פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



77
ועדת הבריאות
08/08/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 243
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, ד' באב התשפ"ד (08 באוגוסט 2024), שעה 10:30

1. גל תחלואת השעלת בישראל
2. הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 42) (מאגר חיסונים לאומי), התשפ"ד–2024, של ח"כ אליהו ברוכי

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

אליהו ברוכי

פרופ' זוהר מור - רופא מומחה בבריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר אור קריגר - רופא מחלות זיהומיות בילדים, סגן ראש חטיבת בריאות הציבור, משרד הבריאות

מרים יוספין - מנהלת תחום פיתוח מערכות ליבה בכיר, משרד הבריאות

ד"ר שרון אלרעי פרייס - ראש חטיבת בריה"צ, משרד הבריאות

טל פלדמן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

דניאל שגיא - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אילנה גנס - מטה חטיבת בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר סאלח ח'לאילה - מתמחה בבריאות הציבור, משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

גאיה עופר - אגף תקציבים, משרד האוצר

רון רוט - עוזר ראשי, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נרמין ברהום - עו"ד, עוזרת ראשית, משרד המשפטים

יואב סטשבסקי - עו"ד, רפרנט בריאות, משרד המשפטים

קרן רוט - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עדי פרץ - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

חגית פרידמן - עו"ד, רב כלאי, יועמ"ש חטיבת הטכנולוגיות שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

שלי לוי - ראש צוות בכירה מרכז המחקר והמידע

שלומי עדין - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רונית וייזר - אחות, מנהלת מחלקת בריאות ומניעה, שירותי בריאות כללית

רחל פיש - מנהל מחלקת בריאות הציבור במערך הסיעוד, מכבי שירותי בריאות

ליבי קאהן - אחות, מנהלת תחום בריאות הציבור ומניעת זיהומים, לאומית שירותי בריאות

איציק ששונוב - רכז מערכות מידע ולוגיסטיקה, אגף הסיעוד, קופת חולים מאוחדת

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון זכויות הנכים

אורן פסטרנק - עו"ד, מייסד מחאת הריבון

אייזיק כ"ץ - יועץ של חה"כ אליהו ברוכי

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, משרד האוצר

אילת סולטן - לשכה משפטית, משטרת ישראל

ד"ר איילת נבט - מומחית ברפואת ילדים, שירותי בריאות כללית

ד"ר רוני פרבר - מנהל מחלקת בריאות הציבור, קופת חולים מאוחדת

אילת וולברג

מיכל דיבנר כרמל
שירה טחן

מיכל איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 42) (מאגר חיסונים לאומי), התשפ"ד–2024, פ/4088/25 כ/1051 – גל תחלואת השעלת בישראל

שלום לכולם, אני מתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, בה אנחנו נעסוק היום בנושא גל תחלואת השעלת. גם את הישיבה הזו אני מבקש לפתוח, כפי שאנחנו נוהגים תמיד לפתוח את ישיבות ועדת הבריאות, בתפילה להחלמתם ולרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו, וכמובן בתפילה כנה להשבתם במהרה הביתה של כל החטופים והחטופות ובעזרת השם גם בבריאות.

אני מבקש להודות לצוות מרכז המידע והמחקר של הכנסת, לשלי וכמובן גם לשלומי על הדו"ח המפורט מאוד שהכינו לטובת הוועדה, ואנחנו נפתח עם הצגת הדברים והנתונים כפי שעלו מהדו"ח על ידי שלומי, ולאחר מכן כמובן נראה גם את המצגת שמשרד הבריאות הכינו ונשמע כמובן את כלל המשתתפים, נשאל את השאלות וננסה להבין איפה אנחנו נמצאים ומה אנחנו עושים כדי להתמודד עם התחלואה העולה. שלומי, בבקשה.

תודה רבה. שמי שלומי עדין ואני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. המחקר נכתב לבקשת ועדת הבריאות של הכנסת, והוא עוסק בשכיחות תחלואת השעלת בישראל, בדגש על גל התחלואה שפוקד את ישראל החל מתחילת שנת 2023, ואני אציג בקצרה את עיקרי המחקר.

באופן כללי, מדובר במחלה זיהומית בדרכי הנשימה, כאשר הסימפטומים שלה דומים מאוד למחלות זיהומיות אחרות, אלא שהיא ארוכה יותר ונמשכת מספר שבועות עד להחלמה מלאה. מחלה זו מאופיינת גם בהתקפי שיעולים ממושכים שמלווים בצליל שאיפת אוויר שרקנית, והיא מחלה מדבקת מאוד לכלל האוכלוסייה, גם נדבקים וגם מדביקים, אלא שהיא פוגעת בעיקר באוכלוסייה של ילדים ותינוקות. התינוקות הם גם אלו שעלולים לפתח את הסיבוכים עד לכדי מחלה חמורה שיכולה להגיע לדלקת ריאות ואפילו לסכנה חיים.

מה המקרים הידועים לנו מהזמן האחרון על הסתבכות כתוצאה מהמחלה?

שמי ד"ר אור קריגר, ואני רופא מחלות זיהומיות בילדים וסגן ראש חטיבת בריאות הציבור. שעלת זו מחלה שמתווכת ע"י טוקסין שיש לחיידק, והיא גורמת לתינוקות קטנים להפסקות נשימה. הנזק העיקרי נגרם מהפסקות נשימה ולפעמים זה גורם ממש לתמותה. בנוסף לזה, בגילאים מבוגרים יותר, יש מספר חודשים של התקפי שיעול ממושכים, שיכולים לגרום גם לפגיעות הדף שיכולים להוביל לפגיעה שגורמת לנזקים בעיניים ובריאות.

למחלה יש חיסון, והוא ניתן לנשים, לנשים בהריון, לתינוקות ולילדים בגילאי בית ספר, גם על זה אני אדבר בהמשך.

(הצגת מצגת)

מבחינת השכיחות של המחלה, מוצגים כאן הנתונים ב-11 השנים האחרונות של מקרי הדיווח על מחלת השעלת, ואפשר לראות שיש שיאים של תחלואה כל כ-4 שנים, כאשר השיא הגבוה ביותר בשנים כאן, היה בשנת 2015 עם מעל 5,400 מקרי שעלת, ובאותה שנה ישראל גם הייתה מקום שני מבין 36 מדינות OECD.

האם ידוע לנו מה גורם למחזוריות הזו?

לא ידוע לנו בוודאות מה גורם, ויש כאלה שקשרו את זה לירידה בחיסוניות.

אוקיי. נסיים עם הצגת הדברים ועוד מעט נשמע ממשרד הבריאות.

אני אציין שהמקרים המוצגים כאן, הם מקרים מדווחים בעקבות אבחון שנעשה או על ידי בדיקה או על ידי סימנים קליניים.

איזה סוג של בדיקה נעשית?

בדיקת PCR או בדיקת תרבית, ובשלב קצת יותר מאוחר גם בדיקה בדיקת דם סרולוגית.

אוקיי.

בשנים 2021 ו-2022, אפשר לראות שכמות התחלואה נמוכה מאוד, פחות מ-50 מקרים, כאשר יש כאלה ששייכו את זה להתפרצות הקורונה ולהתמודדות של מדינת ישראל עם ההתפרצות של המחלה.

למה? איך זה השפיע באופן ישיר?

מדובר בהערכות.

בתקופת הקורונה היה גם את הריחוק וגם את המסכות, וזו הרי מחלה נשימתית שמועברת על ידי שיעול וכו'.

הבנתי. סביר להניח שהסגרים והריחוק החברתי גרם, זה הגיוני.

וגם ייתכן שהיו בפועל מקרים שלמעשה לא דווחו, ואני עוד רגע אדבר על זה. חשוב להדגיש שהמספרים שהצגנו וגם מספרים שנציג זה התחלואה המדווחת, אבל לא בהכרח התחלואה בפועל. אנחנו יודעים שכמו במחלות אחרות, יש תת דיווח של המחלה, לא כל מקרי התחלואה מדווחים ומשרד הבריאות לא יודע על כולם, וזה יכול להיות ממגוון סיבות – אם זה אנשים שלא פנו בכלל לראות רופא, או אנשים שפנו והומלץ להם לעשות בדיקה ואפילו עשו אותה, אבל זה היה בשלב שכבר לא היו ממצאים קליניים.

על כל פנים, לפי הערכה של האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות, יכול להיות שהתחלואה האמתית אפילו גבוהה פי עשר מהמספרים המדווחים.

כפי שציינתי קודם, ב-2023 התחיל גל הקורונה והוא נמשך, וכאן אנחנו רואים דיווחים של קורונה מהדוחות האפידמיולוגיים של משרד הבריאות מקובצים בקבוצות של ארבעה שבועות, למרות שבדרך כלל הדוחות מתפרסמים מדי שבוע, וניתן לראות עליה כמעט עקבית לכל אורך שנת 2023, והיא נמשכת ועולה גם בשנת 2024, ואפשר לראות שהיא מגיעה גם לשיאים של כ-600 מקרים בחודש בחודשים האחרונים.

מנתונים נוספים שקיבלנו ממשרד הבריאות, אנחנו יודעים שבשבעת החודשים האחרונים של שנת 2024, היו 45% יותר מקרים מכל שנת 2023, וזה מדיווחים שלפני פחות מחודש. אם מנתחים לפי קבוצות גיל, אז עיקר התחלואה, 80%, זה מגיל אפס עד גיל 14. אני אתמקד בתת קבוצה שלה, בתינוקות עד גיל שנה, שהם מהווים 13% מהתחלואה, אבל לצד זה אנחנו יודעים גם ש-86% ממקרי האשפוז החמורים, הם למעשה בקרב תינוקות עד גיל שנה – שזה 119 מאושפזים מבין 238, נכון לזמן הדיווח.

מהערכות בינלאומיות שסקרנו במסמך המקורי, הראינו שקיימת הערכה בינלאומית שמחצית מהתינוקות שחולים בשעלת, נזקקים לאשפוז רפואי, כאשר אחד מכל חמשה תינוקות מאושפזים מפתח דלקת ריאות.

האם כולם בהכרח לא קיבלו חיסון?

לא בהכרח, אבל אולי אני אציין שמהנתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות על הגל הנוכחי בישראל, היו שלושה מקרי פטירה עד כה, כאשר כולם תינוקות עד גיל שנה שהאימא שלהם לא קיבלה חיסון בזמן ההיריון.

באיזה גיל החיסון הראשון מתקבל?

מדובר על ארבעה חיסונים בשנה הראשונה.

האם התינוקות הללו שנפטרו כתוצאה מהסיבוך, לא חוסנו?

למיטב זכרוני, השניים הראשונים היו אפילו בחמישה שבועות הראשונים לחייהם, שזה לפני החיסון הראשון.

כאן אנחנו רואים פריסה של התחלואה לפי מחוזות בארץ, וחשוב לציין שמוצגים כאן נתונים גם של שנת 2023 וגם של שנת 2024, אבל לגבי שנת 2024, מדובר רק בחמישה חודשים ראשונים, כלומר התצוגה חלקית מאוד. אנחנו יודעים על לפחות מעל 1,500 מקרים חדשים שנוספו מאז שניתחנו את הנתונים הללו.

בשנת 2023 התחלואה הגבוהה ביותר הייתה במחוז ירושלים עם 50 מקרי תחלואה ל-100,000 נפש. בחמשת החודשים הראשונים של שנת 2024, ירושלים כבר לא עם שיעור התחלואה הגבוה ביותר, אלא מחוז מרכז. רק בסוף שנת 2024, ניתן יהיה לעשות השוואה מלאה ושלמה בין השנים הללו, ויש לקחת את זה בחשבון.

לגבי שאלתך לגבי החיסון – החיסון ניתן במספר מנות, ובמדינת ישראל הוא ניתן החל מ-1957 – ארבע מנות עד גיל שנה, בהתחלה בהפרשים של חודשיים ובשנה האחרונה בגיל שנה; שתי מנות נוספות בגילאי בית ספר; ומנה נוספת שמשרד הבריאות ממליץ לקחת כמנת דחף, מנת בוסטר אחרי גיל 18.

בנוסף, החל מ-2015 בשגרת החיסונים נכנס חיסון בהריון לנשים בין שבועות 27 ל-36, כשהחיסון אמור להקנות את החיסוניות לעובר מרגע הלידה ועד לקבלת החיסון הראשון.

האם אנחנו יודעים כמה מקבלים אחרי גיל 18 וכמה נשים בהריון מקבלות?

לא, אין לנו נתונים מעבר לגיל 19, אבל מיד אני אתייחס לזה.

זה רק מחדד את הסיבה שבגינה בדיון הבא כשנעסוק פה בהצעת החוק להקמת מאגר החיסונים, ועד כמה זה חשוב לאזרח לדעת. הנתונים יהיו פרוסים לפניו בצורה מסודרת והוא יוכל לראות מה הוא קיבל ומה הוא לא קיבל, מתי הוא צריך לקבל ואולי אפילו גם איזושהי תזכורת שתישלח אליו עם הודעה, לדוגמה, אם עברת את גיל 18, משרד הבריאות ממליץ וכו', וכן לגבי אישה בהריון.

הערה חשובה נוספת, היא שגם מי שכבר חלה במחלה גם הוא מקבל חיסון, מכיוון שאנחנו יודעים שגם החיסוניות של הנוגדנים הטבעיים דועכת.

לגבי הכיסוי החיסוני של שעלת – מהנתונים שמשרד הבריאות העביר לנו, אנחנו יודעים שעד גיל שש בכלל הארץ הכיסוי החיסוני הוא 95%, כשזה משתנה בין המחוזות השונים – מחוז צפון עם שיעור הכיסוי החיסוני הגבוה ביותר 98%; ירושלים עם 91% והוא המחוז עם שיעור הכיסוי החיסוני הנמוך בארץ.

לצד זה, אין נתונים בדבר הכיסוי החיסוני אחרי גיל 19, וזה גם כולל נשים בהריון. קבוצת הנשים בהריון לא ידעו על הכיסוי החיסוני שלהן. קיבלנו איזשהו אומדן של איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, שהוא מעריך שפחות מחצי מהנשים בהריון נוטלות באמת את החיסון הזה. פנינו למשרד הבריאות, וקיבלנו התייחסות על אותן פעולות ואותם צעדים שננקטים בהתאם לגל התחלואה הזה.

אנחנו נציג שלושה קשיים, שגם משרד הבריאות וגם האיגודים הרפואיים הרלוונטיים העלו בפנינו, והם – קושי ראשון, זה עידוד של חיסון בקרב אוכלוסיות מסוימות, לדוגמה בקרב המגזר החרדי, או בקרב אוכלוסיות שמעלות חששות וספקות לגבי הבטיחות של החיסון.

קושי נוסף, זה למעשה אי הלימה בין המשאבים, הן בתחנות טיפות חלב והן בשירותי בריאות התלמיד בבית ספר, לבין צרכי האוכלוסייה בחלק מהמקומות, וזה קורה הרבה פעמים במקומות שהיה בהם גידול באוכלוסייה, כשלא היה גידול מתאים בתקנים באותם המקומות.

לגבי הקושי האחרון, גם איגוד רופאי בריאות הציבור וגם האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות העלו בפנינו והדגישו את הצורך להגביר את המודעות לחיסון שעלת בקרב נשים הרות, ושניהם ציינו את זה בתור גורם מפתח בכל מה שקשור להתמודדות עם השעלת.

האם יש לנו נתונים בדו"ח הזה, או שנשמע אחרי כן ממשרד הבריאות, לגבי היעילות של החיסון?

כן. אני מניח שמשרד הבריאות גם יתייחס לזה.

הערה האחרונה – כלל הנתונים שהצגנו כאן, נאספו בחודשים האחרונים, ומטבע הדברים מדובר במחלה שעדיין מתפתחת ומתפשטת, אז מדי יום נאספים נתונים חדשים ותמונת המצב משתנה בהתאם.

בסדר גמור. שלומי עדין, אני מודה לך גם על הסקירה וגם על הכנת הדו"ח. אכן הנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד, ואנחנו מבקשים להעלות אותו על סדר היום הציבורי כאן בוועדה גם כדי לחדד את המסרים עבור הציבור וגם כדי לחשוב על פתרונות פרקטיים, אז אני מודה לך על העבודה היסודית שעשית.

בהזדמנות זו נאחל לו בהצלחה עם כניסתו לתפקיד.

תודה רבה.

אני באמת מברך אותך שתצליח. אתה נמצא עם צוות טוב, ושלי מלווה את הוועדה כבר הרבה מאוד שנים ומכירה לעומק הרבה מאוד נושאים מחכימים, גם בתוך הוועדה וגם מחוצה לה בישיבות הכנה, אתה בהחלט מצטרף לצוות מנצח, אז בהצלחה.

נעבור למשרד הבריאות, פרופ' זוהר מור בבקשה.

שלום לכולם. אני גם מצטרף לתודות לשלומי, אנחנו היינו בקשר עקיף דרך מירי וכשאתה שאלת שאלות, אני זה שעניתי לך מהצד השני. כדי שאני לא אחזור על חלק מהדברים שנאמרו כאן, אני אנסה לזקק את הדברים שמהווים תוספת לדבריו של שלומי.

מההיבט העולמי, ניתן לראות בשני החלונות העליונים שיש פה גם את אירופה וגם את ארצות הברית, כך שאנחנו חלק מאיזשהו גל עולמי שלא נמצא רק בישראל.

האם גם שם יש סוג של מחזוריות כזו של קפיצות כל ארבע שנים?

כן. המחלה מתאפיינת במחזוריות.

האם יש לכם הסבר?

חלק מזה, זו באמת הדעיכה של החיסון, אבל לא רק.

בנוסף לדעיכה של החיסון, ההדבקה עצמה בשעלת לא מקנה הגנה לאורך זמן, כי אתה מוגן לאיזושהי תקופה מסוימת אחרי חיסון ואחרי מחלה, זה הולך ויורד, אבל אז זה שוב פעם עולה מחדש. כך ניתן לראות את זה גם ברוב המדינות בעולם.

(הצגת מצגת)

שלומי הציג את הנתונים מהשנים האחרונות, אבל יש לי פה תרשים מסוף שנות התשעים, שניתן לקבל ממנו איזשהו פרספקטיבה קצת יותר ארוכה מבחינת הזמן – ניתן לראות את ההתפרצות של 2015 שהייתה משמעותית מאוד, וכן את 2023 ואת 2024, וכמו ששלומי אמר קודם, אנחנו רק בחודש יולי.

לגבי המחוזות השונים שבהם יש את התחלואה, ניתן לראות פה את העקומות השונות, כאשר העקומה הסגולה היא מחוז המרכז ושם זה עיקר התחלואה בהתפרצות הנוכחית של 2023 ו-2024.

זה לא מעיד על כמות החיסונים או המחוסנים, נכון?!

לא, דווקא שיעור כיסוי החיסונים במרכז גבוה יותר מאשר בירושלים. חלק מזה, זה ביישובים חרדים, כמו מודיעין עילית ואלעד, שנכון שהם במחוז מרכז, אבל שיעור כיסוי החיסונים שם איפשהו מתמסך עם שאר מחוז המרכז, שזה המחוז הגדול ביותר עם 1.8 מיליון אנשים.

ירושלים מקיפה את עצמם בביתר - - -

ביתר נמצאת בירושלים, אבל מודיעין עילית ואלעד נמצאים באזור המרכז.

אז לכאורה היינו אמורים לראות גם כן עליה בהתאם גם בירושלים, בביתר ובבית שמש שנכלל בתוך המחוז. אני לא רוצה לסתור את המהות של מה שאתה אומר, אבל אני מנסה רק להבין את הנתון. היינו צריכים לראות גם עליה באזור ירושלים, שגם שם יש אוכלוסייה גדולה מאוד של חרדים, אבל אם אנחנו כבר מדברים על זה, אנחנו נרצה גם לשמוע פתרונות. אני מבין שהתקיימו בשבועות האחרונים גם ישיבות בתוך המשרד ביחד עם גורמי מקצוע מטעם עיריית ירושלים ואחרים, אז אולי בהמשך כאן נצלול קצת יותר גם לפתרונות.

לגבי האשפוז של החולים – ניתן לראות פה שעיקר האשפוזים הוא בגילאים צעירים יותר בשנים 2023 ו-2024 שזה צפוי וטוב שכך, משום שניתנת להם איזושהי השגחה רפואית צמודה יותר. שגרת החיסונים – כבר דיברנו על כך. שיעור כיסוי החיסונים – שלומי הראה את הנתונים.

אולי נדבר עכשיו על מה שאנחנו עושים לצמצום התחלואה, מעבר לזה שאנחנו אוספים את המידע, אנחנו גם עושים הערכות מצב תקופתיות, חלקן שבועיות וחלקן במרווחים גדולים יותר, וזאת עם כל השותפים כולל קופות החולים.

בכל מקרה של תחלואה שמדווחת למשרד הבריאות, האחות האפידמיולוגית מבצעת חקירה, על מנת להבין מה היה מקור החשיפה, כדי לזהות את המגעים ולתת טיפול מונע לצמצום התחלואה, ואם מדובר בילד אז הוא גם מורחק ממסגרות החינוך. כבר שלוש שנים שאנחנו הקדמנו את החיסון הראשון, שהיה אמור להינתן כנגד שעלת לילד בגיל שמונה שבועות לגיל ששה שבועות, על מנת לתת הגנה טובה יותר לילודים.

האם כך מקובל גם בעולם?

תלוי באיזו מדינה כי לכל מדינה יש את הלו"ז שלה.

אבל האם הידע המחקרי שהחיסון בגיל ששה שבועות טוב יותר ותורם יותר לחיסון?

זה הגיל הראשון שניתן לחסן בו, כי לפני זה יש ליילוד את הנוגדנים מאימא שלו, ולכן לא ניתן לחשוף אותו לחיסונים לפני גיל שישה שבועות, ואנחנו הקדמנו משמונה שבועות לשישה שבועות, וכך אנחנו מקצרים את הזמן שהוא חשוף ועדיין אנחנו בטווח היעיל של החיסון.

אנחנו מעודדים נשים הרות להתחסן במהלך ההיריון החל משבוע 26, ואת זה התחלנו מ-2015 גם כדי לאפשר לאם לייצר נוגדנים שאת חלקם היא מעבירה ליילוד בזמן ההיריון וגם על מנת למנוע תחלואה שלהם לאחר הלידה והדבקה של היילוד דרך האימא.

מה היא רמת היעילות של החיסון מבחינת ההגנה לפי גילאים?

בכל חיסון יש מתח בין היעילות שלו לבין הדמיון שלו למחולל המקורי, וככל שהוא דומה יותר למחולל המקורי – כך הוא יעיל יותר, אבל מצד שני הוא גורם ליותר תופעות לוואי, ולכן יש איזשהו איזון. זו הסיבה שהרבה שואלים, לדוגמה, למה הם צריכים לקבל עוד פעם חיסון נגד טטנוס אם הם כבר קיבלו כשהיו קטנים, וזאת משום שעל מנת שהחיסון נגד טטנוס או כל חיסון אחר יהיה בטוח, עליו להיות חלק מהרכיב האמתי ואז צריך לחזק אותו במנות נוספות.

לכן צריך לחסן ילדים לפחות בשלוש מנות, והחל מ-2005 אנחנו ממשיכים לתת את החיסון הזה גם בכיתה ב', והחל מ-2010 גם בכיתה ח', על מנת לתגבר ולחזק את מערכת החיסון.

ואחרי שהוא קיבל את כל מערכת החיסונים הזו, עד כמה הוא מוגן באחוזים?

בנוסף להגנה מפני מחלה, החיסון לשעלת יכול להגן גם מפני מחלה קשה, וזה גם דבר שחשוב מאוד להגיד. זאת אומרת, שאתה יכול לפעמים להידבק למרות שחוסנת, אבל אתה לא תגיע למצב של הפסקות נשימה וחלילה סכנה למוות.

כמה זה מגן באחוזים?

אני חושב שאפשר לראות את זה דווקא מהמידע ששלומי הציג ורשם את זה בדו"ח בצורה יחסית יפה כי הוא הראה כמה מבין אלה שחטפו את המחלה, היו מחוסנים וכמה לא, וראינו שהשיעור של אלה שלא היו מחוסנים הרבה יותר גבוה, וחוץ מזה יש לנו את הטרגדיות הנוראיות עם שלושה תינוקות שמתו ממחלה כמו שעלת, כשזה יכול היה להימנע על ידי חיסון, כי הם מתו רק עקב העובדה שלא קיבלו את הכיסוי המתאים זה.

אני רוצה להבין – האם מבחינה רפואית אנחנו יודעים לומר חד משמעית, שאם ההורים או האימא הייתה מתחסנת אז הילד לא היה נפטר ולא היה מגיע לסיבוך הזה?

ועל הילד היה גם להתחסן.

ילד אחד בסיפור הוא מעל גיל חמישה שבועות.

הדבר היחיד שאני יכול להגיד בצורה חד משמעית, הוא שזה היה מקטין מאוד את הסיכון.

