פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



119
ועדת הכלכלה
29/07/2024


הכנסת העשרים-וחמש





הכנסת





מושב שני



פרוטוקול מס' 455
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ג בתמוז התשפ"ד (29 ביולי 2024), שעה 11:42

הצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות (תיקון מס' 7) (הוראות לעניין דמי הפצה), התשפ"ד–2024, של ח"כ אריאל קלנר

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
אברהם בצלאל
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
בועז טופורובסקי
אוהד טל
עופר כסיף
רון כץ
סימון מושיאשוילי

מתן כהנא
יונתן מישרקי
אריאל קלנר

אלעד זמיר - ראש מטה שר התקשורת, משרד התקשורת

זיו גלעדי - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

נעם שרלו - רפרנט תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר

עדי ליברוס - עו"ד, ממונה, משרד המשפטים

חן נסים - כלכלנית, רשות התחרות

אדוה גלנטי - ראש מטה לשכת המנכ"ל, כאן - תאגיד השידור הישראלי

אודליה וסרמן - סמנכ"לית כספים, כאן - תאגיד השידור הישראלי

מרסיה צוגמן - עו"ד, יועצת משפטית, כאן - תאגיד השידור הישראלי

אילה מזרחי - עו"ד, ראש אגף רגולציה ופרויקטים, כאן - תאגיד השידור הישראלי

מישל קרמרמן - מנכ"לית, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

שולמית סקעת - סמנכ"ל כספים ומינהל, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

אופיר ביתן - יועץ משפטי, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

מירי נאור אליאס - חברת הוט

מודי שרפסקי - מנהל אגף רגולציה, חברת יס

נגה רובינשטיין - עו"ד, קשת ורשת, משרד KRB

יעל קובורובסקי - עו"ד, קשת ורשת, משרד KRB

דבורה קמחי - עו"ד, רשת מדיה בע"מ

טל הלל - מקדמת מדיניות, מכון זולת

חן אביגדורי - משפחות החטופים

יחיאל יהוד - משפחות החטופים

גאיה קלדרון - משפחות החטופים

הדס קלדרון - משפחות החטופים

סהר קלדרון - שוחררה משבי חמאס, משפחות החטופים

איתי עצמון
נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

סופי רון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות (תיקון מס' 7) (הוראות לעניין דמי הפצה), התשפ"ד–2024, פ/3653/25 כ/1042

המשך דיון: הצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות (תיקון מס' 7) (הוראות לעניין דמי הפצה), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת אריאל קלנר.

אני מבין שאנחנו הוועדה היחידה היום? שכולם באים אלינו.

יש פה נציגים של המשפחות? אוקי, בבקשה.

שלום לכולם. אני בת דודה של אליה כהן, שנחטף ממסיבת הנובה. הוא נחטף ממיגונית המוות כשהוא פצוע ירי ברגל. לאחרונה באמת יש דיבורים על מגעים לעסקה. העסקה הזאת – מה שהיא אומרת, פחות או יותר, זה שבן-דוד שלי לא יחזור בפעימה הראשונה. שעון הזמן שלו אוזל, ושל שאר החטופים שלא יחזרו בפעימה הראשונה.

בכלל, המילה עסקה היא מילה מכובסת. עסקה – משמעותה ששני הצדדים מביאים משהו משלהם. החטופים הם שלנו. חמאס לא מפסיד כלום. מנופי הלחץ שלנו אוזלים. מי שחטף, ששרף, שאנס, שגנב – לא מגיע לו כלום. אנחנו מבינים שברגע שאנחנו נלך על המהלך הזה, אליה לא יחזור בפעימה הראשונה, ואנחנו מפקירים בעצם עוד 100 חטופים, שחלקם בחיים. חמאס, כמו שאנחנו מבינים, לא יחזיר לנו אותם. איך הם ירצו להחזיר, כשהם לא מפסידים כלום?

אנחנו לא מוכנים לוותר עוד על כלום. מספיק ויתרנו. מספיק ויתרנו. כולם צריכים לחזור, בפעימה אחת, בלי לצאת מציר פילדלפי, בלי להביא להם סיוע הומניטרי, בלי לשחרר להם מחבלים. אנחנו הפסדנו ולא מוכנים יותר להביא להם כלום. כרגע אליה בחיים, ובעזרת השם הוא יחזור אלינו בחיים; אבל כשהולכים על עסקה שמביאה אותם בפעימות, אנחנו לא יודעים מתי הוא יחזור, אם בכלל.

אני מבקשת שתהיה דרישה שכולם חוזרים, בפעם אחת, בלי לוותר עוד על כלום. חמאס צריך לרדת על ארבע. צריך להביא אותם לתחתית החבית. לרמוס אותם. להיכנס בהם עד הסוף. ואנחנו יודעים לעשות את זה, ונתנו להם מכות – אבל לא מספיק.

כולנו רוצים את החטופים בבית, בין אם זה החיים ובין אם זה המתים. אבל לא בפעימות, לא כשאנחנו לא יודעים אם הם יחזרו בכלל או לא, לא כשאנחנו מוותרים על כל מנופי הלחץ שלנו. לא ככה מגיעים לניצחון. כשאנחנו מובילים משא ומתן, אנחנו נותנים לחמאס כוח. יהיה פעם אחת, כולם – מתים וחיים. תודה רבה.

אוקי. אני מבין שנמצאים פה המשפחה של קלדרון, נכון? אוקי. אתם רוצים להתייחס?

הי, אני גאיה קלדרון, הבת של עופר. כתבתי משהו, כי אין מצב שאני אצליח לזכור כשאני מדברת עליו.

החודש הפכתי לבת 22 בלי אבא שלי. אבא שלי, שגידל אותי, ותמיד עשה כל שביכולתו כדי שרק אהיה מאושרת עם חיוך על הפנים; אבא שלי, שהיה שם כל רגע ורגע בחיי, ותמך בי בכל דבר אפשרי שרק חלמתי עליו; אבא שלי, שתמיד חיכה שם לחיבוק גדול ועוטף כשהייתי צריכה; אבא שלי, שהפך אותי למי שאני היום; אבא שלי, שאני לא יכולה לחיות בלעדיו. האבא הכי טוב בעולם. עופר קלדרון. והוא בשבי.

באיזה עולם יוצאים לחופש כשאבא שלי שם? באיזה עולם זה נראה למישהו הגיוני? איפה האנושיות, ואיפה המוסר, ואיפה אתם חיים? כשאנחנו לא חיים בשום מקום. אנחנו לא מצליחים לחיות. והלוואי שהוא יחזור כבר.

הי. אני סהר קלדרון, בת 17. חזרתי מהשבי אחרי 52 יום. אני פה כדי לשאול אתכם איך אתם מעזים לצאת לפגרה של שלושה חודשים. איך? אבא שלי זרוק בעזה, וסובל כבר 297 ימים. נלקחו ממנו החופש והזכויות שמגיעות לו. עוד רגע שכבר שנה שלמה מאיימים על אבא שלי עם קנה של אקדח על הראש, ככה (מדגימה). כל יום וכל דקה. ואתם מדברים איתי על לצאת לפגרה? איך אתם בכלל מסוגלים? איך אני אמורה להמשיך לחיות כל יום, בידיעה שאבא שלי נמצא במקום המזעזע הזה? אני יודעת שאבא שלי עובר התעללות נפשית ופיזית. אתם יודעים מה זה בכלל?

תסתכלו עלי. אני ילדה בת 17, שאמורה לחוות את הנעורים כמו כל נערה רגילה. ובמקום זה, אני כל יום מלווה ברגשות אשם, ואני צריכה להילחם על אבא שלי כל יום. אני יודעת שאבא שלי חי, ואני יודעת שיכולים להחזיר אותו, אז למה לא מחזירים אותו כבר?

אני פה היום, ממשיכה להילחם על אבא שלי, וכבר נגמרו לי המילים. אני רק מבקשת שתחשבו רגע עם עצמכם, ותשימו את עצמכם במקום שלי. מה הייתם עושים במקומי? אני רוצה את אבא שלי בחזרה, חי.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אשתי שרון ובתי נועם נחטפו ב-7.10 מקיבוץ בארי והוחזרו בעסקה הראשונה. אף אחד, לא מחברי הכנסת ולא מהמחליטים, לא עושה טובה – לא לי ולא לסהר ולא לארז – לא על זה שהחזירו אותם, ולא על זה שיחזירו את אבא שלהם. זה לא עניין אישי. זה עניין לאומי. והגיע הזמן, אחרי תשעה ועוד מעט עשרה חודשים, שאנחנו נסתכל לעצמנו בעיניים ולמציאות בעיניים. אין עסקה של כולם. לא קיים כזה דבר. כל מי שאומר שהוא רוצה בעסקה את כולם – הוא שווה ללהגיד 'אני רוצה שכל החטופים ייצאו מפה על גבם של חדי קרן בגיבוי של פיות שיניים'. זו פנטזיה ילדותית, לא ריאלית.

ישב פה בכנסת לפני שבוע מזכיר הממשלה. שאלתי אותו – אתם יכולים לחפש את זה. אין אופציה כזאת. להגיד 'אני רוצה את כולם' זה אומר – אני לא רוצה אף אחד. זו המשמעות. ושלא יספרו לכם סיפורים. אני מצטער גברתי, שאת חושבת שיש בכלל כזו אופציה. אין אופציה כזאת. אין לך מה להילחם על הדבר הזה. זה לא יקרה. זה כמו לבקש שהכוס הזאת, כשאני אעזוב אותה, תעלה למעלה. זה לא קורה. וכל מי שחושב ככה, אומר ככה, מדבר ככה – זורה חול בעיני הציבור, וגרוע מזה: זורה חול בעיני משפחות החטופים. אז בואו, לפחות את עניין העובדות – נסכים עליהן.

עובדה שנייה שאני רוצה לדבר עליה, זה העניין של הזמן. אני כבר תשעה חודשים אומר שאין להם זמן, ואין להם זמן, ואין להם זמן – וגוררים, ומושכים. אני לא מפנה אצבע מאשימה לאף אחד. אני רק יודע שעברו עשרה חודשים, אדוני היושב ראש, והם לא פה.

ועכשיו אני כן מפנה אצבע מאשימה: כשיש מישהו אחד שאחראי ושולט בקבינט, על פי חוק – ברצונו מכנס, ברצונו לא מכנס, וכולי וכולי – תשעה חודשים בלי החטופים פה, זו לא הצלחה. אני מרשה לעצמי להגיד: זה כישלון. כשילד נכשל בבחינה, יש שתי אפשרויות: או שהוא לא יכול, או שהוא לא רוצה. כשראש הממשלה לא מביא לכאן את החטופים, זה או שהוא לא יכול – ואז הוא צריך לפנות את דרכו, או שהוא לא רוצה – ואז אנחנו צריכים לשכנע אותו. אני מאלה שמאמינים שהוא יכול, כי הוא כבר שחרר. אני חושב, חושש, שהוא לא רוצה מספיק – אני לא אומר לא רוצה בכלל; לא רוצה מספיק. בזמן הזה, כשאנחנו שומעים על עוד עיכוב ועוד זמן – אני מזכיר להם: ההצעה על השולחן כבר שלושה שבועות. למה אנחנו לא מחזירים את מה שאנחנו רוצים להגיד לצד השני? למה מעכבים? עוד שלושה שבועות.

לאנשים האלה אין זמן. לחטופים שלנו אין זמן. למדינה שלנו אין ולא תהיה צורה. תחשבו איך ייראו פה שיעורי ההיסטוריה בעוד עשר שנים, כשאנחנו נלמד מה גרם לנו להפקיר 115 חטופים, ואיך הגענו למה שהגענו. זה הבייסיק. אני כבר חוזר על עצמי, נמאס לי כבר לשמוע את עצמי.

אני רוצה לסיים בהקראת שמות החטופים שנכנסו לעזה על הרגליים, בחיים, ומצאו את מותם בתשעת החודשים האחרונים. כל שם שאני אקריא – זה על האנשים שלא שחררו אותם משם. סליחה שאני אומר – חלק מהם נהרגו כתוצאה ישירה מפעולות הלחץ הצבאי, חלק מהם כתוצאה עקיפה, חלק מהם – אנחנו עוד לא יודעים. אלה אנשים שנחטפו, שהופקרו, שאף אחד לא שם עליהם. נכנסו, חיכו למדינה שתוציא אותם, כי זה האתוס, ונשבר האתוס והם כבר לא איתנו.

נועה מרציאנו; יותם חיים; אלון שמריז; סאמר אל-טלאלקה; אלעד קציר; גיא אילוז; סהר ברוך; איתי סבירסקי; יוסי שרעבי; יורם מצגר; עמירם קופר; חיים פרי; נדב פופלוול; אלכס דנציג; רון שרמן; אליה טולדנו; ניק בייזר; וסוגר את הרשימה העצובה הזאת של 20 אנשים יגב בוכשטב, שאמא שלו, אסתר, הייתה פה, אתם כבר מכירים אותה, מתולתלת עם משקפיים, ניסתה להילחם על הילד שלה, ולא הצליחה.

לאנשים האלה שהקראתי אין זמן. יש חטופים שיש להם זמן. צריך להוציא את העסקה הזאת לפועל. להתחיל לשחרר, להתחיל את המומנטום הזה, כי אף אחד לא יודע מה יקרה אחרי שכולנו נראה בטלוויזיה עוד חטוף יוצא, ועוד חטופה יוצאת, ועוד חטופה מחבקת את ההורים שלה, ועוד חטוף מחבק את האמא שלו. הכל ישתנה. ובמומנטום הזה אפשר לעשות הכל, כולל להחזיר את כולם – עד האחרון שבהם. החיים לשיקום, והמתים לקבורה. אני ממש מתחנן כבר: תוציאו אותם משם עכשיו.

תודה רבה.

אני רוצה רק משפט אחד. מה שהחזיר את הילדים שלי – את ארז ואת סהר המופלאים – זאת עסקה. אותם ועוד 110, או לא זוכרת כמה. עסקה. זה מה שהחזיר אותם. ולילד שלי, ב-27 באוקטובר יש בר-מצווה, והוא רוצה לחגוג עם אבא שלו. תודה.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו? אוקי. שתי דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:58 ונתחדשה בשעה 12:02.)

אני פותח את הישיבה. התחלנו את ההצבעה בנושאים של ההסתייגויות של הרשימה שלך, אז אנחנו נסיים אותה ואחר כך אנחנו נעבור ליש עתיד. אני מזכיר ליש עתיד שנתתי לכם 20 דקות.

לא, אני יש לי - - -

רגע. קיבלתם 20 דקות, זה בסדר, סביר. אני החלטתי לתת לכם עוד עשר דקות לנמק, אז אחרי ההצבעה הזאת אתם תמשיכו לנמק.

אנחנו מעריכים את טוב ליבך.

מאה אחוז, תודה רבה. מה רצית, טופורובסקי?

אני רציתי להגיד שעצם הדיון הזה הוא לא לעניין. לא רק בגלל הנושא הספציפי, אלא בכלל. הרי יש כאן ביקורת מאוד גדולה על זה שאנחנו בפגרה בתקופה הזאת.

אנחנו עובדים. מה אנחנו עושים? לא הבנתי את הביקורת שלך.

לא באמת עובדים.

אם תקשיב עד הסוף אולי תבין. אם לא תקשיב עד הסוף, בטוח שלא תבין.

אם כבר עובדים בפגרה, עדיף שנעבוד על מה שדחוף למדינת ישראל: המפונים, המלחמה. לא, זה בדיוק העניין. עכשיו, כשאנחנו בפגרה – לא, אנשים לא מבינים את זה, וחשוב שגם הייעוץ המשפטי ישמע את זה.

אוקי.

כשאנחנו בפגרה, לנו כאופוזיציה אין כלים להפיל את הממשלה, לעשות אי-אמון, לעשות הרבה דברים שאופוזיציה צריכה לעשות. לכם, כקואליציה יש כלים לעשות מה שאתם רוצים בפגרה. אם כבר עושים – לעשות דברים בהסכמה, שקשורים למלחמה. לא המהפכה המשפטית, לא הדאגה לטייקונים. לא צריך את הדאגה לערוץ 14 עכשיו.

הטייקון היחידי זה ערוץ 12 פה. והוט ויס. אלה הטייקונים.

תקשיב, זה בדיוק העניין. אתה רוצה ללכת לזה. לא צריך לדבר על עסקים כרגיל, כי העסקים לא כרגיל. שמעת קודם את משפחות החטופים – העסקים לא כרגיל.

שמענו אותך. שמענו אותך.

שיהיה על המפונים. על זה שנשקיע את הזמן בפגרה.

אני, אין לי בעיה. אני מוכן לעשות כל ישיבות, ואני רוצה שאתה תבוא כחבר ועדה. אל תדברו סתם.

אז תעשה, תעשה. לא תעשה על זה. אז אל תעשה על זה בפגרה.

בסדר.

זה ניצול לרעה. זה המשך של המהפכה המשפטית. זה בדיוק ההמשך של כל הדברים הרעים שאתם עושים, כאילו לא היה ה-7 באוקטובר. גם יצאתם לפגרה וגם ממשיכים עסקים כרגיל עם להרוס את המדינה. אז בוא נעשה, אם כבר עובדים בפגרה, בוא נעבוד על מי שצריך במדינה ולא למען כמה טייקונים – לא אכפת לי אם בעלים של ערוץ 12 או 14. לא צריך לעבוד למענם; צריך לעבוד למען אלה שאין להם בית.

סיימת?

זו השורה התחתונה.

סיימת? בסדר. נתתי לך, זו מעין הצעה לסדר. נתתי.

כן, הצעה לסדר. ומה? אבל יש עם זה איזושהי התייחסות או עסקים כרגיל?

תודה לך, לא, לא, אין שום התייחסות. ממשיכים הלאה.

ממשיכים, ערוץ 14, ממשיכים קומה כשרה.

כן, ממשיכים הלאה.

