פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת הכלכלה
29/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 453
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ג בתמוז התשפ"ד (29 ביולי 2024), שעה 9:05

הפחתת עלויות לצרכן הישראלי באמצעות יישום החקיקה הסביבתית בנושא אחריות יצרן מורחבת

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
עופר כסיף

ולדימיר בליאק
יוראי להב הרצנו

איריס סעדון - מנהלת תחום בכיר חוקיות היבוא ברשות המיסים, משרד האוצר

ליהי צלאל - רפרנטית מים והגנ"ס, אג"ת, משרד האוצר

יואל בן שושן - מנהל תעשיות, משרד הכלכלה

תמר מירסקי - משרד הכלכלה

חגית נובו - ראש אגף אחריות חוקי יצרן, המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי - סמנכ"ל בכיר לשלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

מירית קופרווסר - עמיתת מחקר, אגף אחריות חוקי יצרן, המשרד להגנת הסביבה

משה נוסבכר - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יפעת מאירוביץ יפת - יועצת סביבתית, חברת מועצה, עיריית ראשון לציון

מאיה קרבטרי - מנהלת סביבה קיימות ותכנון, פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

אנדריי סוסליקוב - ראש תחום הגנת הסביבה, התאחדות התעשיינים

רני איידלר - מנכ"ל, תאגיד מחזור תמיר

אלון טל - סמנכ"ל כספים, משנה מנכ"ל, תאגיד מחזור תמיר

חיים ישר - יועץ משפטי, תאגיד מחזור תמיר

יאנה מישייבה ציפורי - מ.א.י תאגיד למיחזור אלקטרוניקה

דני קוגן - בעלים, אקומיוניטי תאגיד מיחזור

רונן יואלי - מנכ"ל, אקומיוניטי תאגיד מיחזור

שרגא קורטוב - בעלים, תמ"צ, חברה למחזור צמיגים

חנה כהן - דודה של ענבר היימן שנרצחה וגופתה מוחזקת בעזה

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הפחתת עלויות לצרכן הישראלי באמצעות יישום החקיקה הסביבתית בנושא אחריות יצרן מורחבת

בוקר טוב לכולם, הנושא הפחתת עלויות לצרכן הישראלי באמצעות יישום החקיקה הסביבתית בנושא אחריות יצרן מורחבת. לפני שאנחנו נתחיל, יש פה משפחת חטופים, רוצה לומר מספר דברים? בבקשה. בוקר טוב.

בוקר טוב – לא כל כך טוב, אבל בוקר. אני אעשה את הדברים בקצרה, כי אתה, כבר נמאס לך לשמוע אותנו.

לא, לא נמאס, לא, דווקא לא.

שמי כהן חנה, אני הדודה של ענבר היימן. ענבר הייתה במסיבת הנובה, נחטפה כשהיא בחיים ונרצחה באותו היום, באותו היום, בשבת השחורה. נרצחה בצורה אכזרית ביותר, אני לא אכביר בתיאורים. לא היה לנו מידע ודאי שענבר נרצחה, חשבנו שהיא רק נפצעה. 70 יום חיינו ככה בחוסר ודאות, רצנו מבתי חולים לבתי חולים, מחבר כנסת אחד לשני, לא היה מקום שאחי ואשתו לא פקדו אותו. כעבור 70 יום נודע לנו שענבר בעצם נרצחה באותו יום, ב-7 אוקטובר, בשבת השחורה על ידי מחבלי הנאצים.

אני פה כמידי שבוע בכדי להדהד, אין ספק בכלל שהחטופים החיים חייבים לחזור הביתה. אני פה בשביל להגיד לכם שענבר היא לא גופה כפי שמכנים אותה, הרבה פעמים אני שומעת שמכנים אותה כגופה. התקשורת בכלל לא מדברת עליהם, הם פשוט הפכו לאוויר, מה שנקרא - יצאה נשמתם, בטל קורבנם.

אני פה בשביל להגיד שענבר בת 27 בלבד הייתה בהירצחה. לא זכתה לא לקבר, היא זרוקה בעזה, אנחנו אפילו לא יודעים איפה היא נמצאת. כמוה יש מספר לא מבוטל של חללים חטופים שזרוקים ומפוזרים בעזה. אני רוצה להגיד שככל שיחלוף הזמן, אנחנו מסכנים את החללים האלה, ולמה? כיוון שהם לא יוצרים מודיעין ויהיה קשה למצוא איפה הם נמצאים. לא רק שיהיה קשה, יהיה בלתי אפשרי למצוא אותם.

