פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



63
ועדת המשנה לעניין פיקוח על גופים נותני שירותים פיננסיים בתחום שוק ההון
12/08/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת משנה של ועדת הכספים
לעניין פיקוח על גופים נותני שירותים פיננסיים בתחום שוק ההון
יום שני, ח' באב התשפ"ד (12 באוגוסט 2024), שעה 9:00

דיון על מחירי הביטוח- המשך דיון

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
אורית פרקש הכהן

אביחי אברהם בוארון

ודיע עיאד - מנהל מח' ביטוחי חבויות, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

שמואל זקן - מנהל מח' ביטוח רכוש, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

דור פישר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

יוחאי אדרי - עוזר ראשי, ייעוץ משפטי, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

שלמה אפלר - יושב-ראש "ליסוב", לשכת סוכני הביטוח

ישראל גלעד - יושב-ראש ועדה לביטוח אלמנטרי, לשכת סוכני הביטוח

ישראל מימון - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

טמיר כהן

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




דיון על מחירי הביטוח- המשך דיון

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת המשנה לעניין פיקוח על גופים נותני שירותים פיננסיים בתחום שוק ההון. היום ח' באב, תשפ"ד. בוקר טוב לכם.

נשארנו עם כמה שאלות מהישיבה הקודמת, עם כמה נושאים פתוחים, לפני שסגרנו את הישיבה הקודמת, סוכם שינסו להכין תשובות עד הישיבה הבאה. לשכת סוכני הביטוח שלחו תשובות ואני מבין שגם רשות שוק ההון הכינו תשובות על השאלות. אחת השאלות שעלתה על ידי חבר הכנסת ולדימיר בליאק בעיקר, ועוד, היה הנושא הזה שהאם יש קריטריונים - איזשהו בסיס קבוע שעל בסיסו ניתנת עליית המחירים. או שזה בסוף, אני מסכים שבסוף זה שיקול דעת של רשות שוק ההון, של פקיד הביטוח, אבל האם יש איזשהם כללים מנחים שעל בסיסיהם אתם עובדים? בבקשה.

ודיע עיאד, מנהלת מחלקת ביטוחי חבויות. בהמשך לנקודה שבה סיימנו את הדיון הקודם אני אתייחס לעניין של אישור תעריפי הביטוח בכלל, וביטוח רכב חובה – נקודה שהתעכבנו עליה בדיון הקודם. כמו שאמרנו בדיון הקודם, אישור התעריפים נעשה באופן פרטני לגבי כל חברה וחברה.

כן, לכן השאלה עלתה.

כן, תכף אני אתייחס גם באופן כללי לאיך זה נעשה, לגבי התהליך. בעצם, חברת ביטוח שרוצה לעדכן תוכנית ביטוח או תעריפי ביטוח, לפי החוק היא מחויבת להגיש לנו את הבקשה לאישור. אם אנחנו מדברים על תעריפים, תעריפי הביטוח, כמו שציינו גם בדיון הקודם, אפשר לראות גם במחשבון ביטוח רכש חובה, למשל, של הרשות, שיש שונות בתעריפים בין החברות. עכשיו, אם התהליך היה תהליך קבוע לפי נוסחה קבועה ברור שהתעריף, כנראה, בטווח הארוך, זה היה נצמד לאיזשהו תעריף מסוים לכל פרופיל, וזה התעריף שכנראה כל השוק היה מוכר בו. למה הכוונה שלי? כשאני אומר פרופיל, כשאנחנו בודקים את הבקשה לאישור תעריף אנחנו בודקים את כל מה שנקרא קומבינציות שמרכיבות את התעריף.

הרי, תעריף מורכב ממשתנים כאלה ואחרים, ולכל משתנה יש פקטור מסוים שבגינו יש תוספת או הפחתה. נגיד, אם זה מערכות בטיחות אתה מקבל הפחתה, אם זה גילאים יותר צעירים אתה משלם פרמיה יותר גבוהה, כי הסיכון שלהם הוא יותר גבוה. ולכן, הדיון על התעריף שאנחנו עושים מול כל חברה באופן פרטני הוא דיון בהתאם לתמהיל שלה ולנתונים שלה. זאת אומרת, למה אנחנו רואים שונות לאותו פרופיל? נגיד, אתה עכשיו נכנס למחשבון ואתה מכניס אותם נתונים – אותו רכב, אותם נתוני נהג – ואתה יכול למצוא שונות בתעריפים שמוצגים. גם הבדלים של 300 או 400 שקל, תעשה עכשיו בדיקה בכל סגמנט לכל פרופיל כזה ואתה תמצא את ההבדל הזה.

ההבדל הזה נובע ממאפייני התמהיל של החברה הספציפית. זאת אומרת, יכול להיות שאוכלוסייה מסוימת מגיעה לחברה X והסיכון שהיא מייצרת הוא יותר נמוך מחברה אחרת ולכן גם בדיון התעריפים, בנתונים שאנחנו רואים שהם פרטניים של כל חברה, ככה נעשה האישור.

שנייה, אולי לא הובנה נכון השאלה של חבר הכנסת ולדימיר בליאק בפעם הקודמת, אז אני אנסה שוב לחדד. ברור לכולם, השאלה לא הייתה האם לקבוע תעריף אחיד לכל החברות – האם הכללים הם אותם כללים? אני אסביר למה אני מתכוון בכללים – אני אתן לדוגמה בדיוק את מה שאתה אמרת. אני אקח את מה שאתה אמרת ואני אסביר למה אני מתכוון בכללים. אתה יכול להגיד שהכלל שלי הוא שאני רוצה לקחת 5% סיכון, בסדר? לצורך העניין. ואז אני בודק מה תמהיל ההשקעות שלו, מה הרווח שלו, מה הרווח שלו מההשקעות, מה הרווח שלו מהסיכונים, מה רמת הסיכון שהוא לוקח. ואז אני אומר שאני קובע לפי 5%. חברה פלונית שההשקעות שלה הניבו, לצורך העניין, 10%, ויש חברה פלונית שזה 5% ואז זה אחרת. ברור שהמחירים יהיו אחרת.

אבל, השאלה היא אם הכלל הוא, ואם אני הבנתי אותו נכון, אני חושב שזו שאלה נכונה – האם בסוף זה שיקול דעת של הפקיד או שאני אומר לא – יש איזשהם מאפיינים וכללים שאנחנו קובעים אותם, והתוצאה יכולה להיות הבדל של 300, 400, 500 שקל בין חברה לחברה, או שאתם אומרים שזה בסוף שיקול דעת שלכם. זה מה שניסינו להבין. אז אתה אומר שזה בסוף שיקול דעת של הפקיד, שהוא למעשה מחשב.

כן, ואני אסביר גם למה. אני אעשה הפרדה בין שני מושגים שדיברנו עליהם בדיון הקודם. יש מה שנקרא הפעילות העסקית של החברה, שזה התביעות מול הפרמיה המאושרת לחברה, בסדר? ושם יש את היחס, מה שנקרא loss ratio – היחס בין התביעות לפרמיות. זה מהפעילות העסקית נטו של חברה הפוליסה. זה בצד אחד. צד שני, זה יותר רלוונטי לעולמות ביטוח רכב חובה וקצת פחות בעולמות של ביטוח רכב רכוש, כי חובה, כמו שאמרנו, זה זנב ארוך – עד שאתה משלם את התביעה לוקח זמן, ואתה מחזיק את הכסף הזה. מהשקל שקיבלת היום אתה תשלם בממוצע עוד ארבע שנים.

כן, אבל תנסה לעזור לי להבין מה הם הכללים שבסוף מנחים אתכם. אתה יודע, בסוף, כשאתה אומר "תשמע, זה שיקול דעת", אתה יודע - - -

לא, אבל אדוני, יושב-הראש, אני אתייחס.

אני אתן לך דוגמה. בנקים היו נותנים הלוואות לליווי, כשהם נותנים ליווי לפרויקטים של בנייה והם אומרים "אנחנו רוצים לראות 5% לבתס"מים ו-7% רווח. יש איזשהו כלל שהם קובעים אותו – "אנחנו רוצים 5% לבתס"מים ו-7% רווח". כלל, זה בסדר. אז בסוף הבנק עושה את החשבון ובודק האם הוא עומד באותם שני פרמטרים. הרי, אתה לא יכול לצפות, אתם רשות יחסית ומטפלת ב-14 חברות – בסדר, אבל בנק אומר לעצמו שהוא לא יכול שכל מנהל סניף יחליט לבד, אז הוא קובע איזשהו כלל. אני מסכים שזה בתוך המסגרת ובתוך הזה, אבל כל בנק קובע לעצמו כלל. אני נותן ליווי לפרויקט בנייה כשאני יודע שיש לו כך וכך אחוז לבתס"מ, כך וכך אחוז רווח – פחות מזה אני לא נותן ליווי כי זה סיכון. אני לא לוקח סיכון.

השאלה אם אי אפשר לקובע איזושהי מסגרת שאתה אומר, לא אמרתי שכולם יהיו אותו מחיר – מסגרת שאומרת שאם הרווחים הם כך אז המערכת תיקח ואם זה כך אז אני מוכן לקבוע את זה?

אז אני אתייחס לעניין המסגרת ואני אחדד לגבי התהליך עצמו. קודם כל, בראייה שלנו, בטווח הארוך, אם אתה בא ואומר שזאת הנוסחה. נגיד, הנוסחה מורכבת מ-X, אתה מסתכל על ההשקעות, על הפעילות העסקית של החברה ואתה מפרסם אותה. בהשקפה שלנו, קודם כל זה ייפגע בתחרות בטווח הארוך, ובסופו של דבר, אם אתה מנהל דיוני תעריפים מול החברות ואתה אומר שזאת הנוסחה שאני הולך לפיה, בסוף בטווח הארוך חברות ביטוח יבואו להגיד לך "בסדר, זה התחום העליון שאתה מאשר לי", ואם נלך X שנים קדימה יכול להיות שכולם ידבקו לנוסחה מסוימת, ואז אתה מאבד את העניין הזה של הדיון הפרטני לפי תמהילי התיק של כל חברה וחברה.

התהליך שאנחנו עושים אותו היום אנחנו עושים את זה נכון. שוב, אנחנו מסתכלים על כל מכלול השיקולים – כל הפעילות העסקית של חברה, זאת אומרת גם הרווח שלה מהמכירה עצמה וגם על ההשקעות. עכשיו, תבוא ותשאל אותי האם אפשר להסתמך רק על השקעות - - -

זה לא מה שאמרתי.

שנייה, אני שם על השולחן את כל ההתלבטויות שלנו. זה חלק מהדברים שאנחנו לוקחים בחשבון ברגע שאנחנו מאשרים תעריף. זאת אומרת, כל בקשה, אפילו אחוז אחד, במיוחד ברכב חובה, שחברה רוצה לייקר, זה עובר אותנו. והרבה פעמים אנחנו גם דוחים בקשות כאלה בסגמנטים, במקומות מסוימים שבהם אנחנו רואים שלפי תמהיל החברה הספציפי הפרטני שאין הצדקה לעשות את הייקור הזה, אנחנו פשוט דוחים את הבקשה הזאת. זה תהליך שנעשה.

עכשיו, אני אגיד עוד משהו – התעריף מורכב מכמה אלמנטים – גם כשאנחנו מסתכלים על הפעילות של החברה ומסתכלים על כל העניין הזה של תשלום עמלות, פרסום, שירות שהיא נותנת, סילוק תביעות, תשלום תביעות ביטוח ממחלקת התביעות – אלה דברים שהם לא פחות חשובים מתעריף. זה לא רק תעריף. זאת אומרת, בהסתכלות שלנו על התנהלות של חברת ביטוח אנחנו מסתכלים על מכלול השיקולים. לדוגמה, במחשבונים שלנו אנחנו מפרסמים גם את מדד השירות של חברות הביטוח. מה זה מדד השירות? בדיוק אותם רכיבים שדיברתי עליהם קודם; תשלום התביעות, איכות השירות, מענה טלפוני, בסדר? חברה שרוצה לתת לך בסוף את השירות, התעריף, זה לא רק "בוא תמכור לי ביטוח ותשלם את הפרמיה" – אתה צריך להסתכל על הפעילות של חברת הביטוח - - -

לא הבנתי. השאלה שנשאלת היא כשאני פתחתי חברה, לא משנה מה, בתוך החברה שפתחתי אני צריך גם לתת שירות ללקוח. וזה לא משנה, כשאני לקחתי את העסק שלי, כשפתחתי אותו, בתוך העסק כללתי גם את העובדה שצריך לתת שירות, נכון? אז זה שאתה אומר שאני עושה את השירות ואת השירות ללקוח ואת היחס ללקוח – זה לא אמור להיכנס בתעריף הזה. גם לא הקפה של הבוקר אמור להיכנס בתעריף הזה.

לא, לא, ברור. אני לא אומר - - -

זה שחברת ביטוח באה ונותנת שירות – הם חייבים לתת את השירות. וזה בסדר גמור, בסיום השירות אני גם אגיד להם תודה רבה, כי צריך להגיד תודה רבה לכל אחד שעושה שירות.

נכון, אבל אני אומר שההסתכלות שלנו היא על הכול, לא רק על העניין הזה של התעריף, שוב. אבל, מה שחשוב, מבחינתי, הוא שהתהליך הזה של אישור תעריפים, אדוני, העניין הזה של אישור – זה תהליך שנעשה כבר היום. זאת אומרת, ההסתכלות שלנו היא כן - - -

שוב, אתה אומר, אין לזה מסגרת בסוף וזה שיקול דעת של אותו פקיד אצלכם שיושב. בסוף זה שיקול דעת שלו, שהוא מחליט – "מתאים לי, לא מתאים לי". כלומר, "לא באה לי בטוב כמות הפרסום שלו".

ברור שלא.

ההבדל הוא, אתה יודע, לי אין דרך לפקח על שיקול דעת. יש לי דרך לפקח על איזושהי מסגרת.

אני אגיד לך מה, אדוני יושב-הראש, אני אתן לך דוגמה מעולמות ביטח רכב חובה. בעולם ביטוח רכב חובה, בגלל שזה מוצר חובה, המחוקק יצר איזשהו גורם חיצוני – אקטואר – שהוא נבחר במכרז על ידנו והוא מקבל אליו את כל המידע של השוק, מפרסם דוחות שנתיים לגבי עלות הסיכון של כל סגמנט. מבחינתנו, זה אחד הכלים, שאנחנו מסתכלים עליו, בוחנים אותו. ברגע שאנחנו מאשרים תעריף, אני לא ארחיב יותר מידי אבל אני אגיד את זה שיש אקטואר שנבחר על ידנו. לא מחלקת אקטוארים בתוך הרשות – הוא מפרסם לציבור, זה זמין באתר שלנו וגם באתר שלו, מה שנקרא עלות הסיכון לגבי כל סוגי הרכבים והפרמטרים השונים. זה אחד הכלים שמשמשים אותנו בהסתכלות על השוק.

לא אמרתי שאין כלים, אני שאלתי בסוף במה ההתחשבות.

זאת אומרת, יש כלים.

אני רוצה לתת להם להתייחס.

ישראל גלעד, אני יושב-ראש ועדה לביטוח אלמנטרי של לשכת סוכני הביטוח. התעריף שאנחנו משתמשים בו היום בתחום של ביטוח רכב הומצא לפני עשרות שנים, עוד בתקופת הסנה חברה לביטוח. מי שפיתח את זה - זו הסנה חברה לביטוח, הם המציאו את התעריף.

כלומר את הרכיבים ואיך לבנות את התעריף? הנוסחה לאיך בונים את התעריף, אוקיי.

זיכרונה לברכה, כן? וכולם עובדים היום על אותו מבנה תעריפי, על אותה נוסחה. הסטרינג הזה הוא סטרינג ידוע, אוקיי? עכשיו, בנו עם זה מפלצת שאין סכום ביטוח בפוליסת רכב. זו הפוליסה היחידה בעולם שמבטחת ביטוח רכב שאין בה סכום ביטוח. זה נשען על מונופול שקוראים לו לוי יצחק, שהוא מכתיב את מחירי השוק, כן? וחברת ביטוח לא מבטחת רכב לפי השווי שלו אלא מבטחת רכב לפי קוד הדגם שלוי יצחק קובע, כן? ובפוליסה של ביטוח הרכב כתוב שחברת הביטוח תשלם במקרה של טוטאל לוס לפי המחירון של לוי יצחק. זה עקום רבתי.

אגב, הוא לא היחידי היום. עם כל הכבוד, יש לנו כבר את יד 2.

לא, אבל הנוסחה, נכון, אבל חברות הביטוח - - -

לא, אני איתך, אני מסכים איתך.

אני מסכים איתך.

אנחנו מדברים באותו מקום.

אבל, כל חברות הביטוח, בפוליסה שלהן רשום שטוטאל-לוס משולם לפי לוי יצחק. על זה, עוד פעם, יש פה אנומליות. עכשיו, כשפונים, נותנים תעריף לפיקוח, התעריף הוא תעריף מקסימום. עכשיו, אם אני בא עם קולקטיב של 300 כלי רכב של חברת ליסינג או של 1,000 מכוניות של חברת ליסינג ואני אומר שאני רוצה לבטח את הרכב הזה בחברת ביטוח פלונית אלמונית, המחיר שנתון לפיקוח הוא מחיר פורמלי בלבד, כדי שנקבע מחיר, המחיר שלהם - - -

לא, ברור שזה מחיר מקסימום. הבן-אדם בא וביקש ממנו העלאת מחיר - - -

רגע, אבל בוא נסכים שהסיכון של חברת ליסינג עם 3,000 מכוניות הוא הרבה יותר גבוה מהסיכון שלי בתור ישראל גלעד, בדיד, שאני בא לחברת הביטוח בשביל לבטח את הרכב שלי. זו הנחת יסוד, אבל זה לא משתקף בתעריף. זה לא מקבל שינוי בבסיס תעריף. עכשיו, אני חושב שהיה צריך לבוא אקטואר, כמו שאומר הפיקוח, ולבדוק בכלל את בסיס התעריף, את הסטרינג הזה, ולבוא ולראות למה מדינת ישראל היא המדינה היחידה שבה סכום הביטוח והרכב עצמו לא מהווים את הבסיס לקביעת הסיכון. כשאנחנו רוצים היום לבטח רכב יוקרה, נניח רכב שעולה מיליון שקל או בסביבה הזו, חברות הביטוח לא עושות את הביטוח הזה ואנחנו נדרשים לפנות לביטוח משנה.

עכשיו, חברות ביטוח פונות גם לביטוח משנה ואז הפלא ופלא – התעריף הופך להיות אחוז מהשווי. זאת אומרת שאם אתה פונה למבטחי משנה, מבטח משנה אומר לך "אני רוצה לרכב הזה מחיר סיכון של 2%, 3% או 4%", וככה נקבע התעריף, וזה מה שחברת הביטוח עושה.

