פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



61
ועדת הכנסת
03/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 176
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ל' באב התשפ"ד (03 בספטמבר 2024), שעה 14:35

הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של מי שמעודד או מסית לטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024 (כ/1037) - הכנה לקריאה השנייה והשלישית

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
שמחה רוטמן

אלמוג כהן
חנוך דב מלביצקי
עודד פורר
אליהו רביבו

מ.י. - מסווג, משרד ראש הממשלה

לילך וגנר - עו"ד, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נדב גולני - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גל כהן - ממונה משפטי למטה ללוחמה כלכלית בטרור, משרד הביטחון

לילית ניצן טייבר - סגנית מזכיר ביטחוני, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שמואל לרמן - ק' חוליית חוות דעת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

עדן פרוז - מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

נחמה פרל - עו"ד, המטה לביטחון לאומי

תהילה אראל - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

איריס ברנשטיין - אם שכולה, פורום הגבורה

גליה חושן - אם שכולה, פורום הגבורה

רבקה פרידהיים - פעילה בפורום הגבורה

ישי מושקוביץ - פעיל בפורום הגבורה

רחל כץ-בריל - אזרחית, פעילה בארגון בואו נדבר דמוקרטיה

עפר שמאי - אזרח

איה לבקוביץ' - אזרחית

גלעד זלצמן - אזרח

יהודה גוטמן - אזרח

עזריה אלמוג - אזרח

רותי פרמינגר - עו"ד נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

תומר רוזנר
גלעד קרן

נועה בירן-דדון

נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של מי שמעודד או מסית לטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024 (כ/1037) - הכנה לקריאה השנייה והשלישית

הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של מי שמעודד או מסית לטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, פ/729/25 כ/1037

שלום לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכנסת בנושא הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של מי שמעודד או מסית לטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ד–2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הדיון הקודם הסתיים במספר בקשות ושאלות שלנו למשרדי הממשלה, לשירות הביטחון ולמשטרה. בבקשה.

אני נצ"מ מהמזכירות הביטחונית במשרד לביטחון לאומי, ולצידי קצין המשטרה רפ"ק שמואל לרמן. השר לביטחון לאומי חבר הכנסת איתמר בן גביר תומך באופן מובהק בחוק. החוק הזה הוא למעשה סוג של מעגל משלים מבחינת הטיפול, לאור זה שהמאבק בהסתה לטרור הוא יעד מרכזי במדיניות שלו. במסגרת המאבק הזה הוקם צוות לטיפול בנושא עוד בפברואר 2023. אותו צוות, בהשתתפותם של הפרקליטות, השב"כ וכמובן המשטרה, מתכנס בראשות השר לעיתים קרובות, כשכל הרעיון שלו לתכלת, לטייב את הטיפול ולהביא לטיפול אפקטיבי במי שמסית לטרור, גם ברשת וגם לא ברשת.

בעניין הזה אני יכולה להגיד שהטיפול מצוין, התוצרים יצביעו על זה. תכף יציג נציג המשטרה את התוצרים. הרעיון הוא שהסתה לטרור מחוללת את מעשה הטרור והרבה פעמים מניעה לפעולה. מתוך הכרה בכוח של ההסתה, במילים ובמשמעות, מתנהל המאבק הזה. מכאן אני חוזרת למה שהתחלתי איתו, שהחוק הזה למעשה סוגר את הטיפול המשלים. לאחר חקירה, לאחר כתב אישום, לאחר הרשעה – ביטול אזרחות. לכן אנחנו אתכם באופן שלם.

תודה רבה. אנחנו העברנו גם מספר שאלות בנוסף.

נכון. הנתונים איתנו אז אני יכולה להשיב ביחד עם המשטרה. מבחינת פניות, המשטרה טיפלה מאז תחילת חרבות ברזל – אני לא מדברת על קודם – במעל 1,300 פניות.

מה זה פניות, תלונות על הסתה?

זה תלונות. לפעמים זה בא בתלונה של אזרח ולפעמים בפניה שהיא לא תלונה.

על הסתה.

כן, בוודאי. אנחנו מדברים פה על הסתה לטרור.

כן.

מתוך זה נוצרו 850 חוות דעת שהועברו לאישור לפתיחה בחקירה. בסופו של דבר, ניתנו עד היום מעל 640 אישורי פתיחה בחקירה. למיטב ידיעתי הוגשו 181 כתבי אישום, זה במגרש של הפרקליטות, ויש מעל 120 מעצרים עד תום הליכים. זאת אומרת, שורת הטיפול נחושה לכל אורך הדרך, החל מהחקירה. עכשיו אני אוסיף עוד משהו, גם כאשר יש פרסומים שאין מאחוריהם יכולת לזהות חשוד, זה מועבר פעמים רבות להסרה מהרשת. המשטרה העבירה להסרה מעל 4,700 נדמה לי.

מה זאת אומרת, היא פונה למסית ואומרת לו להסיר?

לא, לגופים שמורשים להסיר ויש להם את הכוח ואת היכולת להסיר מהרשת את הפרסום.

כמו השופטת שרה חביב.

שרה חביב, שקרעה אתמול את השלטים של החללים.

מעניין אם היא מוסד מוסמך, הולכת וקורעת תמונות.

תלו את זה באופן לא חוקי.

בושה וחרפה. אישה בזויה.

שפלה ובזויה. סליחה.

שמוליק, יש לך משהו להשלים? לא.

איך אתם מגיעים לאנשים שאתם אומרים להם להסיר? דרך החברות?

אם אני אספר לך אני אצטרך להרוג אותך, אדוני היו"ר.

לא, כי אני מכיר מקרים שפשוט אמרו שאי-אפשר להגיע למי שכתב, כי הוא כותב אנונימי, אז מה עושים במצב כזה?

לא, יש כיום דרכים של גופי חקירה ואכיפה, על פי חוק להגיע ולהסיר. אתה מסיר הרבה פעמים כשאתה לא מזהה את החשוד.

ההסרה מתבצעת מול האתר.

כן, כשהחתירה היא כן לזהות חשוד ולמצות איתו את הדין כמובן.

אוקי. אז אנחנו מדברים על ארבע תלונות ביום.

לא יודעת אם ככה אפשר למדוד את זה.

רק תלונות, זה אומר שהתופעה בעצם הרבה יותר רחבה ברשת. אני חושב שהמספרים פה מאוד מאוד גבוהים. אלה המספרים של תלונות שהוגשו, מספרים ממש גבוהים וזה רק מראה כמה התופעה הזאת רחבה.

התופעה מאוד רחבה.

ומסוכנת.

אני יכולה להוסיף לכם מידיעתי שיש גם טיפול של המשטרה וגורמי אכיפה נוספים גם במסיתים באיו"ש, וזה לא בנתונים האלה. כל הזמן טיפול, טיפול שוטף במסיתים.

ללא רחמים.

תודה. מי נמצא ממשרד הביטחון?

אני נמצא ממשרד הביטחון, אבל אין לנו עמדה בנושא.

אתם בעד? נגד?

מה העמדה העקרונית?

למה אתה יושב מאחורה?

הוא תמיד ככה.

אני עו"ד במשרד הביטחון. אין לנו עמדה בנושא.

אתם חושבים שהחוק יתרום לטיפול בתופעה?

שלילת אזרחות היא לא בסמכות משרד הביטחון. אין לנו עמדה בנושא.

אתם חושבים שהחוק יעזור לטיפול בתופעה? לא יעזור? על כל מה שאני אשאל תגיד לי: אין לנו עמדה? אני באמת שואל.

אני לא יודע, זה לא תחום העיסוק שלי.

למה שלחו אותך לפה?

לא, אבל בסוף אני בטוח שגירוש משפחה של מחבל זה משהו שמשרד הביטחון לא יכול להתעלם ולהגיד שזה לא קשור, כי זה סופר קשור. גם אם אתם לא מתעסקים בזה בפרקטיקה, זה חוק שדנים בו עכשיו בכנסת, חברי כנסת הגישו אותו, העברנו אותו קריאה ראשונה ואנחנו בדרך לקריאה שנייה ושלישית. זה לא נשמע לי סביר שמשרד הביטחון, האמון על הביטחון שלנו, לא ייתן חוות דעת אם הוא בעד החוק או נגד החוק, או אם יש הערות.

זה אומר שהם לא מתנגדים.

זה לא שהוא לא נותן חוות דעת, הוא אומר שאין לו עמדה. זאת אומרת, הוא בא, שקד והחליט שהוא לא רלוונטי לחוק.

אין לנו עמדה. יכולה להיות לי או לכל אחד במשרד עמדה שהיא לא קשורה לתפקיד, לסמכות ולאחריות של משרד הביטחון. זה פשוט לא בתפקיד, לא בסמכות ולא באחריות. שלילת אזרחות או תושבות היא לא תפקיד של משרד הבריאות.

זו תשובה טובה, אופיר.

תשובה מעולה, אבל - - -

לא, זה טוב לדעת, אלמוג, שגם בחוק שהעברנו לשלילת אזרחות וגירוש מחבלים – לא את המשפחות שלהם – משרד הביטחון מסרב לשתף פעולה ומסרב לעשות את מה שהוא צריך לעשות. בגלל זה מחבל אחד לא גורש, לפי החוק שאנחנו חוקקנו ברוב עצום פה בכנסת. עכשיו אנחנו רואים שגם בחוק הזה הם לא רוצים לגעת, לא רוצים לשתף פעולה. אני לא מקבל את הטיעון שזה לא קשור אלינו. זה הביטחון של אזרחי ישראל, זה סופר קשור למשרד הביטחון, אבל כנראה שזו מדיניות שלא רוצים לשתף פעולה. הם אמרו לנו אז שהם לא חושבים שזה באמת ירתיע. הם לא רוצים.

אדוני היו"ר, אני חושב שהתשובה נכונה מבחינתך. שום דבר איננו פרסונלי, חלילה. מבחינתך התשובה היא נכונה, אבל מבחינת הציבור הישראלי, שכולו נפגע מטרור, אתם שמים פה פטיש של אפס אמינות בכם. אסור לציבור להאמין בכם. אם אין לכם עמדה בנוגע למי שרוצח באנשים שלכם, אז יש פה בעיה, יש פה בעיה קשה.

על הריסת בתים של מחבלים הייתה לכם עמדה? כי אתם גם לא משרד השיכון, אז אולי גם שם אמרתם שאין לכם עמדה. אני זוכר דווקא שהתבטאתם הרבה פעמים על כמה זה מוסיף.

אני יודע גם שהשר מאוד ניצי בנושא של לוחמה בטרור, אני לא מבין מה קורה פה.

השר עבר דירה.

עוד פעם, יש הרבה דברים שקשורים בביטחון והם באחריות משרד הביטחון. אליהם אנחנו מתייחסים ובהם אנחנו עוסקים. נושא הביטחון הוא נושא מאוד רחב. יש דברים בתחום המאבק בטרור, בתחום הביטחון, שהם לא באחריות משרד הביטחון. אם אנחנו בדיון כללי פה על דעות ועמדות, אז כל אחד יכול להגיד מה הוא חושב. מבחינה מקצועית ורלוונטית להצעת החוק שעל הפרק, משרד הביטחון פשוט לא רלוונטי.

הוא כן רלוונטי.

בסדר, הם טוענים שלא.

לא, זה לא יכול להיות שלא רלוונטי אם זה מרתיע או לא מרתיע, אבל כמו שאמרתי, אני כן שמעתי את משרד הביטחון מתבטא על הריסת בתים, והוא לא קבלן עבודות עפר.

מה זאת אומרת, אדוני היו"ר? מי ממליץ על ההומניטרי? מי מבצע את התיאומים מול יו"ש ועזה? אני לא מבין מה קורה פה.

מי ממליץ על ההומניטרי באמת?

מתפ"ש, משרד הביטחון.

סליחה, אם את תרצי אני אאפשר לך לדבר.

מי מעכב הריסת בתים? מי מעכב הריסת בתים?

משרד הביטחון.

סליחה, אני אאפשר לכולם, אבל לא להתפרץ בבקשה.

אתה יודע במה כן יש למשרד הביטחון עמדה? בפנסיות התקציביות. אתה יודע מה למדתי? זה היה מדהים. הרי בתקציב האחרון היה את כל הסיפור של הפנסיות התקציביות. קמה הרי ועדה לבחינת תקציב הביטחון, וקיבלנו הבטחה משר האוצר שכל נושא הפנסיות התקציביות ותוספת הרמטכ"ל, שדרך אגב משולמת כבר כמה שנים למרות שבג"ץ קבע שזה לא חוקי – 1.2 או 1.3 מיליארד שקל בשנה שמשולמים למרות שבג"ץ קבע שזה לא חוקי, זה מאוד חמור – את זה לא מפסיקים, אבל את המעונות לחרדים חייבים להפסיק. אבל זה לא מפסיק, בזה אף אחד לא נוגע. נקבע שזה יידון בוועדה, אבל הוועדה לא התכנסה במשך שישה-שבעה חודשים. למה? כי שר הביטחון החליט שהוא לא שולח נציגים לוועדה, כי זה קשה ויש בעיה עם ביטחון ישראל, ואיך הוועדה תדון ב-15F וב-35F, ומה פתאום?

אתה יודע מתי הוועדה כן התכנסה? כשנושא הפנסיות התקציביות ותוספת הרמטכ"ל יצא משם והלך לחוק אחר, שעכשיו נדון בוועדת חוץ וביטחון. אז פתאום נעלמו כל מניעות ביטחון השדה וכל הדברים הללו. היה אפשר לדון ברגע שהפנסיות התקציביות יצאו משם. אז קודם כול אני מזמין אותך לבוא איתי לוועדה שם ולהילחם בחוק של תוספת הרמטכ"ל, כי אנחנו לא הולכים לאשר להם אותו, אבל הדבר הזה – זה הזוי. אבל זה לא מפתיע. עם שר הביטחון הזה שום דבר לא מפתיע.

אני גם לא חושב שהעמדה שלהם מייצגת מישהו מהמשרתים הנאמנים של מדינת ישראל, אני לא בטוח. זה פשוט עצוב, באמת.

לא, שר הביטחון עבר לאופוזיציה.

שירות הביטחון פה?

רגע, לפני זה אני רוצה לחדד את העניין.

בבקשה.

אני חושד שלמשרד הביטחון דווקא כן יש פה עניין, אדוני היושב-ראש, ואתה הזכרת אותו: המכשלה שנוצרה באכיפת החוק הקודם שהכנסת אישרה לגבי גירוש המחבלים עצמם. כפי שאדוני אמר, היישום של החוק הזה נתקל בקשיים לא מעטים, בעיקר בגלל היעדר מידע לגבי קבלת כספים.

בהיעדר שיתוף הפעולה של משרד הביטחון.

כיוון שאנחנו עוסקים באותו סעיף עצמו, וגם הוזכר כבר בדברי ההסבר של הצעת החוק כפי שאושר בקריאה הראשונה שהנושא הזה יידון, כיצד אנחנו מתגברים על המכשלה הזאת? אדוני מדבר על חוסר שיתוף פעולה, אני לא יודע אם זה חוסר שיתוף פעולה. אולי נשמע למה זה לא קורה מבחינת המידע, למה למעשה הוא לא מגיע לשר הפנים, כדי שהכנסת תוכל לחוקק את ההסדר שיתגבר על המכשלה הזאת.

נכון.

אז אולי בעניין הזה כן יש למשרד הביטחון עמדה.

זה קשור לדיון הזה?

זה מופיע בדברי ההסבר של הצעת החוק, אם אדוני מבקש לדעת בדיוק.

כבר הסברנו את זה אולי שש פעמים בדיונים סגורים ופתוחים. המידע הזה הוא לא מידע של משרד הביטחון. משרד הביטחון לא יכול להעביר מידע שהוא לא מידע שלו. זה מידע של גופי המודיעין, גופי הביטחון. לצורך העניין, המטה ללוחמה כלכלית בטרור במשרד הביטחון, שעושה לעיתים שימוש בחומרים מהסוג הזה, הוא/משרד הביטחון לא מוסמכים להעביר מידע.

ועכשיו אנחנו רוצים להסמיך אותו לעשות את זה. האם יש לכם עמדה לגבי העניין?

אי-אפשר להסמיך.

המחוקק יכול להסמיך.

אי-אפשר להסמיך אותו לאסוף מידע, לעשות שימוש במידע מודיעיני.

לא לאסוף, שנייה. יש פה שתי שאלות שצריך לדון בהן. אחת, שאלה של איסוף המידע. זאת שאלה אחת, וכנראה שמשרד הביטחון לא עוסק באיסוף מידע.

המידע קיים.

נניח שהמידע קיים וגם שהוא נמצא בידי משרד הביטחון. אתם טענתם בדיונים הקודמים – אתה אומר שש פעמים, אבל אני לא ספרתי – שאתם לא יכולים להעביר את המידע כי הוא לא נאסף על ידכם. עכשיו הוועדה שוקלת להסמיך אתכם כן למסור את המידע הזה או להורות לכם למסור את המידע הזה.

עוד פעם, כל פעם אתם מנסים לעשות דברים שהם פשוט בלתי אפשריים.

מה זה בלתי אפשריים?

מי שלא אסף את המידע - - -

מה זה בלתי אפשריים? כרגע יש חוק שחוקקו חברי כנסת ואתם מתעלמים ממנו. זה דבר שהוא בלתי נתפס.

מהיכרותי את היועץ המשפטי של הוועדה, אם הוא היה חושב שמשהו בלתי אפשרי, הוא לא היה אומר שאפשר לעשות אותו. תאמין לי שהוא מקשה עלינו מאוד כשהוא חושב שמשהו בלתי אפשרי.

אפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון ליצור כזה מנגנון. אפשר לקבוע בחוק הוראה – למשל, סתם אני אומר – שאתם חייבים למסור כל מידע שהגיע אליכם. אפשר לקבוע הוראה כזאת.

אפשר.

השאלה היא אם זה נכון או לא נכון. זאת השאלה שאתה צריך לענות עליה כרגע.