דבר שני, הם לא גופות. עבורנו הם חיים, הם נושמים, הם בועטים בנשמה שלנו. אין לנו חיים, אנחנו לא מצליחים להתאבל אפילו. אנחנו נמצאים במה שנקרא אבל מושהה, שבספרות הפסיכולוגית זה הדבר הכי קשה למשפחה לחיות איתו. ואני פה בשביל לבקש, ענבר ב-7 אוקטובר הופקרה על ידי מדינת ישראל, נרצחה, נחטפה, והיום מדינת ישראל דחפה את הנרצחים לשורה האחרונה של העסקה.

לנו נגמרו החיים, נגמרו. אנחנו החיים המתים, המהלכים. אני רוצה לבקש ממך, חבר הכנסת ביטן, שתבין שענבר כרגע היא הקטנה ביותר מבין הנרצחות שטמונה באדמת עזה, ענבר הייתה צריכה להשתחרר בעסקת הצעירות. אנחנו עברנו סיוט ברשימת שינדלר בפעימות האלה כשהיינו צריכים להיות ערים כל הלילה בשביל לראות מי יוצא. הסבל שעברנו הוא סבל לא יתואר, אף אחד מכם לא היה יכול להבין את זה בכלל. אני יכולה לומר שכשהייתה הפרשה של גולדין ושאול, זה אפילו לא עבר לי בראש, כי אמרתי, טוב, הם כבר נרצחו. אבל רק אנשים שנמצאים בסיטואציה הזו ועוברים את זה יודעים, יודעים כמה הנשמה מתה, מתה, נרצחת כל יום עם היקירים שלנו שנרצחו.

תצילו אותנו לא פחות ממה שאתם עובדים על להציל את החיים. תצילו את משפחות הנרצחים. ואני מבקשת, דבר אחרון אני אגיד, ענבר הייתה אמורה להשתחרר בעסקה של הנשים הצעירות. ענבר מבחינתנו בחיים, היא חיה, היא חיה. אני מדגישה שוב, עד שאנחנו לא נראה את הגופה של ענבר, ענבר עבורנו בחיים. אני מבקשת את ענבר בעסקה הראשונה, בעסקה שמשחררת את הצעירות ואת הנשים.

אני פה, אני לא אוותר, למרות שאני לפעמים נשברת, אני מודיעה שאני לא אוותר. ואם צריך, אני אחריף את הצעדים שלי. ענבר לא תהיה כמו שאול וגולדין בשום פנים ואופן, לא ענבר ולא שאר החללים. תשלבו אותם בעסקאות הראשונות, מה גם שאני יודעת שצה"ל יוצא מהגדה אחרי העסקה השנייה ומשאיר מאחור את החללים שלא מצאו. זה לא יקרה, זה לא יעבור אותי. תודה רבה לך, חבר הכנסת ביטן, מקווה שהדברים שלי נכנסו לך ללב, לא רק לאוזן, ואני מקווה שאתה תפעל להחזיר אותם. תודה רבה.

"פתאום אני רואה את אבא שלי, לא זיהיתי אותו בהתחלה, הוא ירד משהו כמו עשרה קילו, הוא היה ממש רזה ופשוט לא היה נראה כמו אבא שלי. ראיתי את אבא שלי, אבל הוא לא היה נראה כמוהו, הוא גם לא התנהג כמוהו. מה זאת אומרת לא התנהג כמוהו? כאילו, בחיים שלי לא ראיתי את אבא שלי בפחד כזה, בחיים שלי לא יצא לי לראות את אבא שלי מפחד, כאילו, בחיים הרגילים שלי, בחיים לא ראיתי אותו מפחד, ראיתי אותו בתור דמות שכאילו, שום דבר לא מפחיד אותו, שום דבר לא יעצור אותו.

"התחבקנו פעם אחרונה, והוא בכה לי בידיים. הוא אמר לי שהוא שמח שאני חוזרת לישראל, אבל שהוא מפחד שהוא ישאר שם לכל החיים והוא לא רוצה למות שם. והוא אמר לי בבקשה, כאילו, תלכי להפגנות, תלחמי. יצאתי משם בתחושה שנטשתי אותו, שהשארתי אותו שם, מאחור, ואני כל יום בתחושה שאני אחראית לזה, אם הוא יחזור או לא."