אני אשאל אותך שאלה אחרת. ביחס לתעריף שיש ברכבים פה, מה היחס ביניהם? זאת אומרת, פה זה - - -

רכב של מיליון שקל – מה התעריף פה ומה התעריף - - -

מה התעריף ב-100,000 שקל, באחוזים? ברכב ששווה 150,000?

עוד פעם, זה לא מדיד. זה לא מדיד. עכשיו, אתה צריך להבין, סליחה. הכול בנוי על התעריף של לוי יצחק. זאת אומרת, אם אתה עכשיו רוצה לבטח - - -

שנייה. אני מדבר על לוי יצחק – שווה 150,000 וזה שווה מיליון שקל, גם רכב היוקרה בסוף זה לוי יצחק, בסוף איכשהו אתה מגיע לשם, אבל אני שואל – כשאתה אומר לי שאתה משלם 3% ממיליון שקל, כמה אתה משלם ב-150,000 שקל?

אז אני אתן לך דוגמה של רכב, ניקח רכב של 200,000 שקל ומעלה, תוצרת Jeep, כן? חברת ביטוח דורשת עליו סדר גודל של 30,000 שקל. היום בתעריף חוקי. 30,000 שקל.

אז תעשה להם הערת אזהרה כמו בטאבו, שיהיו שותפים איתך וזהו. למה צריך את כל התהליך הזה? זה יהיה להם יותר קל. גלעד, אתם שמים לב מה אומרים פה? 30,000 שקל על רכב של 200,000 שקל – מה אתם רוצים?

רוביקון בכלל לא מבטחים.

שנייה, הוא אומר לך שזה תלוי מה הסיכון. אני מנסה להבין.

לא, עזוב סיכון, אתה מבין מה קורה? בן אדם מחזיק 200,000 שקל והוא משלם 15% ביטוח. תגיד לי, זה נורמלי? שייכנסו איתו שותפים. תעשה להם הערת אזהרה, זהו, נגמר הסיפור. תכנסו איתם שותפים וזהו. לא, אתה יודע מה, זה מטמטם, הדבר הזה. קצת גבול. פה אתם צריכים להיכנס, אתה יודע מה? לא על 2,000 שקל, כשאתה מדבר איתי על 30,000 – לשלם 15% ביטוח, תגידו לי, זה נראה לכם הגיוני? זה הפיקוח שלכם? פה תיכנסו. אם מישהו צריך להיכנס זה אתם עכשיו בדבר הזה שצריכים להיכנס. פה 3,000, 3,500, אנשים בולעים את זה, 5,000 או 7,000 שקל – אנשים בולעים את זה.

רגע, זה לא כל רכב. זאת אומרת, יש רכב - - -

מה זה משנה? אתה יודע מה? רכב אחד בודד, 15%? עזוב, נו, מה זה?

אני משלם היום באופן אישי, פרטי, על קיה ספורטאז', כן? לא פלא היצירה – אני משלם היום על שני נהגים נקובים בשם, אשתי היקרה ואנוכי, אני משלם סדר גודל של כמעט 9,000 שקל.

שמה המחירון שלו?

המחירון שלו היום, אני מאמין 150,000 שקל.

150 עד 160.

לא, פחות. היום הוא בסביבות 100,000. עוד פעם, זה לא הגיוני. אין היגיון בתעריף. עכשיו, אני חושב שבקטע הזה צריך לעשות רביזיה מלמטה ולבדוק את נכונות הנוסחה ואת נכונות התעריף ומה קורה בעולם. כל חברות הביטוח עושות ביטוח משנה, אז אם הן עושות ביטוח משנה על משתנים שאינם מתאימים לביטוח משתנה, אני חושב שזה בונה איזה משהו שהוא לא כל כך נכון, כן? אם אתה בונה ביטוח משנה על פקטורים אחרים יש פה איזושהי שונות לא נכונה.

אני ממש רוצה להתייחס, כי נאמרים פה דברים, וזו לא פעם ראשונה שלשכת סוכני הביטוח עושה את זה. שמואל זקן, רשות שוק ההון. נאמרים פה הרבה דברים, אפשר להגיד דברים אם אין להם ביסוס, אז כשהוא מדבר על ביטוח משנה ומדבר על - - -

עזוב ביטוח משנה, תתייחס רגע - - -

רגע, שנייה, אני אתייחס להכול.

אל תברחו איתנו למקומות שנוח לכם. אני שואל אותך שאלה – האם זה יכול להיות, ומפה תתחיל, בסדר? אני מבקש ממך, אדוני יושב-הראש, שיתחיל מפה – האם זה יכול להיות שיש רכב של בסביבות 200,000 שקל ואתה משלם עליו ביטוח של 30,000 שקל? יכול להיות או לא יכול להיות? הגיוני או לא הגיוני? ומה אתם עושים?

אז אני אגיב בדיוק לזה. אני רק אתחיל במשפט שקשה לי באמת להתייחס לאמירות שבבסיס שלהן הן לא נכונות, ומצד לשכת סוכני ביטוח באמת - - -

מה לא נכון?

שנייה, אני רוצה להתחיל ולהתכנס - - -

בוא, הוויכוח הוא לא, עוד רגע נגיע - - -

אבל, אדוני, חשוב לי להגיד משהו. עם כל הכבוד ללשכת סוכני הביטוח, אנחנו הרגולטור והם גם מפוקחים שלנו – אנחנו לא ננהל איתם דיון עכשיו.

שאל אותך ינון שאלה.

כן, אנחנו נבוא ונגיד את העמדה שלנו. אבל חשוב לי להגיד שזה לא כאן הולך לפי שאלות ותשובות ורשות שוק ההון עכשיו חייבת לענות על השאלות שלכם, בסדר? אנחנו נענה על השאלות של חברי הכנסת כמו שצריך.

ינון שאל שאלה מאוד פשוטה – האם זה הגיוני שאתה משלם בין 7 ל-15 אחוז ביטוח? האם זה סביר?

אני אסביר. אני אתייחס לשאלה של חבר הכנסת אזולאי. כשמדברים על רכב מסוים, שהביטוח שלו עולה 25,000 שקלים והשווי שלו הוא רבע מיליון שקלים, בסדר? זה בערך הרכב המדובר, הרוביקון שהוא בכותרת בחצי השנה האחרונה.

לא, גם הדוגמה של 10,000 שקל על רכב של 100,000 שקל.

ספורטאז' כדוגמה דומה בהקשר הזה. לצורך העניין, יכול להיות רכב שהמחירון שלו הוא 100,000 שקלים, אוקיי? הוא גם SUV, כמו הספורטאז', או רכב שהמחירון שלו הוא 400,000 שקלים והוא איזשהו רכב יוקרה סדאן, אוקיי? ששיעור הגניבות שלו משמעותית יותר נמוך. אם אני אתן את הדוגמאות הספציפיות - - -

ואז מה? ואז זה מצדיק לקחת 15% ביטוח? אגב, אני לא רוצה, ראינו שיש גם התייחסות מצד המשרד לביטחון לאומי, שיש ירידה בגניבות. עזוב. אנחנו אף פעם לא רואים שפתאום מורידים בגלל שיש ירידה בגניבות. תתייחס האם זה מצדיק – רכב גניב – האם זה מצדיק לקחת לו 15% מהשווי?

אז אני אגיד כך, גם אני מכיר את הנתון של 22% ירידה בגניבות. התעריף של עכשיו מתבסס על 2023, והייתה עלייה של 30% בערך, אם אני זוכר נכון. אני מקווה מאוד שהנתון יהיה כמה שיותר רלוונטי לרכבים מבוטחים, כי בערך חצי מהרכבים הנגנבים הם רכבים מבוטחים, ואז באמת הדבר ישפיע. וזה בדיוק המקום שלנו כרגולטור לבוא למקום שיש רווחיות עולה, לבוא ולדחוף אותה למקום שהוא לא מוגזם, לשמור את השוק הזה בריא. לשמור אותו עם רווחיות לא גבוהה – זה המקום שלנו. במשך עשור התעריפים ירדו, עד שנת 2022 כולל.

בשנת 2022, בגלל שהשוק הלך למקום לא בריא של הפסדים בגלל קפיצה מטורפת בגניבות, בגלל עלייה גדולה מאוד בעלות החלפים – השוק הלך למקום לא בריא של עלות תביעות שקפצה במיליארדים בשניים-שלוש – הדבר הזה הוביל להפסדים והוביל לעליית מחירים. אנחנו רוצים להיות במקום של ירידת מחירים, כמו שהיינו במשך עשור. כשיש רכב שהשווי שלו הוא רבע מיליון שקלים ולשכן שלו יש גם רכב בשווי של רבע מיליון שקלים, ואחד מהם מבוטח ב-15,000, בסדר? עכשיו, זה נשמע כמו סכום מטורף – 15,000 או 30,000 שקלים, אבל צריך לזכור שאם מדובר ברכב שהאופציה היא, בגלל שעל כל שלושה כאלה גונבים אחד או שניים בשנה. יש רכבים ספציפיים שזו הסטטיסטיקה שלהם.

להגיד 22% ירידה בגניבות זה מדבר באופן כולל. זה כמו שבדיון הקודם באתם וקצת כעסתם עליי על זה שבאתי והצגתי בשביל להראות מגמה - - -

אנחנו לא כועסים עליך.

חלילה, אני אומר את זה בחיוך. להראות את העלייה כמגמה, את העלייה בשנתיים האחרונות בפרמיה, אז באתי והראיתי ממוצע של כל השוק. אז אותו דבר גם נכון לגבי גניבות – בממוצע כנראה שיש ירידה בגניבות של 22%, אבל יכול להיות שזה משפיע יותר על יונדאי i25, שם יש ירידה יותר גדולה בגניבות, ואולי לצורך העניין, אותו סוג של ג'יפ, שם עדיין לא הצליחו להוריד את הגניבו, והדבר הזה מביא לכך - - -

כל כמה זמן מחשבים את התעריף?

קודם כל מבחינת ירידה של תעריף, ולצורך העניין - - -

לא ירידה. אני רוצה לדעת, בן אדם בא לקנות רכב – האם התעריף של ינואר דומה לתעריף של דצמבר, של מאי? או שהתעריף, כל חודש עושים חישוב של הנתונים?

בתעריף של רכב מקיף, כלפי מטה חברות לא צריכות לבוא אליי כדי לתת יותר הנחה. הן לא צריכות לבוא אליי כדי לתת יותר הנחה.

לא, עזוב את ההנחה. אני שואל מתי הם עושים את השקלול הזה. כי אם אתה, ואתה יודע מה? אם אני - - -

חברות עושות את התיקונים האלה, יש חברות שעושות את זה ברמה של חודש, ברמה של שבוע.

מה, רק למטה או גם למעלה?

כל עוד זה לא עובר את הרף שאישרתי להם.

אז אתה נותן להם רף מקסימום?

אני נותן להם רק מקסימום. רף המקסימום הזה גם לוקח בחשבון, אני מאשר רף מקסימום, והוא גם מתכתב עם ההנחות הקבועות. יש חברות היום שבאופן אוטומטי ברגע שאתה מתקשר אתה מקבל 20% או 15%, כולם.

זה לא הנחה. סלח לי, זה לא הנחה. זה כמו שבסופר אתה מגיע ורואה מבצע 1.99 שקלים וכל השנה זה באותו מבצע.

בגלל זה אני אומר שאני מתייחס לזה כאילו זה עובדה קיימת. אנחנו מדברים על הנחות מעבר לזה. צריך לזכור שחברות, זה שוק תחרותי - רק לפני שבוע הוספנו לשוק הזה שתי חברות חדשות בדיוק בשביל להגביר את התחרות ולאפשר מחירים יותר זולים. זה לא שוק עם ביטוח משנה.

לא, אבל אני לא מבין דבר אחד. אתה אומר שאתה מאשר להם את מחיר המקסימום, נכון? כשאתה מאשר להם, נגיד שאישרת להם על רכב מאזדה מחיר מקסימום 5,000 שקל, בסדר? ואז מפה הם יעשו הנחה של 20%, 15% - כל אחד עם ההנחה שלו. אתה צריך להסתכל על אותן חברות ואתה אומר, תראה, זה עושה הנחה של 20%, זה עושה הנחה של 15%, זה עושה הנחה של 30% - אני צריך להביא את הממוצע, זה הממוצע של ההנחה, ומשם זה המקסימום שלי. כי אם אתה בא ונותן להם מראש, יכול להיות שהם נפלו על בן אדם תמים שלא עושה סקר שוק, הוא אומר "לא יודע, זה מה שאמרו לי" – נפל.

בדיוק, זה מקום שאני לא אוהב להיות בו. אנחנו כרגולטור לא אוהבים להיות במקומות שבהם יש הנחות של 70%, 80%, בסדר? היינו במקומות האלה לפני כמה שנים – אנחנו לא אוהבים את זה. כשאני מאשר היום תעריף, קודם כל אני לא מאשר לכולם 5,000 למאזדה – אני מאשר לחברה אחת 4,500 ולחברה שנייה 4,700 ולחברה שלישית 4,000, מאותן סיבות שוודיע ציין קודם – יש תמהיל של חברה. חברות לפעמים באות ואומרות "מוכרים ביותר יקר בשוק, למה אתה לא מאשר לי ייקור תעריפים?" – אני לא מאשר כי מבחינתי, אם לחברה הזאת יש כבר רווחיות בתעריף הנוכחי היא לא צריכה לייקר את התעריף.

לגבי ההנחות, אני אגיד שאנחנו שואפים תמיד, אם ברכב חובה יש מגבלה על ההנחות, ברכב מקיף זה ענף מסחרי ואנחנו לא רוצים להגביל את ההנחות, אבל אנחנו לא מאפשרים ייקור תעריף לחברה שיש לה מרווח גדול כבר. להיפך, בתקופה, נגיד ב-2022 כשהיו את ההפסדים והיו עליות מחירים בעקבותיהם ב-2023, אז במקום הזה חברות שפנו אלינו וביקשו ייקור תעריף, הן לא קיבלו אישור. אמרנו להם "לא, מבחינתנו מצוין, ההנחות נעלמו – אתם לא צריכים ייקור תעריף". מבחינתנו, מכאן השלב הבא זה שינוי מגמה, זה כל מיני דברים שאנחנו עושים כדי להקטין את עלות התביעות, וירידת תעריפים. זאת הכוונה שלנו, לשם אנחנו מכוונים תמיד.

רגע, תקן אותי אם אני טועה – הכסף, בעצם חברות הביטוח מלוות כסף מהציבור, נכון? למדנו את זה מהפעם הקודמת. בעצם, אתה יכול לתת להן את הרף שלך, עלות הכסף, נכון?

אנחנו מדברים כרגע על רכב מקיף - - -

נכון, זה חלק.

ברכב מקיף, אנחנו מדברים כרגע על מה שאני דיברתי, והתייחסתי לזה בביטוח מקיף – הכסף חוזר מהר מאוד למבוטחים, אין פה עניין של רווחי השקעה ואין פה עניין של ביטוח משנה.

למה? יש רווחי השקעה?

אין וכמעט. אדוני, אתה כל הזמן מתפרץ ואומר דברים שהם לא - - -

רגע, אז אתה מדבר על רווחי השקעה - - -

אני לא רוצה לפגוע בכבודך אבל אין כמעט רווחי השקעה ברכב מקיף.

רווחי השקעה רק בחובה ו-ג'.

צד ג' זה אותו דבר כמו רכב מקיף.

אנחנו שאלנו בדיון הקודם אם יש איזושהי נוסחה, הייתם אמורים לבוא עם נוסחה.

כן, אז הם חזרו שאין.

אין נוסחה?

הם חזרו שאין.

שמואל, יש לי שאלה.

זה לב הדיון.

לא, אבל חשוב לי. אם צריך, אני אחזור גם על ההסבר.

אני אשמח, אם אפשר.

לי יש עדיין שאלות ברמת התעריף, הפיקוח שלכם. השאלה שלי לגבי התעריף, מה ששמעתי כרגע – בעצם אתם הרגולטור של חברות הביטוח, שהוא שוק ריכוזי. זה מה שלמדנו מכל הדיונים עד עכשיו. בהיבטים מסוימים תחרותי, בסדר, הבנתי.

לא, בהקשר של ביטוח רכב, אני חייב להגיד, הוא מאוד תחרותי.

של ביטוח רכב. כן, זה מה שהסברתי.

לפי כל המדדים אנחנו מהשווקים התחרותיים במשק.

אבל עדיין, אתם לא הייתם מפקחים על התעריפים אם לא היו - - -

וגם הוספנו שתי חברות שבוע שעבר.

שנייה, אבל עדיין אתם לא הייתם עושים פיקוח תעריפי במקום שלא היה כשל שוק מסוים. אחרת לא הייתם נכנסים. עכשיו, לפי מה שאתה מתאר, איזה תעריף בדיוק אתם קובעים, ולכל חברה בנפרד, לפי העלויות שלה? לפי סוג קטגוריות?

אני אסביר.

רגע, זאת שאלה ראשונה.

זה בעצם חוזר לשאלה של אביחי. זו השאלה שאיתה התחלנו.

נכון. דבר שני, תראה, תעריפי מקסימום, כשיטת פיקוח, זו שיטה מאוד ידועה שבסוף כל השוק נצמד למחירי המקסימום ויש איזשהו משחק של תחרות על הנחות על מחירי המקסימום. מחיר המקסימום הופך להיות מחיר השוק. השאלה שלי אם זאת הדרך הנכונה לפקח על השוק הזה, כאשר למשל לא לקבוע תעריפים באופן מכרזי, באופן תחרתי – לייצר מנגנונים שיבטאו קצת יותר לחץ על התעריפים. לשבת ולקחת את כל העלויות ולעשות אותן ולהסתכל על הספרים – אני עשיתי את זה חמש שנים – זו לא שיטה כל כך טובה מבחינת שוק. עשיתי את זה במשק חשמל על חברות אחרות. אז אני רוצה להבין בדיוק את הקטגוריות, וגם מה אלמנט התשואה שאתם מכניסים במודלים התעריפיים שלכם? כמה תשואה אתם מכניסים לחברות ואיפה זה עומד בפועל מול התשואות האמיתיות או הדוחות שלהם?

אז אני אסביר.

זה הרבה שאלות.

אני מקבל בהכנעה את הביקורת שלכם שאנחנו לא מבינים כלום.

