פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



3
ועדת החוץ והביטחון
04/08/2024

הכנסת העשרים-וחמש

מושב שני



פרוטוקול מס' 249
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, כ"ט בתמוז התשפ"ד (04 באוגוסט 2024), שעה 11:00

סדר היום: 1. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021
2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
זאב אלקין
יעקב אשר
בועז ביסמוט
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
מרב מיכאלי
שרון ניר
יבגני סובה
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך
אלעזר שטרן

מירב כהן
צגה מלקו
משה סעדה

פזית תדהר - ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

עדינה אבני - ר' עתכ''ס, משרד הביטחון

דרור גרנית - רפרנט ביטחון, משרד המשפטים

כפיר בטט - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רום בר-אב - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

נטע בר זיו - רכזת תעסוקה אג"ת, משרד האוצר

איילת מנגשה - פרוייקטורית שירות לאומי אזרחי שב״ס, המשרד לביטחון לאומי

אורן נחמיה - מנהל תחום שירות לאומי אזרחי, המשרד לביטחון לאומי

טיראן תורגמן - רמ"ד אוכלוסיה מיוחדת כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

קרן מאור - רע״ן נגדים שב״ס, המשרד לביטחון לאומי

ענבל דואק - מנהלת תחום תכנון ותכניות, המשרד לביטחון לאומי

שחר בן חמו - רמ"ד נגדים מ"י, המשרד לביטחון לאומי

עודד ברוק - יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

איציק לוי - רמ"ח מתנדבים כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

עמית הדר - רכז אוכלוסיות מיוחדות שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

בוסנה מהרט דסה - עוזרת משפטית ליועמש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

נחשון רובלין - לשכה משפטית בט"פ, המשרד לביטחון לאומי

דניאל וידלנסקי - יועץ שרת ההתיישבות, משרד ההתיישבות

ראובן פינסקי - מנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

שלי אוריך - יועצת מנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

יואב ארבל - היועץ המשפטי, רשות השירות הלאומי אזרחי

אלישב ביננפלד - ראש המטה, רשות השירות הלאומי אזרחי

אורי נרוב - מנהל המחלקה המשפטית, התנועה הרפורמית

יעל לנצקרון - סמנכ"לית אסטרטגיה פיתוח ומדיניות, רשות השירות הלאומי אזרחי

חיים פרוש - מנהל אגף חברה חרדית, רשות השירות הלאומי אזרחי

דנית רזניק - מנהלת אגף שיווק אירועים והסברה, רשות השירות הלאומי אזרחי

ארנון שפיגל - מנהל תחום השפעה, המכון למחקרי ביטחון לאומי- INSS

ד"ר גלעד מלאך - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אבי חובב
אלי פולק
–
–
סגן מנהל מד"א ירושלים, אחראי על השירות האזרחי
מנכ"ל איחוד הצלה

צבי חסיד - מנכ"ל זק"א

אורי קידר - מנכ"ל ישראל חופשית

מבשרת פורת - חותם יהדות

גיל ורד - נציג אחים לנשק

חן אלמוג - צוות כנסת אחים לנשק

גל כהן - יו"ר מועצת המנהלים עיינה פארמה

איילת השחר סיידוף - עו"ד, יו"ר אימהות בחזית

איילת לוי נחום

אסף פרידמן

יוני בן הרוש

הילה לוי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
1. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021
2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

שבוע טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021, וגם בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022. ביקשנו לשמוע היום מכמה גופים, חוץ מצה"ל, איך אנחנו עוד יכולים לדבר על שילוב אוכלוסייה חרדית בשירות אזרחי-ביטחוני או לאומי-ביטחוני, כגון שב"ס, משטרה, גופי הצלה שונים וכן הלאה, ותכף נעבור לשמוע את הגופים. אני רוצה מאוד לשמוע מה עדיף מבחינתכם לעשות במסגרת שירות צבאי, ומה מספיק לעשות במסגרת שירות לאומי-אזרחי. נשמע את הדעות השונות ואת הגישות השונות.

לפני שנעבור לנושא הזה, מכבדים אותנו נציגי משפחות החטופים. אסתר, בבקשה.

בוקר טוב, הייתי פה בכנסת מנובמבר שבוע אחרי שבוע. דיברתי, ביקשתי, אפילו התחננתי שתעשו הכול כדי לקדם עסקה. לצערי, לפני שבועיים קיבלנו את ההודעה הקשה שיגב, הבן הבכור שלי, לא בין החיים. אני רוצה לספר לכם את התחושות שלי כאימא. ב-7 באוקטובר קיוויתי שהוא ניצול; ב-8 קיוויתי שהוא לא נעדר אלא חטוף. תבינו מה התפילות של אימהות. זאת תפילה של אימא, שהבן שלה יהיה חטוף חי ולא נעדר. היינו בחוסר ודאות, בחוסר ידע. אף אחד גם לא התייחס אלינו. המדינה שכחה שאנחנו קיימים. אף אחד לא פנה אלינו, למרות שדיווחנו שהוא נעדר, הוא ואשתו. קיוויתי שהוא חטוף, ובאותו סוף שבוע קיבלנו הודעה שיגב חטוף, וכנראה הוא בחיים. מאז אנחנו מקווים שהוא חטוף חי, אבל לפני שבועיים קיבלנו את ההודעה – אני לא אספר איך קיבלנו את ההודעה וכמה המדינה תעתה בדרכה איך להודיע הודעות מרות.

יגב לא בחיים, לפי הודעת הצבא. אני מבקשת מכל מי שיושב פה, תסתכלו לנו בעיניים ותבינו שיגב יכול היה לחזור בעסקה. הוא היה חי. הוא חי. היה חי. בנובמבר, כשהבנות יצאו, כשאשתו יצאה ונפרדה ממנו, הוא היה בחיים. הוא יכול היה להיות היום איתנו. הוא יכול היה להיות חי. ואנחנו ממשיכים לגרור את העסקה, גוררים וגוררים. החטופים שנמצאים שם, כבר רבים מהם לא בחיים. ואנחנו לא יודעים מי עוד לא בחיים.

אני מבקשת שכל מי שיכול, תעשו מעשה. תחזירו אותם, תחזירו את מי שבחיים לשיקום, ואת מי שנרצח תעזרו לנו להחזיר אותם לקבורה. הבן שלי לא צריך להישאר שם. יש לכם מחויבות להחזיר אותו לקבורה בביתו, בבית שלו.

אני אומרת שלכל אחד מכם יש אחריות. יש לכם סמכות ויש לכם אחריות. ואני מבקשת שתעשו, תעשו הכול כדי להחזיר אותם. תודה.

תודה רבה לך. כרגיל, לא פשוט לעבור לנושא הדיון.

בגלל האצילות של אימא של יגב שמלווה אותנו מהיום הראשון, אני מניח שלכולנו יחד קשה.

נכון, צודק לגמרי.

לדעתי, אסתר רק קמה מהשבעה עכשיו, וישר באה לכאן. אגרה את כל הכוחות שלה כדי לבוא לכנסת. כוחות בלתי נתפסים, ואני באמת מבקשת סליחה שזה לא קרה עד עכשיו.

תודה. ראובן, מנכ"ל רשות השירות הלאומי-אזרחי, תציג לנו את המסלול הביטחוני ואת המסלול השירות הלאומי-אזרחי, ואז נשמע גם את הגורמים עצמם.

בוקר טוב. התזכורות האלה בתחילת כל דיון מרטיטות את הלב, ובכל זאת נעבור לנושא שעל סדר-היום. ביום רביעי בערב התבקשנו להכין עבודת מטה להיום, ואנחנו מציגים חלק משמעותי, אבל יש עוד עבודה לעשות. נראה בהצגה שלנו מצב קיים, איפה אנחנו נמצאים היום. נראה את זה בקצרה, ולא נעשה שוב את מה שעשינו בפעם שעברה. נראה את הנחות המוצא הקיימות, שמאוד משפיעות. אני לא יכול להוציא 3,000 צווים, ומי שמגיע אליי, מקבל אישור מצה"ל וכו'. כמו כן, את התוספות והשריונים המוצעים, ומה הפוטנציאל שם להגיע הלאה.

הנתונים שהצגנו בפעם הקודמת – סך הכול בשירות האזרחי אנחנו בפסיפס ישראלי של כל האוכלוסייה בישראל, הנתונים לפניכם והצגנו אותם גם בפעם שעברה. חשוב לומר על הבסיס החוקי, שיש שני חוקים שמדברים אחד עם השני. החוק שנוגע לכלל המערך – כל מי שקיבל פטור מגיוס או לא נקרא לגיוס – זה השירות האזרחי הרגיל, והוא בהתנדבות מלאה; החוק שנדון פה כעת בוועדה, זה חוק שירות לאומי-אזרחי 2014 – מי שקיבל הפניה מצה"ל או קיבל אישור מצה"ל במצב הנוכחי, ואת הפטור שלו הוא יקבל רק בסוף השירות, גילאי 21 ומעלה. יש הבדל בין המסלולים גם בהקשר של דמי הכלכלה. מי שכבר מצטרף, הוא בסוג של חובה והוא לא יכול לפרוש בכל עת. יש היום שני מסלולים: חברתי וביטחוני.

קצת על המסלולים הקיימים היום, ואז נציג משהו מקביל לגבי המסלולים המוצעים: היום יש מסלול ביטחוני בן 36 שעות שבועיות במשך שנתיים. מדובר על כל כוחות הביטחון וההצלה, ומייד נפרט את הרשימה; מסלול חברתי מלא בן 30 שעות שבועיות במשך שנתיים; מסלול חברתי מפוצל בן 20 שעות במשך שלוש שנים. כמובן, הפיקדון והמענק בסוף הם על פי השירות בפועל.

למה כל-כך מעט שעות?

20 שעות בשלוש שנים, זה כמו 30 שעות בשנתיים.

הוא שואל על 36 השעות.

זה מה שקבע החוק ב-2014. כן, אלה שעות שבועיות.

זה לא הרבה שעות.

שירות לאומי רגיל זה 40 שעות.

אני משווה שירות לשירות. לא יכול להיות ששירות אחד הוא 24/7, ושירות שני יוצא משהו כמו - - -

אנשים שעובדים בתור ג'ובניקים עובדים חמש שעות ביום. זאת לא השוואה.

בואו ניתן לראובן להציג.

זה פשוט שונה. העבודה בשירות לאומי מאוד אינטנסיבית.

משה וטלי, בואו נצא מתוך הנחה שהוא יציג את הנתונים. בפעם שעברה, לפחות כך אני התרשמתי, שהוא די שולט בנתונים. תנו לו להציג ואחר כך נשאל שאלות.

תודה רבה. זה המצב הקיים היום כפי שנקבע ב-2014 על ידי הכנסת. בהצעת החוק שלנו כעת אנחנו מציעים לשנות את זה, כלומר את הביטחוני להעביר ל-40 שעות שבועיות, גם את הציבורי להעביר ל-40 שעות שבועיות, שזה כמו כל השירות הלאומי; את השירות החברתי להעביר ל-30 שעות שבועיות, ובעצם אנחנו מציעים שאפשר יהיה להאריך את השירות לשלוש שנים אם יש הכשרה ארוכה. לדוגמה, אנחנו לא יכולים להביא פרמדיקים חרדיים למד"א, כי יש הכשרה של שנה ואז לא נשאר מספיק זמן לשרת. אנחנו מציעים שתהיה אפשרות להאריך את השירות בעוד שנה, ובכל אחד מהמסלולים יהיה מסלול מלא ומסלול מפוצל, כלומר לא יהיה רק מפוצל בביטחוני. מפוצל יהיה יותר זמן ופחות שעות. כלומר, הביטחוני יהיה 27 שעות במקום 40 שעות, במשך שלוש שנים במקום שנתיים, חוץ מהמסלולים המוארכים, שנוכל להאריך גם במסלולים מלאים.

אלה השינויים שנציע כאן בוועדה. זה עוד לא נדון, זה עוד לא אושר, אבל אלה ההצעות שלנו.

אם אתה אומר שאלה הצעות שלכם, אתה יכול להגיד מה המניעים?

אנחנו רוצים שהשירות יהיה יותר משמעותי. 30 שעות לא נותנות מספיק במגזר הציבורי, לדוגמה. לעשות שירות אזרחי במקום ציבורי, כשאתה עובד שלושה ימים וחצי במקום חמישה ימים, זה מקשה. גם ההרגלים וגם התרומה, ובעצם להעלות את זה ל-40 שעות. זה הבסיס.

אם כבר פותחים ומעלים, למה לא להעלות לעובד ממוצע במשק?

כמובן, אפשר יותר, אבל המינימום הוא 40 שעות שבועיות – שמונה שעות ביום למשך חמישה ימים.

החוק הרגיל גם תחום בשעות?

יש מינימום של שעות. יש כאלה שעושים 24/7, כמו שאמרנו.

למה זה לא מקביל לשירות, שאין בו מגבלת שעות? אני מנסה להבין למה מחילים על זה דיני עבודה? אני יודעת שבצה"ל אין החלת שעות. למה מראש אנחנו כובלים את עצמנו?

זאת שאלה שהוא יכול לשאול אותנו, לא אנחנו אותו.

זה בחקיקה.

אני מציבה את השאלה לנו, לוועדה, בחקיקה.

לא שאלת נכון, לא שאלת מה המניעים. הוא אומר מה המניעים, ועכשיו הכדור עובר אלינו.

הדבר הראשון זה המניעים, ושנית, חשוב לומר שזה המינימום ולא המקסימום.

אני מתחבר לשאלה הזאת יותר מאשר לשאלה שלי. שאלתי כדי להיות חוקי, כי אם כבר מציעים שינוי, למה הם לא מציעים שינוי?

זה שירות, זאת לא עבודה.

אני מסכים, ואני רק חושב שכדאי שיהיה מינימום כי אם לא יהיה בכלל עניין שעות בסיפור של השירות, כל שירות יכול להיחשב. מישהו יבוא פעם בשבועיים למשמרת אחת, ויגידו שהוא בשירות אזרחי. המינימום הוא שמונה שעות ביום במסלולים הביטחוניים והציבוריים, וזה בערך מה שעושים בדרך כלל. זה נראה לנו סביר, וזה גם מה שעושה חוק שירות אזרחי. ודאי שמי שמחליט זאת הכנסת ולא אנחנו. זה מה שאנחנו מציעים.

המצב כיום, איפה יש שירות אזרחי-ביטחוני? יש ביחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, כבאות והצלה, הרשות להגנת עדים, המשטרה הירוקה, מגן דוד אדום, איחוד הצלה וזק"א. אלה המקומות שנמצאים ברשימה שנקבעה בחוק. זאת הרשימה שמותר לעשות בה שירות אזרחי-ביטחוני. היא ואין בלתה. כל דבר אחר הוא שינוי חקיקה.

בתוספת המוצעת אנחנו מציעים שאפשר יהיה לשרת גם במשרד הביטחון, גם בחברות ממשלתיות-ביטחוניות, וכמובן, כל תוספת כזאת תהיה בהסכמת שר הביטחון. במוקדי ביטחון בצו שר הממונה על שירות אזרחי בהסכמת שר הביטחון. במוקדי ביטחון להוסיף שירות אזרחי שייחשב ביטחוני, ובגופים נוספים שתכליתם ביטחון מדינת ישראל. בעצם, לא לחזור לפה בכל פעם כששר הביטחון חושב שיש עוד גוף והוא מאשר אותו יחד עם השר הממונה על שירות לאומי-אזרחי, ואפשר יהיה להרחיב לגופים נוספים שמטרתם ביטחון המדינה.

שאלת תוכן למשרד הביטחון, האם יש כאן גופים של חיילים מחוץ לסד"כ שלא מופיעים ברשימה הזאת היום? חיילים שאתם משבצים מחוץ לסד"כ במסגרת 3,000 או 4,000 חיילים שאתם משבצים מדי שנה, ואינם מופיעים ברשימה הזאת?

לא הבנתי את השאלה.

מדי שנה, צה"ל משבץ על פי חוק מחוץ לסד"כ, ואלה חיילים שהוא צריך. שאלתי אם יש כאלה בתוך הרשימה הזאת שלא מופיעים ברשימה הזאת. הרעיון שלי הוא לחסוך את החיילים מחוץ לסד"כ, ולהעביר אותם לשירות אזרחי-לאומי.

אני ממשרד הביטחון, הלשכה המשפטית. מבחינת שירות מחוץ לסד"כ, יש בחוק שירות ביטחון שני מסלולים: מסלול אחד במשטרה הכחולה. היה גם מסלול של חיילים בשירות בתי הסוהר, אבל אתה בטח זוכר, אדוני, שכאן בוועדה הוחלט להפסיק את ההצבה הזאת בשב"ס. החיילים האחרונים אמורים לסיים שם בסוף שנת 2024, ולא מוצבים שם חיילים חדשים מאוגוסט 2023.

מעבר לזה, יש שירות מוכר מכוח סעיף 26א לחוק שירות ביטחון, שכולל בתוכו שני מסלולים: המסלול הביטחוני, שכולל מוסד, שב"כ, משרד הביטחון, ויש בו גם את המסלול האזרחי, שכולל מורות-חיילות ועוד כמה גופים. אני לא זוכרת מה הם, זה לא בפני. לשאלתך, בשורה התחתונה אין חפיפה מלאה.

מורים והוראה ברשויות מקומיות יופיעו בהמשך, בשירות הציבורי?

לאו דווקא הוראה, אבל כן רשויות מקומיות. זה השקף הבא.

תחדד, בבקשה, על מוקדי ביטחון.

אנחנו רוצים שיהיו במוקדי ביטחון ברשויות מקומיות, אזוריות וכו', כאלה ששר הביטחון חותם שהם נוגעים לביטחון המדינה.

אתה יכול לתת דוגמה?

בקו התפר באזור קלקיליה מקימים מוקד ביטחון מאוד גדול. יש מוקד ביטחון בבנימין; יש מוקד ביטחון שומרון. הם עוסקים בביטחון – הם מקפיצים כוחות והם נמצאים שם. ככל ששר הביטחון יורה שהמוקד הביטחוני הזה הוא ביטחון והשר שלנו יאשר, יהיה אפשר להציב שם שירות ביטחוני. זאת הכוונה שלנו לגבי מוקדי ביטחון.

אני אומר לחברי הוועדה שמה שחסר לי ברשימה הזאת – ושוב, הכדור אצלי – זה כל נושא התעשיות הביטחוניות.

מופיעות חברות ממשלתיות.

חברות ממשלתיות הן חברות ממשלתיות ויש הבדל. אני מזכיר לכם את הביקורים שלנו, כשראינו סרט נע כמעט ריק כי כולם במילואים. כדאי לחשוב גם על הנושא הזה.

אני רוצה לציין, אדוני, שלפחות חלק מההצעות חדשות לי. הן לא נבחנו לגופן אצלנו ולא גובשה לגביהן עמדה. בסבבים קודמים, כשהיה שיח על הנושא, ראינו כל מיני קשיים בכל מיני נקודות, אבל אני אומר את זה בזהירות כי חלוף הזמן יכול להביא לשינוי תפיסות ועמדות. אני אומר שלפחות בתוספת המוצעת, לא בחנו את זה.

אני יכול להרגיע אותך, אנחנו לא מצביעים בעוד שעתיים.

שווה שתרשמו ותבחנו כי אלה צרכים שהתפתחו ואנחנו רואים אותם מה-7 באוקטובר. מה שהיושב-ראש אמר זה צורך אקוטי בייצור מקומי.

הדוגמה שהעלית, אדוני, ככל שמדובר גם בחברות ממשלתיות זה לא נקי ולא פשוט כלל ועיקר, אבל בוודאי בחברות שאינן ממשלתיות, גם אם הן עוסקות בעולם התוכן הביטחוני, אבל הן חברות פרטיות.

אין שום ספק שצריך להיות פה בסיס משפטי נאות, אבל זה לא מונע ממך ומאיתנו לדון ולבדוק את הנושא הזה, ולראות אולי יש פתרונות. למיטב זיכרוני, בית החולים הדסה שכולנו מכבדים, הוא בית חולים פרטי לכל דבר ועניין, אבל בנות שירות לאומי נמצאות בו ועושות עבודה טובה.

יש הבדל.

ברור שיש הבדל, ולא אמרתי שכל האמת נמצאת באותו משפט אחד שאמרתי. כל עוד שנהיה נעולים עם התפיסה ונגיד שזה לא מתאים עוד לפני שדנו, ככה זה גם ייראה.

הוא לא אמר את זה.

אם אדוני עושה את ההשוואה, אני אזכיר שעל השולחן שלנו נמצא מה שאני קורא בשם חוק 14 – חוק שירות לאומי אזרחי 2014, להבדיל מחוק שירות אזרחי 2017, שהוא החוק הכללי יותר. בחוק הכללי יותר עוצב סל שלם של מסננות, מנגנון של שלוש מסננות בדיוק כדי להתמודד עם הגופים הפרטיים ולהגיד מי כן, מי לא ובאיזה תנאים בגופים פרטיים. כל הדבר הזה לא קיים בחוק 14, הוא לא על השולחן כרגע, ואם אדוני ירצה להתחיל לגלגל את המחשבה על גופים פרטיים, בוודאי עסקיים-מסחריים – אגב, גם בחוק 17 יש גופים עסקיים-מסחריים.

אנחנו לא מגלגלים את המחשבה על גופים פרטיים, בכל הכבוד.

כך לפחות הבנתי את דבריו של היושב-ראש. הוא דיבר על חברות ביטחוניות לא ממשלתיות, ואלה גופים פרטיים בעצם.

לא, אתה פותח את הדלת לטענות שוויון – למה נתתי לזה ולא לזה, זה משולם מכספי המדינה. מה פתאום? אי-אפשר לעשות את זה, ובוא נשים לזה כבר קאט כאן ועכשיו, וזה הכול.

כפי שאמר היושב-ראש, שלא מצביעים בעוד שעתיים, גם אני בפתיחה שלי סייגתי ואמרתי שאלה ההצעות שלנו, ושהן עוד לא בשלות להצבעה. אנחנו נדון, כמובן, גם עם דרור וגם עם כל הגופים הרלוונטיים, ונביא את זה פה להכרעה. בנושא התעשיות הביטחוניות – רשמנו את ההערה. נעשה על זה עבודת מטה ונחזור לפה עם תשובות מסודרות.