תודה. ברשותך, אנחנו נמשיך את הדיון.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, שאלת למה הנושא נידון פה אם זה נושא של ועדת הפנים. כך כתבה לי מזכירת הוועדה. לא ידעתי שאתה יושב ראש ועדת הפנים ומתלונן על זה.

לא התלוננתי, שאלתי.

שאלת, אז מכיוון שזה בזמנו היה בסמכות ועדת הכלכלה, העבירו את זה בהסכם הקואליציוני לוועדת הפנים מכיוון שכפי שהגדרתי, יש פה בדיקה אם זה מפחית עלויות לצרכן הישראלי, אז אני חושב שזה כן יכול להיות בדיון אצלנו. אנחנו כמובן לא נתעסק בחקיקה שקשורה לזה, אבל דיון אנחנו יכולים לעשות.

אני מברך על קיום הדיון, הסיבה היחידה ששאלתי היא כי מי שאחראי על יישום החקיקה הוא המשרד להגנת הסביבה, והוועדה שמפקחת על המשרד להגנת הסביבה היא ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נכון, אמת. אבל תסתכל על ההתחלה. הפחתת עלויות לצרכן הישראלי באמצעות.

אני לא צריך להסביר לך שכל הדבר שהמשרד להגנת הסביבה עוסק בו נוגע לכיס של הצרכן הישראלי. אין מספיק דיונים על נושא הפסולת באופן כללי ויש לזה השלכה של אלפי שקלים לכיס של כל אזרח, לא קשור לאכסניה, הכול עוסק בכסף, גם חקלאות.

טוב. זה נכון, חקלאות זה בתחום שלנו.

נכון.

ולמרות זאת ועדת הכספים עושה פה ושם ואני לא מתנגד.

אני מברך על כל דיון שמתבצע בנושא.

אני מברך על דיונים שנעשים - - -

באתי לפקח.

אתה מפקח מטעם איזו ועדה עכשיו?

מה שאתה רוצה.

מטעם יש עתיד.

טוב, מנכ״ל תאגיד המיחזור תמיר, כן, רצית להציג לנו משהו הבנתי?

כן.

בבקשה.

הסיבה הנוספת שזה מנוהל פה, מעבר לרצון של יו"ר הוועדה לעסוק בנושא של יוקר המחייה זה שמה שאני הולך להציע או לבקש זה בסמכות שר הכלכלה. מבחינתי, זו הסיבה הראשית.

אנחנו מברכים על הדיון. השאלה שלי הייתה טכנית במהותה.

תודה רבה. אני ברשותכם אציג. המטרה, קודם כול, כמו שהציג אותה חבר הכנסת ביטן, היא למנוע עליית מחירים משמעותית בשנת 2025 ותכף אני אסביר למה, מה הסיבות שיהיו עליות מחיר ומה אפשר לעשות בשביל לתקן את זה.

אני רק אגיד מילה לאנשים שפחות מכירים את חוק האריזות. ממש במילה, חוק האריזות חוקק אי שם ביולי 2011, גלעד ארדן

אנחנו חברה ללא מטרות רווח

מי הבעלים של החברה?

בעלי המניות הם 13-12 חברות גדולות, שכשחוקק החוק לקחו אחריות.

דרך אגב, החוק חוקק בוועדת הכלכלה בזמנו.

אבל אנחנו מלכ"ר, אלה בעלי מניות עם דירקטורים, אין להם זכויות או דיבידנדים וכולי.

(באמצעות מצגת)

מבחינת חובות יצרנים ויבואנים – ואחר כך אני אעבור לחובות שלנו – יש מספר חובות לכל יצרן ויבואן. אחת, הוא צריך להתקשר בהסכם עם גוף מוכר. שתיים, הוא צריך לממן את כל העלויות של הגוף המוכר, אתם תראו אחר כך, בסוף, כל ההכנסות שלנו יוצאות, רובן ברשויות המקומיות. הוא צריך לדווח באמצעות הגוף המוכר, זה עובר למשרד להגנת הסביבה, על משקל הפסולת שהוא מכניס לשוק לפי משקל, סוג חומר וגם ה-End of Life של האריזה, איפה היא סיימה את חייה, ככה נקבעים דמי הטיפול.