לא, חלילה, אבל לבוא ולהגיד שהנוסחאות, להגיד שאנחנו קבענו את מחירון לוי יצחק זה לא נכון. אנחנו קבענו שצריך להתבסס על מחירון כי מחיר הרכב - - -

הוא לא אמר שזה אתם, הוא אמר שזה נקבע היסטורית לפי הקמת רשות שוק ההון.

לא, אבל זה לא נכון.

הוא אמר שלוי יצחק הוא מונופול.

לוי יצחק הוא שחקן דומיננטי בשוק. אנחנו ניסינו לקדם בעבר - - -

הוא לא שחקן דומיננטי, סליחה.

רבותיי.

ניסינו לקדם בעבר גם מחירונים נוספים - - -

כן, משרד התחבורה ניסה והיה מחירון משרד התחבורה, אם אני זוכר נכון.

סליחה, סליחה. נתנו לי את רשות הדיבור.

באו ודיברו על ביטוח משנה בהקשר של ביטוח רכב רכוש – זה לא רלוונטי.

רגע, סליחה. יש פה הערה לגבי מה שאמרתי על מחירון לוי יצחק – עצם העובדה שמחירון לוי יצחק אומץ על ידי כל חברות הביטוח לא מאפשר קיום של מחירון אחר. אם היו נותנים אפשרות, אם היו מורידים את הנושא הזה של מחירון לוי יצחקן בפוליסת הביטוח היו נותנים אפשרות למחירונים אחרים שיהיו בשוק.

בסדר, אבל זה נושא אחר, אני לא רוצה לפתוח עוד נושא.

זה אחד. אבל אני רוצה להגיד משהו על הנושא של גניבות רכב. במהלך שנת 2024 נגנבו בערך 300,000 מכוניות מסוג סוזוקי ג'ימני.

אני לא חושב שיש 300,000 רכבים מסוג סוזוקי ג'ימני במזרח התיכון.

סליחה, 250. אתה יודע מה? 250.

250,000?

250, לא 300,000. 250 סוזוקי ג'ימני. הם נגנבו בגלל שחברות ביטוח ביטחו את המכונית הזאת ללא מיגון. פשוט מיגון יצרן.

בעצם אתה אומר שהאשמות בגניבות של הרכבים מסוג סוזוקי ג'ימני זה חברות הביטוח שלא דרשו מיגון.

סליחה, אתה שם לי מילים בפה.

זה מה שאתה אומר.

אבל אתה פותח עוד נושא. שנייה, חברי הכנסת שאלו אותם שאלות. אתה רצית להגיד משפט אחד שם. תתייחסו.

אז אני אתייחס למה ששאלו אותי חברי הכנסת. אני אגיד, קודם כל גבירתי, לגבי אופן הפיקוח שלנו, כשנתתי את הדוגמה הלכתי עם הדוגמה של חבר הכנסת לגבי 5,000 שקלים לעניין מאזדה, אבל כשאני בודק תעריף של ביטוח רכב מקיף או צד ג', גם אם זה לא ייקור אלא אפילו שינוי של הנוסחה, אז הנוסחאות כן משתנות. הן לא הנוסחאות של לפני 30 או 40 שנה, של הסנה. הן משתנות כי הרכבים השתנו.

כן, אבל עוד פעם אתם חוזרים. שאלה אותך גם חברת הכנסת, מאור חזר על השאלה שלה בפעם הקודמת ועל השאלה שלי, ובסדר, עניתם. ושאלה אותך חברת הכנסת אורית פרקש הכהן שאלה מאוד ספציפית – מה הוא האחוז שאתה מגדיר אותו - - -

במודל.

מגדיר אותו כאחוז הסיכון? 5%? 10% רווח? 2% רווח? מה הוא האחוז שאתה מגדיר?

אנחנו בעולם של רכב - - -

אני תמהתי קודם. צריך להיות, אתה אומר לי שאין נוסחה, אני מבין, אבל מה הוא האחוז שאתה אומר שזה הרווח שאתה רוצה לעמוד בו?

אמרתי את זה בדיון הקודם, אני חושב, ואני אחזור על זה בצורה יותר מפורטת הפעם, כי זה היה בסוף הדיון. הגענו למקיף שם רק בסוף הדיון. אנחנו, כשאנחנו בודים תעריף של רכב מקיף אני בא ואני מבקש מהחברה, בסוף הבסיס של התעריף זה באמת סוג הרכב, ויש סוג רכב שעולה רבע מיליון שקל לפי מחירון והוא "גניב" יותר או מסוכן יותר כי יש לו סוג מנוע. סטטיסטית הוא מסוכן יותר, למה? כי כנראה שזה - - -

בסדר, אבל מה האחוז?

אני אומר.

אני שואל בסוף. לקחתי את הגניבות, לקחתי את החלפים, לקחתי את הדברים. מה האחוז?

אני אגיע לתשובה, אני לא אתחמק ממנה. זה לא נכון לתת את התשובה בלי לתת את ההסבר.

אולי תתחיל בתשובה ואז תיתן את ההסבר.

אז אני אתחיל בתשובה ואני אגיד שאם מסתכלים בעשור האחרון רואים שהאחוז הכולל ברכב רכוש נע סביב ה-2%-3%.

תשואה? במודל.

רווח בפועל. כשאני מאשר תעריף, ולמה אני רוצה להתחיל עם ההקדמה הזו - - -

רווח בפועל כולל השקעות?

רווח כולל השקעות.

בניכוי השקעות, נטו.

לא, כולל השקעות. דיברנו על זה. מתישהו אני רוצה להתייחס.

ישראל, אני אתן לך להתייחס, אבל זה ברור שזה כולל השקעות.

לא, אבל יש הנחה. סליחה, אני חייב לומר – תסבירו לי למה יש הנחה בחדר הזה שבפעילות העסקית, בחיתום, חברות צריכות להפסיד? תסבירו לי למה.

למה יש הנחה כזו?

להפסיד?

אין הנחה כזו.

איך הגעת לזה?

אם שואלים שאלה אז יש הנחה כזו? מה זה הקשקוש הזה?

איך הגעת לזה?

ישראל, אין הנחה כזו. יש הנחה שברווחי ההון צריכים לשקלל את המחיר.

ברווחי ההון, חבר הכנסת בוארון, כשאג"ח ממשלתית של מדינת ישראל יורדת, אתם תתנו לנו אוטומטית העלאה בתעריפים?

עזוב, אני אומר דבר פשוט.

זה מה שאתם אומרים.

אני אשאל אותך שאלה.

יש רווחים בהון – תשקלל אותם בתוך הנוסחה.

למה הלכת לשם? אם ההנחה הייתה שגונבים 100,000 רכבים וגנבו 300,000, והפסדת – גם לא ביקשת פיצוי. בוא, יש מערכת, איך היא עובדת? חלק מהדבר הזה, כמו שחלק מהפעילות שלך הוא רווח הוני, אז רווח הוני הוא חלק מהפעילות שלך. בסוף, כשרגולטור אמור לתת מחיר, ואני אתן לך לדבר עוד מעט, אבל מה שאנחנו שואלים זה איך הוא קובע את המחיר. זה מה ששאלנו - מה היא המסגרת שבה הוא קובע.

אני רוצה גם לחזק את יושב-הראש.

לא באנו להתווכח עכשיו על זה. אתה רוצה להתייחס למה ההשקעות הן לא חלק מהרווחים של חברות הביטוח?

אני גם רוצה לחזק את יושב-הראש. העובדה שאנחנו שואלים שאלות על אופן הפיקוח התעריפי שהם עושים, זה בא לבדוק האם הם בכיוון. כי בסוף ממשלה מפקחת כשיש בעיה תחרותית מסוימת.

ממשלה לא מפקחת.

לא, רגולטור.

הכנסת אמורה לפקח.

עכשיו, השאלה שאני שאלתי, למשל, מה הרכיב של התשואה – הם המירו את זה לרווח שלקחתם בפנים בתעריף, זה אינדיקטור לבדוק את התעריף שלהם. כי אם אחרי זה בפועל הרווחים של אותן חברות בסגמנטים מסוימים בכלל לא מתכתבים עם התעריף שלהם, זה סימן שיש איזושהי בעיה שם. וזה היה פשר השאלה. אין כאן אמירה כזאת או אמירה אחרת, כולם חושבים שצריך להרוויח. אבל בוועדה הזאת אנחנו גם חושבים שצריך לראות שמרוויחים בצורה ראויה. יש פה דיונים על בנקים, נכון? יש פה דיונים על חברות ביטוח. יש פה הרבה מאוד דיונים. ובקטע הזה אנחנו רוצים להבין מה קורה.

כמו שינון שואל ומביא נתונים שהגניבות ירדו ואז עונים לו בממוצע ובממוצע זה לא תמיד הפרמטר. זאת הערת צד.

גבירתי חברת הכנסת, התחלתי מהסוף. למה לא התייחסתי לתשואה אלא דיברתי על רווח? כי באמת ברכב מקיף העניין הזה של רווחי השקעה הוא פחות רלוונטי, פחות דומיננטי. אם מסתכל אין שם רווחיות או הפסדים לאורך השנים לכאן או לכאן – הם פחות משפיעים. אז כשאני מתסכל על תעריף, התחלתי מהסוף ואמרתי שאני מסתכל על רווחיות, כשחברה באה ומבקשת תעריף שמגלם רווחיות של יותק מ-2%-4% זה לא סביר בעיני. אבל, חוץ מזה, כשאני מסתכל על תעריף אני לא מסתכל רק על הממוצע של החברה לכל הרכבים שלה, לכל הסגמנטים שלה – צריך לזכור שזה פרופילים של נהגים, צריך לזכור שזה מאפיינים כמו נפח מנוע, בסדר?

יכול להיות שני רכבים ששווים רבע מיליון שקלים או 50,000 שקלים ולאחד יש נפח מנוע מאוד גבוה, וסטטיסטית לרכבים עם נפח מנוע כזה קורות יותר תאונות דרכים כי הם נוטים לנסוע מהר יותר, בסדר? זה קצת פחות פשטני מזה. אבל - - -

אז בעצם השיטה היא שבאים אליכם עם תעריף ואתם מאשרים אותו, נכון? אתם לא בונים אותו מהתחלה.

אנחנו מקבלים את העריף כנוסחה. נוסחה מאוד מורכבת.

לא הבנתי, אז יש נוסחה או אין נוסחה?

זהו, אני גם לא הבנתי. אתם מאשרים תעריף או קובעים תעריף? אני רק רוצה תשובה.

מאשרים.

מאשרים.

אסביר איך זה עובד. דור פישר, הלשכה המשפטית של רשות שוק ההון. הסמכויות שלנו, יש לנו מגוון סמכויות בחוק – לגבי אישורי תוכנית ביטוח, תוכנית ביטוח זה בעצם התוכנית שממנה מופקת הפוליסה של החוזה בין המבטח למבוטח. יש תוכנית מסגרת לכל חברה, שממנה זה מופק. סעיף 40 לחוק הפיקוח על הביטוח, בעבר הוא קבע שאנחנו מאשרים. היו מגישים אלינו כל פעם פוליסה ואנחנו היינו מאשרים אותה. ואז מאשרים כל שנה, למשל.

מאשרים בתנאים, מבקשים שינויים. כאלה.

בדיוק. בשנת 2014, אם אני זוכר נכון, עברנו למודל של אי התנגדות. תוקן החוק ועברנו למודל של אי התנגדות. המודל הזה אומר שכל שנה מגישים אלינו את זה, אנחנו עוברים ואנחנו רואים אם יש לנו, כמו שם, הערות, בקשות לתיקונים. מגישים לנו, וכמו שנאמר פה, יש מגוון פרופילים. מגישים לנו פרופיל מסוים, אנחנו דורשים מהם, יש לנו חוזרים שאומרים לנו איך צריך להגיש - תוכנית קבוצתית בדרך הזאת, תוכנית אישית בדרך הזאת - - -

ואתם לא מתנגדים או כן מתנגדים?

אנחנו יכולים להחליט להתנגד, אנחנו יכולים לבקש הערות. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו לא אומרים כלום ואז זה מאושר.

מה בין התנגדות לאישור?

מה זה עובר? מסלול ירוק כזה.

מה היה השינוי המהותי בחוק ב-2014?

היה צריך לאשר והיום לא צריך.

בעבר, אם לא היינו מאשרים - - -

ברירת המחדל זה שזה מאושר.

בפרקטיקה מה זה עושה?

זה אומר, דבר ראשון, אחריות הרבה יותר גדולה לחברות הביטוח עצמן ואיך שהם מנסחות את הפוליסות ואיך שהן, חוץ מהפרמיה יש הרבה תנאים גם בחוזי הביטוח. צריך לזכור, אנחנו מדברים פה על המחיר אבל יש גם תנאים בחוזה הביטוח עצמו. בשתי הפוליסות שאנחנו עוסקים בהן קיום אין הרבה משחק לחברות הביטוח באיך לנסח את הפוליסה כי יש משהו שנקרא, בכוח סמכות אחרת, פוליסה תקנית. לפי סעיף 38 לחוק הפיקוח על הביטוח אנחנו יכולים לקבוע במקרים מסוימים שיש פוליסה כדי שכל המשחק יהיה, בעצם התחרות תהיה על המחיר ולא על התנאים. שלא פתאום סוכן הביטוח שלך או החברה יגידו "רגע, אצלי יש כיסוי יותר טוב מהחברה הזאת אז בוא אליי". אז אנחנו מנסחים פוליסה תקנית וכל החברות צריכות לפעול לפי הפוליסה הזאת והן מתחרות על המחיר.

אבל היא מינימום, לא? אתם מכינים שלט, כמו חוזה אחיד כזה, של מה שצריך להיות בתוך.

זה לא מינימום. כל אישור, בדיוק בגלל שלא יגידו "אני מוסיף משהו" – יש דרך לבקש אישור מאיתנו. שם זה יהיה אישור פוזיטיבי דווקא. שם אני רוצה לדעת שמה שהם נותנים לו הוא באמת משהו שהוא כדאי. ולכן המודל היום הוא לא שאנחנו מאשרים, כמו שציינת, חברת הכנסת, תעריפון שהוא ברשומות שאומר שזה המחיר ועכשיו כל החברות, ואז באמת, כמו שאנחנו יודעים בכלכלה שכולם מתיישרים למקסימום ואין באמת תחרות – כל חברה לפי התמהיל שלה. יכול להיות שחברה אחת תגיש לנו עם תמהיל, אם היא רוצה לפנות לצעירים אז תמהיל יותר זול על הצעירים. יכול להיות שחברה אחרת פונה לקהל מבוגר יותר.

וככה אנחנו בעצם בונים, אקטוארית, אצלנו יש מומחיות אקטוארית, יש לנו חטיבה של אקטוארים שזה התפקיד שלה – לבדוק בדיוק את זה. איך הסיכון מגולם במחיר עצמו ויוצר לא רווחיות מידי אלא רווחיות שהחברה כן צריכה להישאר.

והאקטוארים הם אלה שמשקללים את נפח המנוע וכל הפרטים הנוספים?

הם משקללים את כל הפרופיל של החברה עצמה, לרבות איזה ביטוחים היא מוכרת. למשל, אם היא מוכרת יותר ביטוחים עם נפח מנוע מסוים אז בדיוק לפי ההיסטוריה הביטוחית שלה.

ודור, יש לי שאלה – בעצם במבחן התוצאה, יש לכם בכלל יכולת לקבל איזה נייר לקמוס לתעריפים שלכם אל מול המציאות? האם החברות האלה, למשל, כשהם מפרסמים דוחות, אם הן בכלל מפרסמות, השאלה אם זה מפורק לסגמנטים או שזה מעורבב עם כל פעילות החברה? ואז אתם לא באמת יכולים לדעת אם קלעתם או שלא.

יש ענפי ביטוח שכוללים ביטוח רכב, ביטוח רכב חובה וכדומה, אבל אנחנו מקבלים גם היסטוריה ולומדים ממנה כל שנה.

אז מה למדתם מזה? האם לפעמים המצב בפועל גרם לכם לתקן?

כל שנה עושים מחדש מגישים לנו.

תעריף? מה? הם מורידים כלפי מטה פתאום?

בעצם כן.

לא ראיתי את זה.

הוא אומר שמ-2014 הייתה ירידה עד 2022.

כן, כל בקשה לשינוי בתעריפים, אם זה כלפי מעלה או כלפי מטה, חייבת לעבור אותנו, ואנחנו עוברים על הכול.

לא, לא כלפי מטה – כלפי מעלה.

לא, גם.

בחובה גם כלפי מטה, במקיף כלפי מעלה, כשכל שינוי - - -

ויש מקרים שאנחנו נתקלים בהם שגם מקבלים בקשות להוזלות. פשוט החברה, לאורך ההיסטוריה, תמהיל התיק שלה - - -

יש מקרים שאתם מקבלים כלפי מטה ומעלים?

אתם לא מאשרים את הירידה?

לא מאשרים את הירידה?

לא סביר. לא נתקלנו עדיין במקרה שחברה ביקשה תעריף כל כך זול שפוגע ביציבות שלה ושאנחנו לא נאשר אותו.

אני אתן דוגמה מתחום אחר, מתחום של פנסיה וגמל, שאנחנו יצאנו, באמת כמו שחברת הכנסת פרקש הכהן ציינה, יצאנו למכרז של קרנות ברירת מחדל והמחירים שם היו כל כך מחירים, שבסוף הבנו שאלה היו מחירים שהשוק לא יכול להתמודד איתם וקבענו גם מחיר רצפה. כדי שלא יהיו פה מחירים שהם בסוף יפגעו. צריך לזכור, יש לנו שתי מטרות בחוק שהן עיקריות – שמירה על עניינם של המבוטחים והעמיתים ויציבות שלחברות הביטוח. אם לא תהיה יציבות של חברות ביטוח, אם כל שנייה נראה, חס וחלילה, חברת ביטוח שיוצאת ומוכרת את הנכסים שלה לחברה אחרת, זה גם לא טוב ואנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

אני רוצה לתת לישראל, כן.

כמה מילים בכותרות ביחס למה שנאמר. אחד, בכותרת – ריכוזיות. חברת הכנסת פרקש, אמרת את זה גם בדיון הקודם – אין ריכוזיות בעולם ביטוח הרכב.

כן, את זה הבנתי.

אין. זה לא אני אומר, גם נעשו מחקרים בנושא הזה. בכל פרמטר שמודדים ריכוזיות בעולמות שונים – אין. עכשיו, לפני פחות מחודש המפקח אישר שתי חברות ביטוח חדשות. כלומר, היום בסגמנט של ביטוח רכב, צריך להבין, עובדות או יעבדו 16 חברות. בואו נשאל את עצמנו כמה בנקים יש, כמה יצרנים אחרים של מוצרים בסיסיים. יש דוגמה ל-16 חברות? אני לא מכיר. והתחרות היא תחרות של אמת. יש פה - - -

אתה יודע, גברת פרקש היא האחרונה שאתה צריך להגיד לה את זה, כי באמת אתה לא רוצה להיות במצב שהבנקים נמצאים אצלה ואצלי, זה בסדר גמור.