אפשר לראות בגרף הזה שכל מי שלא חוסן באופן עקבי הוא עד גיל ארבע, וזה גבוה באופן משמעותי מהטור שבו מופיעים אלה שכן חוסנו באופן מלא.

מומלץ לכל מי שנפצע להתחסן כנגד טטנוס כתלות בפצע אם הוא לא חוסן בחמש או בעשר השנים האחרונות. אנחנו ממליצים במידת האפשר גם לקופות החולים וגם לבתי החולים לתת את הרכיב של הטטנוס ביחד עם השעלת, שבאופן רגיל הוא לא בא כחיסון יחיד, אלא תמיד עם טטנוס, ולכן אנחנו אומרים להם שאם הם נותנים כבר את הטטנוס שיתנו אותו ביחד עם רכיב השעלת.

החיסון מגיע ביחד?

חיסון השעלת לא מגיע כחיסון לבד, לא נותנים זריקה עם חיסון לשעלת בלבד, הוא תמיד מתלבש על חיסונים אחרים, או טטנוס או טטנוס עם רכיבים נוספים, וזאת משום שכך החברות מייצרות את זה, וזה גם קשור לאפקטיביות.

האם יכול להיות שזה גם מגביל את מקבלי החיסונים? זאת אומרת, אם הוא אומר לעצמו שאם הוא קיבל טטנוס לפני זמן מסוים, לכן הוא לא ירצה לקבל פעם נוספת.

בדרך כלל לא.

אפשר לקבל עוד ועוד.

זה לא בא אחד על חשבון השני?

לא, וזה לא מגביל מבחינת הזמנים. גם במרפאות יוצאים לחו"ל, רוב המרפאות משתדלות לתת את החיסון, וכשאדם יוצא לחו"ל לא נותנים לו רק טטנוס, אלא טטנוס בשילוב הרכיב של השעלת והחיסון הזה יקר יותר.

דבר נוסף שאנחנו עושים במסגרת טיפות החלב, ששם ניתנים חיסוני השגרה לילדים, זה לתגבר את צוותי האחיות במיוחד באזורים שבהם שיעור כיסוי החיסונים נמוך יותר.

אז בוא רגע נתעכב על הנקודה הזו. האם אפשר לומר שהסיבה שהמקומות שבהם אחוז החיסון הוא נמוך, היא בגלל שיש מחסור בטיפות חלב או בכוח אדם באזור, עד כדי כך שאתם צריכים תגבור בצוות האחיות? איפה המכשול פה?

מדובר בעיקר בהיענות של האוכלוסייה. מעבר לזה, ברגע שהורה רוצה לחסן את הילד, במיוחד באזורים שבהם יש שיעור כיסוי חיסוני נמוך – הוא יכול לעשות זאת דרך מה שנקרא "תורים מתפרצים" – יקבעו לו תור בעדיפות הרבה יותר גבוהה, ואם הוא לא מחוסן בכלל גם יאפשרו לו להגיע אפילו בלי תור. טיפות חלב תמיד זמינות וערוכות לכך.

אז איפה נקודת הבעיה?

אני אחדד שהן זמינות וערוכות אחרי שאנחנו עושים שמיניות באוויר, כדי שהן יהיו זמינות וערוכות. אנחנו נמצאים בבעיה מהותית מבחינת התקנים ואנחנו עובדים קשה, על מנת לאפשר באזורים שהם לא מחוסנים שתהיה את האפשרות הזו של תורים מתפרצים ושל יכולת להתחסן.

הוועדה מודעת לקושי הזה שקיים היום בטיפות חלב, לרבות קביעת התורים, ואם אנחנו נכנסים לעולמות של התפתחות הילד אז בכלל. אנחנו מודעים לכך ומקיימים על זה דיונים וישיבות לא רק במסגרת הוועדה, אבל אני עדיין מתקשה לשים את האצבע על אותה אוכלוסייה שלא מגיעה להתחסן. אם אני מפריד את אלה שלא רוצים מידיעה, אז אפשר להגיד שיש לנו בעיה של מודעות או שאולי הורה צריך איזושהי דחיפה או הבנה על מנת לגרום להבין שהוא צריך לחסן את הילד כי ישנם סיכונים שעומדים לפתחו.

אני אראה עוד מעט איזשהו קמפיין שאנחנו עושים בקהילה, אבל ברגע שיש ילדים שהם לא מחוסנים, האחיות גם מתקשרות באופן יזום למשפחות ולא רק פעם אחת. יש פה עכשיו אחיות מקופות חולים שגם כן עושות את הדברים האלה, והן יכולות לספר ממקור ראשון על התגובות שהן מקבלות.

זה יהיה חשוב לנו מאוד לשמוע, כדי להבין בדיוק איפה הכשל בעניין הזה. אני רוצה לומר שהקריאה צריכה להיות ברורה. היות ואנשים חושבים שזה איזשהו בונוס שמקבלים או כל מיני פריבילגיות כאלה שהם לא מחויבים, הם צריכים להבין שהמשמעות של אי חיסון הוא חלילה וחס התדרדרות, וזה צריך להיות מונח על השולחן בצורה הכי ברורה בעולם, כדי שכולם יבינו. כשנגיע לשקף הזה, אנחנו צריכים לחשוב ביחד איך אנחנו מרחיבים את היריעה בהקשר של המודעות.

הצוותים אצלנו עוברים הכשרות לגבי דרך הטיפול בנושא של ההססנות, אנחנו קוראים לזה "הססנות בחיסונים", מבחינת ההתייחסות לתגובה של ההורה ומבחינת גישה של שיחה בגובה העיניים, על מנת לנסות לשכנע אותם. זאת אומרת שהאחיות של טיפות חלב הן אחיות מוכשרות שיודעות איך לנהל את השיח הזה.

אני מבין שהחששות בעיקר הם סביב הסיכונים?

כן, סביב טובת הילד. ההורה חושש מצד אחד, והאחות מנסה להסביר לו על טובת הילד מהצד השני.

אוקיי. עוד מעט נשמע באמת את האחיות.

דבר נוסף שמתוכנן לעשות זה להשתמש במרפאה ניידת, על מנת להנגיש את החיסונים עוד יותר לקהילות שהן הססניות יותר.

למי זה מיועד?

תהיה ניידת ארצית שהיעד שלה יהיו מקומות שבהם מתגוררות אוכלוסיות שפחות מתחסנות מכל מיני סיבות, כמו לדוגמה כשתחנת טיפת חלב פחות נגישה עבורם. אצל הערבים למשל ישנם מקומות שבהם אישה לא יכולה לצאת לבד לטיפת חלב והיא צריכה ליווי, ואז ניידת כזו תגיע עד לבית שלה.

למרות שראינו מבחינה דמוגרפית שבאזור הצפון יש הרבה מהמגזר הערבי, ודווקא שם האחוזים הם גבוהים מאוד.

נכון.

הייעוד העיקרי הוא במחוז ירושלים, בבית שמש ובמחוז דרום באזורים שלא נגישים לעדה הבדואית.

במזרח ירושלים?

לא. דווקא במזרח ירושלים, אחוז הכיסוי החיסוני גבוה מאוד.

אז מה קורה עם הניידת הזו? באיזה שלב היא נמצאת?

אנחנו בשלב שיש אישור ואנחנו מתקדמים ועושים צעדים, על מנת לגרום לכך שזה יפעל בזמן הקרוב.

אם חסר לכם את הקישורים, אנחנו יכולים לחבר אתכם עם הקופות ועם מי שצריך, כדי להוציא את זה החוצה לפועל כי זה באמת חשוב ויכול להיות שזה באמת פתרון שיעלה את רף המתחסנים.

אני מסכים לחלוטין.

פעילות נוספת זה הנושא של חיסון לעובדי בריאות – יש נוהל מסודר לגבי חיסון עובדי בריאות, וכחלק מהחיסונים שהם אמורים לקבל, זה החיסון כנגד שעלת. אמנם מותר לעובדים ותיקים לסרב, אבל במידה שהם מסרבים הם לא יכולים לעבוד במחלקות מסוימות כמו במחלקת – ילודים, ילדים, מחלקת נשים, חדרי מיון וכו'.

דבר נוסף, אנחנו מעלים את המודעות לצוותים רפואיים במסגרות העבודה וגם מעלים את מודעות הציבור.

אני רוצה רגע לחזור לטיפות חלב ברשותך. האם קיים איזשהו מחסור ספציפי באחיות מחסנות? האם ישנם מספרים שאנחנו יכולים לדעת שהם מהווים איזושהי נקודה שאפשר להצביע עליה בקושי בעניין הזה?

גם ככה התחנות עובדות בחלקן בתת תקינה או בתפוקה מלאה ויותר מזה, אז בוודאי שככל שיהיה יותר כוח אדם כך נוכל לרווח יותר את העבודה של האחיות, כי האחיות בטיפות חלב לא רק נותנות חיסונים, אלא עושות גם בדיקות גדילה והתפתחות, וזה גם כן מאוד חשוב למצבו הטוב של הילד, לקשר אם-ילד וכו', אז ככל שהצוותים שם יהיו יותר נינוחים מבחינת לחץ, כך הם יוכלו לתת את השירות בצורה טובה יותר.

אני פחות מתרכז בנושא הנוחות, ויותר מתרכז בנושא של הצלת חיים כפשוטו, כפי שעולה פה. אם תגיד לי שבזמני לחץ הם מצליחים לעמוד בכל ההספקים שהם נדרשים לעמוד בהם, אז בסדר כי גם אנחנו לוחצים לפעמים ואני מקווה שיבואו בשורות טובות בהמשך, אבל אם תגיד לי שהלחץ הזה גורם לכך שעד כמה שידוע לכם ילדים לא מתחסנים אז זה עולם אחר, שאז אנחנו צריכים לעצור את הכול ולתת לזה מענה מידי.

אני חושב שהבעיה העיקרית היא ההססנות של החיסונים. כמובן שיהיה לנו קל יותר אם כמות האחיות תגדל ואז יהיה אפשר לעשות אולי יותר פעילויות, אבל יש גרעינים קשים באוכלוסייה שלא מעוניינים להתחסן.

אני אוסיף שעל מנת לטפל בהססנות חיסונים – ואני אומר את זה גם בתור רופא שדיבר עם הססני חיסונים במרפאה שלי ובקופה – זה משהו שלוקח הרבה תשומות כי אתה צריך לשבת, להסביר, להקשיב ולתת את כל מה שאתה יכול. אני בדרך כלל עושה את זה אחרי שאנחנו מסיימים עם הבדיקה הגופנית ועם כל הדברים האחרים, וזה לוקח הרבה מאוד זמן וצריך הרבה התגייסות לעניין הזה.

צריך לשים לב גם שלא יהיו קיצוצים בתקני האחיות, אגב הקיצוץ התקציבי שאמור להיות.

כל קיצוץ הוא כואב, בטח במערכת בריאות. אני בכלל לא מצליח להבין איך בתקופה כזו אפשר לקצץ במערכת הבריאות. כמו שלא נוגעים בתקציבי ביטחון, אין לגעת בתקציב בריאות כי בריאות זה חלק מהחוסן הלאומי, ואנחנו תמיד רואים הקבלה בין עולמות הביטחון לבין עולמות ביטחון הבריאות של אזרחי מדינת ישראל. תמיד זה מונח פה על השולחן כי בסוף חלילה מי שנפגע מגיע למערכת הבריאות והקשר הוא ישיר.

אני לא מצליח לקבל את המציאות הזו שיש קיצוץ בתקציב בריאות, אבל גם אם יש קיצוץ כזה, לא יכול להיות שהוא פוגע באחיות טיפות חלב, לא יכול להיות בעולם שהוא פוגע בזה, וזה במסגרת סדרי עדיפויות של המשרד. גאיה אני אבקש עוד מעט התייחסות לעניין הזה.

ישנם מספר דברים שאנחנו עשינו ואני אראה רק חלק מהם – אחד זה העדכונים באתר משרד הבריאות, שחלק מזה זו גם האפשרות לשאול שאלות. אנחנו מוציאים הודעות דובר מדי פעם, שמקבלות תפוצה יחסית רחבה; אנחנו מעדכנים את הנהלים שלנו וגם מרעננים את הידע. זאת אומרת, שאנחנו שולחים מדי פעם מכתבים לצמתים שרואים נשים הרות, כמו לדוגמה מרכזי בריאות האישה, כדי לרענן ולהזכיר להם לעודד את הנשים להתחסן במהלך ההיריון.

יש קמפיין לציבור כללי שנעשה דרך הרשת ובאמצעים אחרים מטעם משרד הבריאות עם כל מיני הודעות קופצות ושאלות ותשובות. עשינו את זה לציבור הכללי, אבל יש גם קמפיין ייעודי לאוכלוסייה החרדית ביידיש. אני מתאר לעצמי שכתוב שם מה שצריך להיות כתוב שם.

האוכלוסייה החרדית לא מורכבת רק מדברי יידיש וצריך לתת לכולם מענה.

נכון, יש גם וגם.

ההנגשה של המידע לפעמים חשובה אפילו יותר מהתוכן, וגם כשהמסר הוא לא חד משמעי וברור, לפחות הנגשת לו את המידע וזה חשוב. החרדים צורכים עיתונות כתובה, יש להם מערכת שלIVR  שעובדת במערכת הטלפונים הכשרים, יש להם פרסום במודעות רחוב, שאמנם פחות רלוונטי בעולמות הציבור הכללי, אבל בקרב הציבור החרדי הוא חזק. צריך באמת לעשות איזושהי חשיבה ממש ספציפית לגבי המגזר הזה.

זה נעשה ביחד עם עיריית ירושלים. ישנן ישיבות עם גורמים בעירייה שאחראים על התחום הזה, בהקשר של דרכי הגעה שונות לאוכלוסיות ולקהילות ששם יש את ההססנות, גם על מנת להבין את החסמים שיש שם וגם על מנת לאפשר פתרונות מקומיים.

אנחנו גם משתמשים במובילי דעה או ברבנים, כמו המכתב הזה של ביה"ח שערי צדק שהרב חתום עליו.

ממש פרצתם למה שרציתי לומר. מצוין. קודם כל, אני מודה לך על הצגת הדברים. אנחנו נרצה לשמוע את שאר המשתתפים פה, וכנראה גם נצטרך לשאול שאלות בהמשך. נתחיל עם קופות החולים שנמצאים אתנו כאן, ואחר כך נעבור לאלה שבזום. רחל פיש מקופת החולים מכבי, בבקשה.

בוקר טוב. שמי רחל פיש ואני מנהלת את בריאות הציבור במכבי שירותי בריאות, מכירה מצוין את הנושא ועובדת בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות, לגבי כל נושא התחלואה בשעלת כבר מספר שנים. בנוסף, אני גם אחראית על בריאות האישה וגם על טיפות חלב במכבי.

אני רוצה לציין שיש לנו בשנה בערך 43,000 נשים בהריון, שזה אומר 43,000 תינוקות בשנה, כאשר אנחנו נותנים שירות בתוך טיפות החלב רק ל-28% או 30% מהילדים שלנו, אבל אנחנו בהחלט מטפלים בכל הנשים ההרות. שלומי אמר קודם שאין לו מספיק מידע לגבי הנשים שבהריון, אז נתחיל עם זה.

לא הבנתי את הפער באחוזים בטיפול בילדים.

אנחנו מטפלים בילדים של טיפות חלב רק בטיפות חלב של הקופה. קופת החולים נותנת מענה רק ל-30% מהילדים שלה, כאשר כל השאר זה דרך המדינה, אבל בנשים בהריון אנחנו מטפלים בכולן כי אין טיפול של נשים בהריון במדינה, אלא בקופות בלבד.

אנחנו יודעים להגיד שהנושא הזה הוטמע מאוד, קודם כל בקרב רופאי הנשים בקופה. אין דבר כזה שאישה לא תישלח לאחות כדי לעשות חיסון שעלת. אנחנו מגיעים לכיסוי של 82% מהנשים שלנו שמחוסנות בחיסון שעלת בשבועות הרלוונטיים. במגזר הערבי אין בעיה, אבל אנחנו מתקשים קצת באוכלוסייה החרדית, ששם זה כ-10% פחות ואנחנו עושים המון עבודה סביב הנושא הזה, לרבות הסברה, חשיבות וכו'.

מה הוא הקושי?

הקושי הוא שאישה בהריון צריכה להכניס לגוף שלה משהו שהיא לא יודעת מה הוא, וזה משהו שהוא מפחיד. פעם לא היינו עושים אף חיסון בהריון, ופתאום אנחנו באים לאוכלוסייה ומבקשים לעשות חיסון, ולכן אני הייתי בשנה שעברה במכון המחקר של האוכלוסייה החרדית בירושלים, כדי ללמוד את זה, ושם ישבנו וחשבנו מה אפשר לעשות. כל הנשים אמרו לנו שם שאימא שלהן אומרת להן שהרי היא גידלה אותם ללא כל חיסון בהיריון כי בהיריון לא מכניסים משהו שלא יודעים. זה משהו שצריך יותר ויותר לדבר עליו איתם.

למילה של רופא ישנה משמעות גדולה מאוד בעיניהן, ואנחנו עושים את זה ובאמת מגיעים ל-82%, אבל בהחלט לא הגענו ל-100%. אל תשכחו גם שישנן נשים שלא מגיעות בכלל לרופא ולא לטיפת חלב. כל האוכלוסייה הזו, היא אוכלוסייה שאנחנו לא יודעים עליה הרבה ובטיפות חלב היא אפילו לא נכנסת לאחוזים, אבל זה בהחלט נמצא ברשימת המשימות של הרופא.

היינו מאוד שמחים שהרופא יקבל גם חיווי וכך הוא יידע מי לא מחוסנת בשבועות, על מנת להזכיר לה, וזה מתחבר לנושא של מאגר החיסונים, שאנחנו רוצים חזרה את כל המידע כדי לנהל את הנושא הזה.

בטיפות חלב של מכבי, האוכלוסייה היא בעיקר באזור המרכז, ושם כ-98% מהילדים מחוסנים, אבל אנחנו רואים גם את הנתונים של משרד הבריאות, ובסך הכול בגיל חמש, הנתונים שם טובים. ישנן אוכלוסיות שאנחנו בכלל לא יודעים עליהן, כאלה שאף פעם לא נרשמו לטיפת חלב, לא שלנו ולא של משרד הבריאות, ושם המקרים הקשים שגורמים להתפרצויות של השעלת.

מי הן האוכלוסיות הללו?

באזורים של אנשים שלא מאמינים בחיסונים, שזה יכול להיות גם באזור פרדס חנה וגם באזור הגבעות ובכל מיני אוכלוסיות שלא נרשמות אצלנו בכלל, וכשאנחנו מתקשרים אליהן ומזמינים אותן לטיפת חלב – הן לא רוצות ולא מגיעות גם לרופא גם כשהן חולות.

סליחה שאני קוטע אותך, כי אני חוזר רגע למשרד – מה אתם עושים עם הבעיה הזו? אני קורא לזה בעיה כי יש פה איזושהי הפצה של דעה שלכאורה לא נשענת על מקורות מדעיים לכאורה.

מעבר לנושא של הפרסום, ששם יש לנו את עו"ד אייל חקו שמתעסק בפרסומים שקריים והטעיית הציבור, וזה גם מתייחס לנושא של אנשים שהם לכאורה אנשי מקצוע, אבל הם מוציאים דברים שפשוט לא נכונים, אנחנו גם מעבירים סדנאות וגם בחינוך של האחיות בטיפות חלב אנחנו מתייחסים לנושא של הססנות חיסונים, של דחיינות ושל דרכי ההתמודדות עם מידע שהוא פשוט שקרי, שזו אכן בעיה קשה מאוד.

זה חמור מאוד.

אני רוצה להגיד שמכבי שמה את החיסון עבור הנשים ההרות ועבור כל מי שרוצה במקרר של האחות, וכל מבוטח שרוצה לקבל חיסון נגד שעלת, מוזמן.

גם לא בטיפות חלב?

בטיפות החלב זה בחיסוני השגרה, ושם אנחנו מחסנים בצורה אחרת, אבל אני מדברת עכשיו על אוכלוסייה שמעל גיל 18 – קודם כל, לכל אישה בהריון זה נמצא במקרר של האחות ולא צריך לקחת מרשם מהרופא או לקנות את החיסון. החיסון נמצא במקרר של האחות, על מנת לעשות את זה הרבה יותר זמין.

מעבר לזה, הקופה החליטה שהיא מציעה לכל מבוטח שנפצע לעשות גם חיסון שעלת. היא אומרת לו שאפשר לקבל רק DT, אבל ההמלצה היא לקבל גם נגד שעלת. רוב האוכלוסייה מסכימה, וכך בכל פציעה אנחנו נותנים גם חיסון נגד שעלת. גם לגבי ילדים שמגיעים אלינו בכיתה א', כשאנחנו יודעים שבכיתה ב' הם יקבלו את החיסון, אנחנו מציעים להם את החיסון עם השעלת, כדי שלא יצטרכו לקבל את החיסון בכיתה ב'.

98% מהעובדים במכבי מחוסנים נגד שעלת, בטח בקרב האוכלוסייה של המטפלים בילדים ומדוכאי חיסון. אנחנו מקפידים מאוד על זה, כי לא ייתכן שרופא ילדים או אחות בטיפת חלב תעבוד ולא תהיה מחוסנת נגד שעלת. אנחנו מנסים לכסות את המקסימום.

דבר נוסף שרציתי להציע, מכיוון שאנחנו יודעים שרמת ההתחסנות יורדת, חשבנו שנכון לשים חיסון בסוף טיפת חלב, זאת אומרת בגיל ארבע או חמש, וזה לא על מנת לשמור על הילד כמו לשמור על התינוקות האחים שלו שנולדו ועדיין לא התחסנו, כי הבעיה הגדולה שלנו היא למעשה התינוקות הקטנים, שגם אם אנחנו רוצים מאוד שהם יהיו מחוסנים, הם לא יכולים אם האימא שלהם לא התחסנה. ולכן, אם היה אפשר להכניס חיסון נוסף בסוף טיפת חלב, אני חושבת שזה היה נותן עוד יותר דחיפה לנושא.

מה דעתכם?

החיסון נותן הגנה של מספר שנים. בכל אופן, שיעור מספר הביקורים אחרי גיל שנה וחצי בטיפות חלב יורד בצורה משמעותית מאוד. למעשה יש ביקור בגיל שלוש, אבל מעט מאוד ילדים מגיעים אליו.

ואם נכניס בו חיסון?

אבל החיסון עדיין בתוקף.

לא, החיסון הוא בתוקף חמש שנים.

השאלה העיקרית כמו שאני רואה את זה, היא מה יגרום ליעילות הכי גדולה במניעה של תחלואה קשה? אני חושב שהדבר העיקרי שצריך להתייחס אליו, זה חיסון בזמן של החיסונים שאנחנו נותנים עכשיו והחיסון בהריון, כי החיסון בהריון מציל חיים. הילד שאני ראיתי במיון עם שעלת בגיל חודש וחצי שהיה אחרי זה בטיפול נמרץ עם כל הסיבוכים – זה ילד שאימא שלו לא קיבלה חיסון.

תודה רבה. ליבי קאהן מקופת חולים לאומית, בבקשה.

שלום לכולם. גם אצלנו נשים הרות מקבלות את החיסון במהלך ההיריון בחדר האחות, ללא עלות, בלי מרשם ובלי הפניה.

איפה אתם נתקלים בבעיות?

אני לא אחזור על דברים שרחל כבר אמרה. בלאומית יש 49 טיפות חלב, כאשר שני שליש נמצאים באזור ההתיישבות, באזור דרום הר חברון, יש לנו גם בנגב בחורה ובאזור בנימין מזרח ובמערב בנימין ובשומרון.

האם שם אתם נתקלים בבעיות?

נכון. בחלק מהגבעות ובחלק מהיישובים אנחנו רואים סרבנות והססנות בקבלת חיסונים. כמו כן, אנחנו רואים דחייה של החיסונים מול הורים שמוכנים לחיסון אבל רק אחרי גיל שנה, ובכל פעם רק חיסון אחד, כך שעד שאנחנו נגיע לארבע מנות זה יכול לקחת מספר שנים ואפילו עד כיתה א'.

הבנתי. קחו בחשבון בבקשה את הנתון הזה לגבי האזורים הגאוגרפיים שהיא מדברת עליהם בכל הפעולות שאתם עושים, כדי לחדד מסרים.

כמו שאור אמר, כמובן שאנחנו שולחים לאחיות טיפות חלב את הדוחות ומבקשים מהן כל הזמן לחזור ולהתקשר. הורים פשוט מנתקים את הטלפונים ואומרים להם לא להתקשר אליהם יותר – וזה קשה.

זו תופעה שחייבים להילחם בה, והמלחמה צריכה להיות הסברתית על ידי מובילי דעת קהל, אנשים מפוקסים וחכמים מספיק, שהציבור באמת חושב שהם כאלה, שהם ינחו, יסבירו ויצללו לתוכן הבעיות האפשריות. פשוט להניח את הכול על השולחן ולהסביר שאם הם חוששים מסיכון כזה או אחר, יש מענה וכו'. חייבים לרדת לרזולוציות כאלו, אחרת באמת סימני השאלה יישארו פתוחים.