אם יש לכם עמדה על העניין. יכול להיות שאין לכם עמדה.

אפשר לקבוע הכול, אבל יש במדינת ישראל גופים שמוסמכים לאסוף מידע מודיעיני ולעשות בו שימוש.

לא מדברים על האיסוף. המידע קיים והגיע אליכם.

אתה יכול באמת להגיד שזה לא נכון.

אולי נחייב אותם לתת את המידע לבית המשפט.

לשר הפנים, למה לבית משפט?

לא, שיואשמו בביזוי בית המשפט.

לבית המשפט הם יביאו, אל תדאג.

אנחנו לא רוצים להכניס פה את בית המשפט.

לא, לחוק הקודם.

גם וגם. השאלה העומדת על הפרק, הוועדה שוקלת לקבוע הוראה בחוק ששר הביטחון חייב להעביר לשר הפנים את המידע ככל שהוא נמצא בידיו, לא מידע שהוא אסף בעצמו. עמדתכם.

אבדוק את זה. לא יודע, אתה שואל אותי עכשיו שאלה בפעם הראשונה, אני צריך לבדוק את זה.

לא, זו לא פעם ראשונה.

זה מופיע בחוק, זה הנוסח.

בסדר, הוא יחזור בדיון הבא עם תשובה.

או, לחלופין, אם עמדתכם לגבי ההצעה הזו, כפי שכרגע הצגתי אותה, היא לא חיובית, מה הצעתכם לגבי האופן שבו המנגנון הזה צריך לעבוד? אמקד את השאלה: יש בחוק הוראה שמחייבת את שר הפנים לשלול אזרחות או תושבות, או לשקול לפחות לשלול אזרחות או תושבות, של אדם שמקבל כספים מהרשות הפלסטינית. המנגנון הזה לא הופעל עד היום בשל קשיים שקשורים להעברת המידע לשר הפנים. ההצעה כרגע היא לחייב את משרד הביטחון או את שר הביטחון להעביר כל מידע שנמצא בידי משרדו, בנוגע לקבלת כספים מהרשות הפלסטינית לשר הפנים, כדי ששר הפנים יוכל להפעיל את סמכויותיו לפי החוק הזה.

מידע מודיעיני?

בהחלט. גם מידע מודיעיני, כן.

סליחה, אני ממשרד המשפטים. מידע מודיעיני ככלל לא עובר, אלא רק פרפרזות.

לא, לא. משרד הביטחון לא נאשם ואין חשש שהוא ידליף את המידע. שר הפנים, אני מתכוון.

זה לא משנה.

זה משנה מאוד.

אני אומרת מבחינה משפטית. עד כמה שאני יודעת, אפשר להסמיך גורם שמקבל החלטה מינהלית לקבל מידע מסוים כן או לא, את זה אתם מבינים יותר טוב ממני, אבל עד כמה שאני יודעת מידע גולמי מודיעיני לא עובר היום לרשויות מינהליות, אלא עוברות רק פרפרזות. זה מה שאני יודעת.

לשר הפנים אין סיווג ביטחוני?

זה לא קשור לסיווג, זה לא עניין של סיווג, ואגב, אני לא יודעת.

מה זה קשור? תסבירו.

לא, כי מידע גולמי אתה יודע.

אני מתארת מצב קיים היום.

- - - אפשר לשלול תושבות לפי מה שהיא אומרת.

לא, יש כאלה ששינו להם את המעמד מאזרח לתושב.

אני לא מכיר.

אז איך גברתי מציעה להתמודד עם מצב שבו יש רשות מבצעת שאמורה למסור מידע או אמורה להשתמש בסמכויות שיש לה לפי חוק, ואנחנו סוברים, על בסיס מידע שיש לנו, שהיא לא מבצעת את מה שמוטל עליה, ושיש בידה מידע שלצורך העניין נועד לקדם - - -

אין לי מומחיות גדולה בנושא של איזה מידע נמצא איפה. אני רק אומרת שאם רוצים לעשות דיון בנושא הזה אולי שווה לעבור לדיון חסוי, כי יש דברים שאני מכירה ואני לא בטוחה שאפשר להגיד אותם בדיון גלוי.

בסדר גמור.

אני אבהיר. אני אבהיר מה הוועדה שוקלת ורוצה לעשות. יש חוק שעבר לפיו מי שהורשע במעשה טרור ומקבל כספים מהרשות הפלסטינית, אפשר וצריך לשלול את אזרחותו או תושבותו. כפי שאמרתי, הסעיף הזה לא מבוצע בשל קשיים בקבלת המידע על ידי שר הפנים. אני פחות נכנס לשאלה אם מדובר במידע גולמי, בפרפרזה – מידע שיאפשר לשר הפנים - - -

בשל קבלת פרטים לשר הפנים לא משר הפנים.

לשר הפנים. כמובן שלא מדובר על פרטים שנמסרים לגורם חוץ ממשלתי. אני לא נכנס עכשיו לשאלה האם המידע הזה מידע גולמי, מידע פרפרזי - - -

רשימת שמות.

מידע שיאפשר לשר הפנים להפעיל את סמכותו.

זה לא מעניין, כל המסביב. הוא קיבל משכורת והורשע בטרור – זה מה שהוא צריך לקבל. החוק מקנה לנו את האפשרות לשלול לו את האזרחות ולגרש אותו. אני לא יודע מה זה מידע גולמי, מסווג או לא מסווג. מה שכתוב בחוק, מה שדרשנו – זה מה שהוא צריך לקבל, ואז הוא צריך להחליט. למה זה כזה מסובך?

שוב, אני מכירה טיפה את החוק שעבר, אבל אני הבנתי שהמידע הוא לא מידע דווקא של משרד הביטחון, הוא יכול להיות של רשות ביטחון אחרת.

נכון, נכון.

אז למה משרד הביטחון צריך להעביר אותו? לא הצלחתי להבין.

למיטב הבנתה של הוועדה, המידע הזה נמצא בידי משרד הביטחון.

אז מי אמור להעביר אותו להבנתך?

הגוף שיש לו את המידע.

מי זה הגוף?

אותו גוף ביטחוני שיש לו את המידע.

את מתכוונת לשירות הביטחון הכללי?

אם זה באמת מידע - - -

לא, למה לדבר בסיסמאות? את מתכוונת לשירות הביטחון הכללי?

אתם תגידו לי איפה נמצא המידע, אני נותנת ייעוץ משפטי בהתאם למה - - -

ברשותך, גברתי. מה שאנחנו מבקשים זה שרשויות המדינה, באמצעות כל גוף שמחזיק באותם נתונים, יידע להעביר את זה לשר הפנים כדי שהוא יוכל לבצע את אשר החוק מורה לו. פשוט. אני חושב שיושב-ראש הוועדה מתכוון לזה, בקיצור ולעניין. לא צריך לסרבל את זה בסיסמאות. פשוט.

לילך, הבסיס של דמוקרטיה הוא שהרשות המבצעת מעבירה את המידע אחד עם השני. מה זה לא חולקים אותו? אם מידע נמצא אצל השירות – שהשירות יעביר.

מה השאלה?

אם זה נמצא במתפ"ש, שהמתפ"ש יעביר; אם זה תחת משרד ראש הממשלה, אנחנו באים בטענות למשרד ראש הממשלה; אם זה דרך משרד הביטחון, משרד הביטחון צריך לתת את המידע. יש לנו שר מיניסטריאלי שאחראי על הדברים האלו.

רק שנייה, לפני שבאים בטענות. מה שהגיע לפה ממשרד הביטחון הוא יועץ משפטי של המט"ל. המט"ל הוא גוף שמרכז מידע.

אכן.

הוא לא גוף שהמידע הוא שלו. השאלה היא למה הגופים שמעבירים את המידע לא מעבירים אותו.

המידע הוא של מדינת ישראל. הוא לא שלו ולא של אף רשות אחרת. הוא של מדינת ישראל.

בדיוק. בדיוק.

זה לא מדויק. המידע הוא מידע שנאסף על ידי רשויות ביטחון. בסוף השאלה היא מי הגוף שאוסף את המידע הזה.

גם אני אוסף מידע, אבל הוא לא שלי.

מקבלת את התיקון. הגוף שאוסף את המידע. סמכויותיו לגבי המידע של הגוף שאוסף את המידע מותוות בחקיקה שלו ובנהלים שלו. תשאלו את הגופים האלה, אני חושבת שהשאלה המשפטית היא: האם אותו גוף מוסמך להעביר את המידע? הוא חייב להעביר את המידע? כיצד הוא יעביר את המידע? השאלה למשרד הביטחון פה אולי היא לא השאלה - - -

אז אני רוצה להבהיר.

חייב להעביר.

אני לא יודעת מי אתם, האנשים האלה שמדברים אליי.

אני רוצה להבהיר את הגברת וגנר.

אזרחים. דמוקרטיה, נעים מאוד. עד שלא, חלילה, נהיה דיקטטורה, מותר לאזרחים לדבר לפקידי ממשלה.

שהילדים שלהם נלחמים ונמצאים עכשיו ברפיח.

סליחה, סליחה, גברתי. לא להפריע.

יש לנו שני סוגי גופים: יש לנו גופים שהמידע נמצא אצלם מהסיבה שהם מרכזים את המידע, ויש את הגופים שאספו את המידע. על שולחן הוועדה מונחת הצעה שהיא לא כתובה, אבל היא מופיעה בדברי ההסבר. היא מבקשת להטיל חובה על גוף, בין אם הוא מרכז את המידע ובין אם הוא אסף את המידע, והוא נמצא בידיו מהסיבה האחת או השנייה – או השנייה, לא והשנייה – לחובה עליו להעביר את המידע לשר הפנים כדי ששר הפנים יוכל לשקול הפעלת סמכויותיו לפי החוק. לכן לעניין הזה אנחנו צריכים את העמדה שלכם.

תומר, אני לא ידעתי שזו שאלה שעומדת לדיון כרגע. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות איזושהי התייעצות פנימית, כי אני לא מכירה מנגנון שבו גוף שיש לו מידע מחויב להעביר אותו לגורם נוסף.

מה? מה? מה? רגע. אדוני, אדוני.

תגידי לי, את - - -

גברתי, גברתי. תקשיבו. אתם תקבלו זכות דיבור, אבל אי-אפשר ככה. צריך גם לדבר בכבוד לנבחרי ציבור.

אי-אפשר להגיד דבר כזה, זה סיכון חיי אדם. זה מה שקרה ב-7 באוקטובר, לא העבירו את המידע. לאף אחד אין סמכות כזו. ב-7 באוקטובר השירות החזיק במידע ולא העביר אותו למשטרת ישראל. החובה היא להעביר מידע כזה ולא להחזיק אותו כסוחר בשוק בצוהרי היום. מה זה הדבר הזה? אדוני, אנחנו חיים בדיקטטורה, אני בהלם מוחלט. החובה להעביר מידע היא חובה מיניסטריאלית שאתם, הרשות המבצעת, תעבירו אותו מאחד לשני כדי להגן על אזרחי המדינה.

חבר הכנסת כהן, זה בסדר לצעוק על פקידי ממשלה שמבקשים - - -

פקידי ממשלה מוערכים ואהובים כמוך.

שמבקשים מכם לבחון נושא שלא הובא לידיעתם קודם. אני נתתי לכם את המידע שיש לי לגבי מנגנונים קיימים היום. אם אתם רוצים להציע מנגנון חדש אני צריכה לבחון את זה.

לא, זה לא מנגנון חדש, זה בדיוק העניין.

איזה מנגנון חדש?

אז אני לא יודעת לענות על השאלות האלה, אני אומרת לכם בכנות.

גברתי, אז אני אנסה רגע לפשט את זה ברשותך. ברצון שלנו שחוק גם ייאכף ולא רק יחוקק. אנחנו מבקשים שרשות כלשהי, שהיא חלק ממדינת ישראל ומחזיקה במידע רלוונטי כלשהו, תעביר אותו, כמובן באופן ראוי ודיסקרטי, לשר הפנים. זה יכול להיות בסקירה חודשית, זה יכול להיות באיזשהו מברק חשאי שייפתח רק במרתף, אני לא יודע מה, אבל רשות כלשהי שהיא חלק מהממשל הצבאי או האזרחי במדינת ישראל, ומחזיקה בנתונים שאיתם שר הפנים יכול להסתייע באמצעותם בשביל למלא את חובתו כפי שהחוק מורה לו – חובה להעביר אותו. לאלתר, אגב. פשוט. זה מה שאנחנו מבקשים. מבחינתנו זה אמור להיות obvious. אתם רוצים לבדוק את זה – תבדקו.

אני ממשיך את הדברים שלך. מצד אחד את אומרת שלא רשום בדיוק מי צריך להעביר, מבחינת הניסוח של החוק. את זה אנחנו נתקן. מהצד השני יש חוק שחוקק, לפיו החומר אמור להיות מועבר לשר הפנים. החומר הזה קיים והוא לא מועבר. זו לא תקלה חמורה?

אני אומרת שאתם בונים על זה שיש חומר שלא מועבר - - -

אנחנו יודעים שיש, נאמר שיש חומר. אנחנו לא משערים.

אנחנו לא משערים.

עוד פעם, אני מציעה לברר שני דברים.

זה גם פורסם. זה גם פורסם. זה שיש מחבלים שהורשעו בטרור ומקבלים משכורת מהרשות הפלסטינית – יודעים את זה. יש רשימה כזאת, רק שהיא לא מועברת למשרד הפנים.

יש מספר מאוד מוגדר של אנשים שננקב פה.

כן, זה לא משהו חדש. אני לא מבין את הוויכוח הזה.

בתקופה האחרונה אנחנו מדברים המון על דמוקרטיה ודיקטטורה, וזה נהיה מאוד אופנתי לצעוק את זה. אנחנו עדים פה למהלך שהוא איננו דמוקרטי. הוא פוגע בסדרי השלטון הדמוקרטי בצורה הבסיסית ביותר. האם לרשות מבצעת כלשהי יש סמכות לשמור מידע כזה או אחר אצלה? תגידי לי כן או לא, האם יש חוק שמסמיך שמירת מידע, כן או לא?

שוב, השאלה שאתם שאלתם פה אם רשות מוסמכת להעביר מידע - - -

לא, לא, לא. אם רשות מוסמכת לא להעביר מידע.

אני לא יודעת אם היא מוסמכת להעביר את המידע.

האם יש רשות שמוסמכת לשמור אצלה מידע שבאמצעותו אוכפים את החוק? זאת השאלה.

אדוני, אנחנו חיים בדיקטטורה. אנחנו חיים בדיקטטורה. זה מפחיד.

זהו, למה תמיד אתם עונים לנו - - -?

זה שלטון של פקידים, הם מחליטים מה לעשות.

טוב, חברים.

בוא נתקדם. אם אין התנגדות, בוא נלך להצבעה.

שנייה, לא, לא. זה רק חלק אחד מהחוק, אנחנו רוצים להתקדם לחלק השני של המשפחות.

אני מציעה שתעבירו את השאלות. אנחנו לא בדקנו את הנושא הנדון ואם צריך אנחנו נשיב בצורה - - -

אגב, החשיבה הזאת – זה בדיוק מה שגרם לראש השירות ב-7 באוקטובר לא להרים טלפון למזכ"צ של ראה"מ ושל שר הביטחון. בדיוק המחשבה הזאת. אתם צריכים להבין שאתם לא מעל החוק, אתם כפופים אליו. ראש השירות ואלוף הפיקוד ששמרו את המידע ב-7 באוקטובר חשבו בדיוק כמוכם. זה בדיוק מה שהם חשבו, ולא פינינו את הנובה.

חבר הכנסת כהן, אתה נותן לי קרדיט של ראש רשות ביטחון, והוא לא מגיע לי כי אני יועצת משפטית.

את היועמ"שית.

של משרד המשפטים.

אני יועצת משפטית ולכן אני הבטחתי לכם שאנחנו נחזיר לכם תשובות לגבי הנושא הזה. אני לא ידעתי שהוא יעלה.

לגבי מה? לא הבנתי.

שיתפתי אתכם בהליכים שאני מכירה לאיסוף מידע.

איך לא ידעת שזה יעלה?

זה בנוסח.

לא הייתה ישיבה אחת בנושא החוק הזה – אחת – אדוני, אולי תביא את הפרוטוקולים.

- - -

סליחה, גברתי, אני מעיר לך בפעם השלישית. את לא חברת כנסת ואת לא ממשרדי הממשלה שאנחנו מבקשים את העמדה שלהם. מי שרצה לדבר נרשם ואני אאפשר לכולם, אבל אני לא אקבל את זה שאת תעירי בחוסר כבוד לנציגי הממשלה פה. את זה אני לא אקבל.

טוב, אבל אני אסביר לך מה - - -

לא, לא, לא. את לא בזכות דיבור עכשיו. תודה. אני אגיד לך מה הבעיה. אני ועוד מספר חברי כנסת חוקקנו את החוק לשלילת אזרחות מחבלים. אני לא רוצה שנסיים את החוק הזה כשהם יהיו במצב שלי – פניות לשר הביטחון במכתבים, דיוני פיקוח ובקרה שעשינו פה, אני חושב שעשינו ארבעה או חמישה דיונים על השאלה למה החוק לא מיושם. אני לא רוצה שאנחנו נחוקק פה עוד פעם חוק ועוד שלוש שנים נעשה עוד דיון למה אף אחד לא גורש ולמה אף משפחה לא מגורשת. לא רוצה להיות במקום הזה. הפעם אנחנו נעשה את זה. אם צריך להגדיר בדיוק גם את הדרגה ואת התפקיד של מי שצריך להעביר, ולאיזה תפקיד במשרד הפנים הוא צריך להעביר, אנחנו נעשה את זה ככה. נגדיר לכם בדיוק.