והוא צריך לעמוד באמצעותנו ביעדים שנקבעו בחוק. יש יעד של 60% מיחזור, יש יעד לכל חומר וכולי, וצריך לזכור שאי התקשרות עם גוף מוכר היא עבירה, בין היתר עבירה פלילית, יש גם עבירות שהוא לא עומד ביעדים לאורך השנים וכולי, אבל העבירה המרכזית היא פלילית, של אי עמידה בחוק.

החובה היא גם על יבואנים, נכון? שמביאים מוצרים מחו"ל.

על הנייר.

עיקר הדיון פה על יבואנים, תכף תראה, אבל כן. התשובה היא שכל מי שמכניס לשוק אריזה, Put on Market, או בסלנג, המזהם משלם. העיקרון זה אחריות יצרן מורחבת, אבל בסלנג זה המזהם משלם.

מה החובות שלנו? אז אחת, אנחנו אמורים לחתום על הסכם עם כל הרשויות המקומיות ולממן להן גם רכישה של הפח והצבה שלו. לא רק הכתום, גם קרטונית, גם סגול, ולממן את כל הפינוי של התכולה של הפחים האלה. אנחנו אחר כך לוקחים את הפחים וממיינים אותם, בעיקר את הפחים הכתומים כי הם פסולת מעורבת, אריזות. אנחנו ממיינים אותם וחובתנו לממן את כל התהליך הזה ולעשות אותו בצורה איכותית וטובה.

אנחנו אמורים לממן פעילויות שיווק והסברה, מי שמכיר את דדי החתול, זה חלק מפעילויות השיווק וההסברה שאנחנו עושים, אבל אנחנו עושים עוד עם הקהילה, עם הרשויות, הרבה מאוד דברים כדי לדחוף ציבור לא רק למודעות, גם למעורבות.

לאפשר לבתי העסק או לעולם המסחרי, מפעלים, מרכזים לוגיסטיים, סופרים וכולי לפנות את הפסולת שלהם ולהעביר אותם למיחזור, לנהל את כל הדיווחים של אותם יצרנים ויבואנים שקשורים איתנו ולהעביר למשרד להגנת הסביבה וכמובן, לעמוד ביעדים.

הם מדווחים לכם ואתם מעבירים למשרד?

נכון מאוד. אנחנו מקבלים דיווחים מיצרנים ויבואנים, מתווכים, או ממחזרים בעצמנו או באמצעות קבלנים בזבל מיחזור. ואז יש מה מיחזרנו לחלק למה דווח לנו לפי כל חומר וכולי, קובע אם עומדים ביעד, כמובן שהמשרד בודק.

נדבר על המימון, אמרתי קודם, כל הכסף שלנו שנכנס אמור לצאת. אם יש מינוס קטן, גובים יותר עוד שנתיים, אם יש פלוס, גובים פחות. שקף מאוד חשוב, 79% מהכסף של תמיר יוצא ברשויות מקומיות. רשויות מקומיות עושות נוהל תחרותי לבחור קבלן מפנה, נוהל תחרותי לרכוש פחים. מה שיוצא, אני מרוצה, אנחנו משלמים - - -

כמה זה בשקלים?

רוב הכסף, בערך 164, זה שקף הבא בדיוק, זו שאלה טובה. 164 זה השנה וזה ילך ויגדל. 8% לשיווק והסברה, ו-13%, כשאני אומר הנהלה וכלליות, חצי מזה זה שכר, השאר זה ייעוץ משפטי כבד, ייעוץ טכנולוגי וכולי. יש לנו מערכות מידע מאוד כבדות כי כמו שהסברתי קודם, אנחנו חברה שחיה על דיווח נכנס ודיווח יוצא.

מה קורה במעלה הדרך? המשרד להגנת הסביבה דורש מאיתנו כל חמש שנים שהוא נותן תנאי הכרה, דורש מאיתנו לפרוס עוד פחים, דורש מאיתנו לעשות עוד פעילויות, להגביר תדירויות פינוי ולעשות הרבה מאוד פעולות, גם לחזק את אמון הציבור, אבל גם בעיקר להגיע לכל בית ובית עם פח כתום ולכן לאורך השנים, אני שמתי רק את 2025, 2026, עד סוף תקופת ההכרה שלנו, הסכומים האלה אמורים לעלות כי אנחנו אמורים לפרוס ל-90% מתושבי המדינה.

