פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/09/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 257
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ג באלול התשפ"ד (16 בספטמבר 2024), שעה 10:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - שינוי מספרי סגנים), התשפ"ד-2024, (פ/4611/25), של חה"כ אלי דלל, חה"כ אופיר כץ, חה"כ אושר שקלים, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ צגה מלקו, חה"כ שלום דנינו

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי דלל
מיכל מרים וולדיגר
ארז מלול
מטי צרפתי הרכבי

יצחק קרויזר
אלון שוסטר

דב לסקר - מנהל תחום מדיניות ובקרה, משרד הפנים

נועה שוקרון - רכזת פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

נעמי אברהם - ייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-מנהלי), משרד המשפטים

איציק אשכנזי - מנכ"ל מרכז השלטון האזורי בישראל

חזקי יחזקאל סיבק - סגן וממלא מקום ראשת מועצה מקומית עמק חפר

אורית רישפי - יו"ר פורום אח"מ, ארגון חברי וחברות המועצה ויו"ר עמותת כ"ן

רינת דקל קינן - דודתו של שגיא דקל-חן, משפחות החטופים

גילת פיש - דודתו של שגיא דקל-חן, משפחות החטופים

יוסף אבי יאיר אנגל - סבו של אופיר אנגל, משפחות החטופים

חגית מגן - ראש מינהל שכר והסכמי עבודה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ראש מינהל, משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

חגי קורח - העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

גלעד קרן
אביב מועלם

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - שינוי מספרי סגנים), התשפ"ד-2024, פ/4611/25

שלום, בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – שינוי מספר סגנים), התשפ"ד-2024\ פ/4611/25, של מכובדנו חבר הכנסת אלי דלל, יוזם החקיקה, ועמו חברי הכנסת אופיר כץ, אושר שקלים, בועז ביסמוט, צגה מלקו ושלום דנינו, לקריאה ראשונה.

בבקשה, חבר הכנסת דלל יציג. רגע, לא שמתי לב, מחילה, אני מתנצל.

גם אם הייתי אומר מילה ראשונה, אני מתפלל לשלומם של החטופים וחיילי צה"ל ושכולם יחזרו בשלום הביתה.

בבקשה, משפחות החטופים. סליחה שלא שמתי לב.

בוקר. עוד בוקר מ-346 בקרים קשים שאנחנו כבר חווים 11 חודשים. אנחנו הדודות של שגיא דקל-חן שחי וחטוף בעזה, נחטף מקיבוצו ניר עוז. שלוש שעות לקח לנו הבוקר להגיע לפה ועוד אמרו לי לפני זה, אולי תוותרי, אולי תנוחי, אולי תחסכי מעצמך, ואני אומרת אם אני אוותר, אם אנחנו נעצור ונוותר אז המדינה באמת יכולה כבר להתקפל ולוותר לעצמה כי אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים להיות העמוד לפני המחנה ולא לוותר ולא להרפות ולדעת שצריך להחזיר אותם לפני 346 ימים.

כרגע אין אף שולחן באף חדר, באף מסדרון, באף בית מלון שיושבת משלחת ישראלית למשא ומתן. אין כזה דבר, לא יושבת שום משלחת ומנהלת משא ומתן. איך נחזיר אותם אם אין משא ומתן? אם אין מישהו שמתעורר בבוקר ואומר מה אני עושה היום להחזיר אותם? נגמרו לנו המילים, הכול אנחנו כבר אחרי, אחרי כל מה שהיה צריך לקרות, אז מה העתיד? מה כן יקרה? מתי יקרה?

ואני שואלת, למה הם עדיין בעזה? למה הם עדיין בעזה? אנחנו כמעט שנה, אתם חברי הקואליציה, חבר הכנסת אלי דלל, חבר הכנסת יעקב אשר, למה אתם משאירים אותם עדיין בעזה? שגיא אב לשלוש בנות, אחת שהוא עדיין לא הכיר. שגיא היקר שלנו כבר עוד מעט שנה בעזה. מה אנחנו מחכים, שגם הם ימותו במנהרות? למה אנחנו מחכים? באמת למה?

אני יודעת שאתם לא תענו לי, כי אתם לא עונים לנו, אבל תחשבו לכם בליבכם למה הם עדיין בעזה כבר שנה, אבות לילדים צעירים, חיילות, סבים. אתה, אני בטוחה, סבא להרבה הרבה נכדים, משפחה מאושרת, אתה לא היית רוצה שהנכדים שלך יום יום היו קמים ואומרים איפה סבא שלנו? אז למה הם עדיין בעזה? זה לא מספיק להגיד שאתם איתנו, צריך לעשות מעשה ולא רק להגיד: אנחנו איתכם. אנחנו כבר לא צריכים את החיבוק, לא צריכים את האמפתיה, צריכים לראות אותם בבית עכשיו. תודה.

תודה רבה. כן, ג'וחא.

חברי הכנסת, 346 ימים עברו מאז אותה שבת איומה שהממשלה שלי לא ידעה לשמור על המדינה ואזרחיה, רוקנה את חייליה מהגבול למשימות חשובות יותר, לדעתה, ועדיין לא רואים את הסוף.

שמי יוסף אבי יאיר אנגל ג'וחא, דור שני לניצולי שואה ואב שכול ממשפחת שייטת 13 כבר כמעט 28 שנים. במהלך חיי יצאתי לשליחות ציונית באמסטרדם במהלכה, בשנת 1979 עד 1981, יצאתי לאין סוף הפגנות מול שגרירות ברה"מ בהאג על מנת לזעוק 'שלח את עמי', בין היתר קריאה לשחרורו של אסיר ציון יולי אדלשטיין. משטרת הולנד אף פעם לא עצרה אותנו למרות הרעש והזעקות שעשינו.

עסקתי בפיתוח של ענף כלכלי חדש בפריפריה, התיירות הכפרית בתקופת ממשלת רבין כשעוזי ברעם היה שר תיירות, ענף שגדל ושגשג במשך השנים. התיירות הכפרית בצפון הפכה להיות חלק מההיסטוריה המפוארת של הגליל. הצלחתם להרוס אותה במהלך הפינוי המסיבי של יישובי הגליל ומחיקת יישובים שלמים שנהרסו מאש האויב. המעשה האנטי ציוני הגדול מאז הקמת המדינה.

אני גם הסבא של אופיר שהיה ב-7.10 אצל חברתו בקיבוץ בארי, שם באותו בוקר נורא לא היה צבא או מדינה שיגנו עליו ועל אלפי תושבי העוטף מידי ארגון אכזר שגדל וצמח במשך שנים, בין היתר בסיוע ישיר של ראש הממשלה שלי שלאורך שנים אפשר את הזרמת הכספים הרבים מקטאר לשימושו ולחימושו וביצורו בלי כל פיקוח. האם הסיבה לטוב לב כלפי החמאס הייתה רק הרצון להחליש את הרשות הפלסטינאית? רק הקב"ה יודע. אופיר חזר לחיק המשפחה לאחר 54 ימים של גיהינום בשבי החמאסי שהוא לא יצא ממנו עד היום ויישאר איתו כנראה כל חייו.

חברי הכנסת, 101 ישראלים נמקים, חלקם כבר אינם בין החיים, שם רחוק רחוק, ארבעה-חמישה קילומטר מהגבול, 346 ימים המדינה עם הצבא החזק במזרח התיכון לא מצליחה לשחררם. האם אתם עדיין מאמינים בשטות של ניצחון מוחלט והחזרת החטופים? האם לא נפל האסימון אחרי 346 ימים שההפסד כולו שלנו ובעיקר כי ההנהגה שלנו כשלה?

עד מתי נמשיך בדרך ללא מוצא המפוררת את החברה שלנו כמו בסוף ימי החשמונאים? מפוררת את הכלכלה, מבריחה מוחות טובים מהארץ וממאיסה אותנו על העולם? האם לא הגיעה העת לשינוי כדי לחזור להיות מדינה שפויה אחרי שנגיע להסדר שישיב לנו את 101 החטופים? ממה החשש? שהחמאס שוב יתעצם אם נצא מציר פילדלפי? אז אל תיתנו לו, אבל קודם כל לעשות הכול כדי להשיב את החטופים הביתה, מי לחיק המשפחה ומי לקבורה מכובדת באדמת המדינה.

ולסיום אני מבקש לברך את חבר הכנסת אלי דלל שהעז אתמול במהלך סיור בגליל המערבי להטיח ביקורת על התנהלות הממשלה. אולי סוף סוף יקרה משהו שיציל אותנו, בתקווה. תודה.

תודה רבה. אנחנו כולנו מקווים ומתפללים וגם כשאולי אין מידעים כאלה ואחרים אני מקווה ובטוח שנעשים המאמצים, גם הדיפלומטיים וגם האחרים, והדברים שאנחנו אמרנו לאורך כל הדרך זה לא רק חיבוק ואמפתיה, זה גם, אבל זה לא רק. זו דעתנו מתחילת הדרך, זו דרישתנו מתחילת הדרך ואנחנו בעניין הזה אמרנו והבענו את דעתנו במקומות שאנחנו צריכים להביע אותם.

למרות שאנחנו לא יושבים לא בקבינט הביטחוני, גם דגל התורה לא בממשלה עצמה, אבל העברנו את זה למי שצריך להעביר ובאופן עקבי ומתחילת הדרך, וכמובן שאנחנו מתפללים שזה יקרה כמה שיותר מהר כי כל אחד מבין שכל יום שעובר הוא לא רק עניין של ערך פדיון שבויים אלא הוא סכנת נפשות בכל רגע נתון.

כבוד חבר הכנסת, שנה עברה, עד מתי?

ג'וחא, אתה מכיר אותי, אני אומר את הדברים, אני אומר אותם ביושר, אמרתי את הדברים ופינו וליבנו גלויים בעניין הזה. שיהיה בשורות טובות, שניפגש בבשורות טובות.