אני אומר לכם עכשיו כאזרח, שגם אני לא מוכן להכניס סתם חומר לגוף שלי, אם אני לא מבין שהוא גם מחסן אותי ב-100%, גם מגן עליי מפני הסיכונים שיכולים להיות וגם שאני יודע שאני מוגן מפניהם. אז אני אשאל את השאלות, אקבל את התשובות, אשכנע ואעשה, אבל השיח הזה לא בהכרח מתקיים בכל מצב.

זה משהו שלוקח זמן. העמדה של המשרד היא ברורה מאוד – החיסונים מצילים חיים. כל אחד יכול לעשות את בקרת הנזקים שלו, אבל זה ברור מאוד.

אולי סוג של שאלות ותשובות לאזרחים. זאת אומרת, לאסוף את השאלות מאותן אחיות ששומעות אותן, להוסיף מענה ופשוט לפרסם, כדי שאנשים ידעו. ליבי, תודה רבה לך שהצפת את הדברים. כעת נשמע את ד"ר איילת נבט מקופת החולים כללית שנמצאת אתנו בזום.

שלום לכולם, שמי ד"ר איילת נבט, ואני אחראית על רפואת הילדים בחטיבת הקהילה בכללית. אני לא אחזור על הנתונים, אבל יש לנו 90 אלף תינוקות מדי שנה.

בלי עין הרע וכן ירבו.

נכון. שיעור ההתחסנות בקרב נשים הרות עומד על 70%, ויש פה את ההתפלגות לפי אוכלוסיות – אלו שמתחסנות יותר לעומת הסרבניות. אנחנו עושים יישוג של המשפחות שלא מתחסנות ומבקשים מהרופאים המטפלים שלהם, שאיתם יש יחסי טיפול ואמון, שייצרו את הקשר הטלפוני וינסו לשכנע. מעבר לכך, יש לנו אוכלוסיות שהן באמת אגוז קשה מאוד לפיצוח והצוותים שלנו ממש מתוסכלים מזה.

בהקשר של הנשים ההרות, האם המידע עובר בין הקופה למשרד?

אני לא יודעת מבחינת המשרד כי אני הוצאתי את הנתונים שלנו מהכללית.

הבנתי.

אני לא יודעת אם זה מועבר למשרד.

זה נתון חשוב.

זה קשור לדיון הבא.

נכון, זה קשור לדיון הבא בנושא הקמת המאגר. 70% זה נמוך יחסית למה שאנחנו שומעים פה מקופות אחרות, אבל יכול להיות שזה בגלל שאתם קופה באמת גדולה ויש לכם אזורים נוספים שהם אזורים קצת מרוחקים או עם כל מיני עניינים.

ד"ר רוני פרבר מקופת חולים מאוחדת, שלום וברכה.

שלום. אני לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו, אבל אני כן אציין שזה פרויקט שאנחנו כבר מבצעים אותו כשנה. הגענו ל-88% התחסנות בקרב נשים הרות בתהליך לא פשוט.

תזכרו שמאוחדת באזור ירושלים היא קופה גדולה ומשמעותית.

נכון מאוד. אנחנו עשינו קמפיין ופרסמנו בלא מעט עיתונות כתובה וברדיו ואנחנו ממשיכים. בנוסף, יצרנו שיתוף פעולה עם אנשי דת מובילים בכל מיני מגזרים, ושם עשינו את השילוב הזה. רוב התינוקות של מאוחדת לא מקבלים שירות אצלנו, אלא בשירות המדינה במיוחד באזור ירושלים - - -

האם המידע קיים אצלכם?

כן, אנחנו מקבלים את המידע של טיפות חלב, והוועדה בהמשך תרצה להרחיב את זה, אבל כרגע אנחנו מקבלים ומוציאים מסרונים עבור כל הילדים שלנו, שרובם כמובן לא אצלנו, לגבי השלמה של חיסוני שעלת או בכלל. בין השאר, ביחד עם המחלקה המשפטית שלנו, יצרנו איזשהו נוסח כללי לגבי התחסנות בשפעת ושלחנו לנשים הרות באמצעות מסרונים עם קישור אוIVR  מותאם למוקד שלנו, כשבאותו מסרון הן תוכלנה לעבור ישירות לאחות ולקבל תשובות לכל השאלות.

אני יכול להגיד שהדבר הזה העלה לנו בכ-5% את ההתחסנות בקרב נשים הרות, ואת זה עשינו לפני כחצי שנה בערך. אנחנו כל הזמן במסע הזה וזה לא פשוט. אני, לדוגמה, לא מצליח להגיע ל-95% התחסנות בקרב תינוקות ופעוטות כי יש לי מקטעים מסוימים במיוחד באזור סביב ירושלים של אוכלוסייה שלא מוכנה להתחסן.

יתרה מזאת, גם כשיש כל מיני התפרצויות וצריך לקבל חיסון שהוא חיסון סביל, אז אפילו שם כשהתינוק כבר מודבק אז אין הסכמה וזה קשה מאוד, אבל עדיין אנחנו מגרדים כל פעם עוד איזשהו חצי אחוז שזה משמעותי מאוד.

הבנתי. תודה רבה. גאיה עופר ממשרד האוצר בבקשה.

בוקר טוב לכולם. הפעילות שתוארה כאן, גם של משרד הבריאות וגם של קופות החולים, היא מרשימה מאוד. לא הגיעו אלינו דרישות או בקשות תקציביות מיוחדות לעניין הדבר הזה, וזה בסך הכול הגיוני מאחר ולא מדובר באירוע בקנה מידה כמו של מגפת הקורונה שדורש באמת התערבות של משרד האוצר ותקציבים חיצוניים נוספים.

אנחנו לא רוצים להגיע למצב שתהיה התפרצות ברמה גבוהה, אלא למנוע אותה ובשביל למנוע אותה צריך כסף וצריך אחיות שיטפלו ושיעשו את העבודה שלהן. שמענו פה מהמשרד שהן עובדות בלחץ ואין מספיק זמן לרופאים ולאחיות להסביר. כל המנגנון הזה יכול חלילה וחס להגיע להתפרצות. אנחנו רואים נתונים, אבל כמו ששלומי אמר פה קודם, אין לנו גם את כל המידע ויכול להיות שהמחלה כבר בהיקפים הרבה יותר גדולים. ולכן, יש לתת לזה מענה, ודאי לא לקצץ תקציב.

נושא המניעה הוא במסגרת האחריות והפעילות השוטפת של משרד הבריאות על פי חוק וגם של קופות החולים בצורה שוטפת, והתקציב של המשרד השנה הוא למעשה מעל 50 מיליארד שקלים, כאשר חלקו מוקדש לנושאים של מניעה.

לעניין הקיצוץ, כמובן שלא היה קיצוץ ייעודי רק במערכת הבריאות, אלא שהיה קיצוץ רוחבי, וכשמו כן הוא, הוא רוחבי לצורך הארכת הפעילות והסיוע למפונים לאור המלחמה שדורשת מימון נוסף. ולגבי השאלה מאיזו פעילות בדיוק של המשרד הקיצוץ הזה בא לידי ביטוי, אז זה באמת בתיעדוף של המשרד.

אני מוכרח לומר שאני עדיין לא יודע להשלים עם תשובה כזו. אני מקבל שיש צרכים לצורך ניהול המלחמה, אבל לא בקיצוץ בתקציבי הבריאות, זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, בטח לא בתקופת מלחמה, ואני לא מדבר עכשיו כיושב ראש ועדה, אלא כאזרח ומה שנשמע לי ברור וטבעי שלא נוגעים בבריאות, ודאי לא בזמן מלחמה, משום מה לא ברור לאחרים.

נושא תיעדוף המשרד. הכול חשוב במערכת הבריאות. אתמול היינו בסיור משמעותי מאוד עם שר הבריאות כמעט בכל העוטף ביחד עם רוב ראשי הרשויות, אולי אפילו עם כולן, וההיקפים של החוסן שנדרש שם בעולמות של מרכזים רפואיים, בריאות נפש ובכלל, הוא באמת עניין של תקציבי ענק. יש שם אוכלוסייה גדולה מאוד שנפגעה, ואנחנו מבינים שבאמת צו השעה הוא להשקיע בבריאות והמשרד באמת צריך לבחור במה הוא משקיע.

גם התקציב הזה של 50 מיליארד שהזכרת, הוא מוגבל בסופו של דבר, השמיכה קצרה לכל הצרכים שיש למערכת הבריאות, אבל אני חושב שבעולם הזה של טיפות חלב, התפתחות הילד ומתן החיסונים אסור לגעת.

עו"ד אורן פסטרנק, בבקשה.

שלום, שמי עו"ד אורן פסטרנק ואני מייסד מחאת הריבון, פעיל חברתי כבר ארבע שנים, עובד בשיתוף פעולה עם מדענים רציניים מאוד, ועל בסיס הדברים האלה אני אדבר פה היום.

אין ספק שצריך להילחם במחלת השעלת והדיון הזה הוא חשוב. אני רוצה להתמקד בסעיף אחד שמשרד הבריאות נגע בו, והוא חוזר המנכ"ל שמחייב את הסטודנטים ואת העובדים במקצועות הבריאות, ואני מדגיש שמדובר בשלל מקצועות הבריאות, להתחסן בחיסון נגד שעלת, ומי שלא יעשה את זה לא יוכל להיכנס לשלל המחלקות וזה יפגע לו בחופש העיסוק, וסטודנטים לא יוכלו לסיים את התואר ולא להשתלב בשלל מקצועות הבריאות בהמשך.

את כל עניין הזכויות של הסטודנטים ושל העובדים אני שם רגע בצד, אבל בצורה פרדוקסלית החיסון של השעלת דווקא לאנשים האלה, כפי שאני מיד אסביר, מגביר את התחלואה של השעלת בקרב תינוקות ואני אסביר מדוע – החיסון נגד שעלת אינו מונע הידבקות ואינו מונע הדבקת אחרים וזה דבר שחשוב מאוד שמשרד הבריאות יגיב עליו.

זה פשוט לא נכון.

אשמח לדעת אם יש לכם משהו שיכול לסתור את זה. אציג כאן מאמר של ה-FDA מ-2013 וכן מאמר מ-2019, אבל אם יש לכם מידע כלשהו אחד רציני מבוסס, שיכול להראות שהחיסון נגד שעלת מונע הדבקה או מונע הידבקות בבקשה תציגו אותו, כי אני פניתי אליכם ואתם לא מציגים את הדברים.

בנוסף, פניתי גם בבקשת חופש מידע ואני נמצא פה היום כדי לייתר עתירה בנושא אחר שלא הצגתם את המידע. כבר הלכתי עם משרד הבריאות לבית משפט, זכיתי בפסק דין ועדיין אתם לא מציגים את המידע ואחר כך אתם לא מבינים את ההססנות, אבל נגיע גם לשם.

בכל מקרה, הנתונים הם חד משמעיים ואם למשרד הבריאות יש נתונים שיכולים להראות שהחיסון הזה מונע הידבקות או הדבקה – חשוב שישים את זה על השולחן ויסביר, כי הנתונים הכי רציניים מהמחקרים הכי רציניים של ה- FDAמראים אחרת.

מה אתה טוען?

אני טוען שאם החיסון לא מונע הדבקה ולא מונע הידבקות.

זה חלק מהפצת המידע הכוזב שעליו אני מדבר.

חס וחלילה. זה מידע מדויק ואני מבקש ממך לחזור בך מהאמירה הזו.

לכן אני עוצר אותך פה, כי אתה נגעת בליבת העיסוק של הדיון הזה. שאלתי את הנכבדים שיושבים כאן, ד"ר אור ופרופ' זוהר ממשרד הבריאות, אם החיסון הזה הוא בעל השפעה למניעת המחלה והתשובה הייתה כן וחד משמעית.

אתה טועה בהגדרה כי יש שני מושגים שהם נפרדים אחד מהשני. האם החיסון יכול להגן על מי שקיבל את החיסון? האם הוא יכול למנוע ממנו לחלות – זה דבר אחד.

ומה היא התשובה לזה?

אני לא אמרתי שיש לי איזה מחקר שטוען שהחיסון לא ימנע מתינוק להידבק, זה לא מה שאמרתי וחשוב לחדד את הדברים. מה שאני אומר זה ככה – החיסון לא מונע מעובדי הצוות הרפואי להידבק, זה לא מונע מהם להדביק אחרים ויתרה מכך, ופה חשוב שתשימו לב, שמי שלוקח את החיסון הוא כן משפיע עליו, ולכן הוא אסימפטומטי, כלומר הוא ימשיך לבוא לעבודה כי הוא לא יודע שהוא כרגע חולה בשעלת.

הוא יגיע לחדר המיון לטפל בתינוקות ובילדים ויכול להיות שהוא חולה בשעלת כי יש לו חיסון והוא אסימפטומטי כרגע. מי שלא לוקח את החיסון והוא בוגר, הוא לא בקבוצת הסיכון. משרד הבריאות פה מוזמן להגיד אחרת.

ברמת הסיכון, עדיף שמישהו בן 30 בצוות יידבק, ירגיש שיש לו חום, יישאר בבית ולא יבוא וידביק את התינוקות, מאשר שהוא ייקח את החיסון והנזק לתינוק כשהוא יבוא ולא יודעים שהוא חולה, הוא הרבה יותר גדול ממה שהוא יישב בבית שלושה ימים חולה. זה הדבר הכי חשוב – ההנחיה הזו למעשה מגבירה תחלואה. בנוסף, דיברנו על כך שזה כמובן גם פוגע בחופש העיסוק שלהם ובאוטונומיה על הגוף.

זה לא הדיון כרגע. אנחנו מדברים כרגע על חיסון בכללי, אז הנקודה הזו בתוך כל העולם הזה היא נקודה קטנה מאוד שלא לשמה התכנסנו פה היום.

רק חשוב שזה יופיע בפרוטוקול – הוראת המנכ"ל הזו שבאמצעותה משרד הבריאות עובד כרגע, היא לא חוקית מכיוון שזו פגיעה בחופש העיסוק, וכדי לפגוע בחופש העיסוק צריך חקיקה ראשית. אני אשמח לשמוע את עמדתה של היועצת המשפטית.

עו"ד אורן, אני מבקש ממך מאוד. אנחנו לא נמצאים כאן בדיון משפטי, אלא בדיון ציבורי על ההתחסנות. אל תנצל את הבמה כאן כדי להעלות טיעונים משפטיים כי זה לא הנושא.

כבודו, זה המקום שבג"ץ קבע ושלח אותנו אליו. נאמר לנו ללכת לוועדת בריאות, שזה המקום בו אנחנו צריכים להעלות את הטיעונים. כמובן שאם זה לא יסתדר פה, אני אצטרך לפנות לבג"ץ ובצדק.

האם בג"צ אמר לך לפנות לוועדת בריאות?

בהחלט. בג"צ אמר לפנות לוועדות הכנסת, ועדת חוקה וועדת בריאות – יש פסק דין כתוב על זה ואני אשמח להעביר לכבודו.

אני לא מכיר פנייה כזו של בג"צ, ואם בג"צ ירצה לפנות אלינו ולהגיד לנו על מה לנהל דיונים ומתי, הוא יכול לפנות אלינו.

להפך. בג"ץ לא רוצה להתערב.

בג"צ לא קובע לנו כאן את סדר היום והוא לא פנה לוועדה.

נהפוך הוא. בג"צ לא רוצה להתערב בהחלטות של משרד הבריאות, ולכן הוא פסק ואמר שאם יש לאזרחים ולציבור עמדות שהם רוצים להעלות – המקום הנכון להעלות אותן הוא בוועדות הכנסת כי בג"צ לא רוצה להתערב.

זה נכון, אבל אנחנו לא צריכים את בג"צ כדי לדעת את הדבר הבסיסי הזה. בוא נמשיך.

נגעתם בנקודה שקראתם לה "הססנות חיסונית", ואפילו כבודו אמר ואני כמוך שלפני שאני מכניס משהו לגוף אני רוצה לדעת מה זה. אם תבדקו את הנתונים, אתם תראו שיש ירידה בגרף ההתחסנות בשנים האחרונות, וגם כאן משרד הבריאות מוזמן לתקן אותי אם הדברים שלי לא נכונים. בתקופת הקורונה, הייתה כפייה של חיסונים באמצעות דרכון ירוק - - -

אדוני סליחה. אני לא יודע למה אתה נכנס לעולמות האלה. אם יש לך שאלה ספציפית בלי היסטוריה, אז בבקשה.

אני מנסה להסביר נקודה, אבל אתה עוצר אותי בכל משפט. זה לא רק עניין של שאלות, כי צריך להביע נקודות חשובות.

אני לא אתן לך כאן בוועדה במה, כדי להוציא את אותן הודעות כוזבות נגד ההתחסנות או נגד החיסונים – אני אומר לך את זה במפורש וחד משמעית.

היו הגבלות נגד מי שלא התחסן? למה אתה אומר שזה כוזב? אני מנסה לתרום לדיון כי כולם פה לא מבינים למה הציבור לא מתחסן ואני מנסה לענות לכם.

אנחנו יודעים למה, כי לציבור אין מידע, אמרנו את זה כבר. יש לך שתי דקות לסיים, עד לשעה 11:55.

אני לצורך העניין לא הבעתי פה שום התנגדות. הציבור לא קיבל מספיק מידע בקורונה, ואני עד עכשיו בבתי משפט מול משרד הבריאות כדי להוציא מידע שקשור בחיסון ומשרד הבריאות לא מוכן לחשוף.

אם רוצים לשנות כיוון, אחרי מה שהיה פה בקורונה, משרד הבריאות צריך להחליט שהוא מתחיל לייצר שקיפות והוא עונה לנו על בקשות חופש המידע, מראה לדוגמה מה קרה בחמש או בעשר השנים האחרונות מבחינת דום לב ושלל תופעות הלוואי, שיראו לנו בגרף האם הייתה עליה בתקופת הקורונה או שהייתה ירידה, כדי שיראו את ההשפעות של החיסון.

ברגע שהציבור יראה שמשרד הבריאות שקוף איתו ונותן לו את המידע, והוא יכול לראות מה היו תופעות הלוואי של החיסון האחרון ואפילו אם לא היה שקוף איתו, שיתקן את דרכיו, יגיד שטעה ויתקן. כך נחשוף את המידע, ואז הציבור אולי יאות יותר להתחסן גם כנגד דברים שאני לדוגמה לא אמרתי פה שלא צריך להתחסן נגד שעלת. זו מחלה מסוכנת מאוד לתינוקות ואין על זה עוררין בכלל.

חשוב לייצר את אותה שקיפות ולהוציא את המידע החוצה לציבור – הסכנות בחיסון, תופעות הלוואי גם של חיסון הקורונה בעבר וגם של החיסון הנוכחי. דרך אגב, חשוב לציין שחיסון השעלת שהיה בישראל הוחלף בגלל שמצאו תופעות לוואי ויש כרגע חיסון אחר לשעלת, גם את זה משרד הבריאות יאשר לכם.

זה בכל העולם.

נכון מאוד, זה בכל העולם ולא רק בישראל.

עו"ד אורן תודה רבה. ד"ר עמיחי תמיר בבקשה.

לא בכובע של יושב-ראש ארגון הנכים, אלא כאדם שנפגע בזמנו מהיעדר חיסון הפוליו וכשהוא סיים את הלימודים הוא הגיע לאחד המקומות הטובים ביותר בעולם לחקר חיידקים כגורמי מגיפה, המעבדה של פרופסור אריק רובין היום כשאז זה היה פרופסור מייקל גיל, די ברור שחיסונים הם מצילי חיים, ולכן השקעתי לא מעט זמן כאדם פרטי בלשכנע אנשים להתחסן כי באמת שעדיף תופעת לוואי גם אם היא לא נעימה, כמו לדוגמה חולשה כרונית מקורונה, מאשר למות מקורונה.

אני רוצה למעשה לשאול שאלה אחרת כי לא שמעתי התייחסות לנושא האנטיביוטיקה – האם החיידקים עכשיו עמידים יותר לאנטיביוטיקה מאשר בעבר?

אוקיי. תודה רבה. האם מישהו רוצה להשיב לשאלה?

מבחינת נושא התבדידים של בורדוטלה פרטוסיס שהתגלו, לא נמצאו איזשהם חיידקים עמידים יותר פה מבחינת מקרולידים.

תודה רבה.

שעלת מועברת בצורה המשמעותית ביותר על ידי אנשים סימפטומטיים שמשתעלים ומדביקים אנשים אחרים, כך שהטיעון שנטען על ידי עורך הדין הוא טיעון - - -

האם החיסון מונע הדבקה והידבקות?

החיסון מונע מחלה והוא מונע העברה.

האם יש לכם מחקר שמעיד שהוא מונע העברה?

תודה רבה. ד"ר שרון אלרעי פרייס, בבקשה.

אני אשמח להתייחס לנקודה של השקיפות, לגבי האמירה שמשרד הבריאות מסתיר ופניות חוק חופש המידע וכו'. משרד הבריאות פעל ופועל בשקיפות הכי מרבית שיש. כל הדאטה שנמצאת, קיימת באתר משרד הבריאות. לאורך כל המגפה, הועלו נתונים ומצגות של תופעות לוואי, וכשהיו נתונים מהציבור שהיו מהימנים אז גם המסמך הזה עלה. כמו כן, עלו נתונים גולמיים לא מזוהים, כך שכל אחד יכול לחקור ולבדוק אותם, אז להגיד שמשרד הבריאות לא בדק, לא עשה ולא העלה את זה בשקיפות – זה לא הוגן.

אז למה אתם לא מראים את העלייה של דום הלב בעשר השנים האחרונות אם הייתה עליה בעקבות החיסונים? למה אתם לא מציגים את הנתונים?

אדוני, בבקשה אני מבקש לא להפריע.

לעניין בקשות חוק חופש מידע, צריך להבין שאיגודים, עמותות וקבוצות מסוימות מפגיזות את המשרד במאות דרישות של חוק חופש מידע שמנסים לענות עליהם, עם דרישות של מידע שלא קיים ומנסים לתת את כל המידע, וכשנותנים מידע אז מבקשים עוד מידע בעוד פילוחים, וגם כשנותנים את המידע אז לוקחים לבית משפט – אז זה קל מאוד להגיד שמשרד הבריאות לא נותן ולא מגיב, אבל הוא כן נותן וכן מגיב, ויש אנשים עם אג'נדות ועם אינטרסים שלא מנסים לקבל תשובות ענייניות ולסיים את האירוע אלא פשוט להטריל.

תודה רבה.

שים לב שבינתיים הם לא הציגו שום מחקר שמראה שזה מונע הידבקות או הדבקה.

חורה לי כשמנצלים את הבמה הזו.

למה זה חורה? אין שום מחקר. כשאני דיברתי איתו הוא אמר שיש להם מחקרים, ועכשיו הוא לא מציג אותו.

יושב לידך ד"ר עמיחי תמיר שאנחנו מכירים אותו מהרבה מאוד ישיבות בוועדה, ותמיד הוא מציג את הדעה שלו בקצרה ובתמצות, אז תשאל אותו ואולי הוא יוכל להסביר לך מה היה קורה אילו הוא היה מקבל את החיסון.

אני לא אמרתי שלא צריך להתחסן ואני לא אמרתי שחיסונים לא פותרים בעיות, אלא שאני אמרתי שהחיסון הזה לא מונע הדבקה והידבקות, והם לא מציגים אפילו מחקר אחד שמראה שכן ואתה עובר על זה לסדר היום. מדוע מונעים מהסטודנטים להיכנס לחדר המיון? מה היא הסיבה?

אני עובר לסיכום הישיבה, תודה רבה.

הוועדה מודה לכל משתתפי הדיון ופונה למשרד הבריאות, כדי להמשיך להבהיר ולהדגיש לציבור את החשיבות ואת הצורך במתן חיסונים, כדי להיאבק באופן המיטבי בגל התחלואה במחלת השעלת. הוועדה מבקשת להדגיש את חשיבות נגישות הציבור למאגר המידע לחיסונים בישראל כחלק מהעלאת המודעות האישית של כל אזרח ואזרחית למצבם החיסוני לצורכיהם הרפואיים, ותמשיך לפעול בקידום החקיקה לרווחת בריאות האזרחים בישראל. הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הבריאות מידע על מספר תקני כוח אדם בתחנות טיפות חלב לפי מחוזות, לרבות כמה תקנים מאוישים, ומה הוא מספר התקנים החסרים בכל מחוז.

אני מבקש לציין פה ולקרוא בשמי, ואני בטוח שזה גם בשם חברי הוועדה, למשרד הבריאות ביחד עם משרד האוצר, לא להשית את הקיצוץ הרוחבי בתקציב משרד הבריאות על טיפות החלב. זה הוא שירות חיוני, וצריך לתעדף אותו גם בתקופת המלחמה.

הוועדה קוראת למשרד לפעול להקדמת הפעלתה של ניידת החיסונים, כפי שהצגתם פה, בהקדם האפשרי וללא דיחוי. הוועדה קוראת למשרד הבריאות להמשיך ולתגבר את פעילות ההסברה והנגשת המידע בקרב המגזרים השונים, על מנת להוביל להעלאת שיעורי החיסון, וזה צריך להיות באמת עם חשיבה מחוץ לקופסה כיצד להעביר את המידע ודרך מי.