ממשיכים את זה, עושים דיון, עושים מליאת כנסת על כל החוקים האלה של הרבנים, במקום על מה שצריך באמת.

סיימת? עשינו הרבה דברים והעברנו הרבה דברים.

מה? מה העברנו למען המפונים?

העברנו.

אתמול ביטוח לאומי. אתמול הצעת חוק ביטוח לאומי.

כאן בוועדה? כאן?

לא, במליאה.

במליאה, סבבה.

אוקי. לא רק במליאה, גם בוועדה יכולנו.

הנה, מה עושים בוועדה? על זה הוועדה צריכה להתכנס אם כבר יש פגרה.

כן, מעכשיו עלי לבקש אישור ממך לפני שאנחנו מתכנסים, גם על סדר היום.

אל תבקש אישור, אתה עושה, רק שתבין, וכדאי שגם הציבור יבין, על מה ועדת כלכלה בוחרת להתכנס בפגרה עאלק. ועל זה שבפגרה, דואגים להוציא פגרה כדי שלא יהיה אפשר להפיל את הממשלה הגרועה בתולדות המדינה, אבל ממשיכים עם המהפכה המשפטית ועם כל ההרס הזה שאתם עושים.

דוד, נראה לי שהוא פשוט כועס שהפרעת לו באמצע הפגרה. הוא לא הבין שאנחנו עובדים בפגרה.

כן, הגברת תחרות בשוק השידורים – אתם עובדים. על הטיפול בחיזבאללה, בחמאס, אתם לא עובדים.

הגברת התחרות זה משהו חשוב.

על זה שאתם מגחכים כבר כשאנשים שהם משפחות חטופים מדברים – על זה, זה בסדר.

היום אנחנו בפגרה. מחר יש לנו – רגע.

אין בעיה. כן. תסתכלו מול הראי ותגידו אם זה מה שאתם צריכים להתעסק.

מחר יש לנו דיונים בפגרה.

תהיו שלמים עם המצפון שלכם ועם האלוהים שלכם.

בשבוע הבא יש דיונים בפגרה.

בועז, הכל לגיטימי שתגיד. דבר אחד אני מוחה – אף אחד לא מלגלג פה על משפחות חטופים. אל תדביק לנו את השטות הזאת. תתבייש.

תתבייש אתה.

תתבייש אתה.

תראה על מה אתה בא. תראה על מה אתה בא.

תתבייש אתה, על מה שאמרת.

מה, מה אתה עושה? מה?

אתה מבזה אותם.

מה זאת אומרת? אתה רוצה, בוא תעשה את ההקלטה כאן. תשמע איך שהם דיברו, את הגיחוכים שהיו ברקע. שמע.

איזה גיחוכים?

עשו פה הקלטה. תשמע את ההקלטה. תעשו את זה אתם.

תביא את ההקלטה, בוא נשמיע את ההקלטה.

אל תשקר. תביא את ההקלטה.

להתכנס בפגרה במקום להתכנס על מי שצריך לדאוג להם במדינה, על הגברת התחרות בשוק השידורים.

תביא את ההקלטה. אל תבלבל את המוח. תביא את ההקלטה.

זה מה שצריך, זה ממש דואג למלחמה.

בועז, זה לא מתאים לך.

חמש דקות הפסקה. תביא את ההקלטה. ואם אין ההקלטה תבוא, תתנצל.

תביא את ההקלטה, תביא אותה. הנה כאן.

חמש דקות הפסקה, אין שום בעיה. חמש דקות הפסקה. אם אין הקלטה כמו שאתה אומר, אתה מתנצל.

אין בעיה, תביא את ההקלטה. אבל תביא לי את ההקלטה. ואם יש אתה מתנצל?

הבנת אותי? תפסיק כבר עם השקרים האלה.

ואם יש אתה מתנצל?

חמש דקות. בואו נצא החוצה, ניתן לו לשמוע. תשמע את ההקלטה. תתבייש לך.

בוא. תראו, תראו על מה. תביא לי את ההקלטה, אין בעיה.

בוא, בוא. בואו נצא. כל הקואליציה לצאת. להשאיר אותו לבד, שישמע את ההקלטה. קשקשן.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:08 ונתחדשה בשעה 12:12.)

אז אני מבקש ממך להתנצל. אתה מנסה לקבע משהו שלא קיים.

אין בעיה. אני לא אתנצל.

תתנצל בבקשה. אנחנו דורשים את ההתנצלות שלך.

אתה יכול לדרוש עד מחר.

אוקי. דורשים את ההתנצלות שלך. ניסית לקבע דבר שהוא לא נכון בפרוטוקול. הבנת אותי?

ביטן, אתה – אוקי. אתה אומר משהו לא נכון.

שמעתי את זה.

אז אני גם אשמע, ואני אשמיע לך.

אני נתתי לך חמש דקות לשמוע.

כי לידי גיחכו.

תהיה גבר ותעשה מה שצריך.

כשישמיעו לי את זה, אני אהיה גבר, אני אגיד בדיוק, ואתה תתנצל, כי אני שמעתי את הגיחוכים.

די. תתנצל.

ואתה תראה את הגיחוכים כשיביאו לי את זה.

טוב, שמענו. לקחנו קטע, שמענו.

אבל אין בעיות, אני מחכה, אני גם אראה לך בדיוק. בסופו של דבר אנשים רואים במעשים, ולא בדיבורים.

טוב. אוקי, בואו נמשיך. אחרי - - -

גם אתה תשמע את הגיחוכים, וגם אני אספר לך על המעשים כשיגיע זמני לנמק את ההסתייגויות. על זה אנחנו צריכים לבוא להיות כאן. על זה.

יש לי עשר דקות, תעשה מה שאתה רוצה. תנמקו כמה – נימקתם כבר 25 דקות.

עשרים.

ועוד חמש נימקתם, אבל אני מוותר לכם על זה. עוד עשר דקות יש לכם לנמק.

מעכשיו?

לא. עכשיו אנחנו מצביעים, נגמור קודם כל עם מה שהתחלנו. כן. בבקשה, איפה ההסתייגויות?

הן בטאבלטים של חברי הכנסת.

כן, אנחנו חילקנו להם גם.

קבוצת חד"ש-תע"ל.

כן. זה בעמוד השלישי של קובץ ההסתייגויות. הסתייגויות לסעיף 1 – יש ארבע הסתייגויות של קבוצת חד"ש-תע"ל, ממוספרות.

על הראשון – 11 הזה.

יש טענת נושא חדש.

הוא הציג נושא חדש. אוקי. אז עכשיו על השני. אוקי. מי בעד ההסתייגות?

לא מקריאים אותה?

לא, לא חובה. כתוב, יש לכם את זה. מה אתה רוצה?

הסתייגות מספר 12 בקובץ.

מי נגד?

הצבעה
לא אושר

לא עבר. הלאה. סעיף 13. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
לא אושר

לא עבר. סעיף הבא. 14. מי בעד? מי נגד?


הצבעה
לא אושר

לא עבר. אז על סעיף 11 אנחנו לא נצביע. ביום חמישי תהיה ועדת הכנסת על נושא חדש לגבי העניין הזה. בסדר? למרות שאני, לדעתי, ואמרתי את זה ליועצת המשפטית, זה ממש מצחיק שאומרים "נושא חדש" על הסתייגות. מדוע? ההסתייגות צריכה להתקבל ואז היא הופכת להיות נושא חדש.

אבל היא יכולה - - -

רגע, רגע. היא יכולה, אז מה? היא לא התקבלה. אם יש הצבעה והיא לא התקבלה, אז אין נושא. ולכן, הפרשנות שלכם בעניין הזה היא פרשנות שלא יכולה להתקבל על הדעת. רק אם היא התקבלה – אז היא נכנסת לחוק, ואז היא נושא חדש, בפני עצמו. להגיד שעצם זה שיש הסתייגות זה נושא חדש, זה לא הגיוני בכלל, לא סביר, לא משפטית ולא לא-משפטית. אבל לא ניכנס לוויכוח הזה. זו הפרשנות שלכם.

יש בזה היגיון.

אנחנו נתווכח על זה בפעם אחרת. משרד המשפטים, אחרי סיום הנימוקים אני אתן לך להתייחס לעניין. יש עתיד – השלמה של עשר דקות.

רון, אני אתחיל ואתה תמשיך, ברשותך?

אין בעיה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

עכשיו 12 ו-16 דקות. עד 12:26. אתה יודע מה? 27, לא נתווכח על דקה.

אני רוצה להזכיר שהחוק הזה, שהוא חוק שנתפר למידותיו של ערוץ 14 - - -

גם ככה יש לנו ישיבה גם ביום חמישי. מה?

אני מזכיר את זה שהחוק הזה, שהחוק נתפר למידותיו של ערוץ 14, הרי במקור בהצעת החוק המקורית, היה אפילו זה שלא מתחשבים בחובות של ערוץ 14.

לא, מה פתאום.

או בחובות של כולם, אבל רק לערוץ 14 יש חוב.

מחקתי אבל את הסעיף הזה.

וכל החוק הזה היה על ערוץ 14, עד שהייעוץ המשפטי - - -

למה? אני מחקתי אותו לבד, את ערוץ 14, מהצעת החוק המקורית.

הנה, רק מראה שערוץ 14 היה.

אבל אני לא התייחסתי לזה. מחקתי את זה.

הצעת המחוק המקורית הייתה תפורה למידותיו של ערוץ 14. עכשיו מכניסים עוד ערוצים, כדי שזה ייראה כאילו זה איזשהו משהו שהוא לא פרסונלי או לא מידתי. אבל אני רוצה להגיד: אנחנו אתמול קברנו 12 ילדים, והיום ועדת הכלכלה מתכנסת על הפחתת עלויות לצרכן הישראלי באמצעות יישום חקיקה סביבתית בנושא אחריות יצרן מורחבת, אחר כך על הצעת צו התעבורה (עבירות קנס), עכשיו על הצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות (תיקון 7). ביום שלישי אנחנו מתכנסים על מכירת תרופות בסבסוד קופות חולים.

טוב, עצור, עצור.

אני עושה, למה? אני יכול לנמק על מה שאני רוצה.

עצור. עצור בבקשה. לנימוקי הסתייגויות צריך להתייחס להסתייגויות ולא לדברים אחרים. אני מאוד מצטער, סיימת את דבריך. תעבור אתה גם כן.

הסתייגויות אמורות - - -

תעבור. הוא לא יכול לדבר על נושאים אחרים.

אני לא מבין, מה קרה? האמת כואבת?

אתה לא יכול לדבר על נושאים אחרים.

על זה שזה מה שאנחנו מתעסקים?

אתה לא יכול לדבר על שום נושא שלא קשור.

על זה שהקואליציה הזאת דאגה - - -

לא הבנתי, אתה לא רוצה שנתעסק ביוקר המחיה? על מה אתה מדבר? באמת.

רון כץ, אתה רוצה לעבור?

אני רוצה מאוד שנתעסק ביוקר המחיה.

מתעסקים – אתה מבקר; לא מתעסקים – אתה מבקר. מה אתה רוצה?

אתה רוצה לעבור? תעבור בבקשה. רק על ההסתייגויות אתה יכול לנמק. לא על נושא אחר.

אני - - -

אתם הולכים איתי משפטית – גם אני הולך איתכם משפטית.

אני לא הולך משפטית, אני הולך עקרונית.

אין בעיה. בסדר. רון כץ, אתה רוצה לדבר או שאני מסיים את זה?

העיקרון אומר שיש כאן - - -

אתם צריכים להתייחס. אתה רוצה להתייחס להסתייגויות? בבקשה.

יש כאן קואליציה נוראית.

אתה מדבר על משהו אחר – אתה לא יכול.

יום וחצי אתה מדבר על ארבעה דיונים על יוקר המחיה ואתה עוד מתלונן.

שמוציאה כבר לפגרה שנייה.

תגיד תודה שאנחנו מנסים להתעסק ביוקר המחיה.

שנייה. תודה, תודה שאתם מתעסקים. עכשיו אחרי התודה.

בינתיים אתם לא מגיעים, בדיוני פגרה אתם לא מגיעים. יש לנו דיונים בפגרה.

אתה הולך למלחמה ביוקר המחיה.

אתם לא הגעתם לישיבות.

אחרי התודה, כשיש כאן כבר פגרה שנייה מאז שיש לנו 100 - - -

אתם לא מגיעים לישיבות בפגרה, אז מה?

296 ימים שאנשים חטופים.

אתם יושבים בצד ומתלוננים.

אנחנו לא בפגרה, אנחנו עובדים.

מאז ה-7 באוקטובר יש כבר פגרה – אני רואה עד כמה אתם עובדים. אפילו יום שני הבא מכנסים את המליאה, על ממש עזרה לאותם אנשים נזקקים. רק קוראים לזה חוק הרבנות. קוראים לזה חוק ערוץ 14.

כשעובדים זה לא בסדר, כשיש ועדות זה לא בסדר, פגרה זה לא בסדר.

מעולה, אני אומר – בואו נעבוד על מה שצריך.

מעניין, יש פה עכשיו ועדות מהבוקר. עובדים פה כל היום – זה לא בסדר שעובדים.

יוקר המחיה זה חשוב או לא חשוב?

יש מליאה שבוע הבא – זה לא בסדר שיש מליאה. יש פגרה – זה לא בסדר. אז מה כן בסדר?

אתם לא מגיעים לישיבות.

יוקר המחיה זה חשוב או לא חשוב?

תשמע את עצמך, בועז, באמת. תשמע את מה שאתה מדבר.

לישיבה בפגרה אתם לא הגעתם. אנחנו הגענו, אתם לא הגעתם. אז מה, מה הבעיה?

תמשיכו - - - כולכם מדברים - - -

אתה לא מתייחס לזה, אז מותר לנו לדבר, להפריע לך.

כל דבר זה לא בסדר.

יוקר המחיה זה חשוב?

כשתתייחס לדברים, אנחנו נתייחס לזה.

אני רואה שהצעקות שלכם רק מוכיחות עד כמה אני צודק.

טוב, אין בעיה. כי אתה לא מתייחס.

אתם ממשיכים לדאוג לקומבינות של עצמכם, לדאגה של הכיס שלכם ושל הוועדים והקרובים אליכם, שהביאו אתכם לכנסת. כל, או חלק גדול מהדיונים כאן זה דיונים של כל מיני עזרה, וכל היום הזה, הימים האלה של לפני ה-6 באוקטובר.

טוב, אתה - - -

או ממשיכים את המהפכה המשפטית, או ממשיכים לדאוג למקורבים.

אני קורא לך, רגע. אני קורא לך – רגע.

איפה הדאגה, איפה הדאגה באמת?

אני קורא לך קריאה ראשונה.

לאנשים הרציניים.

קריאה ראשונה. קריאה שנייה.

והדאגה לאלה שבאמת צריכים במדינת ישראל.

אני מוציא אותך, חבל.

על מה, על מה, דוד?

לא, לא, תקשיב. הוא מבזה את הוועדה. הוא צריך להתייחס לנימוקי ההתנגדות. הוא לא יכול להתייחס באופן כללי. זה לא מליאה עכשיו. אז אני מבקש ממך: תכבד את הוועדה ותכבד את התקנון. זה הכל.

הלוואי. הלוואי והכנסת הייתה מכבדת את עם ישראל.

הלאה. בסדר. תתייחס. אתה לא רוצה – נעביר לרון כץ שימשיך.

יש עתיד נגד טיפול ביוקר המחיה. זה מה שהבנתי עכשיו.

כן, ברור.

נגד.

הפופוליזם הזה עוזר, אה? לכל האנשים.

פופוליזם? מי מדבר על פופוליזם עכשיו?

לכל האנשים.

קראת רשימה של חמישה דיונים על יוקר המחיה, שעד מחר אנחנו עושים.

אתה בא לכאן – לא, עוד לא המשכתי, הוא הפסיק אותי.

בועז, במשפט אחד מחית את כל מה שהיושב ראש פה עובד במשך שלושת רבעי שנה. אמרת – כל הדיונים פה מה-6 באוקטובר דיוני, זה. יושב פה בן אדם יום ולילה ועובד. זה בושה, סליחה שאני אומר לך את זה.

הוא פשוט לא מגיע לדיונים. הוא נשאר בבית. בא לפה רק כדי להתלונן.

זה פשוט בושה להתלונן פה על יושב ראש הוועדה, שבאמת עושה ימים ולילות בשביל כלל מדינת ישראל. באמת זה בושה.

אני יודע שכואב.

זה בסדר, הוא יודע שיראו אותו בפייסבוק, אז הוא מבסוט עכשיו.

שכואב לכם על הזה, אני התחלתי לקרוא על מה אנחנו דנים.

נו, יאללה, צלמו את זה לפייסבוק. הרי זה כל הדיבורים.

אני התחלתי לקרוא.

זה בשביל הפייסבוק. לא בשביל העניין. הבנתם? זה מה שקורה עם חברי הכנסת פה.

כל פעם, כל פעם – בוא נדבר על העניין עצמו. בוא נדבר.

הנה, בבקשה. בבקשה.

בוא נדבר.

הנה, עכשיו יש לך כבר לפייסבוק. הכל בסדר.

אני אומר – בואו נדבר על העניין עצמו.

בסדר. קדימה כבר.

בואו נדבר על מה ועדת הכלכלה מתכנסת בפגרה, ובואו נחשוב על אולי עוד אפשרויות שאפשר להתכנס עליהן, שיכולות לעזור למעל 100 אלף פליטים - - -

אני לא רוצה. יש, תסתכל בסדר היום.

שלא נמצאים בארץ, לא נמצאים בבית שלהם. לאותם אנשים שהחזירו אותם לעוטף ועדיין אין להם ביטחון. בואו נדבר על כל זה. בואו נדבר, או שאפשר להמשיך להקריא.

אנחנו לא ועדת חוץ וביטחון.