אני אמרתי מוצרים בסיסיים אחרים. נמצאים פה חבר'ה של לשכת סוכני הביטוח והם יכולים להעיד על התחרות שקיימת בתוך הענף. כשהזכרתי את זה גם בדיון הקודם, וחשוב לומר – אחד הדברים שאתה מודד זה ניודים. מה זה ניודים? כאשר מישהו עשה ב-AIG ועבר ל"ישיר", עשה ב"ישיר" ועבר בסגמנט מסוים ל"הפניקס" או "מנורה" וכולי. יש מעברים כאלה. גם בקולקטיב וגם בפרט אנשים עוברים ורואים את הניודים.

בסדר, הכוונה הייתה גם לפנסיה. יש כל מיני תחומים. זה אותן חברות ביטוח, נכון? בסוף, בסדר, דייקת את האמירה. אבל עדיין זה תחום.

אני התייחסתי לביטוח הרכב. לגבי השאלה של תעריפים – אני רוצה רגע לעשות זום אאוט כי זה חשוב. כל פעם אנחנו אומרים איך הפיקוח מאשר ויש לו את השיטה וכולי, ושינו את זה לפוליסה תקנית. אגב, למה שינוי לפוליסה תקנית? כדי שיהיה אפשר, קל להשוות לצרכן. לא התנאים בתוך הפוליסה – זה מוסיף יותר וזה מוסיף פחות, בגדול, אלא שבסוף הצרכן ידע, אותם אתרי אינטרנט, וזה לא רק לוי יצחק – "Wobi" וכאלה – שעושים לך את ההשוואה, הם לא שואלים את השאלה של מה כלול בפוליסה, אם שואלים את השאלה של המחיר. למה? כי זה הרכיב שנשאר אחרי הפוליסה התקנית. ורואים את ההבדל במחירים בגלל התחרות. עכשיו, בביטוח חובה, אני מדגיש – בביטוח חובה – עד 2022, בעשר השנים שלפני, חברות הביטוח הפסידו בממוצע.

עכשיו, כשאתה מסתכל ואתה אומר "נכון, צריך לאשר תעריף מקסימלי" – אני מניח שהרשות עושה את זה כל שנה – היא מסתכלת כל שנה מה קרה או כל חצי שנה, אני לא יודע, מתי שמגישים את תוכניות הביטוח. אבל כשמסתכלים, כשהכנסת, כגוף מפקח על הרגולטור, עושה את עבודתה, צריך להסתכל על תקופת זמן. ובתקופת הזמן הזאת בחברות הביטוח, בעשר השנים האחרונות, הן הפסידו. עכשיו, למה? הן לא רוצות להרוויח. הן הפסידו, עובדה. ב-loss ratio, בביטוח חובה, loss ratio זה כמה גבינו פרמיה מול כמה שילמנו תביעות – בביטוח חובה, כלומר בנזקי גוף - - -

אני לא מקבל את זה, ישראל.

אתה לא מקבל?

לא. בגלל שאם אתה מחזיק כסף ואתה יכול להשתמש בכסף - - -

ישראל, רק תסביר, כשאתה מדבר איתי על כמה אתה משלם פרמיה אתה מדבר רק על ביטוח חובה?

חובה. הוא מדבר על החובה.

לא, אני מדבר בהפסד. תחדד לי.

בהכול.

בחובה.

בהכול.

לקחת את שניהם ביחד, חובה ומקיף?

בעשר השנים האחרונות, כשאני מודד עשר שנים זה עד 2022, תכף אני אגיע ל-2023 – עד שנת 2022, במשך עשר שנים הפסידו 1.7 מיליארד שקל. גם בביטוח חובה וגם ברכוש. עכשיו, בואו אני אחדד.

חובה ומקיף אתה מתכוון, לא רכוש?

לא, לא.

זה נקרא רכוש. חובה זה רק נזקי גוף. רכוש זה המקיף, בסדר? כשאתה מפרק את זה, בחובה, בחלק החיתומי, ואני אגיע להשקעות עוד שנייה, בחלק של החובה אין כמעט שנה שב-loss ratio היה רווח. כלומר, כל הזמן הפעילות החיתומית מפסידה. כמעט כל הזמן מפסידה. עכשיו, למה? אנחנו לא רוצים להרוויח? אנחנו מבזבזים? זה כמה קיבלת פרמיה, כמה שילמת תביעות – ואתה רואה שאנחנו מפסידים. עכשיו, יש לך שאלות למה זה ככה – התביעות היום שבית המשפט פוסק בנזקי גוף עלו, מחירי השיקום של אנשים עלו. יש כל מיני אביזרים, תרופות – הכול התקדם אז הכול עלה. יש יותר נסועה – יש יותר תביעות. בחלק מהרכוש, חלק מהשנים, זה מחזורי, שמרוויחים ובחלק מפסידים בחיתומי.

ב-2023, צריך להבין, זו שנה ראשונה אחרי הרבה מאוד זמן, כי ב-2022 הייתה נפילה דרמטית ואז הרבה חברות פנו למפקח ואמרו "חבר'ה, אנחנו מפסידים במחירים שבסוף לא נוכל לשרוד איתם". אני אומר לכם, חברה קטנה, אני לא אציין את שמה, חברה קטנה הפסידה ב-2022 באופן דרמטי, שהיא חברה גם יחסית חדשה שרצתה להיכנס לתחרות, שהייתה שאלה אם היא מחזיקה מעמד. אז תיקנו את התעריפים. ב-2023, אחרי עשר שנים של הפסדים, רוב החברות עדיין הפסידו גם ברכוש וגם בחובה. הכנסת הסתכלה על נתוני 2023 ואמרה "אוקיי, פתאום יש הרבה רווחים" – רוב השוק הפסיד.

ובהון מה קרה?

נזרקו פה כל מיני מספרים – חבר'ה, בהון יש שנים שאנחנו מפסידים.

מה בסך הכול, ישראל?

אבל, חבר הכנסת בוארון, אני עונה.

אבל תגיד מה בסך הכול.

תשמע, בסך הכול, בממוצע - - -

הציבור הוא בנק שלכם, אתם עושים עליו כסף ואתם אומרים "אנחנו לא מרוויחים על הלוואה, מה אכפת לכם מזה שאנחנו מרוויחים בעסק?", ואני רוצה להסתכל עליכם כאילו אתם עסק כולל. מה אכפת לי שיש לכם שני מרכזי רווח.

אבל אני מסתכל על זה, כשאתה מסתכל על שוק ההון אתה יודע להבטיח לי? אתה יודע להבטיח לי?

כן, כן. אני יודע להבטיח לך שהשוק עולה ב-100 השנים האחרונות ב-10% בממוצע.

יש לי תשובה בשביל זה.

רגע, אבל מבחינת מספרים, כי נזרקו 20% ו-10%.

אוקיי.

ואין לי בעיה, וזה מה שצריך לצאת מהישיבה הזאת, שתהיה נוסחה שמשקללת את הרווח שלך בשוק ההון. זאת אומרת שבשנים שאתה לא מרוויח – אין בעיה, המחירים יעלו. אבל בשנים שאתה מרוויח המחירים צריכים לרדת. וזה מה שאני מופתע מכם, שאתם לא משקללים את זה. איך אתם לא עושים את זה?

אבל התייחסתי, אנחנו משקללים.

הם משקללים, הבעיה היא שאין נוסחה. אביחי, הם לא אמרו שהם לא משקללים. הם משקללים, הוא טוען למה הם משקללים. הבעיה, מה שאתה טענת - - -

הם אומרים שהם לא משקללים.

לא, ברור שמשקללים.

פינדרוס, במצגת שראינו כל הזמן היחס הוא לרווח בחיתום. אין רווח בחיתום – מעלים את המחירים. למה אתם מסתכלים רק על הרווח בחיתום?

אבל התייחסתי בפתיח של הדיון.

אני לא הייתי בפתיח, אני מתנצל.

אין שום בעיה, אני אחזור על זה. אני אסביר גם במיוחד ברכב חובה איך התהליך נעשה ועל מה אנחנו מסתכלים.

טוב, תן לישראל לסיים.

כל מה שאני אומר זה שאתה מסתכל לאורך זמן. לא שנה אחת יותר ושנה אחת פחות. אתה לא מסתכל על רווח שהוא, אני עכשיו זורק בגסות, בסדר? זה יכול להשתנות בשנים מסוימות, אין יותר מ-3%. ברווח ההוני אין יותר מ-3%. חבר'ה, אין. אני מסתכל בחלק של ביטוח רכב חובה.

בהוני אין יותר מ-3%?

רכב חובה הוא מוצר עוגן.

אתה אומר שאין יותר מ-3%, בסדר.

רכב חובה הוא מוצר עוגן וסביבו יש מוצרים שמהם מרוויחים יותר. אתה צריך את זה כאיזשהו מוצר שסביבו הוא סופח את כל יתר המוצרים.

רק שנייה, אתם אומרים לי להסתכל על רכב חובה, אז אם אנחנו נסתכל על סיעוד. רוצים לפתוח? אז בואו נפתח. בסיעוד החברות מפסידות באופן דרמטי - - -

תראה, בקצב הזה, שאתם רק מפסידים, אני באמת מתחיל לרחם, ישראל.

ממה הן מרוויחות?

רק שנייה, אבל יש פיקוח בסיעוד. חבר'ה, אני רוצה שתבינו. בסיעוד - - -

אני אומר לך, בוא נעבור לוועדת הרווחה ותרוויח שם יותר.

בסיעוד כל חברות הביטוח יצאו מעולם הסיעוד בפרט. אתם מכירים את זה.

כל הכבוד.

למה כל הכבוד?

עשו בשכל.

אבל הציבור נפגע.

מפסידים כסף.

אבל הציבור נפגע.

לא הצעתם חלופה. יש ביטוח סיעודי כזה, בוא נעשה - - -

זו טעות אקטוארית של חברות הביטוח.

חבר'ה, הוא לא הפריע לכם.

הסיעוד יצאו מהפרט. יצאו. היום זה רק במסגרת קופות החולים, וזה מראה את הבעיה כשעושים מוצר שבחיתום הוא לא מחזיק מים. בחיתום הוא לא מחזיק מים, אתם יודעים מה קורה? חברות ביטוח משנה, שהן אבן יסוד בעולם הביטוח, כל חברות ביטוח המשנה מהעולם, שהן אבן יסוד, למה? כי הן מבטחות את הביטוח שלנו – יצאו מעולם הסיעוד. עכשיו, אנחנו לא רוצים להגיע לזה שבחיתום אנחנו מפסידים באופן עקבי כי הן ימשיכו לצאת. ולכן התזה שצריך להפסיד בחיתום לא יכולה להחזיק לאורך זמן. היא לא יכולה.

הערה קטנה – בסינגפור, שיש לך אוכלוסייה של 6 מיליון בני אדם, יש לה 217 מבטחים ו-57 קפטיבים. אז אנחנו מדברים על 16 מבטחים שהם תחרות בשוק בישראל.

[היו"ר ינון אזולאי]

ישראל, אני רק רוצה להגיד לך לגבי מה שנגעו פה ונגעת פה, שיש שנים שהיה הפסד בשוק ההון. אני רק אתן לך על זה, כשאתה בא לפה, כששוק ההון באים לוועדה ורוצים להעביר משהו, חיסכון לכל ילד, לצורך העניין, שהוצאנו אותו מהבנקים והעברנו אותו לקופות הגמל, אז אמרו לנו: תסתכלו על 15 שנה. שם הרווח, בסופו של דבר הילד הולך ל-15 שנה עם החיסכון הזה.

ההסתכלות בשוק ההון היא לאו דווקא על שנה אחת, היא הסתכלות אורכת טווח. וכשאתה בא ואומר לי "אני לא יכול, אני מסתכל פה על חברות הביטוח, אני מסתכל על ביטוח חובה, ביטוח מקיף ורכוש" – אם תסתכל, אם אתה לוקח את הבנקים, בנק לא יבוא ויגיד לי שבפיקדון אחד הוא הפסיד, בעובר ושב כזה הוא הרוויח ופה הוא הפסיד – אין דבר כזה. כשאתה לוקח אתה משקלל את הכול.

ולכן, השקלול פה של חברות הביטוח, המחיר צריך להיות על כל ההון שלו. וחברת ביטוח שחושבת שהיא הפסדית, הכול בסדר, אבל אף אחד לא אמר לה, עצם זה שבאים ומנסות להיכנס לפה עוד חברות ונכנסות עוד חברות, וייאמר לזכותן של אותן חברות שנכנסות שגם בזכותן, אתה יודע, אם היו נשארות רק החברות הגדולות אתה יודע שהמחירים היו עוד יותר גבוהים. זה שנכנסו החברות הקטנות והצליחו לפרוץ זה רק אומר שיש פה משהו שעשה פה שינוי. וזה מה שצריך להיות. אבל, בנוסף, אני מסכים עם חבר הכנסת בוארון שאומר "קח את השקלול הזה". תראה את כל המכלול ומשם לקחת אותו כשקלול ולקבוע אותו כתעריף.

אז עוד משפט אחד, חבר הכנסת אזולאי. קודם כל אנחנו בעד שיהיו עוד חברות. עוד חברות באיגוד זה מעולה. אני בעד תחרות וכמה שיותר חברות זה יותר טוב. זה מוריד את המחירים. בסוף גם אני צרכן של ביטוח. לגבי שוק ההון ביחס לבנקים, לא דומה המשל לנמשל. אנחנו מוכרים סיכון. אנחנו מוכרים סיכון. הסיכון הזה הוא לא דומה לפיקדון של בנק. לא דומה.

אני מסכים איתך, אבל זה בדיוק מה שאני אומר לך. כשאתה בא לפה ושוק ההון בא לפה ואומר לך "תשמע, אני מביא את כל הראיות למה לעבור לקופות גמל ולמה לעבור", הוא אומר לך "תשמע, יש פה סיכון אבל בסופו של דבר הוא משתלם". זה מה שהוא אומר. ובאמת בהסתכלות על הרווח הכולל במשך כמה שנים, יש רווח. אין מה לעשות. עכשיו כשאתה מסתכל על ביטוח כזה של רכב, ביטוח חובה שפה הוא ירד, ואתה אמרת בעצמך שבביטוח רכוש היו שנים של ירידה והיו שנים של עלייה, ובשנת 2022 הייתה ירידה מאוד תלולה ברווחים, אבל אם אתה מסתכל על כל החבילה תסתכל שם על כל החבילה וכמה ירדו או לא ירדו.

ואני בא, אגב, לשוק ההון ואני אומר להם שהם צריכים יותר לשים את האפשרות הזאת להסתכל על ההתערבות שלהם במחיר פה. מקודם זרקו פה לוי יצחק – זה דבר שהוא נכון. אני אגיד לך למה. כשאתה מתמחר על פי מחירון מסוים אתה הופך אותו ליחיד. אין מה לעשות. לוי יצחק הוא אצלך יחיד. אבל, אם למשל היית לוקח, כשבן-אדם קונה רכב, הרי לא תמיד היום קונים במחירון לוי יצחק, יש מחירון יד 2, לצורך העניין, והרבה הולכים לפי מחירון יד 2, עושים את השקלול וקונים על פי המחיר הזה. אם מישהו חושב שאני טועה שיגיד, אבל זה המצב היום. ברגע שאני בא לבטח את הרכב שתהיה השאלה אם אני רוצה לתמחר אותו על פי מחירון לוי יצחק או על פי מחירון יד 2, כי במידה ומחר יגנבו לך את הרכב אתה תקבל על פי זה.

אוטומטית אתה מכניס פה עוד גורם לשוק שייכנס בעתיד גם בשביל המחירון וייכנס בעתיד בשביל עוד דברים. כי יש לך עוד כל מיני מחירונים. והביטוח גם בהתאם, אין בעיה. אתה תגרום גם לתחרות ואתה תגרום לכך שיהיה פה עוד מחירון. והמחירון הזה כבר לא יהיה הבלעדי בשוק.

חבר הכנסת אזולאי, ההבדל בין רכב לעסק, לצורך העניין, או לדירה, אני בא וקונה סכום ביטוח. אני בא ואני אומר שלבנות את הדירה שלי זה 600,000, העסק שלי שווה 2 מיליון שקלים, המבנה והמלאי, ולפי זה אני מבטח. הדבר הזה נבדק מעת לעת אבל הוא לא משתנה דרסטית מחודש לחודש. לעומת זאת, רכב זה משהו שהעלות שלו היא דינמית. אם נלך ל-2021 ו-2022 הייתה עלייה של רכבים משומשים פה בארץ, בגלל שרשרת האספקה וכולי, כל מיני דברים כאלה, זה אפילו תופעה עולמית, שהביאו לזה שלפעמים רכב משומש עלה כמו רכב חדש. בגלל ההמתנה וכולי. אז העניין של השימוש במחירון, ואנחנו בהוראות שלנו לא קובעים לוי יצחק או זה - - -

לא, חברות הביטוח קבעו, לא אתה. אבל גם בזה צריכה להיות בזה יד.

הרעיון של שימוש במחירון זה איזושהי ודאות. אני, לדוגמה, את הרכב שלי קניתי במחיר משמעותית יותר נמוך מהמחירון שלפיו הוא מתומחר. למה? כי לפעמים מחיר השוק הוא לא זהה למחירון הזה, אני מסכים. אני רק אומר שבסוף המבוטח צריך לקבל איזושהי ודאות.

הוודאות שלו, הוא אומר "יש לי ודאות".

רגע, אני אסביר למה. אנחנו ניסינו להכניס מחירונים אחרים, אבל הקושי במחירונים אחרים זה היעדר של כמות גדולה מאוד של דגמים. זאת אומרת, יש הרבה אנשים שאין להם את האפשרות במחירון הזה. או שאין להם את התת-דגם הזה או שאין בכלל. זאת אומרת, יכול להיות שיש איזשהו רכב שיש לו שלושה דגמים, שההבדל במחיר ביניהם, במחיר השוק, עזוב רגע מחירונים, מחיר השוק הוא 20,000. ובפועל במחירון אחד הם מפורקים לשלושה דגמים וכל אחד יפוצה בהתאם לשווי די דומה למחיר שלו, ובמחירון אחר הם רשומים כמחיר אחד. הרזולוציה היא - - -

אז אתה מסכים עם זה שאתה נועל את זה על לוי יצחק. אתה נותן לזה יד. אם אתה בא ומסביר לי למה זה נכון סימן שאתה נותן לזה יד.