כי היום אתם – לא את באופן אישי, מי שאמון על זה – כאילו מנצלים איזושהי חוסר בהירות בחוק סביב השאלה את מי הגדרנו כגוף המוסמך – זה נאמר לי על ידי השר בעצמו – מי הגוף המוסמך, ולא רשום בדיוק שאנחנו צריכים להעביר. את זה אנחנו נתקן פה, גם בחוק הקודם של גירוש משפחות. אם אנחנו לא נבין מכם ונקבל את העמדה שלכם, אז אנחנו נעשה את זה לפי איך שאנחנו מוצאים לנכון ונגדיר בדיוק מי הבן אדם, מאיזה משרד, מה התפקיד שלו ואם הוא ייקח את זה בדואר, במונית או בקורקינט. נגדיר לכם הכול בחוק.

אני מציעה שאם רוצים לעשות ישיבת מעקב על חוסר ההפעלה של הסעיף הקודם - - -

עשינו, עשינו כבר מספר כאלה.

שוב, אני מציעה שיעשו איזשהו חלק חסוי לפחות לגבי מידע מודיעיני.

עשינו, שלושה מתוך הארבעה היו חסויים.

דבר שני, לגבי החוק הספציפי הנוכחי, השאלה הזאת לא עולה בו. לכן לא כל-כך הבנתי את הרלוונטיות.

זה לא נכון.

עורכת דין וגנר.

רגע, חנוך, תן לו לדבר.

גם החוק הקודם דיבר על הרשעה.

לא, אתם לא דיברתם על החלק של ההרשעה, על קבלת כסף - - -

גם פה יש חלק כזה. גם בחוק הזה יש חלק שמדבר על אותו סעיף בדיוק, מי שהורשע ומקבל כספים בזיקה לטרור. זה קיים גם בסעיף הזה.

גם בסעיף הזה, וכפי שנאמר כבר מספר פעמים, נושא הפתרון לבעיית העברת הנתונים מצוין במפורש כנושא שהוועדה תדון בו במסגרת דברי ההסבר להצעת החוק, וגם בהחלטה של הוועדה כמובן. אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה לגבי המצב המשפטי הקיים ואם רשות כזאת או אחרת מוסמכת להעביר את המידע. אנחנו מוכנים לצאת מתוך הנחה, שגם היא מוקשית בעינינו אבל נניח שהיא נכונה, שכיום גוף כזה או אחר איננו מוסמך להעביר את המידע שברשותו לשר הפנים.

המטרה של הוועדה היא לקבוע הוראה בחוק שקובעת הסמכה מפורשת לגורמים, בין אם הם אספו את המידע ובין אם הם מרכזים את המידע, כפי שנאמר, שיש עליהם חובה להעביר את המידע לשר הפנים. עכשיו אתם יכולים לגבש עמדה לגבי הנקודה הזאת, ואם אתם סבורים שצריך להלביש את ההוראה הזאת בסייגים, בהוראות שיבטיחו את שמירת המידע, בהוראות שיבטיחו ששר הפנים לא ידליף את המידע או לא ימסור אותו לאויבנו, אז תגידו מה אתם חושבים שצריך להיות כתוב.

מאה אחוז, אנחנו נחזיר תשובה לוועדה.

רק עוד דבר אחד שחשוב להבין, אדוני היושב-ראש.

כן, בבקשה.

מדובר במידע שהוא בעיקרו מידע ביטחוני. עד ה-7 באוקטובר הייתה הנחה אצל מרבית המחוקקים בבית הזה, גם אצלי אני מניח, שלגופי הביטחון יש שיקול דעת מאוד מאוד רחב. אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת שלהם ואנחנו בגדול סומכים עליהם. לצערנו אירועי טבח שמחת תורה הראו לנו שלא תמיד אפשר לסמוך על שיקול הדעת הזה. יותר מזה, ראינו שכאשר אנחנו מחוקקים חוק ויש מישהו במשרד כזה או אחר שאולי חושב שהחוק פחות מתאים לו לאג'נדה או למדיניות, או לכל דבר אחר, אז הוא פשוט לא ממלא את החוק על ידי זה שהוא לא מעביר מידע. ואז, כאשר אנחנו פונים ומבקשים לדעת מה קורה, מתעלמים מהפנייה, בטח ובטח בזמנים כאלה. יש שר ביטחון שמנהל מלחמה, אז יש לו גם לגיטימציה לא לענות על כל מיני דברים.

אנחנו לא מתכננים ולא מתכוונים להשלים יותר עם הדבר הזה, כי תפקידנו הוא פיקוח. כאשר יבואו וישאלו אותנו, כמו ששואלים עכשיו, למשל: איך אתם לא צעקתם? מה לא עשיתם? איך נתתם ל-7 באוקטובר לקרות? אנחנו צריכים, לפחות כלפי עצמנו וכלפי הציבור וכדי למלא את תפקידנו נאמנה, לתת שיניים לסמכות הפיקוח שלנו, כי היום, לצערי הרב, יותר מידי פעמים, בטח בענייני ביטחון, אין שיניים. לכן כאשר אנחנו מחוקקים את החוק הזה תפקידנו לוודא שהוא נאכף ותפקידנו לוודא שכל הרשויות משתפות פעולה עם החוק.

לכן אני מפציר גם בך, אדוני העורך דין ממשרד הביטחון, אם יש לכם התנגדות תביעו אותה עכשיו, מנומקת. אם אין התנגדות ואם אתם הולכים עם החוק, קחו בחשבון שאנחנו נדרוש מכם לאכוף אותו ואנחנו נדרוש לקבל כלים לראות איך אנחנו מחייבים שכל המידע יגיע ליעדו, כדי שנוכל לממש את תכלית החוק. זאת המטרה, זה לא שקמנו בוקר אחד והחלטנו שאנחנו רוצים להתעסק עם מידע כזה או אחר. לא, אנחנו רוצים לוודא ש-א', חוקים שאנחנו מחוקקים פה נאכפים ו-ב', שאת סמכות הפיקוח שלנו, שזה תפקידנו על פי חוק, אנחנו יכולים למלא.

מישהו ממשרדי הממשלה רוצה עוד להתייחס? את הדיון הבא נעשה חסוי כדי שגם השירות יוכלו להתייחס. כן, שמחה.

לפי מה שמדובר בדברי ההסבר, נקבע שהגורם המוסמך לקבל את ההחלטה על ביטול הרישיון לישיבת קבע ייקבע במסגרת הדיונים בקריאה השנייה והשלישית. אדוני היושב-ראש, אני מביע דעתי. אתה יודע שאני אקבל בסופו של דבר כל עמדה שתוחלט פה בוועדה על ידך. אני אתמוך כי אני חושב שחשוב שיהיה חוק.

על ידי כולנו.

על ידי כולנו. בסופו של דבר, יש מוביל ואני מכבד את זה, אבל אני חוזר ואומר שלדעתי אנחנו עושים טעות. הטעות שאנחנו עושים היא שאנחנו מוסיפים את זה לשלילה על ידי בית משפט, ומהטעות הזאת משתרשר הכול. מה בעצם אנחנו אומרים? שר הפנים צריך לפנות לבית משפט. בשביל ששר הפנים יפנה לבית משפט צריך משפטנים חביבים שיכינו לו את התיק. בשביל שהמשפטנים החביבים במשרד הפנים יכינו לו את התיק צריך שהמשפטנים החביבים יותר או פחות – אני לא מתערב ואינני קובע עמדה –במשרד הביטחון או במשרד ראש הממשלה יעבירו למשפטנים החביבים במשרד הפנים את הנתונים שעל בסיסם הם יכינו את המסמך.

והכול בכפוף לאג'נדה של שר הפנים.

בסופו של דבר יפנה שר הפנים, דמות שאמורה לפעול בכוחה של הממלכה הישראלית, למשפטנים אחרים שיושבים בבית המשפט, כדי שהם יאשרו לו את כל התיק היפה שבנו כולם. אנחנו אומרים שיש לנו בעיה עם שלטון המשפטנים, ואנחנו מייצרים את שלטון המשפטנים. ההחלטה על שלילת אזרחות בחוק האזרחות היא החלטה של שר. הסיבה היחידה שאנחנו עושים את כל המנגנונים האלו היא שבית המשפט העליון, לא פעם ראשונה, צפצף על החוק. הוא צפצף על החוק, וכאשר שרי פנים מחמש ממשלות שונות, מארבע מפלגות שונות, מתקופות שונות, שללו תושבות ואזרחות למחבלים מורשעים שיושבים בפרלמנט ברמאללה מטעם החמאס, שהשב"כ אומר שהם צריכים לשבת במעצר מינהלי כי הם מתכננים אירועי טרור – לא שסתם לא באו טוב בעין, אתה יודע, צריך להגן מפני שרירות. זה לא שהם לא באו טוב לחמישה שרי פנים. הם מחבלים, וכששללו להם בא בית המשפט ואמר: זה לא סביר בעיניי. זה לא סביר.

יש פה כבוד הדדי בין הוועדות. יש ועדה פה בבניין, יושבת שתי קומות למטה. קוראים לה ועדת חוקה. אנחנו חוקקנו חוק יסוד ובחוק היסוד אנחנו אמרנו שאין יותר מעורבות בסבירות. יש בית משפט, רוב 7-8, אבל זה לא משנה אם רוב או מיעוט, הרי אנחנו נגד דיקטטורה של רוב. יש 7-8. אנחנו נגד דיקטטורה שבה הרוב קובע וזהו, ועוד על חודו של קול. אין דבר כזה. עם כל הכבוד, לבית משפט עליון אין סמכות לבטל חוק יסוד.

בטח שלא על חודם של שמונה קולות.

אצלנו בכנסת זה היה 0-64. עבר החוק שאומר שבית המשפט לא מתערב בסבירות, ואני אגיד לך, אדוני, אפילו ביום שכזה יש לי קצת יצר הרע. אני רוצה שבית המשפט יתערב בסבירות כאשר שר הפנים יבטל אזרחות או תושבות של מחבל. אני רוצה שהם יעשו את זה. נראה אותם עושים את זה. כי אני רוצה שהציבור יראה מול העיניים מי לא שומר עליו. אנחנו עסוקים פה כל הזמן בלכסות עליהם ואסור לנו לעשות את זה. לכן אני מבקש, מאוד מאוד מבקש, שגם בשלילת אזרחות וגם בשלילת תושבות ההחלטה תהיה בידיים של שר הפנים בלבד. הוא יקבל את ההחלטה, הוא יפעיל את שיקול הדעת המינהלי בשנייה שיש אדם שמעורב בטרור בכל רמה שהיא, בלי שום מסמך שעובר בין האנשים האלו. הם לא צריכים לעבור מסמכים.

שר הפנים יחשוב שהאיש טרוריסט – יבטל לו את האזרחות. שר הפנים יחשוב שהאיש טרוריסט – יבטל לו את התושבות. אם יש שופטים או עורכי דין – במשרד המשפטים, במשרד הפנים, במשרד לביטחון לאומי או בראש השב"כ, לא אכפת לי – שרוצים שיסתובבו בינינו רוצחים ויעשו את הפיגוע הבא, שלפחות הציבור ידע, סליחה שאני אומר, על הידיים של מי הדם. כי כל מה שאנחנו עושים זה בונים עוד ועוד ועוד שכבות ארכיאולוגיות שהם יוכלו למרוח אותנו פה ארבע ישיבות על זה שהם לא מעבירים את המידע, כי הוא לא יכול והוא כן יכול. יחשוב שר הפנים – מי שר הפנים היום? מאיזו מפלגה הוא?

משה ארבל.

יפה מאוד. מי שהוא לא יהיה אני סומך עליו. איך אני יודע שאני סומך עליו? כי הצבעתי אמון בעד הממשלה הזאת. אם תהיה ממשלה אחרת, והייתה שרת משפטים אחרת בכנסת הקודמת, שלא אתה ולא אני הצבענו בעדה, איילת שקד – סומך גם עליה. איך זה? כי ככה זה דמוקרטיה. אם היא הייתה משתכנעת שמדובר בטרוריסט שתשלול לו את האזרחות ואת התושבות ותעלה אותו על משאית. לא אכפת לי. אם מישהו רוצה שיסתובבו לו רוצחים ליד הבית, אין בעיה, שיעשו להם תיחום מגורים, שיגורו רק ליד הבית של השופט שהחליט שהם נשארים בארץ.

ישר כוח.

לא ליד הילדים שלנו. לא ליד הילדים שלנו, אדוני היו"ר.

תודה. מה שאתה אומר בעצם, שמחה, זה בוא נוריד את - - -

כל המנגנון.

יש מנגנון בחוק הקיים.

ככה זה היה בהתחלה, אופיר.

בחוק הקודם יש מנגנון חשוב שהוא לא קשור.

זה הזמן לתקן.

לא, אבל זה מידע שצריך להעביר מגופי הביטחון לשר הפנים.

לא, זה לא קשור.

זה לצד המידע. זה לצד המידע.

חייב, כי על בסיס זה הוא מקבל את ההחלטה. זה אירוע אחד.

נכון, בדיוק.

מה שאתה אומר, וזה מה שהמציעים הציעו, זה שאנחנו נעשה את זה. נחזור לנוסח המקורי, זה לא התיקון שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

בעצם ההצעה היא לתקן גם את החוק הקיים.

שר הפנים גם לא רשאי. אופיר, אתה רוצה ניסוח?

אגב, אדוני היו"ר, אם שר המשפטים הבא יהיה מיש עתיד, אני סומך עליו שהוא רוצה לדאוג לביטחון מדינת ישראל ויעיף את המחבל הזה. אני סומך עליו, כן.

יש לי ניסוח. שר הפנים ישלול את אזרחותו או תושבותו של כל מי שמעורב בטרור ופוגע באזרחי מדינת ישראל, במדינת ישראל ובקיומה. זה הכול. ישלול.

בסדר. עכשיו אנחנו מדברים על החוק הזה. מה שאתה מציע זה לחזור לנוסח המקורי של החוק שכמו שאמרו פה, איך הגדרתם את זה, משרד המשפטים? הנוסח המקורי של החוק, שבית המשפט לא היה בו.

לא, לא. אני עו"ד מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. לפי החוק הקיים הגורם המוסמך לשלול אזרחות מחמת הפרת אמונים הוא בית משפט. או בית המשפט הפלילי שהרשיע אדם או בית משפט לעניינים מינהליים. הגורם המוסמך לשלול תושבות קבע לפי חוק הכניסה לישראל הוא שר הפנים ובנסיבות מסוימות נדרשת גם הסכמת שר המשפטים. מה שאנחנו אמרנו בדיון הקודם, ואני חוזר על כך, זה שלעמדתנו בנוגע להצעה לאפשר שלילת מעמד קבע בגין הרשעה בעבירת הסתה לטרור, נדרש שהן בנוגע לשאלת אזרחות והן בנוגע לשאלת תושבות קבע, הגורם שיהיה מוסמך לשלול מעמד קבע יהיה בית משפט במסלול הפלילי.

אוקי, ואם אנחנו עושים שזה יהיה גם פה שר הפנים, כמו בשלילת אזרחות על עבירת טרור?

שלילת אזרחות זה בכל מקרה בבית משפט.

עכשיו אני עושה את שלילת האזרחות על המשפחות, על החוק שאנחנו עושים עכשיו - - -

לא, אתה לא יכול. על המחבל יהיה בית משפט ועל המשפחה - - -

לא, מה המשמעות מבחינתם? זה מה ששמחה רוצה. אני רוצה להבין מה תהיה העמדה שלהם במצב כזה.

הם מתנגדים. ברור שהם מתנגדים.

לא, לא מתנגדים. אני רוצה שנבין מה זה אומר הלאה.

הם מידתיים. מידתיות, אמרו לנו את זה בדיון הראשון.

אחרי שלמדנו, לא אכפת לי איך הוא עשה את המהלך הלוגי היפה הזה, שמגילת העצמאות היא ערך העל של המדינה. כבר החלטתם את זה. תעזבו הכול, בסדר. מגילת העצמאות מלווה אותנו 76 שנים. מגילת העצמאות לא השתנתה ב-76 השנים האחרונות.

הפרשנות שלו משתנה.

החוק בנוסחיו הקודמים קבע שכאשר יש מעשה הפרת אמונים, הגורם המוסמך לבטל אזרחות הוא שר הפנים. זה מה שהיה כתוב בחוק עד תקופה מסוימת. מה הבעיה בחוק הזה? האם אפשר שאנחנו נקבע שכאשר יש מעשה של הפרת אמונים - - -

מה זה אם אפשר? זה תלוי בנו, מה זה אם אפשר?

לא, מה עמדתו?

אפשר לדעת עמדה, אבל זה תלוי בנו.

לא, שמחה, בוא נתמקד בחוק.

זה החוק.

לא, זה לא. אתה חזרת לחוק של שלילת אזרחות. אנחנו מדברים על - - -

ביטול אזרחות או תושבות של מי שמעודד או מסית לטרור (תיקוני חקיקה). היום כאשר יש מישהו שעושה מעשה של הפרת אמונים זה הולך לבית משפט. עכשיו ביקשנו להוסיף להגדרת מעשה הפרת אמונים גם הגדרה של הסתה לטרור ועידוד טרור. ביקשנו להוסיף. גם זה ייחשב מעשה של הפרת אמונים. האם אני מתאר נכון את המהלך החקיקתי שעשינו פה?

עשינו את המנגנונים בחוק הקיים.

אם אתם רוצים לייצר מנגנון מיוחד להסתה אפשר, אבל אני חושב שלשני הדברים מתאים אותו מנגנון. שר הפנים וזהו. אם בית המשפט רוצה להשאיר לנו פה מחבלים, שישאיר. אני אגיד לכם למה אני לא מפחד. הרי מה יקרה? נניח שבית המשפט יפסול את החוק. אפשר לחשוב, גם ככה הוא פוסל את החוק, הוא הורג את החוק הזה פעם אחר פעם אחר פעם, כל פעם. יודעים כמה מקרים כאלו הגיעו לבית משפט? רק שבית המשפט, במקום להרוג את החוק בכלל ולהגיד שמדינת ישראל חייבת להחזיק פה מחבלים כי כך סובר בית המשפט וזה מה שמידתי וראוי, במקום לעשות את זה פעם אחת ולשלם על זה את המחיר, מה שהוא עושה זה שיושבים פה הרבה מאוד אנשים שמשמשים כשכפ"ץ. לא שכפ"ץ של מדינת ישראל מפני האג, אלא שכפ"ץ של בית המשפט מפני הביקורת הציבורית. הם בכלל לא מביאים לו את התיק, הם בכלל לא אוספים את המידע בשביל להביא לו את התיק.