על זה שביום חמישי בשמונה וחצי מתכנסים לנושא חדש על ערוץ 14, וביום חמישי בתשע מתכנסים להצביע על ערוץ 14.

כן.

ועכשיו אנחנו דנים על ערוץ 14. בואו נדבר על כל זה.

אני מבין למה בועז פחות מעודכן, הוא פשוט בחודש האחרון מספר 90 בין 120 חברי כנסת בנוכחות.

נו, ואיזה מספר אתה?

לכן אתה פחות מעודכן במה שקורה פה.

ואיזה מספר אתה? באיזה מספר? על מה אתה רוצה שאני אהיה נוכח?

הבנתי. אתה פחות מעודכן שאנחנו נלחמים ביוקר המחיה פה, ואזרחי מדינת ישראל - - -

על ה-20 דיונים על הקומה הכשרה?

אז אתם לא מצליחים. אז אתם לא מצליחים.

אם הייתי נמצא ב-20 דיונים על הקומה הכשרה, שדואגת לזה שיהיה טלפון כשר - - -

עשינו דיונים - - -

- - -

אנחנו עובדים קשה.

זה שלנו. זה שלנו.

אה, מה שטוב שלכם. בסדר.

זה באמת של אורנה.

תעשו ארבעים דיונים. תעשו ארבעים דיונים, בדאגה רק לכיס שלכם, ותגיעו לדיונים.

- - -

אני נמצא יותר ממך בכנסת. על כל הדיונים על הקומה הכשרה – ברור שזה היה חשוב. כי זה לדאוג שאנשים יישארו, כל הסיפור.

טוב, עוד פעם אתה מתייחס לא לסעיפים. טוב, מכיוון שאין לכם מה להגיד - - -

למה? הנה, שרון - - -

רון, קודם כל אני רוצה לומר שלפי הנימוקים, אז כנראה הנימוקים שלכם נימוקי סרק.

לא, לא, דוד, לא.

כי אחרת, מה? הוא לא התייחס בכלל לעניין.

הוא אומר לך דברים שבאים מהלב באמת.

מטעם מי אתם מצלמים? אני רוצה להבין.

זה לא שלנו, אם אתה שואל.

מטעם מי?

אה, עכשיו הם חייבים לכם.

שאלתי אתכם שאלה, תענו לי בבקשה.

הוא שאל אותך שאלה, תיתן תשובה. הוא שאל אותך.

מה זה?

אני יועצת.

את יועצת. אבל את מצלמת עוד ח"כים ולא קיבלת מהם אישור. כשאת מצלמת את זה - - -

מה? איזה ח"כים?

הכל פה משודר, דוד. לא צריך אישור.

באמת, ביטן?

לא יודע. הם לא יכולים לצלם.

הכל פה בווידאו.

אל תצלמו ח"כים בלי אישורם. זה הכל.

לא, עכשיו גם צריך אישור לצלם. אני אומר – בואו נעשה חוק. בואו נעשה 20 דיונים, שחבר הכנסת אילוז יהיה בהם ואני לא, על איזה ח"כים יכולים לצלם אותם ואיזה ח"כים לא יכולים, והאם צריך אישור.

לא, היא מצלמת במקרה גם חבר כנסת שנמצא לידך, והוא לא מעוניין. הוא לא מעוניין.

אני יודע שעל הדיונים ב"מה שטוב לאירופה טוב לישראל" אתה לא היית.

של אורנה ברביבאי.

אני הייתי. זה חשוב או לא חשוב, יוקר המחיה?

זה של אורנה, אילוז.

יוקר המחיה חשוב או לא חשוב?

אורנה, שרת הכלכלה עשתה את זה. אתה יודע מה ההבדל?

תודה רבה. אתה לא היית פה.

אתה יודע מה ההבדל?

לא היית פה בדיונים.

חבר הכנסת אילוז, אתה רוצה לדבר על תכל'ס?

לא היית פה. ואתה מתלונן.

אתה רוצה לדבר תכל'ס?

תישאר בבית. אתה מספר 90, תישאר.

כששרת הכלכלה הקודמת עשתה את זה, אתם עשיתם הכל כדי למנוע את זה.

תישאר, לא היית צריך להגיע לפה.

אתה לא, אולי תענה?

רון כץ.

אני לא הייתי. לא הייתי בכנסת.

כששרת הכלכלה הקודמת התחילה את מה שטוב לאירופה, אתם עשיתם הכל כדי למנוע את זה. עכשיו, בגלל שזה משהו טוב אנחנו מאשרים את זה, ולא תוקעים את זה גם אם זה טוב לישראל.

רבותיי, רבותיי.

אז אנחנו עושים מה שטוב לישראל, ואתם עושים מה שטוב לכם.

בסדר.

כשאנחנו היינו בקואליציה, הדבר הזה – נלחמתם נגדו. עכשיו פתאום לא היינו כאן כי באנו לאשר את זה.

מי זה אתם? לא הייתי פה.

מי זה אתם? איזו מפלגה אתה?

הוא סתם, הוא לא מתייחס בכלל לזה. נו, מה? יש לך עוד שלוש דקות.

רק, דוד.

שלוש דקות. קודם כל, אני רוצה לומר.

אה, אתה מתחיל.

שברגע שהם מצלמים, הם מצלמים גם את הסביבה של חבר הכנסת.

הם צריכים אישור.

וחבר הכנסת לידו לא נתן אישור להיות בפייסבוק שלו.

אבל הכל משודר פה.

נכון, צריך אישור, בטח. עזוב את החוק. בוא נעשה הצעת חוק.

אבל הוא, לוקחים עכשיו את זה, והוא - - -

היום, לפי החוק לא צריך אישור.

אבל ככה עושים את זה.

אבל אני אומר – בואו נעשה חוק, עם 40 דיונים בוועדת הכלכלה, שהוא ידרוש את אישורו מראש.

אני רק רוצה לדעת. בועז, אתה תערוך את הקטע שבו אמרתי שאתה מספר 90 בנוכחות ושאתה לא מגיע לוועדות? אתה תערוך או שאתה תשאיר את זה בפנים?

אתה תערוך את הקטע - - -

ערוץ הכנסת, תשימו את זה בבקשה באתר, בטוויטר. זה חשוב.

תקשיב, אם יהיה 20 דיונים על הקומה הכשרה, אני לא אבוא.

מספר 90, ולא הגעת לדיון אחד נראה לי.

אבל אתה לא מקשיב.

תגיד לי, שאלה, מקודם כשעשית עם היד ככה, למי התכוונת? כשעשית ככה עם היד.

אתה הקשבת מה אמרתי?

תדעו שממש מבאס לחזור ל-6 באוקטובר ברגע.

הנה הפופוליזם.

כל המקום הזה. כל המקום הזה.

- - -

כשאנחנו התחלנו "מה שטוב לאירופה טוב לישראל", האופוזיציה שאז הייתה מפלגת הליכוד באה וניסתה הכל כדי להרוס את זה.

כל אחד צריך לקחת אחריות על עצמו.

האמת – אתה צודק. - - -

עכשיו, כשאנחנו אופוזיציה אנחנו עושים מה שטוב למדינה, ובגלל שאנחנו בעד "מה שטוב לאירופה טוב לישראל" אנחנו תומכים בזה.

אבל תרגיע אותו גם כן.

אבל חבר הכנסת אילוז לא שומע. חבר הכנסת אילוז רק אוהב לדבר לעצמו. כמו כל המפלגה שלו.

טוב. רון. מכיוון שהוא לקח את כל הזמן ולא דיבר לעניין.

רון, תודה שהזכרת לי.

אני, בכל זאת, בגלל שזה אתה, אתן לך ארבע דקות לנמק. כן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני.

מה הוא אוהב אותך? מה מצאת בו?

תשאל אותו אחר כך. קודם כל, אני רק אבקש - - -

אתה רוצה להחליף אותי פה? לא הבנתי. אני רוצה לתת לו. נו, כן.

קודם כל, אני רוצה לבקש להשתתף בצערה של העדה הדרוזית כולה.

גם הוא מיש עתיד, צלמי גם אותו.

אתמול הייתי בצפון.

מה, את לא יכולה לעשות פה ג'סטה?

דוד, לא, זה דברים חשובים. ובאמת אי אפשר לתאר את עוצמת הכאב והטרגדיה הנוראית של מה שקורה שם. מספיק היה לראות את הילדים ואת החברים שלהם שישבו בצד של המגרש. זאת תמונה שלא תצא לי כנראה מהראש בחיים, של אלה שהיו שם וראו את הדברים, ובאמת אני מאוד מקווה שהתגובה תהיה משמעותית ונוקבת, כי ככל שחולף הזמן מבינים שמדינת ישראל סופגת וסופגת, וזה אסון, ואסור לנו לקבל את זה.

ועכשיו לעניין החוק. הנה, דוד, אני מתייחס לעניין החוק.

בבקשה, אני לא. תראה מה זה, אתם 12 דקות מדברים על משהו אחר.

אז הנה, אני כבר אומר לך.

זה רק אומר שאין לכם - - -

לא, הנה, אז אני אומר לך. החוק הזה - - -

כל ההסתייגויות, זה לא מעניין אותם.

דןד, הנה, אבל אני מדבר רק לעניין החוק, אז תקשיב. רק החוק.

כן, בבקשה.

בוא ננסה לעשות קשב. החוק הזה מחייב את כל הערוצים הזעירים להעלות לעידן פלוס, ופוטר רטרו את ערוץ 14 מה-7 באוקטובר. למה הוא פוטר אותו רטרו? כי שר התקשורת נתן הנחיה שלא בסמכות. זה נעצר בייעוץ המשפטי בצדק, ועכשיו מנסים למצוא פיתרון לשר התקשורת. זה הדבר היחיד שקורה פה בדבר הזה.

לא ראיתי שזה נעצר. לא ראיתי שזה נעצר.

זה נעצר. יש חוות דעת משפטית שזה נעצר. מעבר לזה, בסופו של דבר יגלגלו את זה על מישהו. כשמדברים פה על יוקר המחיה – זה יגולגל על הציבור שישלם את ההפרשים האלה. אני גם אחרי זה ארצה ברשותכם לשאול את משרד האוצר, שהיה בוועדת השרים, האם החוק הזה הוא חוק תקציבי או לא חוק תקציבי.

הוא אמר שזה תקציבי.

אבל בוועדת השרים איך הוא עבר? אתה יודע?

אני לא יודע.

הנה, בוא נשמע. אפשר לשמוע רק במילה?

לא, לא. זה לא דיון.

לא, אי אפשר? אז אחר כך?

לא, לא, זה לא דיון.

אין בעיה. אני אתן לך פרומו.

זה לא דיון.

אין בעיה. בוועדת השרים הוא עבר כחוק לא תקציבי. לפי התקנון, שאתם כל כך אוהבים להעיף פה באוויר, חוק שעבר בוועדת שרים כלא תקציבי והפך לתקציבי – צריך לחזור לוועדת שרים.

מי אמר?

זה התקנון.

איפה כתוב? תראה לי את הסעיף.

אין בעיה, אני אמצא לך אותו אחר כך. אבל אני אגיד לך רגע למה זה לעולם לא יחזור לוועדת שרים: כי בוועדת שרים אף אחד לא סופר את שר התקשורת. אבל פה בוועדה, בגלל שאתה נחמד מדי, ואת זה אני לא אומר בציניות, אתה באמת מנסה להתאמץ לעזור לו לצאת מהצרה שלו.

טוב.

אבל דוד, אני אומר לך – זו צרה שלו. לא צריכה להיות צרה של כל מדינת ישראל. על מה אנחנו מתעסקים? אנחנו באים לפה, בפגרה, בזמן שלאופוזיציה אין שום כלים – לא לשאילתות, לא להצעות לסדר; כלום – אין לנו שום כלים. אתם בעצם קיבלתם שלושה חודשים להעביר איזה חוק שאתם רוצים. אחרי זה גם תעבירו מליאה לא בהסכמה.

אז יש לי הפתעה בשבילך. בפגרה אנחנו גם נדון בהצעות חוק של האופוזיציה.

אז תודה רבה, זה כי אתה נחמד. השאר לא יעשו את זה.

לא קשור לנחמדות.

לא, אבל זה לא בסדר.

מה זה קשור לנחמדות?

כולל הצעת חוק שלך.

אבל זה לא בסדר.

כולל בהצעת חוק של בועז.

אין בעיה, אבל זה לא בסדר.

זה בסדר.

אבל זה לא בסדר להביא את זה עכשיו, כשערוץ 14 הוא הנהנה היחיד מהאירוע הזה. אין לנו שום דבר לעשות עם זה. אני יכול עוד פעם לדחות את הדיון, למשוך את הזמן, אז תעשה גם מחר, מוחרתיים וביום חמישי. בסוף אתה תעביר את זה.

או שאתה לא מכיר את החוק – אז אתה לא מכיר את החוק. כי אם אתה אומר שרק ערוץ 14 נהנה מהחוק - - -

דחפתם גם את 9 ואת 24, מכיר את החוק.

אתה לא מכיר, לא נכון. גם ערוץ 12, גם ערוץ 13 נהנה.

לא, דוד. דוד.

אתה לא מדייק במה שאתה אומר.

אי אפשר לבטל פרק שלם שישנה סדרי עולם בלי דיון.

כולם נהנים, גם יס וגם הוט.

אז שכולם יוכלו לגבות.

אני אסביר את זה אחר כך, כשתסיימו.

תסביר לי למה לא כולם יכולים לגבות.

כשתסיימו את הטיעונים שלכם, אני אסביר.

אין בעיה, אני רק רוצה לדעת דבר אחד: למה לא כולם יכולים לגבות את התשלום.

אחרי שמשרד המשפטים ידבר ואני אענה למשרד המשפטים - - -

אבל גם משרד האוצר, שנשמע את זה.

רגע, ברור. אני אתייחס גם לטיעונים שלך.

אוקי.

עוד משהו? זהו.

לא, רק אמרתי: היום אף אחד לא יכול לגבות.

אז סיימתם. סיימתם.

אם אתה מכניס אותם ונותן להם אפשרות לגבות, אתה גם חוסך להם את הקנס וגם נותן להם לגבות – אז שכולם יוכלו לגבות.

הקנס הוא נחסך.

ברור שהוא נחסך.

טוב. אין בעיה. אוקי, רבותיי, אתם מוכנים? קדימה. בואו נזרום עם קבוצת יש עתיד, לפני סעיף 1.

קודם כל, אני מדבר מה-7 באוקטובר.

צריך להצביע גם לחילופין לבד?

אפשר ביחד.

כי הם קיבלו הוראה.

ממי הם קיבלו הוראה? ממי הם קיבלו הוראה?

הסתייגות 1. רגע, רגע.

ממי הם קיבלו הוראה? ממי הם קיבלו הוראה?

- - -

אין בעיה, אז יש - - - במדינת ישראל.

סעיף 1. מי בעד ההסתייגות של יש עתיד, סעיף 1?

לפני סעיף 1.

לפני סעיף 1.

הסתייגות מספר 1 בקובץ.

מי נגד?

רגע, בעד, בעד. אנחנו קודם בעד.

אבל לא הצבעת.

הוא דיבר איתי, הוא שאל אותי – לא, אבל הייתה פה שאלה חשובה.

הצבעה חוזרת.

הוא שאל מי נתן לערוץ 14 את האישור.

רגע. הצבעה חוזרת.

אמרתי – שר התקשורת. אז הוא אמר לי – אז תתבעו אותו. אני אומר: נכון, שמישהו יתבע אותו.

הצבעה חוזרת. בסדר? מי בעד ההסתייגות בסעיף 1 של יש עתיד, כולל ה"לחילופין"? מי נגד?

הצבעה
לא אושר

לא עבר. איזה סעיף זה?

יש הסתייגות מספר 23. להבנתנו ניתן להצביע על 23 עד 28 כמקבץ.

אוקי. 23 עד 28 – מי בעד ההסתייגויות של יש עתיד? מי נגד?

הצבעה
לא אושר

תראה מה זה: מטייס קרב של פאנטום F16 אתה כבר בא להצביע ואתה לא יודע אפילו על מה מדובר. אתה מבין? תראה איך נפלו גיבורים. מה עכשיו? לחילופין – כל 29 עם ה"לחילופין": מי בעד? מי נגד?

הצבעה
לא אושר

לא עבר. הצבעת פעמיים.

לא, לא.

זה הצבעה כפולה. פעם בעד ופעם נגד, מה יהיה?

הוא רוצה לקזז.

סעיף 30 ו-31. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה
לא אושר

לא עבר. סעיף 32.

32 עם החלופי.

עם ה"לחילופין". מי בעד?

רגע, רגע, אני רוצה לראות מה זה.

מי רוצה לראות? מלול, אתה לא טייס קרב. טייסי קרב יכולים.

מאיפה אתה יודע שהוא לא היה טייס?

האמת שאם היו נותנים לי שלושה חודשים להעביר מה שאני רוצה בלי אופוזיציה, גם אני הייתי מחייך פה וצוחק.

רגע, לא הצבענו. מי נגד?

הצבעה
לא אושר

לא עבר.

רגע. מי נמנע?

אתה נמנע?

כן.

אתה הצבעת אבל, ראיתי.

לא. לא הצבעתי.

אוקי. מי נמנע? כל הכבוד.

אני משנה, גם אני נמנע.

אתה יודע למה לא משנים נמנע? כי היה רוב מוחלט, אז מה זה כבר משנה?

סעיף 33 עד 35.

זה המקבץ. כן.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
לא אושר

לא עבר. מי נמנע? לא עבר.

36 עד 38 – מקבץ אחד. מי בעד? נו, הצבעת.

עכשיו אני מצביע.

מה, אתה לא נמנע? אתה מבלבל אותי ככה. מי נגד?

הצבעה
לא אושר

לא עבר. מי נמנע?

אין נמנעים.

אין נמנעים. נו, אז מה אתה רוצה? למה שאני אשאל? ראיתי. לא, אני מסתכל מי מצביע, מי לא. אני מסתכל על האופוזיציה.