לגבי המסלול הציבורי – זה מסלול שאנחנו מציעים להוסיף. היום הוא חברתי, וזה לא מסלול נפרד. זה שירות חברתי, אבל במקומות ציבוריים. יש רשימה מה נחשב וגם פה, יש טעות סופר והתכוונו לחברות ממשלתיות בתחומי התשתיות, ובטעות נרשם תעשיות ביטחוניות. תאגיד שהוקם על פי חוק – אנחנו חושבים שגם זה ציבורי; בתי חולים – לא צריך שיהיה הבדל בין בית חולים ציבורי לבית חולים לא ציבורי מבחינת התפקידים; בית חולים – הכוונה ממשלתי. כל בית חולים חייב להיות ציבורי בהקשר הזה. חברות ממשלתיות בתחום התשתיות והמוסדות הלאומיים, שהיום הם לא חלץ והם לא עמותה, ואין להם מעמד. בשני החוקים אנחנו מתקנים את זה.

האם תשקלו אולי להכניס את מוסדות האשפוז הגריאטרי? כל עולם הסיעוד סובל ממצוקת כוח אדם חריפה, והם לא במעמד של בית חולים.

הגריאטריים הממשלתיים נמצאים פה.

והלא-ממשלתיים?

לא הפרטיים. הציבוריים והממשלתיים אפשר, אבל לא הפרטיים.

המוסדות הגריאטריים ברובם ממשלתיים.

אפשר שהפרטיים ישלמו בעבור זה.

סליחה שאני מרשה לעצמי להתפרץ. בכל הדיונים על השירות האזרחי גם בחוק 17 – זה היה בוועדת העבודה והרווחה – היו דיונים מאוד ארוכים וממושכים בכלל בחוק 17. כמדומני, היו 20 או 21 דיונים בוועדה, וכל אחד מהם נמשך כמה וכמה שעות. היו דיונים ארוכים בפרט במנגנון המסננות, ותמיד הקפדנו לעניין גופים פרטיים, שתנאי הבסיס הוא שאלה גופים שאינם למטרות רווח, כלומר הם או חלץ או עמותה. חברות מסחריות עסקיות, כמו בתי אבות למיניהם - - -

יש כאלה פרטיים שהם NGO, והם ללא רווח.

אז זאת עמותה.

אז זה עונה להגדרה אחרת. זה יושב תחת תבחין אחר.

זה מתחבר לדיון הקודם שהעלה אדוני היושב-ראש.

כן, הנקודה הזאת ברורה.

הנקודה של עסקים פרטיים שמקבלים כוח אדם זול בחינם, מדינתי, בכפיית שירות, אני חושב שזה אירוע מאוד לא טריוויאלי, ואני לא רוצה להגיד אמירות נחרצות יותר בעת הזאת, כי לא בחנו את זה. אני כבר מניף פה דגל לתשומת ליבה של הוועדה, גם לעניין חברות ביטחוניות פרטיות, בוודאי לעניין גופי - - -

אנחנו לא מדברים על חברות ביטחון פרטיות, כי יש להם רווח, קודם כול. אני אומרת את זה על דעת רוב חברי הוועדה. אנחנו לא מדברים פה על חברות פרטיות, כי אז אנחנו חושפים את עצמנו לזה שאני משלמת לך לעובד זול, ולא נותנת לחברה מתחרה שלך, ואני פותחת את עצמי. זה אי-אפשר. זה אי-אפשר.

נשמע לי שכמה פעמים הציגו פה את משרתי השירות האזרחי ככוח עבודה זול, ברשותכם, אני מוחה על זה. זה לא כוח עבודה זול. הם בשירות לאומי.

סליחה, אני לא חושבת שכוח עבודה זול זה כוח לא איכותי. זה כוח סופר-איכותי, אני מדברת מבחינת המימון של זה.

מציבים אותם רק איפה שהמדינה קבעה.

ההערה הייתה, כמובן, לחברי ממשרד המשפטים.

ההערה נרשמה, תודה.

הוא כוח עבודה מעולה, אבל הוא זול, מה לעשות? כי המדינה משלמת אותו.

ראובן, התכוונתי להגיד שכדי שאנחנו לא נגיע להמשגות כאלה, צריך מאוד מאוד להיזהר.

אנחנו מובנים, אנחנו הוזהרנו. הוזהרנו, זה היה לנו מאוד ברור.

טלי, הנקודה ברורה. תודה.

אין צורך להזהיר אותנו.

כפי שאנחנו נוהגים, אנחנו מציגים את הנתונים נכון להיום. נכון להיום, יש 1,537 משרתים חרדיים בסך הכול.

מתוך פוטנציאל של 33,000. תאמר את זה לפרוטוקול, בבקשה, כדי שכולם יידעו.

לדעתי, הפוטנציאל אפילו יותר גדול, אבל בסדר. אלה הנתונים נכון לעכשיו. הצטרפות לאורך השנים – אנחנו רואים עלייה מאוד מאוד משמעותית. ההערה היא שהעלייה המשמעותית היא באחוזים אך לא מספיק במספרים, מקובלת עלינו. אנחנו לא קרובים לפוטנציאל שאנחנו אמורים להיות בו, אבל אלה הנתונים.

בגלל זה אתם צריכים להיות חובה ולא התנדבות.

המגמה מאוד ברורה ומתקדמת, במיוחד בביטחוני. במהלך השנה התקדמנו באופן משמעותי, ואנחנו ממשיכים להתקדם במגמה הזאת.

מה החלוקה של חברתי, ביטחוני וציבורי?

זה נמצא כאן בעמודה.

הצרכים הם ביטחוניים. אני רוצה לחסוך מילואימניקים, אז אני רוצה שהם ילכו לביטחוני. הביטחוני מסומן באדום, זאת אומרת שהרוב חברתי, מה שלא מסייע לשחרר מילואימניקים מ-270 יום מילואים.

חברת הכנסת, אם אנחנו מדברים על החלפת שירות מילואים, ויגיד את זה פה ראובן פינסקי, אף לא אחד ממסלולי השירות הלאומי יכול להחליף את המילואימניק בקצה.

הוא יכול לפחות להחליף את החיילים מחוץ לסד"כ, שיחליפו את אנשי המילואים. יש פה שרשור, ובטח החברתי לא יחליף.

מעט מאוד, ואני לא בטוח שהמורות-חיילות זה הקשר הישיר שאנחנו צריכים להסתכל עליו.

לא משנה. אני מסתכלת על כאלה שמשרתים בשב"כ, בשב"ס ובמוסד.

בפריזמה המאוד כללית שבה אנחנו מדברים על החקיקה הזאת, מעבר לדיון הספציפי היום, הרי בסוף מסתכלים בזווית הכלכלית איך אנחנו מחליפים את המילואימניק בקצה, ואיך בסופו של יום אנחנו שמים מישהו אחר שיהיה עם נשק בעזה. לכן, אנחנו צריכים להסתכל על כל המסלולים השונים שאנחנו מדברים עליהם ככאלה שיהוו פוטנציאל להחליף את המילואימניק בעזה, גם מבחינה כלכלית.

נכון. קודם כול צבא. הצבא הוא התעדוף לגמרי. אני מסכימה איתך וזה ראשית הצירים של הדיון.

לגבי הגילאים, אנחנו רואים שהרבה מחכים להגיע לגיל 21 ולהצטרף, וההצטרפות שלנו היא יותר בגילאים בין 21 ל-24. ככל שהגיל עולה, ההצטרפות נמוכה.

ככל שהגיל עולה, תקופת השירות מתקצרת?

לא, היא נשארת אותו הדבר. מי שנכנס בשערינו נכנס לשירות מלא.

יש מגבלת גיל אצלכם?

זאת מגבלת גיל שהיא לא בחוק, אלא באיזשהו הסדר עם צה"ל – גיל 28 כרגע.

תהליך ההצטרפות לשירות – צעיר שהוא במעמד שהיה תורתו-אומנותו ומתעניין בשירות לאומי-אזרחי, אנחנו בודקים מעמד בסיסי, הוא מתחיל במיונים ואנחנו מקבלים אישור מצה"ל שהוא רשאי לשרת בשירות אזרחי. אישור פוזיטיבי פר אדם. לביטחוניים יש לנו, כמובן, סיווג ביטחוני ולפעמים עובר זמן, בין הזמן שהוא ביקש להפסיק להיות תלמיד ישיבה ועד שהוא מתחיל את השירות. זה משהו שנסדיר בחקיקה הקרובה. החלטה על הצטרפות, הכשרות ותחילת שירות, ושירות, הכשרות והכנה לחיי תעסוקה. בעצם, כל השלב הזה מתחיל מכך שהוא במעמד תורתו-אומנותו, שהוא מקבל אישור מצה"ל ורק אז הוא נכנס אלינו.

האתגרים הגדולים שיש לנו בשביל לגדול – שער הכניסה והיקף הנכנסים. אני לא יודע להוציא צווים. הנושא של שירות אזרחי, לא נקבע שהוא חובה ובינתיים, זה נתון להחלטה של הצעיר אם הוא מגיע או לא. שואלים אותי הרבה פעמים: האם נערכת ל-5,000 מחר בבוקר? לא. למה? כי מחר בבוקר לא יבואו 5,000. אנחנו נערכים בעבודת המטה לתת לכם מענים מה יקרה אם שער הכניסה ייפתח וכו', אבל האם יבואו הרבה יותר? זה תנאי מקים. אנחנו לא שולחים צווים ולא יכולים להביא אף אחד בכפייה.

דבר שני, פיתוח מפעילים במקומות שירות. כלומר, אנחנו כשירות לאומי, כארגון, יודעים להיערך גם לאלפים. אנחנו לא צריכים להקים בסיסים, אנחנו לא צריכים להקים סגלים וכו'.

אתם צריכים לייצר בנק של מקומות פנויים.

יפה. בנק מקומות פנויים, אתה מקים אותם והם גם עולים כסף. אם אנחנו צריכים להכין את עצמנו ל-3,000 משרתים במשטרה שנמצאים פה, זה אירוע של אנשים, זה אירוע של ציוד, זה אירוע של השתתפויות. זה אירוע גם תקציבי וגם ארגוני. כשנעשה עכשיו את בדיקת הפוטנציאל, נגיד מה הפוטנציאל ומה ההיערכות לזה. כשירות לאומי, כמנגנון, אנחנו יכולים לקבל הרבה יותר. תלוי מה הפוטנציאל ומה היעילות. לתקוע 5,000 חבר'ה במשטרה שלא תהיה להם עבודה, זה נחמד מבחינת המספרים, אבל זה לא ייתן כלום למדינת ישראל.

כשאני מדברת על בנק מקומות, ברור שזה ביעילות.

נכון, בדיוק. נקודת המאזן בין מה שצריך לבין היכולת, זאת הנקודה שאנחנו ננסה להגיע אליה בעבודת המטה. לכן, אנחנו צריכים לפתוח עוד הרבה גופים מפעילים ועוד מקומות שירות. תחומי הפעילות והמסלולים היום מצומצמים יחסית, ותכף נגיד מה השינויים שאנחנו מציעים. אורח החיים החרדי – כשאנחנו רוצים לגדול, אנחנו צריכים עדיין לשמר את היכולת לשמור אורח חיים חרדי, ולכן לא במכה אחת אפשר להציב בכל התחנות. צריך להכשיר גם את התחנות איך לעבוד ככה. כמובן, גם תקצוב וגם השלכות רוחב משקיות – דיברתי על זה בפעם הקודמת. לו יצויר שמחר כולם צריכים להתגייס, או לצה"ל או לשירות אזרחי, והרצון של צה"ל הוא להגיע, נניח, ל-90,000, זה אומר שאנחנו צריכים לגייס 100,000 צעירים בכל שנה לשנתיים. 200,000 אנשים זה אירוע משקי של מיליארדים ושאלה גדולה על השלכות על שוק התעסוקה. אלה שאלות שיצטרכו לשאול פה, אנחנו עוד רחוקים מזה. זה לא שכולם צועדים שמאל-ימין ובאים.

רק השלכות חיוביות, רק השלכות חיוביות.

יש השלכות חיוביות על שוק התעסוקה.

רק עלייה בתל"ג.

לא בהכרח, שרון.

אני מניח שתדונו על זה עם אגף תקציבים באוצר, והוא ידבר על שאלת המקרו. המשרתים, נכון להיום, בתוך המסלול הביטחוני – 142 במשטרה, 106 במד"א וכו', כפי שאתם יכולים לראות. בסך הכול, קצת למעלה מ-400.

אתה יודע להגיד כמה הצטרפו לשירות האזרחי-לאומי מאז התיקון האחרון?

התיקון המהותי האחרון היה ב-2014. מאז התיקונים הם טכניים.

אני שואלת האם הייתה עלייה.

הייתה עלייה, ואני אראה את זה.

עשרות בכל שנה.

לא, לא עשרות. אפשר לראות את זה פה.

תראה לנו כמה יש בכל גוף. אני שומעת את השב"ס מדבר על אוטוטו פתיחת 1,000 מקומות כליאה. אני רוצה לדעת כמה יש שם, כי אני רואה צורך מול העיניים.

חברת הכנסת, 813 השנה מול 492 בשנה שעברה.

כמה בשב"ס?

בשב"ס 31.

אל מול זה שאתם צריכים כל-כך הרבה?

יש עוד 20 שאנחנו אמורים לקלוט והם נמצאים כרגע בהכשרה.

יש תחושה של טיפה בים, כשיש כזה צורך גדול.

שב"ס אישר פיילוט שמוכן. יש קמפיין שאושר ומייד אחרי ט' באב אמור לעלות לאוויר לאוכלוסייה הייעודית. אנחנו רוצים לעשות איזשהו פיילוט שנקרא מניין לביטחון, כלומר להכשיר את בני השירות האלה לא רק לתפקידים מינהלתיים כמו שהם עושים היום בסייבר, אלא ממש לתפקידי ביטחון. כבר סומנו שלוש יחידות, אחת בכל מחוז, 10 תקנים בכל יחידה, ובעצם הם יקבלו הכשרה ייעודית, ליווי ייעודי והם יהיו במגוון תפקידי ביטחון יום, שיתאימו לאורח החיים שלהם.

אל מול צרכי הכליאה ההולכים וגדלים ומקומות הכליאה שהולכים וגדלים, אני מניחה שזה מתכתב עם הצורך.

זה בהחלט מתכתב, אבל אני אגיד שאנחנו נשמח לקבל עוד. גם ל-2025 אנחנו נוכל לקלוט עוד.

אתם מתכננים את התגבורת הזאת גם לשם? כשאני שומעת שאתם הולכים לפתוח עכשיו 1,000 מקומות כליאה, ואתם צריכים גם סוהרים, זה מתוכנן, או שזה משהו שרק אני חושבת עליו?

הם לא בהכרח יעבדו ביחידות הביטחוניות, אבל חלק בהחלט בצלמון שנמצא במגמת התרחבות.

באיזה תפקידים הם היום?

אנחנו מוכנים גם ב-2025 לקלוט עוד מעבר ל-50 שיש אצלנו בדרך כלל בכל זמן נתון. ב-2025 אנחנו נוכל לקלוט עוד כ-80 ולהגיע ל-150 בסך הכול, אבל הכול, כמובן, בכפוף לתקציב כי אנחנו צריכים מעטפת רווחתית לטובת העניין.

אני מנסה לחשוב על ההיגיון הכלכלי. הרי ברגע שאת קולטת בחור כזה, זה עולה לך לאין ערוך הרבה פחות מול גיוס של עובד רגיל.

מה גם שחסר לך כוח אדם, ואת מדברת על זה.

אתם הייתם צריכים להגיד שיש לכם מאות משרות, ורק תנו לנו אנשים. מעבר לאינטרס הלאומי שאני רואה, זה האינטרס הכלכלי שלכם.

אני אשמח להתייחס לזה באופן כולל, לגבי כל המשרד בשלושת הגופים המרכזיים.

רק שנייה. אני מאוד אוהב את השיח החופשי, במיוחד שהוא לעניין, אבל אני מציע שראובן יסיים את המצגת ואז ניתן את רשות הדיבור גם למשרד לביטחון לאומי, לשירות, למשטרה, לגופי הצבא ולכולם.

זה המצב היום, ויש לנו למעלה מ-400 ועשרות, בגלל שהדיון הזה לא מסווג, אנחנו לא מציגים את יחידות הסמך במשרד ראש הממשלה. אנחנו נמצאים בעבודת מטה כדי לראות את קפיצת המדרגה, וקבעתי גם עם מנכ"ל המשרד לביטחון לאומי בנושא זה. דמיינו שמי שרוצה מגיע לשירות אזרחי, ואנחנו יחד עם כל הגופים הביטחוניים נעשה עבודת מטה למקסם פוטנציאל כדי לראות שאם תשתנה האווירה הציבורית ויבואו הרבה מאוד אנשים אחרים, מה הפוטנציאל האמיתי בגופים הביטחוניים.

לשם פיתוח השירות האזרחי, כדי שנהיה מדרגה שנייה אחרי צה"ל, אנחנו צריכים לסיים להסדיר את המנגנון. אחת הסיבות לעלייה הייתה שהם לא היו צריכים להתייצב בבקו"ם. הם באו אלינו, אנחנו שלחנו לצה"ל, קיבלנו אישור, והכול עבד אותו הדבר מבחינת האינטרסים של צה"ל, רק לא טרטרנו את כולם. זאת אחת הסיבות לכך שהמספרים עלו. אנחנו רוצים לראות שאנחנו נותנים מענה לאומי לצרכים הביטחוניים, אבל לא לשכוח גם את כל החזית האזרחית – בתי החולים, המקומות הציבוריים וכל הדברים האחרים שדיברנו עליהם.

תפקידים והכשרות ופיתוח הגופים המפעילים – צמיחה הדרגתית. לא הדרגתית מאוד מאוד איטית, אלא הדרגתית שתהיה לעניין. שלא פתאום נכניס את כולם בכל המקומות ונגלה שהשירות לא טוב, הוא לא מוחזק, הוא לא שומר על אורח החיים וכו'. אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מדורגת ונכונה. כמובן, כשאנחנו מדברים על תקצוב, תקצוב הולם רב-מערכתי. כלומר, לא מספיק שאני מתוקצב על התקנים; הגופים הביטחוניים צריכים להיות מתוקצבים על המעטפת שלהם, למרות שזה פחות מעובד.

צריך לתת להם כסף.

נכון, אבל הוא כבר נמצא במיצוי פוטנציאל התקינה שיש לו היום, וזה מעבר. בשביל להביא את זה, גם את זה צריך להביא גם אם זה עולה הרבה פחות. אגב, היתרון שאנחנו רואים בהקשר החרדי בהקשרים הביטחוניים, הוא שבנות שירות בנות 18 הרבה יותר קשה להכניס למתקני הכליאה. גברים בני 22 הם אירוע אחר. אנחנו בוחנים את זה, וזאת פעם ראשונה שאנחנו בוחנים את זה ביחד.

פוטנציאל הגידול – כמו שאמרתי קודם. אנחנו מנגנון אזרחי, ולכן אנחנו לא צריכים להקים בסיסים ולא צריכים להקים סגלים. לכן, תיאורטית אנחנו יכולים להתרחב משמעותית. התקינה הנוספת, יחידות הסמך במשרד ראש הממשלה הן פוטנציאל, ואם תרצו נקיים פה דיון בנושא הזה. כמו שאמרנו קודם, החברות הממשלתיות הביטחוניות, המסלול הציבורי ותיקוני חקיקה.

בהערכות הראשוניות שלנו, על בסיס המצב הקיים אנחנו יכולים להגיע תוך זמן לא ארוך לכ-1,000 משרתים.

תוספת של 1,000.

כן, תוספת של 1,000 משרתים, לא המצטרפים.

כמה יש בשנתון ממוצע?

רק הביטחוני?

כן, כן. תוספת של 1,000 משרתים, לא של 1,000 מצטרפים בשנה. במצב החדש, ככל שתעבור החקיקה, קיבלנו את הבקשה מהוועדה ביום רביעי בערב, ואנחנו בעבודת מטה.

לא הבנתי מאיפה תוספת של 1,000, כשאמרת שעקרונית אתה פתוח.

במצב הקיים, כששער הכניסה שלי הוא כזה שמי שרוצה מגיע. הייתי בכמה סבבים פה בוועדה – יש סבבים של לחימה ויש סבבים של חקיקה. בכל פעם אומרים לי: בעוד שנייה כולם באים. מה השאלה? מצביעים בעוד שעתיים, אמר היושב-ראש. לכן, על בסיס המצב הקיים אנחנו נערכים להרחיב מהותית.

ובהנחה שזה נשאר במתכונת הנוכחית?

לפי המתכונת הקודמת, תוספת של 1,000 משרתים. אם תהיה מתכונת אחרת, זה סיפור אחר לגמרי.

כל תקן אצלכם, העלות שלו זהה?

לא. הביטחוני יותר יקר מהחברתי, ויש עוד עלויות לגופים. כשהוא מגיע למשטרה, למשטרה יש עלויות שלה.

1,000 מתבסס על הערכה שלך כמה ירצו, ולא כמה אתה עתיד לקלוט.

לא. כמה ירצו ומה הפוטנציאל המיידי בגופים השונים. שילוב של השניים. זה מספר עגול, כי לא עשינו את זה מדויק. זאת הערכה עקרונית שעשינו בימים האחרונים. כמו שאמרתי, אתם תקצבו זמן, ונבוא לפה עם נתונים יותר משמעותיים. תנו לנו קצת זמן לעשות את העבודה.

ראובן, זה גם אחרי שאתה מעלה את השעות כמו שהצעת?

לא, לא. במצב הקיים. המצב הקיים זה החוק הקיים – 36 שעות בביטחוני.

המשאבים שיש לך כדי לקלוט, הם מספיקים?

נצטרך עוד משאבים.

בהנחת שינוי המצב הקיים, אמרת שזה בלתי מוגבל.

אם אומרים לך שזה יעד אסטרטגי לאומי, גם מקצים לזה עוד משאבים וגם משנים את החקיקה, המספרים משתנים בצורה דרמטית?

נכון, ואנחנו ניתן לכם את המספרים. אנחנו נעשה הערכות על המספרים, וניתן מספרים.

אמרת, ובצדק, שצווים אתה לא שולח ואתה בנוי על התנדבות. המילה קמפיין – אני לא חושב שהיא מתאימה במקרה כזה, כי יכול גם לצאת שכרנו בהפסדנו, מה הדרכים לפני שינוי החקיקה?