בוקר טוב. אני שמח שהצעת החוק היא כאן בוועדת הפנים, מי כמוך יודע מה האתגרים שניצבים בפני הרשויות המקומיות, מי כמוך יודע מה הקושי הניהולי היום יומי של ראש רשות.

אני אעצור אותך, בגילוי נאות מה שנקרא, ההיכרות שלי עם ג'וחא החלה כשהוא היה בלשכת הנשיא אצל שמעון פרס, הם היו בביקור ממלכתי בבני ברק כשאני הייתי ראש עיר.

גם בנתניה. ב-903 מקומות בארץ במשך שבע שנים.

לא, אבל משם ההיכרות שלנו, בנסיבות קשות לאחרונה, אבל מקווה בעזרת ה'.

אם כבר העלית את הנושא, ישבנו, הוא הגיע אליי ודיברנו על נושא החטופים וכך עלה והוא מספר לי את ההיסטוריה שלו ואז הוא מוציא לי תמונות עם הנשיא ז"ל שהיה בסיור בנתניה, זה היה כמעט לפני 20 שנה, משהו כזה, ומה שהיה יפה שם שנראיתי צעיר יותר.

טוב, תמשיך, סליחה שהפרעתי.

מי כמוך יודע מה הקושי והאתגרים שניצבים בפני הרשויות ובפני ראשי הרשויות. היום, במיוחד היום, האתגרים הם מאוד מאוד קשים, בצפון, בדרום, אתמול הייתי במועצה האזורית מטה אשר. זה חיים לא פשוטים ולשמחתי המערכות של השלטון המקומי עובדות בצורה יוצאת מן הכלל, הן יודעות היטב מה צריך לעשות, מה האזרחים שלהם מבקשים, הן עושות עבודה פשוט מדהימה.

ראינו את זה גם בתקופת הקורונה וגם עכשיו, בתקופת המלחמה, ואנחנו גם יודעים שהזרוע הביצועית של הממשלה, של השלטון המרכזי והשלטון המקומי ועליהם נופלת הרבה מאוד - - -

אזורי והמקומי.

וגם האזורי, נכון. אני מקבל את ההערה. נדבר גם על זה כי הצעת החוק שלי הייתה רק בנושא של השלטון המקומי והוא לא מדבר על המועצות האזוריות ואני חושב שגם אותן צריך להכניס לתוך הצעת החוק. היועץ המשפטי ייתן עוד מעט התייחסות בנושא.

בכל מקרה הנקודה היא שבתקופה הזאת אנחנו צריכים יותר להקל על הרשויות ועל ראשי הרשויות והחוק בא מהנקודה הזאת, שבה ראש רשות כשהוא רוצה היום לתפקד הוא לא יכול לתפקד לבד, הוא צריך עזרה לצדו, הוא צריך סגנים, הוא צריך אנשים שהם נאמנים ואנשים שהוא יכול לסמוך עליהם.

זה לא סוד, הייתי ברשות הרבה מאוד שנים, גם כסגן וכממלא מקום, ואני מכיר את העבודה היום יומית הקשה של ראש הרשות ושל כל האנשים מסביב ולכן הרעיון הוא להוריד את הרף של הרשויות שנמצאות כולל המועצות האזוריות, להוריד את הרף. בסעיף הראשון מדובר על 150, להוריד את זה ל-100, זה יאפשר לראש רשות שיש לו מעל 100 לסגן נוסף. אנחנו לא דקדקנו פה ולפי החוק כרגע הוא לא בשכר בעצם. נשמע גם אחר כך את השלטון המקומי, האם הכוונה הייתה באמת כזאת. בהצעת החוק שלי מדובר על ללא שכר.

הנקודה הנוספת מדברת על גירעון. מי כמוך יודע שלנהל עיר זה לא דבר פשוט. גם כשאתה מכין תקציב האישור של משרד הפנים או משרדי הממשלה מגיע לפעמים, אני לא רוצה להגיד שנה אחרי, אבל כמעט שנה אחרי, חצי שנה אם לא יותר, כשאתה כבר הוצאת את התקציב, קיימת אותו והאישור מגיע בשלב יותר מאוחר.

הרשויות, במיוחד בחמש השנים האחרונות, ניצבות בפני גירעונות לא פשוטים, לא תמיד השלטון המרכזי עומד בהתחייבויות שלו ולכן פה אנחנו מדברים על להסתכל על היציבות של הרשות בבדיקה שהיא לא חייבת להיות נקודתית, מדברים על גירעון מצטבר ולא נקודתי ולכן צריך להתחשב בנקודה הזאת כדי לאפשר לאותו ראש רשות להקים את הקואליציה שלו. תארו לכם שהיינו אומרים לממשלה: אם יש גירעון X אז אתם לא יכולים להקים, לא קואליציה ולא להכשיר שרים וכך הלאה. זה לא הגיוני. במיוחד שראש העירייה או ראש הרשות נבחר באופן אישי, עצמאי, שהוא לא קשור לשום דבר ולכן האחריות היא עליו ואם אנחנו סומכים עליו אז אפשר לתת לו את החופש הזה ולא להיכנס לגירעון כזה או אחר שהוא נקודתי.

לכן הצעת החוק באה להקל על הרשויות המקומיות, במיוחד על ראש הרשות, כמו שציינתי, שהוא נבחר אישית. אנחנו רואים גם את היציבות של השלטון המקומי בגלל הבחירה האישית הזאת. השלטון המקומי הוא שלטון הכי יציב, הוא אי של יציבות ואם אנחנו סומכים עליו אז בוא ניתן לו גם את היכולת לתפקד.

בהצעת החוק שלי אני התייחסתי רק למרכז השלטון מקומי, לצערי אני אומר את זה, אבל יש לנו גם רשויות אזוריות. למשל אם אנחנו מסתכלים על אזור המותניים הכי צרות במדינה, יש לנו את עמק חפר שיש להם לא מעט אתגרים מול הגבול היום, אם זה טולכרם, קלקיליה וצפונה יותר.

מטה יהודה כדוגמה. דרום השרון.

גם כשהייתי אתמול במטה אשר למשל, ראיתי במטה אשר את היכולות ואת התפקוד היום יומי והקושי היום יומי, אם זה בהסעות, אם זה במיגונים, הם נלחמים שם כמעט שנה ולכן כשאני יצאתי אתמול ואמרתי שאיבדנו את הצפון אז זו הייתה לא סתם אמירה, כי באמת ראיתי את הקושי של האזרחים שם שכולם אנשים אמיצים. כל אנשי הרשות שם, בלי יוצא מן הכלל, נלחמים יום יום על ההישרדות ועל הקיום ועל האדמה שם, נלחמים על המדינה כדי שבסופו של דבר יהיה לנו שקט טוב יותר באזורים אחרים.

לכן צריך לתת להם את היכולת, זה נכון גם לגבי המועצות האזוריות, צריך למצוא נוסחה כזאת או אחרת, בהצעת החוק שלי לא רשמתי את זה, אבל מאחר שזו קריאה ראשונה אני חושב שיש להתייחס למכתב שהוציא ראש המועצות האזוריות, שי חג'ג', ופנתה אליי גם ד"ר גלית שאול מעמק חפר, אני חושב שצריך גם להתחשב במה שנאמר על ידם.

זה סגנים בשכר?

הצעת החוק כרגע מדברת על זה. החלק הראשון.

לא, אבל מה זה עוזר? הרי הקושי זה שזה תפקיד התנדבותי.

אני חייב לומר שההצעה הזאת היא הצעה שבאה מהשטח, מהשלטון המקומי, אנחנו לא מדברים כרגע על שכר, ההצעה פה מדברת על סגן נוסף ללא שכר, אבל אנחנו משנים את הקריטריונים.

מה ההבדל? הרי ההבדל בין חבר מועצה לסגן זה רק הכסף.

לא, זה התואר.

אוקיי, אז חוץ מתואר מה?

הסמכויות.

סגן ללא שכר, את מטילה עליו גם סמכויות.

כמו שאתה יכול על חבר מועצה.

לא, זה לא אותו דבר.

זה אותו דבר. אני הייתי במועצת עיר, זה אותו דבר. הפער שזה יכול לבוא בשכר יפה, יש לו גם תקנים לעוזרים וזה בהתנדבות מלאה.

לא, ההבדלים שקיימים זה יותר לגבי נושא של לשכה, אני חושב שיש איזה שהוא מצב של - - -

לשכה, היררכיה, תהליך קבלת החלטות.

אם זה לשכה זה כן שכר לעובדים.

לא, זה בדרג יותר נמוך.

האם מדובר פה בהצעה שכולה טייטל או שזה תקנים לעובדים ושכר?

לדעתי זה רק טייטל.

לא, זה לא רק טייטל.

לדעתי כן, מהסיבה הפשוטה שבדרך כלל הלשכה היא מעובדי עירייה או - - -

אם זה רק טייטל אז מה אתה מגיש את החוק?

כי אנחנו מצמצמים את המספר של התושבים, במקום להגיע ל-150 אנחנו מדברים על 100 ובסופו של דבר אנחנו רוצים שגם ב-100 אתה תוכל - - -

לא הבנתי.

ואם לא הבנת? אז נחכה ונבין.

מאה אחוז, אני אמתין ואבין.

אנחנו פה מבינים לאט לאט, אנחנו לא מקום של כישרוניים. תשאלי את מטי, אנחנו אנשים לא כישרוניים כל כך.

גם אני.

רק בעלי ניסיון קצת, זה הכול.

לכן אני אומרת, לא הבנתי את הפער.

לאט לאט. ניתן לו לסיים, אני אגיד את שלי וניתן לכם כמובן.

אז כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על שני סעיפים כאשר בסעיף 1 אנחנו מורידים את המגבלה של 150 ל-100 מבחינת המספר של הרשות, ובסעיף השני אנחנו מדברים על הנושא של הגירעון. אלה שני הסעיפים.

וכאן מדובר על סגן בשכר.