אולי הקואליציה רוצים להימנע מהבושה של ערוץ 14.

סעיף 39 כולל ה"לחילופין", כולל 40. מי בעד? מי נמנע?

אתה בלבלת את כולנו. גם אותנו. תגיד לנו לפני.

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
לא אושר

לא עבר. סעיף 41.

דרך אגב, בדקו פה ניגוד עניינים לפני ההצבעה?

מה?

יש בדיקה של ניגוד עניינים לפני ההצבעה?

מי למשל? מי בניגוד עניינים פה?

אני לא יודע, אני שואל. לאף אחד אין ניגוד עניינים? לפרוטוקול, סתם שתדעו. אני אף פעם לא שואל שאלות סתם.

לא.

לי אין. אני בחקלאות, לא בתקשורת ופסל לא פה.

לא קיבלנו שום מידע על ניגוד עניינים.

בסדר גמור.

אולי לכם, עם ערוץ 12 אין לך?

רון, פעם אחת לא הזמינו אותנו לערוץ 14. אין ניגוד עניינים.

אמרתי לך – תבדוק אותי. אותך לא הזמינו לערוץ 14? אני מקווה שהם שומעים ויטפלו בזה.

בוא נגיד – אני, שנה לא התראיינתי בערוץ 14. שנה.

למה?

וגם לא בערוץ 12. החלטתי לא להתראיין. ולא 13. אז מה אתם רוצים?

אז מי נשאר?

קול ברמה.

לא 12, לא 13, לא 14.

גם לא התראיינתי. מהמלחמה לא התראיינתי באף ערוץ.

למה?

כי פטפטת יתר לא נותן שום דבר. זה לא עוזר לשום דבר.

עד שמישהו אמר את האמת בממשלה?

אני אחזור עוד מעט, בגלל שאמרת את זה.

תודה. מה יש לך להגיד על מה שקורה?

41 עד 45. מי בעד? מי נגד? טופורובסקי.

אני הייתי בעד.

לא, בסדר, אבל רק אתה. יש שניים מיש עתיד?

אני ובועז.

אה, שניים. נכון. מי נגד? הצבענו? אתם מבלבלים אותי ככה.

הצבעה
לא אושר

לא עבר. מה עכשיו? 46 עד 56, כולל ה"לחילופין", כולל הכל. מי בעד? מי נמנע? מי נגד?

הצבעה
לא אושר

לא עבר. כן.

הפעם היינו ממושמעים.

ממושמעים, אני בודק ערנות פה. כן.

דוד, אתה יודע שאני יכול לשאול אותך שאלות, נעיף את הרייטינג של ערוץ הכנסת.

סעיף 3.

מה דעתך על הממשלה?

לסעיף 3. מי בעד?

רגע, רגע, שנייה. יש כאן הסתייגויות.

יהיה פה איזה פוש. הנה, נותן לערוץ הכנסת.

מה, מה עכשיו? איזה פוש?

אני אומר – אם אני אשאל אותך שאלות פה נריץ את ערוץ הכנסת. הם יתחילו להוציא פושים מהתשובות שלך. אני אשאל אותך מה דעתך על הממשלה.

איזה תשובות? כן.

אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 3 של קבוצת יש עתיד. אז יש כאן מקבץ מ-59 עד 63, כולל, וכולל החלופיות כמובן.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
לא אושר

לא עבר.

אוקי. הסתייגות 64 כולל החלופית.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
לא אושר

לא עבר.

אוקי. 65 עד 77.

אוקי. מי בעד? מי נגד? לא עבר.

לא שאלת נמנע.

אין, ראיתי שכולכם הרמתם ידיים.

לא, אני לא הרמתי.

מי נמנע?

הצבעה
לא אושר

לא עבר. כן.

אוקי, יש הסתייגויות עכשיו לפני סעיף 1 של העבודה ושל רע"ם.

זה מה שנשאר?

לא, יש עוד. אני אפנה את תשומת הלב. יש גם מחנה ממלכתי אחר כך.

אוקי. אז בוא נתחיל בעבודה.

כן. אני חוזר רגע לעמוד הראשון של ההסתייגויות – לפני סעיף 1 יש הסתייגות מספר 2 של קבוצת העבודה.

אוקי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
לא אושר

לא עבר.

על רע"ם?

כן, כן, בוא נצביע על רע"ם. נצביע על הכל כבר.

אוקי. הם לא נמצאים, הם לא פה.

מה זה משנה? בסדר. ניתן להם.

אם אתה מאשר, אז יש הסתייגות של קבוצת רע"ם – הסתייגות מספר 3.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
לא אושר

לא עבר.

אוקי. לסעיף 1 יש הסתייגויות 4, 5 ו-6, מקבוצת רע"ם.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
לא אושר

אוקי. יש הסתייגויות 7 עד 10 של קבוצת המחנה הממלכתי לסעיף 1.

מי בעד?

לא מנמקים אותן?

הם נימקו כבר. אל תשכח שזו ישיבה שנייה.

אני לא אתפלא אם תהיה שביעית גם, אם צריך.

יכול להיות שגם תהיה עשירית. אין בעיה.

בסדר? 7 עד 10.

כן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
לא אושר

ההסתייגויות הבאות הן של קבוצת העבודה: הסתייגויות 15 עד 22.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
לא אושר

לא עבר. אתם עושים לי הצגות? פעם הוא, פעם אתה?

בלי להסתכל אפילו.

טופורובסקי, אתה לא בעניינים.

נכון.

אתה גם צריך להיות בסבב.

הם לא משתפים אותי.

שים לב מה קורה. סעיף 3, קבוצת רע"ם.

לקבוצת רע"ם יש הסתייגות אחת – מספר 57 בקובץ.

מי בעד?

רגע. אפשר רגע רק לראות מה הם כתבו?

בוודאי. יש בקובץ.

אני אתן לך. תסתכל.

בסעיף 3, מספר 57.

אוקי.

תקריא לנו, רון.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
לא אושר

לא עבר. הלאה, הלאה.

אוקי. הסתייגות מספר 58 של קבוצת העבודה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
לא אושר

נמנע, נמנע.

מי נמנע? נו, בסדר, אבל אני רואה שיש רק שניים שלא הצביעו. מה זה משנה כבר?

זהו. אז למעשה הוועדה סיימה את ההצבעות על כל ההסתייגויות, למעט הסתייגות אחת של קבוצת חד"ש-תע"ל, שלגביה נטענה טענת נושא חדש.

טוב. תכף אני אדבר איתו, שיוריד את זה. אוקי. עכשיו משרד המשפטים.

תודה, אדוני. אני ממשרד המשפטים. ההצעה הזאת עברה כמה גלגולים, אז אני רוצה לומר מילות סיכום, אני מקווה, בשלב הזה.

כמו שציינתי בתום הדיון הקודם ובדיונים קודמים, אנחנו מתנגדים להצעה הזאת במתכונתה הנוכחית, ובפרט כך משההצעה - - -

זה יוראי ביקש.

יוראי ביקש, לא אני.

ביטן, היא אמרה שהם מתנגדים להצעה.

לא, על ההסתייגות שלו.

איך הוא יכול?

לא, הוא לא. יוראי יכול.

אני לא יכול. הוא יכול.

טוב. אוקי.

הם מתנגדים להצעה. אולי כדאי לדבר.

שמעתי, שמעתי. תמיד הם – כל מה שקשור לתקשורת, משרד המשפטים מתנגד. אבל בסדר, בוא נקשיב.

כל מה שקשור לקומבינות. או לדברים לא חוקיים.

לתקשורת, לא לקומבינות.

אנחנו מתנגדים להצעה במתכונת הנוכחית שלה, כפי שבסופו של דבר הגענו אליה בשלב זה. במיוחד כך כשהחקיקה הממשלתית, שהייתה מבוססת על תשתית מקצועית ועבודת מטה, ואמורה הייתה בעצם להיות הרגל המשלימה של הצעת החוק הפרטית שכאן, ולהביא לסגירת המערך ולהבטיח את החיסכון הכספי המשמעותי בתקציב התאגיד, לא נראית כרגע באופק.

אני אזכיר שהמדיניות הרשמית של משרד התקשורת, כפי שבאה לידי ביטוי בשני תזכירים מהעת האחרונה ממש, היא שצריך לסגור את המערך, שהוא מערך בזבזני ובלתי-יעיל, ולא מאפשר נשיאה של שידורים באיכות טובה, ולעבור לאפליקציה חסכונית בהרבה, יעילה בהרבה. לכן, דרך המלך הייתה ונותרה להתקדם באפיק הממשלתי, ולא להסתפק בהצעת חוק פרטית, חלקית, שלא מבוססת על עבודת מטה מקצועית ולא מביאה לשורה התחתונה של סגירת המערך ואותו חיסכון גדול שדובר בו לאורך דיוני הוועדה.

אני רוצה להזכיר שאנחנו נכנסנו לאירוע הזה מלכתחילה בעקבות אותה – כפי ששר התקשורת מכנה אותה, אותה הנחיה שנתן שר התקשורת לערוצים הזעיר והזעיר-ייעודיים ולתחנות הרדיו האזוריות, לעלות למערך בסמוך לאחר תחילת המלחמה. הנימוק שהוצג אז הוא שיש צורך ביטחוני שקשור למערך ההתרעה ויכולת העברת ההודעות בחירום לאזרחים שנסמכים על מערך עידן פלוס, או מתגוררים באזורים שבהם יש קליטה רק של עידן פלוס, להעביר אליהם התרעות חירום. כבר אז, לא הוצגה תשתית עובדתית מספקת בעניין הזה. הוצגה איזושהי התייחסות כללית של ראש רח"ל, אבל אף אחד מגורמי המקצוע שממונים על התרעה בחירום לא תמך בטענה הזאת.

אתם מקשיבים? אתם מכירים את הדברים?

אנחנו מקשיבים גם כשזה בניגוד למה שהיא אמרה בפרוטוקול שעברה.

כל מה שהיא אומרת, השר היה - - - וכולנו מתעסקים כאן במשהו שהוא בניגוד למשרד המשפטים.

ממש הפוך. אז אנחנו מקשיבים לה. גם בדיון הקודם.

שר התקשורת עשה פאדיחה ואתם, חיילים שלו, עומדים פה.

רון, אנחנו מקשיבים למה שהיא אמרה גם בדיון הקודם, וגם ההפך היום.

ההפך? מה ההפך? מה שמעת ההפך?

ההפך שהיא אמרה בטענה בדיון הקודם - - -

לא מכובד. תנו לה לסיים. די.

לא, אולי אני שמעתי משהו שלא הבנתי.

אז בוא ניתן לה לסיים ואז אני אגיד לך.

- - - בן אדם באמצע שהוא מדבר. זה לא יפה.

זה בטח מתחבר לדיון החשוב מחר על מניעת פרסום בערוץ 14. קריטי למדינת ישראל.

עד לרגע הזה – ואני מדגישה את זה, משום שבעצם אנחנו עסוקים בלטפל בחוב שנוצר בעקבות אותה הנחיה, כפי ששר התקשורת מגדיר אותה: עד לרגע זה אנחנו לא מכירים עמדה מקצועית שאומרת שהדבר הזה הוא חיוני לשיקולי חירום.

יש לי שאלה. בעיריות, כשמקבלים החלטה בלי סמכות יש חיוב אישי. בממשלה זה לא קיים? חברי כנסת שמצביעים בלי – אין דבר כזה?

לא קיים.

אני רוצה חוות דעת משפטית אחרי זה מאיתי.

לא, אין. אני אומר לך.

אין – צריך להיות.

אין, אבל אין.

צריך להיות. זה לא יכול להיות דבר כזה. החלטה בלי סמכות – כולם פה עובדים בשביל לסדר לו את זה.

על הסכם הגז עם חיזבאללה תהיה חבות אישית.

מה זה? כבר הוכיחו שזה שטויות.

קודם כל, על שרי ממשלה אין.

בוא, תדאג לממשלה שלך שלא מגיבה כבר יומיים על רצח של 12 ילדים.

הסכם גז עם חיזבאללה – תהיה חבות אישית.

12 ילדים נרצחו אתמול, אתם עדיין לא עשיתם כלום. אתם ישנים. מה אתה מדבר איתי בכלל?

בנושא של שרי ממשלה אין מחויבות אישית.

אני אשמח להשלים. אין לי עוד הרבה מה לומר, ואז אפשר יהיה לשאול אותי כל שאלה שהוועדה תרצה. אני לגמרי ערה לכך שזאת לא תפיסתו של יו"ר הוועדה, שרואה את החשיבות שבמערך עידן פלוס והפצתו החינמית והנרחבת בלי קשר לשיקולי חירום כאלה ואחרים. אני רק מציינת את זה, כי אנחנו מתגלגלים פה עם איזשהו מהלך שראשיתו בתוך הממשלה, וחשוב לי להסביר את הדברים.

אגב אותה – שוב, כפי שהשר מכנה אותה – הנחיה להעלות, השר באמת הצהיר שהוא יפעל למציאת פיתרון תקציבי עבור אותם ערוצים, שעל פי הדין שהיה קיים אז ועדיין קיים היום, מחויבים בתשלום שני מיליון שקלים עבור הפצה של כל ערוץ טלוויזיה, ו-60 אלף שקלים עבור כל ערוץ רדיו. השר אכן עשה מאמץ לקדם תסקיר ממשלתי שיסדיר את נושא דמי ההפצה בתקופת החירום, אבל התסקיר הזה לא התקדם, להבנתנו בין היתר משלא נמצא מקור תקציבי.

עכשיו, חברי הכנסת שאלו אותי את זה בדיון הקודם וזה שב ועולה עכשיו, אז אני אגיד את זה וגם אמרתי את זה בדיונים קודמים: על פי המצב החוקי ששרר בעת שעלו הערוצים למערך, ועל פי המצב החוקי עד לרגע זה, כל ערוץ שעולה חייב לשלם, ואין אף גורם שאוחז בסמכות בממשלה להתחייב לתת פטור – לא שר התקשורת או כל שר אחר. התשתית החוקית הקיימת לא מאפשרת את הדבר הזה, ואני לגמרי - - -

אבל זה נושא לדיון אחר לגמרי, זה נושא לדיון בממשלה. אנחנו פה בדיון בכנסת, בהצעת חוק פרטית שאני הגשתי.

אבל - - - שאומרת שזה לא חוקי.

חברי הכנסת.

זה נושא מאוד חשוב, אבל אפשר לדון בו במקום אחר.

מה זה? היא אומרת שאין תשתית חוקית לאשר את החוק.

הלאה, הלאה. יש תשתית.

לא, זה לא מה שאמרתי.

זה לא מה שהיא אמרה, ואל תכניס לה מילים לפה.

אנחנו התשתית. אתה מסובב את מה שהיא אומרת לכיוון שלך.

אוקי. אחרי זה אני אשאל שאלות.

זה לא מה שאמרתי, אני משיבה.

אין מה לשאול.

למה?

אנחנו בתהליך של הצבעה.

מה זה קשור?

היא רצתה להתייחס – נתתי לה כי זה משרד המשפטים.

מה זה? אנחנו רוצים לדעת מה העמדה המשפטית.

אין מה לשאול. אין מה לשאול.

מה, איך זה יכול להיות? אתה הורס את הבג"צ.

בסדר.

אתה לא נותן לה לענות לשאלות.

לכו לבג"צ, אין לי בעיה.

נו, ברור, מה?

לך, לך לבג"צ.

נו, ילכו. אני לא צריך ללכת.

אתה רק שוכח שהחוק הזה הוא רק לשמונה חודשים, כן?

איזה שמונה חודשים? נראה לך שמישהו ייתן לו להעביר את הממשלתית שלו? הוא מדבר עליה כבר שנתיים.

לך לבג"צ. לך.

זה לא אני.

הלאה, הלאה.

מה שקרה בינתיים, כמו שכולנו יודעים, זה שארבעת הערוצים, חוץ מהלא טי.וי שלהבנתי התקשה לממן גם את הסיב של החיבור לעידן, עלו למערך. שניים מהם ירדו בינתיים על פי בקשתם במהלך מאי ויוני. בשורה התחתונה, נוצר חוב לרשות השנייה, כי צריך לממן את ההפצה של הערוצים האלה בתקופה הזאת, וכך אנחנו מגיעים להצעת החוק שבעצם מחפשת אחר אותו מקור מימון לחוב הזה. כאן אני מגיעה ללב העניין מבחינתנו.

לא, לא, רגע. מאיפה הבאת את זה? זה לא נכון. לא נכון מה שאת אומרת. כי התאגיד מממן את זה בכל מקרה.

לא, המימון מגיע בכל מקרה. האוטובוס נוסע.

רגע, רגע. תסלח לי, משרד האוצר.

אז זו בדיוק הנקודה.

זה לא נכון, מה שאתם אומרים, כי התאגיד מממן את זה בכל מקרה. אם לא עולה, אף אחד לא עולה, הם צריכים לממן.

אדוני, זאת - - -

על מה אתם מדברים?

אותו סכום בדיוק נכנס.

זאת ממש, ממש - - -

המימון קיים בכל מקרה. זה לא מדויק, מה שאתם אומרים.

לא, אבל היא אומרת שזה לא, דוד, שהתאגיד משלם את זה.

שנייה. בואו נקשיב רגע.

שנייה. זאת ממש הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה, וזה מבחינתנו לב העניין ולב ההתנגדות.

כן. אז מה, עד עכשיו?

התנגדות קלה.

התייחסות כזאת, מינורית? מה?

אדוני, אני מבטיחה שאני לא אאריך עוד בדבריי.

נו.

אין מחלוקת – אנחנו לא מתווכחים, זה המצב החוקי ואלה העובדות – שכבר היום התאגיד מממן את הקיבולת הפנויה.

נכון. הם מממנים. אז מה את רוצה?

עוד אני רוצה - - -

מי מחפש פה תקציב לממן?