לא. אני אומר שאנחנו ניסינו - - -

אני אומר שאתה צריך לעודד עוד אחד. איך תעודד עוד אחד? שתגיד "אני מכניס לשוק עוד אחד".

בדיוק. אנחנו ניסינו לעודד עוד מחירונים בעבר. שחקנים פרטיים, גם את מחירון העם, מה שנקרא. ניסינו לתת יד ולעודד את זה. הבעיה הייתה היא שבאמת יש איזשהו קושי לבוא ולתת ודאות למבוטחים. בסוף, אני צריך להסתכל לצרכן בעיניים ולדעת שהוא - - -

למה אתה חושב שלוי יצחק יכול לתת ודאות ומחירון אחר לא יכול לתת ודאות?

לא, כרגע אין.

יש. אני אגיד לך, אם אתה אומר סתם - - -

אני לא בא להגן על לוי יצחק.

אני מבין אבל אני אומר לך כי בסופו של דבר זה משליך על הכול. אם, לצורך העניין, אמרנו מחירון יד 2, בסדר? במחירון יד 2 אתה אומר, כדי שחברות הביטוח ישתמשו במחירון יד 2, צריך להיות שלכל הדגמים צריך להיות מחירון. אין כזה דבר מחירון שדגם מסוים לא יהיה.

לא, בסוף לא יהיה מאפיין לכל הדגמים. בסוף גם לדבר הזה יש בערך 20,000, 30,000 דגמים בישראל שהם עושים תמחור כל שנתיים, הערכה.

אז אם ככה, אז זה צריך להיות, הטענה שלך היא לא בדיוק טענה טובה. אני בא ואומר שתיתן ללקוח, אם הוא רוצה יד 2. הוא יודע את הוודאות שלו, יד 2, זה השקלול שלו. אם מחר יגנבו לו את הרכב הוא יודע שהוא הולך ליד 2. גם לוי יצחק, הרי מה הוודאות של לוי יצחק? שכתוב את זה בחוברת? אז לו כתוב את זה באתר. עזוב, זו לא טענה שאין ודאות כי יש ודאות, אני לא מדבר פה על משהו, על מחירון שיצא לי בעוד שנתיים. אני רוצה מחירון יד 2. מחירון יד 2 קיים כבר כמה שנים והוא כנראה ימשיך להיות קיים עוד כמה שנים. הוא מקבל על זה את המחירון.

אתה לא נועל אותו על לוי יצחק בלבד ואתה גורם גם פה לעוד לקוח שיכול להיות שהוא קנה את הרכב יורת בזול או יותר יקר, לא משנה מה, והביטוח שלו ישתווה על פי זה. ועכשיו, מה אתה גורם לחברות הביטוח?

יותר מזה, אנחנו - - -

אני אגיד לך ממה אתה חושש. אתה חושש שבעצם אם אני אבוא ואני אגיד שטויוטה, עולה לבטח אותה 5,000 שקל, ואז זה לא יתאים המחירון הזה למחירון הזה, ואני אומר לך שההיפך – דווקא בגלל זה אתה תעבור לשיטת תמחור אחרת בשביל הפוליסה. ואז מי שלקח ביד 2, זה יתאים לו, ומי שלקח בלוי יצחק, זה יתאים לו לזה. ושם תהיה התחרות. התחרות תהיה פה יותר גדולה כי יש פה שני מחירונים, יש פה תחרות איפה אפשר להוריד יותר. אתה תראה שהתחרות תעבוד יותר טוב. כי לפעמים אתה מגיע למצב אבסורדי של רכב שעולה 15,000 שקל ואתה מבטח אותו ב-5,000 שקל. הרי, זה דבר לא הגיוני. אם קודם דיברנו על 30%, על 15%. אתה מבין עכשיו בכמה אתה? שליש.

צריך לזכור שחלק משמעותי מהביטוח המקיף הוא ביטוח צד ג', וגם אם הרכב שלי שווה 20,000, 30,000 או 200,000 שקלים אני יכול לפגוע עדיין ברכב ששווה מיליון שקלים וסטטיסטית זה אותו סיכוי, הסיכוי שלי מאוד דומה לרכב יקר יותר לפגוע ברכב ששווה מיליון שקלים. זה רכיב משמעותי בתעריף גם כן. צריך לזכור את זה. אז בגלל זה יש איזשהו מינימום של תעריף ביטוח צד ג'.

בנוסף לזה צריך גם היגיון שרכב של 15,000 שקל לא יבוטח ב-5,000 שקל. כן, חבר הכסת בוארון.

אני רק הייתי רוצה לשמוע את עניין הנוסחה ברשותכם. אפילו שזה נאמר. סליחה.

אז אני אחזור על ההסבר שהוא רלוונטי יותר לביטוח רכב חובה. אז כמו שאמרתי, המרכיב של הפרמיה וממה היא מורכבת, היא מורכבת מפקטורים, ממשתנים. זאת אומרת; ותק, גיל, מערכות שמותקנות ברכב והכול. דרך אגב, המשתנים האלה, בחובה, בגלל שמדובר במוצר ביטוח רכב חובה, הוא חייב לעבור אישור של הכנסת. זאת אומרת, חברת ביטוח לא יכולה להמציא איזשהו משתנה מסוים ולהגיד את זה "אני מכניסה את זה לנוסחה לפיה אני קובעת את הפרמיה". כל משתנה כזה, למשל אנחנו עכשיו מתכוונים להוסיף נסועה – זה קיים בביטוח רכב רכוש ובחובה זה עדיין לא קיים. אנחנו בכיוון להוסיף את העניין הזה של נסועה, פשוט אנחנו חייבים לעבור גם אישור ועדה - - -

מה זה אומר, נסועה? מה זה אומר?

כמות הקילומטרים שנוסע כלי הרכב. זה מוצר שקיים.

שזה גם משתקלל לתוך עלות הביטוח?

אגב, זה מוצר שקיים בחברות הביטוח היום.

כן, זה קיים בביטוח רכב רכוש.

שכמה שהוא נוהג, ואז הוא יקבל מחיר דיפרנציאלי של ביטוח חובה.

עד 12,000, עד 15,000 קילומטר בשנה.

נכון. זה משהו שמהבחינה המקצועית שלנו זה די הסתיים, אנחנו פשוט חייבים לעבור גם אישור של ועדה משותפת של חוקה וכספים כדי לאשר את המשתנה. זאת אומרת, חברת ביטוח לא יכולה על דעת עצמה.

מתי אתם מגישים את זה?

אני מאמין שבתחילת המושב הבא של הכנסת אנחנו נצליח להביא את זה לדיון בוועדה.

אם יש לכם את זה לפני זה תביאו את זה, יכול להיות שנעשה עוד דיון על זה.

זה בעקרון יכול הוזיל לחלק. לחלק זה ייקר, יהיו לזה שני כיוונים, לא? אבל אז אתם לא מחייבים.

חברות הביטוח לא יפסידו.

חברת הביטוח יכולה לעשות עדיין ביטוח חובה ישן רגיל והיא גם יכולה לעשות את זה דיפרנציאלי, או שמאותו רגע את מחייבים את כולם?

אז אני אסביר. לא, אנחנו מאשרים את הרשימה וזה אפשרי. זאת אומרת, חברת ביטוח רשאית להשתמש.

זה רק אופציונלי. זה אופציונלי או שהצרכן רשאי לדרוש את זה? איך זה עובד?

פרסמנו את זה להערות הציבור.

לא, אבל אז כל צרכן רשאי לדרוש את זה?

אולי תוך כדי הפגרה אתם גם יכולים להגיש את זה. זה דבר שהוא חשוב.

נכון, אנחנו נסיים את העבודה.

תלוי, ינון, זה יכול להכביד על - - -

בסדר, קודם כל שיביאו את זה ונדון פה.

כן, יש עוד פרמטרים חוץ מזה. למשל, אופנועים, שזו אוכלוסייה שיש לה קושי.

נכון, אתם הורגים אותם.

אז אנחנו רוצים לתת להם אפשרות להנחה - - -

ואז מה שקורה זה שהרבה מהם לא מבוטחים וזה אסון.

נכון, ולכן אנחנו הוספנו, רוצים להוסיף פרמטרים שם שיוכלו לתת הנחה. למשל אם עושים קורסים מיוחדים שהוכחו בעולם שמורידים - - -

אבל אז הצרכן המבוטח זכאי לדרוש את זה מחברת הביטוח או שחברות הביטוח רשאיות ולא רוצות?

רשאיות, ואז הוא ילך לחברת ביטוח אחרת - - -

פשוט שאלה פשוטה – ברגע שאתם קובעים את הרכיב הזה, ונגיד שהוא היה פה בוועדת כספים ואישרנו, הנסועה, מאותו רגע המבוטח זכאי לדרוש את זה משפטית מכל חברת ביטוח?

לא, אז לפי, שוב, זה מתנהל לפי חברה. אבל, לאורך שנים, משתנים שאישרנו אותם בכנסת והתרנו אותם לשימוש, התחרות עושה את שלה. זאת אומרת, אנחנו אומרים - - -

אדם דורש את זה לבד ואז הוא - - -

חברי הכנסת, הדוגמה הכי טובה שהכניסו - - -

במסגרת, בנוסחה.

כן, כן, תכף אני אתייחס.

אתה מדבר על פרמטרים, זה לא אומר שיש נוסחה עדיין.

אני אתייחס להכול.

ישראל רק רצה להוסיף משפט.

רק משפט אחד. כשהכניסו את האפשרות לנהג מזדמן, חברת הכנסת פרקש, עובדה שהתחרות עשתה את שלה – יצאו מוצרים חדשים. מה זה נהג מזדמן? אותו חייל שיוצא הביתה ונוסע רק ביום שישי-שבת, אז יצא מוצר חדש. סביר להניח שאם ייכנס נסועה גם בחובה, סביר, אני לא מדבר כרגע בשם החברות, סביר להניח שזה ייכנס כפרמטר.

אגב, זה קיים היום גם סתם ככה. אתה יכול לשאול את זה ויש כמה חברות שמשתמשות בזה במקיף.

במקיף, כן.

במקיף, נכון.

כן, אבל יש לי שתי הערות. כי, א', לא בטוח שהם ינהגו באותו אופן באופנוע. חברות הביטוח, לא בטוח שהן ינהגו באותו אופן. לכן, הדוגמה היא לא כמו הנסועה, ושם צריך עזרה למבוטח מעבר - - -

באופנועים זה קצת שונה.

ודבר שני, אני רק מנצלת את ההזדמנות של הדיון הזה, ינון, אני יודעת פשוט ממידע אישי שהסיפור הזה של להפעיל ביטוח כשנוסעים או לא נוסעים גורם להרבה מאוד תקלות. כי הרבה מאוד צעירים לא מפעילים את הביטוח ביום שהם יוצאים ופשוט יש שם איזושהי בעיה צרכנית, ולדעתי אתם צריכים להיכנס לבדוק אותה.

הם לא מפעילים את הביטוחים?

כן.

לא מפעילים את שלושת ימי הביטוח שאתה נותן לצעיר.

לא מפעילים כשהם נוסעים. הם אמורים להגיד "אני עכשיו רוצה את הביטוח. אני מכבה את הביטוח". הם פשוט לא עושים את זה.

אנחנו עשינו את הכול מבחינתנו, כרגולטור, הוא יתייחס לזה עוד רגע אבל אני פשוט רוצה להגיב לזה. אנחנו כרגולטור, בגלל הרצון שלנו להוזיל את המחירים ולהביא למגוון של מוצרים לצרכנים – למבוטחים – אז הכנסנו את העניין של נסועה די מוקדם, אם נסתכל ברמת העולם. הנסועה נכנסה לפה די מוקדם ברמת כיסוי לכל נהג לזמן קצר, לזמן קצוב. ועוד כל מיני פתרונות כמו פוליסות הסדר. אלה דברים שהכנסנו בשנתיים-שלוש האחרונות בצורה יותר דרמטית כדי להוזיל את העלויות.

ואת העניין של פוליסה לכל נהג לזמן קצר, אם נלך אחורה לחמש שנים אנחנו נראה שחברות היו מגבילות את זה לשלושה שימושים בשנה, ארבעה שימושים בשנה, וההפעלה הייתה מאוד מסובכת – היית צריך לפנות לסוכן, להקים פוליסה, לעשות שינוי וכולי. היום אנחנו עודדנו את זה, בין השאר, באמצעות מדד השירות, שהכול יהיה דיגיטלי.

עשרה שימושים בשנה.

יש חברות שלא מגבילות ויש חברות שנותנות את זה - - -

אוקיי, אז בואו נחזור.

אז אני אומר שעודדנו את זה כדי שזה יהיה כמה שיותר קל לצרכנים.

תודה. טוב, תחזור לשאלה.

לחזור לעניין של החובה והנוסחה.

לא הפרמטרים – האם יש נוסחה שמשקללת את כל הרווחים?

כן, כן, אני אתייחס.

בסדר, תתמקד בזה.

אני אחזור למה שאמרתי בדיון הקודם – כל בקשה לאישור תעריף מוגשת אלינו, אם זה עלייה או הורדה. עכשיו, ההסתכלות שלנו, ברור שהיא מקצועית, אקטוארית, סטטיסטית על סמך ניסיון העבר. אנחנו בוחנים את הנתונים של החברה בהתאם גם לנתונים שמוצגים לנו פרטנית. זאת אומרת, הדיון הוא פרטני מול כל חברת ביטוח. זה לא שיש רף עליון בביטוח רכב חובה שאני מאשר אותו וכולם נצמדים לזה. עובדה, אם תבדוק עכשיו במחשבון ביטוח רכב חובה שמפעילה רשות שוק ההון ותכניס את אותם נתונים, אותו תמהיל – אותו בן אדם באותו גיל, אותו ותק, אותו רכב עם מערכות בטיחות, אותו נפח מנוע - ותעשה השוואת מחירים, אתה יכול למצוא הבדלים במחירים שיכולים להגיע גם ל-300 ו-400 שקל בין חברה לחברה. עכשיו, למה זה קורה? זה קורה בגלל - - -

יש לי שאלה אליך.

רגע, אבל תן לו לסיים ואחר כך תשאל.

יש לי שאלת הבנה. לפי סוכנות הביטוח Wobi, משנת 2022 עד יוני השנה מחיר ביטוח רכב מקי, עלה ב-61%. יש לכם נוסחה? איך קורה הדבר הזה?

שנייה, התחלת את השאלה שלך על ביטוח רכב חובה ואיך אנחנו מסתכלים על זה.

לא, הכול. אני שואל על הכול.

אז שוב, אני חוזר לדיון שהיינו בו לפני שלושה שבועות - - -

אין נוסחה.

לא, אני רוצה להסביר. אני יכול לענות לך ולהגיד לך שכן, התשובה שלי, ואני אסביר גם מקצועית למה לא נכון לבוא ולפרסם נוסחה כזאת.

לא לפרסם, לא ביקשתי שתפרסם.

אז זה מה שאני מנסה להסביר. אני אסביר, בסדר? אני התייחסתי לביטוח רכב חובה בגלל שהתייחסת לעניין הזה של הסתכלות על רווחי השקעות ואם יש נוסחה כזאת שמשקללת - - -

אני טוען שאתה טועה בהסתכלות שלך.

למה?

למה? איך אני אגיד את זה הכי קצר והכי ברור? תקשיב, אתה שופט את חברות הביטוח ואתה עושה לך, מייצר לך טעות אופטית – אתה מחלק את המקיף עם הצד ג' עם החובה, ואז אתה אומר שבחובה הוא מקבל את הכסף לטווח ארוך – הוא משקיע אותו ומרוויח עליו – במקיף הוא מקבל אותו לטווח קצר והוא לא משקיע אותו בכלל. בצד ג' הוא גם לא משקיע. אז אני רואה שהוא מפסיד ולכן אני נותן לו להעלות מחיר. אני אומר כצרכן וכמי שמייצג את הצרכנים פה – טעות. למה טעות? כי אני מסתכל בסך הכול ואני רואה שברבעון הזה של 2024 6 חברות הביטוח הגדולות עלו ביחס לרבעון המקביל אשתקד מ-300 מיליון שקל למיליארד שקל.

זה מה שמעניין אותי, לא כמה היה לכם בפלח השוק הזה, כמו שאמר יושב-הראש, או בפלח השוק הזה או במרכז הרווח הזה או במרכז הרווח האחר. אני מסתכל בסך הכול. הסך הכול החברים האלה הרוויחו פי 4 או פי 3 מהרבעון המקביל אשתקד. ואני אומר למה הצרכנים צריכים להעלות מחירים כדי שחברות הביטוח ירוויחו. ואני רוצה להגיד לכם עוד משהו מבחינה כלכלית עסקית. אתם מדברים רבות על הנושא של רכב. אתם יודעים מה? רכב לא מעניין אותי. יושב פה שוק ההון – למה יושב פה יושב ההון? כי חברות הביטוח זה מוסדות פיננסיים. העסק שלהם, הביזנס שלהם זה הכסף. הם לוקחים הלוואות מהציבור ועושים עם זה כסף. עם הכסף הם עושים כסף.

אנחנו מקשקשים פה את השכל, מחילה, כבר שני דיונים על מחירי הביטוח. אבל הביטוח הוא "סייד אפקט", הוא משהו משני בכלל. מה שצריך לשים את הלב אליו זה כמה כסף הם עושים על הכסף. ואל תחייב את הציבור כשהרווחים שלו הם אקספוננציאליים ואתה ממשיך לקחת מהציבור פרמיות יותר גבוהות. זה הסיפור. ולכן אני אומר לכם שמה שצריכה להיות הנוסחה זאת נוסחה שמשקללת גם את הנתונים של הסיכון וגם את הכול, אבל גם רואה בצורה רחבה את סוגיית הרווח, סוגיית הכסף. כשאתה עושה את הגרף אל תעשה אותו רק על הרווח החיתומי, תעשה אותו על הרווח הכולל. אל תעשה אותו רק ענפי, תעשה אותו בצורה כוללת.

זאת אומרת, מקיף פלוס חובה פלוס צד ג', ועוד פעם – כל הרווח כולו, פלוס שוק ההון. זה דבר אחד. דבר שני, אני אומר לכם, אם לא תהיה נוסחה כזו, אני שואל אתכם – איך אתם תגיבו, מה אתם חושבים אם אנחנו נביא את הנוסחה? אנחנו נביא את הנוסחה לשולחן.

לא, אבל זאת השאלה. בטווח הארוך, אם אתה בא ואומר, אם זאת הנוסחה שאתה עובד לפיה, בטווח הארוך מה יהיו המחירים ברמת כל השוק?