אני אומר שיבוא שר הפנים, יסתכל על הבן אדם ויגיד: הוא נראה לי טרוריסט. אני סומך עליו, הוא יעשה את העבודה כמו שצריך, יש לו גם יועץ משפטי טוב. הוא לא יגיד את זה על כל אחד. הוא יגיד: זה נראה לי טרוריסט שצריך לשלול ממנו אזרחות לפי שיקול דעתו המלא של שר הפנים. יבואו ויגידו לו שהוא קיבל החלטה שרירותית, הוא החליט שבגלל שההוא חבר מרכז של מפלגה אחרת ולא אוהב אותו אז הוא קרא לו טרוריסט – אני סומך על בית המשפט שיבטל במקרה כזה את ההחלטה השרירותית. אבל כשמדובר בטרוריסט אני חושב שאנחנו חייבים להציב את הדברים כפי שהם אל מול בית המשפט, אל מול הציבור, אל מול אנשים שאנו חייבים להם את חובת האמונים. יפר בית המשפט את חובת האמונים שלו לאזרחי מדינת ישראל?

למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאם שר הפנים יראה שמישהו טרוריסט, זה המנגנון היחיד?

כן. כן. לפי שיקול דעתו.

שמחה, אתה יודע - - -

אופיר, אני אענה לך.

לא חייב להיות בית משפט, אבל אני חושב שכן צריך להיות מנגנון. כי יכול לבוא גם שר לא מהקואליציה שנמצאת היום, ולהגיד שהוא חושב שמישהו מנוער הגבעות הוא טרוריסט. מה תגיד אז?

לכן אני ביקשתי שזה יהיה על בסיס תבחינים מוסכמים מראש.

שנייה, בבקשה. אני אענה לך. ראשית, כל רשות מינהלית מקבלת החלטות על פי מידע שיש בידה. הרשעה בפלילים היא בדרך כלל ראיה חזקה מאוד. אז אם בן אדם מורשע בפלילים בעבירת טרור - - -

אבל לא צריך הרשעה - - -

שנייה, רק רגע. הרשעה בפלילים היא בדרך כלל ראיה חזקה מאוד. אז כמובן שאם מישהו הורשע בפלילים בטרור, לשר הפנים תהיה עבודה קלה, הוא לא יצטרך להקים מערך של בירור עובדות. אבל אם אין הרשעה בפלילים מסיבה זו או מסיבה אחרת, יכולים להיות מצבים בהם אין הרשעה בפלילים, יפעיל שר הפנים את שיקול הדעת שלו על פי שיקול הדעת המינהלי. הוא לא יכול לפעול בשרירות.

מה זה שיקול הדעת המינהלי? על בסיס מה?

לא הבנתי.

אם הוא הורשע בטרור, אני מסכים איתך, שיקול הדעת רק של שר הפנים.

כל החלטה מינהלית נתונה לביקורת ממילא. כל החלטה מינהלית נתונה לביקורת ממילא.

לא משנה, למה להגיע לשם? מה זה על בסיס אני חושב שהוא טרוריסט?

אופיר, אני אגיד לך למה.

אם הוא הורשע בטרור, להעיף אותו. על זה אני מסכים איתך, שלא תהיה שום בקרה.

קודם כול, בואו נסכם את זה כי היום זה לא המקרה.

אני יודע, אבל להגיד ששר הפנים יגיד שמישהו נראה לו טרוריסט?

תמתין שנייה. איך בית משפט יברר את זה? בחוק הקיים היום, לא החוק שלך. החוק הקיים היום אומר: שר הפנים צריך להגיש בקשה לבית משפט לעניינים מינהליים. איך בית המשפט לעניינים מינהליים יודע? הרי הבן אדם לא הורשע. איך הוא יודע?

ראיות מינהליות.

ראיות מינהליות. בא שר הפנים ומשכנע אותו. אני אומר שבמקום שיבוא שר הפנים וישכנע את בית המשפט, יבואו עובדי משרד הפנים החרוצים או כל מיני אנשים שיפנו במכתב לשר הפנים וישכנעו את שר הפנים. באינסטנציה, שתתקבל החלטה באותה דרך, באותו שיקול דעת עם אותם כללים. במקום שזה יהיה בית משפט לעניינים מינהליים זה יהיה שר הפנים.

אז כן להכניס איזשהו הליך.

לא.

מה לא?

אני שואל אותך שוב, מהם הכללים שעל פיהם בית המשפט לעניינים מינהליים יחליט שפלוני אלמוני שלא הורשע עשה מעשה של הפרת אמונים? בחוק היום בסעיף 11 - - -

שמחה, אני רוצה לענות לך.

רק רגע.

לא, אני רוצה לענות לך. אנחנו מקשיבים לך כבר רבע שעה. כל מערכת לא מתכוונת בין כה וכה להשתמש בסמכותה לגרש, אז אין צורך בכל מיני הוכחות ובכל מיני תבחינים.

אז מה אתה בעצם אומר?

שכן נדרש משר הפנים שכן מעוניין להשתמש בסמכותו ולאכוף את החוק. לפי כך אין מנוס - - -

חברי הטוב, תקשיב לי שנייה.

שמחה, הוא הקשיב לך עכשיו רבע שעה.

אני שמעתי אותך. תקשיב ל-11(א).

אם לא רוצים לאכוף לא צריך שום הוכחות. כשרוצים לאכוף אתה צריך משהו חזק, כדי שבית משפט לא יפרק אותך בעתירה הראשונה.

נכון, אתה צודק.

אני לא רוצה להיות צודק רק פה, אני רוצה שיגרשו באמת.

חבר הכנסת רביבו, אתה צודק במאה אחוז. אתם לא כותבים את זה בחוק.

בשביל זה אנחנו פה.

לא, לא כותבים את זה בחוק מסיבה מאוד פשוטה. תקרא את סעיף 11(א). שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו של אדם אם הוכח להנחת דעתו שהאזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים. זה מה מופיע ב-11(א) היום. אין בית משפט. הוכח להנחת דעתו שהאזרחות נרכשה על בסיס פרטים כוזבים.

וכל זה עובר עוד משוכה של בית משפט.

לא. לא. לא. לא בחוק. אם הבן אדם יגיש עתירה כנגד זה, אז - - -

זה יעמוד לשיקול בית המשפט.

אז זה יעמוד לשיקול דעת בית המשפט ובית המשפט יגיד אם עשית עבודת מטה או לא עשית עבודת מטה. כמו כל דבר. אבל זה מה שכתוב היום ב-11(א). אתה לא מגדיר לשר הפנים מראש ב-11(א) איך לעשות את העבודה שלו. אני אומר אותו דבר. אם הוכח להנחת דעתו של שר הפנים שאדם עשה מעשה שיש בו הפרת אמונים - - -

זה לא יתפוס.

אני אומר לך שמה שקורה כרגע זה שלאורך שנים אנחנו – לא אתה ואני, הוועדה הזאת, ועדות אחרות בכנסת – בנינו כזה טקסט ארוך. פעם היה כתוב משפט אחד בחוק. בנינו כזה טקסט ארוך. עם כל הטקסט הזה, כמה בקשות הוגשו לשלילת אזרחות בעשור האחרון?

לא רק כמה הוגש, כמה בוצע.

כמה בקשות?

שאלה לרשות האוכלוסין.

שאלה לרשות האוכלוסין.

הם לא ידעו שהם יישארו אז הם לא הביאו את הנתונים.

הם ידעו, הם ידעו. הם אמרו את זה טוב מאוד בדיון הקודם. הם גם זוכרים את זה. זה לא מספר כזה גדול, זה לא מבלבל.

אני יכולה להגיד על שלילת תושבות.

אבל שלילת תושבות זה לא לבית משפט.

שלילת תושבות לא הולכת לבית משפט, אחרי זה אפשר להגיש עתירה.

אפשר להגיש ערעורים. אבל אני לא שאלתי על שלילת תושבות, שאלתי על שלילת אזרחות.

לא ביקשתם שלילת אזרחות לפני זה, אבל אם אני לא טועה בזיכרוני יש חמישה מקרים.

חמישה מקרים בעשר שנים?

כמה בוצעו?

כמה מהם בסופו של דבר הניבו פסק דין של שלילת אזרחות?

מר רוטמן, כמה שלילות אזרחות היו משנת 1948 עד שנת 2008 שהסמכות הייתה בידי שר הפנים? התשובה היא אפס. זה הכול.

זה לא נכון, עורך הדין רוזנר. אין לך תיעוד של זה. אני יודע כי אני בדקתי. אין תיעוד. אין תיעוד של המספרים. יש לך תיעוד רק של המקרים שבהם הגישו עתירה כנגד. היו מספר די קטן של מקרים שהגישו עתירה כנגד. נעשה שימוש בשלילת אזרחות. בחלק מהמקרים שהוגשה עתירה כנגד, העתירה נדחתה, מעט מאוד מקרים. במקרה שאני ציינתי, שוב, אלה היו בעיקר שלילת תושבות והעתירות כנגד.

אזרחות, אזרחות.

על שלילת אזרחות היו מעט מאוד מקרים שאנשים עתרו. היו מקרים של שלילת אזרחות ותושבות, פשוט האנשים היו בחו"ל ולא באו ועתרו.

מה זה שלילת אזרחות ותושבות?

היה מקרה של שלילת אזרחות שלא הלך להליך המשפטי כי אף אחד לא עתר. הבן אדם היה מחבל בחו"ל.

אבל מה זה משנה עכשיו? אנחנו לא דנים בהיסטוריה.

טוב, בואו נתקדם.

אני מבקש גם להתייחס לסוגיה הזו.

שנייה. כמה מומשו בסוף?

כמה מומשו מהחמישה?

האם יש פסק דין במדינת ישראל שאומר: בוא נשלול אזרחות מאדם בגלל שהוא מחבל?

יש פסק דין בעניין זיוד ומפארג'ה שקבע ששלילת אזרחות היא הליך חוקתי.

אבל אין החלטה ספציפית לגבי אנשים שנשללה אזרחותם על ידי בית המשפט.

אם אין לך את זה אפשר להעביר את זה בהמשך, אם את לא זוכרת בדיוק.

אני לא רוצה לשאול, אולי זה בדיון חסוי. נשאל את השב"כ כמה מחבלים יש במדינת ישראל. כמה אנשים יש שביצעו מעשה של הפרת אמונים כאשר הם אזרחי מדינת ישראל, ואז נראה את הפער בין שני המספרים האלו ונבין כמה יופי עובד התהליך הארוך שלנו.

את זה נעשה בדיון החסוי הבא. בבקשה.

החוק הקיים החל משנת 2008 בחוק האזרחות קובע שהגורם המוסמך לבטל אזרחות הוא בית משפט. ההסדר הזה אושר על ידי בית המשפט העליון בשנת 2022 בפסק הדין בעניין זיוד ומפארג'ה שבו נקבע שההסדר הזה הוא חוקתי. ניתן משקל משמעותי בעת אישור ההסדר גם לעובדה שהסמכות הזו נתונה בידי בית משפט. כפי שציינו בדיון הקודם, ההצעה שמונחת כאן כרגע לדיון ומבקשת להרחיב את האפשרות לשלול מעמד קבע גם בעבירת הסתה לטרור היא בעצם הרחבה משמעותית של החוק הקיים ושל ההגדרה הקיימת של הפרת אמונים. עבירת ההסתה לטרור היא עבירת ביטוי, היא לא מהווה מעשה טרור. בניגוד למעשים שהיום מהווים הפרת אמונים ודורשים מעשים ולא רק ביטויים. לכן ציינו, ואני חוזר על העמדה הזו גם עכשיו, שלעמדתנו גם בנוגע לביטול אזרחות וגם בנוגע לביטול תושבות קבע, הגורם המוסמך לקבל את ההחלטה לבטל מעמד קבע צריך להיות בית משפט. בין היתר כדי להתגבר על הקושי של מתן החלטה לביטול תושבות קבע בגין הסתה לטרור, שהיא עבירת ביטוי בידי גורם פוליטי.

נועה, אני לא יודע ממי לבקש, מהמ.מ.מ.? איך זה עובד במדינות אחרות?

עכשיו גירשו בבריטניה.

איזה גוף יכול לעזור במידע הזה? מי במדינות אחרות שולל את האזרחות? משרד המשפטים, יש לכם את זה? יש את זה למ.מ.מ.?

יש.

אז אני מבקש לקבל את זה ולראות אם זה הגורם הנבחר או בית המשפט, שיהיה לנו גם את זה.

עורך דין רוזנר, יש לי שאלה. הרי יש אפשרות לעתור לבית משפט לגבי כל מעשה מינהלי. כל החלטה מינהלית באשר היא. מה החשיבות בלהכניס פה מנגנון ספציפי יותר מהמעשה המינהלי הרגיל?

שאלה מצוינת, אני אנסה להסביר מה היה הרציונל של המחוקק בשעתו.

לא הרציונל של המחוקק, מעניין אותי פה.

החוק הזה משתלב במנגנון הקיים, כשהסמכות לשלילת אזרחות היא בידי בית משפט. התפיסה הבסיסית היא שהזכות לאזרחות היא אחת הזכויות הנעלות ביותר של האזרח. לכן, להבדיל ממעשה מינהלי רגיל, שלילת אזרחות היא אקט מאוד מאוד פוגעני שיכול לעלות אפילו על שלילת חירותו של אדם וכליאתו, כיוון שיכול להיווצר מצב שבו אותו אדם יהיה נע ונד בלי מקום להיות בו.

טוב מאוד, אם הוא מחבל.

די, נו.

כי אין לו מקום אחר להיות בו. ההליך המשפטי שבו הסמכות נמצאת בידי גורם משפטי ולא בידי גורם מינהלי מבטאת בין היתר את העניין הזה. במצב שבו שר הפנים הוא זה שצריך לפנות לבית המשפט לעניינים מינהליים, נטל ההוכחה מוטל עליו. הוא צריך לשכנע את בית המשפט שמתקיימות הנסיבות שמאפשרות את שלילת האזרחות, להבדיל מהליך מינהלי שבו העותר צריך להראות.

זאת אומרת שהנושא פה זה נטל הראיות.

לא, לא רק. להחלטה מינהלית עומדת חזקת התקינות המינהלית.

לא רוצים לתת את זה פה.

לא רוצים לתת את זה פה. לכן יש הבדל שמתבטא בית היתר בכך שההליך המשפטי הוא הליך שבו גם נתונות ערובות דיוניות שאינן קיימות בהליך המינהלי. יש הליך אדברסרי של שני צדדים, אחד מציג את ראיותיו והשני חוקר על הראיות האלה. אחד מביא את הראיות שלו, השני מתמודד איתן. יש גורם אובייקטיבי שמכריע בין הצדדים כאשר יש הבדל בנטלים, יש הבדל בהליך ויש הבדל במשמעות כל עוד לא התקבלה החלטה. בהחלטה מינהלית יש החלטה שאתה צריך להתמודד איתה, בהחלטה שיפוטית כל עוד לא התקבלה החלטה אתה עדיין אזרח.

את זה אני מבין. הרי מה אנחנו בעצם אומרים? זה חלק ממה שעומד ברציונל של החוק. אני גם אמרתי את זה בצורה מאוד גלויה ובוטה: לי אין היום אמון באנשים שאמונים על התקינות המינהלית בבית המשפט במדינת ישראל. בג"ץ היום הוא בעיניי גוף פוליטי פר אקסלנס שמקדם אג'נדה פוליטית מאוד מסוימת. האג'נדה הזאת מונעת ממני, ובעיניי מונעת ממדינת ישראל, להילחם בטרור באופן שבו צריך להילחם בטרור. אני מעוניין ששר הפנים יקבל את ההחלטה הזאת ובמידה ויהיה מי שירצה לעתור, הוא יעתור. בסופו של דבר, אתה ואני יודעים שכאשר בית המשפט רוצה להגיע לאיזושהי החלטה – אחד מהשופטים העליונים שלימדו אותי משפט חוקתי אמר לי את זה, הוא דיבר על המטרה שמציירים מסביב לחץ. זורקים את החץ ומסביבו מציירים מטרה. את זה אמר שופט עליון.

בסוף בית המשפט יוכל פחות או יותר לעשות מה שהוא רוצה ואז באמת הציבור ישפוט, כמו שאמר חבר הכנסת רוטמן. אני חושב שהציבור יותר ויותר מבין עד כמה בית המשפט לוקח ולקח לעצמו סמכויות לא לו. לכן, דרך אגב, ההתעקשות שלי בפעם הקודמת שאנחנו צריכים להמשיך ולחוקק גם אם זה אומר שבית המשפט העליון יפסול, כי אנחנו את שלנו צריכים לעשות. אנחנו נשלב את הגישה שלנו שאומרת לא, אנחנו לא חושבים שבנושא הזה צריך לעמוד בפני שופט. אנחנו לא רוצים שופט כשאין לנו שום שליטה, כשגם הציבור לא יודע על בסיס מה הוא נבחר ושיכולות להיות לו כל מיני אג'נדות.

למשל, למדנו לא מזמן שיש שופט מאוד מכובד באחד מבתי משפט השלום שלדידו העובדה שמישהו תומך בנימין נתניהו, ועוד כתב פוסטים בפייסבוק נגד הממשלה הקודמת, זה כשלעצמו מראה שיש לו מניעים זרים בכל תלונה שהוא יגיש שקשורה למישהו בצד השני של המפה הפוליטית. יש גם כאלה. יש יותר ויותר כאלה. אני לא מעוניין שהם ינהלו לי את החיים, כי אחרת אני באמת יכול ללכת הביתה. למה לא להחליט שאנחנו נותנים את זה לשר הפנים במסגרת אותו חוק מינהלי? שמעתי את עורך הדין המכובד, והם יבואו ויתנו את עמדתם שיש מניעה, שיש קושי משפטי. דיברתם איתי בדיון הראשון על מידתיות. בחיים אני לא אשכח שדיברו איתי על מידתיות כלפי המחבלים האלה. זה לא מידתי.