אבל למה אתם לא נותנים לה לדבר? כשאני הפרעתי לה הייתם כולכם.

אני יושב ראש הוועדה, לי מותר להפריע.

הבנתי. אוקי. מקבל את זה.

אדוני, ממש עוד כמה משפטים בנקודה הזאת. עוד אני אומר, שלפי מספרים שהוצגו כאן בדיון הקודם מאוד יכול להיות שבשלב הראשון ההצעה הזאת אפילו תחסוך מההוצאה של התאגיד.

בכל שלב היא תחסוך.

לדעתי היא תחסוך בוודאות.

רגע. אנחנו לא מתווכחים עם האמירה הזאת. הקושי מבחינתנו נעוץ בשימוש ובאופי השימוש שנעשה כאן בכספי התאגיד. בעוד שבמצב הקיים, תקציב התאגיד מממן את הקיבולת הפנויה – כלומר, הוא מממן צורך ציבורי בעצם הפעלת המערך, ומממן צורך של שידור ציבורי, ברגע שהערוצים עולים ואין קיבולת פנויה, התאגיד אמור לממן אך ורק את הפצתו שלו ואת הפצת הערוצים. מה שמוצע עכשיו זה לשנות את הדבר הזה, ולהסיט את תקציב התאגיד – לא לטובת צורך ציבורי, או לא רק לטובת צורך ציבורי של שידור ציבורי.

אז איזה צורך?

אלא לטובת מימון עקיף של פעילות מסחרית של גורמים עסקיים פרטיים.

אבל הם יכולים לעלות בכל מקרה. ואז הם צריכים לשלם, נכון?

נכון להיום, נכון.

נו, אז מה? אני לא מבין את הטענה.

ועכשיו מה שמוצע - - -

דרך אגב, רק שתדעי שערוץ 14 ירד מעידן פלוס. הוא כבר לא משדר שם.

אני יודעת.

אז זה בטח לא לטובת ערוץ 14.

מבחינתנו יש כאן פריצה של סכר מבחינת השימושים המותרים בתקציב התאגיד, ואנחנו רואים את הדברים בהקשר רחב. רק לפני שבועיים ניסתה הממשלה לקבוע שתקציב התאגיד יממן חוסר בתקציב הספריות הציבוריות. עכשיו מוצע לקבוע שהיא תממן את העלייה של הערוצים המסחריים לעידן – שוב, מבלי שהוכחה איזושהי זיקה למצב החירום או איזושהי הצדקה אחרת. לזה צריך להוסיף התבטאויות חוזרות ונשנות ביחס לפעילות התאגיד, ורצון של גורמים כאלה ואחרים לשנות את אופיו. כל הדבר הזה, במכלול – יש בו הרתעה כלפי התאגיד ואפקט מצנן כלפי התאגיד, והעברת מסר שאנחנו מתנגדים לו והוא לא בריא, שבכל עת אפשר לנגוס בתקציבו. בסך הכל הכולל שבו אנחנו משקיפים על הדבר הזה, יש - - -

אבל מה נוגסים? באיזה תקציב נוגסים?

בתקציב התאגיד.

באיזה תקציב? הרי משרד האוצר נגד - - -

הרי הוא משלם את זה גם כך. הכסף יוצא. אף אחד לא לוקח ממנו אקסטרה שקל.

למה לא יצאתם להגנת תקציב מכון התקנים, שלקחו לו 130 מיליון מכספו שלו? 100 מיליון.

אני לא מכירה את הנושא.

זה לא עניין אתכם? זה עלה פה.

אבל זה לא קשור לחוק.

ולא חששתם שזה ינגוס?

אבל זה לא קשור לחוק הזה. בחוק הזה יש בעיה.

לא, אין שום בעיה.

אבל מעניין אותי מה צריך להגיד בשביל שתעשו - - -

פה היא רק מעלה חששות וחשדות.

מה צריך לעשות בשביל שתעשו הפסקה ותגידו – רגע, בוא נבדוק?

שום דבר, שום דבר. כי הטענות האלה - - -

לא משנה מה יגידו, אני יודע.

משרד המשפטים, לצערי הרב – ואני מכבד מאוד את משרד המשפטים – תמיד כשמדובר בתקשורת, הם נגד. הם רוצים להשאיר מצב קיים כל הזמן ואסור לגעת. מעניין, כשמדובר למשל בפגיעה בפרסום, מכוונת, של ערוץ 14, שזה פוגע בזכות של הציבור - - -

מה זה פגיעה בפרסום?

מעניין ששם הם לא - - -

גוף עסקי החליט איפה הוא רוצה להשקיע.

מה אתה מדבר, רון? באמת.

בניגוד למינהל תקין.

מה, אתם מתבכיינים עכשיו? לא הבנתי.

זה נימוק שטחי.

גוף עסקי שמחליט איפה הוא רוצה להשקיע. גם אני מחליט איפה אני רוצה להשקיע. גם אתה.

זה לא אותו דבר.

מה פתאום?

יש 30 מיליון שקל, נכון? בתאגיד, בתקציב שלו, צבוע לעידן פלוס.

חצי שנה אני ממתין לחוות דעת של משרד המשפטים בנושא של הפרסום. שתבין את המעמד. ניסיון לסגור ערוץ, זה התוצאה.

מי רוצה לסגור ערוץ?

אבל לא משנה.

אבל יש לי שאלה, דוד. אם אתה גם ככה אומר שהוא מביא את זה עוד שמונה חודשים, אז למה החוק הזה, עם כל הבעיות שיש לו? מה הלחץ?

לשמונה חודשים.

מה הלחץ? באמת, אני שואל מה הלחץ. עכשיו שלושה חודשים פגרה.

מה הלחץ שלכם אבל, שהתעוררתם פתאום?

לא, אף אחד לא התעורר. אני שואל אותך באמת. הרי יש עכשיו שלושה חודשים לפגרה, הוצאתם אותנו.

קיבלתם הוראה מלפיד?

הוצאתם אותנו לשלושה חודשי פגרה, אז מה נשאר?

סיימת בבקשה?

עוד שני משפטים. אדוני, אנחנו לא מתנגדים; אנחנו מתנגדים לזה שתקציב התאגיד יוסט אגב ההצעה הזאת לטובת פעילות מסחרית של גורמים פרטיים. בהקשר הרחב, אנחנו חוששים מפגיעה ארוכת טווח.

באמת אבל, זה לא נכון. את מגזימה פה. זה לא נכון.

למה זה לא נכון, אדוני?

אין חלק מהתקציב של התאגיד שיוצא גם ככה - - -

אבל אתה לא יו"ר הוועדה, הוא אמר.

שגם ככה מוסט לעידן פלוס? זה חלק מהתקציב.

זה באמת לא נכון.

בנוגע לערוצים המסחריים קשת ורשת, אין.

זה חלק מהתקציב. 30 מיליון שקל.

זה ממש לא נכון.

למה, אדוני?

תראו. סיימת? אם תסיימי, אז אני – אני אסביר לך מה קורה פה. קודם כל, החלטת השר – לעידן פלוס, אני זוכר שחוקק עידן פלוס. אני חושב שאני אז הייתי חבר כנסת, אם אני לא טועה. חוקק לתכלית ראויה, במובן הזה שלתת לאנשים מעוטי יכולת, בעיקר מבוגרים וכולי, שאין להם את הפלטפורמות האחרות, לקבל מידע מהפלטפורמות המרכזיות, שזה ערוץ 12, 13 וכולי. זה קודם כל התכלית של זה. עם הזמן, בגלל כל מיני סיבות מסחריות, כמו למשל הרצון למכור את הפלטפורמה לאינטרנט וכולי, ערוצים ירדו מהערוץ הזה.

יש ערוצים שלא חייבים להיות במערך. יש ערוצים שחייבים לפי חוק להיות על גבי המערך ויש ערוצים שלא.

מה קורה פה? בתקופת המלחמה, השר קיבל החלטה. עכשיו, אתם יכולים להגיד – לא מוסמך, כן מוסמך – קיבל החלטה שעל מנת לתת מידע לציבור, כל הערוצים האלה, בגלל שמדובר במעוטי יכולת, יעלו – חובה עליהם לעלות. זה היה בהתחלה, בתחילת המלחמה, ואז כולם עלו. עכשיו, כולם נהנו מזה – לא רק ערוץ 14. גם ערוץ 12 ו-13, שמשלמים בשנה 3 מיליון שקל – הם הפסיקו לשלם, בגלל שזאת הייתה החלטת השר.

לפי החוק כיום התאגיד משלם בכל מקרה – אם עולים או לא עולים, הוא משלם.

יש לו גם תקציב צבוע.

רגע.

תקציב צבוע בתוך התאגיד לנושא הזה.

הוא משלם את עידן פלוס. זאת אומרת, במצב הזה שהוא משלם את עידן פלוס בכל מקרה - - -

אוצר, למה אתה מפריע?

כן, אתה גם יכול להתייחס. הרי אתם, מההתחלה – אני זוכר כשהופעת לי, היית במילואים אז. הופעת בזום. מה אמרת? "אנחנו בכלל לא רוצים את עידן פלוס". זאת העמדה שלך. זאת לא עמדה חברתית. לחברי הכנסת מותר לקבוע מדיניות חברתית.

אתה צודק לחלוטין.

יפה. אז אני, את העמדה שלך, שאתם לא רוצים בכלל עידן פלוס – הבנתי. גם עכשיו, דרך אגב, כל מה שמעניין אותך זה לא שלתאגיד נחסך כסף, אלא שלכם לא נחסך כסף. זה כל העניין – אתם מסתכלים רק על החור בגוש שלכם. אתם לא מסתכלים על הציבור הרחב, מה הוא צריך או מה הוא לא צריך. זה שהתאגיד חוסך כסף כתוצאה מהעניין – 5 מיליון, כי הוא מפסיד שלושה, של ערוצים 12 ו-13 – גם הוא חוסך. ומותר לו, גם זה כסף ציבורי, כי אנחנו מממנים את התאגיד. מי מממן את התאגיד? מי, הסבתא שלי מממנת את התאגיד? אנחנו מממנים, הציבור מממן את התאגיד. האוצר נותן להם את הכסף הזה מתקציב המדינה. מה קרה לכם? מה, אתם מסתכלים רק על מה אתם חוסכים?

הם גם ככה היו צריכים לשלם. עכשיו, נשאלת השאלה: אם אני מחייב אותו לעלות, האם אני מחייב אותו גם לשלם? כי אני לא יכול מצד אחד לחייב אותו לעלות, מצד שני להגיד לו – עכשיו תשלם. אבל אני לא רוצה להעלות, כי אם אני חייב לשלם, אז אני גם לא אעלה. הרי זה העניין. ולכן נוצרה פה בעיה, אוקי? נוצרה פה בעיה שצריך לפתור אותה. אי אפשר להשאיר אותה באוויר. אתם אומרים שהשר לא מוסמך או כן מוסמך. הרי מה התוצאה? במקסימום, מה שיקרה עם ההחלטה שלו, זה שכולם, שהכריחו אותם לעלות, יצטרכו לממן, לשלם. הרי למה ערוץ 14 פרש? כי הוא פחד שבסוף יחייבו אותו לשלם. הרי זה בדיוק העניין.

לכן, אני חושב שאתם טועים גם בעובדות, גם בנתונים וגם במגמה. אתם לא יכולים סתם לבוא ולטעון את הטענות האלה, כי בסופו של דבר הטענות הן לא נכונות. ואני לא ראיתי אתכם נלחמים עם ההחלטות של הרמטכ"לים לאורך השנים, שנתנו זכויות פנסיה לאנשי קבע מעל ומעבר למה שהם זכאים, בעשרות מיליארדי שקלים. ועכשיו מעבירים חוק רטרואקטיבית לאשר את הדבר הזה – ומדובר בעשרות מיליארדים; לא מדובר פה בשני מיליון שקל. לא ראיתי את משרד המשפטים עומד על הרגליים האחוריות על החלטה לא חוקית של הרמטכ"ל לאורך השנים. כל השנים, הוא נתן תוספת רמטכ"ל ללא אפשרות, ללא חוק. דרך אגב, בעיריות שנתנו את זה בא הממונה על השכר, ורטרואקטיבית רצה לחייב את כולם בהחזר כספים. אבל לא משנה, אני שם את זה – זה דבר אחר.

אני אומר לכם דבר פשוט: איפה הבעיה של החוק? הבעיה של החוק היא לא בזה שאנחנו מאשרים את החלטת השר ובעצם גורמים, כי בסופו של דבר, השר – גם אם הוא נתן בלי סמכות, עדיין העובדה שאנשים הסתמכו על זה, ועלו לעידן פלוס, ועכשיו אם אנחנו נגיד לו שהוא לא מוסמך, אז בעצם הם יהיו חייבים לשלם כשהם הסתמכו על החלטת השר. אז אותם אנחנו צריכים, בלי קשר לשר, לפטור מהעניין הזה. לכן אנחנו צריכים לעשות את זה ללא קשר.

אבל איפה הבעיה? הבעיה באמת בסעיף 13ב. בסעיף 13ב הזה נוצרה סיטואציה שאם אני מחייב מצד אחד לעלות לעידן פלוס, אז מצד שני אני מחייב אותו בעצם לא למכור את הפלטפורמה שלו, את התוכן שלו, לאף אחד.

להביא בחינם את התכנים.

להביא בחינם את העניין הזה. אני, לאור זה שהייתי ער לבעיה הזאת, אמרתי שאני שם את זה לדיון. אני לא החלטתי, רק שמתי את זה בזמנו לדיון, שנראה מה קורה. ואז, בשלב ראשון קפצו הוט ויס, ובאו וטענו – קודם שלחו לי את כלכליסט שיעשה כתבה. יש שיטה, שאת זה אתם לא מתייחסים, שמעניין שעיתונים כלכליים ועיתונאים כלכליים – הם עובדים אצל מפרסמים, ועובדים – כנראה, לא כולם – אצל כאלה שמפרסמים אצלם, ופתאום יש כתבה שתוקפת אותי על זה שאני נותן הטבה של מאות מיליונים לערוץ 12 ו-13. 14 לא נחשב, הוא קטנצ'יק עדיין. גם לפי החוק הוא קטן, מה אני יכול לעשות?

עכשיו, מה קורה? במצב הזה עמדתי בפני הברירה, כששמעתי את הטענות של הוט ויס, שהם אמרו – אנחנו נתמוטט, אתה מפריע למשא ומתן שאנחנו עושים עם הפלטפורמות וכולי. אמרתי – אם החוק הוא רק לשמונה חודשים – צמצמתי אותו קודם כל, בהוראת שעה, מסוף 2026 למרץ 2025, שזו תקופת הזמן שאפשר לסגור את המרבב. המרבב, אני מזכיר לכם, שיחסוך 5 מיליון שקל לתאגיד, אז אנחנו לא דופקים את התאגיד בכלל. לטעון את הטענה הזאת, זו טענה באמת מוגזמת והיא לא נשענת על שום עובדה. לבוא ולטעון שחיסכון לתאגיד זה לא חיסכון ציבורי – בסדר, יכול להיות. אולי זה לא חיסכון לאוצר, כי אתם מפסידים אגרות, אבל בסדר, התאגיד עדיין חוסך. אבל מה זה משנה מי חוסך?

ואז קיבלנו את הטענה הזאת, שמדובר בעניין למספר חודשים, אין טעם להתחיל לעשות שינויים מבניים כאלה גדולים ולגרום נזקים – אולי כן, אולי לא – לכל מיני גופים מסחריים. אמרנו – נמתין לחוק הממשלתי שיבוא, אם יבוא. בסדר? אני לא יודע. יכול להיות שהוא יבוא, יכול להיות שלא יבוא. בינתיים רק מדברים, והוא לא בא. אז, אמרנו שאנחנו נמשיך את מה שערוץ 12 ו-13, שהם חייבים להיות במערך הזה, של הוט ויס, עם ההסכמים הקיימים, בלי לשלם. ואז נכנסנו לעניין של הזעירים. מה הטענה? שהזעירים לא דומים לערוץ 14, מכיוון שערוץ 14 הוא ערוץ הרבה יותר גדול מזעירים. זה נכון, דרך אגב, אבל מה אני אעשה שהחוק – החוק לא מבחין.

החוק לא מבחין.

הוא אומר – עד 80 מיליון, הוא לא מבחין.

אז אתה יכול להבחין.

רגע.

לא, הוא מגדיר עד 80 מיליון. לא.

רגע, אני רוצה להסביר קודם כל. אתם יכולים להיות נגד, אין לי בעיה.

לא נגד, אני אומר – אתה יכול להבחין. מה שאתה אומר – אתה צודק.

אני עכשיו מסביר למשרד המשפטים, קודם כל את השיקול שלנו למה עשינו את מה שעשינו.

הוא לא ערוץ זעיר.

רגע. עכשיו, באנו ואמרנו - - -

החוק לא נכון.

שנייה. לשר יש סמכות באמת, אבל הוא לא משתמש בסמכות הזאת. אני אמרתי, כי אני מזכיר לכם שאני – הוט ויס, לא ניסיתי, למרות שאני חושב, דרך אגב, שצריך לתת לכוחות השוק לפעול.

נכון.

אבל אני לא רציתי לעשות שינויים רדיקליים לתקופה של מספר חודשים, כשאני יודע שיכולה להיות הצעת חוק ממשלתית שצריכה לפתור, עם האיזונים שלה, את כל העניין הזה.

לא תהיה, דוד. אנחנו יודעים שלא תהיה. לא תהיה פה, כי יהיו בחירות. לא תהיה.

עכשיו, אני מזכיר לכולם, ואני מזכיר למשרד המשפטים – אני מזכיר לך את זה, שב-2016, כשערוץ 12 היה קטנצ'יק, לא היה כמו היום – סוס יאור כזה, שבולע את כולם, אוקי?

הוא קיבל שש שנים.