אני מודה לכולם עד כאן. ישיבה זו נעולה, והישיבה הבאה תתקיים בעוד 10 דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 12:00.)




הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 42) (מאגר חיסונים לאומי), התשפ"ד–2024, פ/4088/25 כ/1051

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, וכעת נעסוק בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 42) (מאגר חיסונים לאומי), התשפ"ד-2024 של חבר הכנסת אליהו ברוכי וקבוצת חברי כנסת נוספים.

אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. נתחיל עם הקראת הנוסח, וכמובן שמבין כל היושבים כאן מי שרוצה יוכל להצביע, לקבל את רשות הדיבור ולשאול את השאלות תוך כדי הקראה וכל סעיף לגופו. אני מציע שלא ננהל דיון עקרוני על הצורך, מכיוון שכבר ניהלנו את הדיון העקרוני בישיבות הקודמות. לכן, הערות יתקבלו בשמחה, אבל לא לעניין אם יש צורך או אין צורך, כי כבר דנו בכך קודם. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אולי אפשר רק לפתוח בעניין של העלות התקציבית, כדי שלא נשכח את זה תוך כדי ההקראה.

האם משרד האוצר פה? תמר צ'ין בזום, שלום. אנחנו מבקשים התייחסות לגבי הנושא התקציבי והעלות התקציבית של הצעת החוק הזו.

לפחות לפי מה שמשרד הבריאות משקף לנו, אין עלות להצעת החוק מעבר למה שיש במקור כבר בתוך תקציב משרד הבריאות, ואני אשמח אם גם משרד הבריאות יתייחסו ישירות לעלות, או כפי שאני אומרת על זה שאין עלות, אבל מבחינתנו ככל שזה אכן מה שמשרד הבריאות יגידו, אין עלות להצעת החוק הזו.

אוקיי, בסדר גמור.

נשמח להגיב גם מטעם משרד הבריאות, שגם השר וגם המנכ"ל עומדים מאחורי זה שהדבר הזה חשוב מספיק ומתוקצב כחלק מתקציב משרד הבריאות.

אוקיי. ככל ויהיו הערות גם בהקשר הזה, נשמע בהמשך. בבקשה.

"הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 42) (מאגר חיסונים לאומי), התשפ"ד-2024

החלפת סעיף 65ב1 1. בפקודת בריאות העם 1940, במקום סעיף 65ב1, יבוא:

"מאגר חיסונים לאומי 65 ב1.
(א) שר הבריאות יקים מאגר מידע ממוחשב, שיכלול מידע לגבי חיסונים שניתנו על ידי הגורמים המנויים בסעיף קטן (ג)(1), וישמש למטרות אלה בלבד (להלן – המאגר):"

לקראת הקריאה הראשונה דיברנו בהרחבה, וכפי שהיו"ר אמר, אני לא אחזור על המטרות ועל הצורך במאגר, אבל במטרות שאני אקריא, התיקון בחוק קובע שזה ישמש רק למטרות האלו. יש לנו הוראה בהמשך של שמירת דינים שאומרת שהוראות הסעיף הזה באות להוסיף על כל דין, ולא לגרוע ממנו. ולכן, כמובן שאם על פי דין אחר יהיה אפשר לעשות שימוש במידע במאגר, אז זה יהיה אפשרי, אבל אם לא זה לא קבוע בדין אחר ואלו הן המטרות שאני אמנה עכשיו.

המטרה הראשונה היא "למטפל לשם טיפול רפואי במטופל", ואני אקריא לרגע את הנוסח הקודם בלי התיקונים, אותו נוסח שהיה בקריאה הראשונה, שלגביו היה לנו עכשיו דיון משפטי ארוך בין הנציגים המקצועיים, ותיכף אני אסביר למה אנחנו חוזרים אחורנית.

"(1) למטפל לשם טיפול רפואי במטופל, לעניין זה, "טיפול רפואי", "מטופל" ו"מטפל" – כהגדרתם בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996;"

כאמור, ההגדרות שאובות מחוק זכויות החולה, ולגבי "מטפל" יש רשימת מטפלים שלא אקריא אותה, אפשר לראות אותה בחוק זכויות החולה. "טיפול רפואי", הוא למעשה כולל פעולות אבחון רפואי, טיפול רפואי מונע, טיפול פסיכולוגי או טיפול סיעודי. גם למטופל יש הגדרה – "חולה וכל המבקש או המקבל טיפול רפואי".

הסיבה שביקשנו לתקן את הנוסח כמו שמופיע בפניכם, כאשר עכשיו הקראתי את הנוסח הקודם, הוא על מנת שיהיה ברור שהפרשנות של משרד הבריאות לגבי מה המשמעות של המילים "לשם טיפול רפואי". זאת אומרת, בשביל מה יידרש המידע לשם הטיפול הרפואי? תחול הפרשנות שלהם כמו שהיא חלה בחוק זכויות החולה.

בחוק זכויות החולה יש לנו הרבה הוראות לגבי העברת מידע רפואי, כמו לדוגמה סעיף 20 שקובע מסירת מידע רפואי לאחר ובאילו מצבים, ובין השאר הוא קובע בסעיף קטן (ב) שבסעיף 20 – "מסירת מידע כאמור בסעיף קטן (א) לא תיעשה, אלא במידה הנדרשת לצורך העניין, ותוך הימנעות מרבית מחשיפת זהותו של המטופל". פה כמובן שמעבירים מידע מזוהה, אז יש חשיפה של המטופל, אבל הדברים צריכים להיעשות במידה הנדרשת לצורך העניין.

גם פה היה חשוב להדגיש – ואולי אפשר גם לשמוע את משרד הבריאות בהקשר הזה – שאין הכוונה לתת לכל מטפל אפשרות לגשת למאגר ולקבל מידע, זה צריך להיות קשור בקשר הדוק לטיפול הרפואי שהוא נותן לפי הפרשנות בחוק זכויות החולה.

ולכן מה הוא הנוסח שאנחנו מבקשים לומר?

כפי שהיה בקריאה הראשונה – "למטפל לשם טיפול רפואי במטופל", ולשאוב את ההגדרות "לעניין זה, טיפול רפואי, מטופל ומטפל, כהגדרתם בחוק זכויות החולה התשנ"ו-1996", כאשר בהמשך אנחנו נוסיף בסעיף קטן (ח) בעמוד 5 שבפניכם – "הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן", ונציין במפורש שהן באות רק על מנת להוסיף על הוראות חוק זכויות החולה ולא לגרוע מהן, כאמור – "ובכלל זה חוק זכויות החולה", כך שיהיה ברור שהפרשנות של משרד הבריאות לעניין הזה, חלה גם פה, והמטרה הזו היא באמת מצומצמת למטפל לשם טיפול רפואי, ולא לכל מטפל באשר הוא ולא לפי הפרשנות שלהם היום, לדוגמה, לגבי הדרך שהם מעבירים מידע במערכות אופק ואיתן.

אני רוצה להבין – האם הנוסח הוא כפי שמופיע בפנינו?

אנחנו חוזרים לנוסח של הקריאה הראשונה בלי התיקונים שמופיעים בפניכם לפסקה אחת.

אז תקריאי בבקשה את הסעיף כפי שהוא.

"(1) למטפל לשם טיפול רפואי במטופל, לעניין זה, "טיפול רפואי", "מטופל" ו"מטפל" – כהגדרתם בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996;"

אוקיי. משרד הבריאות, האם אתם רוצים להוסיף משהו, מעבר להסבר המפורט של אילת?

פשוט להגיד שזה בדיוק כפי שאילת אמרה, המטרה היא לתת את המידע למטפל על מנת שהוא ייתן את הטיפול הכי נכון.

"(2) לשם פנייה יזומה מטעם משרד הבריאות לאדם למתן חיסון או לטיפול מונע, לפי העניין, כנגד מחלה מדבקת לשם מניעת התפשטותה של המחלה לפי הוראות חלק ד', והכול בהתאם להחלטת המנהל או רופא מחוזי;"

בקריאה הראשונה אמרנו שהפניה היזומה, היישוג, ייעשה על ידי המנהל או הרופא הממשלתי, אבל יכול להיות שיש מצבים שזה ייעשה על ידי עובד אחר במשרד הבריאות שהוא לא דווקא המנהל או הרופא הממשלתי. יכול שזה יהיה, לדוגמה, הגורם המטפל עצמו. זאת אומרת, משרד הבריאות יפנה לטיפות החלב ויבקש מהאחות בטיפת החלב לפנות. אני חושבת שזה אולי אפילו עדיף שהגורם המטפל הוא זה שיפנה.

בדיוק. בסוף, יש טיפות חלב שמנוהלות על ידי קופות החולים, ואנחנו לא היינו רוצים שמשרד הבריאות יפנה אליהם, אלא שאנחנו נגיד לקופות והקופות תפנינה למטופלים שלהם.

ולכן כתבנו "מטעם משרד הבריאות", ובכל אופן גם צמצמנו את זה, שזה הכול בהתאם להחלטת המנהל או הרופא המחוזי. גורם מטפל יכול על דעת עצמו לפנות, ואני מבינה מכוח זה שהוא למעשה נותן טיפול רפואי וחלק מהטיפול הרפואי זה טיפול רפואי מונע, ולכן אנחנו לא גורעים כמובן מהאפשרות שלו לפנות.

כן, אבל אנחנו נצטרך לחדד פה איך משרד הבריאות פונה לגורם, כמו טיפות החלב, לצורך העניין.

אנחנו נמצאים בקשר קבוע עם קופת החולים. זה לא שצריך לייצר איזה מנגנון חדש, כי אנחנו כל הזמן בקשר עם קופות החולים גם לגבי דברים של טיפול וגם על דברים של רפואה מונעת. משרד הבריאות בקשר עם הגורמים המטפלים באופן קבוע.

אז המנהל הוא הרופא המחוזי מקבל החלטה שצריך לפנות לקופות, ואז מתבצעת הפניה לקופות?

כן, אנחנו עובדים עם הקופות כל הזמן. ברגע שיש התפרצות או משהו שמחייב טיפול, עולים להערכות מצב ועושים דיונים משותפים – זה משהו שהוא בשגרה.

בסדר גמור. נמשיך.

"(3) לשם הצגת מידע לאדם בדבר כלל החיסונים שקיבל לפי הוראות סעיף קטן (ד)."

פה חשוב לי לציין, כי בסופו של דבר המטרה של הצעת החוק המקורית, כפי שהיא הוגשה וחשובה מאוד לחבר הכנסת המציע, היא שלכל אדם תהיה גישה למה שנקרא "פנקס החיסונים הדיגיטלי" שלו, ובדיונים הקודמים לקראת הקריאה הראשונה, עלה נושא היחס לחוק ניוד המידע הרפואי, שבו יש הוראה שקובעת שקופות החולים יציגו באזור האישי לאדם את כלל המידע הרפואי שלגביו, ככל שנמצא ברשימת מקורות המידע.

אני רק מחדדת שבנוסף על הצגת מידע לאדם בדבר כלל החיסונים שתיכף נקריא, שזה ייעשה על ידי משרד הבריאות, גם בהמשך נתקן בתיקון עקיף את חוק ניוד מידע רפואי, כך שבסופו של דבר זה גם יהיה באזור האישי בקופת החולים.

אוקיי. זה היה חלק ממטרות הבסיס של הצעת החוק הזו.

החלק הזה יהיה רק אחרי שניוד המידע יעבור, לא?

נכון. מבחינת זמנים, וגם לכך נגיע בהמשך – פה משרד הבריאות ביקשו חצי שנה להיערכות, ובחוק ניוד מידע רפואי זה שלוש שנים, וגם יש אפשרות להארכות או לדחיית המועדים.

השוני בין שתי החקיקות הללו, הוא ששם אתה מקים מערכת חדשה ונפרדת, ולכן גם לא הכנסנו את זה. בחוק ניוד מידע, הוסבר לנו על ידי אנשי מקצוע שזו לא הקמת מערכת חדשה ממש עם קוד שונה.

יושבים פה נציגי הקופות ואני חושבת שגם היום הם מנגישים את המידע על החיסונים, פשוט אין להם את המידע, אז זה לא צריך לחכות לחוק ניוד מידע כדי שהם ינגישו למטופלים שלהם.

השאלה אם הם מנגישים רק את המידע האישי שקיים אצלם, שרק אז זה יהיה להם קל. השאלה היא האם יש מניעה עד שחוק ניוד מידע רפואי ייכנס - - -

לא, זה מה שאני אומרת.

לא, התשובה היא לא. אין מניעה וזה יכנס בלוחות זמנים קצרים הרבה יותר.

זו גם הכוונה. חלק מהמטרות להנגיש לקופות את המאגר, זה שכבר עכשיו הם יוכלו לעשות זאת.

שיקוף לאזרח. אילת סולטן נמצאת אתנו בזום, בבקשה.

צהריים טובים, שמי אילת סולטן ואני מהלשכה המשפטית במשטרה. אני מתנצלת שאני בזום ולא הגעתי כי אנחנו קיבלנו את הזימון לדיון ממש ברגע האחרון וכך גם את הצעת החוק. אני לא יודעת איפה נפלה התקלה, אבל אני אשמח לומר מספר דברים.

דובר קודם על המטרות שלשמן מוקם המאגר, אז אני רציתי לוודא קודם כל האם המטרות האלו מאפשרות גם פניה של גורמי הרפואה בתוך המשטרה אל מאגר, כדי לקבל מידע לגבי חיסונים שקיבלו שוטרים? אני שואלת את זה מכיוון שגורמי הרפואה במשטרה מחסנים שוטרים בהתאם למקצוע שבו הם משרתים במשטרה, אם אלה חבלנים או מטפלים בבעלי חיים שמחוסנים בצהבת או בטטנוס, לפי העניין.

אם ד"ר הרמן נמצא בדיון, הוא יוכל להרחיב על כך, אבל אני מבינה שאנחנו נתקלים לפעמים בבעיה ששוטר שמגיע לקבל חיסון, לא זוכר אם הוא קיבל חיסון בתקופה שקדמה לכך בקופה.

אוקיי. זו שאלה ראשונה.

הנושא השני שרציתי להבהיר – דובר בראשית הדיון על התקציב, אז רציתי לחדד ולשאול האם משרד הבריאות עומד אחר הדברים, שהוא יממן את העלויות גם לגורמים שיצטרכו להתממשק למאגר הזה? מכיוון שקיבלנו את ההצעה ממש היום, אין לנו שום הערכה תקציבית כמה יעלה לפתח ממשק או מערכת או מה שנדרש, כדי להתממשק למאגר הזה, ולכן אני ממש לא יכולה להתייחס לנושא הזה. ככל שיהיו עלויות למערכת – המשטרה לא תוכל להתחייב להתממשק.

טוב. ד"ר שרון בבקשה.

המשטרה כגורם מטפל תוכל לגשת למאגר הזה, כדי לראות את הנתונים לגבי האנשים שמטפלים בהם. התיאור שאילת הציגה כרגע על מי שצריך לחסן שוטרים ולא יודע מה המצב, זה מה שהקופות חוות כל הזמן ואומרות שהן לא יודעות, ובגלל זה ישנה חשיבות בהקמת המאגר.

ככל שמטפל בא לעשות טיפול במטופל, הוא צריך את המידע הזה, ואותו דבר יהיה גם לגבי המשטרה, אז בוודאי שכן. גם השוטר בעצמו כמובן יוכל לראות, אבל גם המטפל בו יוכל לדעת אם הוא צריך לתת לו חיסון או לא, שזה חלק מחוסר המידע שקיים כיום.

לגבי השאלה של התקציב, אפשר לפתח ממשק ואפשר לקבל בקשה לגישה מרחוק למערכת שכבר קיימת, ולכן ככל שארגון אומר שהוא לא מעוניין לפתח ממשק, אפשר יהיה להתחבר למערכת שלנו מרחוק.

אוקיי. שימו רגע את תמר צ'ין ממשרד האוצר על הקו.

ההתייחסות לעלויות היא כמובן גם שלנו וגם של משרד הבריאות, והיא לכל הגופים הרלוונטיים להצעת החוק, ולא רק למשרד הבריאות, אלא גם לגופים הפועלים במערכת הבריאות, גם לקופת חולים וגם למשטרה וכו', כך שמבחינתי לפחות האמירה היא על כל הגופים, ככל שמשרד הבריאות יאשר שאכן אין עלויות וזה נבדק גם אל מול כל הגופים שהחוק אמור לחול עליהם, וד"ר שרון תבהיר.

בסדר גמור. נמשיך הלאה.

כתוב בתוך הצעת החוק שהגוף יכול או לייצר ממשק או לקבל גישה מרחוק, כדי להכניס לתוך המערכת, אז באופציה השנייה אין עלויות כי מקבלים שם משתמש וסיסמה ומכניסים לתוך המערכת. אם יהיה קל יותר למשטרה לפתח ממשק ושהכול יעבור בבת אחת, אז בסדר, אולם יהיו על זה כנראה עלויות שמשרד הבריאות לא יישא בהן, אבל יש פה אפשרות להתחבר למערכת מרחוק ללא עלות לגורמים המחסנים.

אני רק אציין שאם המנהל הורה על כך, זה מטעמים מיוחדים שיירשמו, ודרך המלך הייתה כפי שדובר. אחרי זה נגיע לכך גם בנוסח.

בסדר גמור. אני רק אומרת שרוב הגורמים המחסנים, הם בסוף בתוך מערכת הבריאות – קופות חולים, בתי חולים וכו', אבל כשיש גורמים אחרים – צריך יהיה לראות איתם האם הם עושים זאת בהרשאה מרחוק או מפתחים ממשק, זה יהיה לפי הנוחות שלהם.

התשובה היא שיש אפשרות שזה לא יעלה כסף, ולכן הם יבחרו אם הם מוציאים או לא מוציאים. אם הם בוחרים להוציא – זה יהיה על חשבונם, ואם לא – שישתמשו בממשק הקיים. תעלו בבקשה בחזרה את אילת סולטן על הקו. אני רוצה לשמוע שהתשובה הזו מקובלת עליה ושהיא הבינה אותה.

הייתה פה איזושהי אמירת אגב, שהממשק הוא דרך המלך, אז ככל שלמשק יש עלויות ואנחנו עדיין לא הספקנו לבדוק, אני מקווה שזה לא יבוא לידי ביטוי בהצעה. כלומר, ככל שלא נבדקו עלויות לגבי הממשק – אנחנו לא יכולים להתחייב אליו, ואני מניחה שכמונו גם משרדים אחרים, לרבות צה"ל שאני מניחה שנמצא באותו מצב.

לגבי ההתחברות מרחוק, אני רוצה רק לוודא – האם ההתחברות מרחוק תאפשר גם קבלת מידע וגם הזנה של חיסונים שניתנים על ידי המטפל בתוך המשטרה?

שמי מרים יוסיפין ואני מאגף המחשוב של משרד הבריאות. כעיקרון, המערכת מאפשרת להזין את החיסון, לצפות בחיסונים של אותו מועמד, לקבל את החיסון וגם להוציא דוחות של כל האנשים שאתם חיסנתם ולראות את מצבם. מה שהוא לא מאפשר – לראות חיסונים של אנשים שלא אתם חיסנתם.

בסדר?

כן. תודה רבה.

מצוין, תודה רבה.

רגע, אם זה לא מאפשר לראות אנשים שהם לא חיסנו, אז כששוטר חדש שהם עדיין לא חיסנו, הם לא יוכלו לראות?

לגבי בן אדם בודד שמועמד לחיסון, אפשר להיכנס ולראות את כל היסטוריית החיסונים שלו, אבל על מנת לקבל דו"ח של אנשים שלא שייכים למשטרה ושלא חוסנו על ידי המשטרה – אין אופציה כזו.

אדוני ברשותך, אני רוצה לחזור לסוגיה שדובר עליה, לגבי נושא העברת המידע לקופות החולים, כדי שהם יציגו אותו באזור האישי. אמרנו שנכנסה פה הוראה לפי חוק ניהול מידע רפואי, והשאלה היא מה קורה עד שחוק ניוד המידע הרפואי ייכנס לתוקף?

תוך כדי התהליך, אנחנו נעשה גם איזושהי בדיקה, על מנת לראות אם יש או אין צורך לציין את זה באופן מפורש בנוסח, ועד סוף הדיון ננסה לבחון זאת מול משרד הבריאות ומשרד המשפטים, מכיוון שזה לא בהכרח למטפל לשם טיפול רפואי, אלא לשם הצגה של המידע, וצריך לבדוק אם זה אנחנו צריכים לחדד זאת בנוסח, כך שתהיה אפשרות להעביר לקופות, כדי שיוכלו להציג את המידע גם לפני שחוק ניוד מידע רפואי נכנס לתוקף.

בבקשה.

שלום, שמי עו"ד חגית פרידמן משב"ס. יש לי שאלה לעניין הממשק המקוון – כיצד הוא חל על הכלואים? זאת אומרת, איך אתם יכולים לקבל מידע על כלואים עצורים או אסירים? אני שואלת זאת, כדי להבין מבחינתנו כיצד זה פועל.

הממשק מקבל רשימות חיסונים עם פרטי האנשים שהחיסונים ניתנו להם. אנחנו לא יודעים מה הסטטוס שלהם או אם הם עובדים בשב"ס או אם הם כלואים.

אני מדברת על כלואים. למיטב ידיעתי, אנחנו לא מעבירים מידע על חיסונים של כלואים, ולכן אני חושבת שיש פה פער.

אתם לא מעבירים מידע על חיסונים נקודה. לא כאלה ולא אחרים, ואם חיסונים ניתנים בשב"ס, כל גורם אחר בקופה או בכל מקום אחר לא יוכל לדעת שהם ניתנו.

לכן אני חושבת שהממשק הוא דבר שבאמת נדרש מאתנו. עם זאת, אנחנו סבורים שהנתונים צריכים לעבור על ידינו אליכם. זאת אומרת, שאנחנו ניצור מעין תעודת זהות עם שם וסטטוס של זמן נתינת החיסון ונעביר אליכם, ולכן אנחנו כן צריכים להקים ממשק ומבחינתנו תהיה לכך עלות כספית.

רגע, אני לא טכנולוג גדול, אבל אני שואל – אתם שולחים קישור לשב"ס ומבקשים ממנו להזין נתונים והוא מזין, אז אתם לא צריכים להקים מאגר.

נכון. נותנים לכם שם משתמש וסיסמה, אתם עושים גישה ישירה למאגר וממלאים שם.

אז למה זה כרוך בעלות תקציבית?

כמובן שאתם יכולים גם לעשות ממשק, אבל אתם יכולים גם לקבל גישה ישירה למאגר עם שם משמש וסיסמה.

האם את אומרת שאנחנו צריכים להכניס אחד אחד? זאת אומרת, שכל אסיר ואסיר שמתחסן, אנחנו צריכים להכניס את הפרטים לגביו?

זו בחירה שלכם.

כי אנחנו לא ניתן לכם גישה למאגר שלנו.

אתם לא צריכים. דרך העברת המידע היא לבחירה שלכם.

אז אני רק רוצה להבין מה הממשק המקוון דורש. האם אנחנו צריכים להכניס את הפרטים עבור כל אסיר בנפרד? זאת אומרת, שם, תעודת זהות והאם התחסן? ברור לכם שהעבודה הזו היא בלתי נגמרת ויש בה מקום לפערים, כי בטוח שיתפספסו פה ושם מספר כלואים. לכן מבחינתנו, הממשק הזה הוא דבר, שבשביל שנקיים את הצעת החוק הזו, אנחנו נהיה חייבים להקים את ממשק שכזה. נראה לי לא סביר שנכניס כך שם שם.

האם לשם משתמש וסיסמה אי אפשר לתת אפשרות של התאמת קובץ?

לא. באיזו דרך אתם מתעדים את החיסונים היום?

יש לנו מאגר פנימי.

חבר'ה, אני מתנצל. אני לא רוצה לפתוח עכשיו דיון על אפשרויות טכנולוגיות, כי אם משרד הבריאות צריכים לפתח ממשק שמעביר טבלת אקסל ומטמיע אותו אצלו, תפתחו אותו, תפתחו מערכת קצת יותר חכמה ואין צורך לדון בזה בוועדה.

עו"ד חגית, אני מתנצל, אבל לא צריך להיכנס פה ממש לדקויות ולניואנסים של אופן ההקלדה כי יכול להיות שאפשר לפתח איזושהי אפליקציה קטנה שמטמיעה את הנתונים בטבלת אקסל, ועוד מעט נדבר על לוחות הזמנים.

אני חושבת שטבלאות אקסל זה קצת קדמוני ושצריך להיות מאגר כמו שצריך כיאה ל-2024, וצריך לממן את העלות שלו.

הם פתחו פלטפורמה שבה הם מקבלים את הדיווחים - - -

מכיוון שאנחנו עוסקים עם כלואים ויש לנו מידע רגיש מאוד, אנחנו רוצים לשמור על חוק הגנת הפרטיות.