איך עלינו משנה שעברה לשנה זאת? ראשית, טייבנו מאוד את המסלולים שלנו. יש מסלולים מאוד מאוד משמעותיים, גם בביטחוני, גם בציבורי וגם באחר. שנית, אנחנו חושבים שה-7 באוקטובר והמצב הכללי השפיעו על הרצון של החרדים לשרת. אנחנו לא יוצאים בקמפיין בערוץ 12, אבל בכלי התקשורת האינטרנטיים, קבוצות הווטסאפ, סטטוסים – אם תרצו פעם הרצאה על כלי השיווק החרדיים, זה עולם אחר לגמרי, עד רמת הנייעס. יש פרסומות בנייעס. אנחנו לא עושים קמפיין בתוך הישיבות. אנחנו משווקים בפריפריה של ההקשר הזה, ואנחנו רואים גידול.

מי קהל היעד? אל מי אתם פונים? איך יודעים מי מיועד לשירות רגיל ומי לשירות לאומי?

אני לא מוציא צו ואני לא צריך לדייק אותו במאה אחוזים.

זה מי שפונה אליך?

כן. אני הולך על באזרים של סטטוסים בווטסאפ. יש אדם עם 50,000 עוקבים בסטטוסים שלו בווטסאפ והוא מפיץ את הסרטונים. בקיצור, יש כל מיני דרכים.

יכול להיות שאם בן אדם לא רוצה להגיע למצב של גיוס רגיל, הוא יקדים תרופה למכה ויפנה אליכם.

אם אין לו סמארטפון ואין לו אינטרנט, יהיה לי מאוד קשה להגיע אליו בכל מקרה. אנחנו משתמשים בכלי השיווק שכל הגופים שמשווקים לחרדים משתמשים בהם.

כל אחד מהציבור החרדי יכול לפנות ולהשתבץ אליכם?

כן, בטח.

בהנחה שהוא קיבל פטור משירות צבאי. רק בהנחה שצה"ל פטר אותו משירות.

זאת השאלה שלי.

אם הוא במעמד תורתו-אומנותו - - -

אבל כולם נמצאים עכשיו במעמד תורתו-אומנותו.

להפך, אף אחד.

נכון, כי החוק פג. זאת השאלה שלי, לא הבנתי.

מי שהיה במעמד תורתו-אומנותו והוא בגיל הרלוונטי, בין 21 ל-28, ושצה"ל אישר אותו, יכול להצטרף אלינו.

אישר אותו עכשיו, אחרי שהחוק פג?

כל אחד שפונה אליי, אני צריך אישור ספציפי.

גם לפני כן היית צריך אישור.

אתם צודקים, המציאות השתנתה, אבל כפי שאמר לוועדה המשנה ליועצת המשפטית – אם הבנתי אותו נכון. היה קצת קשה להבין אותו – הבנתי שעל בסיס אישי, נוצר מצב שאסור לפטור קבוצת אוכלוסין, אבל על בסיס אישי, צה"ל, הפוקד, בעצם שר הביטחון, יכול לפטור.

- - -

ראובן, מכיוון שהזכרת את מי שיש לו סמארטפון, אני רוצה לחדד את השאלה – אם יש לו פלאפון כשר, לאור החוק האחרון ובכלל, הוא יכול לקבל?

כן. קודם כול, אנחנו לא מוציאים צווים ואנחנו לא מטרגטים. כל מקום שאנחנו יכולים לפרסם בו והוא מוכן לפרסם, אנחנו נמצאים שם. אם הוא קורא את אתר כיכר השבת, חדרי חרדים ועוד, הוא יראה את זה.

שאלתי אותך שאלה יותר פשוטה. האם בפלאפונים הכשרים אתה יכול לפרסם את זה?

כשיש אינטרנט רימון או אינטרנט יתרו, זה עובד?

מי שיש לו ווטסאפ מקבל את הפרסומים שלנו.

אתה לא עונה לי.

אני לא בוועד הכשרות של הפלאפונים. אני לא בקיא בזה.

שאלתי אותך, והשאלה מאוד פשוטה.

אבל הוא לא הכתובת.

הוא בדיוק הכתובת. ראובן, אני שואל אותך.

לא הבנתי.

ראובן, אתה הבנת.

אתה יודע מה הבעיה שלך? שאתה אף פעם לא ענייני.

שמעתי את ההערה של ינון, והיא לא הייתה קשורה בכלל לשאלה שאתה שואל.

סליחה, אני לא שאלתי. אני מתנצל בפני ינון, אין לי בעיה. התנצלתי ואני חוזר לשאלה.

הוא שואל אותך שאלה ואני אעזור לך. הוא שואל איך אתה מגיע לאדם עם טלפון כשר. הרי אין לו אינטרנט, אין לו כיכר השבת. התשובה היא שאתה מגיע אליו דרך זה שחבר מביא חבר.

יש גם כתבות בעיתונות הכתובה.

אני רוצה לחדד את השאלה. עשינו פה טלפון כשר. המדינה, הכנסת עשתה חוקים נהדרים. אני רוצה לשאול האם שירות לאומי-אזרחי במסלולים החרדיים האלה, כשרים או לא כשרים? האם אתה לא חושב שאתה חייב לא רק למי שבמקרה יש לו פלאפון או למי שבמקרה קורא בחדרי חרדים. כל הרעיון של הדיון הזה הוא לא לאלה שממילא אולי יגיעו; כל הרעיון של הדיון הזה הוא להגיע לאלה שממילא לא יגיעו. לכן, השאלה הזאת לא סתם שאלה, ולא סתם הם מתערבים. אתה רואה שהם מתערבים.

אני יכול לתת לך נתון שיסייע. למעלה ממחצית מהמשרתים שלנו היום הם עם טלפון כשר, והם הגיעו. בכל כלי תקשורת שעומד לרשותנו ואנחנו יכולים, אנחנו מפרסמים. יש מפרסמים שמתנגדים לנו, וזה גם עוזר.

אני יותר דואגת ממה שנאמר פה על ידי משרד הביטחון, שהשירות האזרחי-לאומי מבקש את אישור צה"ל, וצה"ל נותן אישור. כלומר, זה לא שהוחלט שזה מישהו שאינו ראוי לגיוס או שהוא לא רלוונטי לגיוס. כשצה"ל רוצה עכשיו להגדיל את המאתר, בסוף יהיה פה ויכוח על אותו הפוטנציאל על אלה שמרימים יד - - -

אבל צה"ל אמר לך בוועדה שהם נותנים 3,000 איש. ומה עם כל השאר? שיישבו על הברזלים?

לא, חס וחלילה. למה אין שיטת משפך של חובת שירות בצה"ל, ומי שלא מתאים לשירות בצה"ל יקבל פטור?

מה זה לא מתאים? היו פה שר הביטחון, סגן הרמטכ"ל וראש אכ"א ודיברו על 3,000. גם אם נצא מתוך הנחת יסוד, לפחות שלי, שמדובר ב-3,000 לוחמים ותומכי לחימה, עדיין יש פוטנציאל של אלפי אנשים, וצה"ל אומר בפה מלא: לא נהיה ערוכים השנה ולא נהיה ערוכים גם בשנה הבאה, וכנראה גם בשנה שבאה אחריה.

אדוני, אני רוצה להרחיב את המאתר כדי שכמה שיותר ישרתו בצה"ל וכמה שיותר בשירות האזרחי-לאומי.

לכן חשבתי שצריך לקיים את הדיון הזה, שרון.

אני לגמרי איתך, ואני אפילו הצעתי לך בדיון הקודם, כזכור לך היטב, לקיים דיון ולמנות את הפוטנציאל. אני מבקשת לדעת, אדוני, איך אנחנו מוודאים שבסוף אין לך נגיסה בתוך הפוטנציאל. עכשיו צה"ל רוצה להרחיב – הוא לוקח 1,200 והופך אותם ל-4,800. כולנו מכירים את המספרים.

היא מנסה לענות לך ואת לא נותנת לה.

אני רוצה להבין איך אנחנו מוודאים שגם פה נגדל וגם פה נגדל.

ראובן, היית בשלב של מה שאולי הכי רלוונטי לנו בכל המצגת. תסיים, ואז נעבור לשאלות.

זה השקף האחרון, חוץ משקף נוסף שאומר תודה. גיל ההצטרפות וגיל הפטור צריכים להיות מוסדרים בחקיקה, כלומר ככל שירד גיל הפטור, צריך להוריד את גיל ההצטרפות גם אצלנו. מה שעבר בקריאה ראשונה זה גיל 19 לנשוי ו-20 לרווק. בנושא מנגנון גיוס-שחרור וחזרה למעמד – ככל שזה ניתן, שזה יהיה פשוט יחסית ולא מסורבל, כמובן עם שמירת הבכורה לצה"ל. אני מצטרף להערה, זה חשוב. כל מי שיכול לשרת בצה"ל, שישרת בצה"ל. תוספת של המסלול הציבורי – גם זה יבוא בחקיקה; הרחבת היצע התפקידים הביטחוניים והציבוריים; אפשרות הארכה לשלוש שנים במסלול מרובה הכשרה – דיברנו על זה בפתיחה בהקשרים של מד"א, פרמדיקים וכו'; כמובן, גידול ביעדים ובאורך השירות ופיתוח הכשרות תומכות אסטרטגיה, כשהאסטרטגיה שלנו מנסה שכל מי שנכנס אלינו, גם כשהוא יוצא הוא יישפך לשוק התעסוקה בצורה הרבה יותר משמעותית. לכן, הוא יקבל הכשרות תעסוקתיות תוך כדי שירות, יכינו אותו לקראת חיי תעסוקה, וככל שניתן, גם תפקידים שתואמים את שוק התעסוקה. כל צעיר אצלנו מקבל היום פיתוח תמונת עתיד, ואנחנו מסייעים לו לתכנן את ההמשך שלו. חוץ מעצם השירות, גם להשיג את היעד הכולל כשאנחנו זוכרים שתעסוקת גברים חרדים היא אתגר לאומי, בלי קשר לגיוס. אנחנו רוצים לקיים את שתי התכליות, קודם כול שישרתו, ואם כבר משרתים, שגם יקבלו הכנה טובה לשוק התעסוקה. גם זה נמצא בשינויי החקיקה. תודה רבה.

ברמה הטכנית, אמרת שהם לא צריכים לעבור בצבא, אבל אתה צריך לקבל את הפטור מהצבא?

הוא צריך לקבל הפניה.

אפשר להסביר לי?

אני מציע שקודם כול נגיד תודה. לא רק אתה תגיד לנו תודה, גם אנחנו נגיד לך תודה, ואולי פזית ממשרד הביטחון תסביר לנו בדיוק. אפשר להתייחס גם לשאלה של קארין, מה הבסיס החוקי להפניה הזאת, וגם כל מה שנשאל פה.

באמת נראה לי שיש פה קצת סלט ירקות. עד פקיעתו של פרק ג'(1) ב-30 ביוני 2023, פרק ג'(1) קבע את כל ההסדר של מתן דחיות השירות. במסגרת זאת, אדם שבא וקיבל דחיית שירות וביקש להיות תחת המסלול של השירות הלאומי-אזרחי, הפוקד היה מפנה אותו לשירות הלאומי-אזרחי. כל זה היה נכון כל עוד פרק ג'(1) היה בתוקף. ברגע שפרק ג'(1) פקע, או יותר נכון, לקראת פקיעתו, גם החוק מ-2014 אמור היה לפקוע. לכן, השירות הלאומי פעל בהוראת שעה כדי לאפשר שהחוק הזה כן יהיה בתוקף לאיזושהי תקופת ביניים, עד שהנושא של שילוב החרדים בצה"ל יוסדר. נקבע בחקיקה כאן בוועדה הזאת, כהסדר זמני, שבתקופה הזאת, אותם אנשים שכיום לא יכולים לקבל יותר דחיית שירות, כי אין דחיית שירות - - -

אבל הם כן יכולים בגיל 21-20. תעני לי על בסיס איזה קריטריון.

לא, רגע.

לא, תעני לי על בסיס איזה קריטריון הוא החליט לתת עדיפות לזה. תודה.

אני מנסה להסביר את המצב החוקי, ואני אענה לך גם על הקריטריון. בהוראת השעה שהוארכה כאן בוועדה לפני חודש-חודשיים, נקבע שבתקופת הביניים, אדם שרוצה להגיע לשירות הלאומי-אזרחי, בעצם פונה ישירות לשירות הלאומי-אזרחי, והשירות הלאומי-אזרחי פונה לצה"ל ומבקש ממנו את האישור. זה הנוהל שקיים כרגע בתקופת הביניים עד שיחוקק הסדר חדש.

זה ללא מגבלת זמן, עד שיהיה משהו עדכני?

ההסדר חל רק על מי שהיה במעמד של דחיית שירות ערב פקיעתו של פרק ג'(1), הוא מעל גיל 21 וקיבל את האישור.

ואם הוא לא היה?

ללא הוראת השעה הזאת, המשמעות היא שכל עוד אין הסדר גיוס חדש בחוק שירות ביטחון, גם אי-אפשר היה לקיים או לממש את חוק 2014.

זאת אומרת, החדשים זה לא חל עליהם, והם מחויבים בגיוס.

אבל בכל מקרה, רק בגיל 21 הם יוכלו להצטרף.

אני היועץ המשפטי של הרשות. רק להבהיר, ההסדר שהוועדה האריכה, ההסדר שאנחנו קוראים לו הסדר הביניים, הוא עד 30 ביוני 2025, כלומר אז הוא יפקע מתוך תקווה ומחשבה שעד אז יהיה הסדר קבוע. זה הסדר הביניים שעליו דיברה פזית, וכרגע הוא רק עד יוני בשנה הבאה.

אדוני, אני רוצה להבין. לא הייתה באמת בכורה לצבא. ברגע שאדם הביע את רצונו לעשות שירות לאומי-אזרחי, הוא הלך לצבא, ביקש אישור ונתנו לו אישור. לא היה פה איזשהו שיקול דעת האם הוא מתאים להיות - - -

שיקול הדעת היה של הפוקד, שאפשר לו לעשות את זה.

בסדר, אני שואלת את הצבא כדי שיגידו את זה בצורה מפורשת. אנחנו רוצים לתת קדימות לצבא, אז שיגידו בצורה מפורשת שבהקשר הזה, זה לא נוגס כי אנחנו רוצים לגדול גם כאן. ושנית, יש קדימות לצבא. אני מבקשת להבין את זה.

מאחר שממילא הפוקד צריך לתת את האישור, הפוקד מפעיל את שיקול הדעת שלו. נניח שמתוך 3,000 אנשים שהצבא מתכוון לפנות אליהם, מן הסתם הוא לא ייתן להם את האישור.

שרון, הלוואי ונתמודד עם המציאות הזאת, עם ימות המשיח האלה שאחד יפגע בשני. אפשר לעשות דיון איך נערכים לימות המשיח.

שלא נגדל פה ונקטן שם, ואז לא עשינו כלום.

לא, לא. אנחנו עוד לא מתקרבים לשם. אנחנו עוד לא באזור החיוג הזה.

אדוני, ברגע שהם רוצים לגדול ל-4,800, שלא תראה פה ירידה. אם אלה כלים שלובים ובסוף זה לא זז - - -

אבל הצבא מנהל את זה.

הצבא אחראי על זה.

הצבא מנהל את זה, אבל אם האוכלוסייה החרדית לא תתייצב לכאן ולכאן, ותגדל מתוכה, מתוך מוטיבציה לגדול בשני המקומות, נראה כלים שלובים שפה גדלים ושם קטנים. את זה אני מנסה למנוע, וזה לא תלוי בצבא. זה תלוי בברכת הדרך.

שרון, הצבא לא חייב לאשר את זה. זאת שליטה מוחלטת של הצבא.

נמתין ונראה לאן זה לוקח.

כדי להניח את דעתך או להפיס את דעתך, אני רק רוצה לומר לך שעל פי החוק הקיים, הסעיף שלא שונה, זאת הסמכות שיש לפוקד בשיקול דעת פרטני. כל חייל, כל מועמד לשירות שמגיע ורוצה ללכת לשירות לאומי-אזרחי, חייב לקבל אישור מהפוקד. הפוקד, סמכותו הפרטנית לא נפגעה באף אחד מהבג"צים ועומדת על תילה. ממילא את לא יכולה להגיע למסלול של שירות לאומי לפני שהפוקד נתן לך היתר. מי שקובע זה הפוקד, שזה הצבא.

אם אני מסכמת את התובנה מהחלק הזה, ברור, כבוד היושב-ראש, שעדיף שאנשים ילכו לשירות לאומי מאשר שלא יעשו דבר. זה טוב לנטל וזה טוב לשוק התעסוקה וזה עדיף מהמצב הנוכחי. ברור. אפשר לקבל את זה גם כהסדר ביניים עד אשר תוסדר החקיקה. כפתרון ארוך טווח חייב להיות תעדוף לצבא בצורה מובהקת וברורה, ולא שכל אחד ניגש ומחליטים פרטנית, כי זה עלול לייצר מצב של שני מעמדות – אחד בצבא, בתפקידים מסכני חיים, והשני לא. אם אנחנו כבר מתקנים, בואו נתקן את זה בצורה ישרה. אפשר לקבל את זה כפתרון ביניים; אי-אפשר לקבל את זה כפתרון ארוך טווח.

אני רוצה להוסיף על זה. ראשית, תודה רבה. אני חושב שלמדנו מהמצגת.

נכון, תודה רבה.

מעל הכול, אני בעד המסלולים האלה לחרדים. אני חושב שיש בזה בשורה גדולה שלא הייתה שנים. כשאני עסקתי בחוק הזה, ב-2014, דאגתי דווקא מול הערבים, דבר שלא קשור לדיון הזה, שיישאר השם שירות לאומי-אזרחי ולא רק שירות אזרחי. זה התחיל משירות לאומי, רצו לשנות את השם לשירות אזרחי, וזה נשאר ככה. לא ויתרנו על זה מול הקהלים שרצינו.

דבר שני, יש פה קריאה למי שלא נמצא כאן, וזאת קריאה דו-צדדית. מצד אחד, הצבא צריך למלא את המכסות, כשהוא מבין שאנחנו כוועדה לוחצים אותו לעמוד בהן. לכן, אני מקווה ששיקול הדעת שלו בפטורים שהוא נותן או באישורים שהוא נותן שהוא ממלא את המכסות שהוא מחויב למלא.

דבר נוסף, אחרי שהוא מילא והוא יגיד: אני לא יכול יותר בגלל שאין לי מקומות הכשרה, כמו שהוא אמר, בבקשה, ילכו למסלולים האלה.

אני חושב שנושא השעות שעלה כאן הוא קריטי, אחרת זה בדיחה.

חד-משמעית.

אחרי ששמעתי שבמסלולים האלה, להבדיל ממסלולים אחרים, יש התחייבות – אני מקווה שהיא חוקית. לא רק שאתה ממלא טופס, אלא באים כמו לשירות, כלומר לא התחלת שירות ואתה יכול ללכת באמצע, במיוחד אחרי שהשקיעו בך הכשרות, סיווג ביטחוני וכל מיני דברים חשובים כאלה. לטובת המעמד של השירות הלאומי-אזרחי, נושא השעות הוא קריטי בכל ההיבטים. הוא קריטי מבחינת הנראות הציבורית, הוא קריטי בהיבט של הכשרה מול כמה אתה מקבל. אנחנו תמיד עושים את זה – מה הפרודוקטיביות כשאתה משקיע במישהו שעה של קורס, כמה שעות הוא ייתן לך אחר כך.

אני לא מקבל את העלייה ל-40 שעות ואולי אני מבין את מה שלא היה על השולחן. מה היה הרעיון של הגבלת השעות לציבור החרדי, דבר שאני מקבל גם עכשיו? שאנשים יוכלו גם ללמוד תורה. עניין השעות בא מתוכם, ולכן היעד של זה צריך להיות קודם כול אלה שאנחנו מתכוונים מהם, 3,000 או 4,000 במחזור שיישארו אחרי שהצבא יגדל ויכין את התנאים. צריך לראות שהשירות הזה יש לו אופי של שירות אמיתי, והוא מסתכל על השירות הצבאי. אם הוא לא יסתכל על השירות הצבאי ויהיה מסלול התחמקות משירות צבאי, לא עשינו כלום ורק הזקנו. אני חושב שזה קריטי להסתכלות. תודה.

תודה. מהמשרד לביטחון לאומי, בבקשה.

תודה רבה. אני מנהלת תחום תכנון במשרד לביטחון לאומי. מה-7 באוקטובר המשרד מאוד עסוק בעבודת מטה כדי לראות איך אנחנו מייצרים מכפיל כוח מול החברה החרדית. זה לא רק איך מביאים אנשים לארגון – אנחנו מבינים שהארגון הרוויח לא רק עוד כוח אדם, אלא ירוויח גם רב-גוניות ושירות הרבה יותר טוב לקהילה החרדית באשר היא, והיא פרוסה ברמה הארצית. על כן, השילוב הזה מאוד מאוד חשוב לנו.

נערכו כבר כמה דיונים בראשות השר. השר הנחה בצורה מאוד ברורה את הגופים, והוא לא מסתפק בהכפלה פי שתיים ופי שלושה. היעד שלנו הוא להכפיל כמעט פי 10 את המספרים שנמצאים אצלנו.

את מדברת כרגע על משטרת ישראל?

אני מדברת על המשטרה, על שב"ס ועל כב"ה.

איזה תפקיד במשטרה? ממש שוטר לכל דבר?

המשטרה והגופים ישבו ועשו עבודת מטה כדי להגדיר סל תפקידים. יש לנו גם דברים בסיסיים קצת מאתגרים. לדוגמה, בכב"ה הוא לא יכול להיות לוחם אש בגלל זקן, אז ילמדו לסמן תפקידים סמי-מבצעיים, כדי לאפשר באמת ליתר הכוחות להיות בתפקידים מבצעיים כאלה ואחרים.

אני כבר חושבת בחזון שלי, אני חייבת להגיד לכם, שיחידות קהילתיות בתוך החברה החרדית, יחידות שיטור קהילתיות יכולות להיות פתרון אדיר.

טלי, בואי נשמע אותה. בסדר, בסדר. תכף נציג את החזון שלך.

אבל את לא השרה.

- - - הכול מהכול. זה יכול להיות פתרון מהמם.

טלי, תודה. בואי נשמע.

באמת יש סל תפקידים. אנחנו לא נפרט ולא נציג.