המספרים האלו זה במה, במיליוני שקלים?

כן, סליחה. אנחנו אמורים לפרוס פח כתום ל-90% מתושבי המדינה, כתום ליד ירוק, זו ההוצאה הכי כבדה בתמיר. והשנה, המספר שאמרתי לך קודם, שנה הבאה הוא אמור לעלות בכמעט 30 מיליון וכן הלאה. אנחנו לא בסטגנציה, זאת אומרת, אולי ב-2027 צפונה אם לא יהיו משימות אחרות מהמשרד אנחנו נהיה בהוצאה יחסית יותר שטוחה כי לרוב המדינה יהיו פחים כתומים.

מה קורה עם דמי הטיפול? אמרתי קודם ואני אחזור על זה, דמי הטיפול שלנו בעצם שווים לתקציב שלנו. זאת אומרת, אנחנו כשאנחנו מתכננים את 2025, אנחנו אומרים, טוב, כמה יעלו לי פחים, כמה תעלה תדירות פינוי, כמה אני צריך לטפל בשיווק וכולי וכולי וכולי - אומר זה הכסף, מחלק אותו על החומרים השונים, על תזרימי הפעולה וזה מה שאני גובה. זאת אומרת, אני מתכנן Equal Money למשימות שלנו.

אם לא נעשה שום דבר דרמטי בגיוס יצרנים ויבואנים השנה, שוב, בעיקר יבואנים, שנה הבאה דמי הטיפול יעלו ב-40%-50%.

למה אתה צריך לגייס? אם זה החוק.

כי יש אלפי פורעי חוק שלא מתקשרים.

אז הבעיה היא האכיפה, לא החוק.

לא אמרתי שהבעיה בחוק.

לא, אני אומר את זה לפרוטוקול, הבעיה היא האכיפה.

הבעיה מתחילה בזה שאין משמעת.

רגע, אבל יש סנקציות בחוק, אני מניח, לא?

לא, אם הוא לא מתקשר, הוא חשוף לקנס, וגם חשוף אולי לתביעה על זה שהוא לא עמד ביעד.

מה הקנס?

אני לא מניח שרשויות המדינה עוזרות לך לעמוד ביעדים. נגיד המכס, כשמגיעים יבואנים מחו"ל ומייבאים מוצרים, הם בודקים.

למה אתה מחייך?

את כל ההרצאה אתה הורס לי, באמת.

אני מתנצל.

זאת המטרה, זה לא קורה.

למה?

וגם המשרד להגנת הסביבה שנמצא פה, האכיפה האחרונה שהייתה, מתכנן עכשיו, אבל היא הייתה בדצמבר 2021 אם אני לא טועה. זאת אומרת, אין רציפות של אכיפה ומצד שני אף אחד לא עוצר יבואן בשער הנמל ואומר לו: תגיד לי, אתה חתום עם תמיר, כן או לא?

לפי הערכות שלך, מה אחוז הגופים שפועלים? יבואנים נתחיל.

אני אדבר באחוזים ובמספרים. אני מעריך שיש 5,000 פורעי חוק שלא קשורים עם תמיר, ואני מעריך שהם מהווים לפחות 40% מהטונאז' שצריך להיות מדווח.

40%?

כן, משקלית. אבל מבחינת מספרים, אני מעריך את זה 5,000. מהערכות שלי, בערך רק 10%, אולי 15% הם יצרנים, תעשיינים. אנחנו יודעים שיש מאות בודדות, מצד שני, יש אלפים רבים של יבואנים שלא קשורים והכי קל לתפוס אותם. כי מה עושה יבואן? מביא מכולה. מה צריך להגיד לו בשער? תראה רגע בבקשה שאתה חתום עם תמיר, אם לא, אתה לא משחרר את המכולה. וזה לא קורה, אין. ולכן התכנסנו פה, כי תיקון צו המכס יכול לעשות שר הכלכלה.