אני אגיד לך מה יהיה – בשנים שיהיו רווחים מטורפים, אני רוצה לשים, כמו שאתה נותן מינימום ומקסימום, יש רק מקסימום – אני רוצה לתת רף מקסימום לרווחים של חברות הביטוח. זה נשמע סוציאליסטי - אני לא סוציאליסט, אני קפיטליסט. וגם כאיש עסקים אני אומר לך את זה. אבל אני אומר לך - - -

בטווח הארוך זה פשוט יפגע בתחרות, זה העניין. זה מה שאנחנו אומרים.

זה לא יפגע בתחרות, זה יצמצם את התחרות.

חברת ביטוח שנכנסת לשוק - - -

למה אנחנו רוצים תחרות? למה אנחנו רוצים תחרות?

רגע, הם רוצים לענות לך, בוארון.

אבל התחרות קורת כבר היום.

רגע, שנייה, למה אנחנו רוצים תחרות?

עזוב את זה, אני לא יודע את התשובות. בוארון, תן רגע לדור לענות.

אדוני יושב-הראש, עוד שנייה אחת. למה אנחנו רוצים תחרות? אנחנו רוצים תחרות כדי שהמחירים?

גם שהמחירים ירדו וגם שתהיה יציבות בשוק.

ושיהיה היצע.

אין בעיה, זה בדיוק העניין.

חבר הכנסת בוארון, אני רוצה לחדד לך משהו. הם בדיוק, רשות שוק ההון כמו המפקח על הבנקים. יש להם עוד אלמנט שהוא קצת מאזן את התחרות. מאוד חשובה להם היציבות. היציבות של חברות הביטוח והיציבות של הבנקים. ואנחנו כל פעם קצת.

דור, בבקשה.

אצלכם זה מאוד דומיננטי. ותמיד השאלה שלנו כאן היא לבדוק אם הם לא מגזימים.

עוד הערת שוליים.

שנייה, הוא באמצע. אחר כך תגיד לו.

אנחנו צריכים לזכור שחברות ביטוח, דיברנו על הנוסחה ולמה הנוסחה היא לא אחידה – לכל חברת ביטוח יש את הפרופיל שלה. לא לכל חברת הביטוח יש את כל - - -

תשקלל את זה.

אנחנו משקללים את זה, בדיוק. זה השקלול.

מצוין.

ואם אנחנו בסופו של דבר נתייחס רק לסגמנט מסוים ואנחנו נקבע לו נוסחה אנחנו לא ניתן - - -

לא אמרתי להתייחס לסגמנט מסוים.

שנייה. אנחנו בדיוק בגלל זה צריכים להתייחס לכל הסגמנטים ביחד ולכל סגמנט בנפרד.

זה בדיוק מה שאני אומר – העיוותים באים מההתייחסות לכל סגמנט בנפרד.

בוארון, סליחה, אתה רוצה שנעבור הלאה? הוא רוצה להסביר לך. אחר כך תשאל אותו עוד שאלות.

אבל הוא לא מספק.

לא מספק אז אחר כך תשאל אותו.

אם אני אסיים וזה לא מספק אנחנו פה כדי לענות לשאלות. כמה דיונים שלא תזמינו אותנו אנחנו מגיעים תמיד ונותנים את התשובות הכי טובות שאנחנו יכולים. בסופו של דבר, כשנכנסת חברה חדשה לשוק היא לא נכנסת, קשה לה מאוד להיכנס לתחומים אחרים כמו בריאות, כמו חיים, שהביטוחים שם הם ארוכי טווח. לכן היא נכנסת לרוב לדירה, לרכוש, לדברים כאלה. ולכן אני צריך להסתכל עליה בפרופיל מסוים מאשר חברה של ביטוח חיים ובריאות, שהיא ותיקה יותר. אם אני אקבע ואני אסתכל תמיד על החברות הכי גדולות אני דווקא אפגע בתחרות, כי אני לא אתן לאף גוף חדש להיכנס, אם אני אשקלל את זה שאפשר להרוויח באלמנטים אחרים. אז דווקא אז אני צריך להסתכל על כל האלמנטים.

ולמה אנחנו צריכים להסתכל על כל אלמנט? כמו שצוין קודם, אם אנחנו לא מסתכלים על כל אלמנט בנפרד ואנחנו אומרים שזה יסבסד את זה, בסוף יכול להיות שיהיה אלמנט שלא יהיה לו ביטוח במדינת ישראל. בביטוח סיעודי, ביטוחי המשנה, חברות ביטוחי המשנה יצאו מהשוק הזה כי הביטוח הזה היה הפסדי מידי ומסוכן מידי להן. למרות שאתה יכול להגיד שיש רווחי השקעה. רווחי השקעה יכולים להצמיח בביטוח סיעודי, תיכנס עם ילד - - -

תגיד, דור, יש לי שאלה אליך. אתה מכיר עוד ענף שמכפיל את הרווחים פי 3 בשנה?

חבר הכנסת בוארון, בשנת 2022 הפסדנו פי 3.

זהו, אם אנחנו מסתכלים - - -

אבל למה אתה מתעלם מזה?

לא הפסדתם.

איך אפשר להתעלם?

לא הפסדתם?

סליחה. בשנת 2022 - - -

תשקלל את שוק ההון.

אפשר להגיד את זה עד מחר.

ב-2022 הרווחים שלכם בבורסה עלו בצורה מטורפת.

המודל של מה שאתה מציע זה שאנחנו לא נוכל לשלם את התביעה מול הפרמיות.

למה?

זה מה שאתה אומר.

למה?

כי עובדה. יש לך X פרמיות שנכנסות - - -

אתה לא משלם את הפרמיות מהרווחים בשוק ההון. אתה משלם את הפרמיות מהכסף של הפרמיות.

אבל אם הרווח משוק ההון הוא, לצורך העניין אמרתי לך גס 3%, ובשנת 2022 התביעות היו פי 1.5 – איך זה מתיישב? איך חברה יכולה לשלם? איך, תסביר לי איך?

לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו, בחיתום לא הרווחתם ולא הפסדתם ובשוק ההון הרווחתם בצורה מאוד מכובדת.

לא, בחיתום הפסדנו. אני אומר לך שבחיתום הפסדנו.

זה מזערי, נו.

לא, סליחה.

ישראל, סליחה, אני רק אגיד לך דבר אחד, חבר הכנסת בוארון. אני פחות מתחבר אולי לישראל או אולי מתחבר יותר לדור, אבל אתה יודע שאני בדעה שלך מבחינת השקלול. אבל כשהוא אומר לך שיש חברות ביטוח שנכנסות רק על רכבים ואתה אומר שקלול, אז שם חברות הביטוח הקטנות לא ייכנסו, כי אין להן שקלול. הוא אומר לך שאין להם ביטוחי בריאות, אין להם עוד ביטוחי פנסיות.

יכול להיות, אדוני יושב-הראש, אבל בגלל זה צריך לאזן את כל המרכיבים.

מילא לדור אתה מפריע, בסדר, אבל גם לי? אני איתך.

לא, אני לא מפריע. חס וחלילה, אני תומך.

רגע. ואז כשאתה מסתכל על השקלול אתה תשקלל את זה אצל הגדולות, כי אם אתה תשקלל את זה אצל הקטנות, אין להן ממה. והן יחטפו את המכה בשנים שהן מפסידות. כי יש פה הפסד. אני לא אומר שאין הפסד. אנחנו מסתכלים האם יש הפסד או אין הפסד בגלובל. כלומר, מה קורה פה. אז נכון, בגלובל יכול להיות שהוא יגיד שאין הפסד, אבל כשאתה הלך לחברות הקטנות האלה שמחזיקות רק את הביטוחים האלה, את סל הביטוחים האלה, יש בזה משהו שאותן חברות קטנות בסוף לא ייכנסו. צריך למצוא את הדרך שבה שגם לחברות הקטנות, לשקלל להן כך שישתלם להם להיות. כי בסופו של דבר מי שהביא את התחרות זה לא החברות הגדולות, הן יכלו להמשיך לשבת על השמנת שלהן ולהנות מזה עד מחר והציבור היה משלם עוד יותר ממה שהוא משלם היום.

מי שהביא את פריצת הדרך זה החברות הקטנות האלה שנכנסו. החדשות שנכנסו בשנים האחרונות, הן אלה שיביאו את הפתרון וצריך למצוא להן איך מביאים את הפתרון בשקלול או בכל דבר אחר כדי שיביאו את התחרות.

נכון, צריך לאזן גם את הנתון הזה שאתה מדבר עליו, שהוא צריך להשתקלל בנוסחה הכוללת.

אבל זו בדיוק העבודה הרגישה שאנחנו עושים באישור, כשפונים אלינו על כל תוכנית ביטוח. זו בדיוק העבודה שלנו. לכן יושב אקטואר, כשמגישים תוכנית ביטוח היא מוגשת גם אלינו כחטיבה משפטית בשביל לבדוק את הנוסח של הפוליסה, גם למוצר כדי להבין איך זה עובד וגם לאקטואר כדי לבדוק את - - -

דור, הבטחתי כוכבית – התוצאה בשורה התחתונה היא לא משביעת רצון. פעמיים. פעם אחת במובן הפשוט שלי יש שני ילדים, אחד בן 22 והשנייה בת 19, והם משלמים על רכב ששווה 15,000 שקל 5,000 שקל ביטוח שנתי. 6,400 הבן שלי שלח לי אתמול. זה משהו לא הגיוני. זה פעם אחת. פעם שנייה זה בוודאי לא הגיוני כשאנחנו מדברים על זה שחברות הביטוח, אחרי כל האקטוארים, מרוויחות ברבעון פי 3. ולא פי 3 מ-3 שקלים ל-10, פי 3 מ-300 מיליון.

אבל לא בענף הרכב.

אתה מסתכל על - - -

זה לא משנה. זו טעות, משה.

אבל זה לא נכון להגיד שהן מרוויחות פי 3. אני אסביר מה התוצאה של דבר כזה. אם לצורך העניין, נגיד לחברת ביטוח, אם הרווחת בגלל שיש לך פנסיה או בגלל שיש לך בריאות או בגלל שיש לך חיים, הרווחת שם אז זה בסדר שהפסדת ברכב – אולי זה יכול להחזיק מים שנה או שנתיים. אבל בטווח של שנתיים-שלוש הם יגידו "רגע, אם אנחנו מפסידים ברכב קבוע במשך 5 שנים כבר אז אנחנו יוצאים מרכב".

יש ועדת כספים ויש כנסת שתחייב או תמצא פתרונות בחוק.

לא, אבל מה הפתרון?

אז הפתרון יהיה מה? מבטח מהמדינה?

אם תגיע למצב שבסוף, כמו שתיאר שמוליק, תהיה חברה שמפסידה בענפי הרכב והיא יוצאת מהשוק הזה, התחרות בסוף נפגעת בטווח הארוך.

יכול להיות.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיהיה יותר - - -

למה הצרכן צריך לשלם את זה?

יכול להיות שפה צריך להיות רגולטור לכוון את השוק באופן שחברות - - -

זה בדיוק המקום שלנו.

אז בואו נחייב אותם גם להיות - - -

אבל זה בדיוק התהליך שנעשה כבר היום. זה מה שאנחנו אומרים. שוב, אני אומר, בהסתכלות שלנו כשאנחנו באים לאשר תעריף אנחנו מסתכלים גם על הצד הצרכני ומצד שני על היציבות של חברות הביטוח. דרך אגב, חברות הביטוח, אני מדבר ברכב חובה למשל שיהיה להם גם הסכמי ביטוח משנה, כי זה ענף שחשוב להחזיק גם חוזה ביטוח משנה.

הכול חשוב, אבל גם מה עם המחיר לצרכן?

במבחן התוצאה, חברת הכנסת פרקש - - -

שנייה, השאלה שלי היא כזאת. אני פתאום הלכתי לאיבוד ודיברתי עם יושב-הראש ושאלתי אותו מה פשר הדיונים בוועדה – הדיונים האלה הותנעו כי יש עלייה של עשרות אחוזים בביטוחים האלה בשנתיים האחרונות. עכשיו אני מתקשה, כי מה שקורה בדיון הזה, בשונה מדיונים אחרים שאנחנו עושים בנשוא יוקר המחייה בוועדה הזאת, רק בדומה למה שקורה בבנקים זה שבאים הרגולטורים ובעצם מתאבדים ומצדיקים את העלויות של המחיר. עכשיו, קשה להתמודד עם זה. כי מבחינתי אתם כלי השמירה גם של הציבור.

עכשיו, בבנקים, אני אומרת את זה בצורה ברורה – כל חברי הוועדה פה משוכנעים שהמפקח על הבנקים, נכון להיום, למרות שעכשיו יש מפקח חדש, שמעתי שסוף סוף הוציא איזה מכתב – קצת מידי ומאוחר מידי – אחרי שכבר הודיעו ואמר להם "תחשבו איך אתם מטפלים בריביות על הפיקדונות" – שכל הזמן שמים את השיקול של יציבות החברות בצורה שהיא לא מאוזנת כראוי עם טובת הצרכנים. והשיקול של המחיר זה שריר שהוא תמיד חלש. הוא יותר מידי חלש, לטעמנו, במקומות האלה של שוק ההון ושל הבנקים. ועכשיו אני כן רוצה ללכת מלמעלה. אל תטביעו אותי בכל מיני תשובות על הממוצע ועל הסגמנט הזה ועל הסגמנט הזה – הייתי רגולטורית ואי אפשר לצאת מזה.

אל תורידו אותי למיקרו, זה לא מעניין אותי. כי שם אני אטבע, כי תמיד אפשר לערבב אותי, כי תמיד יש את הדוחות מלמעלה, כי אתה לא יודע איזה סבסוד צולב יש בפנים – אל תורידו אותי לפרטים. מלמעלה – מה קרה שזה עלה בעשרות אחוזים? עכשיו אני לא רוצה לשמוע תשובות של ממוצע. לא רוצה לשמוע ממוצע, זה לא מעניין אותי, ממוצע. דיברנו על ממוצע.

לא נדבר על ממוצע.

האם אתם מרגישים בנוח שבשנתיים האחרונות יש קפיצה של עשרות אחוזים? אומר לי יושב-הראש 30%-40% בחלק מהאלמנטים. והאם אתם לא קיימתם איזה דיון פנימי אצלכם על מה אנחנו עושים עם זה? אולי אנחנו צריכים לעשות כאן איזו בדיקה אחרת? כי אני רואה שכל שיטת הפיקוח שלכם היא שיטה די פסיבית – השוק בא אליכם ואתם מאשרים. בעצם, לא אכנה את זה פסיבית, היא אחרת, אתם בקטע של אישור. על מה אתם מסתכלים בנושא הזה? ואני רוצה לשמוע, אם אתם יושבים פה ואומרים "הכול מעולה, מגיע להם", כי אנחנו בשנתיים האחרונות רואים שוק מזון משתולל, בלי הצדקה. בלי הצדקה, פשוט הממשלה לא מתפקדת, כן? אין דין ואין דיין והמחירים מזנקים. לא היה כדבר הזה.

הכול עולה, בלי שום טיפול. שר הכלכלה עושה קבוצות וואטסאפ, נותן להם מדבקות, צובע אותם בצבעים. אז אני רוצה לדעת מה קורה פה.

אז אני אגיד ואני אשתדל ממש לא לרדת לרזולוציה של ממוצעים וזה. קודם כל במבחן התוצאה אף אחד פה לא מתכחש, לא באנו בדיון הקודם, וגם היום, לבוא ולצבוע את זה בצבעים ורודים ולהגיד שלא הייתה עלייה מחירים – הייתה עליית מחירים בשנתיים האחרונות. אנחנו באנו בדיון הקודם - - -

של כמה, שמואל?

בממוצע באזור 20%. זה ממוצע. אני ניסיתי לא ליפול לממוצעים.

ממוצע שנתי?

לא. אם נלך לעשר השנים האחרונות, עד 2022 הייתה ירידת מחירים או שהמחירים הלכו וירדו כל שנה ושנה. בשנת 2022 קרו הרבה דברים שבאו ביחד, אם זה עלייה במחיר החלפים, שמשפיעה על עלות התאונות, אם זה עלייה ברכבים, גם החדשים. עזבו רגע מחירונים – רכב חדש. אם זה עלייה בכמות הגניבות בצורה באמת קיצונית. אנחנו מדברים על עליות - - -

אבל עוד פעם, שמואל, הכול זה בממוצע.

אני אומר, כל הדברים האלה זה עלות התביעות. לא, אני לא אומר בממוצע, אני אומר בכולל.

שמואל, אם התפקיד שלכם הוא לא להיכנס לסגמנטים המסוימים, שקפצו בצורה ממש קיצונית, ולעשות על זה עבודה. והאם העבודה הזאת הוצגה בדיון הקודם, שלא הייתי עד סופו? כי במקום לדבר על כל הנוסחאות האלה תעשו פילוח ותציגו אותו.

אנחנו יורדים בכל אישור תעריף ותעריף, ואני אומר שמבחן התוצאה הוא מאוד, אני חושב שהוא מוכיח שמה שאנחנו אומרים פה באמת מתקיים במציאות, שהרווחיות של חברות הביטוח בענף רכב לא עוברת את 2%-3% במשך עשור. ואני אומר שכשאנחנו יורדים לאישור תעריף, כשמדבר פה חבר הכנסת בוארון ונותן דוגמאות מהשטח של פרמיה של נהגים צעירים וכולי, אנחנו באים ובמקומות האלה, אם יש מקומות שבהם אנחנו עוד מאפשרים איזשהו מרווח רווח אז יש מקומות שאנחנו אפילו לא מאפשרים מרווח רווח ואנחנו אומרים "כן, ברמת התיק אתם מרוויחים, ברמת הנהג הצעיר או שתתייעלו או שאנחנו נצמצם עוד יותר את מרווח הרווח שלכם אפילו לרמה של 0".

אז זה לא מקומות, אני חושב שאנחנו כרגולטור מאוד רגישים לדבר הזה. שאלת מה עשינו, אם דיברנו על זה, אז בעניין של רכב ומחירי החלפים, שזה משהו שמאוד מפריע לנו, העלות של מחיר הרכב, ואנחנו מסתכלים ורואים שתופעות שראינו שזוחלות כלפי מעלה, של מחירי החלפים, בשנתיים האחרונות קפצו כלפי מעלה, אז עשינו אסדרה מאוד משמעותית, מאוד רחבה שאמורה להיכנס לתוקף בשני חלקים – בעוד חודש חלק קטן והחלק המשמעותי במאי.

אתם הצגתם אותה פה בוועדה?

דיברנו עליה בדיון הקודם.

אבל, ינון, היא רלוונטית לדיון הזה.