קיבל חמש שנים ועוד שנה. בדיוק מה שאנחנו נותנים עכשיו. ב-2016, בדיוק מה שאנחנו נותנים. עכשיו, אני יודע שאת לא מסוגלת להתאפק, אבל עזבי. אני מדבר עכשיו אל עורכת הדין. עכשיו, מה קורה? במצב הזה, אני לא רואה בעיה לתת את זה גם לערוץ 14 וגם לזעירים. נתנו ל-12 ב-2016 – לא שמעתי אז התנגדות של משרד המשפטים לעניין הזה, ולא של רשות התחרות ולא של אף אחד, ואז נתנו.

זה רק ל-14.

ואני אומר לך – עשיתי בדיקה. רציתי גם בזה לבוא ולומר – אוקי, בואו נראה מה המצב של ההסכמים הקיימים. עשיתי בדיקה, ולערוץ 14 – ההסכמים שלו עם הפלטפורמות של פרטנר וסלקום, הם עד נובמבר 2024. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על התקופה שמדצמבר עד מרץ. ואני מזכיר: אלה ארבעה חודשים בסך הכל, זו ההטבה הזאת.

אז למה לעשות את זה?

רגע. לא, כי זה פייר. אתה לא מבין?

לא, זה לא פייר.

כן, כמו שנתנו לערוץ 12 ו-13 ב-2016, כך צריך לתת היום גם כן ללא שום בעיה.

דוד, אפשר לתת לך להכניס אותם, אבל למה לפטור להם את החוב של העבר? למה לתת להם?

לא פטרנו.

לא פתרנו. אין פה.

זה בדיוק העניין, רגע.

אבל אתה תפטור בחוק הזה.

בוא, אם אני פטרתי את החוב של העבר, אני אומר לך: מה שקרה פה, נכון הוא שהצעת החוק הפרטית התייחסה לעניין הזה, בסעיף מסוים – אני כבר לא זוכר איזה סעיף. בישיבה הראשונה, אחרי שעשיתי דיון ראשון – בדיון השני מחקתי את זה מהחוק. אמרתי – זה לא מקובל עלי. גם את הסיפור של הארכיון מחקתי, כי התחיל בלגאן עם זה ואמרתי שאני לא נכנס לזה. זו לא תכלית החוק, בשלב הזה. רוצה משרד התקשורת – באמת, היא צודקת: יביא הצעת חוק על כל העניין. אני לא יכול להיכנס לזה בהצעת חוק פרטית, עכשיו להתלבש על זה. אבל בגדול, מחקתי את זה, והרשות השנייה הגישה תביעה על 6 מיליון וחצי נגד ערוץ 14, וזה נמצא בהליך משפטי. זה לא קשור. לכן, לבוא ולהגיד לי שאני הטבתי במשהו לערוץ 14 – זה לא נכון. ההפך.

בחיוב, דוד.

רגע. ההפך. מי שקיבל הטבה - - -

אז אני אומר – בחיוב - - -

רגע, רגע. מי שקיבל הטבה בעידן פלוס כרגע – לעתיד הוא יקבל – זה דווקא ערוץ 12 ו-13.

למה?

הם מקבלים, הם לא צריכים לשלם יותר את ה-3 מיליון.

פטור מדמי הפצה.

כל שנה, לא רק עכשיו. דמי הפצה.

אז אני אומר – אל תפטור אף אחד.

ואני אומר לך שעשו עוול לערוץ 12 ו-13, שהם מימנו משהו ממשלתי. על מה? אם הממשלה רוצה לתת את עידן פלוס – שתממן את זה. מה זה הדבר הזה? וזה בדיוק הערבוב שאני אומר לה: כשרוצים מימון, אין בעיה לערבב את הרשתות המסחריות. אבל כשרוצים להקל – למה מקלים לרשתות המסחריות? זה לא עובד ככה. לא עובד בצורה כזאת. זה מה שאני לא מבין את משרד המשפטים פה. באמת, זה לא עובד בצורה כזאת. יש גבול לכל דבר.

בגלל העניין שאני ער לעובדה שאולי הממשלה לא תעשה את העבודה שלה, אני עשיתי את זה כהוראת שעה. לא כהוראה קבועה. במרץ 2025, אם לא יסגרו את המרבב ולא יעשו את הפעולות שהם צריכים לעשות – הכל פוקע. ההחלטה שלי היא החלטה זמנית. גם כדי לפתור את הבעיה שיש במלחמה, ואני לא מסתיר את זה, אבל לא יכול להיות שהרשתות יסתמכו על החלטת השר, ולא ראיתי מכתב שלכם או הודעה של משרד המשפטים שאומרת "אל תעלו כי זה לא חוקי". נתתם להם לעלות, הם הסתמכו על העניין הזה.

לא, זה לא מדויק.

ועכשיו אתם אומרים - - -

לא, היא אומרת שזה לא נכון.

לא יודע, אני לא ראיתי. אני אמרתי שאני לא ראיתי, לא אמרתי שהיה או לא היה. בסופו של דבר, זה המצב.

לגבי הנושא הזה, שחייבנו – שימו לב עד כמה היינו קשובים לטענות. לא רצינו לפגוע בתאגיד ולא שום דבר. מי שבא ואמר שהרשות השנייה תמשוך רגליים בעניין הזה ולא תסגור את המרבב, כי לה נוח לקבל את הכסף – רק בגלל הטענה של התאגיד, הכנסתי את הסעיף שאומר שאם הם לא יסגרו החובה תחול עליהם. כדי ליצור להם סנקציה.

החיוב הכספי.

החיוב הכספי. זאת אומרת, בגדול היינו קשובים לכל הטענות. גם ליס והוט, בגלל הטענות שלהם – התייחסנו לזה. הכל, בגלל שזה זמני. אז התייחסנו לכל, אז אני לא יודע מה אתם רוצים. רק בגלל שהשר קיבל איזושהי החלטה, שהיא לתכלית ראויה, הייתה לתכלית ראויה. גם אם הוא עשה טעות, הכוונה שלו הייתה טובה. ולכן, במצב הזה - - -

הייעוץ המשפטי הפנימי שלו, אם הבנתי נכון, אישר לו את זה.

לא, לא נכון.

לא?

ברור שלא, מה נראה לך?

אבל אתה אמרת בישיבה שכן.

אני אמרתי שלא.

אני זוכר מה אמרת. אני זוכר מה אמרת.

לא, אז אני אדייק.

אבל הנה, הוא יגיד שוב.

אני אמרתי – הוא לא נתן הנחיה לעלות.

לא, אני זוכר מה הוא אמר.

אני אמרתי – הוא לא נתן הנחיה לעלות. הייתי מאוד מדויק.

מה?

הוא לא נתן הנחיה לעלות. הוא אמר – אתם רשאים לעלות, אני קורא לרשות השנייה לעלות. אני אפעל כדי לפטור אתכם מתשלום. הרשות השנייה - - -

בסדר, אבל הם הסתמכו על זה שיהיה בסדר.

מה זה? דוד, מה זה הסתמכו? זה כמו שראש עיר יגיד – אני מסתמך על זה שאני אבנה פה שכונה.

לא, לא.

לא, לא היה איסור.

לא, תסתכל. יש שני צדדים למטבע. היא טוענת – מה פתאום אתה פוטר את הערוץ המסחרי.

לא.

ואני אומר לך, שא' – התאגיד היה צריך לממן את הכל, אם אתה לא עולה, כן עולה – הוא מממן את הכל, גם מי שלא עלה, ולכן אין פה פגיעה בתאגיד; ההפך. דבר שני – ברגע שהרשת המסחרית הסתמכה על החלטת השר ועלתה - - -

אבל זו לא החלטה.

כן, אבל זה מה שיצא.

רשת מסחרית צריכה לבדוק, יש לה עורכי דין.

זה מה שיצא.

אנשים רציניים שאמורים לבדוק את הפרטים.

לא היה איסור.

לא. יש את עיקרון ההסתמכות. יש את זה.

לא, עיקרון ההסתמכות הוא לא כזה.

טוב.

הוא כשיש עובדה מוגמרת. לא הדבר הזה.

בסדר.

אדוני, אתה מרשה לי להשיב לך בקצרה? ממש בקצרה.

כן. בטח שאני מרשה. מה זה? אני יכול לא להרשות לך?

פשוט לא נוח לי שאמרת שאני אומרת דברים לא מדויקים, אז אני אגיד שוב. קודם כל, אנחנו לא נגד עידן פלוס. אני אגיד אמירה שאולי חברי מהאוצר לא יאהב אותה, אבל אם מדינת ישראל חושבת שהיה הכרח להעלות את הערוצים האלו בעת מלחמה, מי שצריך לממן את הדבר הזה, זה אוצר המדינה.

מסכים איתך. ואם הוא עושה את זה דרך התאגיד, שמקבל 800 מיליון – גם בסדר.

אבל זו גם זכותו לעשות את זה דרך התאגיד.

אז לא. זאת בדיוק הנקודה.

אבל שם את חושבת שינגסו.

נכון, נכון.

ואת חושדת שזה יקרה בעתיד, ואז את בונה תיאוריה שלמה למה זו סכנה.

לא, אני לא בונה תיאוריה. לא. חבר הכנסת דנינו, ברשותך: אני לא בונה תיאוריה, אני מתארת עובדות. עכשיו מבקשים לקחת מתקציב התאגיד לטובת העניין הזה. לפני שבועיים ביקשו לקחת מתקציב התאגיד לטובת מימון ספריות ציבוריות, והיד עוד נטויה. בנוסף, אנחנו לא יכולים שלא לשמוע אין ספור התבטאויות נגד התאגיד, ונגד אופי פעילותו של התאגיד, והדבר הזה מייצר תמונה מדאיגה.

רגע, אבל זה אסור? מה?

לא, זה בוודאי מותר.

נו, בסדר.

רק צריך לזכור שתאגיד השידור נועד לפעול באופן עצמאי וללא מורא, ולשדר ביקורת גם על השלטון. אוסף המהלכים הזה מעורר חשד לפגיעה בעצמאות התאגיד, ואנחנו יושבים פה ומתריעים נגד הדבר הזה. אין לנו שום דבר נגד עידן פלוס. המדיניות הממשלתית המוצהרת, כפי שבאה לידי ביטוי בתסקירים של משרד התקשורת, היא שיהיה עידן פלוס, ויהיה עידן פלוס באפליקציה. אין לנו שום התנגדות לדבר העקרוני הזה. יש לנו התנגדות לאמירה שכשהממשלה לא מוצאת כסף, היא הולכת לקופת התאגיד. תקציב התאגיד הוא תקציב סגור, שאמור לשרת אך ורק את מטרות התאגיד.

ויש בתקציב הזה תקציב צבוע.

ואת המטרות של שידור ציבורי.

עדי, עדי, את יודעת את זה.

זה לא מדויק.

אני הסברתי את ההבדל.

יש תקציב צבוע לעידן פלוס.

זה לא מדויק. זה מתוקצב לכל שנה בהתאם למצב החוקי.

יושב פה התאגיד ואומר שזה לא המצב.

אין 30 מיליון?

יש 30 מיליון, בהתאם למצב החוקי.

נו?

ב-2023, כשהיו ערוצים אחרים - - -

עכשיו יהיו יותר מ-30 מיליון? תשלמו יותר מ-30 מיליון? אפילו בשקל יותר.

אם החקיקה תחייב אותנו. החקיקה לא מחייבת אותנו. הערוצים האלה עלו, והתאגיד לא שילם עליהם.

נכון.

הוא לא שילם עליהם, כי הוא לא היה צריך לשלם עליהם. אם הוא היה צריך לשלם עליהם, הייתי מחויבת לשלם עליהם.

הוא משלם. הוא לא ישלם? הוא משלם.

לא, חבר הכנסת קלנר, זאת טענה לא נכונה. לפי המצב החוקי - - -

כי מה? הוא משלם בכל מקרה.

לא, זה לא נכון.

זה לא נכון. התאגיד לא משלם על הערוצים האלה.

התאגיד משלם כל עוד יש קיבולת פנויה.

נכון. על הקיבולת הפנויה הוא משלם.

אבל לא הייתה קיבולת פנויה.

דקה, אילה, תני לי. קיבולת פנויה היא תוצאה - - -

יש החלטה במצב מסוים, בהוראת שעה, בתקופה מסוימת, לנצל את הקיבולת הפנויה הזאת.

ואנחנו שואלים – מה ההצדקה שתקציב התאגיד הסגור, שאמור לשרת רק למטרות של שידור ציבורי, יחליף את התשלום שאמורים היו לשלם גורמים מסחריים פרטיים. זאת השאלה. אם אוצר המדינה היה מממן את זה – אגב, ואני לחלוטין - - -

ההבחנות האלה שאת עושה בין אוצר המדינה לתאגיד. הרי אוצר המדינה יכול גם לקצב את התקציב של התאגיד.

לא, לא. לא. תקציב התאגיד איננו אוצר המדינה. זאת בדיוק הטענה שאני מנסה לטעון כאן. חבר הכנסת ביטן לא מקשיב אז הוא לא מסביר לי בצדק - - -

אבל הוא כסף ציבורי.

לא.

טענת את זה כבר כמה פעמים, מכירים את הטענה הזאת.

שהממשלה מסייעת גם ל-12 ו-13, והיא יכולה להמשיך ולסייע לכל יתר הערוצים. תקציב התאגיד הוא תקציב סגור. הוא לא הקופה הקטנה של תקציב המדינה, והוא לא מקור להוצאות שלא קשורות לשידור ציבורי.

בתחומים של תקשורת - - -

זה נכון, אבל זה לא מה שקורה היום. אנחנו לא פוגעים בתאגיד ולא בתקציב שלו.

אדוני, לפי המצב היום, מעת שעלו הערוצים, התאגיד צריך לשלם רק על עצמו. הוא לא צריך לשלם 30 מיליון.

אבל את לא יכולה להתעלם מזה שהיה כאן עיקרון הסתמכות. את לא יכולה לבוא אליהם עכשיו – תראי מה את עושה: את אומרת שבגלל שהם עלו והסתמכו על השר, ואת אומרת שהוא לא היה מוסמך – בסדר. ועכשיו – את אומרת: לא, תממן.

אנחנו מכריחים אותם לעלות, ואנחנו רוצים שתקציב ציבורי יממן אותם, והכסף הציבורי שאנחנו רוצים שיממן אותם זה הכסף של התאגיד. כי הוא גם בעצמו - - -

אז את פוגעת בערוצים האלה. את פוגעת. מה את רוצה עכשיו? אם ערוץ 9 עלה, כמה ערוץ 9 צריך לשלם?

אם הוא ישלים שנה, למיטב ידיעתי כ-2 מיליון שקלים, אבל אני לא אחראית על המספרים.

אז אם הוא ישלם 2 מיליון – יפשוט את הרגל.

אפשר לסגור אותו גם באותה הזדמנות. אבל זה לא משנה, כן?

מה? אפשר לסגור אותו, אין בעיה. זה מה שאת רוצה? זו התוצאה של מה שאת אומרת. זו בדיוק התוצאה. אז את לא מתחשבת בערוצים הקטנים האלה?

אנחנו הרי מכריחים אותם לעלות.

נו, מה? אני לא מבין את זה.

כפי שאמר חברי ממשרד התקשורת, אף אחד לא יכריח אותם לעלות. הציעו להם לעלות.

אבל הם עלו בגלל החלטת השר.

אוקי.

אז מה את רוצה? אני לא מבין. אה, והערוץ הערבי, גם 2 מיליון?

לא, הערוץ הערבי לא על המערך, הוא לא יכל להרשות לעצמו להתחבר.

מה? אה, הוא לא עלה.

הלא טי.וי עלה.

הערוץ הערבי היה חכם. כנראה קיבל ייעוץ מאחמד טיבי.

יכול להיות.

הרשות השנייה אומרת שהוא עלה.

עלה. אז הערוץ הערבי ישלם 2 מיליון?

אני מתנצלת, נמסר לי מידע אחר. אני מבינה - - -

נו, אז מה את רוצה? את רוצה שכל אחד ישלם 2 מיליון? נו, באמת.

או שאוצר המדינה יישא את הנטל הזה.

וערוץ 12 ו-13 – מיליון וחצי.

לא.

נו, מה? באמת.

אוצר המדינה יכול להשתתף גם כאן. חברי לא אוהב את זה, אבל זאת התוצאה הנכונה בעינינו.

בקיצור, החוק הזה הוא תקציבי, דבר אחד בטוח.

מה תקציבי? זה 5 מיליון.

הרבה יותר מ-5 מיליון.

כפי ששלחתי לוועדה, החוק הזה תקציבי.

אתה יודע למה זה תקציבי? כי מה שהתאגיד חוסך – מבחינתם זה לא חיסכון שלהם, ולכן זה נהיה תקציבי. הבנת את העניין? זו הגישה של האוצר.

זה כמו ביקורת מת"ש – גם אם יש לך עודף בקופה זה - - -

אין בעיה, שיהיה תקציבי. אז נביא 50 איש להצביע. אין בעיה.

בסדר, אין בעיה, אבל הפרוטוקול צריך לדעת את זה.

לא, אנחנו בכלל עוד לא בסוף, אם זה תקציבי או לא.

זה לא תקציבי, כי זה כסף שפה נחסך. פעם הבאה אפשר גם לקזז בתקציב, כי הכסף הזה יהיה בתאגיד.

לא יודע, אני אגיד לכם את האמת: אתם עושים פה מלחמה לא במקום. גם משרד המשפטים, גם האופוזיציה. על מה? גם אם אנחנו עזרנו – קודם כל, עזרנו לכולם.

דוד, אתה יודע, אני מאמץ את מה שהיא אמרה אחד לאחד.

בסדר, אז גם אם עזרנו – עזרנו קודם כל לכולם, והוכחתי את זה. וגם אם קיבלו עזרה מסוימת, יצא כתוצאה מזה, של ערוץ 14 – מדובר פה על עזרה של ארבעה חודשים. כיוון שעד נובמבר יש להם גם ככה הסכמים. אז זה בלי קשר.