אני אסביר. אני אסכם רגע את הדברים. קודם כל אני אומר על הדברים שאתה אמרת. כמובן שגם המצב היום, של המלחמה וכו' וכו', הוא מתווסף בעניין, אבל אני חושב שהעניין פה הוא יותר עקרוני. נעזוב כרגע מה המהות בסוף, אבל המצב היום כרגע שבעצם אין הבדל בין רשות של מ-20 ומעלה עד 150,000 לגבי מספר הסגנים הכללי, שזה כולל את התיקון הזה.

זה דבר שאני חושב שהוא לא נכון. לא יכול להיות שעיר עם 25,000-20,000 תושבים היא כמו עיר עם מעל 100,000 תושבים. זה אתגרים אחרים, עיר בצמיחה, עיר כזו, עם כל הדברים הללו, למעט אגב עיר קולטת עלייה שזה כמעט היום כבר לא קיים. הוא היה קיים, הוא היה רלוונטי כשהוא היה רלוונטי.

לא רק שהיה רלוונטי, אבל היו בו גם אי סבירויות.

עזוב, לא רלוונטי, כבר לא מעניין אי הסבירויות. לכן אני חושב שברמה העקרונית זאת ההצדקה לעניין, בלי קשר כרגע למלחמה או לא למלחמה. לא כל דבר אנחנו צריכים להתעטף עם המלחמה. כמובן שזה נותן יותר כי בסוף זה נותן לראש רשות את האפשרות להאציל סמכויות, לסמוך על אחרים וכו' וכו', שזו נקודה אחת. אני חוזר על הדברים שאתה אמרת ואני גם אסביר אותם.

הנקודה השנייה בהצעת החוק כרגע זה הנושא של הגירעון. זה לא דיון עכשיו בנושא הגירעון, מהו גירעון, מהו לא גירעון. בזמנו נקבע שכדי לאפשר תוספת סגן בשכר, לכן זה לא כל כך קשור לזה, ופה זה כן יחול, נקבע שאם יש גירעון, אפילו של פחות מ-2%, כל גירעון, מקרי לחלוטין או לא מקרי, הופך את זה. ופה מבקשת הצעת החוק לשנות את זה.

גירעון לא מאפשר?

לא מאפשר להוסיף עוד סגן כי אז העירייה לא יכולה לאפשר לעצמה לשלם את המשכורת. זה לא הגיוני. כשמדברים על עירייה, אז ברור שאם זה גירעון מובנה, גירעון מצטבר, גדול יותר, אנחנו נגיע למספרים בסוף, נדייק כמובן את הצעת החוק, אז יש בזה היגיון, אבל לא כל גירעון. אז פה הצעת החוק מדברת שעד 2% זה לא ייחשב, 2% בגירעון השוטף ו-10% בגירעון המצטבר. זו הצעת החוק, זה החלק של הגירעון.

עלתה פה נקודה נוספת, הנושא של מועצות אזוריות שלא נמצא כאן. קיבלתי מכתב משי חג'ג' ונמצאים פה נציגי השלטון האזורי, רק מה שאני מבין מהייעוץ המשפטי, ואולי כדאי שנשמע את זה עכשיו, כדי שנדע מה גבולות הגזרה שלנו, שזה בעצם לא נמצא בחקיקה כאן וזה גם לא נמצא בחקיקה ראשית בכלל. אז אולי דקה כדי שלא ניסחף סתם. צריך לדון בעניין הזה, לראות מה עושים. יכול להיות שנמליץ למשרד הפנים להשתמש בכוח הצווים ולא בכוח חקיקה ראשית כדי להשוות את הרעיון ואת התנאים וכמובן במספרים אחרים כי מועצות אזוריות הן בדרך כלל פחות אנשים, אבל יותר שטח.

אפשר מספר יישובים למשל.

היועץ המשפטי ייתן את הסטטוס המשפטי של העניין הזה.

בהקשר הזה החוק שאנחנו מתקנים פה, חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) מתייחס רק לעיריות ומועצות מקומיות שאינן מועצות אזוריות, הוא לא חל על מועצות אזוריות. כל ההסדרה של מספר הסגנים ושכרם לא נמצא בחקיקה ראשית בכלל, לא בחוק הזה ולא בחוקים אחרים, הוא נמצא בצו המועצות המקומיות והמועצות האזוריות, שם מוסדר כל הנושא של סגנים.

שם הוא סמכות של?

סמכות של שר הפנים.

בלי אישור ועדה, בלי שום דבר?

בלי אישור ועדה. ולכן ככל שרוצים לתקן, אם הוועדה חושבת שזה נכון, אפשר לפנות לשר הפנים. ההסדר שם הוא הסדר שונה לחלוטין מבחינת המבנה שלו.

גם המספרים אחרים.

זה מה שאני אומר, מבחינת מספרים.

מספרים, מספר יישובים בתוך המועצה.

קיבלנו הבהרה על העניין הזה, כי אני לא רוצה שנטפס על סולמות ואחר כך ניפול מהם בצניחה חופשית. זה אני ממש לא אוהב.

אני רוצה לפתוח במספר שיש לי כאן על החזה, 346 ימים ו-101 חטופים ומשפחות החטופים שהיו כאן קודם. זה עצוב שאנחנו נרמלנו את המציאות שכל ישיבת ועדה בכנסת ישראל נפתחת בהצהרה של משפחות החטופים ובקריאה לשחרר אותם כמה שיותר מהר. זאת נקודה אחת שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, אנחנו חייבים לפעול לשנות את זה. הייתה כאן משפחה של שגיא דקל-חן, אני באופן אישי שומרת את התמונה שלו אצלי בתיקייה כמצפן למה אנחנו מגיעים לבית הזה.

אז אני קצת מרגישה לא נוח בכלל עם הצעת החוק הזאת שמובאת כאן בעת פגרה, בעת מלחמה, בעת המצב בצפון, עם האינפלציה שפורסמה, עם הגירעון הגואה. אני לא מרגישה נוח בכלל עם הדיון הזה בעת הזו, מה גם שמדובר פה על תוספת סגנים לא בשכר, שזה בכלל - - -

זה לא מדויק שהכול שם לא בשכר.

אלי הציג מצב שצריך עוד סגנים בכדי שהרשות שהיא מעל 100,000 תושבים תוכל לתפקד ויהיו סמכויות לעוד אנשים. זה מריח לי דווקא פחות, זה מריח לי יותר מעוד אפשרויות ליצור קואליציות ויותר שליטה לראש רשות. אם היינו מדברים על זה יחד עם קצובת כהונה לראשי רשויות, אם היינו כורכים את זה באמת באיזה שהוא איזון בין הכוח שיש לראש הרשות לבין מספר הסגנים כשהם מוסיפים סגנים במיוחד שלא בשכר וזה רק לכיבודים, אני מרגישה עם זה פחות נוח.

אני לא יודעת, אני אשמח לשמוע ממשרד הפנים באיזה רשויות מדובר, כי הן לא הרבה רשויות. אם זה שלוש או ארבע רשויות אז רגע נשמע באיזה ערים בכלל מדובר ואולי גם לשמוע אם זה לא בעצם טעות סופר שאולי כן הייתה כוונה להיות בשכר.

תיכף נשאל.

אני דווקא מרגישה עוד פחות נוח כשמדובר פה על עוד כיבודים, על עוד, אני לא אגיד ג'ובים, אבל עוד סידור עבודה ליותר כוח של ראש רשות ולהחלשת אופוזיציה ברשות, כי ככל שאתה נותן יותר סגנים אתה מחליש את האופוזיציה כגוף מפקח. זאת שאלה שאני שואלת, אני מודה שלא הגעתי מאוד מגובשת.

אז נבטל את כל מוסד הסגנים כדי שהאופוזיציה תהיה חזקה.

לא, אבל, אדוני, יש כאן סגנים. יש כאן שני סגנים והם יכולים להיות בשכר והם מתפקדים והם מקבלים סמכויות. קשה מאוד להיות סגן לא בשכר ולעבוד. בסך הכול אנשים מתפרנסים ממקום אחר, אז זה מורכב.

יש כאלה שגם יודעים להקדיש את הזמן, אבל הם מקבלים את האחריות שלהם, מקבלים את חלוקת ה - - -

אני הייתי שמחה לדעת בכמה יישובים מדובר, מה היישובים, הרי בסוף יודעים מי נמצא בין 100 ל-150 ומה היה הרציונל להביא את הצעת החוק הזאת עכשיו כאן. גם בנושא הגירעון אנחנו מחויבים בגלל שהרשויות המקומיות כל כך מסודרות או כל כך חזקות והוכיחו את זה לאורך בטח השנים האחרונות, האם זה לא יכול דווקא לזעזע שרשות שמתנהלת בגירעון מקבלת עוד כיבודים.

הוא מדבר על רשויות מעל 250,000. גדולות. זה לא יזעזע אותם.

אז לגבי הגירעון זה בסדר.

אגב מי שזה יזעזע אותו יכול גם להחליט מה שהוא רוצה ולעשות. אין גיליוטינה לראש עיר שלא עושה את זה.

מה שאני לא מבינה זה כל כך את הרציונל שלמה בעת הזו ובמיוחד שזה בלי שכר.

זה אני חייב לומר לזכותו של היו"ר, שהוא מנהל גם ישיבות בתקופת הפגרה. אין שום קשר.

אוקיי, אני אגן על עצמי כשאני אצטרך, אבל לא צריך.

אני שנתיים פה ודיונים בפגרה היו, עכשיו מתנהלים דיונים. אני חושבת שנכון יהיה שכל הדיונים יהיו מוטים לקשיים ולמצוקות האמיתיות של אזרחי המדינה.

תודה רבה. חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה.