דיברנו עליה בדיון הקודם והצגנו אותה באופן רחב, והיא נעשה בשיתוף פעולה עם יושב-ראש ועדת הכלכלה והוצגה שם באופן רחב. היא נעשית בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה, שאצלו יושב המרכיב של מקרה החלף בשומה. אז הדברים האלה אמורים להתבצע בחצי השנה הקרובה, להיכנס לתקוף. וכבר אנחנו מתכוננים לקראתם וכל מיני פעולות. הנושא הזה של גניבות זה לא משהו שאנחנו מקלים בו ראש. אנחנו מנסים לשתף פעולה עם "אתגר" ולסייע להם כדי לצמצם את הדבר הזה. זה ברמה שישבנו עם יזמים של כלים למניעת גניבות, ברמה שישבנו עם - - -

זה לא התפקיד שלכם, לבדוק איך מצמצמים גניבות. התפקיד שלכם זה לבדוק איך מצמצמים את עלות הביטוח. ושלא גובים כסף שלא לצורך רק כי אפשר.

נכון, אבל אנחנו בסוף יודעים שביטוח הוא תוצאה של הסיבות לעלות התביעות. ואנחנו יכולים עד גבול מסוים לטפל, גם אם עכשיו אני אגע - - -

בסדר, זינוק הגניבות – כמה זה תרם?

גם אם עכשיו נרד ל-0.

שנייה, יש עלות בממוצע של 20% - כמה תרם עלות הגניבות לעליית הפוליסה? כמה זה תרם?

בצורה משמעותית.

כמה?

כי עלות הגניבות בשלוש השנים קפצה פי 4.

כמה?

עלות הגניבות גדלה מרבע מיליארד, אני לא יכול להגיד לך כי זה משתנה מחברה לחברה - - -

לא, לא. כמה זה תרם ל-20% עלייה בפוליסה, כשאתה מתרגם את זה?

זה משתנה מחברה לחברה.

מה הטווח?

זה משתנה מחברה לחברה.

בסדר, טווח? כמה זה הוסיף? 5% מעלייה?

עלות הגניבות בדרך כלל בפרמיה היא בערך שליש.

שליש.

אבל בהקשר הזה ספציפית כנראה שההשפעה היא קצת יותר גדולה כי הקפיצה הייתה מאוד משמעותית.

6% מהעלייה של ה-20% בממוצע זה הגניבות. מה עם כל היתר? החלפים? מה בחלפים אפשר לעשות?

שנייה, אורית, תני לו.

לא, אני אגיד לך מה, ינון. אנחנו מתברברים, הולכים לכל מיני מחוזות, לא מוציאים ראש ובסוף אנחנו לא מקבלים את התשובה לשאלה העיקרית פה, שבתקופה כזו של יוקר מחייה עם כזו קפיצה של מחירים - - -

אני רק אגיד משהו שנייה. אנחנו מדברים על ביטוח רכב. צריך לזכור שזה רק סגמנט אחד של הביטוחים, שאנחנו מפקחים עליו.

כן.

בפנסיה, למשל, לגמרי לא היינו פסיביים. הוצאנו - - -

הדיון הוא לא על הפנסיה, דור.

נכון, אבל אני אומר שמסתכלים פה על הכול.

לא, אבל לאט-לאט תגיעו גם לזה. אני הבנתי.

הדיון כאן הוא רכב.

אבל גם ברכב אנחנו לא, זה מה שאני אומר, להגדיר אותנו - - -

נכון, יצאנו לרפורמה עכשיו.

אנחנו רחוקים מלהיות פסיביים.

אנחנו לא פסיביים בשום תחום. אבל צריך להסתכל על כל התחומים יחד – אנחנו אקטיביים ומנסים לשפר את מחירי הביטוח ואת - - -

אבל, דור, אנחנו לא בודקים את הדופק שלכם, אם הוא גבוה או נמוך, וכמה אתם רצים מהר. זה בסדר, אנחנו מאמינים לכם שאתם רצים מהר. אבל תכלס, בסופו של דבר, אם הרווחים כל כך עולים ומחירי הביטוח כל כך עולים, מה ההצדקה לדבר הזה? איך זה מתכנס?

אני אגיד שמחירי הביטוח לא עלו בגלל שהרווחיות עלתה.

לא, הרווחיות עלתה בגלל שמחירי הביטוח עלו.

כשהרווחיות עולה אז הפעולה, התגובה של השוק הרבה פעמים, בגלל התערבות שלנו, היא ירידה של המחירים. המחירים עלו בסוף 2022 וב-2023 בגלל שההפסדים באו.

תקשיב, אני רואה ב-2022 רווח של יותר ממיליארד וחצי שקל. בהשוואה ל-2021, שזה - - -

ב-2022, חד וחלק, אלה נתונים שאי אפשר לשחק איתם או לעבד אותם או משהו כזה, ההפסד ברכב מקיף הוא מיליארד וחצי.

ברכב מקיף.

טוב, שמואל, תודה.

נחזור לשאלת השאלות?

יש חברות היום, כמו השתיים שאושרו לפני שבועיים, החדשות שנכנסות – יש חברות היום בשוק שכל ליבת העשייה שלהן היא רכב חובה ורכב מקיף.

רפורמה תוריד את המחירים, לדעתכם?

אנחנו מאמינים שכן, אחרת לא היינו עושים אותה.

מה שחברת הכנסת פרקש אמרה זו תחושה גם שלי, שיש אווירה בשוק של יוקר מחייה ואז כולנו מעלים את המחירים, ויש לנו אליבי כי יש יוקר מחייה. אז גם חברות הביטוח באות אליכם ואומרות לכם "חבר'ה, אנחנו חייבים להעלות את המחירים כי הכול יותר יקר", והמחירים עולים.

שוב, זה מה שאנחנו מנסים להגיד – זה ממש לא. כל החלטה שלנו לגבי תעריף, אם לאשר או לא, לדחות או לאשר בקשה, היא מבוססת נתונים נטו. אנחנו מסתכלים על זה.

יש אצלנו בקשות, אני אבהיר את התהליך - - -

לא, ויש בקשות שאנחנו דוחים גם.

יש לא מעט. זאת אומרת, זה לא מיעוט מבוטל, שניתן לבטל, שאנחנו דוחים ומתנגדים אליהן - - -

בסוף המחיר עולה בעשרות אחוזים.

רגע, ויש בקשות שגם אם הבקשה המקורית הייתה באחוז מסוים אז מה שאושר הוא אחוז נמוך משמעותית, וגם זה אחרי חודשים של בדיקה.

שמואל, תודה רבה. סוכני הביטוח.

שלמה אפלר, חבר הוועדה האלמנטרית של לשכת סוכני הביטוח. אני רוצה רק להתייחס לרווחיות. קודם כל אני ממליץ לוועדה להביא טישו כדי שיהיה אפשר לנגב את הדמעות כשבוכים. ב' – אותה חברה שנתתי כדוגמה שהעלתה את הפרמיה מ-6,500 ל-25,000, אני מקריא את התוצאות שלה ולא ננקוב בשמה - - -

אבל, אדוני, חשוב לי להגיד הערה.

רק רגע, אל תפריע לו.

ההערה שלו לא יכולה - - -

שנייה. אחר כך תגיב.

השתקת אותנו מקודם.

גם הם מפוקחים שלנו. לבוא ולדבר - - -

אבל זה לא קשור, אני גם לקוח.

הוא לא דיבר. סליחה, הוא לא דיבר עליך, הוא דיבר על ההפסדים. אתה מפסיד?

אני מדבר על עובדות.

אתה נעלב בשם חברות הביטוח?

זה לא העניין.

הוא אמר את זה בהומור.

דיבר בסדר גמור, לא צריך להגזים. מותר לו להביע ביקורת.

לא, אני גם לא רוצה להצטייר כאילו שאני בא להגן על חברות הביטוח, זה לא נכון.

אוקיי, שנייה. לגבי הדמעות, הוא אמר את זה בהומור. לא ראיתי אותך בוכה ולכן לא צריך גם טישו, אז הכול בסדר.

הכוונה לא הייתה לכם בכלל אלא למי שפה.

לא משנה, בכלל, אם נפגעים מזה לא צריך להגיד את זה.

קודם כל אני מתנצל בפני מי שנפגע, בסדר? תודה. אז מה שאני אומר, אותה חברה שהעלתה את הפרמיה מ-6,500 ל-25,000 הרוויחה בשנת 2023 1.3 מיליארד לעומת 1.2 ממיליארד בשנת 2022, כשהם אמרו שבשנת 2022 היו הפסדים. אז אני כצרכן, אני לא סוכן ביטוח, בסדר? אני לקוח - - -

אני אמרתי ביחס ל-2022. אתה תדייק בדברים, כי אמרתי שהפסידה ברכב רכוש, השוק הפסיד בשנת 2022. ואי אפשר להתווכח כי החברות הן חברות ציבוריות.

ישראל, כשהוא יסיים, אם תרצה, אני אתן לך להגיב.

חברת הכנסת פרקש התייחסה לנושא של עליית המזון. כשעסק פותח עסק ויש לו הרבה מוצרים הוא לא תמיד מרוויח בכל המוצרים. יש מוצרים מסוימים שהוא מסבסד. מכולת לפעמים בחלב מרוויחה או מפסידה, והיא מסבסדת כי כדאי לה למכור מוצרים אחרים. אז אני חושב שבתקופות כאלה, אתם כפיקוח הייתם צריכים לבוא לחברות הביטוח ולהגיד להם "תהדקו את החגורה", לא להעלות את הפרמיה בצורה היסטרית, כמו שהם העלו – מ-6,500 ל-25,000, שזה לא הגיוני. זה לא הגיוני ואתם אישרתם את זה. אישרתם להם את ה-25,000. זאת עובדה. ולכן אני אומר, חברות הביטוח נועדו לקחת סיכונים. אין מה לעשות, זה הרישיון שיש להן. לכן, כשמפסידים בענף מסוים יש ענפים אחרים שיסבסדו. אמרו פה ש-10 שנים הפסידו ברכב, נכון?

אמרתי שלאורך 10 שנים הממוצע היה הפסדי.

10 שנים. מי גרם להפסד - - -

בחובה. רק בחובה, לא?

לא, ברכב מקיף הוא אמר.

בשניהם.

מי גרם? התחרות המטורפת שהייתה בין החברות, שרצו להעלות את התפוקות. התחרו אחד בשני כשהם ידעו שהם הולכים להפסיד כסף.

חבר'ה, זה לא רלוונטי, סליחה. זה לא רלוונטי שהפסדתם בחובה, ברכב.

חבר הכנסת בוארון, הוא עד עכשיו לא דיבר, הוא רוצה לדבר אז תן לו להביע את הדעה שלו.

לא ייתכן שאני כצרכן, עכשיו אני לא סוכן ביטוח, בסדר? אני 40 ומשהו שנה בענף, שנינו ביחד 90 שנה בענף, בסדר? אני לא סוכן ביטוח, אני צרכן – למה אני צריך, או הבן של חבר הכנסת בוארון צריך לשלם על אוטו שווה 15,000 6,000 שקל? איזו הצדקה יש לדבר הזה? איזו הצדקה? כשחברת ביטוח מרוויחה 1.3 מיליארד שקל.

אתה רוצה לפתוח את זה? כאשר אתה עושה ביטוח מקיף על רכב - - -

ישראל, אני אתן לך לדבר.

ישראל, נראה לך שרמי לוי מפסיד באגסים אז הוא מעלה את המחיר? אז זה לא תקין? אז הוא מפסיד באגסים, מה לעשות, אבל הסופר מרוויח.

אני רוצה להוסיף. לגבי הנושא של גניבות רכב, ואני אתן לכם את זה לא כביקורת, אני אומרת לכם את זה כצרכן, בסדר? נגנבו מאות סוזוקי בגלל שלא היה להם מיגון. לקוח שיש לו מכונית ג'יפ רנגלר, בוטח על ידי חברת ביטוח מסוימת ללא מיגון, הוציאו לו מכתב, חברת הביטוח הוציאה לו מכתב שאם הוא לא מתקין מיגון לרכב עד ה-13 באוגוסט מבטלים לא את הפוליסה, כשהפוליסה שלו מסתיימת ב-31 באוגוסט, בסדר? פנינו לחברת הביטוח וביקשנו מהם הארכה עד 31 באוגוסט והם לא היו מוכנים. אז מה שאני מנסה להגיד פה זה שחלק מהנושא של גניבות רכב, כמו שחברת הביטוח לוקחת על עצמה סיכון, הם צריכים לנהל את הסיכון בצורה נאותה.

עכשיו, לא ייתן שכשמבטחים רכב ללא מיגון, אחר כך גונבים במכה 250 מכוניות ואז – כמו שמישהו קרא לזה: זעקות הקוזק הנגזל – יש לנו הפסדים בפוליסת רכב כשגונבים לנו מכוניות. אז תעשו ניהול סיכונים. אני חושב שהפיקוח צריך לבוא לחברת הביטוח ולהגיד להם "תנהלו סיכונים".

תודה רבה. בבקשה, ישראל מימון.

שני משפטים. בדיון הבא, על עמלות סוכני הביטוח, אז כשהלשכה תבכה אני אתן לכם גם את הממחטה שנתתם לי על נושא ההפסדים. אמרתי בהומור. המשפט השני – חבר הכנסת בוארון, הקשבתי ואני מערער על האקסיומה שאומרת שאנחנו יכולים להפסיד במוצר אחד כדי לממן מוצר אחר.

סליחה, כל השוק עובד ככה.

רק שנייה.

אתה מפריע לו.

אם הייתי בעולם התיאוריה אז הייתי אומר "בסדר, אני בעולם התיאוריה" – נתתי דוגמה מובהקת ויש עוד דוגמאות, וזה לא על מנת לרחם. בעולם הסיעוד, בהתחלה יצאו מבטחי המשנה, שזו הייתה הסנונית, ולאחר מכן חברות הביטוח יצאו מעולם - - -

אז הכנסת תחייב אותן להישאר בשוק.

ולהפסיד?

לא, להרוויח.

איך?

בסך הכול.

אבל, חבר הכנסת בוארון, עלו התביעות בעולם הסיעוד. אין ויכוח, עלו התביעות, הבית הזה קיים אלף דיונים.

חד וחלק.

אמא שלי הגיעה למצב שה-ADL שלה הוא כזה שהיא מחויבת לקבל סיעוד. ה-ADL נראו קלים יותר. אני לא אומר את זה בביקורת או לא בביקורת, אבל ה-ADL עלו. לכן, האקטואריה לא ידעה לתמחר את זה. ברגע שהאקטואריה לא ידעה לתמחר את זה חברות ביטוח המשנה יצאו ואחריהן חברות הביטוח יצאו. ולכן, מה שאני מתאר זה לא תיאוריה – חברות ביטוח צריכות להרוויח מהחיתום, אחרת יצאו מתחומי ביטוח. עכשיו, לא על מנת לבכות. הרעיון של רק להרוויח מההון לא יכול להחזיק. אתה יכול להגיד "תרוויחו מההון 2%, תרוויחו מההון 3%", אבל להרוויח מהחיתום, אחרת לא תהיה הצדקה למוצק הביטוחי.

תודה רבה. טוב, אני רוצה לסכם את הדיון. רק לפני זה אני רוצה להגיד לכם שפעם שעברה ביקשנו לגבי נציגי האופנועים, שכרגע לא נמצאים פה, שאנחנו יודעים שיש להם בעיה עם הביטוח שלהם, שרובם לא מבוטחים בגלל הביטוח, שלא מעוניינים אפילו לבטח. אני כבר לא מדבר על המחיר – לא מעוניינים לבטח. אני לא שמעתי, אלא אם כן יש לכם משהו להגיד לי בעניין, אם עשיתם צעדים בעניין הזה.

כן, אני אתייחס. קודם כל אנחנו מדברים על ביטוח רכב חובה לאופנועים – כל האופנועים מבוטחים היום ב"פול". להסביר מה זה ה"פול"? כל מי שלא הצליח לקנות ביטוח דרך חברות הביטוח באופן ישיר הולך ל"פול" והוא מחויב למכור לו ביטוח כי זה מוצר ביטוח רכב חובה. עכשיו, האופנועים מבוטחים היום, המחוקק יצר איזושהי תקרת סבסוד מסוימת כדי להבטיח מחיר סביר לאופנועים. עכשיו, בתחושה שלהם הם אומרים, גם בפועל הם משלמים פרמיה יותר גבוהה מפני שהסיכון שלהם יותר גבוה. עכשיו, גם אחרי הסבסוד הזה שהמחוקק נתן בחוק הם משלמים היום באחוזים כמעט בין 45% ל-50% מהסיכון האמיתי שהם מייצרים.

אתה בא להגיד לנו שזה זול והכול מצוין.

לא, אני לא אומר שזה זול.

אנחנו מבינים את זה. תראה, אני אגיד לך מה הקושי איתך, שבכל דבר אתם באים ומסבירים שהכול בסדר, ובפועל ובשטח זה סכומי עתק.

יש שינוי ממה שביקשנו, באו והעלו פה טענות.

יכול להיות, אני מקבלת את מה שאתה אומר – נוהג אופנוע זה מסוכן ביותר. לא צריך להסביר לנו את זה.

אבל, חברת הכנסת אורית, אני אסביר.

לא צריך להסביר את זה.

אבל בפועל המחירים, בסבסוד שאתה מדבר עליו, גורם לזה שהנוסעים, ידם אינה משגת לעשות את הסבסוד הזה. כשלרוב הם גם נהגים מוחלשים, כי הרבה מהם קונים את זה כי זה הרבה יותר זול מרכב. זה הפוך על הפוך פה.

שוב, אני אסביר.

מה אחוז הסבסוד על ידי ה"פול"? מה אחוז הסבסוד, במספרים? כמה אחוזים מהפרמיה מסבסד ה"פול"?

תקרת הסבסוד שקבועה בחוק מדברת על 8% סבסוד, בסדר?

אז זה 8% סבסוד? מחירי הפוליסה היום לאופנועים - - -

אני אסביר בכסף.

מחירי הפוליסה היום לאופנוען שנכנס, הוא מקבל 8% הנחה מהמדינה בעצם? המדינה לוקחת על עצמה 8%?

לא, לא מהמדינה. אני אסביר. המנגנון שעובד הוא שבסופו של דבר מי שמשלם את הסבסוד הזה זה כל יתר המבוטחים.

בסדר, זה המנגנון של ה"פול".

זו הפרמיה שאת משלמת, שאני משלמת, שכולנו משלמים.

כן, המנגנון של ה"פול".

זה מועמס על הפרמיה שמשלמים המבוטחים. זה המנגנון.

כן. 8%?

כן, 8%. בכסף, הפסד – מייצרים מעל 300 מיליון שקל מידי שנה הפסד. ביטוח אופנועים ב"פול", בסדר? הם משלמים פרמיה בסדר גודל - - -

כמה סך הכול כסף יש ב"פול"?