אבל הם יודעים מי אסיר ומי עובד.

נכון, לא יודעים מי הם.

נכון, ולכן אנחנו רוצים להעביר את המידע עם תעודת זהות בסיסית, שזה אומר – שם, מספר תעודת זהות והאם התחסן ומתי, ולזה נדרש ממשק ולא טבלאות אקסל.

בזמן הקורונה, גם שב"ס העבירו אלינו נתונים, ואני לא יודעת אם הם היו של עובדים או של כלואים, אבל המידע הגיע בצורה דיגיטלית, אז אני מניחה שהם פתרו את הפיתוח הזה וההתאמות יהיו מינוריות.

אדוני היו"ר, חשוב לי רגע שוב לחדד – הכול טוב ויפה עם האופן שהמאגר התנהל עד היום וכל מה שהיה בזמן קורונה, אבל עכשיו אנחנו קובעים פה הסדר חדש שלמעשה מרחיב את הגורמים שידווחו למאגר וקובע הוראות ברורות מאוד לדרך העברת הדיווח למאגר. כשנגיע לזה, אנחנו נקריא אותן, אבל חשוב לי שוב לחדד, שלפחות ממה שעולה כרגע מהנוסח, הדיווח למאגר הוא באמצעות ממשק, כאשר מטעמים מיוחדים שיירשמו בהחלטה פרטנית של המנהל, אפשר יהיה שהמנהל יורה לדווח באופן אחר.

אם מבחינת משרד הבריאות זה לא המצב לאשורו, ואתם מתכוונים לאפשר כל מיני דרכים לדווח למאגר, אז הנוסח פה לא תואם את זה.

הנוסח תואם בדיוק את מה שצריך שיהיה.

נקריא אותו כשנגיע לזה.

המטרה הבאה לא מופיעה בנוסח שבפניכם כי היא נוספה לבקשת משרד הבריאות. משרד הבריאות, אולי תסבירו את הצורך במטרה הנוספת שאתם מבקשים להכניס? אחרי כן אני אקריא.

שלום, שמי טל פלדמן ואני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. לאחר שיח עם משרד המשפטים, מכיוון שזה עיבוד מידע מזוהה, צריך היה להכניס את זה כמטרה נפרדת, כי בסוף המשרד צריך לדעת להפיק מידע סיכומי לגבי שיעורי ההתחסנות. גם ככה מקבלים החלטות לעשות יישוג וזה חלק ממה שהמשרד עושה כבר היום, ולכן זו הסיבה. פשוט לשם מילוי תפקידיו לפי דין, אמור להיות עיבוד על מידע מזהה, כדי להפיק תוצר סיכומי שאי אפשר לזהות ממנו את האנשים.

בואי נסביר במילים פשוטות – את אומרת שאם יש עכשיו רוצה לדעת באיזה מחוז בארץ יש עכשיו התפרצות של מחלה מסוימת, ואני רוצה לדעת מי לא לקח חיסונים, אז על מנת לקבל את המידע הזה אני צריך הרשאה בחוק?

שלום, שמי דניאל מהלשכה המשפטית. מאחר והחוק הזה מונה תכליות סגורות לשימוש במידע המזוהה, עלה פה הצורך להגיד את הדבר הזה שבדרך כלל צריך להגיד – בחוקים אחרים ובמאגרים אחרים, אנחנו עושים זאת מבלי שיש לנו סמכויות מפורשות, ויש פה באמת סעיף סגור של תכליות, ואז עלה הצורך לכתוב את זה באופן מפורש. השימוש פה הוא של המשרד.

זה שימוש במידע המזוהה בשביל להפוך אותו ללא מזוהה, לצורך המעקב הזה של שיעור כיסוי חיסוני, ולכן זה נכתב פה. אם לא היה סעיף ספציפי כל כך לשימוש במטרות המזוהות – זה לא היה נכתב.

אנחנו צריכים להסתכל ולראות שישנן מקומות שיש בהם ירידה בכיסוי החיסוני, וברוב הפעמים זה נובע מנגישות לטיפות חלב ולא מאיזושהי התנגדות, ועלינו לוודא שאנחנו עושים את המאמצים על מנת להביא יותר אחיות של טיפות חלב, לפתוח שעות וכו'.

אנחנו חייבים להסתכל על הנתונים האלה שהם נתונים אגרגטיביים, אבל אם זה יגיע מהמאגר הזה, וזה יגיע מהמאגר הזה, אז אנחנו חייבים להגיד שזו גם התכלית שבשבילה אנחנו מסתכלים אגרגטיבית, כדי להבין אילו פעולות אנחנו או הקופות צריכים לעשות, כדי להנגיש יותר שירותים לציבור.

אוקיי. אפשר לקרוא את סעיף.

"(4) לשם מעקב אחר שיעור הכיסוי החיסוני באוכלוסייה הנדרש למשרד הבריאות לשם מילוי תפקידיו לפי כל דין, ובלבד שלא יופק במסגרת מימוש מטרה זו מידע מזוהה."

אני מציעה פה להוסיף:
"ולא ייחשף במסגרתו מידע כאמור בפני מורשה הגישה, מעבר לחשיפה הדרושה לצורך מימוש המטרה."

זה נוסח שאני מבינה שמשרד הבריאות מעדיפים שלא להכניס, אבל אני אסיים רגע את ההקראה ואחרי כן נמשיך.

"לעניין זה, "מידע מזוהה" – מידע הכולל פרט מזהה של מקבל החיסון או מידע שפרטים מזהים של מקבל החיסון הופרדו ממנו, אך ניתן במעמד סביר לזהות את מקבל החיסון שאליו מתייחס המידע."

זה נוסח שלקוח מנוסח דומה ואפילו אחד לאחד בחוק נתוני אשראי, לגבי ההגדרה של אדם מזוהה. אני הצעתי להגיד שלא רק שהמידע המזוהה לא יופק במסגרת מימוש המטרה והמעקב, אלא שגם לא ייחשף במסגרתו מידע באופן כללי מעבר לחשיפה הדרושה לצורך מימוש המטרה. אם לא רוצים, לא צריך להגיד "בפני מורשה הגישה", אלא באופן כללי.

אנחנו מבקשים למחוק את הסיפה הזו שאילת מציעה, כי מבחינתנו יש מענה והוא די רחב מכיוון שמורשי גלישה שמקבלים גישה למאגר המזוהה – הם כבר מוגדרים וצריך לפרסם אותם אפילו לאחר מכן ולהגיד מי הם.

כן, אבל אם זה סתם איש מדיה, שהוא חשוף כמו אנשי גישה?

רק רגע. אחרי שהמידע הזה למעשה הופך ללא מזוהה, פה אין מורשה גישה. זאת אומרת שהמידע חשוף, אפשר להיחשף אליו והוא ללא פרטים מזהים. הנוסח הזה קצת לא מבחין ביניהם ולא ברור אם בעיבוד אסור להיחשף ולא ברור האם מורשי גישה הם על המידע המזוהה.

אבל אם אנחנו אומרים אמירה כללית – "שלא ייחשף במסגרתו, במסגרת מימוש המטרה, מידע מעבר לחשיפה הדרושה לצורך מימוש המטרה"?

אנחנו חושבים שזה לא נדרש כי בסוף לכל מאגר יש מורשי גישה, ורק הם יכולים להיחשף רק בהתאם למטרה. אמנם אנחנו לא מתעקשים על זה, אבל אנחנו חושבים שזה לא יוצר הרמוניה, כי גם לגבי כל שאר המטרות, תמיד העיקרון הזה חל, של מזעור המידע וחשיפה רק למידע הנדרש.

בסדר. מבחינתי זה מקובל.

להשאיר כך – "ובלבד שלא יופק במסגרת מימוש מטרה זו מידע מזוהה", כשברור שכמובן לא ייחשף מידע מעבר לחשיפה הדרושה לצורך מימוש המטרה, כפי שזה נכון לגבי שאר המטרות.

הלאה, נתקדם.

"(ב) המאגר יכלול פרטים אלה בלבד: שם מקבל החיסון, המען הידוע לאחרונה, מספר הזהות, תאריך הלידה והמין של מקבל החיסון ופרטי קשר שלו, פרטים על החיסון שקיבל, הגורם המחסן, מועד החיסון ומקום קבלתו וכן פרטים נוספים הנדרשים לשם אחת מהמטרות המנויות בסעיף קטן (א), שקבע שר הבריאות, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת."

אני רק מציין לשב"ס, שיש פה אפשרות שהשר יוכל להתקין אפשרויות צמצום או חיסיון, בתיאום אתכם כמובן.

לא להתקין, אבל הוא יוכל לפטור אותם מחלק מהחובות.

נכון, לפטור אותם ברמה טכנית ולא ברמה של תקנות.

הרשימה היא אותה רשימה שדיברנו עליה לקראת הקריאה הראשונה.

ודייקנו אותה בקריאה הראשונה.

משרד הבריאות גם כן עשו בדיקה נוספת, על מנת לראות שאלה הפרטים הנדרשים. בכל אופן, יש פה אפשרות להוסיף פרטים נוספים בתקנות של שר הבריאות, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה. דיברנו על כך בהרחבה לקראת הקריאה הראשונה.

סעיף קטן (ג) שמיד אני אקריא עוסק בגורמים המחסנים.

אילת, אבקש לחדד משהו שמשרד המשפטים ביקשו גם מאתנו, לגבי הרשאות גישה בממשק – אני אבהיר לפרוטוקול שדרך המלך גם בהצעה וגם בנוסח, היא ממשק, כאשר מטעמים חריגים תתאפשר הרשאת גישה.

זה מה שמופיע כיום בנוסח, ולכן היה חשוב לי לחדד את זה.

נכון. הממשק פותח בקורונה ו-450 נקודות קצה חוברו אליו. זו דרך המלך מבחינתנו להעביר את המידע מבלי שיהיו בו טעויות, למעט במקרים חריגים שנגדיר אותם ואז יתקבלו הרשאות גישה.

היו הרבה תקלות עם שיתופי המידע בתקופת הקורונה. דיברנו אז על דו"ח מבקר המדינה שציין אלפים של טעויות.

רק בתופעות לוואי.

הבנתי. זאת אומרת שברמת מידע, הכול עובד בצורה מדויקת, כן?! אוקיי. בבקשה.

לפני שאני אקריא את סעיף קטן (ג), אני אקדים ואומר שלקראת הקריאה הראשונה, עלו שאלות גם לגבי גורמים מחסנים נוספים, כמו – בתי אבות, בתי דיור מוגן, שב"ס, רווחה וגופים נוספים, והבנתי שנערך שיח בין משרד הבריאות לבין גופים ציבוריים אחרים שמחסנים, וההגדרה שאני אקריא כוללת "מרפאה", כהגדרתה בסעיף 34 (ג) בפקודה. תכף אני אקריא את הנוסח, ואני אשמח שמשרד הבריאות גם יסבירו את הפרשנות שלהם ל"מרפאה" גם לפי הפסיקה.

למעשה, זה כולל בתוכו גם את כל הגופים האלה שדיברו עליהם לקראת הקריאה הראשונה, כך שהחובה לפי סעיף (ג)(1) תחול על כל גורם מחסן שמחסן כיום לפחות.

"(ג)
(1) משרד הבריאות, קופת חולים, בית חולים כמשמעותו בסעיף 24, מרפאה כהגדרתה בסעיף 34(ג), ארגון הנותן שירותי רפואת חירום, וכן כל גורם מחסן אחר שיקבע שר הבריאות, באישור ועדת הבריאות של הכנסת (בסעיף זה – הגורמים המחסנים), יעבירו למאגר את הפרטים המנויים בסעיף קטן (ב) לגבי כל אדם שקיבל חיסון, בסמוך ככל האפשר למועד מתן החיסון ולא יאוחר מ-72 שעות ממועד מתן החיסון; לעניין זה, "ארגון הנותן שירותי רפואת חירום" – גוף המספק שירותי רפואה דחופה או רפואת חירום, עזרה ראשונה, הצלה או פינוי."

לגבי הסוגריים שלא הקראתי, כפי שמופיע בנוסח שבפניכם, אני מציינת שגם "מנהל מרפאה" וגם "ידווחו למשרד הבריאות" מופיע בסוגריים בגלל שזה נדרש למקרים שאם תהיה הפללה של הסעיף הזה, אם ייקבע עונשין, ואם בהמשך הוועדה תחליט להוסיף את סעיף ההפללה, אז אנחנו נתקן בהתאם גם כאן ואני אקריא את הנוסח עם הסוגריים.

אוקיי. בבקשה. מה השם?

שלום, שמי רון רוט ואני מהלשכה המשפטית במשרד הרווחה. כמו שנאמר פה, באמת בתחילת הדרך אנחנו באנו בדברים עם משרד הבריאות, כדי להוסיף מסגרות חוץ ביתיות של משרד הרווחה שמחסנות, מכיוון שהבנו באמת שגם לפי משרד הבריאות הפרשנות למונח "מרפאה" כבר כוללת את המסגרות האלה, ואנחנו לא עומדים באמת על האזכור המפורש ונפרד של זה.

אם זה נכנס, אז אני גם רגוע בהקשר הזה. אולי משרד הבריאות רוצה להסביר לנו איך זה בא לידי ביטוי?

"מרפאות" מוגדרות בסעיף 34 (ג) בפקודה באופן רחב מאוד כ"מקום שאיננו בית חולים הטעון רישום לפי פקודה זו או חלק אחר ממנו והמיועד להגשת שירותי רפואה". גם הסיפה מחדדת לעניין זה הגשת שירותי רפואה, "לרבות באמצעים מקוונים וטלפונים או בבית החולה", כך שכמעט בכל מקום נכנס בגדר מרפאה.

גם לפי הפסיקה?

גם לפי הפסיקה. בעקבות פסק דין מפורש, הסיפה גם תוקנה וההגדרה הזו אפילו חודדה עוד יותר, כך שהיום כמעט כולם נכנסים להגדרה.

אולי תגדירי מה הכוונה כשאת אומרת "כולם"?

בכולם, אני מדברת גם על ניידת חיסונים של רופא שעכשיו עובר ומחסן עובדי בריאות.

רגע, אני רוצה להפריד. מבחינת כל הגופים הציבוריים, אילו גופים ציבוריים שנותנים היום חיסונים, נכללים על פי הפרשנות שלכם תחת "מרפאה"?

כל גוף ציבורי, שהוא לא בית חולים ולא קופת חולים.

כיום הגופים שמחסנים הם – שב"ס, משטרה, צה"ל.

מרפאות של הרווחה ושל הכנסת.

דובר בדיון הקודם, לדוגמה, על מבצע חיסונים שעושים בחברה מסוימת, ואז מגיעים רופא ואחות לאותה חברה.

גם זה ייכנס בהגדרה "מרפאה", המספקת שירותי רפואה.

עו"ד אורן, בבקשה.

בהתייחס לסיפה בסעיף זה, ככתוב – "וזאת לאחר הסכמה בכתב של המטופל להיכלל במאגר המידע ולמטופל תהיה זכות עתידית לדרוש מחיקה של המידע עליו במאגר". כלומר, להפוך את העניין של הכניסה למאגר לוולונטרי. יש דוגמה לכך בנושא של דרכון, כאשר קיימת האופציה הזו של לא להיכלל במאגר הביומטרי.

המציע מוכן לדרישה הזו?

לא.

אני שואל פה את המציע ואת המשרד וכולם אומרים שלא. נמשיך.

שלום, שמי אייזיק כ"ץ ואני היועץ של חבר הכנסת ברוכי. שאלת חידוד לגבי מחסן פרטי שהולך לבית של בן אדם ונותן לו שם חיסון פרטי – ראשית, האם הוא נכלל במאגר הזה? ושאלה שנייה, איך הוא יעביר את הנתונים? שהרי ברור שהוא לא יעשה ממשק ויצטרך לקבל אישור פרטני.

זה חלק מהעניין, ולכן יש את האופציה של הרשאת הגישה, שהיא מאפשרת לתת גישה במקרים חריגים כאלה.

את מי מותר לו לחסן?

יש בתקנות כשירויות, רשימה של מי שמותר לחסן.

אז אולי נפנה לשם?

אבל אז אתה תגדיל את חובת הדיווח על הרופא גם בקופת החולים. זאת אומרת, על מעל 500 רופאים. המטרה פה היא לאגד אותם בשביל שהחובה תהיה קודם כל על המוסד, על הקופה, על בית החולים ולא על כל הרופאים שקיימים, אחים או פרמדיקים.

אבל איך אני באמת רגוע ממה שהוא שואל לגבי אותו מחסן פרטי?

הוא נכנס.

האם יש מושג כזה שמחסן מגיע באופן עצמאי, שהוא לא כפוף למוסד כלשהו?

כמו בביקור בית.

כן, אבל הוא עובד בשירותי רפואה, הוא עובד ב"צבר רפואה".

הוא נכנס בגדר "מרפאה", וגם בסיפה זה כתוב במפורש "בבית החולה", שזו מרפאה לכל דבר.

זאת אומרת שחשבתם על כך שאין מצב שמשהו נשאר פתוח, כאשר מישהו יכול לחסן בלי שיש מידע עליו, נכון?!

כן, ושוב – יש עדיין את האופציה שאם יעלה משהו שבאמת לא חשבנו עליו, אז ניתן להוסיף את זה בתקנות באישור ועדה, אבל מבחינתנו אנחנו לא רואים כרגע מישהו שלא נכנס לשם.

הבנתי.

אז אולי נשנה בנוסח, במקום – "וכן כל גורם מחסן אחר שיקבע שר הבריאות", אולי נכתוב "וכן כל גורם מחסן אחר", שזה מכסה את כולם, כי התוספת "שיקבע שר הבריאות" יכול לתת לו עוד סמכויות על מנת להכריז על דברים נוספים.

העניין הוא שיש פה חקיקה ראשית, ובגדול צריך להגיד לאותם גורמים באופן מפורש מי הם ואיזו חובה מוטלת עליהם, בטח כשיש עבירה פלילית שתוטל עליהם, לגבי הסעיף הזה ספציפית. איילת, מה את אומרת?

במקום שיהיה "וכן כל גורם מחסן אחר שיקבע שר הבריאות", שיהיה כתוב "וכן לכל גורם מחסן אחר".

לא, יש פה חובה רגולטורית לדווח. משרד הבריאות גם רוצים לקבוע סנקציה פלילית, אז הדברים צריכים להיות מסודרים בתקנות. בעיניי, זה לא משהו שיכול להיות גמיש בצורה כזו שהמשרד יוכל לקבוע גורמים מחסנים על ימין ועל שמאל. יש הליך סדור וההגדרה גם רחבה מאוד.

בכל מקרה, אם יימצא באיזשהו שלב משהו, תהיה לשר אפשרות לתקן.

חשוב לי לציין דבר אחרון, לעניין הנוסח, כי הסיבה שהגדרנו "ארגון הנותן שירותי רפואת חירום", היא שאני מבינה ממשרד הבריאות שהם לא בהכרח נכללים תחת ההגדרה "מרפאה" לפי הדין היום, ולכן היה חשוב לציין אותם במפורש, כך שזה יחול, לדוגמה, גם על מגן דוד אדום וגם על ארגוני הצלה וארגונים אחרים שגם מחסנים במסגרתם.


"(2) הגורמים המחסנים יעבירו את הפרטים כאמור בפסקה (1) באמצעות ממשק ייעודי ומאובטח בהתאם להוראות שיקבע מנהל בנוהל, ובכלל זה הוראות לעניין אבטחת המידע שיועבר כאמור."

זה תיקון קטן בנוסח, כדי לוודא שזה באמת יהיה בנהלים. מוצע למחוק את המילים "ויפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות", משתי סיבות – האחת, מכיוון שמדובר בנהלים שקשורים לאבטחת מידע, בין היתר, ולכן אין עניין לפרסם; ודבר שני, מדובר בנהלים ספציפיים לגורמים המחסנים, אז משרד הבריאות יעביר את הנהלים האלה לגורמים המחסנים עצמם ואין צורך גם לפרסם אותם.

מקובל. אם אין הערות, נתקדם.

"(3) על אף האמור בפסקה (2), גורם מחסן יעביר את הפרטים כאמור בסעיף קטן (ב) למאגר בדרך מאובטחת אחרת, אם הורה לו על כך המנהל וכפי שהורה לו, מטעמים מיוחדים שיירשמו."

פה הגענו סוף סוף לסעיף שמאפשר למעשה להעביר בדרך אחרת, וכפי שציינתי, זה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו. גם ההוראה של המנהל, כפי שאתם שמים לב שעולה מהנוסח, זו הוראה פרטנית. זאת אומרת, שהוא מורה ספציפית לגורם מחסן מסוים להעביר את הפרטים בדרך מאובטחת אחרת.

שמי נרמין ברהום ואני ממשרד המשפטים. חשוב שזה יהיה באמת במצבים החריגים, כאשר המצב הרגיל על דרך המלך, הוא באמת פיתוח של ממשק כמו שנאמר.

אוקיי.

בעניין הזה, לנו זה חשוב מאוד כי אנחנו צריכים את הטעמים המיוחדים שיירשמו. זאת אומרת, שאנחנו לא יכולים להעביר את זה בצורה שהיא לא מובטחת, אבל העניין הוא שאז האם כל פעם נצטרך לבקש אישור, או שזה אישור אחד?

רק פעם אחת.

הבנתי. פעם אחת מבקשים אישור, וכך אנחנו מעבירים לכם את זה באופן קבוע.

אנחנו קובעים מה היא הדרך וכך עובדים.

בסדר גמור. לא ירדתי לסוף דעתכם – האם חוק ניוד של נתונים כן חל פה או לא? כי אם כן, אז אנחנו בסדר ותוך שלוש שנים כנראה שכן נוכל לעשות את זה, אבל תוך חצי שנה זה נראה לי לוח זמנים לחוץ מאוד.

חוק מידע רפואי זה חוק נפרד עם הסדר אחר.

זה לא רק הקמת ממשק.

זה ממשק. אמנם לא ממשק מורכב מדי, אבל עדיין ממשק.

אבל קיים פה ממשק היום.

כן, אבל אנחנו צריכים לעשות את הממשק אצלנו, על מנת להתחבר לממשק שלהם. כרגע הממשק הוא חד כיווני, ולכן זה דורש פיתוח ומשאבים ולא נוכל לעמוד בזה בתוך חצי שנה. זה גם עניין של כסף וגם עניין של זמן.

אבל זה לא בהכרח ככה, כי אם אתם רוצים להקים ממשק חדש או איזושהי פלטפורמה חדשה, זכותכם להקים ואתם יכולים לדבר על לוחות זמנים, אבל אנחנו לא מכריחים אתכם להקים בחקיקה.

נכון, אבל ברגע שיש חוק שמחייב את שב"ס להעביר נתונים, אנחנו מחויבים אליו.

כתוב בתוך החוק שאפשר לתת אפשרות להרשאת גישה. יש מערכת, מקבלים שם משתמש וסיסמה ואתם לא צריכים להקים מערכת, ולכן אין לזה עלות.

כן, אבל להעביר באקסל זה לא נראה לי.

אני לא יודע אם זה באקסל. את יודעת, שיש גם אפשרות היום להעביר הודעת טקסט בהקלטה. אתה פשוט לוחץ, אומר את מה שאתה רוצה וזה ממש כותב לך את זה.

אני לא חושבת שכדאי להעביר כך נתונים על אסירים.

אני לא אמרתי, אלא שנתתי לכם דוגמה לכך שיש כל כך הרבה אפשרויות, אז למה להניח את זה עכשיו פה על השולחן?

כי אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מסודרת בממשק מסודר ולא בטבלאות אקסל, וזה דורש גם זמן וגם משאבים.

האם בכלל מותר להם להקים מאגר פנימי? היועצת המשפטית צריכה להגיד אם מותר להם בכלל לעשות את מה שהיא מבקשת לפי החוק, שהיא תקים אצלה גם מאגר בשב"ס.

יש לי מאגר פנימי על הכלואים ואני גם נחשבת כגורם מטפל, כמו בית חולים וכמו מרפאה לכלואים.

אני רוצה להבין – האם אתם מבקשים להכריח אותי בחקיקה לממן משהו שאנחנו אומרים לכם שאתם לא חייבים?!

אנחנו כן חייבים.

אני אנסה לדייק את העניין מבחינת הנוסח שמונח בפניכם. בתהליך החקיקה, הוועדה פה קיבלה החלטה לאפשר גמישות, והיא הכניסה בנוסח אפשרויות שונות לכך גם מבחינת הממשק. דובר על כך שדרך המלך תהיה באמצעות הממשק, אבל אם המנהל מורה מטעמים מיוחדים שיירשמו, שיהיה אפשר להעביר את המידע בדרך מאובטחת אחרת, אז ניתן לעשות זאת.