בסדר, ניתן למערכת המשפטית לעשות את שלה. למה שאנחנו כמחוקקים לא נצא בקול ברור וחד שאומר: זה הקו שאנחנו כמחוקקים רואים. אנחנו רוצים לתת לשר הפנים את הסמכות הזאת, וכמו בכל מעשה מינהלי, בדיוק כמו שאמר היושב-ראש, הוא יודע שיש לו את האחריות כי גם ככה הרי יוגשו עתירות, זה לא שאם אתה תיתן פה לא יוגשו עתירות פה. אתה בעצם רק מוסיף טריבונה נוספת. תהיה לך עתירה, גם ככה הוא יצטרך לעמוד ולהגן בהחלטה על העתירה, ולכן הוא יפעל. הוא ירצה להגן על המעשים שלו והוא לא יעשה אותם סתם. על ידי זה אנחנו באמת נלך בקו שבו אנחנו רואים שהוא באמת שונה מאותה קביעה של בית המשפט העליון. מותר לנו. מותר לנו להגיד: אנחנו שמענו את החלטת בית המשפט העליון שראה כך וכך, בסדר. זה לא שבית המשפט העליון אומר ספציפית זה אדום ואני מחוקק חוק שאומר שזה צהוב. זה לא מה שאני עושה.

במקרה הזה - - -

לפי החוק היום מי שמוסמך לשלול זה בית משפט. אני רוצה בחוק שלי לתקן כך שמי שיהיה מוסמך לשלול זה לא בית משפט, אלא שר הפנים.

אפשר לענות?

שנייה. זה לא שזה אדום וזה צהוב, אלא: אני חושב אחרת. הציבור נתן לי את הכוח להחליט בדיוק בדברים האלה והמשטר הדמוקרטי הוא זה שנותן לשופטים לבוא ולראות האם אני פועל במסגרת הסמכויות שלי על פי חוק. שיקול הדעת שלהם לא אמור להחליף את שיקול הדעת שלי. הם אמורים לדאוג שלא פרצתי את גדר החוק במה שחוקקתי פה, ואני לא רואה איך זה שאני בא ומחליט שאני מעוניין שנושא גירוש מחבלים מפה או גירוש תומכי טרור מפה יהיה בידי דרג פוליטי אחראי, דרג מבצע, שר הפנים, איך זה מנוגד לחוק? זה לא. זה מנוגד לעמדת בית המשפט העליון, לעמדת שופטי בית המשפט העליון, איך הדברים צריכים להתנהל. זה בסדר, אבל זה לא מנוגד לחוק. עמדתם על איך דברים צריכים להתנהל, הם לא החוק.

אדוני היושב-ראש, בבקשה. אתמול בשעות הצוהריים נוכחנו כולנו לגלות למה אנחנו לא מאמינים לשופטים. אתמול יצא סרטון של גברת העונה לשם שרה חביב. שופטת לשעבר שקרעה שלט ובו חללי צה"ל, כי הם לא תואמים את האג'נדה הפרוגרסיבית שלה.

לא, זה לא קשור. היא שומרת חוק, היא אמרה שהשלטים נתלו בניגוד לחוק. היא פשוט שומרת חוק.

אז כל אזרח יאכוף את החוק? נהיה בדיקטטורה מצוינת.

היא בסך הכול בסדר כמור.

אדוני היו"ר, בוא נאמר את האמת: אנחנו נמצאים בדיקטטורה; נמצאים בשלטון פקידים ובו פקידי ממשל שמגיעים ממשרדים חשובים לביטחון מדינת ישראל, מגיעים ולא נוקטים עמדה בדברים הבנאליים ביותר שעליהם לנקוט בהם עמדה. הרי יש למשרד הביטחון עמדה. הוא לא אומר אותה, לא כי אין להם, כי הם חושבים שזה לא נכון מבחינת האג'נדה שלהם להגיד את זה. אדוני היו"ר, זו העת שלשמה הגעת למלכות. אתה צריך, אדוני היו"ר, להשתמש במנדט שקיבלת מהריבון, והריבון הוא העם, ולחוקק להם על הראש. כפי שעשינו עד עכשיו. האם אני אסמוך על אישה בזויה ושפלה כמו שרה חביב שתגרש מחבלים ממדינת ישראל?

לא.

היא תביא להם את המפתחות לשערים שלנו. היא תשכפל להם. לכן אני לא סומך על השופטים האלה. אנחנו קיבלנו תצוגת תכלית מדהימה יום לפני חוק גירוש משפחות מחבלים. לכן אני אומר, אדוני היו"ר, שאם למשרד הביטחון אין עמדה ולמשרד המשפטים לקח שלושה חודשים להביא עמדה, והגברת הנכבדה לילך טענה שיש פה בעיה עם העברות המידע, אז בעצם אנחנו חיים בשלטון פקידים. כדי לגמור את שלטון הפקידים הזה, אדוני היו"ר חייב לחוקק, וכל העם איתך. כולם איתך, כולם.

אלמוג, שנייה. כל החלטה שקיבלנו, קיבלנו אותה ביחד. זו לא החלטה שלי לבד. אתם מציעי החוק. אני לא אקבל החלטה.

אנחנו רוצים ללכת להצבעה.

מה זה הצבעה? עוד לא קיבלנו נתונים.

מה, איפה אנחנו?

עוד לא החלטנו מה אנחנו מציעים. להצביע על מה?

שאני אגיד לך מתי יגיעו לך הנתונים? אנחנו ב-3 בספטמבר, הנתונים לא יגיעו לך לפני ינואר-פברואר. הם לא יגיעו.

אלמוג, אבל אנחנו החלטנו בינתיים על מה, ואם אנחנו רוצים לשנות, צריך לשנות נוסח. להצביע זה לא העיקר, להצביע על מה?

ממילא אי-אפשר להביא את זה למליאה, עדיף לא להצביע.

גם ככה אין מליאה.

להצביע על הנוסח.

אבל הנוסח הזה הוא לא מה שאתה רוצה.

לכן מורידים את השופטים ומצביעים.

צריך לנסח, צריך לנסח.

אם זאת תהיה ההחלטה, צריך לנסח את זה מחדש.

לא התכוונתי עכשיו להצביע.

אה, בסדר.

התכוונתי להוריד את השופטים, כי אני לא סומך על שרה חביב שתגרש מפה מחבלים, ולהצביע, קדימה. הריבון נתן את הכוח לנו, הפקידים הם לא הכוח. הם חושבים שהם הכוח.

אופיר, ניצלתי את זמן הדיבור. שלחתי לך.

ראיתי. אני יכול להגיד משהו שבאמת תפס לי את העין? מעניין אם שנינו תפסנו את אותו הדבר, על בריטניה.

ברור. בריטניה היא ארץ מוכת טרור, כמו שאתה יודע. היא ארץ מוכת טרור. היא מתמודדת עם אירועי טרור שבמונחים ישראליים הם בערך פרומיל ממה שאנחנו מתמודדים איתם.

ואצלם שללו אזרחות ללמעלה מ-50 אזרחים בריטים בגלל עבירת טרור.

כאשר בית המשפט הישראלי מושתת על הבריטי.

רגע, עזוב בית משפט. בבריטניה יש יותר אזרחים שמעורבים בטרור מאשר בישראל? אגב, מי ששולל שם את האזרחות זה שר הפנים, לא בית המשפט.

לא יכול להיות. אבל זה לא מידתי.

וזה לפני הרפורמה המשפטית שהם עשו.

אבל אופיר, זה לא מידתי. איך אפשר לתת לשר לשלול אזרחות? מה זה? בריטניה מדינה לא דמוקרטית. הדיקטטורה הבריטית. כידוע, הם לא מבינים בדמוקרטיה הבריטים האלו, לכן גם באוסטרליה שר הפנים מוסמך ולכן גם בעוד מדינות שר הפנים מוסמך.

זה בלי שהייתה שם רפורמה, נכון?

בלי, בלי. למרות ההפיכה המשטרית שלא הגיעה. אני עובד על ייצוא המהפכה, רק פנימה.

איך אומר יאיר לפיד? אלה אנשים אחרים, נכון? איך יאיר לפיד אומר?

בקיצור, שר פנים שולל שם. זה עובד בלי בית משפט. אגב, אתה יודע, יש שם ערכאה על שר הפנים, לא חס ושלום מערערים לבית משפט לעניינים מינהליים, אלא לערכאה מיוחדת שיש בה שופטים ונציגי ציבור ופועלת בתוך המערכת. זה לא לבית המשפט הרגיל. זה מסמך של המ.מ.מ. מ-2020. למרות שאנחנו מקבלים ורואים שמדינות שמתמודדות עם הרבה פחות טרור מאיתנו נוקטות בכלים הללו, מסתבר שעלינו אי-אפשר לסמוך במאבק בטרור. שר הפנים אצלנו לא יזהה מה זה טרור. הוא לא יודע, בכלל, במדינת ישראל שומעים תותח רק ביום ההולדת של המלכה, כמו בניו זילנד. אין טרור.

באמת, אדוני היושב-ראש, מתי אמרתם שהחוק הזה נחקק? ב-2008 הסמכות הועברה לבית המשפט? עד 2008 אני אפילו לא הייתי ח"כ, אז אי-אפשר להאשים שלא הייתה דמוקרטיה. אתה יודע, מאז שאנחנו נהיינו ח"כים, הפסיקה להיות דמוקרטיה במדינת ישראל. ב-2008 אפילו לא הייתי ח"כ, אז זה מה שנקרא: זה היה שבור לפני שבאתי. לא הייתה דמוקרטיה עד 2008. הסמכות הייתה בידיים של שר הפנים, וזה עבד.

זה לא הוחל, זאת הייתה הבעיה.

לא, זה לא עבד.

אז זה יעבוד. זה יעבוד, אנחנו נדאג שזה יעבוד.

אתה צודק, תומר.

אנחנו יודעים לפקח על שר הפנים שיבצע את העבודה טוב.

אתה צודק, תומר. אגב, תומר, טוב שאתה אומר לי שזה לא עבד, חבל שלא תיקנת אותי ששומעים תותח רק ביום הולדת של המלכה. גם זה היה בציניות. עד 2008 זה עבד, זה עבד בחוק. אנחנו מחזירים עטרה ליושנה.

שמחה, תודה. יש פה אנשים שמחכים הרבה זמן.

אם הבריטים יכולים לעשות את זה, גם אנחנו יכולים. נעים מאוד.

ד"ר עפר שמאי, בבקשה.

שלום לכולם. אני מדבר פה בשם עצמי בלבד, כאזרח מודאג. זה אפילו לא תחום ההתמחות שלי.

לא משנה, אבל אתה עדיין מודאג, דמוקרטיה.

רציתי לומר שלושה דברים לגבי הסוגיה הזאת. הם בעצם אומרים את אותו הדבר מזוויות שונות. אני מבקש קצת סבלנות לזה, כי זה בא מזווית אחרת לגמרי. אני רוצה לדבר מזווית מוסרית-פילוסופית, קצת מזווית פרקטית ומזווית אמונית-משיחית.

אנחנו די מוגבלים בזמן.

שלוש-ארבע דקות.

בסדר.

שלושת הזוויות האלה מתחברות לאותו דבר.

אפשר ספוילר? תן לנו ספוילר למי שאין לו סבלנות.

שלוש דקות?

בבקשה, אדוני.

אנחנו כבני אדם נאלצים באיזשהו מובן לחיות פה ביחד. אני נולדתי פה, אני אזרח ישראלי. במקרים הכי הכי קשים אנחנו צריכים לשלול אזרחות של מישהו, זו הזכות הבסיסית שלנו כחלק מזה שאנחנו חיים - - -

כקולקטיב.

כקולקטיב, אז יש מערכת עונשים אחרת. אם יש לנו בעיה של ביטחון או משהו כזה, שהחברה תמצא את הדרך להגן על עצמה, אבל את הזכות הטבעית של בן אדם מתוקף זה שהוא חי פה, אנחנו צריכים לנהוג בה בסוג של חרדת קודש. זו הרמה התיאורטית. ברמה היותר מעשית-פרקטית, יצר האדם רע מנעוריו, הגבול של מה זה טרור ומה לא טרור – הדברים האלה יכולים להשתנות כל הזמן. כשאני הייתי ילד הומוסקסואליות הייתה מחוץ לחוק, והיום זה פתאום נראה נורמלי. אם אני זוכר נכון, הוועדה הזאת האשימה את חבר הכנסת כסיף בתמיכה בטרור. אני בכלל לא בעמדות שלו, אבל נראה לי שלקרוא לו תומך טרור זו סערת רגשות ולא תיאור נכון של העובדות.

רוב בני האדם לא מסוגלים לשפוט בצורה לגמרי שלמה ושקטה ולראות את הבן אדם שנמצא מולם, אז אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים כשאנחנו עושים עונש כזה בסיסי למהות שלי כאזרח, לעשות את זה כמה פחות. דבר שלישי והוא אולי הכי מוזר לשמיעה, אני בן אדם מאוד משיחי, מאוד מאמין. אלוהים הביא לעולם תקופה של אתגר חדש של סובלנות והכלה. היכולת שלנו לדבר ולהקשיב אחד עם השני. זה לא משנה אם זה אנחנו כאזרחים, חברי הכנסת, אלוהים מסובב את הכוכבים וזה מה שיקרה. כל החוק הזה הוא חוק שכל הבסיס שלו שייך לעולם הישן הזה, של כוחניות, של שליטה אחד על השני, של חוסר סובלנות כלפי הזולת.

איזה זולת? בחייאת, אנחנו מדברים פה על אנשים שהורשעו בטרור. איזה זולת? אנחנו רוצים להרחיק אותם שלא יהרגו לנו עוד ילדים במדינת ישראל רק בגלל שאנחנו יהודים. איזה זולת?

בשביל זה שמים אותם בכלא. בסדר.

איזה כלא? אבל נותנים להם לאכול שם ויטמינים.

אנחנו לא מדברים עכשיו על מישהו ששדד מכולת, אנחנו מדברים על מישהו שבא לרצוח אותך כי אתה יהודי. האם אתה רוצה שאנחנו נחזיר אחד כזה לרחובות?

אם להחזיר לרחובות או לא להחזיר לרחובות, זו שאלה שקשורה לשאלה איך החברה בונה את המנגנונים בלי לפגוע אחד בשני.

טוב, תודה. תודה רבה.

אז מה לעשות עם הנוח'בות? להזמין אותם אלינו? אולי ניתן להם בתים ליד הבית שלך, זה מה שאתה רוצה?

איריס ברנשטיין, בבקשה.

אני תושבת כפר מימון שבעוטף ישראל. אני נשואה לחיים, שהוא אבא של סא"ל יהונתן (ברנש) צור, שהיה מפקד סיירת הנח"ל ונהרג בבוקר של שמחת תורה בקרב עם מחבלים ליד צומת מעון. אני באה לכאן בכל הכובעים, באה להביא את זעקת נשמתי. קמנו משבעה וחיתנו את הבן הצעיר, ביום הראשון שבסוף השבעה, ומאז האיש שלי במילואים, כבר כמעט 11 חודשים. אני גם מהעוטף, גם גרתי כמה חודשים בירושלים ולפני כמה חודשים חזרתי לכפר מימון. זו מלחמה חזקה בתוכי מכל הזוויות, גם של המילואים, גם של השכול וגם של החיים בעוטף. גם אני מרגישה שהתגייסתי קצת למילואים מאז שקמנו משבעה להילחם על המלחמה, על גובה המלחמה, על ההכרעה שבמלחמה ועל החיים בעוטף.

מכל הזוויות המלחמה קשורה בי. איך נראית המלחמה הזו? אני אקח אתכם רגע לעזה. באתי מהעוטף, המלחמה בוערת בי. באתי לומר לכם שבעזה אין בלתי מעורבים. אם יש, מקומם לא בעזה. יש לנו מלחמה לעשות בעיר הטרור שהם בנו במו ידיהם מעל ומתחת לאדמה. הם הקיאו את עצמם מהאדמה הקדושה שלי. מדינת ישראל מנמיכה את קומתה לגובה האג ובג"ץ ומתייחסת אל האויב כאל שווה זכויות באדמתו ובביתו, בזמן מלחמה. יאמר לכם כל חייל בעזה שאין בית ללא אמל"ח ומנהרה בתוכו. אנחנו משקרים לעצמנו באומרנו שחיסול ראשי החמאס יביא לנו שקט וביטחון ליותר משנה-שנתיים.

ראשי צה"ל מובילים מלחמה שאין בה רצון להכריע. שישה בני ערובה חטופים נרצחו השבוע. תנו לי סיבה אחת למה שהם לא ימשיכו ברצח. איזו הרתעה? אפשר למות מהמחדל הזה. איפה אנחנו מכאיבים להם? נכנס סיוע, נזהרים על החיים שלהם. איפה אנחנו מאיימים על הקיום שלהם? בפיצוץ מנהרות שאת סופן לא רואים? בהריגת מחבלים? הצחקתם אותי ואותם ביחד. זה עצוב, כל יום. בימים האחרונים אין אוויר לנשום, לכולנו. יש חטופים להחזיר ויש מלחמה לעשות ולכן אי-אפשר יותר לנהל את מלחמת ההתשה הזאת בגובה דשא. זה לא עובד. פעם שלישית ורביעית נכנסים לחאן יונס. צה"ל נכנס, מחסל מחבלים ויוצא, והם נכנסים שוב. באתי לצעוק: תבחרו להילחם על החיים שלנו, על חיי החטופים, בעוד דרכים מלבד מה שנעשה עד כה. חזק יותר, כואב יותר. כן, תגרשו; כן, תשללו אזרחות; כן, תיקחו שטח.