עם ישראל מסתכל עלינו עכשיו. הוא מסתכל וזו תקופה מאוד מאוד קשה. החטופים, שזה דבר שמעיק על כל המדינה, ראיתם פה את המשפחות, החיילים שנמצאים שם, אנשים בצפון. אתמול הייתי בכפר סולד, הם סיפרו לי שמשרד הפנים סגר את המשרדים שלו ולכן אין להם מול מי להתנהל בוועדה המקומית כי הוועדה המקומית עברה לירושלים והם לא נותנים שירותים. אז תחשבו איך מרגישים אנשים שעוברים את היום יום הזה ועכשיו בערוץ הכנסת רואים אותנו מקיימים דיון על תוספת - - -

ופנית למשרד הפנים שיפתחו?

כן, אתמול הייתי בסיור ופניתי. זה קרה אתמול.

אני אשמח שתעדכני אותנו מה קרה עם זה.

תחשבו איך מרגישים אותם אנשים שרואים אותנו עכשיו בדיון מדברים על תוספת של עוד סגנים. ואין שום משמעות לסגן לא בשכר, אין שום משמעות, זה בדיוק כמו חבר מועצה רגיל.

את החלטת ככה, אבל אחרים חושבים אחרת.

אני בטוחה שאין שום תכלית לחקיקה הזו - - -

את לא צריכה לצעוק, את יכולה להגיד את זה בנחת. כאן בוועדה מדברים בנחת.

אני אחליט איך אני מדברת ואתה תחליט איך אתה מדבר. מודה לך על ההערה.

אני מציע לך, זה הכול.

אני מבינה, אז אני מציעה שתיתן לי להשלים את דבריי ועל סגנון הדיבור שלי תחלוק אחר כך את דעתך.

אני חושבת שאנשים חווים עכשיו יום יום מאוד קשה והם רואים עכשיו דיון שכנסת ישראל מתכנסת כדי להביא עוד סגנים. עוד סגנים בסוף, אלא אם כן זה נהיה ריק שאין לו שום תכלית, עוד סגנים זה עוד עובדים בשכר ועוד משכורת. זו המשמעות של סגנים.

בלי שום קשר למלחמה, אני חושבת שכל המודל בשלטון המקומי, כבוגרת השלטון המקומי, הוא גרוע מיסודו, אם רוצים לעשות פה שינוי שבאמת ישפר את השירות לאזרחים זו לא הדרך. הדרך שראש עיר בוחר מספר אנשים שאם הם יעשו בדיוק את מה שהוא אומר הם יקבלו שכר ויקבלו עוזרים, ואם הם לא יעשו את מה שהוא אומר הם ביום אחד יהפכו להיות ללא שכר וללא עוזרים, זו שיטה לא טובה, אני חושבת שצריך למצוא דרך אחרת שתאפשר לכולם לעבוד שם ולייצג את הציבור.

למה היא טובה לממשלה ולא טובה לרשויות?

בממשלה זה לא ככה, האם יש חבר כנסת שאינו בשכר? אני לא מכירה, במועצה יש. אם אתה עם ראש העיר אתה מקבל שכר ואם אתה לא עם ראש העיר ביום אחד הוא יכול להחליט שאתה לא סגנו ובבת אחת הוא שולל את כל הזכויות שלך. זה דבר לא מידתי ולא נכון.

זו נקודה שאני מסכים.

אני חושבת שההצעה הזו לא טובה גם בימים כתיקונם, אבל עכשיו בזמן מלחמה כל כך קשה יש גם נזק בנראות שלה ובסדרי העדיפויות שאנחנו מעבירים לציבור. זה לא טוב שבמקום להתעסק עכשיו בדברים שקשורים בצפון, בחיילים, בחטופים, אנחנו מתעסקים בעוד סגני ראש עיר בשלטון המקומי. זה מסר לא נכון, זה פוגע בסולידריות, זה משהו שאנחנו כל הזמן צריכים לשים נגד עינינו ולכן אני חושבת שראוי לעצור את הדיון הזה עכשיו ולהמשיך אותו כשאנחנו חוזרים לימי שגרה, אז נקיים את הדיון המקצועי האם בכלל המודל של סגני ראש עיר הוא מודל נכון. בעיניי הוא בכלל לא מודל נכון וצריך לשנות אותו מיסודו, אבל זו לא הסוגיה הבוערת כרגע.

אני מבקש להסתכל על הדיון מהזווית שאני מכיר אותה היטב, המועצות האזוריות. במועצות האזוריות הקונסטרוקציה המשפטית היא אחרת, אין אופוזיציה וקואליציה. זה לא שאין פוליטיקה, בין אנשים יש תמיד מאבקים על משאבים, זה הפוליטיקה.

בכל מקום יש פוליטיקה. לא רק בפוליטיקה יש פוליטיקה, בכל מקום.

חד משמעי. אבל אני חושב שהפוליטיקה במועצות האזוריות היא קטנה יותר, היא עניינית יותר וממלאי התפקיד ככלל, אני חושב שגם רובם בשלטון המקומי שאני פחות מכיר, אתה מכיר יותר, אנשים עובדים למען הציבור.

אני חושב שהדיון פה, האם אנחנו רוצים לחזק את השלטון המקומי, להוסיף לו משאבים. בעת הזו אני משוכנע שכן, יש כל כך הרבה צרכים שנוספו וכל מה שהשלטון המרכזי ברוב חסדו מוכן להעניק לשלטון האזורי המקומי, אני חושב שצריך לקחת את זה בשתי ידיים, לאפשר. כמובן בתנאי שזה נעשה נכון, יש מספיק דרכי בקרה ואני סומך מאוד על חבריי בשלטון האזורי, במועצות האזוריות, שינתבו את היתרון הזה או את המשאב הזה בדרך הנכונה. תודה.

תודה רבה. מרכז שלטון מקומי. נתחיל עם חגית.

אני רוצה להתחבר לפתיחת דבריה של חברת הכנסת מירב כהן, נכון, ראשי הרשויות היום מובילים כמעט כל דבר בתחומי החיים של תושב במדינת ישראל. אני חושבת שלמעט להחזיק צבא הם עושים כמעט הכול. הקורונה, ובטח ובטח מבצעים צבאיים ובטח ובטח מלחמה קשה כמו שאנחנו חווים רק מלמדים כמה הטיפול של ראשי הרשויות מול התושבים מצריך גם יציבות ומצריך גם את הסמכויות שנלוות לזה.

קודם כל אני אבהיר כמה דברים. הבקשה כתובה ברחל בתך הקטנה במכתבו של יושב ראש מרכז השלטון המקומי לשר הפנים, לא מבוקש סגן נוסף בשכר, מבוקש להתאים את החקיקה הקיימת - - -

הוועדה לא קיבלה את המכתב הזה וחבל.

אתה מכותב למכתב הזה, המכתב מיועד לשר, אני אעביר אותו לוועדה.

ממתי המכתב הזה?

המכתב הזה מ-14 באפריל 2024 לשר הפנים. יו"ר ועדת הפנים מכותב למכתב הזה.

אבל כשיש דיון בזה זה צריך להיות גם בפני הוועדה, אבל בסדר.

מה הם מבקשים? תחדדי מה הבקשה.

אני מחדדת את הבקשה. הבקשה היא להשוות רשויות מקומיות מעל 100,000 תושבים, יש, אני מניחה, לא יותר מעשר רשויות כאלה, ביניהם הרצליה, מודיעין, כפר סבא, רשויות מעל 100,000 תושבים שהמצב המשפטי לפני מינוי הסגנים יהיה כמו רשויות מעל 150,000, הווה אומר ארבעה סגנים שמתוכם שלושה בשכר. סגן ללא שכר זה לא חבר מועצה, סגן ללא שכר יכול לייצג את הרשות המקומית בוועדות שונות, ועדות רווחה, ועדות - - -

גם חבר מועצה, מה זאת אומרת?

אני מבקש לא להפריע באמצע.

אני לא מבינה את הטענה.

אבל לא מדברים כאן בלי רשות.

הוא יכול לנהל תחום מסוים שיאציל לו ראש הרשות, הוא לא יכול לחתום על מסמכים משפטיים.

זה לא נכון, אני הייתי חברת מועצת עיר, ייצגתי תחומים מסוימים, חתמתי על מסמכים. זה פשוט עובדתית לא נכון. אני הייתי חברת מועצת עיר, הדברים לא נכונים ברמה העובדתית.

אז אני אבדוק את עצמי שוב. אני שוב אומרת, סגן לא בשכר בהחלט יכול לסייע בקידום יוזמות שונות. ראש הרשות זקוק לכל סיוע, גם אם זה להאציל. ואני אומרת את זה גם כן, אנחנו אחרי בחירות לרשויות המקומיות, כמו שנאמר פה, הרשויות זה השלטון הכי יציב שיש, לעזור לקואליציה יציבה, גם אם צריך סגן נוסף שהוא ללא שכר על מנת לאפשר קואליציה שאיתה יוכל לרוץ ראש הרשות בקדנציה ולקדם את המדיניות שלשמה הוא נבחר זה בהחלט יהיה מבורך. שוב, כל קידום כזה הוא למען התושבים שבחרו אותו בבחירות דמוקרטיות וישירות.

לגבי החלק השני, הנושא של התנאי שלא יהיה גירעון, מה עמדתכם? פה הבהרת ברור לחלוטין, כי היה ספק, אולי מישהו לא הבין נכון, התכוונתם לסגן בשכר, אז אמרת בדיוק למה הכוונה וזה תואם - - -

אני רק לא הבנתי מה הפער.

לא יכול להיות שאת לא מאפשרת לי. תני לי לנהל את הדיון בצורה נורמלית ומכובדת.

אז רק תשיב על השאלה. אני לא מבינה מה ההבדל בין חבר מועצה רגיל לסגן ראש עיר ללא שכר.

אבל אני באמצע לדבר על משהו אחר. אני לא מבין מאיפה התרבות הזאת.

לא, אני פשוט לא קיבלתי תשובה לשאלה הבסיסית שסביבה כל הדיון.

אז רגע, את הולכת כבר? את ממהרת?

לא, אני פשוט לא מבינה.

אז את תקבלי תשובה.

אני אמתין.