אנחנו נשמח מאוד לשמוע פירוט, בדגש על מספרים, בבקשה.

אם הוועדה תרצה לראות, יש פה נציגים. השר הנחה להגיע לתוכנית של 1,300 איש, והיום אנחנו עם 400.

1,300 לכל הגופים?

לא, למשטרה. המשטרה הגיעה עם תוכנית ל-1,360 תפקידים בפריסה ארצית. צריך להבין, לשלב חרדים בגופים זה לא עוד מישהו שבא לשרת. אנחנו צריכים לעשות הרבה מאוד התאמות בבסיסי ההדרכה שלנו, בתפקידים הייעודיים עצמם כדי לאפשר. איך אמר נציג מאיזושהי קהילה שנפגשנו איתו? חשוב לנו שהוא ייכנס חרדי והוא יצא בסוף חרדי. אנחנו, הגופים, צריכים לעשות עבודת מטה משמעותית כדי לוודא שזה קורה. הגופים מאוד עסוקים בזה, וכבר תשעה חודשים אנחנו עם הצלחות מאוד מאוד קטנות. אימצתי את דבריך על הנכסים. קשה להביא את הנכסים. זה האתגר הכי גדול היום. עשינו עבודת מטה לגייס סיירת ביטחון קהילתי, ותוך שבועיים הייתה תוכנית לגייס 150 חרדים. בסוף הצלחנו להעמיד טקס עם 12. שם האתגר. ברור לנו שה-12 האלה הם התחלה, והיה לנו חשוב להתפשר על מספר המגויסים שיהיו בקורס, כדי לאפשר התחלה של משהו.

לעניין הטלפון, גם חבר מביא חבר. כשמישהו רואה שזה אפשרי, זה בסדר וזה קורה, וחרדי נכנס, הם משתלבים אחר כך בקהילה ורואים אותם. ואם, חס וחלילה, יהיה אירוע ביטחוני או פח"עי או פלילי, יהיה מישהו שיין מענה. גם על המספרים הקטנים אנחנו יודעים להגיד תודה, ואנחנו יודעים להגיד שזאת התחלה של משהו.

אני אשמח אם הגופים יפרטו מספרים.

אתם יודעים כבר כמה כאלה יש לכם? הם נשארים?

הגופים נמצאים פה גם מהמשטרה, גם משב"ס וגם מכב"ה. לפני כן, אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאורן, שאחראי אצלנו במשרד על שירות לאומי-אזרחי. חשוב להגיד שהרווח מבחינתנו הוא גם בפוטנציאל לגופים עצמם ובכלל למדינת ישראל בשילוב בשוק התעסוקה. לא משנה כמה כסף זה יעלה לנו, במודל הכלכלי בסוף זה יהיה רווחי למדינת ישראל, ואנחנו צריכים להיות all in גם ברמה הערכית של זה. מודלים כלכליים יתמכו במהלך הזה, ואני מברכת מאוד על הדיון. תודה רבה.

אדוני, ברשותך, אני רוצה להביא את הדברים של דוח המבקר. גם ב-2021 וגם ב-2024 מבקר המדינה אומר ההפך. הוא אומר שצריך לבדוק את העלות-תועלת של השיבוצים האלה, והוא טוען שהם לא כדאיים.

דווקא בגופים הביטחוניים?

הוא מדבר ספציפית על משטרה ושב"ס. הוא אומר שצריך להתאים הרבה יותר טוב את הדרישות המקצועיות לתפקידים, ושצריך לעשות מבחנים למועמדים, ושהם יתאימו הרבה יותר. הוא ממליץ באופן חד-משמעי ששב"ס בכלל לא ישתמשו בחיילים או במשרתי שירות לאומי, ואם כן, אז לגבש תנאי סף ברורים לתפקידים השונים. הוא גם אומר – זאת כוכבית קטנה בנושא אחר – שהמשטרה צריכה להימנע משיבוץ משרתי חובה בחטיבת הדוברות והתקשורת, וביחידות הטכנולוגיות שלא כלולות בצו שירות ביטחון, וגם לזה צריך לשים לב.

כולנו שותפות ושותפים כאן לרצון לשלב את החברה החרדית בכלל, ואת הגברים החרדים בגילאים האלה וכו'. אני אומרת שאנחנו צריכים לשים על השולחן גם את המחירים, והמחירים מאוד גבוהים, גם ברמת ההתאמות. אני שוב אגיד, המשפט: להיכנס חרדי ולצאת חרדי, בעיניי פסול מעיקרו. אף אחד לא מתחייב שמישהו נכנס טבעוני ויצא טבעוני, נכנס סטרייט ויצא סטרייט, נכנס חילוני ויצא חילוני.

לא, אבל צריך לאפשר את התנאים.

אבל צריך לאפשר. גם לטבעוני צריך לאפשר.

אם היה חילוני והייתה סכנה שהוא לא יצא חילוני, לא היית יושבת בשקט.

אגב, אני מסכים איתה. הם נכנסו 28 מנדטים, יצאו בקושי עם ארבעה.

קורע, ינון, קורע. אין מה לומר.

ברור, כי את מדברת לא לעניין. את עם התזה הזאת מאז שאת יושבת פה, ואת אומרת שאין אפשרות לתת לבן אדם להיכנס חרדי ולצאת חרדי. אז מה את רוצה? איך את רוצה להגיע?

היא מדברת לעניין שלה. היא בדיוק מדברת לעניין שלה.

איך את רוצה באמת להגיע לתוצאה? אגב, אין לי בעיה. תמשיכי בגישה הזאת ולא יתגייסו שום חרדים. לא תגיעי לשום חוק. אין לך משהו אחר לעשות מעבר לזה?

תראה איזה מזל שאנחנו מחוקקים את החוק ולא היא. היא תאמר את דעתה ואנחנו נחוקק. ככה זה עובד. מסתבר שהרוב קובע.

טלי, את מפריעה לי. אני לוקח על עצמי את ההערות של כל הצדדים, כי אני אמרתי בישיבת הפתיחה: ייכנס חרדי ויצא חרדי, בהקשר של צה"ל, ותיקנו אותי החברים. הם אמרו: אתה מתכוון ליצירת תנאים נאותים. כן, ודאי. אני מסכים לגמרי. חובה על כולנו כחברה וכמחוקקים ליצור תנאים. איך יצא בן אדם ומה הוא יחליט לעשות בחיים? אולי אנחנו ניערך עם 10 חטיבות חרדיות והוא ילך לקורס טיס. זאת החלטה שלו, אבל אנחנו צריכים ליצור תנאים מתאימים בכל הגופים, כפי שאמרה גם נציגת המשרד לביטחון לאומי.

אני ממש אשמח לייצר תנאים לזה שפעם אחת אני אסיים את המשפטים האלה בלי שכולם יתנפלו עליי בבת אחת. ממש, זה יהיה מדהים, התנאים האלה שייווצרו כאן. זה יהיה תקדים משגע.

למדנו מלזימי, חברתך, שלא נותנת לאף אחד להוציא שום מילה, חוץ מלתקוע הערות ועלבונות. אבל לא התכוונו. אנחנו שומעים לך, ואדרבה, אני חושבת שאנחנו מקשיבים לך קשב רב.

טלי, טלי, תודה.

מעירים הערות ביניים כי אכפת לנו ממה שאת אומרת. אם לא הייתי מקשיבה לך, לא הייתי מעירה. וגם אם ינון לא היה מקשיב לך, היית אומרת את הדברים חלק, אבל אנחנו מקשיבים.

טלי, תודה רבה. בבקשה, מרב.

אני אשתדל לא להקשיב.

חופש אמונה וחופש פולחן הם אל"ף-בי"ת. זה אחד הדברים הכי הכי בסיסיים בדמוקרטיה. אחד הדברים שאני איאבק עליהם תמיד. יש הבדל מוחלט בין לאפשר לאדם תנאים לשמור על אמונתו ולממש את האמונה שלו, לבין לייצר תנאים מלאכותיים. גברים חרדים פוגשים נשים בכל מקום בחיים שלהם, אם זה בבית, אם זה ברחוב כשהם הולכים. הן פשוט נמצאות. קשה מאוד לייצר סביבה סטרילית מנשים, ועדיין אנחנו רוצים שכשהם מגיעים לצבא או למשטרה או למקום כזה, כן ייצרו להם סביבה סטרילית מנשים, מקצה לקצה, שהם לא יפגשו נשים. אני מצטערת, זה לא דבר שיכול להיות קביל. אין את זה בחיים האמיתיים וזה לא יכול להיות במוסדות שהם המדינה. המדינה, באופן מפורש, תדיר נשים מלהיות יכולות להדריך באופן מקצועי, למשל. הרי אף אחד לא מדבר על שום דבר אחר.

לכן, לשאלתך, אם מישהו היה מגיע טבעוני והדרישה הייתה להפוך את כל המטבחים לטבעוניים בשביל שהוא יוכל להישאר טבעוני, הייתם אומרים שזה לא מתקבל על הדעת. בישראל יש כשרות של מטבחים בכל מקום, וזאת לא בעיה. אף אחד לא יוכשל, אבל הדרישה להביא את כל סוגי הכשרויות המיוחדות, במקום שאם מישהו רוצה שתהיה לו כשרות מיוחדת הוא יביא קופסה מהבית, היא דרישה לא מתקבלת על הדעת.

כשהוא בשדה קרב הוא יביא קופסה מהבית? למה? למה להערים קשיים?

טלי, נו.

בכל מקרה, אני הבאתי דברים מדוח מבקר המדינה. בכל הכבוד, יש הבדל, וגם אם כולם חושבים שאני עם איזו אידאולוגיה משוגעת שבאמת אסור להדיר נשים כי זאת אידאולוגיה קיצונית, יש דוח מבקר המדינה שמדבר על היעילות והעלות. אני אגיד יותר מזה, בדוח מ-2021 הוא אומר שמהסקרים שביצעה הרשות לשירות לאומי וממחקרים נוספים, עולה שהמטרות של השירות, כמו חיזוק יכולות מקצועיות, הכנה לתעסוקה בעתיד וחיזוק הקשר עם החברה והמדינה, מומשו במידה מוגבלת בלבד. כלומר, גם השאיפה לתועלות היא כרגע בגדר שאיפה ולא בגדר מימוש. אני חושבת שכולנו צריכות וצריכים לשים את זה לנגד עינינו כשבאים לקבל החלטות מה באמת המחירים לעומת מה התועלות.

ולכן, הצעתך?

הצעתי שהדברים שמוצעים כרגע, אני לא מרגישה שהם עושים game changer. הם לא ישנו לטובה את התועלות, והמחירים יהיו גבוהים מדיי. הצעתי נאמרה פה בתחילת הדיונים, ואני מוכנה לחזור עליה. יש חוק שירות ביטחון, ואני חושבת - - -

שכולם יתגייסו לצה"ל.

לא. זה לא מה שאמרתי מעולם, אדוני היושב-ראש. אני לא רגילה ממך שאתה שם לי מילים לא נכונות בפה. יש פה הרבה שאוהבים לעשות את זה. לא אתה בדרך כלל.

לא, אני שאלתי.

יש חוק שירות ביטחון והמנדט הוא של הצבא. צה"ל צריך לקרוא לכל אחד באופן אישי וכל אחד באופן אישי, אם הוא לא מתאים לשירות מכל סיבה שצה"ל מוצא לנכון, יקבל פטור. ואם לא, ישרת. ואת סוגיית השירות הלאומי צריך לפתור באופן שהוא לא תלוי רק בשירות חרדיות וחרדים. הוא לא מוסדר באופן כללי כמו שצריך, לא מבחינת סוג החובה, לא מבחינת התקנים המוקצים לזה, לא מבחינת הקריטריונים של הבחינה של המועמדות והמועמדים, לא מבחינת סיום השירות שלהם. יש, למשל, נשים שעושות שירות לאומי בבתי חולים ונשארות כבר לעבוד באופן שאחר כך יש שיטענו פוגע בשוויון של אחרות, שלא זוכות לדלת הפתוחה הזאת. בלי השכלה, בלי מבחני התאמה ובלי כל מיני דברים. את סוגיית השירות הלאומי צריך להסדיר באופן שהוא בלתי תלוי בעניין החרדי.

אוקיי, הבנתי. תודה רבה.

רק שיהיה ברור, שאף אחד כאן לא מדיר נשים. אנחנו חברה מעורבת הטרוגנית, ויחד עם זאת, אל מול השוויון ועיקרון השוויון אנחנו מכבדים את העובדה שכדי שאנחנו בחזון שלנו נראה אנשים בגאווה מסתובבים בבני ברק עם מדים, אנחנו נאפשר להם את הגיוס, כך שאכן זה יתרחש. אחרת אנחנו נמשיך לברבר את עצמנו לדעת והם לא יתגייסו. אני רוצה אותם מגויסים, אני רוצה שזה יצליח.

טלי, תודה רבה. המשרד לביטחון לאומי, ביקשת שנשמע גם את מי שאחראי אצלכם על השירות. בבקשה.

שלום, אני משירות לאומי-אזרחי במשרד לביטחון לאומי. כמו שאמרה ענבל, הדירקטיבה של השר, של המשרד לקליטה של מאות בני שירות אזרחי שמה אותנו, לשאלת חברי הכנסת, לעלות קומה לתפקידים מבצעיים. אם היינו עד היום בתפקידים שהם בעיקר מינהלתיים או טכנולוגיים, הבשורה פה היא תפקידים מבצעיים. כל גופי הביטחון נמצאים בסיומה של עבודת המטה שעשינו אצלנו במשרד לקליטת מאות כאלה, ואני אומר שוב שבעיקר בתפקידים מבצעיים.

שוטר לכל דבר ועניין?

שוטר לכל דבר ועניין, סוהר תומך ביטחון, שומרי היערות בכבאות והצלה. בהחלט תפקידים מבצעיים. צריך להגיד, לשאלת חברי הכנסת, שבסוף אנחנו נמצאים בראשיתו של תהליך. אם היינו עד היום עם כ-200 בני שירות בכלל גופי הביטחון של המשרד, אנחנו הולכים לצמוח ולהתרחב לסדר גודל של כ-1,600-1,500 בני שירות. זה לא שינוי שקורה מהיום למחר; זה שינוי תהליכי.

תוך כמה זמן אתם רוצים להגיע לזה?

תוך שנתיים.

אתם עובדים ביחד עם השירות האזרחי?

אנחנו עובדים יחד עם השירות הלאומי-אזרחי. ברור, ברור.

משטרה ושב"ס, נכון?

כן, וגם כבאות והצלה.

יש לכם 3,000.

חברים, לא כולם מנוסים בוועדות. תנו לו לדבר.

התהליך זה ייצר מציאות שמאפשרת לנו לקלוט עוד מאות רבות אחריהם. בסוף התהליך הזה חייב להיות עקב בצד אגודל. תהליך שמכיל את בני השירות האזרחי, שמאפשר לגופים להכיל אותם, אבל הגופים לא בנויים לכמויות כאלה של בני שירות אזרחי. יש פה באמת שינוי משמעותי והסלוגן מניין לביטחון, מבטא תפיסה שאומרת: בואו נעשה שירות עם שמירה על הזהות, ובאמת נאפשר לבני השירות האזרחי את הסביבה החרדית שלהם, ודרך זה הם יוכלו לבוא ולהתגייס. כמו שנאמר פה, שיטת הגיוס הכי טובה היא חבר מביא חבר, ושהקהילות מדברות על השירות האזרחי. אנחנו רוצים סביבת שירות אזרחי חרדית, שמאפשרת גם לציבור החרדי להכיל את השירות הזה, ולשלוח אותו לשירות. זה מחייב, כמובן, תוכנית לאומית או השתלבות של המשרד לביטחון לאומי בתוכנית לאומית.

יש פה עניינים של משאבים, יש פה עניינים שהם גם משאבים כספיים וגם משאבים ארגוניים. אי-אפשר לצמוח בכמויות האלה בלי לעשות שינוי ארגוני מהמעלה השנייה, ואנחנו בטוחים שבתהליך שאנחנו עושים עם הרשות לשירות לאומי, באמת נביא בשורה שמאפשרת לעשות איזה איזון במושג של שוויון בנטל, ולהביא בני שירות אזרחי לשירות משמעותי, תורם לציבור, תורם לגופי הביטחון. אני בטוח שבמעגל השני זה יאפשר גם לשחרר גם חיילי מילואים. מספיק שסוהרי ביטחון כאלה יגיעו לשב"ס, יגיעו לכבאות והצלה ויגיעו למשטרת ישראל, הם יאפשרו לשחרר הרבה יותר חיילים שנמצאים היום דרך צווים.

באוצר לא מכירים את מה שאתה אומר עכשיו? לפני כן הוא דיבר אחרת.

אני חושב שגם ראובן פינסקי יגיד שהוא לא חושב שאף אחד ממסלולי השירות הלאומי משחרר חייל מילואים בקצה. זאת הערה שהיה לי מאוד חשוב לחדד, כבוד היושב-ראש, אם יורשה לי. הערה למה שגם אתה וגם חבר הכנסת שטרן אמרתם. יש איזושהי נקודת הנחה שה-3,000 שהצבא דיבר עליהם עכשיו, זה המצב העמיד החדש שיהיה לנו. גם אנחנו כולנו מצפים מהצבא הגדול שיהיה מסוגל תוך שנה-שנתיים לגייס יותר מ-3,000. החברים מדברים פה על תהליך ארוך, ולכן, כשאתם מסתכלים על החקיקה, אנחנו בעצם מסתכלים על מה שיהיה המצב העמיד, לא על השנה-שנתיים הקרובות. רק לשם השוואה, ביום רביעי תהיו פה בדיון ובו צה"ל מביא הצעה לשמונה שנים קדימה על הארכת שירות החובה, והוא גם רצה הרבה יותר. כלומר, צה"ל מכיר בצורך הלאומי של הארכת שירות החובה וגם שירות המילואים, כי הוא בעצם מבין שהוא צריך הרבה יותר סד"כ, והרבה יותר זמן קדימה. אם זה באמת הצורך הלאומי המרכזי שלנו, אנחנו צריכים לחשוב איך בסופו של יום אנחנו גורמים לכך שחייל המילואים - - -

הוא טוען שזה כן יביא את זה.

אבל ראובן פינסקי טוען שלא.

אני מבין באופן כללי את מה שאתה אומר אם מסתכלים על מחר, אבל אם מסתכלים קצת יותר רחב, יש חיילים שמגויסים למשטרה, למשל. יש דבר כזה?

כן, שחר כחול.

כמה? 1,161.

אדוני היושב-ראש, התקינה של שח"ם קוצצה כמעט ב-50%, ולכן יש פה פוטנציאל.

לימור, אני אפילו זוכר שביקשת לערוך על זה דיון נפרד. אני מנסה להבין בפשטות, לו יתואר שנוצרו הנסיבות ו-500 חרדים מגיעים תוכניות שפירטו כאן בפנינו, קרי 500 חיילים אחרים שבמצב אחר היו מגיעים לשחר כחול יוכלו לשרת אולי לא בסיירת מטכ"ל, אבל בהחלט ביחידות שמספקות בט"ש ותעסוקה במקומות אחרים. אלה אנשים תומכי לחימה שהתפנו לצה"ל. איך בסופה של כל השרשרת הזאת, זה לא משחרר לי אנשי מילואים?

שחר כחול הוא היוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל.

אבל יש הרבה מאוד מקומות חוץ משחר כחול. גם מג"ב.

אי-אפשר לומר שאף אחד אצל פינסקי לא משחרר לי אנשי מילואים, ואז לומר ש-1,400 שחר כחול הם יוצאים מן הכלל. תחליט.

אני אחדד יותר. אני מצפה גם מהצבא, שהיום מפנה אנשים לשחר כחול, שאם הוא זקוק כל-כך נואשות, כפי שהוא מתאר בוועדה הזאת, לחיילים שילכו ויילחמו, שלא יפנה אנשים לשחר כחול. שישלח אותם לגולני, לצנחנים, לחרוב.

זה בדיוק הפתיח של הדיון, על כל 3,000 החיילים מחוץ לסד"כ שאני מדברת עליהם, אפשר לנסות להסתכל על זה כחיילים שצריכים להיות מופנים ללחימה. אנשים שיגיעו דרך שירות לאומי אזרחי, יופנו לתפקידים מבצעיים. ואז יש באמת הגדלה של המאתר.

צה"ל יבוא אליכם ביום רביעי ויבקש להאריך את שירות החובה בשמונה שנים ל-36 חודשים. מה הוא יעשה עם שירות המילואים? הרבה תלוי בוועדה הזאת, אבל צווי 8 ממשיכים להישלח, וברור שגם שנים קדימה צה"ל ירצה לנצל את כל ימי המילואים שיש לו. אם צה"ל רואה היום שיש לו צורך יותר גדול ביחידות הלוחמות, שייקח היום משחר כחול.

גם חיילים מחוץ לסד"כ זה נושא בחקיקה. אתה לא יכול להגיד את זה לצה"ל.

אני מדבר מהזווית הכלכלית. צה"ל לא חייב לשלוח לשם. בסופו של דבר, צה"ל צריך למלא את השורות שלו כדי שהוא יצטרך לקרוא לכמה שפחות להאריך את השירות הסדיר, ולכמה שפחות חיילי מילואים. בסוף זאת המטרה שלנו.

זה גם מופנה לוועדה הזאת.

אני בטוח שלכם יש עוד הרבה מאוד סיבות - - -

זה שמבקשים מאיתנו שמונה שנים – אם הם יקבלו שלוש שנים, זה יהיה נס. שיהיה ברור, כי אתה מריץ את זה לפרוטוקול. אנחנו פה בעד האזרחים ואנחנו לא מייצגים משהו ערטילאי. לכן, שיהיה ברור לכל השומעים, ויאמר את זה יו"ר הוועדה, שזה שצה"ל מבקש מאיתנו את הארכת תקופת השירות של הסדירים לשמונה שנים, בסדר, בהצלחה רבה. באותה מידה אנחנו מבהירים פה, מספיק לעשות בזה שימוש. סגן הרמטכ"ל בעצמו וראש אכ"א התייצבו בפנינו ואמרו לנו, למרות כל ההצעות שהצענו להם במקום כמו צווי 8 וכמו מימון, שאין מנוס ולא דומה הארכת גיל הסדירים לצווי 8 באופן חלופי, אם אנחנו לא נאריך את זה. אם אתה יכול לומר באוויר את האמירה שסגן הרמטכ"ל וראש אכ"א ביקש, מה גם שיכול להיות שסגן הרמטכ"ל קשקש וזה לא נכון. כרגע, אני אניח שמה שהוא אומר הוא נכון, ולכן אנחנו מצביעים על הארכת גיל הסדירים כי זה הצורך הצה"לי וזה הצורך הביטחוני.