מה זאת אומרת?

אתה נותן מספר 300 בלי ההקשר שלו.

לא, אז אני אסביר. אני אסביר ואני אתן את המספרים. מבחינת פרמיות, הכסף מתחלק שליש פרמיה, שליש סבסוד של מרכיב ההעמסה של ה-8% - - -

8% זה לא שליש.

לא, שליש מהכסף, מחלוקת הכסף, עלות התביעות. ה"פול" ממייצר הפסד מביטוח אופנועים קצת מעל 300 מיליון שקל מידי שנה. זה בממוצע, אם אני לוקח את השנים האחרונות. מבחינת הכנסת פרמיות, זה גם סדר גודל של 300 וקצת. ויש מקור סבסוד נוסף של תאונה מעורבת בין אופנוע לרכב אחר – החברה שמבטחת את הרכב האחר משלמת 75% מהתביעה. נוצר עוד מקור סבסוד שגם נע סביב 300 מיליון שקל. מה שאני רוצה להגיד זה שגם במחירים שמשלמים היום - - -

זה עוד זול, אתה אומר.

לא.

זה מצוין.

אני לא אומר שהפרמיה - - -

אבל יש בעיה, עכשיו השאלה - יש לכם פתרון?

אני מסביר. קודם כל, חלק מהפנייה שלנו לוועדה להוספת משתנים חדשים – אנחנו רוצים להוסיף קורס נהיגה לאופנועים. מי שיעשה את הקורס הזה, זה קורסים שהרלב"ד עושה, הוא יקבל הנחה בפרמיה. זה משהו שיכול - - -

כמה הנחה הוא יקבל?

אני לא יכול לנקוב כאן במספרים.

[היו"ר יצחק פינדרוס]

אני אגיד לך דבר אחד. אנחנו, בפעם שעברה העלו פה בעיה שבגלל המחיר המטורף וזה שיש כאלה מקומות שבכלל לא רוצים לבטח אותם, רוב הנהגים או 50% מהנהגים לא מבוטחים.

כמעט 40%.

40% לא מבוטחים. זה דבר שאתם יודעים אותו. זה דבר שאסור שיקרה לנו. אסור שהרגולטור ייתן לזה יד, וצריך לעשות הכול. זה מה שדיברנו עליו – צריך לעשות הכול על מנת להביא פתרון. זה שאתה עכשיו אומר לנו את אותם נתונים של אז זה לא מביא לנו פתרון. לכן, הבקשה היא להביא פתרון. יש לך תוכנית? אין בעיה, תביא את התוכנית לפה, תציג את התוכנית בצורה מסודרת, עם היעדים. כמו שאורית שאלה, כמה פחות או יותר אחוזי הנה זה ייתן לאותו אחד שעושה את הקורס, מה משך הקורס. אנחנו בעד לעזור להם כי צריך לעזור להם.

לא, אנחנו מבינים.

אגב, אני מציע לבדוק את הנושא של אכיפה.

גם את העניין הזה של אכיפה, גם בהיבט של האכיפה אנחנו מנסים לעבוד על הנושא הזה ולהגביר את האכיפה באופנועים. ודרך אגב, לא צריך - - -

איזה כלים יש לכם כדי להגביר אכיפה? למשטרה אני יודע שיש כלים – איזה כלים יש לכם?

היום אי אפשר לתת קנס, זו בעצם עבירה פלילית. אנחנו רוצים להפוך את זה לעבירה של קנס, ששוטר יוכל לעצור ולתת קנס כשהוא עוצר אותך ברכב בצד והוא רואה שאין לך ביטוח.

כן, אבל אם אני יכולה - - -

רגע, יש עוד משהו שאנחנו מוכנים לעשות אבל שהוא לא בסמכותנו – למשל, היום הביטוח הזה הוא מאוד יקר כי יש סוג אחד של ביטוח. יש ביטוח אחד שזה ביטוח מאוד יקר שנותן לך פיצוי מאוד גבוה. אולי לאופנועים נכון לעשות שני סוגי ביטוח – אחד שיקנה יותר יקר ואחד שיקנה יותר זול.

אז זה שתגדיר להם את הקנס, אין בעיה, הם רוצים לשלם - - -

לא, לא. אני אומר שנעשה פיקוח.

לא, אבל - - -

האופציה הראשונה שלו של קנס. אין בעיה, אתה יכול לתת קנס, אבל תן לו פתרון לפני שאתה הולך לקנס.

לא, אבל אם יהיה קנס אז לא - - -

מה שאמרת, דור, החלק השני, זה המשלים וזה הנכון, וזה מה שצריך להיות לפני זה.

כן, אבל לי מפריע דבר אחד. אנחנו פה בדיון שהוא קצת דיון צרכני, של עלייה של עשרות אחוזים בביטוחים. זאת עובדה, אי אפשר לבלבל ולרוץ למיקרו ולמטה כל הזמן. ואותו דבר בנושא האופנועים שפשוט חלק משמעותי מהם לא מבוטח. מסתובבים לא מבוטחים. זו תופעה קטסטרופלית, לא פחות. עכשיו, אתם באים ואומרים לי "נעשה לו, נשלח אותו לרלב"ד, נשלח אותו להוא", הוא מספר לי על נפלאות ה"פול", שזה מסבסד לו – הם צריכים עוד להגיד תודה כי מסבסדים להם ב-8%. עדיין אין להם כסף אבל המצב מצוין. למה, למשל, לא לחייב חברות ביטוח, לחייב אותן לעשות ביטוח כזה לבעל אופנוע שפונה אליהן, בתמהיל מסוים. להגיד שכל חברת ביטוח חייבת לבטח עד כך וכך. לעשות דברים שהם קצת יותר - - -

אבל, זה בדיוק המהות של ה"פול".

סבבה, אז במחירים אחרים, אין מה לעשות. כמו שכל צרכני החשמל יכולים לממן בתעריף החשמל שלהם, צרכני חשמל על הכנסה נמוכה. זה נקרא תעריף סוציאלי וזה הולך וגדל. פה יש אירוע שהוא באמת קשה שהוא גם פונה לאנשים שבסוף הם יותר חלשים. הרבה קונים את האופנוע כי אין להם כסף לקנות את הרכב, כמו שאמרתי. הם מנסים לחסוך ואז הם גם לא עומדים בביטוח ואז הם מסתבכים, הלכה להם הפרנסה, הם לא מבוטחים ופתאום הם פגעו בצד שלישי. עכשיו, יש כאן בעיה. לבוא ולתת לי הרצאה של "תגידי תודה כי זה גם עם הנחה של 8%".

לא, זה לא מה שאמרנו.

אז אולי תבחנו מחדש את המודל ותגדילו את הסבסוד. עכשיו, אם הסבסוד הזה הוא 300 מיליון שקלים בשנה, כן? תבדקו כמה זה מסך כל, לא נתתם לי נתונים על כלל עלות ה"פול" וכלל הכסף שנמצא שם. תעשו אתם עבודה ותבואו עם פתרון. אל תציפו אותי בנתונים – תבואו ותחשבו על פתרון. יש פה בעיה. קודם כול תגידו "אנחנו מקבלים את זה, מסכימים, יש פה בעיה. אנחנו רוצים לפתור אותה". לא לבוא ולזרוק את זה עליי ולהגיד לי שהכול מצוין, זה 300 מיליון שקל ומסבסדים ב-8%.

אנחנו מסכימים שיש בעיה ואנחנו מנסים לטפל בה.

עכשיו, דור, אני חייבת להגיד לך שלייצר מה שנקרא פוליסה מופחתת – תבדקו את זה. כי בסוף יכול להיות שבאירוע של מקיף פה, בסוף הסיכון כאן הוא באמת מאוד גדול בסכומים מאוד גדולים. ולכן זה עניין שהוא טיפה חברתי. לא רוצים לעודד נסיעה באופנוע, אולי. אתם יכולים לבוא ולהגיד לי "אנחנו לא רוצים לעודד נסיעה באופנוע", אז או שתעשו את זה לא חוקי - - -

אבל זה לא מקומנו. יש לנו בסוף מגבלות של החוק, שהוא קובע לנו מה האחוז המקסימלי של סבסוד והוא קובע את צו החצייה של - - -

אז תתקנו את החוק. תתקנו את החוק.

לא, אבל תיקון החוק זה הגדלת סבסוד. זה יעלה את הפרמיה לכולם.

אבל אז זה יעלה את הפרמיות לכולנו.

נכון, אבל מותר לכם - - -

לא, אני שואל מה הגבול - - -

שמואל, זו העבודה שלך. אתה איש מקצוע. אני עסקתי בנושאים האלה. תעשו דיון, שאני לא רואה שקיימתם, תחליטו בכמה להעלות את הסבסוד, כמה זה ישפיע על התעריף של כולם ותגיעו לנקודה שבה אתם תומכים בזה. ואז תבואו לפה עם הצעה מקצועית שמקובלת עליכם. אני לא רוצה להיכנס אליכם. אבל אין ספק שהיום הסבסוד הזה של 8% לא עובד. עכשיו, אם אתם תבואו ואתם תגידו "אני מעלה את זה ב-X, וההשפעה של זה על כלל המבוטחים היא לא רבה והיא שווה את הבעיה הזו", כך וכך. תמצאו פתרון.

ברשותך, אני יכול להתייחס? קודם כול, מבחינת דיונים, זה אחד הנושאים שהכי מעסיק אותי בתור מנהל המחלקה שאחראית על ביטוח רכב חובה. אנחנו כן מקיימים דיונים גם בהיבט של תעריפים. אני אגיד עוד יותר מזה – גם העניין הזה של התעריפים של האופנועים זה עכשיו על השולחן שלנו ואנחנו דנים בזה. עכשיו, יש את הצד של הפרמיה ויש את הצד של התביעות. התביעות מורכבות מחוק הבלת"ד, שקובע את גבולות הכיסוי. זה החוק, אוקיי? עכשיו, יש לך שתי אפשרויות – או שאתה משפיע על הפרמיה, משחק בפרמיה - - -

חבר'ה, אתם לא זורמים איתנו, אני חייב להגיד לכם. לא, תקשיבו, אתם לא באירוע. אתה לא באירוע. תקשיב, כל שינוי בחוק שאתה תרצה – תבוא לכאן ואתה תקבל אותו. העניין הוא שאתם באים לפה במצב תודעתי שאתם מצדיקים את מה שנעשה עד עכשיו, ואנחנו באים במצב תודעתי שמה שהיה לא יכול להימשך. אני אשאל אותך שאלה – אתה מסכים עם זה, זה נראה לך הגיוני שהרווחים ברבעון הזה, 2024, עלו פי 3 מהרווחים ברבעון המקביל אשתקד כשיחס מחירי הביטוח עלה לאין ערוך? אני יוצא מנקודת הנחה שאתה לא מסכים. אתה יודע מה? אני אתן לך את התשובה – אתה לא מסכים לזה.

עכשיו, אתה מבין שזה לא נכון לא לשקלל את רווחי ההון בנוסחה הכללית? אני נותן לך גם את התשובה עכשיו – אתה לא מסכים לזה. עכשיו אני מבקש ממך לבוא עם פתרון כולל שכולל גם את הנוסחה המעודכנת, איזה תיקוני חוק צריכים לתקן כדי ליישם אותה בשטח, כדי שלך תהיה הפלטפורמה החוקית ליישם אותה בשטח. ביחד נצליח לנרמל את הרווחים, פעם אחת. הם ירוויחו, אל תדאג. ופעם שנייה, לנרמל את המחירים על הביטוח באופן שבחור בן 23 לא ישלם 6,400 שקל על רכב שעולה 10,000 שקל רק על ביטוח צד ג' וחובה. לא מקיף, רק צד ג' וחובה. כי זה לא נורמלי. באופן שנוהג נהג אופנוע יכול לגמור את החודש בלי שהוא יסתכן, חס וחלילה, בלפגוע ומישהו וזה.

תבואו עם כל הפתרון הכולל ואנחנו נגיע לכם מעולה, זה הפתרון – בואו ניישם אותו. אנחנו נתקן את תיקוני החקיקה, אתם תעשו את העבודה מול חברות הביטוח, ובא לציון גואל. אם אתם לא עושים את זה אז אנחנו נעשה את זה. אנחנו נדאג שהמחירים ירדו, אנחנו נעשה את שינוי החוק באופן שהסיטואציה המפגרת הזאת שמתרחשת כיום בישראל בשוק ביטוח הרכב לא תימשך יותר. זה מה שאנחנו אומרים. אתם איתנו?

לא, אנחנו איתכם.

אני רוצה לחדד. זה לא פינג פונג של ויכוח, בסדר? כמו שאומר אביחי, אנחנו צריכים להסכים עליו. מה שאמרה לך אורית זה שאם ניקח את הנתון של כמה הסבסוד – נחמד מאוד; אם ניקח את הנתון שמעלה את המחיר – נחמד מאוד; אם ניקח את הנתון של הפרויקט עם הרלב"ד זה נחמד מאוד, אם ניקח את הנתון של הורדת הביטוח מסוג אחר, זאת אומרת יותר מדיד – בסדר גמור. בואו תכינו איזושהי תוכנית. אתם אומרים לנו ככה – אלה המשמעויות של זה, זה מה שאנחנו יכולים לעשות, זה צריך תיקוני חקיקה. המשמעות של זה, כמו שהוא אומר, וניקח את הרווח ההוני ואת הכול ונכניס פנימה, המשמעויות של זה אם נעשה את זה כך זה יעלה את זה באחוז אחד. ככה דיונים מתנהלים כאן. אם נעשה את זה ככה המחירים ירדו כך וכך. אלה המשמעויות. ברכבים היקרים זה יעלה, ברכבים הזולים זה ירד.

ומה אתם ממליצים גם? במה אתם תומכים?

ולתת לנו בעצם פילוח של הדבר הזה ואז נבוא מסודר. זה נכון, ישראל מימון יבוא ויצעק אליי "חברות הביטוח צריכות להרוויח" ואני יכול להגיד לו "אתה צודק", אתם תגידו "אבל יש הפסדים" – אתם צודקים. "האופנועים, אלה העלויות שלהם" – אתם צודקים. אומרת גם אורית וגם הם אומרים שתביאו איזושהי תוכנית, כי גם אתם מסכימים. נכון שזה כבר 20 שנה, הסיפור הזה של האופנועים, אבל זה רק נהיה יותר גרוע, לא פחות גרוע. תבואו עם איזושהי תוכנית, מה המשמעויות של זה, כמה זה מעלה בפרמיות, כמה זה מוריד בפרמיות. כמה אפשרות להוריד בפרמיות בגלל דברים אחרים, כפי שאתם אמרתם על שנת 2023, שהיה שינוי, לעומת השנים הקודמות. איפה אפשר לשנות את זה.

ובסוף, נכון, נקבל החלטה. מה שדורש שינוי חקיקה נעשה שינוי חקיקה, ונעשה את זה ביחד. אבל תבואו, תציעו איזושהי הצעה של הדבר הזה, בסדר? גם את הפילוח של ההתייקרויות אני מבין שביקשו כשלא הייתי כאן. את הפילוח של ההתייקרויות הממוצעת לפי סוגי רכב. ומה ההשלכה שצפויה להיות לרפורמה, בעניין ביטוחי הרכב. הרפורמה על הנושא של החלפים.

בוועדת הכלכלה, כל הסיפור הזה של החלפים.

שאמר שם בוועדה, שאני מודה שניסיתי לקדם את זה בשנת 2021, כשהייתי אז אצל מרגי בזה, ולא הצלחתי. אני שמח שהצליחו עכשיו. יש עוד רפורמה שעכשיו אני מבין שהולכת להידון שם על הנושא של הייבוא המקביל, שמרגי עצר אותי.

של הרכב.

כן, מרגי עצר אותי, אני לא יודע למה. ממש ניסיתי אז לקדם את זה.

בגלל זה היום הוא שר הרווחה.

והצעדים שאתם נוקטים. תביאו לנו איזושהי תוכנית. הדבר היחיד שכל חברי הוועדה מרגישים הוא שהמצב הקיים היום, אנחנו מבינים את הנסיבות שבגינן הגענו לשם, אנחנו לא מתלוננים על הנסיבות, אבל המצב לא יכול להימשך וצריך למצוא לו פתרונות. צריך למצוא פתרונות לאופנועים, צריך למצוא פתרונות לנושא של ההתייקרויות. צריך למצוא לדבר הזה פתרונות.

אולי אפשר לומר, בהשראה מהצבא, אנחנו שבויים בקונספציה – בואו נשנה את הקונספציה.

אז דווקא בהקשר הזה אני אגיד שהרפורמה שעשינו ברכב רכוש, שצריכה להיכנס במאי, היא פשוט כי הבנו שאנחנו באיזשהו קו של כמה שנים של עלייה, ואם אנחנו לא נעשה שינוי מאוד מקיף בהכול כולל הכול מכול הכיוונים - - -

מצוין. אז זה מה שאני רוצה להמשיך.

זה מה שעשינו, וזה אמרו להיכנס במאי, כדי לשבור את המעגל הזה. בדיוק בגלל התפיסה הזאת. רצינו לשבור את המעגל הזה כי אנחנו לא רוצים להמשיך באותו קו, כי אם הקו הוא כלפי מעלה אנחנו לא רוצים להיות שם.

אני מציע, אדוני יושב-הראש, בדיון הבא לעשות דיון שבו מציגים לנו.

אמרנו. הנושא של הרפורמה, מה המשמעויות של התוכנית.

לא, אבל גם הצעה לפתרון בנושא האופנועים, אדוני.

אופנועים אמרתי. מה המשמעויות של זה. הוא אמר, הם זרקו שלושה דברים באוויר.

נציג את זה.

אבל, דור, לא רק את היותר מופחת ואת הזה.

לא, לא, את כל הדברים.

גם ההצעה לתיקון הסבסוד.

אורית, את עושה בדיוק את מה שאת מבקשת מהם לא לעשות. לא משהו מסוים – הכול ביחד, מה המשמעויות.

כן, אבל לי חשוב לי להגיד גם משהו שיורד משמעותית את הפרמיה, שזה יהיה אפשרי להיות מבוטח. לא כל מיני קישוטים מסביב שהם בשוליים.

אומר טמיר שאת מקלה עליו מאוד בפרוטוקול כי הוא יכול להוציא את הפרוטוקול מלפני 15 שנה. אבל אנחנו מקווים שזה יהיה שונה.

עצוב. חבל.

אדוני יושב-הראש, אולי אפשר גם להזמין את הממונה על שוק ההון, שישלים את התמונה. נראה לי שזה נכון.

טוב, תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.