יפה, כולנו נמתין עד שתביני, אבל לא יכול להיות שאת קוטעת אותי באמצע הדברים, אני לא מבין את ההתנהלות הזאת.

מה ששאלתי אותך זה לגבי החלק השני של הצעת החוק שמדבר על התנאי, וזה כן מדבר על תנאי לסגן בשכר לגבי הנושא של הגירעון, מה עמדתכם בעניין הזה?

שוב, הבקשה היא לא להוספת סגן בשכר ברשויות מעל 100,000.

אני מדבר על החלק השני בהצעת החוק. אולי מירה רוצה להשלים או את? מה העמדה שלכם? בהצעת החוק יש שני אלמנטים, אלמנט אחד שמדבר על הורדה מ-150,000 ל-100,000, מדובר בתוספת סגנים כמו היום, בלי לשנות את המעמד שלהם, אם בשכר או לא בשכר. הצעת החוק מדברת על עוד נושא, שסגנים בשכר בהינתן האפשרות לקבל סגן בשכר ברשות מקומית מעל 250,000 מופיע שם שצריך, בתנאי שלא יהיה גירעון בכלל. פה הצעת החוק מדברת על לקבוע לזה הגבלה מסוימת של דבר סביר שיכול לקרות.

אני רוצה להתייחס לסעיף השני. הסעיף השני זה 15א1 לחוק הרשויות המקומיות בחירת ראש הרשות, סגניו וכהונתם, הוא מתייחס לחוסן הכלכלי של הרשות המקומית, ברשות מקומית שבה מעל 250,000 תושבים, להזכיר את הסייגים, בבואה לאשר סגן נוסף בשכר. זה הסעיף השני. הסעיף השני מדבר על חוסן כלכלי של שנתיים רצופות לפני אישור הסגן הנוסף, סגן נוסף בשכר, שנתיים רצופות שאין גירעון שוטף.

הבעיה ברשויות מקומיות זה שלפעמים יכול להיות מצב שיש גירעון שוטף לתקופה מסוימת במהלך שנה כזו או אחרת, אבל היציבות הכלכלית, אפילו האיתנות של הרשות המקומית נותרת כפי שהיא ולכן ביקשנו בסעיף השני לשנות את המבחן לבדיקת החוסן הכלכלי של הרשות.

בעניין הסעיף הראשון, וכפי שאמרה חברתי, אין לנו שום כוונה לדבר על הוספת סגן בשכר אלא בלא שכר. אני אזכיר שמורשה חתימה של הרשות המקומית, ראש הרשות וגזבר הרשות, קבועים בפקודת העיריות. ראש הרשות יכול להאציל את סמכויותיו לסגנים ולכן חתימה של חבר מועצה לא מחייבת את הרשות.

מירה, לשאלת חברת הכנסת מירב כהן, לחבר מועצה הוא יכול להאציל גם לחתום כמורשה חתימה?

אז כפי שאמרתי, החוק קובע שראש הרשות יכול להאציל מסמכויותיו לסגנים ולעובדים של הרשות המקומית, זה דבר ראשון.

ולא לחבר מועצה?

חבר מועצה שחותם על מסמכים, הוא מאשר שהוא בחן אותם, שהוא בדק אותם, זה חלק מתהליך פנימי שיכול להיות בתוך הרשות המקומית, אבל זה לא חתימה שמחייבת את הרשות כתאגיד מורשה חתימה.

זו לא חתימה מחייבת, לא סטטוטורית. שאלה נוספת של חברת הכנסת מירב זה לגבי האפקטיביות של סגן כשהוא לא בשכר, מהניסיון שלכם, מהידע שלכם, אני מנסה לשאול את השאלות שאת שאלת אז לפחות תהיי איתי בהקשבה הזאת, מה יש לכם לומר כנציגי השלטון המקומי בעניין הזה? מה בעצם היתרון בסגן שאינו בשכר? לי יש מה לומר על זה, אבל אני רוצה לשמוע אתכם.

להבנתנו מההיכרות שלנו עם השטח, סגנים, גם אם אינם בשכר, הם כאלה שמסורים מאוד לרשות המקומית בכובעה כרשות מבצעת. אני מזכירה, אדוני, שברשות המקומית יש את מועצת הרשות המקומית כרשות מחוקקת, כזו שמאשרת את צווי הארנונה, חוקי עזר, תקציבים, ויש את הכובע של הרשות המבצעת. הסגנים הם משולים לשרים. אני אזכיר שיש גם שרים שהם לא חברי כנסת ושהפיטורים שלהם יכולים להביא לפיטורים, נקודה, למציאת מקום אחר באופן כללי.

הסגן ברשות המבצעת ובכובע הזה הוא תפקיד מאוד מאוד חשוב להתנהלות של רשות. ככל שרשות היא יותר גדולה כך צריך לאפשר לה למסור סמכויות ותחומים גם לסגנים כדי לסייע בניהול של הרשות. כמובן הכול לפי הכללים ולפי אמון הקואליציה והמינויים. אני מזכירה שמינוי סגן בלא שכר ומינוי סגן בשכר, שניהם מצריכים אישור מועצה ולכן חשוב מאוד להבין שבמרקם העדין הזה אנחנו לא עושים שינויים מרחיקי לכת.

רפורמה מרחיקת לכת, חשובה ככל שתהיה, צריכה להמתין. במקרה הנוכחי אנחנו מתקנים עיוותים קטנים קיימים שנדרשו והובאו מאוד מאוד בתשומת הלב דווקא מטבע הדברים בסמוך ללפני ולאחר הבחירות לרשויות המקומיות, שזה משהו שנעשה רק עכשיו.

אני שמעתי את התשובות. כמי שהייתה בשלטון המקומי אני לא זוכרת שהייתה מגבלה כחברת מועצה על דברים שלא יכולתי לחתום.

מישהו פעל שם לא כחוק.

הדבר המשמעותי הוא שמי שהוא חבר מועצה ונאלץ להתפרנס ולעבוד במקום אחר, יש עליו הרבה יותר ניגודי עניינים כיוון שהוא מתפרנס במקום אחר לעומת סגן שלא יכול לעבוד במקום אחר וההכנסה שלו היא מהמועצה ואז אסור לו לעסוק בדברים אחרים ולדבר הזה יש השלכות. שהוא ימשיך לעבוד במקום אחר ומבחינת הסמכויות ולנהל תחומים לא היה שום הבדל.

לפני שנגיע למשרד הפנים, גם ביקשנו מנציגת האוצר שתבוא לתת את דעתה, המועצות האזוריות.

אנחנו ביקשנו להכניס גם את המועצות האזוריות. למרות ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה אז אנחנו - - -

לא למרות, ההערה זאת המציאות, אין אפשרות להלביש את זה על חוק כשהחוק לא מדבר על מועצות אזוריות.

אז אנחנו מבקשים ממך, אדוני היושב ראש, אם אפשר כן להכליל דרך פנייה לשר הפנים. ולגבי השאלה של חברת הכנסת מירב, סגן ברשות ללא תואר זה סגן לכל דבר ועניין. יש לו את כל הסמכויות שמוטלות עליו מתוקף תפקידו, הם חשובים, הם חיוניים, צריך אותם.

מה הפער בסמכויות?

אני אתן לך דוגמה, מישהו כתב לי, נושא של יו"ר הוועדה לתכנון בנייה חייב להיות סגן.

אז אתה רוצה להגיד לי שיו"ר הוועדה לתכנון ובנייה יעבוד במקום אחר במקביל? זה מוזר.

בדרך כלל נותנים את זה למישהו בשכר.

אני מכיר גם ראש עיר שהיה בלי שכר, שקל לשנה.

כי הוא מיליונר, הוא לא עבד במקום אחר.

זה נכון, את צודקת, ודאי שזה אחרת, אבל עדיין זה משהו שנותן את ה - - -

מה הבעיה, שיושב ראש ועדה לתכנון ובנייה יעבור במקום אחר? זו בעיה, זה פתח ענק לשחיתות.

מירב, הבנתי, כל אחד אומר פה את דברו, בסוף יש דבר כזה שנקרא הצבעה. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על זה, הוא אומר את דעתו, הוא מייצג את השלטון האזורי, עד לא מזמן הוא ייצג אפילו את מטי, אז בבקשה, חברת הוועדה החרוצה שלנו.

ומי שמכיר את המרחב הכפרי ואת השטחים הגיאוגרפיים שיושבים במועצות האזוריות, זה נדרש כי הם צריכים סיוע בניהול המועצה בשוטף ואנחנו, כמו שאמרתי, אדוני היושב ראש, נשמח מאוד לפנייה לשר הפנים על מנת שהוא יוכל לשלב את המועצות האזוריות.

אני כבר אומר, אני מבקש כחלק מההחלטה שתהיה, כמובן לא בחלק החקיקתי שלו, אבל אני קורא למשרד הפנים שאם התיקון הזה יעבור את הקריאה השנייה והשלישית, אז בהתאמה, ויש פה התאמות כי זה מספרים אחרים.

אנחנו נשמח לשבת עם חבר הכנסת דלל ונעשה את הדיונים, נביא נתונים מדויקים על מנת שנוכל לבנות את זה.

אני אמנה את חבר הכנסת דלל להיות המקשר מול שר הפנים בעניין הזה כדי לנסות להגיע לתוצאה של צו, כמובן בהתאמה, כי זה מספרים אחרים.

אני רוצה לומר גם עוד דבר. במועצה אזורית הכול נופל על ראש המועצה בסופו של דבר ומועצה אזורית היא גם מקום מאוד מאוד מפוזר, זה יכול להיות מצבורים קטנים של אנשים אבל בהמון מקומות. זה לא אומר שסגן שמקבל איזה שהן סמכויות הוא הולך לעבוד קשה כל כך, אבל בהחלט יכול להיות חלוקה של זה. זאת אומרת אם צריך שהמועצה תבקר במקומות אז הסגן יכול לעשות חלק מזה, להתחלק עם ראש העיר בעניין. אני לא רואה בזה דבר מזיק.