באשר לתקופה המבוקשת, שיהיה כאן ברור, ואני בטוחה שכל חברי הוועדה יצטרפו לזה, אנחנו לא חותמת גומי של בקשה לשמונה שנים. במידת הצורך יצטרכו לשכנע אותנו גם לשנתיים-שלוש.

כרגע אנחנו בדיון אחר. עוד לא עשינו אפילו דיון ראשון. אף אחד לא קובע לנו עובדות, ולמיטב זיכרוני, הניסיונות לקבוע לנו עובדות לא עלו יפה.

ביקשתי גם דיון ייעודי לעניין הגדלת התקינה בשח"ם, ואני באמת חושבת שיכול להיות פה מתווה שקצת מתפספס. אם נייצר מסלול שבו ההגדלה תהיה בהתניה – אני יודעת שמשרד הביטחון מתנגד להגדלה הזאת – אבל אם תהיה התניה שהתקנים יהיו ייעודיים לחרדים ולציבור החרדי, אני חושבת שהמקום הזה נותן מענה מהרבה מאוד בחינות, גם מבחינת ההתאמות וגם מבחינת היכולת לקלוט. המשטרה מעוניינת בזה.

אנחנו שומעים בדיוק כרגע, דווקא מהמשטרה בשונה מכמה דוברים אחרים, שיש להם עניין וצורך. בבקשה, תמשיכו כי יש לנו עוד כמה גופים.

הם אמרו את זה גם בדיון אחר. לכן אני אומרת, משרד הביטחון, תקשיבו לדרישה הזאת ולצורך הזה.

סליחה, יש פה ערבוב בין דברים, ואני חושב שאולי כדאי להפריד בין הדברים. שח"ם הוא בסעיף 24א רבתי, סעיף קיים שמתייחס לאוכלוסיות המתגייסות היום. זה לא מה שנמצא על השולחן כרגע.

הבנתי, הבנתי את מה שאתה אומר.

דרור, מה זאת אומרת שאין זיקה? יש זיקה. השאלה שעומדת על השולחן היא איפה ישרתו אותם אנשים.

תרשה לי, ברשותך, אלה לא אותם אנשים וזאת בדיוק הנקודה. 24א והאנשים שמגויסים מכוחו ומשרתים היום במשטרה, הם האוכלוסייה הכללית המשרתת היום.

דרור, אם יש אפשרות לשרת בשירות לאומי-אזרחי גם בגופים האלה, עולה השאלה האם המסלול צריך להיות דרך שירות מחוץ לסד"כ או דרך שירות במסלול הלאומי-ביטחוני, והוועדה הזאת צריכה להחליט על המתווה.

אנחנו רוצים לפתוח הכול.

רגע, תן לי להשלים. אני הייתי בשקט כשהסברתם על המצב המשפטי ולא הפרעתי, כי הסכמתי איתכם. עכשיו אני רוצה לדבר על הרעיון. הרעיון הוא שיש שתי אפשרויות, שני כיוונים שאפשר ללכת אליהם, ואי-אפשר להגיד שאין זיקה. יכול להיות שהסעיפים בחוק הם סעיפים שונים, וזה המסלול המשפטי, אבל ברעיון בוודאי שיש זיקה ובוודאי שיש שאלה שעומדת על השולחן.

מאה אחוז, בסדר.

ואנחנו מתכוונים להסתכל על הכול כעל עוגה אחת גדולה.

נכון מאוד.

לערבב את כל הקלפים מחדש.

נכון מאוד.

טרחתי להגיד את הדברים ולנסות להפריד את הדבקים. אני מסכים איתך, אני לא חולק עלייך בכלל, שבסוף יש תמונה שלמה, והחתיכות השונות של הפאזל צריכות להתחבר לכלל צורה אחת.

זה מה שאמרתי בסך הכול.

מאה אחוזים, אני איתך בנקודה הזאת. הדברים שאומרת חברת הכנסת סון הר מלך, מניחים שהדברים הם כאילו חליפיים במכה, והם לא.

אני לא דיברתי על זה. זה שאתה הבנת, זאת פרשנות שלך.

לא, לא. היא לא דיברה בפסקנות כזאת. היא אמרה בדיוק מה שאמרה היועצת המשפטית, שיש זיקה בין הדברים.

בדיוק. זה בדיוק מה שאמרתי.

חברים, יש עוד שלושה-ארבעה גופים שאנחנו רוצים לשמוע.

היושב-ראש, הערה קצרה. אמירה במובן היותר ערכי. אני מאוד מסכימה עם זה שצריך לייצר מסגרות שמכבדות את אורח החיים של אנשים, שיאפשרו להם לשמור על המצוות שלהם, ללמוד במקביל וכן הלאה.

המצוות לא שלהם, המצוות.

בסדר. אני ממלאת מצוות מסוימות, יש כאלה שמפרשים את זה אחרת. כל אחד מפרש בדרך שלו. שיוכלו לקיים את המצוות בדרך שלהם, כל אחד בדרכו. אני עדיין חושבת שצריך לשאוף לכך שלא יהיו לנו שוב מסגרות שנותנות שירותים רק בצורה מגזרית, אלא נשאף לכמה שיותר סינרגיה בתוך החברה הישראלית. יהיה מדהים בעיניי אם גם ציבור חרדי יבוא, ובמסגרת השירות האזרחי שלו הוא ייתן שירות בשכונות שאינן חרדיות, והפוך כדי שנכיר אחד את השני, כדי שנפגוש אחד את השני. אנחנו מדברים על אחדות, וזאת דרך מדהימה לייצר אחדות, ובאותה נשימה לכבד את אורח חייהם של אנשים. אולי בדרך הזאת נזכה גם להכיר אחד את השני, כי המדיניות היום היא של הפרדה מוחלטת, ויש לזה מחירים חברתיים גבוהים.

אני מתחבר לדברים שאמרת מזווית קצת שונה. אנחנו מדברים כרגע על חצי חרדי מחליף שליש חייל בשירות כזה או אחר. אני יודע שהדיון משודר, ולא תמיד נעים לומר את הדברים האלה, אבל איך אני אגיד את זה בעדינות? יש מתחים מסוימים בין משטרת ישראל לציבור החרדי סביב סוגיות כאלה ואחרות, ולכן חשוב מאוד ערכית לעתיד החברה, מאותם טעמים שאת אמרת, שכמה שיותר נציגי ציבור חרדי ילבשו מדים של משטרת ישראל, ישברו את כל המחסומים הפסיכולוגיים שעדיין נשארו בפינות כאלה ואחרות, ויראו גם בציבור החרדי שמשטרת ישראל זה לא מישהו שרק מפזר להם הפגנות, אלא יש נציגים ויש עם מי לדבר וזה מסלול לחיים שונים וכן הלאה. לכן, אני דווקא חושב שיש ערכיות רבה בעניין הזה, פרט לתחליף לחייל.

אני חושבת שיהיה מאוד חבל אם בסוף יהיו בני שירות לאומי חרדים, שנותנים שירות רק לקהילה החרדית והכול משק סגור. אני חושבת שצריך לכבד אחד את השני ולהכיר אחד את השני. זאת הזדמנות טובה.

אני מסכים איתך.

הייתי מעביר גם לכמה ראשי רשויות, שישמחו לקבל שכונות חרדיות.

אגב, ברור שמי שנכנס לשירות במשטרה, נוסע לאן שצריך אותו.

ברור שהשוטר לא מוגבל לרחוב שלו כשהוא מבצע את התפקידים שלו.

נכון, אבל יש עמותות שהן רק לחרדים.

הסינים החכמים והעתיקים גם אומרים שהדרך של 1,000 צעדים ביום מתחילה בצעד אחד.

רציתי להגיד שמלחמה מייצרת הרבה מאוד צרכים, ולא רק בצבא. הגופים שלנו בעומס. אם לפני כן היינו ב-150%, העומס היום הרבה יותר גדול. התייחסת קודם לשב"ס, וברור לכם שכבאות והצלה בצפון עובדים לילות כימים, והמשטרה, כמובן, עם כל המצב במדינה. חוץ מהמלחמה יש גם פשיעה שכנראה לא יצאה לפגרה. המשאבים האלה מאוד מאוד משמעותיים לתפקוד תקין ושוטף של הגופים.

מאה אחוזים, את צודקת לגמרי ואנחנו מקבלים את ההערה שלך. בואו נמשיך.

לעניין הצבת חיילים במשטרה הכחולה, אני רק רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול, שמשרד הביטחון וצה"ל פועלים לפי חוק. חוק שירות ביטחון מחייב את הצבת החיילים במשטרה, ומי שקובע כמה חיילים יוצבו במשטרה הוא משטרת ישראל, באישור ועדה זאת. המספר 1,161 זה המספר העדכני, ולמיטב זיכרוני הוא בתוקף עד סוף 2025.

שקוצץ כמעט בחצי. ולכן אני חושבת שהיום יותר רלוונטי מתמיד לדבר על זה.

נכון, הוא קוצץ לאורך השנים בגלל ביקורת על כך שמוצבים חיילים מחוץ לצה"ל. שלא לדבר על דוחות של מבקר המדינה בנוגע להטרדות מיניות של חיילות. היו הרבה מאוד אירועים והרבה מאוד ועדות דנו בזה. עם השנים, המספר ירד, ובכל מקרה, זאת לא החלטה עצמאית של צה"ל כמה חיילים להציב. היום צה"ל פועל לפי החלטת הממשלה והחלטת הוועדה. ככל שתתקבלנה החלטות אחרות לגבי מספר החיילים במשטרה, או שהסעיף הזה יבוטל לחלוטין, כפי שבוטל הסעיף שאפשר הצבת חיילים בשב"ס, אנחנו נפעל בהתאם.

אבל משרד הביטחון צריך לבקש את זה?

מה עמדת משרד הביטחון בהקשר הזה?

אנחנו לא מחליטים על הגדלת תקנים.

הוועדה צריכה לאשר צווים שמוצבים בפני הוועדה.

אין לנו בעיה, תציגו אותם.

שואלים מה עמדתכם.

אמרתי שהמצב המשפטי של 1,161 הוא בתוקף עד סוף 2025. ככל ותהיה יוזמה של הצבא ומשרד הביטחון לעשות שינוי עוד טרם יגיע המועד הזה, אנחנו נביא.

היוזמה הזאת יכולה לבוא אם יבואו השכנים הנכבדים שלך שם, מאחורי דרור, ויגידו: חברים, אתם יודעים מה? אנחנו לא צריכים את כל החיילים האלה כי יש לנו דרך הרשות כמה מאות חברים טובים שעברו הכשרה. אנחנו יכולים להסתפק בפחות חיילים.

נשמח שתהיה כזאת פנייה.

בלי זה, אני לא בטוח שאנחנו רוצים להחליש את המשטרה עוד יותר, ואני מאוד מתחבר למה שאמרה כאן נציגת המשרד, על זה שבעשרת החודשים האחרונים, ויש יגידו שגם בשנה וחצי האחרונות משימות המשטרה לא ירדו, ואולי אפילו התווספו.

זאת בדיוק הסיבה לכך שהיה לי חשוב להדגיש את זה. זה לא שהצבא אומר: יש לי יותר צרכים אז אני לא שולח למשטרה.

ברור, ברור. הצבא פועל במסגרת החוק ולא מחליט על דעת עצמו. זה ברור לנו.

חברים, אנחנו צריכים להמשיך.

אורן לא סיים וזה היה חשוב. הוא בדיוק התחיל לדבר ואז קטעתי אותו ואמרתי שזה כן משחרר חיילים.

ברור, ברור. צבי, מיצינו את הנושא הזה.

משטרה, בבקשה.

שלום לכולם, אני ראש מדור נגדים וזכאויות שכר במשטרת ישראל. אני מטפל גם בנושא שילוב חרדים וגם בנושא שוטרי החובה. אני אנסה לעשות סדר, כי עלו הרבה מאוד נושאים, ולא הכול תמיד מדויק. קודם כול, במשטרה יש גם שירות לאומי רגיל, גם חרדים – אני אדבר עליהם בהרחבה – וגם שח"ם. שח"ם זה אוכלוסייה נפרדת, מה שקראתם שח"ר כחול. על פי צו השח"ם יש תפקידים ספציפיים שניתן להציג, וזה מתנהל בצורה טובה מול הצבא, בהתאם למכסות שנקבעו. בשירות לאומי יש כ-400 מתנדבים במגוון תפקידים, גם תומכים מבצעיים וגם תפקידי מינהלה.

שירות לאומי לפי חוק 17?

הרגיל, לא החרדי.

כמה שח"ם מחוץ לסד"כ?

התקינה היא 1,161.

כולל מג"ב?

לא, לא כולל מג"ב. מג"ב זה בנפרד. אגב, מג"ב לא מטופל אצלי במדור. מג"ב זה לוחמים בסדיר.

יש שם גם חרדים עכשיו.

רגע. לעניין ההפניה של שח"מים ללחימה, זאת לא אותה אוכלוסייה. לשח"ם מגיע מישהו לא בפרופיל לוחם, כך שלא בהכרח מי שלא משרת פה, יוכל לשרת בתפקידי לחימה בצה"ל.

התחלת להגיד שהתקינה היא 1,161. התקינה מלאה?

אתם לא נותנים להציג, אי-אפשר להבין ככה.

אני אנסה לענות. התקינה לא מלאה, ויש כרגע כ-80% איוש, סדר גודל של 1,000 שוטרי חובה במשטרת ישראל.

לעניין מג"ב ששאלתם, זאת מסגרת נפרדת לגמרי.

חיילים לכל דבר.

חיילים לכל דבר. יש קבע ויש חובה. בחובה יש למעלה מ-4,000 לוחמי מג"ב, אבל לא זאת מסגרת הדיון. ברשותכם, אני אחזור לנושא החרדים.

קודם כול, אני מברך על הדיון. אמרה ענבל ואמר אורן שאנחנו באמת בעבודת מטה מתקדמת מאוד בחודשים האחרונים במשטרת ישראל, ואני גם אציג את המסלולים של החרדים. יש שח"ם חרדי ויש אזרחי-ביטחוני, ואלה שני מסלולים שקיימים במשטרה לשילוב חרדים. השח"ם החרדי – חיילים שמגיעים באמצעות צה"ל; השח"ם האזרחי-ביטחוני – חבר'ה שמגיעים דרך שירות לאומי-אזרחי. אנחנו נמצאים היום במשטרת ישראל עם 234 חרדים במגוון תפקידים ועם סמכויות שוטר חד-משמעית, בהתאם לתפקידים שהם ממלאים. יש לנו בסיור, בבילוש, בתחום החקירות, במודיעין וכמעט בכל תפקיד.

234 גם שח"ם וגם שירות אזרחי?

234 שח"ם חרדי ואזרחי-ביטחוני. 57 שח"ם ו-146 אזרחי-ביטחוני.

איך זה משפיע על המסלולים אם אתה בא ממסלול של שח"ם או משירות לאומי?

למה ביקשתם פה להגדיל את התקינה, אם התקינה לא מלאה?

אני מסביר שוב, זאת לא אותה אוכלוסייה. העליתם את השח"ם, אז אני מסביר גם על השח"ם. הדיון הזה הוא על חרדים.

אבל חרדים גם משרתים.

רגע, חבר'ה. זאת לא אותה אוכלוסייה. כנראה אני לא מסביר טוב.

לא, אתה מסביר טוב מאוד.

מפסיקים אותו כל רגע, אי-אפשר להבין.

המספרים שהוא הציג הם לא מספרים של הציבור החרדי, אלא כל המסלולים האלה במשטרת ישראל.

אני אדייק שוב, ברשותכם. החרדים – 234. יש לנו בשח"ם, יש לנו באזרחי-ביטחוני.

שאלתי למה ביקשתם להגדיל את התקינה, אם אתם לא מצליחים למלא את התקינה הנוכחית.

כי אלה שני מסלולים שונים. אני יכול לעלות באזרחי-ביטחוני בלי לעלות בשח"ם. זה לא דבר שתלוי בדבר. אני יכול לעלות בשירות אזרחי-ביטחוני ולקלוט עוד 200.

לימור, בשח"ם הוא לא מבקש הגדלת תקינה.

את זה הבנתי. בוועדה לביטחון לאומי התנהל דיון וביקשו להגדיל את התקינה בשח"ם. אני יודעת, אני הייתי שם. אני תוהה לעצמי, אם לא מצליחים לאייש את התקנים הנוכחים, למה היה כזה דיון?

אני אענה לך על זה. יש אחוז איוש מסוים שצה"ל עומד בו, והאמנה בין הארגונים עומדת על 90%. בפועל אנחנו קצת פחות ויש תקופות שבהן אנחנו קצת יותר.

למה ביקשתם להגדיל?

אני מסביר. אם נעלה את ה-100% ל-2,000, ה-80% יעלה.

שחר, כשאתה מדבר על התפקידים שהם ממלאים, אם אתה יכול לחלק בין אלה שבאים כשח"ם לבין אלה שבאים דרך הרשות.

בגדול, אין לי פילוח רק של שח"ם ורק של אזרחי-ביטחוני? הרוב המכריע בתפקידים מקצועיים טכנולוגיים ולא בתפקידים המבצעיים.

תגיד לי, בבקשה, כדי שנדע שלא משנה באיזה מסלול אתה מגיע, אתה עושה את כל התפקידים שתיארת.

חד-משמעית, חד-משמעית. יש לנו היום בתפקידים מבצעיים 57 שוטרים, שהם גם מהמסלול של השח"ם החרדי וגם מהמסלול האזרחי-ביטחוני. אגב, השאיפה שלנו היא לעלות דווקא במבצעי ופחות במינהלי, אבל זה אתגר. אמרו פה לפניי ואמרו נכון, שלהביא לתחום המבצעי יותר קשה מאשר להביא לתחום הטכנולוגי, גם בהיבט של אופק תעסוקתי ודברים אחרים, שאני אגע בהם.

ברשותכם, אני ממשיך. אני אנסה להיות תמציתי וברור. קודם כול, אנחנו מברכים על הדיון הזה. מבחינתנו, החבר'ה החרדים הם מכפיל כוח משמעותי במשטרת ישראל. משנת 2012 התחלנו לשלב חרדים במשטרה בסדיר, ובתהליך שהולך וצומח, מאז ה-7 באוקטובר יש עלייה בהתעניינות ובביקוש, וכפועל יוצא גם במספרים שמשרתים במשטרת ישראל.

כשאתה אומר סדיר, הכוונה לשח"ם?

גם שח"ם וגם אזרחי-ביטחוני.

לשניהם אתה קורא סדיר?

כן, סדיר מלשון חובה.

שירות לאומי זה לא חובה, ויש קצת הבדל.

שירות לאומי זה חוק, אבל זה משהו אחר.

כמה מהם משרתים בטכנולוגי?

בטכנולוגי יש לנו 76.

מתוך 142?

מתוך 234. במבצעי יש לנו 98 – 31 לוחמי מג"ב ו-57 במשטרה הכחולה.

מבחינתנו, כמו שאמרתי, הם מהווים מכפיל כוח משמעותי. הם משרתים במגוון תפקידים, עושים עבודה מצוינת. המשטרה הלכה דרך גדולה מאוד בשנים האחרונות בשילוב החרדים, גם בדרך שבה אנחנו קולטים ומשלבים אותם. עלתה שאלה איך נכנסים ואיך יוצאים –משיחות שאנחנו עושים עם האנשים ומפניות של שוטרים אנחנו מבינים שהרצון והשאיפה של בן אדם לשמור על אורח החיים שלו בארגון, בהתאמה אפשרית חשובה מאוד מאוד אם אנחנו רוצים להצליח לשלב חרדים. לא בסטריליזציה מלאה, אלא בהתאמה אפשרית. את זה אנחנו לומדים מהניסיון של השנים האחרונות.

מעבר לזה, המשטרה רוצה לשלב חרדים גם בקבע, והחבר'ה של הסדיר, גם האזרחי-ביטחוני וגם השח"ם החרדי הם פוטנציאל לגיוס לקבע. בשנת 2023 התגייסו 41 בוגרי המסלולים של האזרחי-ביטחוני והשח"ם החרדי לקבע, במגוון תפקידים – גם תפקידי שטח, גם תפקידי מטה. אגב, לא נעשתה להם שום התאמה מיוחדת. הם עשו הליך מיון כמו שעושים כולם, והתגייסו ככל האנשים. הם לא קיבלו הטבה כזאת או אחרת בהקשר הזה.

מבחינתנו, התוכנית שהצבנו מדברת על 1,300 שוטרים חדשים במגוון תפקידים. נעשתה עבודת מטה מאוד מאוד מפורטת ומדויקת אל מול אגפים בוני הכוח בכלל האגפים – בתנועה, בחקירות, באג"ם וגם באגפי המטה – כדי לנסות למצוא תפקידים שעד היום פחות הצלחנו לשלב בהם, וניתן לשלב בהם עם היכולת שלנו לעשות את ההתאמה הנדרשת, שהיא גם אפשרית וריאלית. לא לייצר מסגרות נפרדות לגמרי. אני מסכים עם ההערה שכל מתגייס חרדי, אם הוא הולך לטפל באירוע, הוא יכול לטפל באישה. אגב, מי שמשרת אצלנו יודע את זה, עושה את זה ועושה את זה בצורה טובה.

גם שוטר חילוני לא אמור לסחוב אישה או משהו כזה.

אז למה לא יכולה להיות אישה בהדרכה?

אני לא יודע אם לא יכולה להיות אישה בהדרכה.

השאלה לא אליך, כמובן. לא אתה מחליט על זה.

קודם כול, יש נשים בהדרכה ואני חושב שאם יש קורס שכולו גברים, והוא במסלול החובה, הסדיר שלנו שכולו גברים, וזה יפגע ברגשות של מי מהם, בעיניי לא נכון שההדרכה תהיה על ידי אישה.

רק הרגשות שלהם חשובים.