אני איריס, אימא יהודייה מכפר מימון שבעוטף, מבקשת כאן מכנסת ישראל, מנציגי משרד הביטחון ומכל משרדי הממשלה להתעורר. לבחור לנהל מלחמת חורמה ברוע, באויב המבקש להשמידנו. למדינת ישראל אין שום הרתעה לאויב מבית ומחוץ. אזרחים יכולים להסתובב עם נשקים בתהלוכת זעם ברמאללה, בקלקיליה, בכל מקום. לצעוק אטבח אל יהוד ולא להיות מחוסלים. רק מחר ייכנסו לחפש את מי שרצח אתמול. זה הסיפור שלנו. מה יהיה עלינו? אין לנו מספיק בנים כדי לחיות כאן ככה. בכל מדינה מתוקנת כל אדם שעומד עם נשק נגד המדינה מואשם בבגידה, נכלא או מגורש מהמדינה. כאן הכול מותר. אם רצחת? תתאפס, אולי. אין הרתעה.

משרד הביטחון בוחר לומר כאן שאין לו עמדה בנושא הגירוש. מה יותר מגירוש מחבלים? מה יותר מגירוש משפחות מחבלים? להכאיב להם איפה שכואב להם, כהרתעה לפשע, לרוע, לפשיעה באזרחים בכל מקום. מערכת המשפט בתוך צה"ל ומחוצה לו קיבלה תפנית מסוכנת לעם ולצה"ל. בחודשים האחרונים אני משתתפת בדיונים בזויים והזויים בבג"ץ בעתירות המגישים, ארגוני פשע מהשמאל בעד העזתים והנוח'בות, יום ביומו, וצה"ל עומד ומתנצל. מדינת ישראל עומדת ומתקנת את דרכיה שוב ושוב בעניין הסיוע שנכנס ותנאי הכליאה. אני מאשימה את מערכת המשפט במדינת ישראל, הרואה מחבלים ובבני משפחותיהם בעזה וגם באיו"ש ממשיכים לקרוא לרצח עמינו, מצלמים את עצמם אומרים בעוז: כל בית בעזה – זאת ההתנגדות שלנו. מערכת המשפט מכתיבה את צעדיו של צה"ל בקבלת החלטות בלחימה. זה הסיפור. חיילינו היוצאים להילחם חשודים יום יום בפגיעה בחפים מפשע וחיי העזתים שווים יותר בפני החוק.

תתעוררו, כאן זה לא האג. כאן זה לא האו"ם, ברוך השם. כולנו מסתכלים ומבינים שהאו"ם זה ארגון אנטישמי עוד קודם למלחמה, ברור שעוד קודם ובטח גם אחרי כן נואשם בפשעי מלחמה וברצח עם. אנחנו נותנים לזה להנמיך את רוח קבלת ההחלטות כאן במלחמה, מחסלים מחבלים מבית לבית ולא מעזים לכבוש; לקחת שטח או לגרש מכאן אוכלוסייה המפריעה למלחמה שהקיאה את עצמה מהארץ הזאת. אוכלוסייה המחזיקה בתוכה חטופים; אוכלוסייה המחזיקה בתוכה אוכלוסייה חפה מפשע, מחזיקה בתוך בתיה חטופים.

כנסת ישראל, זמן ההכרעה הגיע, מה אתם לא מבינים? זה או אנחנו כאן או הם. בבג"ץ, במערכת המשפט, בפורום מטכ"ל זה כבר מזמן לא ברור. כולנו שווים, הם יחזרו לבתיהם כאחד העם ברצועה. להם מותר לומר את כל האמת, להאמין בצדקת הדרך שהיא ירושלים, ואנחנו ממאנים להקשיב להם. גם היום, גם אחרי שמחת תורה, בוחרים להילחם בהם כשווי זכויות בפני בית המשפט שלנו. למה כנסת ישראל לא מקדמת עונש מוות למחבלים? למה אין ועדת חקירה לאומית שלא תהיה בראשות שופט? אני איריס, תושבת העוטף, באה לצעוק שמשהו לא סביר קורה עם הכוח שיש לבית המשפט על בית המחוקקים כאן, על העם ועל הצבא. מדינת ישראל הוקמה כמקלט לעם היהודי. ברוך השם, אנחנו יהודים בארצנו, והיהודים נחשבים כאן כריבון. איכשהו התבלבלנו ובמערכת המשפט המעוותת אסור לומר כאן שיהודים לפני הכול, וכעת כולנו שווים בפני בית המשפט.

כנסת ישראל, קומו, עמדו בעוז נגד כוחה ההולך וגדל, הפוגע בעם ישראל ובחיילים, של מערכת המשפט. זכות עמידה לכולם, זה הסיפור המעוות, הכול שפיט וכולנו שווים בפני החוק. אני מאשימה את ראשי המטכ"ל בצה"ל, את ראשי השב"כ וראשי מדינת ישראל הממשיכים בתפקידם ולא התעוררו כלל. הם ממשיכים באותו עיוורון לנהל את מלחמת הקיום בה נמצאת מדינת ישראל כבר עשרה חודשים. ממשיכים לראות באויב אזרחים פשוטים. ממשיכים לראות במחבלים בני חיים ויש להם זכות עמידה בפני החוק. באתי לצעוק: יש כאן מלחמה על החיים שלנו. החזרתי את הילדים שלי לחיות בעוטף, מה השתנה? מה השתנה?

מתנהלת כאן מלחמה לא נכונה. מתרפסת, רואה אויב כאדם. יש כאן מערכת משפט המתערבת בלחימה ובהוראות הפתיחה באש כבר למעלה מעשור. הלוחמים האמיצים יוצאים לכבוש את עזה. המומים, כבר חודשים כובשים, נכנסים ויוצאים. עומדים משתאים כשמקבלים פקודות לצאת בכל פעם מחדש. כאן זה ישראל, כאן לא לוקחים אדמה. כאן המחבלים שווי זכויות. אני איריס תושבת העוטף. אני מתביישת שאין כאן דיון על עונש מוות למחבלים; אני מתביישת שמדינת ישראל בוחרת להגן על מחבלים בכל החזיתות ומפריעה למלחמה האמיתית על חיי העם והארץ. הוציאו את ביצוע החוק החשוב הזה שאתם מקדמים מבית המשפט, אני מתחננת.

תודה. ישי מוסקוביץ', מפורום גבורה, בבקשה.

אני מגיע מטעם פורום הגבורה עם איריס ועוד חברים, ואני אישית גם לחמתי בעזה מספר חודשים. רציתי להגיד שמתוך היכרות עם השטח ודיבור עם השטח אתה רואה שמה שמעניין את אותם מחבלים מתועבים זה לא איפה הם יחיו וכמה טוב יהיה להם. מה שאותם מעניין זו אותה תרבות של מוות, כי הם מקדשים את המוות – אם אנחנו נמות נהיה שאהידים, יהיו לנו בתולות ויהיה לנו טוב. הם מקדשים את תרבות המוות הזאת. כל עוד הסביבה הטבעית שלהם והם עצמם לא ייפגעו, המשפחות, התומכים, כל האנשים שנמצאים סביבם לא ייפגעו – שום דבר לא יוכל להשתנות, כי אם הם ימותו, אז בסדר, הם ימותו.

אני חושב שמדינת ישראל, בעיקר מערכת המשפט, צריכה להציג את המצפן המוסרי שלנו. המצפן המוסרי האמיתי של עם ישראל, שהוא אור לגויים. מה שקורה זה שאנחנו מוליכים את כולם אחורה. כולם מסתכלים עלינו וצוחקים לנו בפנים, אתם תוקעים לעצמכם כדור ברגל, אתם מסתכלים בעיניים של עצמכם ואתם יורים לעצמכם בראש. כל עוד לא יהיה פה שינוי עמוק עמוק בתפיסה של השופטים, כמו שאמר ח"כ אלמוג כהן, כל עוד לא יהיה שינוי תודעתי ואמיתי בתפיסה ובאוכלוסייה, שום דבר פה לא יוכל להתקדם. לכן אנחנו קוראים לכם, נבחרי הציבור, הקול שלנו, גם של הלוחמים וגם של המשפחות, של כולם – תוכיחו לנו שאתם שווים את זה, תוכיחו לנו שאנחנו בוחרים בכם, תוכיחו לנו שאתם מייצגים אותנו נאמנה ובכבוד.

תודה, ישי. רבקה פרידהיים, בבקשה, גברתי.

שלום, אנחנו מצעדת האימהות. קודם כול, בהתחלה לא התכוונתי לדבר, באתי לתמוך באימהות. הבנים שלי נלחמים, אחד הוא מ"פ של גבעתי ונמצא עכשיו ברפיח. האמת שאני לא רוצה להזכיר שמות כי היום לכל חייל צריך להצמיד עורך דין, אז עדיף שאני לא אזכיר. הבנים שלי ביקשו שאני לא אזכיר אבל הם נמצאים בעמדות גבוהות בצבא. אני באתי לכאן בתור אימא שלהם. כשאני שומעת את מה שהולך כאן – כבר כמה פעמים שאני באה לכנסת וכל פעם אני רואה שיש פה חברי כנסת שנבחרו – אנחנו מדינה דמוקרטית או לא? אני לא יודעת. חברי כנסת שנבחרו ולעומת זאת יועצים ומשפטנים שאני לא יודעת, הם בחרו את עצמם? מי בחר אותם?

מה זה דמוקרטיה? במקרה אני גם מורה. דמוקרטיה זה שלטון העם. מה יש פה? יש פה שלטון עם או שיש כאן שלטון דיקטטורה, כשיש בג"ץ שם למעלה כשיושבים שם אנשים ומחליטים, על סמך מה? על סמך מה, על סמך ההיגיון שלהם? אני רוצה להגיד לכם, אני הייתי פעם בבית משפט, הייתי בשוק ומאז אני אומרת שאני יודעת שאין צדק בבית משפט. אני לא אספר לכם את כל הסיפור, איך המים מלמטה עולים למעלה כשיש רטיבות, אבל בגלל שמי שהיו מולי היו בני שופט, השופטת אמרה לי: גברת, לכל אחד יש את הצדק שלו. אז אם המים אצלך נוזלים – סליחה, זה הצדק שלך, והצדק שלהם זה שהם נוזלים. לא משנה שהיא קבעה בסוף שאני צריכה לשלם להם, והנזק אצלי בבית עד היום. אפשר לבוא לראות את זה.

מאז הבנתי שיש משהו חמור במדינה הזאת, שהצדק הוא לא צדק ושיש פה אג'נדה של שופטים ומשפטנים שעושים מה שהם רוצים, וזה לא משנה מה העם רוצה ומה העם לא רוצה. אני רוצה להקריא לכם את מה שכתבתי, פשוט הייתי חייבת לדבר גם לפני: לא ייתכן שמשרד או יועצים משפטיים למיניהם יפריעו לפעולת משרדי הממשלה הנבחרת. כל היועצים המשונים והמשתנים כל הזמן מעכבים חקיקות והעברת חוקים. אנחנו מאוד התפלאנו ואמרנו: רגע, לא יכול להיות שב-7 באוקטובר, שמחת תורה כמו שאמרה חברתי, ראש הממשלה לא קיבל ידיעות. איך יכול להיות דבר כזה? היום כשאני יושבת פה ואני שומעת את המשפטנים, אני מאמינה. עד עכשיו באמת חשבתי שזה לא יכול להיות, אבל עכשיו אני מאמינה שהיו אנשים בצבא שלנו שלא העבירו לראש הממשלה את הידיעות שהוא היה צריך לדעת. לא העירו אותו, היום אני מאמינה.

כשאני יושבת פה כל פעם שאני מגיעה לכנסת ורואה שאנחנו מנסים לחוקק חוקים וכל פעם היועצים המשפטיים אומרים: רגע, זה לא מתקבל פה, אנחנו צריכים לדון עוד חודשים. מה הם רוצים? מחכים שהממשלה תיפול ואז החוקים האלה לא יחוקקו? אני לא מבינה. לח"כים שלנו, שנבחרו על ידי רוב הציבור – למה אין לכם יועצים משלכם? למה אתם צריכים יועצים מכל מיני משרדים? למה אתם לא בוחרים יועצים? למה לא מורידים את היועמ"שית הזאת? איפה אתם? איפה ביבי? איך ייתכן שאנחנו במדינת חוק ולא יכולים להעביר חוקים?

אני באתי בגלל מה שמסכן את חיילינו בחזית וגם את אחינו האזרחים פה בארץ ישראל. כל פעם שאנחנו מגיעים לכנסת אנחנו רואים שכל מיני יועצים רק מנסים להפריע לחברי הכנסת הנכבדים לחוקק חוקים לטובתנו. אנחנו רואים פצ"רית רעה – סליחה שאני אומרת את זה, פצ"רית ממש רעה – שאוסרת חיילים ומשחררת נוח'בות. מדוע לא מביאים יועצים ששייכים לאג'נדה של רוב השרים בכנסת? רוב העם? מדוע יש כל הזמן חוסר בהעברת מידע כמו ב-7 באוקטובר, עיכובים בחקיקת חוקים בגלל שיש אנשים ששמים מקלות בגלגלים על מנת שלא יצליחו להעביר חוקים, או לתת לחיילים להילחם כמו שצריך ולהרוג את המחבלים הרשעים ללא פחד מאיזה שופט או יועצת משפטית או שפצ"רית רעה תאסור אותם?

אני אומרת בפירוש: מה-7 באוקטובר היה לבן שלי רק חודש חופש. ביום שני הוא חזר ואז החלטתי שאני חוזרת לכאן, חשבתי שאני כבר עוזבת. הוא חזר שוב פעם להילחם, אמרתי לו: תקשיב, נשמה שלי – סליחה, אני אימא שלו, תצחקו, תגידו אולי שאנחנו פשוטי העם – אני מעדיפה להביא לך תפוזים לבית הסוהר מאשר מה שחס וחלילה יכול לקרות. למה? למה החיילים שלנו לא יכולים לצאת בגאון כשהם עושים את מה שצריך? הרי מה הם עשו לנו? אני לא רציתי לשמוע את הסיפורים שהיו בבארי, לצערי הרב מדי פעם אני שומעת.

בבקשה לסיים.

אני מסיימת, סליחה. אני שומעת איך הרגו – הם לא באו ותקעו כדור בראש, תקשיבו למה שהם עשו. עליהם אתם דנים בבג"ץ? אני מגיעה לבג"ץ ודנים איזה גובה מזרון יהיה להם? אלו ויטמינים יתנו להם? תגידו, אנחנו השתגענו? אנחנו עם של משוגעים? למה? כי יש לנו בתי משפט מסולפים? כי יש לנו בתי משפט של גויים? אני כל הזמן אומרת שאולי יש שם איזה ערבי, אולי מי שמאחורי הקלעים הם שליטים ערבים חזקים שכל בתי המשפט מפחדים מהם.

טוב, תודה.

משפט אחרון. למה החיילים שלנו צריכים להישפט בזמן מלחמה והנוח'בות אינם מוצאים להורג בזמן המלחמה? אנחנו שומעים שכל הזמן דנים על גובה המזרון של הנוח'בות יימח שמם, ויטמינים, וחיילינו נמקים בכלא על לא עוול בכפם. באתי לכאן לצעוק את צעקת חיילינו שאינם מוכנים להילחם כשלכל אחד קשור עורך דין על צווארו. זאת מדינה יהודית שצריכה לדאוג לזכויות החיילים והעם היהודי שחזר לארצו לאחר 2,000 שנה, ולא לכל הרוצחים שרוצחים בנו 100 שנה או אלפי שנים.

תראו לי עוד מדינה נורמלית שפועלת כמונו בצורה כזו מעוותת. אנחנו מבקשים צדק לעם היהודי ואני מדגישה: יהודי. זו לא מילה גסה. אני יהודייה גאה. ההורים שלי חזרו לחיות פה בשלום עם הרוצים בשלום. עם אלו שבאים להרוג אותנו – דין מוות. דין מוות לאלה שלא רוצים בזה אלא רוצים בגירושינו מפה לעולם. באתי לכאן לבקש צדק לחיילינו הנלחמים ומוסרים נפשם וצדק לרוצחים שפלים שצריכים לעלות לגרדום מיידית. תודה רבה לכם על זכות הדיבור.

תודה. איה לבקוביץ', בבקשה.

שלום, אני אזרחית מודאגת. ראשית, רציתי להגיד שאני משתתפת בצער שלכן, בצער של כל המשפחות השכולות ובעצב ובקושי של כל משפחות החטופים והחטופות שמחכות שהם יחזרו. שנית, רציתי לשאול את חבר הכנסת רוטמן, לפי מה שהסביר. השר הוא בעצם עבריין מורשע והוא הורשע בהסתה לטרור, והיום שר הפנים הוא משה ארבל. שאלת התם שלי: האם לפי מה שאתה רוצה שהחוק הזה יעשה, זה בעצם יאפשר לשר הפנים ארבל לשלול את האזרחות של השר לביטחון לאומי בן גביר ולהגלות אותו ממדינת ישראל, במיוחד כשהוא ממשיך להסית לטרור מעל כל במה אפשרית?

לא, לא, לא, גברת. את לא תגידי פה ששר מסית לטרור. את זה את לא תגידי פה. את זה תגידי במקומות אחרים, לא פה.

תגידי, את לא מתביישת? את מי הוא רצח? למי הוא הוציא את התינוק מהבטן?

למה האמירות חסרות הבסיס שלה ראויות לתשובה?

לא, היא לא יכולה להמשיך לשבת פה אם היא מדברת ככה.

לא, אני רק שואל אם היא רוצה גם להתייחס לאותם מורשעי טרור שרצחו יהודים בגלל שהם יהודים ועכשיו הם מסתובבים ברחובות ישראל, וניצבי הממשלה לא מממשים את החוק שיכול לגרש אותם, לשלול אזרחות ולהעיף אותם מפה לעזה. את רוצה גם להתייחס לזה?