אני יכול להדגים את זה מעמק חפר.

רק תדגים את שמך ותפקידך.

חזקי סיבק, סגן ראשת המועצה וממלא מקום ראשת המועצה בעמק חפר.

בשכר?

בשכר. קדנציה שנייה. העירו פה קודם שרשויות מקומיות, שמועצות אזוריות, עושות הכול חוץ מלהחזיק צבא, אז אנחנו גם מחזיקים צבא, אנחנו יושבים מקו התפר עד קו הים, מחזיקים 41 כיתות כוננות, מחזיקים 41 צוותי צח"י, מתמודדים עם מה שקורה היום באזור עוטף טולכרם, כמו שאנחנו קוראים לזה, וההתמודדות היא התמודדות לא פשוטה, החל מחוסן ועבור בעניינים הביטחוניים. אנחנו מוצאים את עצמנו עוסקים כבר למעלה משנה גם בנושא ביטחון. האמת היא שזה גם יותר מזה, קו התפר היה קו לא שקט במשך הרבה מאוד זמן, בין אם דיברו על זה ובין אם לא דיברו על זה.

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת שוסטר, אין אצלנו לא אופוזיציה, לא קואליציה, משרת סגן לא נותנת לך, לא עוזרים ולא עוד לשכה, יש לשכת סגנים אחת, יש לשכת ראשת מועצה, בזה זה מתחיל, בזה זה נגמר, חוט שדרה רזה מאוד של המועצה עצמה והרבה מאוד פעמים אנחנו זקוקים לחיזוק הזה של הסגנים כדי למלא את כל - - -

חשוב להקשיב, אני רוצה שתחזור על המילים האלה שאדוני ישמע אותך.

אנחנו זקוקים לחיזוק הזה של הסגנים כדי למלא את התפקידים. אנחנו כרגע עם שלושה סגנים, שניים בשכר חלקי, אחד ללא שכר, וצריך לחזק את השדרה הזאת כדי למלא את כל המשימות של המועצה.

כמו שאמרת, אנחנו 41 יישובים, שלושה כפרי נוער, 132,000 דונם, 92,000 דונם חקלאיים, רצועה של מאגרי מים, רצועה של תשתיות, אנרגיה סולרית, כל הדברים האלה מתנהלים בתוך מרחב שאנחנו אלה שמתכללים ומנהלים אותו וזה לא פשוט.

וסגן ללא שכר עוזר לך?

סגן ללא שכר עוזר לי היום, אבל הוא לא עוזר לי מספיק.

מירב, זה כוח אדם, זה עוד כוח אדם עם סמכויות.

אבל במה הוא שונה מחבר מועצה?

קודם כל הוא בעל סמכויות, הוא מנהל דיונים - - -

איך זה יכול להיות? איך אתם מספרים לי ש - - -

את היית במועצה, את יודעת.

נכון, הייתי.

חברת הכנסת כהן, כרגע שולחים אותנו למסלול שהוא מסלול טיפה אחר ואני מכבד את זה, אבל חשוב לי מאוד גם לשבת איתך ולתת לך את הדוגמה - - -

מה זאת אומרת מסלול קצת אחר?

שולחים אותנו לשר הפנים, זה מה שהבנתי.

הם לא בחקיקה. אני רוצה לומר עוד דבר, גם בתור אדם שהיה ראש עיר וראש עיר בסוף זה מנהל. אם יש לראש מועצה, או אזורית או אפילו ראש עיר, חבר מועצה שהוא מנצנץ, אחד שאכפת לו והוא רוצה, למרות שהוא עובד בתפקיד אחר והכול הוא רוצה לתת לו את זה, זה כלי ניהולי גם כן. נכון, זה רק לשכה, נכון, זה עדיין לא משכורת, נכון, זה אולי קצת כבוד.

לא, לשכה זה מאוד משמעותי.

ולשכה כן מאפשרים.

אם יש לך עובדים זה מאוד משמעותי.

אבל לא עובדים בכמות הרגילה.

יש מזכירה אחת במקרה.

אבל יש לשכה.

אני, דרך אגב, אדוני, בעד מזכיר, לא מזכירה.

אני דוגל או במזכיר או במזכירה. לכן אני אומר לגופו של עניין, שוב, אם את שואלת אותי, בוודאי שסגן בשכר הרבה יותר משמעותי, אבל אנחנו לא דנים בזה עכשיו, יש לזה עלויות תקציביות, אנחנו לא רוצים להרעיד את השלטון המקומי כרגע, בטח לא בתקופה הזאת והדבר הזה לא מרעיד, אלא הפוך, את שומעת פה את מרכז השלטון המקומי שמדבר בדרך כלל על כולם.

מותר לי להגיד משהו בכנות? אני שומעת את הדיון הזה ומה שאני מבינה ממנו זה שכרגע לא נעים לבקש סגן בשכר אז קוראים לזה סגן לא בשכר ובמדרגה הבאה הוא יהפוך להיות בשכר. זה מה שאני מבינה מהדיון הזה כי אין שום דבר אמיתי בפער בין חבר מועצה לבין סגן בסמכויות. אין.

איך אומרים? אני לא יכול להתווכח על נבואה, אבל נבואה לא ניתנה לאנשים עם חוכמת השולחן.

בסדר, זה מה שאני מבינה. אם אני רוצה להיות כנה.

חבר הכנסת מלול, בבקשה.

בלי קשר למה שהיא אמרה על שכר או לא שכר, הרי היום נקבע המדרג לפי מרשם האוכלוסין של יום הבחירות ויש פה עיוות לדעתי כי יש ערים שהן קרובות לסך הזה ויש להם היתכנות בזמן הקרוב להתיישבות של אלפי אנשים, אופקים, יש היתרי בנייה, כבר מתחילים לבנות תשתית, מתחילים לבנות מוסדות חינוך ולא לוקחים את זה בחשבון. התייעצתי עם הגורמים במשרד הפנים, שלשר הפנים תהיה שיקול דעת בסטייה של עד 5% במקרים מיוחדים לאשר שהגיעו לסך דרוש.

אני רוצה להתייחס לזה. קודם כל אנחנו בחוק ההסדרים הוספנו עוד שני מועדים.

זה פותר את הבעיה.

לא, הוספנו עוד מועדים. זה לא פותר את הבעיה בגלל שבסוף עדיין, זה לא נמצא כרגע בהצעת החוק, לכן אנחנו נדבר על זה, אבל האבסורד, מה שאומר חבר הכנסת מלול זה שאם יש לך 149,995 אתה בבעיה.

אבל זה גם נכון ב-19,995, זה נכון בכל המדרגות.

בדיוק ולכן אם אני מבין נכון, וזה אני רוצה לדעת, האם ההצעה שלך מדברת כרגע על כל הצמתים הללו, כל צומת, אני רוצה לשמוע את זה, כל צומת שבו עולים מדרגה, אתה אומר לתת סמכות לשר הפנים עד אחוז מסוים, אתה הצעת 5%, שבמקרים מיוחדים או מנומקים, אם זו עיר מתפתחת, עיר שיש בה הרבה מאוד בנייה עתידית שאושרו בה עשרות אלפי יחידות דיור?

זה מצדיק, כי כבר עובדים, כאילו מספר התושבים קיים.

נציג את המצב הקיים בהקשר הזה כי הטענה הזאת עלתה והחוק תוקן בהקשר הזה.

לא, מה שתיקנו תיקנו במשהו אחר.

בהקשר הזה של מספר תושבים שמשתנה במהלך הכהונה, לכן יש שלושה מועדים שבוחנים את מספר התושבים ברשות המקומית. הראשון זה היום הקובע לפני הבחירות, זה בתוקף כ-15 חודשים. אחרי 15 חודשים עושים בחינה נוספת, שוב 15 חודשים ואז עוד בחינה.

לתחושתי זה מספק.

ואפשר לעשות באישור ועדת הפנים.

אנחנו בקריאה ראשונה. אני רוצה לשמוע את כולם ועוד לא שמענו את משרד הפנים בכלל.

רק אני אשלים משפט אחרון, הממונה על השכר באוצר או הסגן שלו ביקשו עד 10%.

אבל תוקן החוק, זה כוח שהוא לא מידתי לשר. הם רוצים 10% שפיל.

חבר הכנסת דלל, בבקשה.

קודם כל אתה מנהל את זה בצורה טובה, רק לפעמים אתה מפלה לרעה את הגברים. למשל גב' צרפתי יכולה להעיר ואני מבקש רשות דיבור.

גם אני מבקשת רשות דיבור ברוב המקרים.

האמת היא שההערה של חבר הכנסת מלול היא מאוד נכונה, כי כשאנחנו מסתכלים על ערים שיש בהן בנייה מסיבית ונניח שישנה עיר שכרגע בונים בו 2,000 יחידות דיור, זה בערך יכול להגיע ל-10,000 תושבים, שזה כמעט 10% מהיישוב. מה שאומר חבר הכנסת מלול, ה-100,000 שאנחנו רושמים פה אנחנו יכולים לתת את הסמכות לשר הפנים, שהוא יבחן לגופו של עניין מה קורה בעיר.

ממספר מסוים.

ממספר מסוים. הגענו למספר 100,000, זה נכון שאתה יכול להגיע ל-150, 200 או לא משנה מה, אבל הגעת במספר מסוים למדרגה, במדרגה הזאת שהגעת אליה הסמכות תהיה בידי שר הפנים כאשר הוא צריך לנמק למה הוא נותן את אפשרות הזאת.

במילים אחרות, השר יכול עד אחוז מסוים לעגל, הוא אומר 5%, יכול להיות 3%, יכול להיות 7%.

אני חושב ש-5% זה סביר.

כרגע זה על השולחן, זה לא בהצעת החוק.

אבל החוק תוקן, נתן כל שנה וחצי שעון מודד.

כי השולחן הזה תיקן את זה.

נכון, אז החוק נתן דעתו על זה.

אפשר לחשוב עליה, היא נכונה, נרשום אותה בפרוטוקול ונראה.