לא, אבל אי אפשר - - -

זה לתקופה של שנה וחצי.

ולא פוגעים.

אי אפשר.

אז תשאיר את זה עד לתאריך של ההסכמים האלה. מה הבעיה?

אז מה הבעיה של השלושה-ארבעה חודשים האלה?

זו בעיה שלכם, לא שלי.

לא ראיתי אתכם ב-2016 – אתכם זה יש עתיד.

אני לא הייתי פה.

לא משנה. "אתכם" זה יש עתיד. לכן אמרתי.

יש לך אחריות לדורות העבר.

הייתי בתיכון, שלום. איזו אחריות?

- - - שש שנים, חמש שנים. לא משרד המשפטים קפץ, לא משרד האוצר קפץ. אף אחד לא קפץ. זה היה בסדר גמור.

מתי?

ב-2016. כשערוץ 12 קיבלו חמש שנים, לא ראיתי אתכם קופצים שם ואומרים שזה לא חוקי.

אדוני, אני לא התייחסתי בכלל לפרק ד'2.

אמנם אני לא יודעת האם היית עובדת משרד המשפטים אז, אבל כן.

לא, האמת שלא.

אבל יש לה אחריות דורית אחורה.

אני לא פותח דיון. מכיוון שזה משרד המשפטים, אני כמובן התייחסתי לזה.

תודה רבה לך.

זה משרד ממשלתי, אני חייב לתת לו.

היושב ראש, אני גם אשמח להתייחס בשתי מילים.

בבקשה. אתה שכנעת אותה על התקציבים, שזה לא נכון. היא ציטטה אותך.

אני לא אמרתי מילה בנושא התקציב.

לא, אבל את הבנת ממנו, ולא הבנת נכון.


מכיוון שאני סומך על זה שאת מבינה מה שאומרים לך, אז הוא נתן לך – לא לא-מדויקים, אלא סובב את הנתונים בכיוון מסוים.

אדוני, אני אגיד ביושר שאני לא כל כך מסתדרת עם אקסלים, אז אני באמת אשאיר את זה לנעם. פחות התחום שלי.

ברשותך אני לא אתעכב על השאלה האם הצעת החוק היא תקציבית או לא, העברתי את החישוב לוועדה.

לא, אבל כדאי שכן תגיד לפרוטוקול ולוועדה.

אז אמרתי לפרוטוקול: הצעת החוק היא תקציבית. בנוסף אני רוצה לציין, שכרגע הצעת החוק הנוכחית מעמידה את הרשות השנייה בסכנת פשיטת רגל.

אז תנו להם. תנו להם את הכסף אם תהיה בעיה.

מה זה "תנו להם את הכסף"?

בשביל מה אתם משרד האוצר? מה הבעיה? אני לא מבין.

אז אני אומר: ההצעה כרגע היא לא שלמה.

בסדר.

היא הצעת חוק שמנסה להטיל על תאגיד סטטוטורי - - -

אז תסגרו את המרבב. מה אתה רוצה? תסגרו.

בסדר, זה לא בשליטתי אם לסגור או לא.

אז בשליטת מי?

בשליטת הרשות השנייה.

יפה. אז לכן תהיה לה סנקציה. מה?

בסדר, אז זו סנקציה של פשיטת רגל.

לא, לא יודע.

בסדר, אז הצעת החוק הזו מעדיפה פשיטת רגל של תאגיד סטטוטורי מאשר תשלום של גופים פרטיים. זה כרגע - - -

באמת. ככה אתה רואה את זה?

כאילו הוא קבע כבר שזה הולך לפשיטת רגל.

זה בהנחה שהם לא יסגרו את המרבב.

רגע, למה אוצר המדינה לא מעביר את הסכום הנדרש לרשות השנייה?

אני אומר – ללא קשר ל- - -

לא, אני שואל.

אה, הוא הסכים. אתה יודע מה? הוא הסכים להעביר את כל ה-5 מיליון עכשיו, בתנאי שהתאגיד – הנה, את זה אני אומר למשרד המשפטים, הזכרת לי: שהתאגיד יסכים שהחיסכון, 5 מיליון, ילך רק לאוצר המדינה כל החיים. אתה מבין? זה בסדר גמור, לדפוק את הזה. אין שום בעיה. אתה מבין? פה אין שום בעיה חוקתית, אין שום בעיה. הכל בסדר.

לא נוגסים, לא חוששים.

זה, את יודעת את זה? את זה ידעת?

לא.

אז הנה, אני אומר לך. הוא אמר לי את זה.

אני מדבר בכובע תקציבי, וחברתי מדברת בכובע משפטי.

אני מסכים לשלם היום 5 מיליון, לסגור את המרבב, אבל כל החיסכון העתידי יבוא לאוצר. אז זה בסדר. אין בעיה.

שנייה, היושב ראש. אני מדבר בכובע תקציבי. מבחינה תקציבית, אני מסתכל לשנת התקציב האם אני מגדיל את ההוצאה או מקטין את ההוצאה.

גם אני יכול להכניס לאוצר.

מה? כן. לא, אני אומר את זה למשפטים, שתדע.

שנייה, אני אגיד יותר מזה.

אל תסמכי על אגף התקציבים עד הסוף.

הצעת החוק הזו, כפי שהיא הונחה פה בוועדה בראשיתה – לא הייתה לה עלות תקציבית. היא הייתה הצעה לא שלמה, היא בעצם אמרה שאנחנו נפטור אבל לא אמרה מי יממן.

נכון. אז מה העלות התקציבית עכשיו?

העלות התקציבית עכשיו תלויה בכל מיני הנחות - - -

נו, עלות התקציב 3 מיליון וחצי, זה הכל.

בהנחה הכי שמרנית היא מגיעה לכמעט 8 מיליון.

איך?

איך הגעת למספרים האלה?

החישובים אצלכם. אני יכול גם להציג אותם.

נו, איך? לא, תגיד אותם, אנחנו בוועדה. למה לא?

ותגיד אותם לא באקסל.

שכולנו נבין.

יש, ככה: אתה משלם מיליון שקל לסגירה, כתבנו את זה.

כן. מיליון ו-300.

אין ויכוח?

מיליון ו-300.

מיליון, למה מיליון ו-300?

שלוש וחצי חלקי שלוש.

אה, אוקי, סליחה. מיליון ו-200. אבל בוא נגיד לצורך העניין – את זה אתה משלם בטוח. זה מיליון ו-200. עכשיו, אם היא לא סוגרת את המרבב עד מרץ, אתה משלם עוד 3 מיליון וחצי.

יותר.

למה? אתה משלם שלוש וחצי.

לא. יש לנו פה בעצם שנה וחצי, גם של ערוצי הרדיו, גם של הערוצים הייעודיים, וגם של קשת ורשת. יש לנו מה-7 באוקטובר עד סוף מרץ 2025. שנה וחצי של תשלומים עבור גופים מסחריים. זה בהנחה שלא נסגר המרבב. בהנחה שכן נסגר המרבב, אז יש לי הפסד של אגרות התדרים. כלומר, כל החיסכון שאנחנו מדברים עליו על סגירת מרבב, זו פשוט העברת כסף מאוצר המדינה לתאגיד השידור.

עוד הפעם אתה עם העניין הזה של העברת כסף. בסדר. כמה אתה אומר? שמונה? עזוב, נביא 50 איש. אין בעיה. לא, חבל על הוויכוח. אנחנו נביא 50 איש להצביע. רוצים ככה? יהיה ככה. אני אומר לך את זה בצורה מפורשת: אתם רוצים ללכת איתנו ראש בראש בעניין? אז אין לי בעיה. מה שמחייב אותי להביא, זה 50 איש.

מינהל תקין. אין בעיה. בואו נכנס מליאה.

מה מינהל תקין? מותר לי להביא לפי התקנון 50 איש. נביא, אין בעיה.

תביא במיוחד. יותר חשוב מכל דבר, להביא במיוחד.

נביא, הכל בסדר. נביא.

יותר חשוב מהכל.

זה בהנחה הכי גרועה שלך, זה 8 מיליון.

לא, זו הכי שמרנית. לא הכי גרועה. זו הכי שמרנית. בהכי גרועה זה גם מגיע למעל 11 מיליון.

גם לחייב ברוב של 50 חברי כנסת לפרסם בערוץ 14 ב-X כסף.

הממשלה הייתה בעד, עכשיו משרד המשפטים אומר שלא.

שנייה, לא, אז רגע, זה לא נכון. הממשלה לא הייתה בעד. בוועדת שרים לחקיקה הייתה הצעת חוק בלי עלות תקציבית.

בסדר, אז שתהיה עלות תקציבית.

אני הייתי שמח שהממשלה תיתן את דעתה על העלות התקציבית, ותבחר מקור מאזן להוצאות האלה.

עזוב, שיהיה. לא רוצה להתווכח על זה בכלל. הם רוצים שיהיה, יהיה תקציבי.

אבל דוד, למה אתה לא מחזיר את זה לממשלה לראות אם הם מוכנים לזה? לשר האוצר?

לא מחזיר שום דבר. אני לא חייב להחזיר כלום לממשלה.

אתה לא חייב, אני שואל למה אתה לא נותן לו את האופציה.

אנחנו קובעים, לא הממשלה. אנחנו קובעים.

נביא 50 איש.

כל השיטה הזאת, שאתם פוגעים בסמכויות הכנסת.

לא, אני שואל למה לא לתת לו את האפשרות להגיד מה הוא רוצה.

עזוב, לא. לא רוצה.

מכרו לו שזה לא תקציבי, בסוף זה כן תקציבי.

טוב, בסדר. אוקי. לא, בתנאי שיהיו 50 הצבעות. אם יהיו 50 - - -

קיבלנו את ההערה. יבואו 50 מצביעים.

זה לא עניין שקיבלנו, זה החוק. אבל מה שקרה שם שוועדת שרים אמרו לו שזה לא תקציבי, נתן אישור ועכשיו זה כן תקציבי. עבדו עליו.

הנה, אז עכשיו הבנו, כאילו הסכמנו, ונביא 50.

זה כאילו עבדו עליו.

זה, בהכי גרוע זה 8 מיליון. בהכי גרוע.

לא, לא. בהכי שמרני זה 8 מיליון.

אתה יודע שהתקציבי זה 6 מיליון.

בהכי שמרני, הוא אומר.

היושב ראש, בהכי שמרני זה 8 מיליון, והכי גרוע יוצא 11 מיליון.

בסדר, אתה יודע מה? אני לא מתווכח איתך על זה. עזוב. עברתי את זה, לא מתווכח. תהיו בריאים. אין לי בעיה.

עכשיו, היועץ המשפטי שלנו יענה למשרד המשפטים. עד עכשיו אני רק הכנתי לו.

אני רוצה להגיד דברים כלליים, גם בהתייחס למה שנאמר כאן על ידי נציגת משרד המשפטים, ואני אדגיש שהעמדה שלי היא בתיאום עם היועצת המשפטית של הכנסת, שעדכנתי אותה כמובן. היא מעודכנת בכל הפרטים של ההצעה הזאת.

קודם כל, לעמדתנו ראוי היה כי כל הנושא הזה היה מוסדר בכלל בהצעת חוק ממשלתית, גם אם כמובן אין מניעה או מגבלה על נושאים שיכולים להיכלל בהצעת חוק פרטית, והכנסת כמובן סוברנית ליזום הצעת חוק בעניין הזה. ספציפית בנושא הזה אנחנו חושבים, וגם שר התקשורת הרי הצהיר שבכוונתו לקדם הסדר כולל, ואני מקווה שההסדר הזה אכן יובא בקרוב לאישור הכנסת.

הדבר השני – לגבי החלטת שר התקשורת מאוקטובר האחרון, בדבר העלאת ערוצים זעירים על גבי מערך עידן פלוס: אני לא מתכוון להתייחס לעניין הזה או להתערב בסוגיה הזו. לגבי ההליך הממשלתי, ככל שהיה כזה, אם חוקי או לא חוקי – זו הסמכות של הייעוץ המשפטי של הממשלה לחוות דעה ולהתייחס לכך.

לגבי נוסח הצעת החוק הפרטית, כפי שכרגע מונחת על שולחן הוועדה: כפי שחברי הכנסת יודעים, נוסח ההצעה עבר שינויים מאוד משמעותיים. יושב ראש הוועדה גם עמד על כך, בתיאום עם חברי הכנסת, בין היתר כדי להפוך את ההסדר הזה לשוויוני. לראיה, נושא תשלום דמי ההפצה, שכפי שאמר יושב ראש הוועדה, החלנו אותו באופן שוויוני – הפטור מדמי הפצה. נתנו לכך מענה בנוסח.

לעניין התחולה של פרק ד'2: בהצעת החוק, כפי שאושרה בקריאה הראשונה, נכלל תיקון לסעיף 6 לחוק הפצת שידורים, שקובע בעצם שגם הערוצים הזעירים והזעירים-ייעודיים יהיו חייבים לעלות על גבי מערך עידן פלוס, להבדיל מהמצב היום, שלפיו הם רשאים רק לבקש לעלות על גבי המערך. לפיכך, וכפועל יוצא מהתיקון הזה, נדרשנו להתייחס גם לתחולתו של פרק ד'2. אין ברירה אחרת, צריך היה להתייחס לכך באיזושהי דרך.

זה החוק אומר את זה.

בוודאי. בוודאי, מכיוון שפרק ד'2 קובע שערוצים שחייבים להיות על גבי מערך עידן פלוס, בעצם צריכים להעביר ללא תמורה, בתנאים מסוימים, את התכנים שלהם לספקי התוכן הרשומים. בעניין הזה, כידוע, נקבעה בזמנו ב-2016 הוראת מעבר ארוכה למדי, שגם הוארכה כאן בכנסת, בדיון די סוער בכנסת הקודמת. הוראת מעבר שהתייחסה לערוצים 12 ו-13, ולהסכמים הקיימים שלהם, כפי שאכן צריך להיות. גם כאן, ברגע שאנחנו משנים את המשטר הרגולטורי לגבי הערוצים הזעירים והזעירים-ייעודיים, להבנתנו יש מקום להתייחס לעניין הזה. אנחנו חושבים שבהקשר הזה, כמו שאמרתי, מכיוון שלא ניתן להתעלם מחוזים קיימים ככל שישנם, חשבנו שהפטור שניתן לתקופה הזו של הוראת השעה לערוצים הייעודיים מתחולת הוראות פרק ד'2 – הפטור הזה הוא מידתי וסביר.

אני אתן לכם לדבר. אבל לא מתחילים בוויכוחים. אנחנו בשלב של הצבעות.

אתה יכול גם להסכים איתי.

לא, אני אתן לך, בסדר.

אני רק אסיים, ממש בקצרה.

אין בעיה. אל תשכחי שקיבלת הנחה של 3 מיליון לשנה, קבוע. במכפלה של 100 שנה זה 300 מיליון.

רגע. אני רק רוצה להשלים. רגע, עוד נקודה.

לגבי המצב שישרור עם תום תקופת הוראת השעה: כמובן, איננו יודעים לחזות מה ילד יום. בכל מקרה, להבנתנו ברור שהעלויות שכרוכות ביישום ההסדר המוצע, לא יכולות להיות מושתות על תאגיד השידור הישראלי, ואנחנו מצפים שהממשלה תיישם את החוק ברוח הזו, כפי שאמר גם יושב ראש הוועדה.

נקודה אחרונה, לגבי מועד סיום הוראת השעה: כרגע נקבע ל-31 במרץ. אני חושב שצריך לשקול ולראות אם לא נכון להאריך את המועד הזה, ונשמע אולי את נציגי הרשות השנייה בעניין, כדי להימנע בעצם מחקיקת חוק שיש חשש סביר שהוא יופר. לא ניתן יהיה לעמוד בו.

אלו הדברים.

אני רוצה גם להתייחס, פשוט כגורם שמעורב בחוק.

טוב.

אני רק רוצה לחזור על הדברים, שיושב ראש הוועדה ישמע, פשוט לגבי המועד.

אני רק מבקשת, בתור הרשות השנייה.

אנחנו – לא, אין לי הסכם, אבל אני רוצה להוסיף. רק לגבי הרשות השנייה, מכיוון שהוא מתעקש שזה תקציבי, אז קדימה. בוא נלך עד הסוף. תוסיף – אוצר המדינה יעביר לרשות השנייה את הסכום.

כלומר, בסעיף 3 אנחנו אומרים שאם לא נמסרה הודעה על ידי שר התקשורת, כתבנו ש"יממן הגורם המפעיל את דמי ההפצה בשל הפצת שידוריהם של הגופים המנויים בסעיף 9(ח)(1)(א) ו-(ב)" – אז כאן בעצם: יממן הגורם המפעיל מכסף שיעביר לו אוצר המדינה?

כן.

עכשיו בוודאי שאין להם תמריץ לסגור את המרבב.

עכשיו בטוח יסגרו, כן.

עכשיו בטוח לא יסגרו.

אני אשמח להתייחס, לדבר.

לגבי התשלום – רגע. לגבי התשלום.

בסדר, אין צורך לדבר בשמנו. אנחנו כאן.

סליחה רגע. לגבי התשלום עצמו.

התשלום של כל אחד מהגורמים, זה בסעיף 3(ב), שצריכים להעביר.

אבל לא כתוב מועד.

נכון. לא כתבנו בעצם עד מתי כל אחד מהגורמים האלה צריכים להעביר לרשות השנייה את הסכום.

כן. 30 יום ממועד אישור החוק.

מיום פרסום החוק?

כן.

למה?

למה? הם צריכים להזמין, איך יזמינו? הם צריכים להזמין מחו"ל. מה זאת אומרת?

השאלה מה אומרים הרשות השנייה.

אנחנו משלמים מראש את התשלום?

אבל הם צריכים להזמין, איך יזמינו?

הם לא מזמינים. סליחה.

אז אולי הרשות השנייה תסביר מה היא צריכה?

איך יזמינו?