התוכנית שהצגנו מדורגת והיא לא תקרה מחר בבוקר, לא מבחינת יכולת הקליטה וההכשרה, ולא מבחינת האנשים שיגיעו לפתחנו. אני לא מעריך ש-1,300 איש יגיעו מחר בבוקר. בתהליך הדרגתי ובהיערכות סדורה שלנו אנחנו נרצה לקלוט ולשלב את האוכלוסייה הזאת במשטרת ישראל. התוכנית שלנו בשלבים ממש אחרונים. היא הוצגה, ויש עוד תיקונים והתאמות אחרונות שאנחנו נדרשים לעשות.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד הוא השאלה איך מגיעים. מעבר לווטסאפ, חבר מביא חבר זה דבר שמוכיח את עצמו שנה אחרי שנה, לאורך השנים. הקליטה חשובה והשירות עצמו הוא מפתח. העניין הוא לא רק לגייס; העניין הוא גם איך אתה משמר את האנשים, איך אתה קולט אותם, איך אתה מכשיר אותם, ועם איזו חוויה הם יוצאים החוצה. אם מישהו יעשה שירות משמעותי, זה יעבור מפה לאוזן ונוכל לגדול.

אני מקבל את ההערה שהמספרים נשמעים הרבה באחוזים, ובמספרים מוחלטים זה פחות. עלינו ב-30% במסגרת של שילוב חרדים בשירות סדיר.

כמה במספרים?

80 אנשים. היינו עם כ-160 והיום אנחנו עם 230. פעם ראשונה שבה נפתחה במג"ב מחלקה שכולה חבר'ה חרדים, שמשרתים לראשונה במג"ב. גם במשטרה הכחולה אנחנו רואים עלייה, בדגש על השירות האזרחי-ביטחוני. אני מניח שבשבועות הקרובים או בחודשים הקרובים נגדל בשח"ם החרדי. יש תהליכים שנעשים מול הצבא בעת הזאת, בהקשרים רחבים יותר של חוק הגיוס ושל המשמעויות שנגזרות ממנו. אני צופה שאנחנו נוכל לגדול, לקלוט אותם בהצלחה ולעשות את זה בצורה טובה ונכונה, שבסוף תלך למקומות הנכונים. אני מקבל את ההערה שבסוף זה לא רק לקבל יותר; צריך לקבל יותר למקומות הנכונים, כדי שהשירות שלהם יהיה משמעותי. פעם אחת שירות משמעותי עבורם, ופעם שנייה עבור הציבור ועבור המשטרה, כי בסוף אנחנו רוצים לקלוט למקומות הרלוונטיים. כפי שאמרתי, מבחינתנו הדגש הוא על היחידות המבצעיות. אני חושב שבמצב שנוצר בשבועות האחרונים, אנחנו נצליח לעלות עם המספרים ולהמשיך את המגמה שאנחנו נמצאים בה.

נסתפק בדברים האלה בשלב זה. תודה רבה, הצגת את הדברים יפה מאוד. בהצלחה. שב"ס, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני מתחברת למה שאמר ידידי שחר מהמשטרה. המסלול הזה בהחלט מוכיח את עצמו. דיברה חברת הכנסת על דוח מבקר המדינה, על חוסר יעילות, ואני אגיד שאצלנו הם מאוד מאוד יעילים. הם עוברים הכשרה אצלנו, מסיימים קורסי טכנולוגיות מאוד יעילים, ולראיה, למעלה מ-80% בסופו של דבר ממשיכים לשרת בארגון, גם אם לא כלובשי מדים אלא דרך שירותים קנויים, כי ככה מועסקים אצלנו מערכי הטכנולוגיה. אנחנו מאוד מרוצים, והם מאוד יעילים. גם אצלנו, חבר מביא חבר זה עניין שעובד מאוד יפה. אני חושבת שזה האימפקט הכי משמעותי שאפשר להוכיח את שביעות הרצון ההדדית שלהם מהארגונים ושל הארגונים מהם.

אני אגיד שוב, אנחנו מוכנים לפיילוט שיגדיל מ-50 ל-80 את המשרתים אצלנו.

אני רוצה לשאול, כמו ששאלתי קודם, כמה אחוזים בטכנולוגי?

הרוב, 25 מתוך 31 נמצאים במערך הטכנולוגי. עוד 20 צפויים לסיים עוד קורס, ואז הם ישתלבו ונשלים את המספר ל-50. ה-30 שאנחנו מייעדים לגייס יהיו מניין לביטחון, ודיברנו על שילוב שלהם גם ביחידות עצמן בתפקידי הליבה של סוהרי ביטחון. עובדי יום, כמו שיש לנו רבים אחרים, כך שהם לא יוצאי דופן. המטרה היא לקבץ אותם, 10 בכל יחידה, לתת להם הכשרה ייעודית, לתת להם מעטפת ייעודית, לתת להם ליווי, כשאנחנו רוצים ב-2025, בהינתן תקציבים וכל מה שנצטרך לטובת המעטפת – יש להם מעטפת ייחודית כאוכלוסייה כזאת, שאנחנו לומדים להתמודד איתה – להגדיל את זה ל-150. אולי נצליח אפילו להגדיל ל-200. אנחנו כארגון ערוכים ומוכנים. עשינו עבודת מטה, ואנחנו צריכים שהם יגיעו אלינו. אנחנו בהחלט לא פוסלים גם גיוס לקבע. ברגע שנדע שזה עומד על הפרק, נצטרך כארגון לעשות את עבודת המטה. אנחנו נוכל לשלב אותם ואנחנו מניחים, כמו שאנחנו מתכוונים לשלב אותם בתפקידי ביטחון.

מה לגבי תפקידים מבצעיים?

אמרתי, תפקידי ביטחון ביחידות.

מתי? רק משנת 2025?

לא, מספטמבר. 30, 10 בכל יחידה בשלוש יחידות. אחת בכל מחוז כפיילוט, ואם הפיילוט יצלח, ב-2025 אנחנו מוכנים להגדיל את זה עד ל-150 ואפילו עד 200 בתפקידים שונים.

כרגע 30 בתפקידים טכנולוגיים?

כן, רובם.

והפוטנציאל בין 30 ל-150 בתפקידי כליאה?

30 בוודאות בתפקידי כליאה, ואחר כך נגדיל עם הרבה יותר נוכחות ביחידות, במטרה לשלב ולהרחיב את זה לתפקידי כליאה בעוד יחידות ובכל המחוזות. כלומר, להגדיל את זה משלוש יחידות.

מה צרכי כוח האדם שלכם בכליאה כרגע? אני שומעת כל הזמן על עשרות, אני שומעת על בעיות קריטיות, אקוטיות. שולחים את הנוח'בות לשדה תימן. תסבירי לי איך זה מתכתב עם הצרכים שלכם.

שדה תימן זה עניין של מקומות כליאה.

אני מדברת על תפקידי כליאה.

רגע, רגע, בואו נעשה סדר. חברת הכנסת ניר אומרת שבדיון בוועדה, שלא קשור לנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע, נאמר על ידי נציגי שב"ס והמשרד לביטחון לאומי – כולנו בירכנו על זה – שיש תהליך אינטנסיבי של הכשרת מקומות כליאה. כולנו מבינים, לא צריך להיות מומחים בתחום, שהדבר הזה דורש תוספת משמעותית של כוח אדם. לכן, השאלה של שרון היא בנושא הזה.

תודה, אדוני. מה הצרכים בכוח אדם של שב"ס?

כרגע אנחנו עומדים על כ-95% איוש, והפער יגדל, כמובן, לקראת סוף השנה כשיהיו יותר מתקנים ויותר מקומות כליאה. אני מעריכה, ואני באמת לא בקיאה, שהוא יעמוד על כמה מאות – לא יודעת להגיד מספרים מדויקים.

איך המספר 30 מתכתב עם הצורך הזה?

אני אומרת שהפיילוט מדבר על 30, אבל נוכל להגדיל במידה והפיילוט יצלח, ובהינתן תקציבים.

חבר'ה, הבנתי את המספרים עוד לפני ששאלתי. יש צרכים בולטים שעולים בכל ועדה, גם בוועדה לביטחון לאומי וגם בוועדה שלנו. צרכים של כוח אדם בשב"ס על רקע מצוקת כליאה ומצוקת סוהרים. כשאני שומעת שהמשרד לביטחון לאומי אומר שהוא מתקשה לשמור על כלואים, לא רק בגלל המיקום אלא גם בגלל כוח אדם, ואחרי זה אני שומעת שרוצים לגדול רק ב-30, עם כל הכבוד אני מבקשת לדעת למה אתם לא מציגים צרכים יותר גדולים.

- - -

אני אשמח אם ייתנו לה לענות ולא להטות את הדיון שלי.

קודם כול, אכן, יש קושי בגיוס וכולנו מכירים את זה. בני השירות האלה הם על-תקניים, הם לא יושבים על תקני הקבע שלנו. כלומר, הם אקסטרה וצריך לקחת את זה בחשבון. מעבר לזה, בדיוק לשם כך אנחנו הולכים לפיילוט הזה, וגם את רומא לא בנו ביום אחד. ברגע שהפיילוט הזה יצלח, אנחנו כארגון מוכנים לגדול ב-2025 מ-50 היום ל-200. אני חושבת שזה גידול מאוד מאוד משמעותי.

אני רוצה להודות לך על הצגת הדברים ואני רוצה לסכם כדלקמן. ראשית, אני חושב שברור לכולנו, וזאת הייתה הערה מאוד חשובה כי היא חסרה לי, שארגון ביטחוני כגון שב"ס לא יכול להיות מבוסס על שירות לאומי-אזרחי; הוא צריך להיות מבוסס על כוח אדם תקני, מוכשר שזה עיקר עיסוקו עד גיל הפנסיה. בנוסף לזה, מכיוון שמרובים צרכי עמך ישראל, אתם זקוקים גם לפתרונות נוספים, וכאן צודקת לגמרי חברת הכנסת שרון ניר.

דבר שני, ודאי כולנו נברך שההעסקה, התעסוקה והשיבוץ של האנשים האלה, גם מי שמגיע מהחברה החרדית, יהיו כמה שיותר מעשי ונחוץ לארגון. עם זאת, אני מאוד לא רוצה שאנחנו נחזור לדיון בוועדה הזאת שבמהלכו, כפי שהזכירה נציגת משרד הביטחון, הוועדה לא ששה להאריך את הסידור לגבי חיילי סדיר, עם דגש על חיילות, שהיו משובצים בצורה זאת או אחרת, עם כל מה שמשתמע מכך. אני חושב שסביב שני הפרמטרים האלה צריך לנוע. המשרות – כמה שיותר אמיתיות ונחוצות לארגון, וכמו שאמרתי, שלא נחזור לכך שאנשים שלא עברו מספיק הכשרה כדי להתמודד עם סיטואציות מורכבות בשירות בתי הסוהר, ימצאו את עצמם במסדרון הלא נכון.

חד-משמעית. אני רוצה להגיד שבגלל הזה הארגון הפיק לקחים ולכן אנחנו עושים את הדברים צעד אחרי צעד, ולא במסות.

חד-משמעית. אני דווקא מאוד שמחתי לשמוע על פיילוטים, כי באמת צריך להבין.

אכן, הם ישובצו בתפקידי לוחמי כליאה כעל-תקניים.

תודה רבה. כבאות, בבקשה.

שלום, כבוד היושב-ראש, אני ראש מערך המתנדבים. נמצאים איתי עודד, היועץ המשפטי, וטירן ממשאבי אנוש מכל עולם השירות הלאומי והמתנדבים. ראשית, לכבאות והצלה לישראל אין שח"ם והיינו מעוניינים שיהיה שח"כ – שירות חובה כב"א. אני רוצה לציין, ברשותך, שגם נציב כבאות והצלה רואה את השילוב של האוכלוסייה החרדית כמטרת עניין, ואנחנו מציעים להם מספר מסלולים. אני רוצה לציין איך התחלנו עם העולם הערבי.

אנחנו בשיתוף פעולה עם אורן ועם המשרד. התחלנו עם גיוס של 20 בני שירות מהמגזר הלא יהודי, והיום אנחנו עומדים על קרוב ל-250 בני שירות מהמגזר הלא יהודי, שנמצאים אצלנו בתהליכי קורסים, ולאחר מכן משולבים בתחנות. קרוב ל-20 מהם אנשי קבע, שהתקבלו במערך כלוחמים מן המניין, לאחר שעברו את כל המבחנים.

כהמשך?

כהמשך קבע. הם סיימו שירות לאומי ועשו את התהליך.

הם צריכים לזכות במכרז.

מאה אחוז, עוד יותר יפה.

אותו תהליך כמו שאנחנו עושים לכולם. היום יש 17 חרדים במערך, רובם נמצאים אצלנו בהיבט הטכנולוגי – תקשוב, אבל יש לנו גם בתחום של הגנה מאש. אנחנו ככבאות והצלה לא הצלחנו להביא אותם אלינו. יש לנו מספר תפקידים, והצגנו אותם גם למשרד, שיכולים לתת להם גם מקצוע לעתיד לאחר השירות הלאומי, גם כעובדים אצלנו וגם כאזרחים. לא הצלחנו.

ראש אגף משאבי אנוש אצלנו היא חרדית, הרב הראשי אצלנו בכבאות ניסה. מנסים לעשות את כל התהליכים האלה מול הרשויות, מול האוכלוסייה שלהם – אזור בית שמש, אזור בני ברק, אזור צפת. בכל אזור שיש חרדים, להביא אותם – לא מצליחים.

למה?

לא יודע למה. לא מצאנו עדיין את הסיבה למה. לקורס הגנה מאש נרשמו 20 והגיעו ארבעה. בכל אירוע של שריפה, לא משנה איפה, בונים דוכן הסברה חם כדי להסביר לאנשים על הכבאות, כדי להגיד להם להצטרף אלינו. גם בתחום ההתנדבות וגם בתחום השירות הלאומי, אבל לא מצליחים להגיע אליהם. זאת נקודת המכשול אצלנו בכבאות והצלה. יש לנו תפקידים, רק תבואו. גם על סוגיית הזקן, כמו שהיועץ המשפטי הגדיר אותה, נוכל להתגבר כתומכי לחימה. הם לא יחדרו לתוך המבנה, הם לא יהיו בצוות הראשון. יש אופציות מה לעשות, לא מצליחים להגיע. זה הפער שלנו. מנסים בכל פעם עם כל מיני עמותות שלהם. בנינו תוכנית לגיוס 100 חרדים, הלוואי שהיא תתגשם.

ראובן, אתה רוצה להוסיף?

אם אפשר, רק הערה לגבי זה. היו הרבה חסמים, גם בנושא משמרות – 48 שעות, שבת וזקן. כל ראשי המחוזות של ארגון חברים, שמנהל אצלנו את השירות האזרחי, עשו יום שלם בכב"א לפני שבוע. מצאנו תפקידים ואני חושב שאפשר לגדול.

היה לי חשוב להעיר גם לעניין השב"ס. אנחנו מאוד מאוד בעד, אבל אנחנו מאוד מאוד רוצים לראות קודם שזה עובד כמו שצריך, כי גם גבר חרדי שנשלח להיות עוזר לוחם כליאה או איך שזה נקרא, אנחנו רוצים לראות שיש לו הכשרה, הוא מוחזק כמו שצריך, ואז אפשר להגיע ל-150. קודם צריך לראות שזה עובד.

מה ההבדל בין חרדי לאחד אחר שבא? אתה צריך לתת הכשרה לכולם.

כשעסקנו בזה לא דיברנו בכלל על חרדים.

בשירות הלאומי אף אחד לא נכנס לתוך מתקני הכליאה.

לכן השאלה היא על כל מועמד שמגיע.

בכבאות, עוזר לוחם אש, יש לנו הצלחה מאוד גדולה בחברה הערבית, בדגש על גברים.

מירב שואלת שאלה עקרונית. בהנחה שכיבוי אש זה פיקוח נפש, יבוא בחור חרדי ויהיה בתפקיד. יבוא בחור חרד"לי ויהיה בתפקיד. האם יש הבדלים בהקפצות לשבתות?

אתה שואל אם יש התחשבות? לא הבנתי.

אני אומר לך שמצאנו פתרונות, ואתה שואל אם מצאנו גם בעיות. לפני שבוע ישבנו, מצאנו פתרונות ואנחנו חושבים שאנחנו יכולים להגדיל משמעותית את הגיוס.

התשובה הזאת לא מתאימה לך, סליחה. אל תגיד לי מה אני הצגתי ומה אני שואל. לא הצגתי בעיות. אני שאלתי שאלה פשוטה, תענה לי, בבקשה. אם יש משימה שהחלטתם שצריך לבצע בשבת, ובמסגרת הפתרונות שמצאתם, לדבריך – אם תגיד לי שיש מספיק בני מיעוטים שרוצים ומקבלים תוספות, זה דבר אחד. אם אתה מתחיל להגיד לי שמצאת פתרונות לחרדי ולא לחרד"לי או לדתי לאומי, זה עניין אחר. תגיד לי שאצלכם אין בעיות, אז אני אהיה רגוע.

בזק"א, למיטב זיכרוני – לצערי, כולנו מנוסים בפיגועים – החרדים באים בשבת, בחג ובכל מצב.

גם המתנדבים הרפואיים, איחוד הצלה.

הרבה מאוד מתנדבים חרדים בשירות אזרחי קפצו ב-7 באוקטובר. אין הכוונה שאנחנו נקפוץ בשבת. ההסדרה של המשמרות, מתי זה מסתיים ואיך זה מתנהל – זה היה האירוע, ולא האם לקפוץ למקרה של הצלת חיים.

גם מי שחרדי בשירות אזרחי, למשל באיחוד הצלה, ולא צריך להיות שם ביום שישי או בשבת, אם יש לו מקרה, הוא יקפוץ.

אם יש אירוע אמת, מוקפצים.

בתחנות הכוננות של מד"א אין חרדים בשבת?

אנחנו מגיעים בדיוק למד"א, לשירותי הצלה וכל הארגונים האלה. שירותי כבאות, סיימתם?

נשאלה פה שאלה נכונה, אם גוף כל-כך רוצה ומציע דברים אטרקטיביים, ואנחנו ממש מסכימים שהתפקידים האלה מצילי חיים, למה הם לא באים? צריך לדבר גם על התנאים.

יש בכבאות גם מתנדבים שלא קשורים לשום שירות אזרחי או לאומי?

יש לנו צופי אש מגיל 15, ומתנדבים בוגרים לאחר השירות.

כשאתה מדבר על המשטרה, יש מתנדבים מהמגזר החרדי במשטרה בכל קהילה. יכול להיות שזה הפתרון. אגב, גם אני התנדבתי במשטרה. כשאתה בשיטור הקהילתי שלך, בתוך הרובעים שלך, בתוך המקומות שלך, זה יותר קל לך. בכבאות זה יותר קשה כי אין מספיק תחנות. מה עושים במשטרה? לוקחים כל מיני מתנ"סים, ומקימים שם את ההתנדבות שלהם. לא בטוח שזאת הבעיה אצלכם.

כבודו, אני עובד רק 33 שנה בכבאות. להיות לוחם אש זה עבודת צוות.

זה סיפור אחר לגמרי. יש צופי אש ודברים כאלה שקיימים. זה קורה בתחנות בלבד.

אמרת שחלק בטכנולוגי וחלק לוחמי אש. לא פעם פניתי בשאילתה לשר בעניין הזקן. בארצות הברית יש פתרונות לבעלי זקן, ואתם לא מביאים אותם לארץ. אני אומר לך, בדקתי את זה. אם תרצו, אני אפנה אתכם למקומות האלה. פניתי בשאילתה לשר לביטחון לאומי, גם הנוכחי וגם הקודם, ולא קיבלתי מענה על זה, למה לא נותנים לבעלי זקן. אולי זה יותר יקר, אבל אני יודע שקיים דבר כזה. אגב, יש בעלי זקנים שהם לא חרדים ולא דתיים, ואפשר לתת להם את המענה הזה.

זה לא שיש חרדים שצריך למצוא להם מסכות. כרגע אין חרדים שמצטרפים לגופים, כדי שזה יהיה כל-כך מחייב המציאות.

אני אומר לך שצריך למצוא פתרון לאו דווקא לחרדים.

כפי שאמרו לך, הוא צריך לבוא ולהגיד: רוצה אני, כדי שיבקשו רשות מהצבא והוא יצטרף לגופים. ככל שזה וולונטרי, ומדובר בגילאי 21 ומעלה, אנחנו מבינים שזה כבר מצב משפחתי אחר. זה סטטוס אחר בחיים. ככל שאתה מציע לו שכר זעום – הוא לא מקבל משכורת כי הוא הצטרף לשירות קבע – יש פה שיקולים כאלה. אם אנחנו באמת רוצים לעשות שינוי, אנחנו צריכים להסתכל האם זה וולונטרי, האם זה בשכר ועוד.

מערך הכבאות, שהוא מערך אדיר ביותר של אנשים אמיצים, אין בכלל שאלה. לכן אני רק אומרת בצניעות, נראה לי שצריך לעשות השקעה בהסברה. בעוד שהמשטרה עסוקה בהסברה לגיוס עבור עצמה, אני חושבת שגם שירות מערך לוחמת האש צריך להשקיע בזה קצת, כדי לעורר איזשהו שיח. נדמה שזה לא קיים.

חשוב לעשות שכאשר הוא יעשה שיווק לאוכלוסייה הזאת, את ואני כנראה לא נראה.

לא רק לאוכלוסייה הזאת, סליחה. לכל האוכלוסיות. קודם כול, אני אראה כי אני מסתובבת בבני ברק כל הזמן. שימו לב לזה, צריך להשקיע לא רק לאוכלוסייה החרדית אלא בכלל.

תודה, טלי. תודה רבה לכל מי שהציג – גופים ביטחוניים של המשרד לביטחון לאומי. אני רוצה לשמוע את מד"א, איחוד הצלה וזק"א. מד"א, בבקשה.

צוהריים טובים, אני סגן מנהל מד"א ירושלים, ואחראי על השירות האזרחי בכל מד"א. במד"א פועלים בסך הכול כ-120 בני שירות אזרחי. 97% מהם בתפקידים מבצעיים.

120 חרדים?

אני מדבר רק על החרדים. אנחנו לא מדברים על עוד כ-600 בשירות לאומי. כולם בתפקידים מבצעיים כנהגי אמבולנס, חובשים, תורני מוקד. כולם פועלים כחלק בלתי נפרד מהמערך שלנו, וכעל-תקניים. כלומר, הם לא מכסים תקנים קיימים, הם לא באים במקום תקנים קיימים. פותחים עוד ועוד אזורי שירות, ובעצם משפרים את השירות. במידת הצורך גם כולל שישי ושבת.