אני רוצה לומר דבר אחד שהוא דבר עקרוני. זה שאנחנו הוספנו עוד שלבים זה נכון, זה לא פותר את כל הבעיה, יש כמה וכמה חקיקות וגם בנושאים תקציביים וכו', שזה הולך במטריצות וטבלאות אז יש שפיל שניתן כמובן למישהו שהוא בדרגה שיכול לקבל את ההחלטות האלה, כי לפעמים המספרים הם חותכים וכואבים.

ההצעה נשמעה. זו הצעה שכבר עלתה, כמו שאמר היועץ המשפטי, לא פעם ולא פעמיים. אני חושב שהיא נכונה, אני לא יודע להתווכח כרגע על 5% או 7% או 3% ואני חושב שאנחנו צריכים לדון בה ויכול להיות שנמשיך את הדיון בה לקראת השנייה והשלישית. אנחנו מעלים את זה כרגע.

נשמע מה משרד הפנים אומרים - - -

נשמע גם אותם ונשמע גם אחר כך כי זה דבר שצריך לתאם מול המשרד. הגיע משרד האוצר, אבל לפני משרד האוצר נשמע את משרד הפנים, קודם כל עמדתכם על הצעת החוק כמובן שמונחת ותתייחסו גם לדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת, כולל חבר הכנסת מלול.

לעניין חלק א' של הצעת החוק, מדובר כיום על ארבע רשויות שזה חל עליהן, מדובר על מודיעין, הרצליה, חדרה וכפר סבא.

אמרו לנו עשר.

היא אמרה שזה לא יהיה יותר מעשר, יש ארבע רשויות שזה חל עליהן. אלה הרשויות שמעל 100,000 ועד 150,000.

כמה יש קרובות ל-100,000?

עוד שתיים שהן 95,000, יש את לוד ואת רעננה, זה 95 ו-98.

שזה על החלק הזה של החוק. החלק השני זה רק ה-250,000 ומעלה.

כביכול יחול עליהם גם עוד 15 חודשים, לפי המועדים שקבענו למספר התושבים.

על החלק הזה בכלל בחוק קיים מצב שבו יש יותר מספר סגנים בכלל לכמות הסגנים בשכר, חוץ מעיריית ירושלים וחוץ מהרשויות בין 100,000 ל-150,000, כלומר בכל המדרגים יש תמיד סגן אחד נוסף בתואר על כמות הסגנים בשכר למעט ברשויות שבין 100,000 ל-150,000 במצב הנורמטיבי ולכן העלאה של עוד סגן אחד בין 100,000 ל-150,000 זה העלאה של סגן בתואר בנוסף לשלושה שבשכר וזה משווה אותם לשאר הרשויות בכללית וזה עושה שכל. אין לנו בעיה עם העניין הזה.

זה גם משנה, כמו שאנחנו רואים את המדרגים תמיד כשאנחנו מסתכלים על רשויות של 20,000 ועל רשויות של 100,000 שיש הבדל בין רשות רמה ב' לרשות רמה א'. כלומר ההבדל גם בכמות הסגנים גם ב-100,000 עושה שכל בעניין הזה ומדובר בסגן ממלא מקום, לא רק סגן בתואר, כלומר יש לו גם סמכויות של מילוי מקום כשממלא המקום הראשון לא נמצא, או אם הגדירו אותו כממלא מקום והוא הראשון שממלא את מקומו של ראש הרשות ולכן יש פה גם משהו שהוא נוסף לא רק על התואר. זה על חלק א'.

חלק ב', מדובר על שש רשויות שעומדות על 250,000 תושבים למעט עיריית ירושלים כיוון שעיריית ירושלים בחקיקה אחרת מיוחדת, הרשויות האלה הן אשדוד, חיפה, תל אביב, נתניה, פתח תקווה, ראשון לציון, ביניהן יש רק רשות אחת שהיא בגירעון וזאת נתניה. מבין הרשויות לא כולם מימשו את הסגן הנוסף שלהם, זאת אומרת גם על אף שיש להם את האופציה והם לא בגירעון הם לא מממשים את הסגן כי הם לא נדרשים לזה. זה שיש את האופציה לא אומר שחייבים לעשות את זה.

זאת אומרת רק לנתניה זה פותח אופציה לעוד סגן? אין כאן ניגוד עניינים, אדוני חבר הכנסת דלל?

מה שיעור הגירעון שלהם?

בשנה שעברה היה גירעון. לשאר הרשויות אין גירעון. זה היה גירעון מאוד נמוך, הוא גירעון של 0.19%, אבל זה עדיין גירעון. על פי החוק היום גירעון שהוא גירעון שוטף - - -

0.19%?

כן.

פחות מ-1%?

כן.

מה עמדתכם העקרונית בסוגיה?

אני מתקומם בשם הגירעונות העולמיים, מה זה 0.19%?

אפילו האוצר מחייכים.

כן ירבו, הם אומרים.

אני שמעתי 'אני מתקומם בשם הגירעונות' ושמחתי שמישהו אומר את זה ולא אני.

אבל האוצר העריך גירעון יותר נמוך. ישבתם בדיונים פה ואמרתם: לא יהיה גירעון שיעבור את.

דעתנו בעניין זה, ככלל לא רואים מקום לשנות את החקיקה, אך אם משנים את החקיקה צריך לעשות את זה במשורה, צריך לעשות את זה כשזה רק נקודתי מאוד.

הצעת החוק מדברת על הצעה, היא מדברת על 2% בשוטף ועד 10% במצטבר, מה אתה מציע?

אנחנו אומרים ש-2% זה גבוה מדי, אנחנו מדברים על 1%. כיום רשות שהיא מעל 2% גם עכשיו אנחנו מחייבים אותה במעבר של אישור אקטיבי של מנכ"ל המשרד לצורך קבלת האישור על הסגנים הראשונים.

אז תעשה את זה הלאה.

1% זה לעניין הזה, וגם שזה יהיה רק פעם אחת - - -

כמה זה נומינלית 2% מתקציב למשל עיריית נתניה? כי בסוף לרשות מקומית אין הרבה כסף חופשי.

זה יכול להיות 20 מיליון שקל בערך.

אבל הכול בסוף הוא ביחס. לגבי 10% מצטבר?

אז אמרנו, 1%, אבל שוב, רק פעם אחת בארבע שנים ולא מעבר לזה, אם זה חוזר כמה פעמים זה גם לא עומד בתבחין, ועד 5% גירעון מצטבר.

זו ההצעה שלכם, הצעת החוק מדברת על משהו אחר, נראה, לא ניכנס לזה כרגע עוד בשלב הזה של קריאה ראשונה. משרד האוצר, בבקשה, עמדתכם. לפני כן, לא עניתם על הצעתו של חבר הכנסת מלול שכרגע לא נמצאת בחקיקה.

לא בחנו את הנושא, אבל כיוון שהיה שינוי חקיקה כבר ביולי האחרון שנתן מענה - - -

לא שאתם יזמתם אותו.

אבל זה לא מענה, כי הרשות כיום, לא שנה וחצי, עובדת כאילו יש לה את מספר התושבים הדרוש.

אדוני, בכל מקרה באישור ועדת הפנים.

בכל מקום שאתה שם קו יש משהו שהוא כמעט.

לכן חריג, לכן שיקול דעת, אני לא אומר באופן גורף, לכן יש סטייה.

אני אעדכן גם את משרד האוצר, חבר הכנסת מלול דיבר על דבר שכבר עלה כמה פעמים, חלקו תוקן בחוק ההסדרים האחרון, תוקן על ידינו, לא משרד הפנים הביא את זה, תהיי רגועה, והוספנו עוד מעבר ל-150, היום הקובע, שזה היה רק על המועד הזה, הוספנו עוד שני מועדים שבהם אם אז משתנה המספר אז אפשר - - -

אבל לפעמים זה משתנה שנה לפני הבחירות.

אז זה קל וחומר שאסור שלשר הפנים יהיה שיקול דעת בבחירות.

אבל הוא שלוש שנים כבר עובד כאילו יש לו - - -

לא שלוש שנים, אבל קל וחומר בשנת בחירות לא.

היא צודקת ואני אסביר לך, אבל לכן את הדיון הזה אנחנו לא נסיים היום ולא נדבר עליו היום, אולי במהלך - - -

התחנות נגמרות עד שנה לפני הבחירות.

רגע, תנו לי להשתלט על הדיון. מה שעשינו בחוק ההסדרים זה קבענו שני מועדים נוספים, אבל קבענו את המועד האחרון שלו 30 חודשים לפני הבחירות, זאת אומרת חצי קדנציה אחרונה לא אפשרנו. אותו דבר גם אם נלך על ההצעה ששר הפנים יוכל, צריך להגביל את זה בתקופות, וזה מה שקפצת וצדקת, מטי.

אבל זה לא הנושא על סדר היום כרגע, אני רק עדכנתי את האוצר לפני שהם ייתנו את התגובה שלהם, שיידעו גם מה שנאמר פה.

אנחנו מקצועית מתנגדים להצעת החוק.

לשני החלקים שלה?

כן. אנחנו חושבים שהיא מטילה בסוף איזה שהוא עומס תקציבי על הרשויות.

החלק הראשון לא מטיל עומס תקציבי.

הוא עומס תקציבי בשוליים, אבל בסוף הווקטור המרכזי מבחינתנו הוא לאפשר כמה שיותר גמישות לרשויות וכמה שיותר יכולת לעצמאות כלכלית, הדבר הזה הוא הפוך מהתפיסה שלנו לגבי איך הרשויות צריכות להתנהל, עם זאת הצעת החוק הזאת אינה תקציבית באופן ישיר ולכן אמרנו את עמדתנו בוועדת השרים, אנחנו אומרים אותה גם כאן.

מה הוחלט בוועדת שרים?

הממשלה תמכה בזה.

יש תנאים בהחלטה של ועדת השרים?

זה בתמיכת הממשלה.