מבחינת החוק, יש פה גמישות להמשיך את השיח בהמשך מול משרד הבריאות ולמצוא את הדרך המיטבית, מטעמים מיוחדים שיירשמו. כמובן שעדיף הממשק, אבל אם יש איזשהו קושי משמעותי, על פי החוק משרד הבריאות יכולים להראות לכם כיצד ניתן להעביר בדרך מאובטחת אחרת. ויותר מזה אני אגיד – עוד לא הקראנו את הסעיף שאולי כדאי שאני אקריא עכשיו, כי הוא גם מאפשר גמישות וגם מאפשר לפטור גורם מחסן מחובת הדיווח כולה או חלקה גם מטעמים מיוחדים שיירשמו.

לא לפטור אותם.

לא היינו רוצים לפטור אותם, כדי שגם להם יהיה את המידע מתוך המאגר על המטופלים שהם צריכים לטפל בהם, כי גם הם נמצאים במצב שאני מניחה שהם לא רואים את כל המידע כדי לטפל.

מה שמוזר הוא שגם לכם יש אינטרס לדעת אילו חיסונים האנשים אצלכם קיבלו או לא קיבלו.

אנחנו מקבלים את המידע מקופות החולים, אבל אנחנו לא מעבירים בגלל רגישות המידע. אני לא אשת אבטחת מידע ואני לא גורם מקצועי בעניין, אבל אני חושבת שגם מבחינת העברת קובץ אקסל, יש בזה משהו שיכול לפגוע בפרטיות, ולכן אני חושבת שכן דרושה הקמת ממשק וכן דרוש תקציב.

אגיד עוד משהו שכבר נאמר פה, אבל אגיד אותו עוד פעם – חיסוני קורונה הועברו בממשק מכל הגופים האלה, אז אולי צריך לעשות איזשהו שינוי קטן בממשק, אבל לא מקימים פה משהו שלא קיים מאפס.

למעשה, אתם אומרים לי שיכול להיות שתוכלו להשתמש בממשק הקיים עם כל מיני הגבלות ותנאים, ויכול להיות שתרצו להקים, אבל אם תבחרו להקים ממשק ייעודי, אתם מבקשים שנשפה אתכם, נכון?!

נכון.

בסופו של דבר, הבקשה שלכם היא על אופציה מסוימת שאולי תהיה קיימת אם תצטרכו.

זו לא אופציה, אלא שמבחינתי זו הדרך לממש את החוק.

יכול להיות שאתם תקבלו, מטעמים מיוחדים שיירשמו, פלטפורמה בתוך הממשק שתוכלו לדווח דרכה איך שאתם רוצים, אבל את אומרת שיכול להיות גם שלא, ועל ה"יכול להיות שלא" את מבקשת שישפו אותך.

על הפלטפורמה שאתה מדבר עליה, אני אומרת שיש לה עלות תקציבית וגם זמן.

לא בהכרח.

אני לא רואה דרך לפתח משהו שהוא לא עולה כסף.

יכול להיות שבתוך מערכת הממשק הקיים היום, באותו קישור שאתם תקבלו, תהיה לכם אפשרות כזו שהמנהל יקבע איזשהו מסלול גישה אחרת או נוסף או לא יודע מה, שמטעמים מיוחדים שיירשמו, המשרד יעמיד לרשותכם ושם אתם תקבלו את כל המענה שלכם, אחרי שתשבו בשיח מול המשרד, ואת מבקש שנקצב אותך על האופציה שזה אולי לא יסתדר. אני לא יודע להגיד אם המשרד רואה בזה צורך או לא.

אני מבקשת שנגיע למקרה קצה – אם נניח שלא נגיע להסדר שיניח את דעתנו, לא מבחינת אבטחת מידע ולא מבחינת המשאבים שיידרשו מאתנו, אז אנחנו נהיה מפרי חוק?!

יש סמכות פה בתוך החוק, שאפשר לפטור בצורה זמנית.

לכן ביקשנו להכניס את סעיף הפטור, בדיוק בשביל מקרים כאלה, כשקרה משהו חריג, כמו לדוגמה, שיש איזשהו סוג חיסון שלא רצינו לקבל, ועל כך מדבר הסעיף שביקשנו להכניס כי הוא מדבר במפורש ובדיוק עבור מצבים כאלה קיצוניים.

אני מזהה פה דווקא פרגמטיות מצד משרד הבריאות.

אני מעריכה אותם על כך, אבל אני רק רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

אנחנו גם מעריכים אתכם, אבל זה לא עניין של הערכה.

אני חושבת שהגישה למאגר והמידע מהמאגר, חשוב גם לכם כדי לטפל נכון במי שאתם צריכים לטפל בו, ולכן אנחנו היינו רוצים שגם לכם יהיה את המידע שאתם צריכים כדי לטפל. אם יש קושי כי הממשק שהיה בקורונה לא היה ממשק מיטבי, ואתם רוצים לעבור אבל ייקח יותר מחצי שנה לעשות את זה, אז אפשר יהיה לפטור לתקופה מסוימת עד שזה יסתדר.

בואו נקרא את סעיף הפטור, ואחרי כן ניתן למכבי להעיר את ההערה שלהם.

"(4) המנהל רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לפטור גורם מחסן מחובת הדיווח החלה עליו לפי הוראות סעיף זה, כולה או חלקה."

במקור התכוונתי גם לשאול את משרד הבריאות – על אילו מצבים או מקרים הם חשבו שהם יצטרכו, כי זה מעין סעיף סל כזה, וחשוב להבין אם קובעים פה חובת דיווח, על באילו מצבים מדובר.

אבל כאן זו דוגמה חיה. מצוין. מכבי, בבקשה.

שלום, שמי רחל פיש, ואני מנהלת מחלקת בריאות הציבור. קודם כל, אני מברכת על החוק הזה. אנחנו עובדים עם משרד הבריאות כבר הרבה מאוד זמן על הממשק הזה.

הברכות הן לחבר הכנסת ברוכי, שאנחנו פה רק משמשים כעוזרים שלו לטובת העניין.

אז באמת הרבה תודה. אני חושבת שאני מדברת בשם ארבע הקופות שעובדות עם ממשק מחובר. אני מדגישה שהמידע יהיה במשרד הבריאות, וממשרד הבריאות יתקבל כל המידע על כל המטופלים של הקופה שיהיה גם בקופה. זאת אומרת, שזה יהיה ממשק דו צדדי ואנחנו נוכל להציג אותו למטופלים שלנו.

לנו יש כבר היום פלטפורמה להצגת המידע למטופלים שלנו, אנחנו כבר עושים את זה היום ונוכל לעשות זאת גם מחר בבוקר אם יהיה לנו עוד יותר חיסונים. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לחכות עד לסיום החוק, ונשמח מאוד לקבל ולהציג את כל המידע על כל החיסונים של החברים שלנו כבר היום.

אני חושבת שזה משמעותי מאוד לנו כבר היום, לאור ההתפרצויות ולאור המידע שאנחנו רוצים להנגיש לרופאים ולמבוטחים, שכל מה שיש למשרד הבריאות כבר היום, שיש גם אצלנו. חלק יש לנו וחלק אין לנו, ולכן חשוב לנו מאוד לקבל את כל המידע כבר היום. אנחנו מאמינים בממשק הדו צדדי הזה, שכמובן יאפשר גם למטופל לראות את זה אצלנו היום באפליקציה שלו. תודה רבה.

בהחלט, כך זה אמור לעבוד.

כשאנחנו מדברים על מטרה של המטפל לשם טיפול רפואי, באיזו נקודת זמן על פי משרד הבריאות המידע אמור להיות מועבר? כשרופא יושב בקליניקה, מקבל את המטופל ורוצה לתת לו טיפול?

המידע עובר ברמה יומית. כל מה שאנחנו עשינו, אנחנו מעבירים אליהם והם מעבירים אלינו.

אני מנסה להבין לא מה קורה בפרקטיקה, אלא איך הם מפרשים את המטרה של העברת המידע למטפל לשם טיפול רפואי? האם המידע אמור לעבור אגב טיפול באותו זמן כשמטפלים במטופל או לפני? או שזה יכול להיות מועבר מעצם זה שהמטופל הוא מבוטח בקופת החולים, וזה נדרש לשם הטיפול הרפואי בו באופן כללי?

זו הכוונה, גם וגם.

אז אני רוצה הבהרה מבחינת משרד הבריאות – איך הם מפרשים את המטרה של מטפל לשם טיפול רפואי במטופל?

אנחנו יודעים שלקופה זה איזשהו תפקיד ייחודי וזה לא טיפול רגיל. לקופה יש אחריות כללית לטפל במבוטחים שלה, וזה לא חל רק כשמטופל ספציפי הגיע עכשיו לקבל חיסון. הקופה יכולה להגיד שהיא רוצה לדעת לתת שירותים של חיסונים למבוטחים שלה, ולכן היא מבקשת את המידע וזה בסדר, כי אנחנו עדיין רואים את זה כחלק מטיפול במטופל לצורך העניין, וגם יכול להיות שרופא שנמצא עכשיו ספציפית בטיפול מסוים וירצה מידע, שגם אז הוא יכול לבקש אותו. צריך להבין שלקופה יש תפקיד ייחודי במערכת הבריאות.

מהתשובה שלך אני מבינה שהעברת המידע השוטף לקופות החולים לגבי המטופלים, נכלל מבחינתכם כחלק מהטיפול הרפואי במטופל.

נכון, כי זו האחריות שלהם.

נמשיך. למה נמחק סעיף קטן (ד)?

סעיף קטן (ד) לא נמחק, אלא רק עבר להמשך הנוסח.


"(ד) משרד הבריאות יאפשר למי שקיבל חיסון לצפות, לרבות באופן דיגיטלי, בכלל החיסונים שניתנו לו על ידי הגורמים המחסנים, והכול באופן שיורה המנהל ויפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות."

זאת אומרת שסביר להניח שהוא ינחה את הקופות לאפשר למתחסן לראות.

פה מדובר גם ישירות.

אולי פה אפשר לחדד את זה, שזה יהיה "לרבות באמצעות הקופות".

זה "הכול באופן שיורה המנהל".

השאלה היא אם מכוח זה שנכתוב פה "באופן שיורה המנהל", אתם יכולים לחייב את הקופות להציג את זה?

אנחנו לא מחייבים.

אז זו תהיה הצגה באופן וולנטרי על ידי הקופה, וזה יאפשר לכם להעביר להם.

כן. הם עושים זאת מכוח המטרה הראשונה של טיפול במטופל.

למה וולונטרי?

לנו יש אפליקציה שכבר מפותחת, ואנחנו מציגים את מה שאנחנו יודעים.

אני רוצה עכשיו בחקיקה לחייב. כן אדוני?

צוהריים טובים, שמי איציק ששונוב, ואני מאגף אחריות מיוחדת. המידע שעובר ממשרד הבריאות אלינו, הוא אוטומטי משוקף למבוטח כבר היום. יש לנו מאגרים שעוברים, ומאגר המידע הזה אוטומטית משוקף למערכות שלנו. כל מה שמשוקף במערכות שלנו, משוקף למשרד הבריאות, ומה שנצטרך לעשות הוא רק להעביר את המשך החיסונים, זאת אומרת מגיל 18 עד גיל 180, וחשוב להגיד שהפיתוח באמת ייקח כשישה חודשים.

עוד רגע נגיע לזה, אבל בסופו של דבר מטרת החוק היא לשקף למטופל את המידע כחובה, אז לכאורה העיקר חסר מן הספר. אם בסופו של דבר אני מצפה שהקופה תציג לאזרח המטופל את רשימת פנקס החיסונים שלו, אז למה שזה לא יהיה כתוב?!

קופות החולים הן הכלי שצריך להנגיש את המידע הזה למחוסנים.

סליחה, אבל גם למשרד הבריאות יש אחריות להציג את זה לאנשים לפחות שאין להם קופה, ודיברנו על זה נרחבות בפעם הקודמת.

וגם התעודה הבינלאומית שדיברתם עליה.

נכון.

המשרד יציג, הוא חייב להציג.

אולי תרחיבו מעט על האזור האישי, כי כיום אין אזור אישי לאזרחים.

יש.

אוקיי. איך בן אדם מקבל את הפרטים שלו? אה, דרך הזהות הממשלתית.

אנחנו בתהליך פיתוח מתקדם גם באזור אישי ממשלתי וגם באזור האישי של משרד הבריאות, וממש בחודשים הקרובים אפשר יהיה לראות את כל מה שיש לנו וגם את מה שאין לנו.

האם אני חייב לחדד בנוסח הנוכחי את הוראות המנהל, או שאני פשוט סומך על המנהל שיורה לקופות?

אל תסמוך.

אני חושבת שאפשר לשאול את הקופות, אם כרגע הן מציגות את הנתונים, כי אם כן אז אפשר גם בנוסח פה לחייב, כי הן כבר עושות את זה.

כל ארבע הקופות עושות את זה היום.

כל המידע שעובר אלינו, משוקף אוטומטי, אז אין פה איזשהו צורך לכך.

אני חושב שכן צריך להכניס את זה לנוסח, כי אל תשכחו שזו הייתה המטרה.

אפשר להגיד – "והכול באופן שיורה המנהל, ובכלל זה באזור האישי של קופת החולים", או "על ידי קופת החולים".

אולי "שיורה המנהל לקופת החולים". אני לא רוצה להשאיר למנהל אופציה שהוא יעשה את זה בצורה וולונטרית ושהוא אומר אם הוא כן מורה או לא מורה. אני רוצה שהחקיקה תאמר לו שהוא חייב להורות.

הנוסח שהצעתי לחיילת, שהוא – "ורשאי הוא לעשות זאת באמצעות הקופות", מבהיר שמשרד הבריאות חייב להנגיש, אבל הוא רשאי לעשות זה גם באמצעות הקופות.

אבל הם לא רוצים שהוא יהיה רשאי.

נראה לי שזה נותן לזה ביטוי. קודם כל, זו אחריות של משרד הבריאות לעשות את זה, והוא רשאי לעשות את זה גם באמצעות הקופות כמו שהוא יורה.

אני מציעה שנתקדם, ותוך כדי נמשיך לחשוב על נוסח, כי הנוסח פה צריך לכלול שני דברים – חייבת להיות אפשרות לראות את זה גם באזור האישי של משרד הבריאות, כמו לדוגמה, לחיילים או לאנשים שהם לא מבוטחים; וחוץ מהאופציה הזו, צריכה להיות גם אפשרות של הקופות – ורוצים לחייב שתהיה את האופציה הזו.

השאלה אם לעשות את זה באמצעות אותו סעיף, כשזו עדיין החלטה של המנהל בשיח איתם, כי נראה לי שזה עדיף.

אפשר גם להחלטת הוועדה, לחייב את זה בחקיקה ראשית, כך שמשרד הבריאות יאפשר "באופן שיורה", וחוץ מזה שקופת החולים תשקף מידע שהגיע אליה על ידי משרד הבריאות מהמאגר באזור האישי של קופת החולים, כמו שעשינו בניוד מידע.

החקיקה יכולה לחייב הצגה באזור האישי של קופת החולים. זאת אומרת, להטיל חובה על משרד הבריאות להעביר לקופת החולים, וקופת החולים תציג באזור האישי שלה, כי אני לא רואה טעם לחייב את המנהל להורות לקופת החולים אם אפשר לקבוע את זה בחוק.

אם אין חובה לקופה, אז קופה אחת תיתן את זה וקופה אחרת לא תיתן.

אם המידע עובר למערכות התפעוליות שלנו, זה תיק מבוטח, ובתיק מבוטח זה כבר אוטומטי משוקף.

הבנתי מצוין, אבל בקופות אחרות זה לא קורה.

יש לי הצעה נוספת. בסעיף המטרות יש לנו מטרה שאומרת – "לשם הצגת מידע לאדם בדבר כלל החיסונים שקיבל לפי הוראות סעיף קטן (ד)", שזה המנהל ומה שהוא מורה, ואפשר להוסיף שם – "ולשם הצגת מידע לאדם באזור האישי של קופת החולים" או משהו כזה.

זה יוצר דיפרנציאציה עם החובה שלנו, ולכן עדיף לעשות את זה ב-(ד).

אוקיי. בסדר.

טוב, הרעיון ברור, ואני מסמיך אותך למצוא את הנוסח המתאים.

איילת, אפשר פשוט להוסיף בסוף כך – "משרד הבריאות יאפשר למי שקיבל חיסון לצפות, לרבות באופן דיגיטלי בכלל חיסונים שניתנו על ידי הגורמים מחסנים באתר משרד הבריאות ובאתר קופת החולים", וכך חייבת.

כן, אבל החובה תהיה על משרד הבריאות. אני אקריא עכשיו כחשיבה בקול. יש לנו סעיף קטן (ד) על משרד הבריאות, ונוסיף ככה – "גם קופת חולים תאפשר למי שקיבל חיסון לצפות באזור האישי בקופת החולים בכלל החיסונים שניתנו למבוטח על ידי הגורמים המחסנים, על פי מידע שקיבל ממשרד הבריאות" או משהו כזה.

זה הכיוון, שהוא ברור ומקובל, וברמת הנוסח אני מסמיך אותך לכתוב את זה. בואו נתקדם.

בסדר גמור.

שמי יואב סטשבסקי ואני ממשרד המשפטים. אבקש רק להוסיף בקטע הזה שהזכות היום לקבל את כל המידע הרפואי, היא לפי סעיף 18 לחוק זכויות החולה, שאומר "מטופל זכאי לקבל מהמטפל או ממוסד רפואי מידע רפואי מהרשומה הרפואית, לרבות העתקה המתייחסת אליו". פה אנחנו מתייחסים באופן ספציפי למידע רפואי על חיסונים, אבל למעשה כל - - -

לא בהכרח, וחשוב מלי לחדד, לפחות ממה שאני מבינה, כי הרשומה הרפואית זו למעשה החלטה של רופא או של מטפל מה להכניס לרשומה. זה לא בהכרח בתוך הרשומה, ולכן צריך. סעיף 18 חל על מידע שהוא ברשומה.

נכון, אבל אני אומר לגבי זה שיש פה החלטה להציף באמצעים דיגיטליים משהו מסוים, כי שם כתוב מידע רפואי, אבל איך הוא יקבל העתק? האם זה באמצעים דיגיטליים כמו שכתוב? פה אנחנו נותנים הוראה ספציפית לגבי זה.

המידע הזה לא יהיה בהכרח ברשומה הרפואית, ועדיין תהיה חובה להציג אותו.

נכון.

כדי שהוא יוצג לגורם מטפל, שהרי זו המטרה שלמטפלים יהיה את המידע הרפואי כדי לטפל במטופלים שלהם, הוא צריך להיות בתוך הרפואה הממוחשבת, ואני מניחה שבכל הקופות זה ככה ולא במקומות נפרדים.

זאת אומרת שבפרקטיקה זה ייכנס מידית לרשומה הרפואית של המטופל.

כן.

החיסון הוא חלק בלתי נפרד מהרשומה הרפואית.

בסדר גמור. סליחה שאני חוזרת אחורה, אבל הערתי את זה כי בחובת ניהול רשומה רפואית כתוב – "מטפל יתעד את מהלך הטיפול הרפואי ברשומה רפואית. הרשומה הרפואית תכלול בין היתר פרטים מזהים וכן תכלול מידע רפואי בדבר הטיפול, עברו הרפואי כפי שמסר".

זאת אומרת שמלשון החוק עצמו, אני לא מבינה בהכרח שמידע כזה נכנס אוטומטית לרשומה הרפואית. אתם מתארים תהליך שבפרקטיקה זה נכנס, אבל על פי הוראות החוק, היה חשוב לי לחדד שאכן זה יהיה חלק מהרשומה הרפואית. בכל אופן, זה לא משנה כי החובה תחול גם זה בתוך הרשומה הרפואית וגם אם לא.

"(ה) המערכת הטכנולוגית שתשמש את המאגר תמזער, ככל האפשר ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות, שייבחנו מזמן לזמן, את הסיכון לפגיעה בפרטיות של מי שיש לגביו מידע במאגר."

כאן הוצע למחוק את המילים שהיו – "בהתייעצות עם הרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים" בהסכמה שהגיעו אליה במשרד הבריאות ביחד עם הרשות להגנת הפרטיות.

יש לי הערת נוסח על הסעיף הזה – המערכת תעוצב בדרך - - -

בחוק ניוד מידע כתבנו כך במדויק אחד לאחד, ואני מעדיפה שתהיה אחידות בחקירה, ושלא יחשבו למה פה כתבנו כך ושם אחרת, אז אם זה לא קריטי מבחינתכם אני מעדיפה להשאיר כך את הנוסח.

אוקיי. הלאה.

סעיף קטן (ו) שמופיע בפניכם, למעשה קובע שעל המידע במאגר יחולו להוראות סעיפים 19 ו-20 לחוק זכויות החולה בשינויים המחויבים. אני אגיד רגע את המטרה שלשמה הכנסתנו אותו, למרות שאני אציע עכשיו לא לכלול אותו בנוסח, וזאת אחרי שיח עד לרגע האחרון עם משרד המשפטים ועם משרד הבריאות.

בדיונים הקודמים שהיו לקראת הקריאה הראשונה, דיברנו בין היתר על עניין הסודיות של המידע במאגר, הוראות שקשורות לחובה גם של מי שנחשף למידע וכן לגבי העברת המידע, והוראות סעיפים 19 ו-20 לחוק זכויות החולה, קובעות חובת שמירת סודיות רפואית – "בין היתר, מטפל או עובד מוסד רפואי ישמרו בסוד כל מידה הנוגע למטופל שהגיע אליהם תוך כדי מילוי תפקידם ובמהלך עבודתם".

סעיף 20 קובע – "הוראות לגבי מסירת מידע רפואי לאחר", ועלתה השאלה אם אנחנו צריכים לציין באופן מפורש בנוסח שההוראות האלו יחולו, או שממילא הן חלות מכיוון שמדובר בסופו של דבר במידע חיסוני שהוא מידע רפואי, ולכן הוראות חוק זכויות החולה חלות לגביו.

בסעיף 20(א)(2) כחלק ממסירת מידע רפואי לאחר, כתוב – "רופא או מטפל במוסד רפואי רשאים למסור מידע רפואי לאחר בכל אחד מאלה, אם חלה על המטפל או על המוסד הרפואי חובה על פי דין למסור את המידע הרפואי".

לאחר מכן בסעיף קטן (ב), כתוב – "מסירת מידע לא תיעשה אלא במידה הנדרשת לצורך העניין ותוך הימנעות מרבית מחשיפת זהותו של המטופל, ואם אדם קיבל מידע לפי סעיף קטן (א), יחולו עליו הוראות סעיף 19 לעניין שמירת סודיות רפואית והוראות סעיף זה בשינוי המחויבים.

אז אני מבינה שלעמדת גורמי המקצוע ואם הם רוצים להתייחס גם למשרד המשפטים וגם למשרד הבריאות, הסיטואציה פה בהסדר הזה של העברת המידע מהמאגר ואליו, נכללת כבר בתוך ההוראות האלו שהקראתי של חוק זכויות החולה, הן יחולו ולכן לא צריך לציין את זה באופן מפורש.

למה זה בפנים? איפה ההגנה?

מסירת המידע, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה קודם, נעשית על פי דין, כשהכוונה היא על פי הסעיף שאנחנו כתבנו והוועדה מחוקקת כרגע, ועד כמה שחלה חובה על המטפל, אנחנו מדברים על מי שמבצע את החיסון שזה המטפל או המוסד הרפואי, ברגע שחלה עליו חובה על פי דין למסור את המידע, אז ממילא זה מכסה.

"על פי דין" מכסה את הוראות סעיפים 19 ו-20?

כן. סעיף קטן 20 (ג) לחוק זכויות החולה אומר – "כשקיבל אדם מידע לפי סעיף קטן (א), יחולו עליו הוראות סעיף 19 והוראות סעיף זה בשינויים המחויבים". אז מה זה "השינויים המחויבים"?

אני אגיד בכנות שלא הייתי לגמרי רגועה מזה, מכיוון שיש פה למשרד הבריאות שני כובעים – אחד כגורם מטפל על פי התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאין ספק, אני חושבת לדעת כולם, שזה נכלל בוודאות.

בכובע שלו כרגולטור, הוא לא בהכרח נכנס תחת "מטפל או מוסד רפואי", וממה שאני מבינה, הפרשנות היא שזה כן נכלל, במיוחד בגלל מה שיואב אמר ונציג משרד המשפטים הקריא קודם – "קיבל אדם מידע לפי סעיף קטן (א)", זאת אומרת שחלה חובה להעביר למשרד הבריאות את המידע לפי סעיף קטן (א), ולכן על כל אדם שקיבל מידע לפי אותו סעיף, חלות הוראות שמירת סודיות.

מה הבעיה שזה יישאר?

העניין הוא שיש עוד הוראות של דיווח למאגרים או למשרד הבריאות, ושם לא מצוינת ההוראה הזו, אז זה למען הבהירות שלא יהיה הסדר שלילי, שדווקא פה ההוראות יהיו חלות ובמקום אחר אולי לא.

אני מבין את הטענה של הסדר שלילי.

קשה לי לראות איך אפשר לטעון שבאמת ההוראות האלו לא יחולו כי זה מידע רפואי, שכנראה יועבר ברובו המוחלט על ידי גורמים מטפלים.