לא, אני רוצה להתייחס לשאלה ששאלתי.

למה אתה מתעמת איתה? למה אתה מנהל איתה דיון?

לא, אני רוצה לראות אם זה מפריע לה, זה מעניין אותי. חנוך, זה מעניין אותי.

מה מעניין?

אם מעניין אותה רק האינטרסים הפוליטיים או שבאמת מפריע לה ערבי שרוצח יהודי כי הוא יהודי.

אנחנו לא צריכים לסבול פה אנשים שבאים ומכפישים בצורה הזו.

תודה.

היא לא צריכה שתהיה לה זכות דיבור, היא צריכה לעוף מפה. לעוף מפה.

בדיוק. לעזה.

מקומך לא פה. רוצי לפרלמנט ברמאללה.

רותי פרמינגר?

אני רק רוצה להבין, בגלל שהגעתי לפה בתור אזרחית במדינה דמוקרטית - -

החוצה, החוצה. החוצה. החוצה.

- - ואני שואלת שאלה, צריך לשלוח אותי לעזה? זו העמדה שלך?

החוצה. החוצה.

תודה, גברתי. בבקשה, רותי, אנחנו איתך.

אני עדיין מחכה לתשובה שלך.

הוא לא חייב.

תחכי במקום אחר.

חבר הכנסת רוטמן. אני שאלתי אותו שאלה והוא לא התייחס לשאלה שלי.

הוא בחר לא להתייחס לשאלה שלך, הוא יכול.

אמרתי שלדעתי דברייך אינם ראויים לתגובה.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד למי שדיברה עכשיו: אני מציעה לך לשבת קצת עם משפחות שכולות, עם סבתא שמגדלת יתומים משני ההורים שלהם, עם אחים שכולים, עם נכים שאין להם רגל ויד וכאלה שאין להם רגל, יד ואפילו עיוורים. לכי לשמוע אותם, לכי לראות אותם קצת לפני שאת יושבת זחוחה כל-כך ומספרת ואומרת את מה שאת אומרת. אנחנו לא מדברים על לקחת אנשים תמימים ולשלול להם את התושבות. על מה את מדברת? אני מצטערת שיש אנשים כאלה. קשה לי להבין את האנשים האלה שלא התפכחו אחרי ה-7 באוקטובר. תלכי לדבר קצת עם מפונים מהדרום ועכשיו גם מהצפון.

כנציגה של ארגון נפגעי פעולות איבה אני רוצה להגיד שאני יושבת בכנסת בהרבה ישיבות ורובכם מכירים אותי. בכל פעם אני נדהמת מחדש מהטולרנטיות, מהסובלנות שיש לנו למבצעי הרצח והאונס הארורים הללו. נכון, עכשיו בהצעת החוק שלכם אתם מתקדמים גם למי שמסית, כי הם יכולים להיות יותר גרועים מהמבצעים. אתם יודעים למה? כי הם מגדלים לנו דור חדש של טרוריסטים. כי ההסתה הזאת נכנסת לדם של האנשים, של ילדים, של אלו שמאמינים לשקרים שלהם. כן, אני תומכת בכם בתיקון של סעיף 11(ב). השר יחליט, כי אם הוא לא יכול להחליט דבר כזה, אז על מה הוא יחליט? על מה הוא יחליט? לכן כן תאפשרו לו, ובית המשפט ייעתר כל פעם שהשר מבקש. הוא לא רשאי, בית המשפט, אלא ימלא את מה שמביא השר לפתחו. כי אחרת זו פשוט ברכה לבטלה. אין שום דרך להוציא לפועל את הרצון הזה והגיע הזמן שנעמוד על הזכויות שלנו בארץ שלנו. איפה עוד אנחנו יכולים לעמוד על הזכויות שלנו אם לא פה בארץ ישראל? איפה?

תודה.

אני ממש מבקשת, אני מתנצלת שאני לא הייתי בדיון. בעזרת השם בדיון הבא אני אהיה פיזית במקום.

הדיון יהיה חסוי.

לכל הטולרנטים האלה, כמו שאמרתי: לכו לראות את האנשים האלה, תטפלו בהם, תהיו איתם קצת. קצת, כדי להבין על מה אתם מדברים וכמה חמור מה שאתם מציעים. אני מודה לכם וסומכת עליכם שתעשו ותצליחו.

תודה, רותי. אחרונת הדוברים לפני שתומר יסכם.

אני רק מעדכן.

העדכון שלך יהיה הסיכום. רחל כץ, בבקשה.

אני גם רשומה.

אין בעיה, אז אחריה.

קודם כול, אני רוצה לברך את ראש הוועדה חבר הכנסת אופיר כץ על הדיון החשוב הזה ותודה על זכות הדיבור. אני משתתפת בצער של כל המשפחות השכולות ושל החטופים והנעדרים. אני מצטרפת לרצון שלכם בדיון הזה לחיות במדינה שאין בה הסתה או עידוד לטרור. אני חושבת שבהחלט צריך לאסור הסתה או עידוד לטרור ואני מסכימה שהסתה לטרור היא גורם מחולל לטרור. אני מתנדבת בארגון בואו נדבר דמוקרטיה שבו אנחנו מקיימים שיחות עם המון אנשים ברחוב כל יום שישי, מכל המינים, כל הזרמים וכל הדעות שיש בעם שלנו. מטבע הדברים אני שומעת את הרצון הזה גם אצל הרבה מהאנשים והנשים שאני משוחחת איתם.

עולות כמה שאלות בקשר לזה והייתי רוצה לשתף אתכם בשאלות כדי להביא את הרחוב אליכם על מנת שתתנו את דעתכם, וזאת הסיבה שהגעתי לכאן. אני מקווה שמה שאני אומרת יועיל למי שמקדם את הצעת החוק הזאת. לפני השאלות שעולות, רציתי להגיד שאני שומעת כאן דיון לגבי טרוריסטים ומחבלים. מכיוון שהדיון היה ארוך הסתכלתי קצת בגוגל. אני לא משפטנית, אני מדענית, ואני רואה שכבר בחוק האזרחות משנת 1952 יש אפשרות לשלילת אזרחות ממחבלים וזה חוזר על עצמו בחוק המאבק בטרור מ-2016, ויש גם פסקה לגבי סיוע או שידול לטרור. אז קודם כול אני חושבת שהכול קיים כבר בחוק הנוכחי. הדבר היחידי שראיתי שהוא שונה זה זמן המלחמה.

לגבי הסתה ועידוד לטרור, אלו השאלות שעולות ברחוב: קודם כול, מי מחליט לא לגבי הגירוש או שלילת אזרחות או תושבות, אלא מי מחליט אם מישהו מסית או מעודד לטרור? מי קובע אם אמירה מסוימת או אחרת היא הסתה לטרור? האם זו החלטה של בית משפט או אולי של המשטרה? אולי של השב"כ? אלו דעות של אנשים. איך אפשר להכריע בכל אמירה? מה עם אמירות בשעה ש"הדם רותח"? כמו שאומרים כאן בוועדה, זה נראה שנבחר ציבור יכול להחליט אם דבר מה הוא הסתה או לא, ואין שום טעם לשאול את דעת אנשי מקצוע. לי אישית זה נראה כמו פתח לפוליטיזציה שאף אחד מכם לא רוצה.

הנושא השני הוא בעניין הזמן. לא ברור האם ההצעה שלכם דורשת שתהיה החלטה בזמן אמת או שיכול להיות גם מי שהסית או עודד לטרור בעבר. לא ברור לי גם למה זה על זמן מלחמה, למה זה צריך להיות תחום לזמן מלחמה? הסתה לטרור היא תמיד מסוכנת. מה עם מי שתמך בטרור בעבר והיום מתחרט? מה יהיה עם מי שתומך היום בטרור ויתחרט בעתיד?

אני חייב לעצור אותך. אני מת על אלה שמתחרטים. פגשנו בהם, דוגמת היבה יזבק וכאלה, שהם מתחרטים בפני בית משפט שיוכלו להתמודד לכנסת וכל מיני כאלה ואחרים, ודקה אחרי שהם מקבלים את האישור הם חוזרים להסית ולהיות בדיוק אותו דבר.

יפה, אני רק מעלה שאלות. כמה זמן צריך לעבור מרגע התמיכה בטרור עד לרגע החרטה? מתי אנחנו כחברה או כסמכות רלוונטית נקבל את החרטה? אולי בכלל אנחנו מחליטים שבמקרה הזה אין חרטה. יכול להיות, אבל זה לא כתוב בשום מקום. נושא שלישי: איפה חלה התמיכה בטרור? מה אם מישהו שתמך או הסית לטרור אצלנו אבל במדינה אחרת, או להיפך? האם גם אז אנחנו נשלול אזרחות או תושבות בישראל? נושא רביעי ואחרון: האם החוק יחול על כל האזרחים של המדינה או רק על חלק? לדוגמה, מה עם טרור יהודי?

אין טרור יהודי.

יש.

כלומר כזה שמתבצע על ידי טרוריסטים יהודים. האם צריכה להישלל אזרחותו של מישהו שתומך בהם?

רק רגע, יש לי שאלה מאוד חשובה. רק שנייה.

יש לי זכות דיבור. מה אם מישהו למשל תומך במעשי טרור שנעשו בעבר על ידי המחתרת היהודית או כך ואומר את זה בזמן של המלחמה הנוכחית? האם לאנשים כאלה אנחנו נשלול אזרחות? זה הרבה מאוד אנשים.

לא, הם יהודים.

באופן אישי, אני רוצה להגיד שזו הפעם הראשונה שאני משתתפת כאזרחית בישיבה של הוועדה המכובדת הזאת והיה לי מאוד עצוב לשמוע נבחרי ציבור מדברים בצורה כזאת על שופטים בישראל. גם אני לא אוהבת את כל הפסיקות של בית משפט, הרבה מאוד אני לא אוהבת ויש לי ביקורת כאזרחית. אבל מכאן ועד להשתלח בציבור שלם של אנשים שמשרתים את הציבור, כולל היועצים המשפטיים שיושבים כאן, יש דרך ארוכה.

מה שאתם עושים מקרין לציבור, מעודד חוסר אמון בכל מוסדות הציבור, גם בכם, וגורם לפילוג ושיפטיות. זה מחליש אותנו בפועל כעם וגם מול האויבים שלנו. לדעתי מה שאתם עושים בהתבטאויות שלכם לא מועיל למדינה. אני רואה את התוצאות ברחוב והתוצאות מאוד עצובות. יכול להיות שאתם תופסים את המשטר הדמוקרטי בצורה אחרת ממש שתפסו אותו בעבר, אבל הדרך שאתם מדברים לא מקדמת דמוקרטיה, כי אתם משחירים ציבור שלם של אנשים על לא עוול בכפם. מנהיגות בכלל ומנהיגות יהודית במיוחד זה לכבד את כולם, לא רק את מי שחושב בדיוק כמוכם. תודה רבה על זכות הדיבור.

תודה רבה. תראי מה זה, נתנו לך לסיים עד הסוף והקשבנו להכול גם אם לא הסכמנו.

תודה רבה לך על זה.

אבל יכול להיות בהקשר של דמוקרטיה שיש ציבור שמאוד מכבד את הדמוקרטיה כל עוד הוא מנצח, וברגע שהוא מפסיד הוא לא כזה דמוקרט.

תודה רבה לך על זכות הדיבור. תודה רבה.

בבקשה.

אני חושב שהנקודה שהיא העלתה מאוד חשובה. עזוב שהיא דיברה קודם גם בצורה לא מכובדת, אני לא רוצה להתייחס, אבל אני חושב שהנקודה שהיא העלתה מאוד מאוד חשובה. אנחנו לא יכולים לאפשר מצב, אני באמת חושב שזה נכון, שעל בסיס גחמות פוליטיות של שר הוא ישלול, בייחוד בדברים שנוגעים לחופש ביטוי. אני מסכים, טענה נכונה. לכן אני חושב שרק הסתה לטרור שמסוג דומה לאותו סוג טרור נהרגו בעשור שקדם לשלילת האזרחות עשרה אזרחים לפחות, רק טרור שכזה יאפשר שלילת אזרחות. אני חושב שזה ינטרל באמת את החשש מכל צביעה פוליטית. יגידו אם מסוג הטרור שאתה מסית אליו נהרגו בעשור שלפני שנת 2000 עשרה אנשים - - -

הבנתי. ענית גם לגברת שלא רצית לענות לה.

כן, אני חושב שרק במקרה כזה. אולי נגיש את זה כהסתייגות.

בסדר.

ואז אנחנו נדע למי באמת אכפת מזה שלא יירצחו אזרחים במדינת ישראל ומי רק משתמש בביטויים כמו טרור כדי להיאבק ביריבים פוליטיים. אני חושב שזה יאבחן מאוד טוב את העניין.

תומר, בבקשה.

אני רק רציתי לעדכן את הוועדה לגבי מה שקרה מאז הישיבה הקודמת ואישור הצעת החוק בקריאה ראשונה. לבקשת הוועדה קיימנו שיח מקדים עם נציגי הממשלה לפני החופשה המרוכזת של הכנסת, ובה ניסינו לקדם את החלטות הוועדה לגבי שינויים שאפשר להציע בהצעה ויובאו בפני הוועדה לקראת דיון. הדיון הזה היה דיון ראשוני, אנחנו מתכוונים להמשיך אותו בזמן הקרוב מאוד וכמובן שבעקבותיו אנחנו גם נציע לוועדה שינויים כאלה ואחרים בהתאם לדברים שמופיעים בדברי ההסבר בקריאה הראשונה. גם בנושא של עילת השלילה בהסתה לטרור וגם בנושא העברת המידע כפי שאמרנו בתחילת הישיבה הזו.

והאינסטציה.

כן, כן. גם הנושא הזה, כפי שמופיע בדברי ההסבר.

דברי ההסבר מדברים רק על התושבות למיטב הבנתי, לא על האזרחות. אני מדבר גם על שלילת אזרחות.

הוא מדבר על תיקון החוק הקיים בנושא, הוא לא לפנינו.

לא, לא, אני אומר פשוט לתקן את מנגנון השלילה שבסעיף 11(ב).

השאלה לא לגבי עידוד והסתה, אלא תיקון החוק הקיים.

לגבי כלל הדברים.

כן, בתיקון שלנו אין לנו מה להציע. אנחנו יכולים להביע את דעתנו, אבל אם זאת ההצעה שהוועדה תחליט לקבל אז נקיים עליה דיון. לנו אין מה להציע בעניין הזה.

לא, נוסח. כדאי נוסח.

כן, תדבר עם המציעים מה הנוסח.

אם חברי הכנסת רוצים להציע נוסח הם יכולים.

יש פה ארבעה חברי כנסת שמציעים את החוק.

אני חושב שהמציעים אמרו את זה.

לא.

אנחנו עדיין לא התייחסנו לזה משפטית.

אנחנו צריכים לשקול את ההצעה הזאת. אנחנו שומעים אותה היום, אנחנו צריכים לשקול אותה. אנחנו נביא עמדה והוועדה תחליט מה שתחליט. את זה רציתי לעדכן, שבעצם השיח הזה מתקיים, הוא שיח אינטנסיבי ואני מקווה שנסיים אותו בזמן הקרוב מאוד.

אני הייתי עושה את זה דווקא בנפרד, אבל בסדר, נדבר על זה.

יכול להיות. נדבר על זה, אני בטוח. יש אופציות.

אפשר להוסיף מילה?

לא. לא, לא, לא. כן, בבקשה.

בא לי רק להגיד שתעשו את זה בפני העם, שהעם יידע מה אתם מחוקקים ומה פוסלים. מי מפריע לדבר הזה? שהעם יידע מה קורה. העם לא יודע, העם אוכל תקשורת מהבוקר עד הלילה.

תלוי איזה ערוץ הוא רואה.

נכון, אבל הרוב רואים את הרוע.

אפשר?

כן, בבקשה, חנוך.

אתם דיברתם קודם על כל הנושא של מערכת המשפט ולמה לא עושים וכו'. קודם כול, אני מהקולות המאוד בולטים שדחפו לעבר השינויים שרצינו לבצע קודם במערכת המשפט. אני עדיין מאמין בזה בכל ליבי. אין לי אמון במערכת המשפט ובבתי משפט בישראל כפי שהם היום, ואמרתי את זה גם בחוץ. אני חושב שמה שעושה הפצ"רית לחיילי צה"ל הוא בלתי נתפס. אני לא סומך עליה, אני חושב שהולכים לתפור את המילואימניקים האלה.

איך היא נוגעת - - -

רגע, תנו לי לסיים. זה ברור לחלוטין בעיניי מההליכים שקורים שם. את פרופסור פיקרסקי שנתן את אותה חוות אני מכיר באופן אישי, אדם משכמו ומעלה, מנהל מחלקה. זה לא איזה רופא להשכיר עם בודקה בשוק. אם הוא לא היה משוכנע במאה אחוז בדברים שהוא כתב שם הוא לא היה כותב אותם. היה מצופה מפרקליטות נורמלית לבדוק את זה ולא להסתמך על חוות דעת אחת כדי לעשות את אותו מבצע מעצרים שהם עשו. אתה רואה גם עכשיו שמתחילים לחקור אותם על כל מיני עניינים שבכלל לא קשורים, שהם מחפשים הרשעה. הם לא באמת נכנסים לדברים, כך שלא צריך לשכנע אותי בעוול.

אני אגיד לכם מה כן הבעיה. הבעיה היום היא שנלחמים ונהרגים, לצערי, כמעט כל יום חיילים שחושבים ההיפך ממני. בין אם הם טועים ובין אם הם חושבים ההיפך ממני. לגעת היום במערכת המשפטית לדידם, זה משהו שיפריע להם מאוד ועלול לייצר מחלוקות בתוך הכוח הלוחם. אין מחלוקות פוליטיות בכוחות לוחמים, וטוב שזה ככה. לכן בעת הזאת למרות כל הדברים שאמרתי, למרות שאני לא מסכים עם 90% ממה שקורה פה מבחינת ההתנהלות של המערכת המשפטית, אני חושב שמחובתנו, אלה שאוחזים בהגה, להרכין את הראש ולשתוק. לא לדבר על הדברים האלה יותר ממה שצריך ולחכות לאחרי שנגמור להילחם על הקיום שלנו, כדי לקחת את הדברים הללו ולהעמיד אותם באופן פתוח כאג'נדה למערכת בחירות. ואז אף אחד לא יגיד שלא ידעו, כן ידעו, אמרו או לא אמרו, יהיה אפשר להחליט את הדבר הזה.