בתיאום והסכמה עם איזה משרדים?

משרד הפנים.

תודה רבה לנציגת האוצר.

שלום. אני יושבת ראש פורום אח"מ, ארגון חברי וחברות המועצה, ואני גם יושבת ראש עמותת כ"ן שעוסקת בקידום נשים לפוליטיקה, אני כאן בשני הכובעים. אנחנו לא נגד, אנחנו בעד הצעת החוק הזאת במגבלות כפי שפורטו, אבל חובה חובה חובה כפורום אח"מ, ארגון חברי המועצות, לשים על השולחן את הדבר הזה, אני כיום לא חברת מועצה, אני פעילה באופן התנדבותי - - -

אני מכין הצעת חוק בנושא הזה של חברי המועצה.

יש כבר.

בדיוק, מי כמוך יודע גם את הצד השני, כיהנתי כחברת מועצת עיר בעצמי, אני מבקשת שזה יהיה חלק מהחקיקה. אי אפשר ש-3,500 חברי מועצה או 3,400 יושבים ומסתכלים איך הגביע הקדוש - - -

חבר הכנסת דלל, יש הצעת חוק שלי שמונחת על שולחן הכנסת ואנחנו צריכים לקדם אותה בוועדת שרים, אבל אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

זה לא עכשיו, אני רק מפנה את תשומת הלב.

את צודקת. אני אגיד לך את האמת, הייתה לי התלבטות עם עצמי. אני אומר, מאחר שאנחנו בארבע עיניים, הייתה לי התלבטות האם לאלץ את העניין הזה בתוך, אבל אני לא רוצה לקלקל דבר בדבר, לכן אנחנו נטפל בזה. תודה רבה.

אמרתי, אנחנו לא נגד.

חגי קורח, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

תודה. אנו תומכים בהצעת החוק וכפי שפירטנו בנייר העמדה, הואיל ומרכיביה לא רק שיפור השירות אלא גם העצמת ערך השוויון בדגש על הפריפריה, ציינה חברת הכנסת צרפתי כי הצעת החוק נוגעת להעצמה כוחו הרב ממילא של ראש העיר ולהחלשת האופוזיציה כגוף מפקח בפרט כאשר חברי המועצה לא מקבלים שכר.

כיום יש רשות מבצעת, אין בלמים ואיזונים אפקטיביים ואין הגבלה אפקטיבית על כוחות השלטוני של ראש העיר ולכן אסור שרפורמה מרחיקת לכת תמתין, צריך לתקן את העיוותים הגדולים עם הקטנים, וציין חבר הכנסת דלל ויו"ר הוועדה בדבר הצעת החוק לחברי מועצה. נזכיר כי על הגירעון בדמוקרטיה בשלטון המקומי יש מחלקת מחקר של הכנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה והאקדמיה. נזכיר כי תיקון נוסף שהוצע על ידי חברי הכנסת הינו הגבלת כהונה לראשי הערים.

הגבלת הכהונה לצורך העצמת הדמוקרטיה זהו דבר שאפילו יו"ר פורום ה-15 הכריז על תמיכה בכך במסגרת השלטון המרכזי. צבירת כוח לאורך שנים ארוכות כאשר יש ראשי ערים שמכהנים 30 שנה ואף 40 שנה ויותר, זה לא קיים בשלטון המרכזי. יש הזדמנות, ראשי ערים רבות וחברי מועצה רבים הזדהו כנאמני הדמוקרטיה ואף הפגינו למען דמוקרטיה ודמוקרטיה מתחילה מלמטה.

ולכן אסיים כי אנו בטוחים שחברי הכנסת, ראשי הערים וחברי המועצות ונאמני הדמוקרטיה ואיכות השלטון יתמכו ברפורמה מבנית שמחכים לה כבר שנים, שתאפשר איזונים בין הרשויות, חיזוק מועצת העיר ושכר לחברי המועצות, מנגנוני בקרה, הגבלת השלטון ומנגנוני דמוקרטיה נוספים ואנחנו מתרשמים שהתפרצנו לדלת פתוחה ואדוני היושב ראש הולך לקדם את זה.

תודה לך. משרד המשפטים, רציתם לומר משהו?

רק לעניין השאלה שנשאלה פה על החלטת ועדת השרים, היא הייתה לתמוך בכפוף לתיאום והסכמה עם משרד הפנים והאוצר ובתיאום עם משרד המשפטים.

זה כמו לוגו. זה כבר לא החלטות, זה לוגו קבוע. וזה בסדר, כך צריך להיות. אנחנו כמובן שומעים את כולם ובסוף אנחנו מחליטים.

אם כך אנחנו נקריא את הצעת החוק. אנחנו לא נדייק את הצעת החוק כרגע, אין לנו נושאים מסוימים לדייק, עלו פה נושאים נוספים שאנחנו נתייחס אליהם בין השנייה לשלישית. אני מבקש ממשרד הפנים שיבדוק גם את ההצעה של חבר הכנסת מלול, תעביר את זה הלאה.

עוד דבר, לא שמעתי אותך, אולי אני כן אבקש את ההתייחסות שלך לגבי מועצות אזוריות, כי אני מבקש ממשרד הפנים שיבחן ויפעל באופן מקביל לדבר הזה באמצעות הצווים הרלוונטיים ולא באמצעות חקיקה. יעביר את זה כבודו ואם אתה רוצה להתייחס אתה יכול להתייחס.

לא היה ברור מה בקשת המועצות האזוריות.

יש אקוויוולנטיות ואין אקוויוולנטיות, יש כרגע מצב בשלטון המקומי ויש מצב בשלטון האזורי, פה זה סמכות אחת ופה זה סמכות אחרת. לא בחנו את הכול, אם בעקבות השינוי שאנחנו עושים היום זה כאילו מחייב איזה שהוא שינוי גם בסמכויות ובתוספת של סגנים שם, שוב בפרופורציות המשתנות כי הרי זה מספרים אחרים וחשיבה אחרת. אנחנו מבקשים משר הפנים שיבחן את זה במסגרת סמכויותיו בצו.

שוב, לעניין כמות סגנים או כמות סגנים בשכר?

לא, סגנים לא בשכר, אקוויוולנטי להצעת החוק הזאת עד כמה שאפשר לעשות את האקוויוולנטיות.

סגנים ללא שכר.

בדיוק.

שר הפנים יכול לבחון את הצורך בכל דבר. אנחנו כרגע מדגישים בפניו את השינוי שייעשה פה בהקשר הזה, כמובן ששר הפנים יבחן האם צריך בשכר או בלא שכר.

אני כרגע מדבר על בלא שכר.

אדוני, אני מבקש לא להגביל את זה רק לזה, אלא לאפשר באמת את - - -

שר הפנים לא מוגבל, אבל אני כן מגביל. אני כרגע לא מגביל אלא מגביל את הבקשה שלי, כי אני רוצה להיות הוגן.

הצו לא מתעסק בשכר, החוק מתעסק בשכר של מועצות אזוריות. כלל החוק מתעסק בעיריות ומועצות מקומיות, סעיף 15א1 מתעסק במועצות אזוריות גם.

עוד יותר טוב, אבל אנחנו לא מדברים על שכר.

סעיף 37ב קובע שראש המועצה, סגנו וכן מי שממלא את מקום ראש המועצה רשאים לקבל מקופת המועצה משכורת באישור השר ובשיעור שקבע השר.

הסעיף הזה כבר לא חל. סעיף 15א1 דורס את הסעיף הזה. 15א1, תראה שם שמופיע רשות מקומית בסעיף הזה לרבות מועצות אזוריות.

וזה גם לגבי לא שכר?

זה רק לעניין שכר.

אז אני לא צריך להגביל, זה מוגבל ועומד מהר סיני, מהכנסת.

אנחנו נקריא את הנוסח.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – שינוי מספרי סגנים), התשפ"ד-2024

תיקון סעיף 14
1.
בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 14(א)(1), במקום "150,000" יבוא "100,000".

תיקון סעיף 15א1
2.
בסעיף 15א1(ב) לחוק העיקרי, אחרי "כהגדרתו בסעיף 140ג לפקודת העיריות" יבוא "שעלה על 2% מתקציב הרשות המקומית וסך הגירעון המצטבר, כהגדרתו באותו סעיף, לא עלה על 10% מתקציב הרשות המקומית".



אני אתקן את עצמי בעקבות ההערה של משרד הפנים, שאכן סעיף 15א1 שעוסק בשכר הוא הסעיף היחיד למעשה שחל גם על שכר של סגנים במועצות אזוריות, אבל מספר הסגנים הכללי במועצות אזוריות נקבע בצו.

ולחלק השני של הצעת החוק של הגבלה אם יש גירעון או לא, יש כן משמעות פה?

אני לא מכיר מועצה אזורית שיש לה מעל 250,000 תושבים.

נכון, יש 250,000 דונם, לא תושבים. תמיד כשהייתי ראש עיר, בני ברק שהיא 231,000 תושבים, משהו כזה, בתקופה שלי לפני 15 שנה זה היה 198,000 כמעט 200,000 על 7,400 דונם. תבינו את רמת הציפוף לנפש וכשמדברים במועצות אזוריות זה בדיוק הפוך, זה 400,000-300,000 דונם על 15,000 תושבים או משהו כזה.

אחרי שהקראנו ואחרי שהבהרנו שמדובר לקריאה ראשונה אנחנו נקיים דיון יותר עמוק בהמשך לדברים שעלו כאן על ידי חברי הכנסת.

אני מעלה להצבעה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – שינוי מספר הסגנים), התשפ"ד-2024 (פ/4611/25) של חברי הכנסת אופיר דלל, אופיר כץ, אושר שקלים, בועז ביסמוט צגה מלקו, שלום דנינו ואתי עטייה, שאני יודע שהיא רצתה גם לבוא ולהצביע ולתמוך. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? חברת הכנסת מטי הרכבי.

הצבעה
אושר.

אם כך הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה, תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.