אם לה היה לך אותם, היית צריך להגדיל את התקנים?

היה לנו מאוד קשה לעמוד במשימות במצב הביטחוני היום בארץ. אלה חבר'ה שנותנים לנו עזרה מעל ומעבר, גם ב-7 באוקטובר וגם לאחר ה-7 באוקטובר. אלה חבר'ה מאוד מאוד משמעותיים, והם חלק בלתי נפרד מהשירות שלנו.

הם נמצאים בתפקידים מבצעיים אצלכם?

97% מהם בתפקידים מבצעיים. דובר כאן על היקף השעות – נכון ש-36 שעות זה המינימום, אבל לא ראיתי אף חובש נהג אמבולנס שעוזב באמצע החייאה כי נגמרו לו השעות והוא הולך הביתה. מעבר לזה, רוב רובו המוחלט של הצוותים במצב כוננות. כלומר, הם יכולים ללכת הביתה ואם תהיה להם הזנקה, הם יוזנקו. הם פועלים סביב השעון. אנחנו לא נרצה שהם יעשו משמרות של יותר משמונה שעות אלא ההפך, זה טוב לנו.

הפריסה טובה.

הפריסה טובה. בממוצע, כל אחד מהם יוצא לעוד מקרה אחד או שניים, או עם האמבולנס שנמצא אצלו או עם רכב תגובה מיידית, אחד עם אופנוע וחלקם עם הרכבים הפרטיים. כולם במאה אחוזים מהזמן נמצאים בכוננות.

כשאמרת שהם לא מתוקננים, התכוונת כעובדים או גם לא כשירות לאומי?

אני אסביר. מד"א קבע תקן של כמות נהגי האמבולנס ובמחוז ירושלים, למשל, יכולים להיות 30 נהגי אמבולנס במשמרת בוקר. המתנדבים תמיד בנוסף, מעבר לזה, והם לא יחליפו עובד.

שאלתי למה אין תקנים של שירות לאומי. אני מבין שאין תקנים של עובדים רגילים, אבל שיהיו תקנים של שירות לאומי.

יש.

יש 446 משרתים מכלל האוכלוסייה ועוד 106 חרדים. כולם תקנים.

כמובן שמתן השירות לא מגזרי, ואף אחד מהם לא פועל דווקא בשכונות החרדיות. אגב, אני במגע עם הציבור החרדי במשך הרבה שנים, ואף פעם לא שמעתי מישהו שאומר לי: אני לא רוצה לטפל בבחורה. לא היה דבר כזה, וזה בכלל לא נמצא שם. הם יוצאים והם מוזנקים על פי מיקום, וכמובן, במידה והם קרובים הם יטפלו בכל בן אדם באשר הוא, גם בשבת וגם בחול, גם אם הוא יהודי או לא יהודי, ולא משנה מה מינו.

92% מהם נקלטים אחר כך לעבודה במד"א, אם הם רוצים את זה. מי שהיה בסיור במוקדים שלנו, רואה שיש מוקדים שלמים שמבוססים על החבר'ה החרדים, כנ"ל פרמדיקים, נהגי אמבולנס וכו'.

(היו"ר ינון אזולאי, 13:12)

כמעט 100% מהם ממשיכים להתנדב.

חד-משמעית. לא כמעט. מי שלא נקלט בעבודה, ממשיך להתנדב לאורך שנים רבות והוא מוזנק בכל שעה. אנחנו סומכים עליהם ואנחנו בונים עליהם במערך התגבור שלנו. לגבי תפקידים מסכני חיים – יכול להיות שזה שונה בין ארגון לארגון, ואני לא מדבר על ארגונים אחרים. גם החבר'ה האלה, כנהגי אמבולנס, נמצאים בתפקידים מסכני חיים, ויש לנו שכפ"צים וקסדות באמבולנסים. אחד מאלה שסיים שירות אזרחי ונקלט אחר כך כעובד, אהרון חיימוב, זיכרונו לברכה, נהרג ב-7 באוקטובר כשהיה בתוך אמבולנס שהוזנק. אותו אמבולנס שהיה בזמן השירות. הוא החליף סטטוס כעובד, יצא ב-7 באוקטובר לצומת אופקים, נכנס למארב ונהרג. כלומר, כלל האנשים נמצאים בכל יום, לצערי, גם בתפקידים מסכני חיים.

עם השנים קלטנו כ-1,000 אנשים שסיימו את השירות, ונכנסו למשק לשעת חירום. אנחנו יכולים להזניק אותם כמו יחידת מילואים לכל צורך ולכל דבר.

יש גידול בגרף?

יש גידול משמעותי, ברוך השם.

כמה אתם רוצים עוד לגדול?

אנחנו יכולים ורוצים לגדול בעוד מאות.

כמה יש לך במילואים, להזנקה בזמן חירום? כמה הצטברו לך במשך השנים, מעבר ל-120 בשוטף?

אלפים רבים מקרב הציבור החרדי. כל מתנדב חרדי, מתוקף היותו לא מגויס לשירות מילואים, והוא נמצא בשירות של משק לשעת חירום. הוא יודע שהוא מוזנק, וגם אם לא נזניק אותו, הוא יבוא לתחנה ויוזנק בכוח.

אם תזניק אותו, הוא ודאי יבוא.

אין שאלה בזה בכלל.

בכמה אתה מעריך את הכוח הזה?

מקרב אותם אלה שסיימו שירות אזרחי, בסך הכול כ-1,000 הצטרפו במהלך השנים ליחידה הזאת.

כמו עתודת מילואים.

לא כמו, הם לא עתודת מילואים בצה"ל אלא עתודת מילואים אזרחית במסגרת משק לשעת חירום. שאלת אותי על הכמות, בכמה היה גידול וכו', מד"א פועל כדי לתת להם להרגיש שמכבדים אותם, ויש להם רצון להגיע יותר.

ולמרות זאת, מאז יכלו להיות יותר, אם אתה אומר שיש עוד אלפים רבים. הייתי שמחה לראות יותר מתנדבים מקרב הציבור החרדי.

אחד הדברים המדהימים הוא שאנחנו מוגבלים בחוק לגייס רק 100 בשנה למד"א. אסור יותר.

אנחנו יכולים לגייס עוד מאות רבות, כמובן בהתאמה תקציבית שאנחנו צריכים לעשות.

יש לך הגבלה של שירות לאומי-אזרחי למד"א?

כן. מד"א ואיחוד הצלה מוגבלים ב-100 כל אחד.

מה-7 באוקטובר גדלנו ב-100% לפחות. היינו כ-60 והיום אנחנו כ-120.

תודה רבה, אבי. איחוד הצלה, בבקשה. לפני כן, גילוי נאות, אני מתנדב גם באיחוד הצלה.

אני מנכ"ל איחוד הצלה. קודם כול, תודה על הדיון החשוב הזה. באיחוד הצלה משרתים היום כ-120 בשירות אזרחי. נכון שבשקף כתוב 62, אבל צריך להבין שיש לנו שני מסלולים: מסלול רגיל ומסלול ביטחוני, והשקף מתייחס למסלול הביטחוני.

איחוד הצלה יכול להוסיף היום לשירותיו עוד אלפים רבים של משרתים.

אם החוק יאפשר.

אם החוק יאפשר ואם התקן יעלה. לנו אין תקנים אלא אנשים שבאים לתת שירות לציבור, שירות רפואי בחירום 24/7. ב-7 באוקטובר עשרות מתנדבי השירות האזרחי שלנו הוקפצו אל מחסני החירום להוציא ציוד וירדו לשטח. אלה אנשים שעוסקים בתפקיד הזה כל הזמן. אלה לא תקנים, אין לי תקנים לדברים האלו.

מבחינת שעות, במד"א יש משמרות של שמונה שעות. הוא אומר שהוא יכול לגדול באלפים.

אני מדבר על אלפים בכל מיני תפקידים שונים ובפרויקטים שיש לנו. אם זה לבקר קשיש בכל יום, לבדוק לו את כל המדדים הרפואיים – זה נקרא פרויקט תן כבוד וזה מאוד מאוד חשוב. ראינו את זה בקורונה, שזה היה קריטי. גם עכשיו זה קריטי מאוד לאנשים. יש הדרכות של עזרה ראשונה, חוסן, פרויקט מלר"ד ועוד.

מה קורה בביטחוני? אתם יכולים לגדול עוד?


(היו"ר יולי יואל אדלשטיין, 13:18)

כל זה יכול להיות מוגדר כביטחוני, כי זאת גם פעילות שטח. אנחנו יכולים לגדול עוד. יש חסם מאוד מאוד גדול וצרים להזכיר אותו כאן. לכל משרת כזה אנחנו משלמים בחודש כ-2,000 שקלים. מדובר על עשרות מיליונים בשנה, וזה חסם מאוד מאוד גדול. ברגע שהחסם הזה ירד, כמו לחברה הערבית שיש לה איזשהו מימון או כל דבר אחר, זה יכול להוסיף אלפים. אנחנו יכולים להוסיף עוד אלפים רבים לשירות הזה במגוון שירותים לציבור. שוב, לכלל הציבור ולא רק לחברה החרדית. יש לנו מקום, יש לנו פרויקטים ואפשר להריץ אותם.

אגב, הגשתי כבר מסמך בנושא הזה. הגשתי מסמך שמדבר על 10,000 אנשים שאני יכול לגייס ולהביא לפרויקטים האלה. צריך לטפל גם בנושא החוק, התקנים, וכמובן התשלום והמימון של זה. מעבר להכשרות, התשלום בחודש הוא כ-2,000 שקלים, וזה הרבה הרבה כסף אם מדברים במכפלות של 100, 200, 300, 1,000 ויותר. אלה מכפלות מאוד גדולות, ואני לא מדבר על הכשרה, על ציוד ועל כל מה שצריך לתת.

כמה שעות בשבוע נותן כל אחד כזה?

36 שעות בשבוע.

אתה אומר שאתה יכול להביא עוד 10,000 אנשים?

אתה מדבר על השירות הביטחוני?

אני יודע להכיל אלפים רבים נוספים בשירות הביטחוני, ואפשר להביא אותם למגוון התפקידים השונים, והם ייתנו 36 שעות בשבוע.

אני מבקש להזכיר שאף אחד מהם לא יחסוך, כנראה, יום אחד של חייל מילואים.

לא משנה, זה מערך התנדבות אדיר וחשוב, אלעזר.

לא אמרתי שזה לא חשוב. גם לבקר קשישים זה מאוד חשוב. אני הייתי יושב-ראש הקרן לרווחת ניצולי השואה, ורק רציתי להגיד שזה לא יחליף חייל מילואים אחד.

השירות האזרחי-לאומי הוא מגיל 21 עד גיל 27. בגילאים האלה אפשר לקחת אותם ולהכשיר אותם לקרבי. בחור בן 25, בן 26 יכול לשרת שנים רבות.

תודה רבה לאיחוד הצלה. שרון, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, אני מברכת על הדיון הזה. עצם העובדה שאנחנו דנים פה על הצרכים של החברה הישראלית בהיבט הביטחוני, ואני שמה בראש סדר העדיפויות את ההיבט הביטחוני, זה באמת להתכתב עם הצרכים של המציאות אחרי ה-7 באוקטובר. בראש ובראשונה, צרכי הצבא הם הצרכים המובילים, ואחריהם צרכים ביטחוניים במסגרת גופים שונים כמו משטרה, שב"ס, כבאות אש, מד"א ואיחוד הצלה.

אחד הדברים החשובים בדיון הזה הוא שאנחנו מדברים עדיין בעשרות בודדות, ואני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על אלפים, אל מול הפוטנציאל. גם באלפים בהיבט של שירות בצה"ל, וגם באלפים בהיבט של שירות אזרחי-לאומי. אני חושבת שצריך להפוך את זה למצב שיש פה חובת שירות במדינת ישראל לכל אזרח באשר הוא, בין אם הוא חילוני, בין אם הוא דתי ובין אם הוא חרדי. גם אזרחים נוספים, ולא נפתח את הנושא הזה, כי הוא כבר עלה בעבר. כל אזרח ישראלי צריך לעשות שירות בצבא.

כשנבוא לחוקק את החוק, אדוני, אני חושבת שאחד הדברים המשמעותיים הוא להפוך אותו לשירות חובה ולא לשירות התנדבות, ולהגדיר כיצד הוא מתכתב עם חוק שירות הביטחון שאנחנו דנים בו.


אחד הדברים החשובים בהקשר הזה הוא גם להגיד לצבא ולמשרד הביטחון כיצד הצבא בוחר אנשים ולא מטרגט אותם בפינצטה. זה גם מול חוות הדעת שניתנה לכם מהיועצת המשפטית לממשלה. ברגע שתפתחו את הסקופ רחב יותר, יהיה לכם פוטנציאל יותר גדול ותוכלו להעביר יותר פוטנציאל גם לשירות האזרחי-לאומי. לכן, עניין השירות בהיבט של קביעת קריטריונים לשירות בצבא, זה דבר אחד, ואחרי זה להגיד מי לא נחוץ או חיוני או מתועדף אצלנו, ואותו להעביר לשירות אזרחי. אני חושבת שזה קריטי, אדוני. אחד הדברים המשמעותיים שאנחנו צריכים לשים עליו דגש הוא צרכים ביטחוניים, קודם כול בצבא, ואחרי זה בשירות אזרחי-לאומי. תודה.

מאה אחוז. תודה לחברת הכנסת ניר. נציגי זק"א נמצאים פה? לא.

בכל מקרה, נודה לאנשי זק"א באשר הם על פעילותם הבלתי רגילה.

עשו תמיד, ועשו במיוחד בחודשים האחרונים.

שלא יעשו יותר.

באמת, שלא נצטרך. לצערי הרב, החיים לא מאפשרים לנו לומר ברצינות דבר כזה.

ראובן, אתה רוצה לסכם אחרי כל הגופים?

כן. קודם כול, כפי שאמרתי בפתיחה, אנחנו עושים עבודת מטה כי להגיד אלפים, 10,000 – לי יש אחריות להציג מספרים שאני יודע לעמוד בהם בסוף, ואני מאוד מכבד את כל מי שדיבר. אנחנו רוצים להשלים את עבודת המטה ולהביא את המספרים כפי שאנחנו חושבים שאפשר וצריך להביא.

דבר שני, סוגיית המקסימום, זה שאסור לי לגייס יותר מ-100 למד"א או לאיחוד הצלה. היא נולדה מחשש של צה"ל שכולם יבואו לאיחוד הצלה ואף אחד לא יבוא לצה"ל. התוצאה היא שאף אחד לא בא, לא אלינו ולא אליהם, ולא מספיק אנשים מגיעים. לכן, הדבר הזה בוודאי צריך לרדת. אנחנו בוחנים אפשרות לשחרר את המגבלה הזאת מתוך החוק הגדול, ונביא את זה לפתחך ברגע שנראה איך אנחנו יכולים לעשות את זה משפטית.

דבר נוסף, שהזכיר אלי פולק מנכ"ל איחוד הצלה, הוא דמי ההשתתפות של הגופים הביטחוניים שאינם ציבוריים. ההשתתפות היום היא 35%, וזה אומר שהוא צריך לרוץ ולגייס כסף בשביל שירות אזרחי. בהצעת החוק החדשה אנחנו מורידים את כל הביטחוני להשתתפות של 15%. חשוב שתהיה השתתפות בשביל הרצינות, אבל להוריד את זה כחסם מסדר-היום.

תודה, ראובן.

אם נחליט לתקן בחוק את המעוות ולהכניס גם את הציבור הערבי, האם אתם יכולים להכיל את זה?

באיחוד הצלה, בלי עין הרע, יש לא מעט.

החוק שמסדיר את השירות הלאומי-אזרחי של הערבים קיים. יש לנו היום 5,300 משרתים. הוא קיים ולא צריך שום חקיקה. זה חוק אחר ואין בו מגבלה.

אין לכם שם בעיה.

יש בעיות, אבל אחרות לגמרי.

אין לכם בעיה לייצר קליטה ולהגדיל את הקליטה?

משה, החוק הזה לא אצלנו בוועדה בכלל.

אין חוק במדינת ישראל שפוטר ערבים. מאחר וגם יש יכולת עתירה לצד השני, ומכיוון שאנחנו באירוע קיומי וצריך לפתור את כל הבעיות פעם אחת ולתמיד, נכון שבחוק הזה נכניס כהסתייגות תיקון לחברה הערבי. כמו שיש לנו תיקון לחברה החרדית בחוק הגיוס. התיקון יאמר שכל החברה הערבית מתגייסת לשירות אזרחי, ואם לא, היא לא תקבל זכויות.

אני רק אומר שזה מוסדר בחקיקה אחרת לגמרי.

המהות ברורה, לגבי האכסניה הנכונה, כמו שנאמר זה לא בחוק הזה אלא אם נחליט להביא אזכור של העניין.

גם החוק האזרחי לא פה, אבל אנחנו מזכירים את החברה החרדית בחוק הגיוס. העתק-הדבק צריך להיות לחברה הערבית, ואני הולך להגיש את זה, בעזרת השם.

פינסקי, לגבי מה שאמרת על ההגבלה של מד"א ושל איחוד הצלה, היה צריך שיהיה נייר שיעמוד מאחורי הדברים האלה. מה קורה בשעת חירום? כולנו מדברים כבר כמה לילות על שעות חירום, על מלחמות, על מה שקרה ב-7 באוקטובר וכו'. מה הצורך הצבאי של המדינה, כי בסוף זה גם פינוי של פצועים. אם היה למישהו איזשהו תרחיש מה צריך בשעת חירום, אנשים שעברו את כל המסלולים האלה ונמצאים במערך הסדיר של זה או במערך המילואים של זה, זה היה נותן לזה משקל קצת אחר. אני מבקש שתבקש את זה באחד הדיונים הבאים.

מאה אחוז, תודה. דרור, רצית להשלים.

כמה דברים ביחס לדברים שאמרה חברת הכנסת ניר. יש שתי הסדרות חוקיות, ודיברנו על זה שיש את חוק 14 ואת חוק 17. חוק 14 הוא חוק שמיועד לחרדים, והנחת העבודה הבסיסית שלו היא שהאנשים האלה הם חייבי שירות, כלומר הם לא הופטרו אלא הם בגדר חייבים. אני אומר את זה גם ביחד לדברים שנאמרו ביחד לדיון, כשהיה קצת ערבוב של הדברים, ורציתי להעמיד את הדברים על מכונם, לדייק אותם.

הנחת העבודה בחוק 14 היא שהאנשים הם חייבי שירות, ולכן בוורסיה המקורית של החוק, הם היו מגיעים אל הפוקד. הפוקד היה מפנה אותם – היה סעיף הפניה ואם אני זוכר נכון, זה היה סעיף 26ז – אל השירות הלאומי-אזרחי. משפקע פרק ג'1 לפני שנה, ביוני 2023, כפי שציינה פה חברתי פזית, הבאנו חוק שאומר שהם לא חייבים להגיע אל הפוקד והוא יפנה אותם, אלא הם יכולים להגיע ישירות אל השירות הלאומי-אזרחי, ואז השירות הלאומי-אזרחי יקיים שיג ושיח עם הפוקד.

זה כבר נאמר פה, הסברתם את זה.

לעומת זאת, חוק 17, נקודת הפתיחה שלו היא אנשים שהופטרו משירות.

זה אותו חוק מ-2017. יש להם קודים פה. שעם ישראל פשוט יבין מה זה חוק 17 וחוק 14.

חוק שירות אזרחי התשע"ז–2017 הוא חוק שנקודת הפתיחה שלו היא של אנשים שהופטרו משירות.

או לא נקראו.

או פטר אותם או הודיע שהוא לא קורא להם. לכן, מראש הם בחוץ והם בעולם התנדבותי פר-סה. כל ההתנהלות היא בעולם התנדבותי. משאמרתי את כל זה, אני אגיד שגם בחוק שירות לאומי-אזרחי, התשע"ד–2014, התפיסה היא שלמרות שהם בגדר חייבים, בגלל שההבניה של פרק ג'1 ושל חוק 14 הייתה בתוך המסגרת שמדברת על דח"ש, דח"ש ועוד פעם דח"ש עד הגעה לגיל הפטור, אזי יש שם אלמנט וולונטרי. זאת אומרת, הדבר תלוי בהסכמה של הפרט להיות מופנה לשירות הלאומי-אזרחי לפי חוק 14. הפוקד לא יכול פשוט להגיד לו: קום ולך לפינסקי, אלא הוא צריך להסכים לכך גם ב-26ז המקורי, ובוודאי בשינוי אפיק שבו אדם צריך קודם כול לבוא מרצונו. זה לעניין היחס בין חובה לשירות.

מאה אחוז, ולכן המחוקק דן והוועדה תדון.

אני רוצה לדבר על עוד נקודה ששבה ועלתה פה – קדימות השירות הצבאי. קדימות השירות הצבאי הייתה עיקרון יסודי גם בהסדרה הקודמת, ב-2014.

היה ועודנו. זה נכון או לא נכון? שלא יהיה פה מצב של הייתה. זה עיקרון שהיה ועודנו.

היה ועודנו, והתוצאה לא משתנה.

היה ועודנו. אני רוצה להגיד שהוא בא לידי ביטוי בשורה של הוראות שנקבעו בחקיקה. ראשית, גיל הכניסה לשירות האזרחי מאוחר יותר מגיל השירות הצבאי. זאת אומרת, בעוד שהכניסה לשירות הצבאי אמורה להיות בגיל 18, הכניסה לשירות הלאומי-אזרחי נקבעה לגילאים מאוחרים יותר. זאת הייתה אחת הסיבות ואחד החסמים – בטח פינסקי יאשש את האמירה הזאת שלי – שהקשו או עיכבו או דחו או גרמו לאנשים שלא לבוא לשירות האזרחי, כי עד שהם הגיעו לגיל המאוחר יותר, הם כבר נשואים, עם ילדים והם רואים באופק את גיל הפטור. לכן, הם לא רואים איזשהו תמריץ. זה היה קריטריון אחד, והרציונל הבסיסי שלו היה קדימות השירות הצבאי.