אני מבין שבמהות אין בעיה, ויש פה רק עניין של ניסוח, או שיטה מקובלת של ניסוח בהצעות חוק.

אנחנו גם קובעים בסעיף (ח) המוצע, שתהיה הפניה מפורשת לחוק זכויות החולה.

בכדי לענות על החשש שמשרד המשפטים מציינים עכשיו, הוספנו בסעיף קטן (ח) בעמוד 5 באופן מפורש החלה של הוראות חוק זכויות החולה.

אוקיי. החלטנו שמורידים את סעיף קטן (ו).

"(ז) בלי לגרוע מההוראות לפי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1982, המנהל יקבע בנוהל, הוראות הדרושות לשם אבטחת המידע הכלול במאגר והנמסר ממנו, ובין השאר הוראות לעניין אופן שמירת המידע במאגר ואופן השימוש בו בהתאם למטרות המנויות בסעיף קטן (א) ואבטחתו, אופן הגישה למידע הכלול במאגר, ובכלל זה מורשי הגישה למידע במאגר בהתאם למטרות המנויות באותו סעיף קטן; משרד הבריאות יפרסם באתר האינטרנט את מורשי הגישה כאמור."

מעבר להוראות הסטנדרטיות של ההגנה ואבטחת המידע, חשוב גם לחדד שמורשי הגישה למאגר ייקבעו בהתאם למטרות המנויות. לשאלת היו"ר, למה סעיף קטן זה לא הופיע לקראת הקריאה הראשונה, ולמעשה רק עכשיו מוצע להוסיף אותו, אז חשוב לי להגיד שלקראת הקריאה הראשונה, באמת סברנו שיש את חוק הגנת הפרטיות ואת תקנות אבטחת המידע מכוחו, וישנן שם הוראות לגבי מאגרי מידע באופן כללי.

אבל פה, בגלל שגם מדובר בחקיקה מודרנית וחשוב לנו להדגיש גם את ההיבטים של האבטחה, אנחנו קובעים את זה כאן גם בהיבט הזה שזה ייקבע בנוהל מסודר, שיכלול את כל הרכיבים האלה ויהיה אפשר לדעת שהדברים נשקלו, לרבות כל הדברים שמניתי.

וגם כי רצינו לחדד, לדוגמה, לעניין מורשי הגישה, שזה ייקבע לפי המטרות המנויות. זאת אומרת שאם יש לנו מטרה, יכולים להיות מורשי גישה מסוימים למטפל לשם טיפול רפואי במטופל, אבל לשם פניה יזומה מטעם משרד הבריאות, לדוגמה, יהיו מורשי גישה אחרים, כדי לשים לב שלכל מטרה ייתנו את הדעת לגבי מי שתהיה לו גישה למאגר ושהדברים ייעשו באופן הזהיר ביותר.

אני בעד.

אני רק רוצה לחדד משהו בעניין הזה, שגם זו הסיבה שזה לא היה בקריאה הראשונה, כי חלק מהנהלים האלה כבר קיימים, ואני רוצה גם להגיד לפרוטוקול שזה מתואם עם משרד המשפטים – נהלים שקיימים יישארו, וזו ההתייחסות שתהיה גם שם. זאת אומרת, שזה לא נוהל אחד שיסדיר את כל ההיבטים האלה, וככל ויש לו התייחסות בנהלים האחרים, זה יישאר בנהלים האלה.

כמו שדניאל אמרה, זה לא מחייב בהכרח לקבוע נוהל חדש, כי אם יש כבר נהלים שכתבנו מכוח תקנות אבטחת מידע שעונים על זה, לא צריך לכתוב נוהל חדש, אבל אגיד עוד איזה חידוד לגבי הסיפא, שאנחנו נפרסם את מורשי הגישה, אז זה יהיה לפי תפקידים. אין כוונה לפרסם שמות.

ודאי שלו.

אז אולי כדאי לעשות איזשהו חידוד בנוסח, כי נראה לי שעל המהות אנחנו מסכימים, אבל אפשר אולי לפרש את זה כאילו שאנחנו צריכים לפרסם שמות של עובדים, וזו לא הכוונה. זו הערה ממשרד המשפטים שאולי כדאי לחדד בנוסח כי אולי זה לא די ברור.

"תפקידי מורשה הגישה".

מעולה, לפי תפקיד.

כן, אבל אנחנו אומרים שהוא קובע את מורשי הגישה למאגר, אז גם כשאת אומרת שהוא קובע בנוהל את מורשי הגישה, את לא מתכוונת שהוא קובע את יוסי כהן ואת משה לוי, אלא שאת מתכוונת לבעלי תפקידים. אני לא חושבת שיש בעיה לחדד את זה בנוסח, אבל זה צריך להופיע בשני המקומות. אני לא ראיתי בחקיקה אחרת שמופיע "תפקידי מורשי הגישה", ותמיד מדברים על מורשי הגישה.

הרשות להגנת הפרטיות מציעים "פרופיל מורשה".

אני לא מכירה את זה בשום חקיקה אחרת.

אילת, אני מסמיך אותך לטפל בעניין הזה. משרד המשפטים, האם אתם רוצים להתייחס לסעיף הזה?

אנחנו בעד הסעיף כמובן, בהמשך לכל מה שנאמר כאן, ואנחנו מסכימים שאם יש היום נוהל שנותן מענה לרוב הדברים שאנחנו מבקשים שייקבעו בנוגע למאגר הזה – שלא ייקבע עוד נוהל, אבל שיהיה באמת נוהל שנותן מענה.

וכמובן שזה מבלי לגרום מהוראות לפי חוק הגנת הפרטיות. זאת אומרת שכל החובות שחלות לפי החוק והתקנות של הגנת הפרטיות לעניין מאגרי מידע, חלות גם במקרה הזה, וכל זה רק נועד להוסיף, לחדד ולהבהיר.

אוקיי. הלאה.

"(ח) הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן."

פה אנחנו מציעים גם להוסיף באופן מפורש – "ובכלל זה, חוק זכויות החולה, ולא לגרוע מהן." הרבה פעמים, כשאנחנו קובעים סעיף שמירת דינים כללי, אנחנו מציינים חוק ספציפי שהוא רלוונטי במיוחד, ופה נציין באופן מפורש את חוק זכויות החולה.

לגבי סעיף קטן (ט), בנוסח שפרסמנו לדיון לא מופיע הנושא של "אינו טעון פרסום ברשומות". האם ביקשתם את זה ואחרי כן ירדתם מזה?

לא, אני לא ירדתי מזה, ואני מבקשת שזה יופיע. לא הפרסום באתר, אלא הפרסום ברשומות.

רגע, חשוב לי רק להסביר כי זה לא מופיע בפני הוועדה. בשיח שהתקיים ממש לפני הדיון, הם ביקשו להוסיף הוראה שאומרת שהנהלים לפי הסעיף הזה, אינם טעונים פרסום ברשומות, כדי להבהיר שזה נוהל ולא תקנות.

ולמי יש בעיה עם זה?

משרד המשפטים חזר ואמר, שמכיוון שבפקודה לגבי נהלים אחרים זה לא נכתב, וכן קבענו באופן מפורש - - - בסופו של דבר, המבחן הוא האם מדובר בתקנה בחקיקת משנה, וזו שאלה מהותית. האם זו תקנה בת פועל דחיקתי, וכל הדברים שאנחנו כותבים פה, לרבות שזה לא טעון בפרסום ברשומות ושזה נוהל, זה נועד להוסיף על זה, אבל זה לא המבחן המהותי לשאלה האם זו תקנה או לא. אני חושבת שלא נדרש להוסיף את זה, במיוחד בגלל שבפקודה לגבי נהלים אחרים זה לא כתוב, אבל אם זו דרישה של משרד המשפטים ומבחינתם זה מבהיר את העניין, אז אין לי בעיה.

אני אסביר שבדרך כלל, אם היה מדובר על חוק חדש בחקיקה מודרנית, היה מן הראוי לכתוב את זה במפורש, שנהלים לפי סעיף זה לא טעונים בפרסום ברשומות, כי עצם זה שכתוב שזה יפורסם באתר משרד הבריאות, זה לא אומר שזה לא יפורסם גם ברשומות, אבל בגלל שנהלים אחרים לפי הפקודה לא טעונים פרסום ברשומות, וזה כבר כמובן שמקובל מבחינה משפטית, אז להדגיש את זה דווקא כאן, זה יכול להיות כל בבחינת כל המוסיף גורע.

דניאל, מה ירגיע אותך מהבחינה הזו?

יש פה גם סעיפים שהם לאו דווקא מתייחסים לפרסום באתר האינטרנט של המשרד, ואני רוצה לחדד שגם אלה לא יפורסמו ברשומות.

נכון, אין קשר לעצם זה שזה יפורסם באתר האינטרנט או לא, וזה מה שאמרתי קודם. זו בחינה מהותית, האם יש תקנה בת פועל דחיקתי, זאת אומרת האם יש פה תקנה כללית כי בדרך כלל כמו לדוגמה מה שהזכרנו קודם לגבי סוג מסוים של פטור או הוראה לגבי סוג מסוים של גורמים, האם על דרך הדיווח, זה משהו שכן טעון פרסום ברשומות, אבל אם זה משהו על אופן הדיווח, אז זה לא טעון פרסום ברשומות. ומכאן, לפי הכללים ועל מנת שלא לסבך את העניין, לא צריך את אזכור הפרסום ברשומות.

דניאל, האם עכשיו את רגועה?

להצהרה הזו, כן.

מצוין.

אז לא נוסיף את זה, וזה גם לא היה בנוסח שבפניכם.

כעת, ישנה סוגיה חשובה יותר, אם יורשה לי – משרד הבריאות מבקשים להוסיף סעיף הפללה של חובת הדיווח, אז אני קודם כל חושבת שלפני שאני מקריאה את הנוסח, זו שאלה עקרונית לוועדה – האם נכון להפליל את חובת הדיווח? אני מבינה ממשרד המשפטים, לפחות מהעמדה שנמסרה לי, שהם היו מעדיפים שלא תהיה הפללה.

על מי משרד הבריאות מבקש להחיל את ההפללה?

על גורמים מחסנים שחייבים בחובת דיווח.

כולם?

כן, כולם.

לפי הנוסח, זה "לא דיווח אדם".

אדם זה כולל תאגיד.

אני הייתי רוצה אחרת, אבל נשמע קודם את משרד הבריאות, מה אתם מבקשים?

קודם כל, אין יכולת להעביר חוק שאין לו איזושהי אכיפה. זה מרוקן מתוכן את חובת הדיווח, אם אין שום סנקציה של מה שקורה למי שלא מדווח.

לפני ששרון משלימה את דבריה, אני רק אציין שיש חובת דיווח בפקודה, והם כן מופללות, כמו לדוגמה חובת דיווח על מחלות מדבקות, שהיא חובה שקבועה.

אולי חשוב גם לדייק ולהגיד, שסעיף 71 בפקודה מפליל את כל הוראות הפקודה. זו חקיקה מיושנת מאוד משנת 1940, וכל הפקודה כולה מופללת, ולכן השאלה אם משהו מופלל או לא פה, זה לא שחשבו על כל הוראה בנפרד אם היא צריכה להיות מופללת.

בחקיקה מודרנית יש גם כלים אחרים.

עיצומים כספיים, לדוגמה, ואתם יכולים ללכת בעתיד גם על המסלולים האלה.

ישנם מהלכים במשרד, בין אם ברפורמה במזון כמו שוועדת הבריאות ראתה לעומק, ובין אם בדברים אחרים, שנותנים אפשרויות לעשות עיצומים כספיים ולרדת למקומות של הפללה. גם במקרה הזה, אפשר יהיה לשקול את הדבר הזה, ככל שזה יהיה רלוונטי.

אני רק אגיד שבסוף אי אפשר להעביר חוק עם חובת דיווח, כשאין שום סנקציה שמרוקנת מתוכן את מה קורה למי שלא מדווח. כפי שאתם מכירים, המשרד מוביל תהליכים של עיצומים ואולי זה יהיה רלוונטי גם פה.

האם רופא ששכח רק פעם אחת, הוא כבר יופלל?

לא, ברור שלא.

מה הם הכללים?

אני לא משפטית על מנת לנסח את זה, אבל הלשכה המשפטית יכולה לענות על כך. ברור שזה לא כך, אלא שזה יותר בכיוון של הארגונים, כדי שתהיה חובה לארגון, לרבות מנהל המוסד או מנהל הקופה.

אני לא מומחית לדין פלילי, ואולי הנציגה של משרד המשפטים שעוסקת בתחום הזה תוכל להגיע, אבל גם להעמיד לדין פלילי תאגיד – זה לא דבר פשוט כל כך, כי צריך להראות מודעות. האם אי פעם העמידו לדין פלילי קופת חולים, בית חולים או תאגיד בכל חובות הדיווח האחרות שהיו לכם?

האם זה דבר שקרה? כי בסופו של דבר בחקיקה, אני לא רוצה לקבוע כלים שגם לא נעשה בהם שימוש. בקצה גם יכול להיות לנו אותו רופא, לדוגמה, שהוא מסתובב ומחסן ומותר לו היום, והוא במקרה לא העביר משהו. צריך לחשוב על הדברים.

מה שצריך להבין, זה שחובת הדיווח הזו נועדה להגשים תכלית שבלעדיה אין מאגר.

על המהות אין חולק, השאלה היא מה הדרך.

בסוף, זה אמור להיות על הארגונים. לגבי השאלה של איילת, האם הייתה אי פעם הפללה בחובת הדיווח על מחלה מחייבת דיווח, שהחובה היא על הרופא ואין כרגע חובה על הארגון. לכן, גם לא הייתה הפללה כי אנחנו לא מנסים להפליל.

האם זו חובת דיווח ראשונה שיש לארגון?

אני לא יודעת להגיד.

אני עוצר את הדיון, נצא להפסקה של 10 דקות, ובזמן הזה אני מבקש לנהל שיח עם מי שאחראית על נושא העונשין במשרד המשפטים, עם משרד הבריאות ועם היועצת המשפטית. אני כן הייתי חותר לכיוון רק של ארגונים ולא על אדם פרטי שהוא המחסן עצמו. צריך למצוא איזשהו נוסח מאזן. נסו לנהל שיח, וננסה לחזור לפה עם הסכמות לאחר ההפסקה בעזרת השם.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:40.)

אני מחדש את דיון הוועדה. אנחנו נמצאים בסעיף קטן (ט), ואנחנו נקרא אותו תחילה ואז נבקש לשמוע גם את משרד הבריאות וגם את משרד המשפטים.

אני אקריא את סעיף קטן (ט) וגם את ההתאמות הנדרשות בסעיפים שכבר הקראנו, אם הוועדה תחליט להכניס לנוסח את העבירה הפלילית.

"(ט) (1) הוראות סעיף 71 לא יחולו לעניין סעיף זה."

הוראות סעיף 71 לפקודה, אלו הוראות של עונשין, שעל פיהן העובר על הוראה מהוראות פקודה זו או התקנות לפיה, דינו אם לא נקבע אחרת פקודה זו, הוא מאסר של שישה חודשים או קנס. כאמור, זו פקודה מיושנת מאוד, ויש הפללה של כל ההוראות שלה והתקנות לפיהן, ולכן צריך להגיד באופן מפורש שההוראות האלו לא יחולו לעניין סעיף זה, כדי שלא כולו יהיה מופלל, ואז בסעיף קטן (2) כן להגיד מה מפלילים.

"(2) לא דיווח אדם למשרד הבריאות לגבי אדם שקיבל חיסון - - -"

אני מציעה למחוק את המילים "את הפרטים המנויים בסעיף קטן (ב)" ולא להכליל אותם בנוסח, כדי שההפללה תהיה רק לגבי חובת הדיווח.

" - - - בניגוד להוראות סעיף קטן 10(ג)(1) – דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין."

ואני מציעה להוסיף כפי שמקובל לגבי תאגיד – "ואם הוא תאגיד, כפל הקנס האמור."

זה לגבי סעיף קטן (ט), וזה דורש גם התאמות בנוסח, אז אני אקריא אותן. ההתאמה הראשונה היא בעמוד 3 בסעיף קטן (ג)(1), מכיוון שכדי שיהיה אפשר להפליל את המרפאה, צריך להגיד מי הוא הגורם שחלה עליו חובת הדיווח, ולכן אני רוצה להוסיף "מנהל מרפאה, כהגדרתו בסעיף 34 (ג)".

אבקש לחדד בעניין הזה, כי משרד הרווחה גם שאלו לגביו – זה לא משנה את הגדרת "מרפאה". זאת אומרת שהגדרת "מרפאה" נשארת כהגדרתה בסעיף 34 (ג), והוספנו את הפונקציה של מנהל המרפאה, בשביל הליך האחראי על העבירה, וזה לא משנה בשום צורה את ההגדרה של "מרפאה" ועל מי זה עדיין יחול בחובת הדיווח.

המרפאה נשארת כהגדרתה בכל 34 (ג).

התיקון הבא, הוא בהמשך בסעיף קטן (ג)(1) כשכתוב "יעבירו למאגר", אז במקום זאת, ייכתב – "ידווחו למשרד הבריאות את הפרטים המנויים בסעיף קטן (ב)", וזאת כדי לחדד את חובת הדיווח על מנת שההפללה בהמשך תהיה מדויקת.

ותיקון אחרון בפסקה 2, "הגורמים המחסנים יעבירו את הפרטים כאמור", וזאת במקום הכתוב בפסקה 1, בגלל שמחקנו את "יעבירו", אז זה יהיה בסעיף קטן (ב) כי הפרטים עצמם מנויים בסעיף קטן (ב) והם לא קשורים.

האם אתם מוחקים גם בסעיף קטן (1) את "הפרטים המנויים בסעיף קטן (ב)"?

לא. הוא ידווח למשרד הבריאות את הפרטים שמנויים בסעיף קטן (ב), זו חובת הדיווח. סעיף 2 מדבר רק על הממשק ולא על חובת ההעברה. אנחנו מפנים רק כדי להבין את דרך ההעברה.

רגע, לאן הכנסת את המילים "הגורמים המחסנים יעבירו את הפרטים, כאמור פסקה 1 בסעיף קטן (ב)?

אנחנו כאילו הורדנו את ההפללה מהפרטים, מסעיף קטן (ב), אבל השארנו את זה פה ב-(ג)(1).

רגע, אני אחזור שוב – בסעיף (ג)((1) קודם היה כתוב "יעבירו למאגר את הפרטים המנויים בסעיף קטן (ב)", ובמקום זה הצעתי שיהיה כתוב, לפי מה שהצעת כאן – "הגורמים האלה ידווחו למשרד הבריאות את הפרטים המנויים - - - "

לגבי כל אדם. במשפט הזה, "ידווחו למשרד הבריאות", שיהיה לגבי כל אדם.

לגבי כל מי שקיבל חיסון.

רגע, "את הפרטים המנויים בסעיף קטן (ב)" זה נמחק או נשאר?

את מוחקת את זה למעשה מהנורמה.

למה? מה הם מדווחים למשרד הבריאות?

אז אני שואלת, אם בסעיף קטן (2) למעשה, את מחייבת אותם להעביר את הפרטים?

לא. אני רוצה רגע להסביר את המבנה – בפסקה (1) מדובר על חובת הדיווח, וחובת הדיווח היא של הפרטים שמנויים בסעיף קטן (ב), אבל במקום להגיד "שיעבירו למאגר את הפרטים", אני אומרת שהם "ידווחו למשרד הבריאות את הפרטים שמנויים בסעיף קטן (ב)".

עד לפה זה בסדר?! בפסקה (2) אנחנו מדברים על הממשק בכלל, וכל מה שאנחנו רוצים זה להפנות ולהגיד איך הם יעבירו את הפרטים האלה, שזה באמצעות הממשק, ולכן בהפניה אני מפנה לסעיף קטן (ב) ואומרת – "הגורמים המחסנים יעבירו את הפרטים כאמור בסעיף קטן (ב) באמצעות ממשק ייעודי ומאובטח. פסקה (2) למעשה לא מופללת.

אני יודעת שהיא מופללת, אבל אני שואלת למה אנחנו צריכים להשאיר את "הפרטים המנויים בסעיף קטן (ב)" בסעיף (ג)(1), אם ממילא אנחנו אומרים מה הם הפרטים שאנחנו מעבירים בסעיף קטן (2)?

כי חובת הדיווח היא של הפרטים שמנויים בסעיף קטן (ב). אם אין, אז אין לה משמעות. מה זה הדיווח למשרד הבריאות?

חובת דיווח ושימוש בממשק, אלה שני דברים.

אנחנו רצינו חובת דיווח על עצם חובת הדיווח, ולאו דווקא על הפרטים עצמם. לא רצינו להעמיד לדין מישהו שהוא לא דיווח פרט מסוים.

אני מבינה את זה, אבל אנחנו לא יכולים בגלל העבירה הפלילית לשנות את ההסדר. ההסדר אומר שצריך לדווח על פרטים מסוימים.

בסדר.

אני לא בטוחה שזה היה משנה את ההסדר, כי בסעיף קטן (2) את מחייבת אותם להעביר.

אבל סעיף (2) נוגע רק לדרך ההעברה, לטכניקה שבה מעבירים ממשק מאובטח, וזה לא קשור.

עכשיו אני אבקש ממשרד הבריאות להסביר לנו למה אנחנו מבקשים את סעיף קטן (ט) בכלל.

לא יכול להיות שישנה חובת דיווח, בלי איזושהי סנקציה שקשורה לזה, אחרת זה מרוקן מתוכן את כל החובה. אנחנו רואים פה את כל הגורמים המטפלים, שאומרים שהם צריכים את המידע הזה כדי לטפל נכון יותר, ואמרו את זה גם הקופות, גם המשטרה וגם השב"ס. המשמעות פה היא ממש של נתינת טיפול, ולכן אי שליחה של נתונים לתוך מאגר, צריכה להיות עם סנקציה משמעותית, כדי לוודא שאנשים אכן ישלחו את זה.

משרד המשפטים?

שלום, שמי קרן רוט, ואני ממשרד המשפטים. אני אגיד שבדרך כלל, אנחנו פחות חושבים שעבירות אסדרה מתאימות לעבירות פליליות, וככלל עדיף לנקוט באכיפה שהיא מנהלית כשמדובר בעבירות שהן עבירות אסדרה.

אנחנו יודעים שבמקרה הזה, אין לנו בפקודת בריאות העם עיצומים, ולכן סברנו שבמקרה הזה אפשר כמובן לקבוע עבירה פלילית, גם אם ככלל אנחנו חושבים שזה פחות מתאים ופחות נכון לקבוע עבירה פלילית לעבירות שהן בוודאי עבירות דיווח וגם עבירות שהן חלק מרגולציה ואסדרה.

מבחינת העבירה עצמה, גם לפי הרצון של משרד הבריאות, חשבנו שניתן לקבוע שהעבירה תחול גם לגבי אדם וגם לגבי תאגיד. זאת אומרת, שלגבי אדם זה יהיה במקרים, כמו לדוגמה, מנהל מרפאה כשאין תאגיד; וכשיש תאגיד, אז הרעיון הוא באמת להעמיד לדין את התאגיד.

האם לא צריך לחדד את זה?

לא, כי כתוב – "לא דיווח אדם למשרד הבריאות", ובהמשך – "ואם הוא תאגיד, כפל הקנס האמור".

אני כן אגיד שבנורמה אמנם אנחנו מתייחסים לנושא של הפרטים, אבל מבחינת משרד הבריאות די בכך שהוא לא דיווח בשביל שזה ייכנס לעבירה פלילית, ולא חייב להטיל אחריות פלילית לגבי הפרטים, ולכן מחקנו את התוספת של הפרטים ואת ההפניה והעבירה הפלילית חלה רק ממקום שלא נעשה שום דיווח, ולא כשמדובר בחלק מהפרטים.

אבל לא הבנתי מה מחקנו.

מחקנו מהעבירה עצמה את הפרטים המנויים.

אה, מהעבירה.

בשביל שהעבירה תחול רק במקום שלא היה בו דיווח בכלל, ולא כאשר מדובר בדיווח חלקי רק לגבי חלק מהפרטים.

אוקיי. ומה לדעת המציע?

מקבל את הכול, רק בפרטים בסוף יכול להיות מצב שהוא ידווח איפה הוא קיבל, ולא דיווח מה הוא קיבל, ואז זה למעשה מעקר את הכול.

אבל אז משרד הבריאות לפחות יודע שהיה חיסון, והוא יוכל לפנות אליו. הוא גם יוכל לפנות לקבלת פרטים, בשביל להבין מה בדיוק קרה.

אם כך, אנחנו קיבלנו את ההצעה כפי שהיועצת המשפטית הקריאה, ואנחנו ממשיכים קדימה.

התיקון הבא, זה תיקון מוצע לחוק ניוד מידע רפואי, ואני אקריא אותו –


תיקון חוק ניוד מידע רפואי
2. בחוק ניוד מידע רפואי, התשפ"ד-2024, אחרי סעיף 22 יבוא:


העברת מידע ממאגר החיסונים הלאומי
22א.
(א) בלי לגרוע מהוראות חוק זה, משרד הבריאות יעביר למקבל מידע לפי הוראות סעיף 11 מידע ממאגר החיסונים הלאומי שהוקם לפי סעיף 65ב1 לפקודת בריאות העם.