אנחנו רוצים גם להתייחס.

זה חייב להיות במנגנון של לראות חשבונית ולשלם. אם, במקרה הגרוע ביותר.

החזר?

מה החזר? אבל אין להם כסף. הם מסתמכים על הכסף שלכם.

אנחנו לא מממנים של הרשות השנייה.

חבר'ה, זה מיליון שקל. מה יש לכם? מיליון, 1.2. זה לא מי יודע מה.

יושב הראש, שש שנים התאגיד מתחנן לסגירת המרבב הראשון ולייעל את המהלך.

הנה, אבל עכשיו סוגרים, מה את רוצה?

כי אנחנו משלמים כסף על מרבית המקום הפנוי.

סוגרים, סוגרים.

אני אשמח להתייחס.

סליחה רגע, מישל, אני מסיימת. גם בטיוטת ההסכם שהייתה בעבר עם הרשות השנייה, לא שילמנו מראש את הכסף והוא פשוט ניתן. זה היה באיזשהו מנגנון של פיקוח.

אבל אתם שמים לב שאתם מתעסקים בקטנות במקרה הזה, כן?

מה הרשות השנייה? מה את צריכה?

כמה זמן את צריכה?

הרשות השנייה, אני רוצה להתייחס.

נו, כמה זמן את צריכה?

אז רגע. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן. בתכלית – כן, ברור מאוד, ונושא החירום – אני לא יודעת מאיפה פתאום נולד שאין משמעות לחירום ולמערך בזמן המלחמה. אני רוצה לעדכן לגבי הערוצים שעלו: כל הערוצים הזעירים עלו למערך, ב-נקרא לזה הנחיה או בקשה, בתקופת החירום, במלחמה. הם ירדו, כל אחד מסיבותיו הוא. הסיבות הן תקציביות, לכולם. מדובר בערוצים עם הכנסות קטנות ביותר, זעירות. לבוא ולהשית עליהם עלויות של 2 מיליון ו-800 אלף – זו סנקציה, זה בלתי אפשרי. זה משהו שלא אפשרי. הם עלו בהבטחה של השר. זה לא יקרה.

מדובר בסופו של יום כן בחיסכון של 8 מיליון בכל שנה מסגירת המרבב. אנחנו מאוד בעד סגירת המרבב, עדיין בעד. ולא נכון איילה, מה שאת אומרת – אנחנו בעד סגירת המרבב ותמיד היינו, ונשמח שזה יקרה סוף-סוף. עדיין מדובר בחיסכון. מדובר בחיסכון בכספי ציבור.

לנו יש את המוטיבציה לסגור. אנחנו נשמח לסגור את זה. אנחנו צריכים שיובטח לנו המימון שיגיע, וזה המועד שכרגע עלה. לא להיות תלויים בהודעה ברשומות – נשמח להודיע לוועדה, שהוועדה תסתפק בזה, או השר, ולא להיות תלויים ברישום ברשומות. ולא יודעת – אם תבוא מלחמה שתעצור את הכל אז גם זה. אלה הסעיפים שלנו.

ומה מבחינת התזרים שאת צריכה את הכסף?

אז אמרתי – אני צריכה לוודא. מדובר על חצי שנה לסגירת המרבב. אנחנו צריכים לא לרדוף בגבייה אחרי כולם. אני צריכה לדעת התחייבות.

אז זה מיידי? מיידי עם כניסת החוק? מה התאריך?

בסדר, כמה זמן הם צריכים לשלם לך את הכסף?

שתעמדי בזה.

אין חשבונית. כי תבינו: חשבונית, צריך לשלם אותה.

על חשבון אנחנו מוציאים כסף?

על סמך החוק. מה זה על סמך מה?

מראש? אני צריכה להלוות כסף לרשות השנייה?

מה? הם יגנבו לכם את הכסף? זו הרשות השנייה. הם הולכים לגנוב לכם את הכסף?

אם אין להם מסוגלות לשלם את הסכום הזה - - -

לא יודע. אני לא יודע.

סליחה, אני רוצה רגע.

בוא, אני מסיים. תרשום ככה. תרשום 60 יום.

אפשר לעשות את זה בשתי פעימות: 60 יום ואז את הפעימה השנייה אחרי שלושה חודשים.

במחצית?

במחצית, כן.

בסדר, אין לי בעיה. אם זה טוב לכם.

30 ו-90, משהו כזה, בסדר? כדי להסדיר את הסוגיה, שחס וחלילה לא - - -

אני עושה 60 יום. ממוצע – 60 יום.

ואם המרבב לא נסגר, הכסף חוזר אלינו?

חוזר, בוודאי. מה, אתם משלמים את זה למרבב. למה אתם משלמים את זה?

לא, בוא נניח שאנחנו משלמים והמרבב לא נסגר?

לא, הם יצהירו את זה לפרוטוקול. זה בסדר גמור.

רגע, אני אלך עם ההצהרה שלהם בפרוטוקול לבית משפט? זה מה שיקרה?

מה את רוצה? ערבות בנקאית?

תגידי לי, אם המרבב לא נסגר ואין חוק אתם צריכים לשלם את ה-3 מיליון, לא? אז תורידו לכם את המיליון - - -

אתה משרטט קטסטרופה אחרי קטסטרופה.

מה? אתם עושים כאילו כולם רמאים. הרשות רמאית, משרד התקשורת רמאי, משרד האוצר רמאי. בחייכם, יש גבול לכל דבר.

משרד התקשורת אמר שהוא יביא חוק אחרי חמש שנים, וזה לא קרה. זה לא כי הוא רמאי, זה כי הוא לא חזק.

עזבו, נו. חבר'ה, מספיק.

רגע, אבל אפשר – דוד.

רגע, 60 יום מפרסום החוק? וצמצם את התקופה – לא 31 במרץ, 31 בינואר.

תקופת הוראת השעה היא עד 31 בינואר?

בינואר. כן.

השאלה אם זה מועד ריאלי.

לא.

זה מה שיש. שיעבדו. מה, כולה להזמין ציוד.

לא, זה היה יותר. לא, סליחה רגע.

היושב ראש, אנחנו נבקש זמן להעביר עלות תקציבית מעודכנת לאור כל השינויים הנ"ל.

תעשה מה שאתה רוצה. מה זה משנה? כבר אמרת שזה תקציבי – נעביר תקציבי.

בסדר, אני אשמח לתת הערכת עלות תקציבית.

זה משנה אם זה 6 מיליון, שמונה, או תשעה?

בוודאי שזה משנה. זה תקציב המדינה.

בסדר.

בסוף צריך להביא לדבר הזה - - -

אני אומר לך – זה לא יהיה. כל מה שאתה אומר – לא יהיה.

בסדר. אני רק מבקש להבהיר לפרוטוקול, שככל שיהיו הוצאות מתקציב המדינה, על מנת שלא לחרוג מהמסגרת התקציבית, אנחנו נביא את זה מתקציב משרד התקשורת.

בסדר.

מה את אומרת?

רגע, שנייה. מועד סגירת המרבב – דיברנו על חצי שנה.

31 בינואר. זה מה שיש.

אי אפשר, אבל אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

31 בינואר. קדימה.

אז אנחנו מזמינים את הציוד, הוא מגיע מחו"ל. אי אפשר לקצר את המועד הזה.

אני קיצרתי את המועד. הנה, ראית את זה – בשנייה קיצרתי.

אז זה מצב בלתי אפשרי.

בסדר, אין בעיה.

זה ציוד שמגיע מחו"ל.

31 בינואר.

דוד, למה להתעקש על זה? כאילו, מה אתה מקבל?

31 בינואר. עזבו את זה.

אז לפחות שיהיה 31 בפברואר.

אני שמעתי להערות משרד המשפטים. קיצרתי את התקופה שיש איתה בעיה.

לא, אבל – לפחות שיהיה 31 בפברואר.

דוד, מה אנחנו מקבלים מההתעקשות הזאת?

זה פשוט גורם לזה שאנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

שום דבר. 31 בינואר. כל אחד – שיעשה את העבודה וזהו. בחייך. אמרו לי פה בהתחלה – צ'יק צ'ק. פתאום נהייתה בעיה? שר התקשורת עמד פה ואמר.

טוב, אבל היא המבצעת.

אנחנו אמרנו חצי שנה. - - -

31 בינואר.

31 בינואר. עזוב את זה.

אבל זאת בעיה שאנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

בסדר. תשלחו נציג לחו"ל שיעשה את ההזמנה מהר. מה?

זו לא הבעיה לשלוח, זה צריך להגיע.

תעבור.

זה ציוד שדורש ייצור, דורש התקנה.

תעבור.

דוד, אי אפשר שהדבר הזה יהיה בספק.

לפחות שיהיה 31 בפברואר.

אם אתה כבר יוצא לכזה ביצוע, בבקשה ממך – בקשה אישית – תסמנו את התאריך שהם חושבים שיעמדו בו. ואנחנו נוסיף סעיף - - -

31 בינואר. ככה. לא רוצה לשמוע את זה.

אנחנו עסק פרטי. אם הדבר הזה בכזה חוסר ודאות, בבקשה אל תקחו את הכסף קודם. חבר הכנסת דנינו.

יקוזז.

אוקי, אז נכתוב.

כן, ולהבטיח את הכספים.

אנחנו אומרים שה-31 בינואר הוא מועד שאנחנו לא - - -

למה? מה כולה את צריכה? מה את צריכה להזמין?

אנחנו צריכים להזמין ציוד. מכינים אותו במיוחד עבור הדרישות של הרשות, ואז הוא מגיע לכאן מחו"ל.

דוד, תן להם את הזמן.

31 בינואר.

אנחנו לא יכולים לקצר. לפחות עד פברואר.

לא, אני לא משנה. 31 בינואר. אתם רוצים – תהיו נגד, לא נעביר את החוק. זה הכל. 31 בינואר. בזה נגמר הסיפור.

אפשר להתייחס בקצרה?

עזבו אותי מזה כבר. די. מה הבעיה להזמין? תלכו, תשלחו מישהו שיזמין.

זה לא עניין רק של להזמין.

טוב.

אתה רוצה שזה יגיע, וצריך להטמיע אותו בכדי לסגור את המרבב.

31 בינואר. אין בעיה.

אם הסגירה תלויה רק בהזמנת הציוד – אז אין שום בעיה. אבל הציוד צריך להגיע, אנחנו צריכים להטמיע אותו בכדי לסגור את המרבב. לכן, זה זמן לא סביר.

אז דוד, אולי אפשר להגיד שהזמנת הציוד והגעתו תהיה עד ה-31 בינואר, וההתקנה עוד חודש-חודשיים?

אבל לזה יש עלויות כספיות. אתה לא מבין שכל חודש, אם נגמר המועד של החוק – כל חודש עולה כסף.

לא, זה ברור לי.

נראה לך שזה לא עולה כסף - - -

אבל אני רוצה להבטיח. לא, לא. אז אנחנו רוצים להבטיח את זה. אז תגיד שעד 31 בינואר הציוד צריך להיות פה, וההתקנה שלו תסתיים עד – תעשה את זה בשתי פעימות. ואז זה בסדר, דוד. אנחנו איתך. תעשו את זה בשתי פעימות: שהציוד יגיע עד 31 בינואר, כמו שאומר יושב ראש הוועדה, ואז הוא מבטיח - - -

לא, לא.

לא, אנחנו לא יכולים להיות מעורבים בתהליכים של הרשות השנייה.

אי אפשר. הם כל הזמן דורשים עוד זמן. זה לא יכול להיות דבר כזה.

אבל הנה.

בהתחלה אמרו – מיידית אפשר לסגור, ואז הם אמרו שצריכים חצי שנה. אחר כך הם צריכים שנה.

אבל זה משרד התקשורת אמר.

נו, מספיק כבר עם זה.

זה משרד התקשורת אמר. הרשות השנייה היא עקבית בבקשה של הזמן.

31 בינואר. בסדר? לא יעשו? לא יוכלו? שלא יסגרו כלום, ומצידי שהכל יבוטל. זה הכל. מספיק.

לא, אבל אז צריך לכתוב שכל אחד מהגורמים שהעביר את הסכום יקבל אותו בחזרה. אם לא נסגר המרבב עד אותו תאריך.

ברור. זה תוסיף.

ואם הם הביאו את הציוד, חלקו – אז? למה לייצר להם בעיה?

זהו, ואם נהיה בינואר במקום שכבר כמעט הכל מוכן ויגידו לך עוד חודש?

אז הכל יתבטל?

אבל תמיד אפשר להביא תיקון של החוק. שיבוא משרד התקשורת, יגיש הצעה, ואנחנו נאשר להם.

ועוד פעם נבזבז את הזמן של כולנו?

אני לא מתקן את החוק. אם תהיה בעיה ב-31 בינואר ויהיו צריכים עוד שבועיים – יביאו תיקון לחוק. זה הכל. אפשר לחשוב.

נו, ונשב פה ונחוקק - - -

כן. מיד. אני רוצה לראות שכולם ישבו פה ויראו שזה זז. זה לא זז לשום דבר. רק מדברים. כל הזמן מדברים, והשנה וחצי – שהנה, מגישים, עושים רפורמה. איפה הרפורמה? איפה היא? נו, באמת. פעם משרד המשפטים נגד, פעם זה נגד. במה שקשור לתקשורת – יש בעיה.

אז הנה, אז עכשיו יש חוק.

למה? גם רוצים – כן, רוצים לעזור לכולם, וכולם מתנגדים. איך יכול להיות דבר כזה? אתה פעם שמעת דבר כזה? שכל אחד מקבל פה סיוע, וכל אחד מתנגד.

אני לא יכול להסביר לך כל טירוף שיש בעולם.

אז זה נשמע לך הגיוני?

לא כל טירוף אני יודע להסביר.

נו, באמת. ואנחנו לא בסדר. איך אנחנו לא בסדר?

אבל דוד, עכשיו כשאתה עושה את החוק, ואנשים פה מחויבים להעביר כסף, והם יצטרכו עכשיו להזמין את הציוד – אז אני אומר שזה סביר. שהנה – סוף-סוף יש חוק.

בסדר, מה זה להזמין ציוד? ממי את מזמינה? מאיזו מדינה את מזמינה את הציוד?

אנחנו מזמינים – יש כל מיני חלפים, זה מגרמניה.

מה זה, את מזמינה את זה מקולומביה?

גרמניה וארצות הברית.

נו, גרמניה – גרמניה בצ'יק. צוללת הם מספקים תוך חצי שנה. אין בעיה. חשבתי את מזמינה מקולומביה.

רגע. ציינתי עוד סעיף – אני לא יודעת אם שמעתם.

דוד, אי אפשר עליך. תן להם את הזמן. מה הם מבקשים? עוד חודשיים.

אנחנו, אגב, לא מרוויחים.

אנחנו עושים שעה הפסקה.

יאללה, 31 בפברואר.

שעה הפסקה.

אבל שנייה. אנחנו לא מרוויחים כאן.

שעה הפסקה. יש סיבה.

31 בפברואר יהיה בסדר?

לא, לא.

יאללה, דוד, פשרה.

אפשר רגע משפט אחד?

אחרי ההפסקה.

משפט אחד לפני ההפסקה, בסדר? משפט אחד.

בואו נעשה 28 בפברואר.

1 במרץ.

דקה. אני מבקשת לעשות הבחנה בין 13ג – מה שדיברת עליו, הוראת השעה וכו', לבין הסיפור של סגירת המערך וכו'. בעניין סגירת המערך – שבסוף, זה מספרים. בסדר? מספרים ולוחות זמנים. דיברנו על זה שזה יהיה עד שלושה וחצי – לא בהכרח שלושה וחצי. אולי זה יהיה בנס פחות?

כן, אמרנו – עד.

לא, בנוסח כתוב שלושה וחצי. בסדר?

לא, לא, עד. זה נוסח חדש, זה פשוט היה בישיבה הקודמת.

זה דבר אחד. דבר שני: מה קורה אם זה מעל שלושה וחצי? זה אוצר המדינה מממן? רק שיהיה ברור.

כמה אתם יכולים לערבב את העניין יותר מדי?

תקשיב, אנחנו סוגרים - - -

מספיק. אמרו שזה עולה שלוש, הוספנו מע"מ. אני לא מתקן יותר. לא מתקן.

אוקי. דקה.

אם צריך לשלם עוד 100 אלף – תשלמו. אתם מגלגלים מיליארד שקל בשנה.

גם זה היה 5 מיליארד - - -

אז היא אומרת שבחוק - - -

אז כל העניין יוסיף 100 אלף שקל, אז מה?

דוד, אז מה היא אומרת?

לכם יש אינטרס – תבינו. מספיק כבר להתעסק עם הדברים האלה. יש לכם אינטרס לסגור את המרבב, אתם חוסכים 3 מיליון שקל בשנה. שניכם. מספיק.

אז זה עולה 3 וחצי - - -

אבל היא לא נגד, דוד.

אני לא נגד, אני בעד.

אז יעלה עוד 100 אלף שקל. נו, באמת.

שנייה. אז היא אומרת: תכניס את זה לחוק שאומר - - -

לא, אני לא מכניס שום דבר.

לא, היא לא אומרת יותר.

לא. לא מכניס את זה.

אבל רק להשלים משפט. תשמע. מה שאני אומר, שנגה רוצה לעגן בחוק זה את הדבר הבא: היה וחרגנו, אז כל אחד באופן יחסי לסכום שלו – ישלים.

לא. אני אומרת שזה 3 וחצי, נקודה. היו"ר אומר - - -

לא, אני לא כותב את זה בכוונה. שמענו – 3 מיליון וחצי זה מעל ומעבר.

נכון.

אז אני מקווה שלא תהיה בעיה עם זה. זה הכל.

אז זה מה שאמרנו: עד שלוש וחצי. לא, אמרנו עד שלוש וחצי. אם זה עולה לך שניים? למה אני צריכה לשלם את זה?

ואם זה עולה - - - את גם לא רוצה לשלם את זה.