דבר שני לעניין קדימות השירות הצבאי, היה העובדה שדמי הכלכלה, גם במהלך תקופת השירות וגם הסכום המוקצב פר כל חודש שירות למענק ולפיקדון בחוק חיילים משוחררים, נמוך יותר מהמדרגה הנמוכה ביותר של השירות הצבאי. כלומר, התגמול הכספי שניתן - - -

התגמול הלא פרופורציונלי בעליל, כן? רק אומרת.

אני מציין איך הדברים הוסדרו, אני לא מביע דעה.

גם אם בצה"ל מקבלים יותר, זה עדיין לא פרופורציונלי.

רגע, רגע.

מותר לי להעיר הערות ביניים על מה נראה לי שהמדינה נותנת או לא נותנת. הפררוגטיבה הבודדה שיש לי.

במימוש, בפריטה של העיקרון של קדימות השירות הצבאי להוראות קונקרטיות, היו גיל הכניסה המאוחר והתגמול הכספי הנמוך יותר הן לאורך השירות והן בעקבות השירות. היו עוד כל מיני הוראות כאלה ואחרות, שבעצם גילמו את העיקרון הזה, ועצם העובדה שאותו סעיף 26כז, שדיבר על הצורך לקבל את ההפניה מהפוקד – האדם קודם כול מגיע לצבא, הוא יכול לבקש והפוקד יכול להפנות אותו, והוא צריך להסכים – התפיסה הייתה שקודם כול צבא. את הדבר הזה לא שינינו גם באותו תיקון שנעשה ביוני 2023. שמרנו את זה ואמרנו שהפוקד עדיין יכול להטיל וטו ולהגיד: לא, לא, אני לא מאשר את פלוני, אני רוצה אותו לצבא. זה עוד אחד מהגילומים, מהביטויים של קדימות השירות הצבאי.

נדמה לי שהיו עוד כל מיני הוראות שכרגע לא קופצות לי לראש, אבל אלה היו הדברים העיקריים שמשקפים את העיקרון הזה. בהצעות שיעלו פה, למשל סיפור הגיל שימש חסם.

יש כוונה להוריד את הגיל ל-18? זה יפתור את החסם.

זה דיון האם הערוץ הזה צריך להיות בגיל 18, כלומר כמו גיל השירות.

למה שאנשים ירצו לעשות את זה? ממילא בעוד שנייה מקבלים פטור.

לכן, עדיף שזה יהיה בגיל 18.

או שמא צריך שיהיה גיל יותר מאוחר.

למה גיל יותר מאוחר?

העיקרון הוא קדימות השירות הצבאי, ואחד הביטויים להבטחתו היה להגיד שלשירות האזרחי אתה יכול להגיע רק אחרי פרק זמן מסוים, כדי שתהיה לך עדיפות לעשות שירות צבאי, לדעת שמילאת את חובתך ויצאת ידי חובתך. יכולה הוועדה להגיד: לא, אנחנו רוצים להוריד את הגיל.

זה מה שנכון, להוריד לגיל 18.

בהתאם לצרכי צה"ל.

נכון. קודם כול צבא.

אפשרות אחרת היא להגיד שבכל זאת נעשה בגיל מאוחר יותר, ואז תעלה שאלת המספר. השאלה הזאת מושפעת משאלת גיל הפטור. בהסדר שנבנה ב-ג'1 וגם בהצעה שהונחה בכחול על השולחן, הקונסטרוקציה היסודית היא דח"ש, דח"ש, דח"ש עד שמגיעים לגיל הפטור. אם אתה מוריד את גיל הפטור, גם גיל הכניסה לשירות האזרחי צריך לרדת, כדי שיהיה טעם בהגעה לשירות. אם אתם משנים את הקונסטרוקציה וחורגים מהמודל הבסיסי של דח"ש, דח"ש, דח"ש, פטור, והולכים למודל שאומר מכסות של פטור - - -

זה לא רק או זה או זה. זה לא רק דח"ש או מכסות. לא, זה לא רק או זה או זה.

חברת הכנסת גוטליב, אני לא מכתיב פה משהו.

אבל אתה אומר משהו. זה לא או מכסות או דח"ש ואז פטור. לא.

אני מתייחס לרעיונות שעלו פה על השולחן, ואני לא מביע דעה לגביהם. אני רק אומר שהסוגיה של מודל הכניסה לגיל השירות כרוכה או מושפעת או נגזרת מגיל הפטור, וגיל הפטור הוא קונסטרוקציה שנגזרת מהקונסטרוקציה הבסיסית שנבנתה, של דח"ש, דח"ש, דח"ש עד גיל פטור. אם חורגים מהמודל הבסיסי הזה, גם שאלת גיל הפטור משתנה, ובעקבותיה משתנה גם הקונסטרוקציה של גיל הכניסה לשירות. כלומר, יש פה איזשהו שרשור.

צריך לשנות הכול מבראשית. להתחיל מהתחלה, לבנות את זה מחדש.

אני שם את הדברים בהקשר כדי להזכיר לחברי הוועדה שהמודל הבסיסי היה נתון גם ב-ג'1 וגם בנוסח שמונח בכחול. ככל שהוועדה תחליט לחרוג ממנו, יש לזה השלכות על הרבה מאוד פרטים בתוך ההסדר, לרבות לעניין השירות הלאומי-אזרחי וההצעה הכחולה שעומדת על השולחן מכוח הדבר הזה.

תודה רבה. חברת הכנסת גוטליב, בבקשה.

אנחנו כינסנו את הוועדה הזאת כבר תקופה ארוכה בכל מה שקשור לחוק הגיוס. נדמה לי שחוק הגיוס שהרעיש כל-כך והיה כל-כך בשיא המחלוקת החברתית, ממילא הגיע לכלל הבנה. אנחנו יושבים כאן בוועדה, אחרי שבית משפט עליון – בזמן המלחמה, כן? לא פחות – פרסם את אותו פסק דין שגיוס לכולם. זה בסדר, אני חיה עם האמירה הזאת לגמרי בשלום, ואני גם חושבת שזאת זכות ולא חובה. בעיניי זאת תפארת שבתפארות, וקבע שבהתאם לצרכי צה"ל יהיה גיוס לחרדים, בהתאם לצורך ובהתאם להיערכות צה"ל.

אנחנו כבר לא שם, כי מבחינתי אנחנו בעניין הזה יכולים להגיע לנסחות. החוק שדנו בו, ממילא דן בהצעה של גנץ על 1,800 מגויסים חרדים. זה כבר לא רלוונטי ולא על השולחן לאור פסיקת בג"ץ ועמדת משרד הביטחון בבג"ץ על גיוס של 3,000 נוסף על ה-1,800 שכבר גויסו. שמענו פה את סגן הרמטכ"ל, שמענו כאן את ראש אכ"א, יו"ר הוועדה הקציב לזה ישיבות ארוכות, בין חסויות ובין גלויות. נדמה לי שבדבר הזה אפשר להגיע לנסחות כדי להביא את הדברים לידי עובדה עבור הציבור, שאנחנו מדברים על יכולת הצבא לגייס 4,800 חרדים בשנה. זה יהיה הישג קולוסלי, ושינוי מאוד מאוד דרמטי בכלל תפיסתית, בכלל בחברה החרדית. מי שחפץ, כמובן, בלשסות את החברה, אני לא לוקחת בזה חלק. אני רוצה שזה אכן יקרה. החזון שאני רואה אותו זה בעיר בה גדלתי, בבני ברק, אנשים ילכו עם מדים ועם נשק ויעשו את זה בגאווה ולא בהסתר ולא במחשכים. זה החזון שלי, אבל אני לא כופה הר כגיגית את החזון שלי, אלא רוצה שזה אכן יקרה. נדמה לי שהוועדה הזאת הביאה את זה לכלל פתרון ריאלי, ואם אנחנו נצליח להביא לנסחות את עמדת הצבא, בדיוק בהתאם לפסיקה של היערכות צה"ל, יכולת וצרכי צה"ל, אז בא לציון גואל בהקשר הזה.

באשר לשירות לאומי בכלל ושירות לאומי-אזרחי, אני חייבת לומר פה בזהירות הראויה. אף אחד לא עושה לי טובה. מבחינתי כולם צריכים לתת תרומה למדינה הזאת. מאוד פשוט. אני לא מדברת על השירות הצבאי, שיש פה מורכבות יתר בגלל החברה החרדית. אף אחד לא עושה לי טובה. עם כל הכבוד, אני לא מתכוונת לכבס לכם פה מכבסת מילים, אין לי פה איזה פיל לבן שאני מתעלמת ממנו. יש לי חברה ערבית שזוכה לאפליה מתקנת, בלי לתרום כלום לחברה, בלי לחייב אותה בכלום. גם אפליה מתקנת בכל מקום, וגם לא עושים שום חובה בשירות אזרחי. אני לא מדברת על זה שהיום אני אפילו לא יכולה בקבלה לעבודה לשאול עובד אם הוא עשה צבא. אתם יודעים שזאת שאלה שנפסלה בבית הדין לעבודה כשאלה לא חוקית? הזיה. אני, מבחינתי מי שהיה קרבי, זה מלמד עליו. כן, אתה לא יכול לשאול.

אסור לך לשאול, אסור לך לשאול, אסור לך לשאול.

רגע, לא להפריע לי, לא להפריע לי. לא מעניין אותי, לא להפריע לי. אני רוצה להגיד את הדברים שלי. במלוא הצניעות והכבוד, כמובן, כי אתה אומר דברים סופר מושכלים, אבל יש לכל דבר שאני אומר אלף רבדים של רוחב ואלף רבדים של עומק, ואני לא נוגעת בכל הסוגיה. אני לא מלמדת עכשיו קורס באקדמיה על בכלל עיקרון שוויון ואם בכלל ולמה אפליה מתקנת היום ולמה. אני לא שם. אני אומרת לך עובדתית שהחברה הערבית זוכה לאפליה מתקנת במגזר הציבורי, בלי שום חובות למדינה. יופי, איזה כייף. אז עם כל הכבוד, אני אומרת לך ששירות לאומי זה מאסט וזה הכרח לכל אדם, לא משנה מה תהיה דתו, צבעו וכו'. זאת בכלל לא שאלה במקום הזה.

באשר לחוק הספציפי הזה, למה הוא מורכב ובעייתי? כי מקום שבו אתה מדבר על דחיית שירות, דחיית שירות ואז פטור, איך אני יכולה לעודד אדם להתנדב, במקום שהוא לא עשה את זה מלכתחילה בגיל 18? לא פנה לפוקד, לא פנה לפוקד, אז ממילא מה יגרום לו בגיל 23, כשהוא יודע שעוד שנייה הוא מקבל את הפטור, מה יגרום לו עכשיו להיכנס לכל המערך הזה של ההתנדבות ולפנות לפוקד ואז הפוקד יגיד אולי לא, לא כדאי. אני לא שם. אני רק אומרת שצריך למצוא את הפתרון כפתרון על. צרכי הצבא כערך עליו, הגיוס של החרדים – כבר הגענו לפתרון. במלוא הצניעות אני אומרת, בהתאם לצרכי צה"ל בעניין הזה. אנחנו כבר לא שם, אנחנו לא הולכים להרעיד את כל החברה הישראלית. אנחנו רוצים את זה, שזה אכן יקרה. דרך אגב, אני גם לא מרכינה את ראשי בפני החברה החרדי כי לדעתי, בכל הכבוד, החברה החרדית צריכה להתגייס. מצוות המצוות, מצוות קיום בטח ובטח בזמן מלחמה. אבל זה לא הוויכוח, כי לא כל החוכמה נמצאת בידיים שלי, וגם לא אצלכם.

אנחנו פה שומרים על איזשהו איזון אינטרסים שקשורים לכל הקולות. זאת השיטה השלטונית שלנו. אנחנו לא מפלגה אחת שמנהלת את המדינה, אלא מפלגות צד, שלכל מפלגה יש את הכוח שלה ואת הערך שלה, ובסוף אנחנו, ככל האפשר ובמידת האפשר מביאים את זה לכדי הטבה. אני חושבת שהיסטורית זאת תהיה הפעם הראשונה שחוק הגיוס מחוקק בצורה כל-כך אחראית, וגם בצורה ריאלית. אני רוצה ריאליות, אני רוצה שזה יצליח. אני לא רוצה שזה ייכשל. אני יכולה לעשות – אוקיי, כולם שווים בפני הכול, תגייסו כולם ככולם. אני רוצה שזה יצליח. בחזון שלי זה סופר דופר חשוב. זה מה שחשוב לי לומר.

בהקשר לשירות הלאומי, צריך אסטרטגית, כמו שגם משה סעדה העיר פה תוך כדי. אם אני לא אאפשר התנדבות מגיל 18, אנחנו מפספסים כוח התנדבותי. כי אם אדם לא גויס והוא יודע שהוא עומד לקבל את הפטור – דרך אגב, תפתחו סוגריים, חברי הכנסת, שצריך לשקול פה את העניין של הפטורים. אם אדם לא מגויס והצבא לא לוקח אותו, לא להשאיר אותו תלוי ככה. צריך לתת פטורים כדי שהוא ימשיך בחייו, עם כל הכבוד, כמו כל אדם שמקבל פטור משירות צבאי, מקום שהצבא מוצא אותו לא מתאים מסיבה כזאת ואחרת. לא להשאיר תלוי, תלוי, תלוי לאורך שנים. יש עם זה בעיה, עם כל הכבוד. לא שאני חושבת שאני יכולה להשפיע, אם אתם לא בדעתי בהקשר הזה, אבל צריך לחשוב על זה בעניין הזה. משה, אתה בדעתי בתפיסה של ההתנדבות.

טלי, יש עוד כמה דוברים.

בזה סיימתי. לעניין ההתנדבות, צריך להוריד את זה לגיל 18 כדי שיהיה עניין אמיתי לאנשים ללכת למערך ההתנדבות ולפתוח את מערך ההתנדבות ככל שאנחנו רק יכולים. זה הכול.

תודה רבה לחברת הכנסת גוטליב. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

צוהריים טובים, כשהתחלנו את החוק וכשהוא עבר בקריאה ראשונה הייתה ביקורת איך אנחנו, חברי כנסת מהליכוד, מצביעים לחוק. וזה אחרי שאמרנו שאנחנו נגד חוק הגיוס. פה אנחנו רואים שהעניין הזה קורם עור וגידים. זה לא אותו חוק, זה לא אפילו לא דומה.

כמו שאמרנו.

כמו שאמרנו. לצערי, הציבור לא מודע לזה.

הציבור לא אשם, הוא עובר אינדוקרינציה בערוצי התקשורת.

טלי, טלי, דיברת.

מי שלא עם הילדים בקייטנות ועסוק בחופש ומקשיב לנו, חשוב שהציבור יידע. יש פה בשורה ענקית ברמת המספרים, החל מ-4,800, מול חוק של 1,800. אם אני מוסיף את השירות האזרחי ונצליח לגייס, ואני לא רואה סיבה שלא, עוד 2,000, זה כמעט חצי ממחזור גיוס שמתגייס. מאפס לחצי. תבינו, משרות ביטחוניות – שירות לאומי אזרחי-ביטחוני, זה כמו צבא. בתפקידי במח"ש עד לא מזמן היה שח"ם במשטרה. היה בן אדם שהיה מתגייס לצה"ל, אומרים לו: אתה תהיה שח"ם. בן אדם מתגייס לצה"ל, אומרים לו: תהיה שב"ס. ואין הבדל. הוא חייל, הוא חייל, הוא חייל, אבל בכובע אחר. כמו מג"ב מהצד השני. פתאום פה אנחנו יכולים לפתוח הזדמנות ל-2,000 – אני מקווה 2,000. אין סיבה. אני מניח שיהיה ביקוש גדול למשהו כמו 2,000 חרדים שייכנסו למסלול ביטחוני כמו כל חייל לכל דבר. זה שם אותנו במספרים של 7,000 וזה חצי ממחזור. זה אירוע חסר תקדים שלא קרה במדינת ישראל. אם הייתי שואל אתכם לפני כמה חודשים האם זה יכול לקרות, הייתם אומרים: לא הגיוני שיקרה דבר כזה. אני חושב שזה שינוי משמעותי, וכמו שהצלחנו לעשות את השינוי המשמעותי בעניין של החברה החרדית, אנחנו חייבים לנצל את הרגע הזה לעשות את השינוי המשמעותי בחברה הערבית. אני מתכוון להביא לדיון הבא, יולי, תיקון. אותו תיקון שיש לך בחוק, שהכנסת לחוק הגיוס בלי שום הקשר, פסקה, פרק על חרדים, אותה פסקה נגיש לדיון הבא על ערבים שאומרת אותו דבר: שירות לאומי-אזרחי לערבים. הם יכולים לעשות כיבוי אש, והם יכולים להיות בבתי חולים, ויכולים להיות במוסדות גריאטריים, ויכולים להיות במשטרה כי גם במשטרה יש ערבים.

ראובן, יש, לא?

יש. אני אומר שירות לאומי-אזרחי. לא חובה, לא חובה.

מה שהוא מתכוון שזה לא יהיה התנדבותי.

היום זה התנדבותי. אני רוצה שכל אזרח במדינת ישראל, ירצה – ישרת; לא ירצה – לא ישרת, אבל במקביל לזה, שירת- קיבלת; לא שירת – לא קיבלת. זה מתבקש. לא יכול להיות שהחברה הערבית רק תקבל ולא תיתן. זה לא יכול להיות. זה גם לא בריא, לא ערכית ולא מוסרית, ולכן נוסיף את הפרק הזה. ואז יידע כל זכר שאם הוא רוצה לקבל, הוא חייב לתת. זה יפתור בעיה פעמיים – זה יפתור גם בעיה של שוויון וגם בעיה כלכלית כי זה יכניס עוד ערבים למעגל העבודה ועוד ערבים להיות חלק מהחברה הישראלית.

תודה רבה, משה. חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אחרי האופטימיות של משה סעדה קשה לי לדבר. לגבי השירות האזרחי, ראובן, קודם כול, אתם עושים עבודה טובה ואני מכיר את זה מקרוב. אני חייב להגיד לכם מילה טובה. יושב לידך אדם מצטנע, שימי, שאני מכיר גם באופן אישי. הארגון שמנהל תחתיכם את כל הנושא של השירות האזרחי, ואני תמיד אומר שיש עוד מה לשפר ועוד מה להתייעל.

דיברו קודם לוחמי האש, ואנחנו יודעים שיש שם בעיה. במשטרה יגידו שיש בעיה עם המתנדבים ובכל דבר בשירות הביטחוני. אני חושב שאחת הבשורות שאמר כאן ראובן, היא שהולכים להוריד את ההשתתפות שלהם ל-15%. זה אחד הדברים שיכולים לעזור לארגונים עצמם. אני לא חושב שצריך כרגע, במסגרת החוק, לחשוב שיגיעו 7,000 או 10,000, משה.

ביחד עם הצבא.

גם טלי אמרה שצריך להעלות את זה בצורה הדרגתית. ראיתי חברי כנסת שכנראה לא באו באמת לעשות אלא באו לפוצץ את החוק ולא משהו אחר. את חלקם אתה לא רואה פה. הם באים רק לזרוק ולהגיד: לא, אנחנו לא ניתן להם לצאת כמו שהם נכנסו וניתן להם לפגוש אנשים אחרים שהם לא לרוחם. אם הייתי חושב שהיושב-ראש בא לנהל את הדיונים בצורה שבה חברי כנסת לא אחראים מתבטאים, לא הייתי משתתף בדיונים האלה. בגלל שאני יודע שהיושב-ראש עושה את זה בצורה אחראית ונותן לכל אחד להגיד את הדעה שלו, והוא באמת מתכוון לזה, יצא פה חוק שבסוף יהיה מוסכם עד כמה שאפשר, וכל אחד יוכל להביע את הדעה שלו תוך כדי דיון, אני חושב שמה שהיושב-ראש עושה הוא אחראי.

לגבי שירות אזרחי, אולי לתת יותר דגש גם בקהילות עצמן ויש עכשיו הזדמנות למי שרוצה ולמי שיכול. אתם עושים את זה ואולי צריך למצוא שם דגשים. בסך הכול יישר כוח, אתם עושים עבודה מעולה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם. אמר נציג המשטרה שהוא מברך על קיום הדיון, וגם אני מברך על קיום הדיון. גם לי התמונה הכללית הייתה חסרה, ואני חושב שעכשיו אנחנו מבינים את הדברים טוב יותר. אני גם רוצה להצטרף לתודות גם לרשות וגם לכל הגופים שעוסקים במאמץ לשלב אוכלוסיות שונות. היום אנחנו עוסקים באוכלוסייה החרדית, אבל אנחנו מבינים את מגוון האוכלוסיות שמשתלבות בארגונים החשובים האלה. אני חושב שלית מאן דפליג שבתנאים מסוימים, עם עבודה יותר נכונה שלנו, עם התקציבים הנאותים ועם כל מה שנדרש לכך, אנחנו יכולים לממש את הפוטנציאל הרבה יותר טוב.

שוב, אני לא חושב שלמישהו יש בראש לחלק את הטוריות ושיישענו על הטוריות, כמו אותה בדיחה ידועה. אני מדבר על תפקידים אמיתיים, דברים שהם נחוצים במקרה זה לביטחון מדינת ישראל. שמעתי בקשב רב את ההערות האלה שזה לא בהכרח מחליף מחר חייל מילואים. נכון מאוד, אבל אני לא אכנס בדיון פתוח למה שאני נחשף לו ולמה שאני אומר בדיונים סגורים.

מה היה קורה אם היו עוד כמה כאלה.

כן, נכון. חוץ ממני, יש מספיק שמדברים. אני אגיד לכם כך, צרכי הביטחון של מדינת ישראל זה מושג הרבה יותר רחב בתקופה הזאת מאשר רק חייל עם נשק שנלחם בגבורה רבה. זה הרבה יותר רחב מזה. לכן, אני חושב שאנחנו נמשיך לטפל. אני מודה לך גם על כך שהבאת לנו את ההצעות שלכם לשינויי החקיקה הנדרשים. כמו שאומרים, ההנהלה לא מתחייבת לקבל כל הצעה, אבל כן, אנחנו נדון ונראה מה הגיוני ומה נחוץ כדי לשפר את המצב. נתקדם עם הדברים האלה.
חבר הכנסת סעדה, אתה בהחלט מוזמן להציע את התיקון שאתה מדבר עליו כבר פעם שנייה. אם זה משהו שישתלב בחוק, ונשמע גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו בהחלט נהיה פתוחים להצעות האלה.

תודה רבה לכולכם, ישיבה זו נעולה, כל טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 13:51.