היום להרבות מחלוקת בעם ישראל אסור בעיניי, כי זה פוגע בצבא ופוגע בכוחות הלוחמים, וזה צריך להיות האינטרס הראשון במעלה מבחינתנו. זה לא אומר לא לריב בכלל ולא להתווכח בכלל, אבל לבדוק בקפדנות ובמסורה על מה אנחנו בוחרים לעשות את זה. ויכוח כזה סביב המערכת המשפטית הוא ויכוח שיורד לגופו של עניין אצל הרבה מאוד אנשים לדידם, באמת ובתמים. יש גם אנשים שפועלים רק ממניעים פוליטיים, אבל הרוב המוחלט של האנשים שזה מפריע להם באמת חושבים שההתעסקות בזה תפגע להם באורחות החיים כפי שהם מכירים אותם, זה שוד ושבר מבחינתם ואנחנו לא יכולים להתעסק בזה.

אבל זה להתחשב רק בציבור אחד.

לא, זה להתחשב בכלל הציבור. את יודעת מי לימד אותי את זה? נורא פשוט. מנחם בגין.

זה נכון, אבל אני רואה את קפלן ברחובות - - -

תני לי לסיים, את נכנסת לי בדברים.

סליחה.

כשירו על מנחם בגין על האלטלנה, הוא חדל אש. אחר כך הוא גם דיבר על זה. מי שמכיר את הכתבים שלו ואת הנאומים שלו יודע ואמר שזה הדבר הכי חשוב. שאלו אותו בערוב ימיו מה המעשה הגדול ביותר שעשית, אחרי כל מה שהוא עשה, והוא אמר: מנעתי מלחמת אחים על האלטלנה. זה הקו שמוביל אותי, לא אכפת לי מה אומר הצד השני, ולא אכפת לי אם הצד השני מתנהג ככה או אחרת. לא אכפת. האחריות שלי עכשיו היא לדאוג לכל עם ישראל, גם לאלו שלא חושבים כמוני, ולכן בעיניי לא נכון בכלל להתעסק בכל הנושאים המשפטיים כרגע.

תודה. כן, בבקשה.

אבל בינתיים היא פוגעת בחיילי צה"ל וגם בגובה הלחימה.

בדברים הללו אפשר לטפל נקודתית, לא דרך מערכות.

אבל החיילים שלנו בבית הסוהר עכשיו, החיילים שלנו פוחדים להילחם. הם פוחדים להילחם.

סליחה. סליחה. בבקשה, גליה חושן.

שלום, אני אימא לחמישה ילדים ששניים מהם לוחמים במילואים כרגע, ואימא של הדר חושן שהייתה בנובה, ברחה למיגונית ונרצחה שם. אני הכנתי דברים שקשורים לנושא הוועדה. אולי לא שומעים את זה, אבל אני ממש בסערת רגשות מהדיון שהתנהל פה. אני רואה פה התנהלות כמו ילדים שמשחקים וכל אחד רוצה לכופף ידיים לשני ולשמור את כל הגולות אצלו בכיס ולא לשחרר, כאילו ניהול המדינה זה משחק ילדים. מבקשים אינפורמציה ממשרד הביטחון, הוא אומר: לא, אין לי, או: לא אמרו לי למי להעביר. מדברים על חוק ועל שר שיכול לממש חוק, ונציג של בג"ץ, של בית המשפט אומר שזה לא חוקתי, וזו החלטה שלנו.

אני לא מרגישה שזו התנהלות נאותה של מדינה ריבונית, מדינת חוק. הוא מחליט לעצמו מה הוא יכול ומה אתם לא יכולים לעשות. בקיצור, כיפוף ידיים מכל הכיוונים. מאוד מאוד מפריע לי לראות את זה. אני באה לפה בגלל שהילדים שלי נלחמים עכשיו ואני באה לפה בגלל שהבת שלי נרצחה, ואני מרגישה שזו המשימה שלי. אני הייתי אנונימית, לא הכרתי את הכנסת, ואני באה לפה באמת בהרגשה של השמעת הקול שלי וכדי לראות שיהיה פה שינוי בדרך שבה הדברים מתנהלים, ואני רואה שזו פשוט פארסה אחת גדולה. יש לי שאלה לפני שאני ממשיכה. דיברתם על החוק הזה, אפשר לדעת מתי התחילו הדיונים על החוק הזה? אני לא הייתי פה כל התקופה.

את מדברת על נושא הוויכוח עם משרד הביטחון?

לא, על החוק הזה, אני מבינה שזה כמה follow ups של הבררות, של דיונים, נכון?

העברנו אותו בקריאה הטרומית ואחרי זה היה דין ודברים.

מתי?

לא זוכר מתי.

לפני המלחמה?

כן, לפני המלחמה. לפני כשנה.

עכשיו הם לא נתנו תשובות, אז שולחים אותם להביא תשובות בעוד דיונים, כמה זמן זה יימשך? כמה זמן זה יימשך?

אנחנו רוצים לחוקק את החוק הזה, העברנו אותו טרומית, העברנו אותו ראשונה, ועכשיו אלו דיונים לקראת שנייה ושלישית כשהמטרה שלנו היא להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית במושב הזה.

המטרה היא להעביר חוק שיישמו אותו, לא כמו החוק הקודם של גירוש מחבלים, שהעברתי אותו לפני שנה וחצי והחליט מי שהחליט שהוא לא מוכן ליישם אותו.

צריך שיישמו אותו.

אבל זו הבעיה, זה לא בגלל שלא היה חוק. מישהו החליט - - -

דרך אגב, גם עונש מוות למחבלים יש.

זה בדיוק מה שאני אומרת. מה זה מישהו החליט?

לגבי גירוש מחבלים, ברגע שהמידע - - -

לא, אבל אני אסביר למה.

שנייה, חנוך.

לא, אבל אני אסביר למה.

חנוך, ברגע שהמחבל הורשע וקיבל משכורת מהרשות הפלסטינית – המידע הזה קיים. הסיבה שאותם מחבלים שנמצאים בחוץ והשתחררו מהכלא לא מגורשים, לא שוללים להם האזרחות והם לא מגורשים לעזה, היא שמשרד הביטחון לא מעביר את זה למשרד הפנים. ברגע שיעבירו הם יגורשו, וזה לא קורה.

השאלה שלי היא למה. למה הם לא מעבירים?

אני שאלתי את השאלה הזאת במשך שנה וחצי, עשינו על זה דיונים פה בכנסת, מכתבים לשר הביטחון, לצערי לא קיבלתי מענה על המכתבים, ובדיונים, גם החסויים וגם הגלויים, מגלגלים את זה מאחד לשני. לכן דיברנו עכשיו בהקשר של החוק שאנחנו מציגים כרגע על תיקון נוסף שיחדד להם בדיוק מי, למה ואיך.

איך מעבירים.

למה זה קורה? את שואלת אותי איך זה יכול להיות – זה לא בסדר. זה לא תקין. בפתיח שלך אמרת דבר נכון, אנחנו מדינת חוק. חוקקתם חוק, למה הוא לא קורה? את צודקת במאה אחוז. אנחנו גם מתוסכלים מזה. לכן, בגלל שהם שמים עלינו פס - - -

חבר הכנסת אופיר כץ, אני ממש לא יודעת אם לצחוק או לבכות.

לבכות.

כנראה שמה שמתאים לי זה לבכות.

לגמרי.

מה זה, משרד הביטחון של אבא שלו שהוא מחליט? אני לא מבינה, יש פה כללים, יש פה מדינה שמתנהלת לפי חוקים, לפי סדרי התנהלות. אני לא מבינה את זה.

אבל בסוף בסוף צריך לזכור שהאנשים שמגיעים לפה חוטפים קיטונות, גם מאיתנו לפעמים, אבל בסוף הם לא מגיעים לפה על דעת עצמם וחושבים מה לענות, אלא המשרדים שלהם שולחים אותם כנציגים של המשרד לתת תשובה. התשובה לדברים הללו בדרך כלל מגיעה לוועדה הזאת ולוועדות אחרות ברמת מנכ"ל או רמת שר. זאת אומרת, אם יש פה תשובה שניתנת מטעם גוף כזה או אחר או משרד כזה או אחר, זו תשובה שעברה דרך מנכ"ל המשרד או דרך השר שאישר אותה. לכן הכעס לא צריך להיות ולצאת על האנשים שיושבים פה ובסך הכול ממלאים את תפקידם, אלא על המדיניות של מי שמנהל אותם.

לא, אני מתייחסת אליהם כאל נציגים, לא אליהם באופן אישי.

חשוב לזכור את זה.

ברור. אני כבר הייתי פה בדיונים ששאלו בהם יועצים משפטיים של מי המדיניות, לא משנה של איזה משרד, זו המדיניות של השר? אז הם אומרים לא. הם אמרו לא. אומרים להם: של מי המדיניות? שתקו.

כי לא תמיד יש לשר סמכות לקבוע מדיניות.

אז מי קובע?

לא, זה פשוט עצוב, עצוב, עצוב. זה אומר לי שזה יותר רקוב ממה שחשבתי.

אני לא מצדיק. אני מסביר. אני אגיד לך את האמת, גם כשאני הגעתי לכנסת, למדתי הרבה בשנתיים שאני פה. אני חבר כנסת חדש. למדתי הרבה על איך זה באמת מתנהל ומי באמת מחליט.

אז תשנו את זה.

משתדלים, אבל כמו שאמרתי קודם, התחלנו, עשינו את זה בצורה לא טובה לדעתי, אבל כדי להמשיך הלאה אנחנו לא יכולים לעשות שינויים כאלו בזמן מלחמה.

יש לי משהו להגיד על זה, אבל לפני כן אני רוצה להגיד משהו. אני רוצה לשאול עוד שאלה. שלילת תושבות ושלילת אזרחות – זה אומר שהם מסולקים מהארץ?

בחוק שאני העברתי כן, זו שלילה וגירוש.

בתנאים מסוימים.

מה זה בתנאים? אם הוא מקבל כסף ועשה מעשה טרור – זהו, צריך להעיף אותו.

מה זה מעשה טרור, ואם הוא רצח אז אנחנו נשלח אותו החוצה לעזה? למה אין עונש מוות?

רגע, אני רוצה לשאול משהו אחר.

אני חייב לסיים.

שלילת תושבות או אזרחות אומרת שהם מסולקים מהארץ, לפי החוק שאתם רוצים לקדם.

אחרי שריצו את עונשם.

יש רשימות של כאלו פוטנציאליים?

יש רשימות לא של פוטנציאליים, יש את הרשימות המדויקות.

פשוט הרשימות לא עוברות.

זה הוויכוח.

משרד הביטחון לא מעביר.

לא פוטנציאליים, אחד שרצח ומקבל כסף.

מישהו ממשרד הביטחון לא מעביר. האנשים האלו, הפוטנציאליים לגירוש, איפה הם כרגע?

יש אחד שאני יודע בוודאות שהשתחרר מהכלא.

כלומר הם מסתובבים והם יכולים עוד פעם להרוג או לפגע.

נכון.

אחרי שהבן אדם שהיה אמור להיות מגורש יפגע במישהו, המישהו הזה במשרד הביטחון יוכל להסתכל למשפחה הזאת בעיניים?

אני לא יודע לענות בשמו. אנחנו מנסים לעשות שהחוק הזה ייושם.

אבל מי זה המישהו הזה?

הדיון הבא - - -

אני לא אמרתי את כל מה שהיה לי להגיד.

נתתי לך, אמרת שסיימת.

קודם התחלתי עם שאלות כי אני רוצה להבין, אני לא רוצה לדבר כמו הדיוט. אני באמת הדיוט, אני לא מבינה את כל ההליכים, אבל אני לא אלאה אתכם, אני לא אקרא את כל מה שכתבתי. אני רק אגיד שאנחנו נחשפנו לרוע הכי מפלצתי שיש, ואני רוצה להגיד בכל הדיונים על טרוריסטים שהם לא כולם התנהגו במפלצתיות, אבל הם בהחלט מסוגלים. אנחנו צריכים להבין שזה מתחיל בדם ואש, וזה נגמר ב-7 באוקטובר. לא להגיד לי שזו רק הסתה, כי הייתה איזו תלונה על הפגנה באוניברסיטה, אם אני לא טועה, שאמרו שם שהפגינו וצעקו בדם ואש נפדה וכו'. הגישו תלונה ואמרו שזה לא נחשב הסתה. צריך להבהיר, יש כל מיני דרגות להסתה, והיא אף פעם לא נעצרת באיזושהי נקודה, זה תמיד מידרדר. אנחנו למדנו מספיק על בשרנו לאורך כל השנים, זה לא התחיל רק ב-7 באוקטובר. משפחת פוגל – זה לא היה ב-7 באוקטובר.

נכון.

אין משהו שיעצור אותם ואנחנו צריכים לסלק את הרוע מקרבנו. רק מדינה ריבונית מתאבדת תשאיר בתוכה את כל הרוצחים האלו. אני רוצה להגיד משהו קטן לחבר הכנסת חנוך מלביצקי. אתה אמרת שזה לא הזמן לעורר ויכוח משפטי. אני מסכימה איתך, יש לנו דברים יותר חשובים, כמו שאני לא מבינה את ההפגנות כשחיילים נלחמים ונהרגים, אני פשוט יושבת בבית ובוכה.

נראה לי שאת מבינה בדיוק.

לא, אני מסכימה איתו שזה לא הזמן, אבל יש אנשים שמתעלמים מהעובדה שמישהו מגן עליהם שם בגבולות ונהרג ונפצע. מתי כן צריך לעשות משהו? אתה לא חושב שצריך לעשות משהו כשהמערכת המשפטית מעכבת את צה"ל או שמה מקלות בגלגלים של צה"ל או מסכנת חיילים שלנו? והיו פסיקות שסיכנו.

הוא לא התכוון בהקשרים של המלחמה.

קודם כול, כמו שאמרתי, למשל בנושא מה שקורה עם המילואימניקים, בעיניי מוכרחים להיות שם כל הזמן עם יד על הדופק ולהראות לפרקליטות הצבאית שאנחנו על האירוע.

מה זה על האירוע?

כשאנחנו ישבנו מול הפצ"רית ושאלנו אותה על כל הסיוע, אז היא אמרה לנו. זו הייתה תשובה שכולם באותו דיון נדהמו ממנה ללא שיוך פוליטי, והיו שם כמעט מכל הקשת הפוליטית.

בדיון הסגור.

כן, היא אמרה שתפקידה להגן על טוהר המחנה. כך היא אמרה. לא על חיילי צה"ל, על טוהר המחנה. כך היא רואה את תפקידה, להגן על טוהר המחנה.

אז שתלך לאו"ם.

אתה רואה עד כמה עמוק הריקבון והטרלול.

וזה לא הזמן להוריד אותה?

לא, לא.

אני לא מבינה מאיזה מקום בנפש זה נובע, לא מבינה את זה.

אני אסביר, אי-אפשר להוריד אותה.

אבל אתה מבין שזה פוגע במורל של החיילים? זה פוגע במורל של החיילים.

אני אסביר.

מעבר לחיילים האלו שאתה מדבר עליהם.

את יודעת מה פוגע במורל של החיילים?

בטוח שלא אם תורידו את הפצ"רית, אני יכולה להבטיח לכם, כי כל החיילים בפנים פוחדים מעורכי דין שהם יצטרכו לקחת.

לא כולם פוחדים.

אני רוצה להגיד לך שהצבא בתוכו כולו מאוחד. הם מאוחדים, הם רוצים לנצח. הבעיה שיש פצ"רית ויועמ"שית שלא נותנות להם. כל חייל שמתראיין היום שם עליו מסיכה. למה? למה הוא שם מסיכה? למה הוא פוחד להגיד את הדעות שלו?

לחייל במדים אסור להתראיין על פי חוק צבאי.

אה, באמת?

באמת.

אז איך כל השמאלנים האלה שאומרים – טוב, לא משנה, אני לא רוצה להתחיל כאן.

אני רוצה להבין באמת, כשהמערכת המשפטית מגבילה פתיחה באש, זה לא שייך? זה לא דבר שצריך לדבר עליו?

אני מסביר שכרגע אין הגבלה של המערכת המשפטית על פתיחה באש. הבעיה לא שם, הבעיה היא אחרת. אני לא אדבר עליה בדיון פתוח כזה. אין כרגע מצב שבו בצבא מרגישים שמה שמגביל אותם מלנצח או לעשות איזושהי פעולה מלחמתית זו המערכת המשפטית.

תיכנס לחיילים.

הכי קל לבוא ולתלות הרבה דברים במערכת המשפטית. שוב, אני לא מתומכי המערכת המשפטית. אני רק אומר שכרגע זו לא הבעיה של מדינת ישראל. לא כרגע. הבעיה של מדינת ישראל כרגע היא מחוץ לגבולות שלנו, זה החמאס בעזה והארגונים ביהודה ושומרון.

לא נותנים להם להילחם.

זה החיזבאללה, זה האיראנים, זה החות'ים וזה מיליציות בעיראק ובסוריה. אלה הבעיות שיש כרגע למדינת ישראל ובהן צריך לטפל.

תודה רבה לכולם.

בבקשה תעשו את העבודה. תודה.

סליחה, זהו. אני מסיים את הדיון. תודה רבה, אני מבקש לעשות את הדיון הבא חסוי בשבועיים הקרובים, לפני שאנחנו יוצאים לעוד הדממה באוקטובר. תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:43.