(ב) על העברת מידע כאמור בסעיף קטן (א) יחולו ההוראות לפי חוק זה, ויראו את משרד הבריאות לעניין מאגר החיסונים הלאומי כמקור מידע".



המטרה של הוספת הסעיף הזה, היא שמשרד הבריאות בכובע שלו כמאגר החיסונים הלאומי הרי כבר נמצא בחוק ניוד מידע רפואי כגורם מטפל לעניין התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל רוצים שגם המידע לגבי כלל החיסונים מהמאגר, יועבר ויהיה כחלק מרשימת מקורות המידע לגבי כל אדם, וגם לשם הצגתו באזור האישי על ידי קופת החולים, לדוגמה.

קופת החולים הרי מציגה על פי רשימת מקורות המידע שיש לגבי כל אדם, את כל המידע הרפואי שלו באזור האישי בקופת החולים על פי חוק ניוד מידע רפואי, אז גם לעניין הזה, וכן לגבי יתר הוראות החוק שקשורות להעברת המידע ולהסכמת אדם וכו'.

זו ההתייחסות לגבי חוק ניוד מידע רפואי, רק שאני אוסיף ואגיד שבחוק ניוד מידע רפואי, חיסונים מופיעים כחלק מהתוספת.

בסדר גמור. אם אין הערות, אנחנו ממשיכים קדימה.

"תחילה ותחולה 3. (לבקשת משרד הבריאות:

(א) תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו."

האם יש הערות?

קודם כל, אנחנו רוצים להגיד שאת כל המידע שיש לנו, נוכל לשלוח בפורמט הקיים, ולא בפורמט שכמו הדרישות של היום כשמבקשים מאתנו בנחליאלי כי זה משהו ותיק. נוכל לשלוח אותו רק למבוטחים שלנו, זאת אומרת שאם המבוטח עבר קופה, אז לא נוכל לשלוח את המידע מהעבר.

עוד רגע נגיע לזה. כעת, האם יש לך הערה לגבי תחילתו בסעיף קטן (א)?

לא.

הלאה.

"(ב) חובת דיווח לפי סעיף 65ב1(ג)(1) לפקודה, כנוסחו בחוק זה, תחול לגבי חיסון שניתן מיום תחילתו של חוק זה ואילך."

אני מציעה להוסיף כאן –

"אולם גורם מחסן יהיה רשאי לדווח לפי הוראות אותו סעיף גם לגבי חיסון שניתן לפני יום התחילה."

בגלל שיש פה, לדוגמה, חובות של סודיות והוראות שנוגעות למידע במאגר, צריך לציין באופן מפורש שיהיה אפשר להעביר למידע מאגר גם לגבי חיסונים שניתנו קודם.

עכשיו אני רק רוצה לחדד, שככל שהמידע קיים אצלנו, בפורמט ובדרך שהוא קיים אצלנו, נוכל להעביר אותו למשרד הבריאות ולמבוטחים שקיימים היום אצלנו. זאת אומרת שלמבוטחים שהיו אצלנו בעבר, לא נוכל להעביר את המידע.

מה שהקראתי כרגע, זה למעשה וולונטרי ואתם רשאים להעביר, וסעיף קטן (ג) שאני מיד אקריא, מטיל חובה. אז אולי לאור ההערה שלך, ניתן יהיה לדייק.

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לעניין גורם מחסן שהוא משרד הבריאות או קופת חולים, תחול חובת הדיווח כאמור באותו סעיף קטן לגבי חיסון שניתן מיום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013)."

ואני מציעה להוסיף –

"אולם אי דיווח לעניין חיסון שניתן לפני יום התחילה, לא יהיה עבירה פלילית."

כי אנחנו לא יכולים להטיל עבירה פלילית אחורנית. פה אולי באמת אפשר גם לשמוע את ההתייחסות שלך לעניין הזה, ובכלל לשאול. למעשה, הייתה פה בקשה של משרד הבריאות ואני מבינה שגם למציע זה חשוב, שאם יש לגופים המחסנים כבר את המידע באופן ממוחשב שנים אחורה, אין סיבה שהם לא ידווחו עליו וניתן להטיל עליהם את החובה.

כשהם מיפו וקבעו למי יש, אז לפי משרד הבריאות, להם בעצמם יש, אז הם מטילים על עצמם את החובה הזו, והם אומרים שלקופות החולים יש מ-2013, אז זה משהו שקודם כל צריך לשמוע, ואני גם שואלת – האם יש גורמים מחסנים אחרים שיש להם את המידע שנים אחורנית? כי זה משהו שבאמת אי אפשר לדעת ואולי אפשר לשמוע פה.

שמי רונית וייזר, ואני מהכללית. אצלנו המידע על חיסונים הוא משנת 2013, כאשר קודם לכן הוא היה לא מקודד ונעשה בשיטות פרימיטיביות מאוד, אם אפשר לקרוא לזה כך, שגם אם אנחנו נשדר אותו בצורה כלשהי, יכול להיות שתהיה בעיה במשרד הבריאות לקלוט את זה, ולכן אם זה יצריך פיתוח, כמו שאני יודעת, זה לא יקרה.

אוקיי. משרד הבריאות?

אנחנו מסכימים לחלוטין עם הקופות. כל הרעיון הוא לא להשית עוד עבודה, עוד עלות וכו', אלא לקבל את המידע כפי שהוא קיים כיום ובפורמט שהוא קיים כיום ועל המבוטחים שקיימים היום, כי הם לא יכולים להוציא אחורה, וכן צריך יהיה מצד כולנו, גם באתר האישי, גם במשרד הבריאות וגם באפליקציות, לשים את הדיסקליימר שאומר לאנשים שהמידע לפני התאריך הזה והזה הוא חלקי, כי אפילו אם בן אדם עבר קופה, לא יהיה את המידע הזה בוודאות.

אתם ביקשתם להטיל חובה, ומה שהקראתי פה, זו חובה עליכם ועל קופות החולים לדווח על חיסונים מ-2013, אז השאלה האם זה באמת מה שרוצים? להטיל עליהם חובה? או שרוצים שזה וולונטרי? ואם מטילים עליהם חובה, האם הם יכולים ליישם את זה?

אני חושבת שהם חידדו פה טוב מאוד שהם יכולים ליישם את זה ככל שהם אמרו, אם זה בפורמט שקיים וכו'.

לא, אבל זה רק ב"ככל ש", כי לא בהכרח שיש להם את הפלטפורמה על מנת להעביר את הנתונים, ואז אתה מטיל עליהם חובה שהם לא בהכרח יכולים לבצע אותה. אז אולי, כפי שאיילת אומרת, שזה יהיה בצורה וולונטרית.

או שנכון יותר להטיל חובה, בהתאם ליכולות שיש להם.

זו הכוונה.

אבל אם אתה מטיל חובה בהתאם ליכולות, איך אתה יודע מה היכולות? בסוף, זה עניין של רמת אמון כלשהי.

התוצאה היא אותה התוצאה. הרצון לקבל את המידע, הוא באמת חשוב, אבל אם אומרים לך שהפלטפורמה לא מתאימה.

זה ברור, שאי אפשר להמציא את מה שאין, אבל יש לי שאלה נוספת – למה דווקא משרד הבריאות וקופות החולים, וכל השאר לא?

אני גם שאלתי את זה. זו הייתה הבקשה של משרד הבריאות.

אני חושב שזה גם חשוב, כי יש גם את צה"ל או שאר הגורמים.

אולי אפשרי לעדן את החובה. זאת אומרת כן להגיד חובה, אבל לעדן אותה ולהגיד שזה בהתאם למה שיש.

בדיוק. בפורמט ובמידע שקיים להם על המבוטחים.

לגבי הפורמט, אני לא יודעת אם זה נכון להתייחס, בגלל שאנחנו קובעים פה הוראות לגבי ממשק שמאובטח וכו'.

הרעיון הוא לנסח טוב ולהגיד שהם מעבירים את מה שיש להם, והם לא צריכים להשקיע בזה עבודה נוספת, כמו לטייב או לדייק את זה.

אפשר להגיד שיש באפשרותם להעביר לפי הוראות החוק הזה.

לא, כי זה אומר לשנות את הפורמט של שנים קודמות.

שינוי הפורמט הופיע בסעיפים שדיברנו עליהם קודם. יש סעיף שמדבר על ממשק אחר לפי הוראות שיקבע המנהל.

לא הייתי רוצה להטיל עליהם חובה אחורנית. אם יש אפשרות, אז כן; אבל אם אין אפשרות, אז שיעבירו את מה שיש באותה אפשרות שיש.

בדיוק.

אז זה אומר שזה וולונטרי, זו המשמעות של וולונטרי.

לא, זה לא וולונטרי.

החובה היא להעביר את מה שיש כרגע, בלי לעשות על זה עוד עבודות כמו עיבוד, טיוב, השלמות וכיו"ב.

חובה להעביר את הנתונים בפורמט שקיים כמות שהוא בלי לפתח.

אולי לגבי חיסון כשיש ברשותם מידע לגביו.

סעיף (ג)(3) אמור לתת מענה למקרים החריגים.

אבל הם אמרו שהם לא רוצים להחיל את זה לפי ההסדר הזה.

המשרד יעבד את זה.

אבל זה נראה לי בדרך מאובטחת אחרת, שהורה עליה המנהל.

לא, אנחנו לא רוצים הוראות ספציפיות.

זה יהיה בלי הוראות ספציפיות.

זו למעשה הוראת מעבר.

יש פה דיוק של מרים מאגף המחשוב, שהקופות יעבירו את המידע שיש להן בממשק הקיים ביננו, והמשרד יקלוט את זה. כיום הוא לא קולט דברים בגלל שחסרים נתונים, אבל זה אצלנו.

אנחנו יכולים לקלוט את הנתונים בממשק הקיים, ולעשות הקלות מסוימות במקרים מסוימים, כמו לדוגמה, אם קופת חולים כללית תגיד לנו שחסרים לה נתונים משנים עברו, אז בעת הקליטה אנחנו יכולים להתעלם מחוסר הנתון החסר. אנחנו נעשה את הניסיון לקלוט, אבל ברור שההצלחה תהיה חלקית.

אוקיי. נבקש מאילת להציע נוסח.

רגע לפני כן, האם תחילת מועד 2013 זה מועד הרלוונטי? זה מה שמשרד הבריאות הציעו.

2013 זה המועד שבו למשרד יש מאגר שלם.

בגלל שאנחנו מחילים את החובה גם על עצמנו.

אם החובה אומרת שכל אחד יעביר את מה שיש לו ומהזמן שיש לו, אז זה יחול גם עליכם מהרגע שיש לכם, ואם יש גוף שיש לו מלפני כן, מצוין.

נכון.

אתה מתכוון בלי לציין את השנה.

כן, כל אחד יעביר מה שיש לו מהזמן שיש לו ובצורה שיש לו.

זו הוראת מעבר.

בסדר גמור.

אני מציעה פשוט להגיד באופן מהותי כך – "על אף האמור בסעיף קטן (ב) לעניין גורם מחסן שהוא משרד באותה קופת חולים - - - ", אני שמה פה בסוגריים שיש עוד גורמים רלוונטיים.

כל גורם מחסן. זאת אומרת, שאם יש לצה"ל, לדוגמה, את המידע אז שיעביר.

כן, אבל אנחנו מכינים פה חובת דיווח, אז נחיל את חובת הדיווח על כל הגורמים המחסנים ככל שיש להם?

אם המטרה של המאגר הזה, היא שיהיה בהם כל המידע של החיסונים, ומכאן ואילך כולם חייבים, אז אתה אומר שכל אחד שיש לו, מה שיש לו ובכל צורה שיש לו, שיעביר. אם משרד הבריאות באמת יידע להשתמש בזה ולהכניס את זה למאגר, מצוין.

מכיוון שכבר דיברנו על חובת הדיווח ואנחנו יודעים מה היא, אז אולי נגיד כך – "על אף האמור בסעיף קטן (ב) גורם מחסן שיש לו מידע לגבי חיסונים שאדם קיבל לפני יום תחילת החוק, יעביר את המידע שיש ברשותו ככל שיש לו אפשרות", בלי להתייחס לתאריך, וכמובן להשאיר את העניין של אי הדיווח לעניין חיסון שניתן לפני יום התחילה.

חשוב מאוד להסביר שאת המידע יש להעביר כמות שהוא.

אני לא אומרת שתחול עליו חובת הדיווח, שעליה מדובר עליה בהסדר הזה, אלא שאני אומרת שהוא יעביר את המידע שיש ברשותו.

אבל יעביר כחובה.

אני לא אומרת "רשאי להעביר", אלא "יעביר את המידע".

ושהנוסח יגיד שהמידע הוא באופן שיש לו אותו.

באופן שמצוי כרגע בידיו.

הדרך מבוטחת?

תמיד הדרך מאובטחת.

מכיוון שבמידע רפואי, ועדיין חלה עליו הסודיות שבחוק זכויות החולה, אז צריך לציין שזה יועבר בכספות לדוגמה ובכל האמצעים שהיו בעבר להעברת המידע.

יש הוראות על דרך ההעברה. שיירשם – "בהתאם להוראות דין - - - ", הדין הזה או אחר.

בהתאם להוראות העברת מידע בצורה מאובטחת.

השאלה אם המנהל יורה פה באופן ספציפי על איזושהי דרך להעברת המידע, או שפשוט אנחנו אומרים באופן כללי "דרך מאובטחת", וזה ברור לשיטתכם על מה מדובר.

נכון. באופן כללי.

אני לא חושבת שצריך לקבוע כאן את הדרך, אבל כן צריך להגיד "הדרך המאובטחת", כדי שזה יחול.

בסדר, אז נגיד באופן כללי "בדרך מאובטחת".

כן.

עוד עניין קטן – קודם הייתה הערה לגבי מורשי הגישה, אז הוצע נוסח, שמיד אקריא.

למה אנחנו אומרים "בדרך אחרת", שהרי יש ממשק וזה אותו ממשק?

לא, זה לא אותו הממשק.

לא בטוח שהמידע הישן מתאים לממשק.

אבל משרד הבריאות יבחן וידע איך לקלוט את זה.

יכול להיות שזה בסדר, רק שזה לא מחייב דרך הממשק.

אבל זה אומר שאנחנו נצטרך להעביר בשתי דרכים.

לא. בדרך אחת.

אתה תעביר באותה הדרך, ואני אעביר בשתי דרכים.

המידע הישן שאנחנו מדברים עליו, יכול לעבור בכל דרך מאובטחת.

אני מציעה לכתוב רק "בדרך מאובטחת", אבל לא לציין באיזו דרך.

לא עם הממשק שיצרנו פה.

זו הוראת מעבר ואנחנו לא מחילים את כל הוראות החוק, אבל מה שהיה חשוב למשרד המשפטים להעיר, זה שמכיוון שמדובר במידע רפואי רגיש, אז שאופן העברת המידע יהיה בדרך מאובטחת.

כמובן שאם אתם יכולים לעשות את ההעברה הזו בדרך של הממשק, בדרך של הוראות החוק הזה, אז תעשו. זו ברירת המחדל.

אנחנו נעביר, אבל זה תלוי אם משרד הבריאות יקבל.

רציתי רק לשאול איזושהי שאלת הבהרה לעניין האחריות הפלילית – האחריות הזו מוטלת לפי הסעיף על אדם שלא דיווח שהוא למעשה מנהל המרפאה, אם אני הולך לסעיף (ג)(1), אבל במקומות שבהם לא ידוע מי זה מנהל המרפאה או כשאין פונקציה ברורה שאפשר להגיד שהיא מנהלת המרפאה, איך יודעים על מי תוטל האחריות? האם האחריות תוטל על מי שנתן את החיסון ולא דיווח?

האם יש מרפאה בלי מנהל מרפאה?

יש, אבל בדרך כלל הם כפופים למנהלת או למנהל מחוז. יש שיטה.

לא, אבל אם זו מרפאה של קופה, אז האחריות היא על הקופה.

ואם זה מחסן פרטי שמטייל עם הרכב הזה, מה היא ההגדרה שלו? מנהל מרפאה?

הוא המנהל.

הוא זה שמנהל את הדבר הזה.

ואם זו חברה חיצונית? לדוגמה, במסגרות חוץ ביתיות יש מרפאות שמחסנות, ולא ברור מי הוא מנהל המרפאה. אני מבין שלנו זה לא משנה לצורך ההכללה שלהם כגורם מחסן, אבל כשמדברים על אחריות פלילית, השאלה היא על מי תוטל האחריות לאי הדיווח? האם אי הדיווח הוא פשוט על הגורם המחסן שלא דיווח? כי אין מנהל שאפשר להגדיר אותו.

אצלכם בדרך כלל מדובר במחסנים שהם ספקים וחברות, כמו מד"א, ביקור רופא "טרם", אלה גופים שנכללים בהוראה מכיוון שהם תאגיד, והאחריות תחול על מנהל התאגיד. אם לצורך העניין זה מד"א, אז על ההנהלה של מד"א; ואם זה "טרם", אז על המנהל שם.

אבל זו לא השאלה שאני שאלתי. זאת אומרת, בסופו של דבר האפשרות האחרת כשלא מדובר על תאגיד, היא להטיל את האחריות על אדם ספציפי.

נכון.

מי מנהל המרפאה אצלכם? מי האחראי על הניהול?

זה יכול להיות אח וזה יכול להיות רופא. אני לא יודע אם יש דפוס גנרי אחד של מרפאה במסגרות חוץ ביתיות.

זה לא משנה כי זה על מי שהוא מנהל.

מישהו מנהל את הדבר הזה.

למי הוא כפוף?

הוא כפוף למנהל המסגרת אולי, אבל זה לא מנהל המרפאה וזה גם לא הגורם שיכול לדווח.
על מי תוטל האחריות? זו השאלה.

האם יכול להיות שאין מנהל? יכול להיות שיש מישהו שנותן חיסונים ואין לו מנהל? או שהוא עצמו לא מנהל? משרד הבריאות, האם יש דבר כזה?

לא.

אז המנהל.

מנהל מרפאה זה רלוונטי בעיקר במצבים כשיש עסק פרטי, כמו שיש לנו היום מרפאות ניידות שמופעלות על ידי רופא כזה או אחר שעושות חיסונים ליוצאים לחו"ל ולעובדי בריאות. הוא זה שמגיע, הוא המנהל, הוא האחראי מבחינה מקצועית והוא זה שחותם רפואית על האישורים.

קרן, האם זה מקובל?

אני שוב אומרת שאם מדובר, לדוגמה, במרפאה שפועלת מטעם תאגיד כמו קופות החולים – העמדה לדין, היא של התאגיד עצמו; ואם יש לי גורם פרטי שמפעיל בעצמו מרפאה מטעם עצמו והוא המנהל של עצמו – הוא המנהל של המרפאה.

מאה אחוז. תודה. סיימנו את הסיפור הזה.

שלום, שמי עדי מהמשרד לביטחון לאומי. בנוגע לתאגיד, חשוב לי שזה יהיה לפרוטוקול – מה לגבי מנהל מרפאה בשב"ס או במשטרה?

השב"ס זה גוף ממשלתי ומדינת ישראל לא מעמידה לדין. על מנת שעבירה פלילית תחול על משרדי הממשלה, צריך לקבוע את זה במפורש.

הובהר לפרוטוקול. איילת בבקשה.

בסעיף קטן (ז) קודם ביקשו לחדד שמורשי הגישה לא יהיה שמית פרטנית, ולכן מוצע להוסיף לנוסח – "ובכלל זה מורשי הגישה למידע במאגר, בהתאם להגדרות התפקיד ובהתאם למטרות המנויות באותו סעיף קטן".

אם מקובל על כולם, סיימנו הקראה בשעה טובה ומוצלחת.

יש לי רק הבהרה קטנה שחשובה לי, למרות שאילת אמרה את זה – ב"רחל בתך הקטנה", אם אפשר לגבי הוראת תחילה והמעבר, להדגיש שהעבירה הפלילית חלה לגבי חיסונים שניתנו מיום התחילה של החוק, ולא לגבי שום דבר שניתן לפני כן, כי הדין הפלילי לא חל רטרואקטיבית.

דיברנו על זה. הבהרה חשובה. וכעת רבותיי, אני עובר להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס' 42) (מאגר חיסונים לאומי), התשפ"ד-2024, כפי שהקריאה אותה היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד הצעת החוק?

הצבעה
אושר

אושר פה אחד.

אני מגיש רוויזיה על ההצבעה, הוגשו בקשות רשות דיבור של "ישראל ביתנו", "המחנה הממלכתי" ו"יש עתיד" ואני רוצה לברך את חבר הכנסת ברוכי, כמובן ביחד עם שאר המגישים, אבל הוא היה דומיננטי בהגשת הצעת החוק הזו. כשהתחלנו לדבר על הצעת החוק הזו גם פה וגם בישיבות סגורות, בטרם הדיון ד"ר שרון אלרעי פרייס אמרה לי שזה כבר היה צריך להיות מזמן.

גם הקופות אומרות את זה, זו לא רק אני. כל הגורמים המטפלים אומרים כך.

כן, וברוך השם אני מודה לחברי הכנסת המגישים ובראשם לחבר הכנסת ברוכי על הגשת הצעת החוק הזו. במהלך הדיונים השתדלנו מאוד לדייק ככל שניתן, כדי שבאמת גם המאגר יישמר וגם יגיע בצורה איכותית עם הפרטים הרלוונטיים, כך שאזרחי מדינת ישראל ידעו על ידי הרגולטור משרד הבריאות את המצב והרופאים יוכלו להנחות או לכוון את המטופלים, על מנת לדעת לפלח טוב יותר את המידע ולבחון האם ישנם אזורים שבהם הסיכון גדול יותר.

אני חושב שזו בשורה גדולה מאוד, בשורה טבעית וגדולה מאוד לאזרחי מדינת ישראל. עשינו פה עוד צעד משמעותי, ואני מקווה שאנחנו נצליח להביא את זה בהקדם ממש למליאת הכנסת ולאישור הצעת החוק.

אני מודה מאוד לכולם. הודיתי כבר למגיש ההצעה, ואני רוצה גם להודות לאנשי משרד הבריאות ובראשם לד"ר שרון אלרעי פרייס, תודה לגברת פרידמן, למרים היקרה, לדניאל כמובן היועצת המשפטית המסורה מאוד ולשאר החברים שבאמת ליוו את הצעת החוק הזו; וכן לאנשי משרד המשפטים – לעו"ד יואב סטשבסקי, לעו"ד נרמין ברהום וכמובן לשאר החברים, כולל תמר צ'ין ממשרד האוצר שאיננה פה כרגע ולשאר החברים ממשרדי הממשלה הנוספים, לרבות המשטרה וכו';

תודה כמובן גם לנציגי קופות החולים שליוו את תהליך הצעת החוק הזו, שההשתתפות שלכם בדיונים הייתה משמעותית, כדי לדייק ככל שצריך את הצעת החוק; וכן תודה למשרד הרווחה. ברכות לכולם. זה באמת יום של בשורה גדול ומשמעותי. תודה.

תודה רבה ליושב-הראש, תודה למשרד הבריאות ותודה לשר שלקח את הפרויקט, כאשר בהתחלה היו לנו בעיות עם האוצר, והוא היה צריך לעשות כל מיני חריקות והוא עשה זאת, אז באמת תודה רבה לו. תודה רבה ליועצת המשפטית של הוועדה וליועצים. תודה רבה לכולם.

תודה רבה לך שהעלית את זה.

תודה מיוחדת מגיעה לאיילת, היועצת המשפטית של הוועדה והנהלת הוועדה. העבודה היא שוטפת ונראית טבעית מאוד, אבל ישנם הרבה מאוד שיחות אל תוך הלילה, לרבות תיאומים, דיוקים וועידות שאנחנו מנהלים תוך כדי, לפני ואחרי כדי להגיע לכאן לשולחן, ולא להטריח לא את הצופים ולא את המשתתפים פה בדיונים שיכולים להיפתר לפני, ואילת עשתה פה עבודה נפלאה – יישר כוח.

אילת, עשית פה עבודה מדויקת ומאומצת מאוד, כולל בימי שישי ובמוצ"ש וגם בשעות הערב המאוחרות. זה קרה וזה קורה כל הזמן, ואני באמת מלא הערכה גם לגבי החוק הזה וגם לגבי חוק ניוד מידע, שהם חוקים כבדים שמדינת ישראל חיכתה להם הרבה מאוד זמן.

הערכה גדולה גם מאתנו.

בהחלט. וכן תודה למנהלות הוועדה – מיכל שאיננה כאן ושירה, שמלווה אותנו תמיד, וחשוב לי להדגיש שזה לא רק מבחינה טכנית, כי זה כולל הרבה מאוד תוכן שהם מוסיפים לנו ומחדדים אותנו, ואני מודה באמת על הזכות לנהל את הדיונים הללו ולהגיע ברוך השם לבשורה הטובה הזו.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.