עכשיו, אי הצטרפות של יצרנים ויבואנים, למרות שזה נראה לי די ברור לכולם, פעם אחת תגרום לעלייה משמעותית של דמי הטיפול. עכשיו, אני רגע לא נכנס בכובע החברות, יעתיקו לצרכן או לא, עלייה כזאת דרמטית, כנראה שכן, אבל לא באתי לדבר בשמן. וגם יש פגיעה חמורה בשוויון ובתחרות, יש על המדף מוצר של משה ממתקים ומוצר של חברה אחרת שקשורה, הוא יכול להוזיל בכמה אגורות ובזכות זה שהוא פורע חוק.

זה מה שנקרא Free Rider.

כן, לא רציתי להשתמש במושג כי אמרתי - - -

ה-Free Rider זה אומר שאתה בעצם מרוויח ממשהו שאתה עצמך לא משקיע בו.

זו ההגדרה המקצועית, גם באירופה. להערכתנו, כמו שאמרתי את המספר קודם, החוק הוא 12 שנה. 12 שנה יש פורעי חוק שבורחים, והדרך היחידה – בעיניי – לתפוס אותם היא בנמל. חלקם לא גדולים, מספיק להכניס טון בשנה בשביל להיות חייב בחוק להתקשר עם תמיר, אז לא כולם יש להם 100 טון, יכולים להיות גם 10 טון.

יכול להיות שאתה לא האיש, אתה לא הכתובת לשאלה הזאת, אבל כמה קנסות הוטלו על הגופים שלא התקשרו איתכם בחוזה?

מ-2012 עד היום, ויתקנו אותי מהמשרד, עשרות בודדות. עכשיו יצאו 21 התראות.

אבל גם תובעים אותם, לא? יש חבר'ה שלא חותמים איתכם על הסכמים, אני מכיר חבר'ה שתבעו אותם.

א', אתה צודק, יש בשוק תובעים ייצוגיים שלא קשורים לא אליי ולא למשרד והם זיהו שיש פה עבריינות או פריעת חוק והם מוציאים עליהם תביעה ייצוגית. אבל זה לא קשור.

התפקיד הוא של המדינה לוודא שהחוק מיושם.

אבל אם כבר מתחילים אם כבר מתחילים לטפל באכיפה, שווה לטפל גם ביצרנים, לא רק ביבואנים.

אבל בעולם שלי, תמיד פארטו. יש 85%-80% יבואנים, קל גם לתפוס בלי להשקיע מאמצים, לא צריך עכשיו משרדי עורכי דין ורואי חשבון.

נו, אני רואה שאתה פעיל, מה אתה רוצה? לשלוח אותך לוועדת הפנים?

אני תכף הולך לשם.

פשוט מנצלים את הפגרה כדי לנהל מספר דיונים.

שמעו, בגדול, אני חייב להיכנס רגע, אני אגיד לך.

תן לו לסיים, יש לו עוד דיון.

המטרה, קודם כול, אמרנו, להגדיל משמעותית את החברות שמקיימות את החוק ועל ידי זה לייצר הוגנות ושוויון ולמנוע העלאת מחירים שנה הבאה. האמצעי שאני מציע זה לתקף את צו המכס על ידי שר הכלכלה מתוקף סמכותו על פי סעיף 2.

יש פה נציג משרד הכלכלה? אוקיי, תכף נגיע אלייך.

התוצאה תהיה מניעת עלייה, צמצום הפגיעה בתחרות, ייעול של האכיפה, שזה מאוד חשוב.

פנית לשר הכלכלה בעניין?

נפגשתי לפני חודש בערך עם מנכ"ל משרד הכלכלה, השיב את פניי ריקם, והאמת שאנחנו מ2017-2018 מתנהלים - - -

רגע, כמה זמן אתה מנכ״ל?

אני חמש שנים. גם פניתי לגברת ברביבאי בכנסת הקודמת, וגם לא צלחתי. אני כל הזמן מנסה כי אני חושב שזה מאוד חשוב.

מה, מה התשובה שקיבלת? למה הם לא מתקנים את הצו?

יש כאן נציג, בוא נשמע ממנו.

תכף, אני רוצה לשמוע קודם כול ממנו.

אני אנסה להיות עדין, שזה לא פופולרי, שהם כאילו עכשיו פוגעים באלה שהם צריכים לתת להם שירות. אבל אני לא רוצה, סליחה, לפגוע באף אחד, זו הפרשנות.

הבנתי.

אתם מונופול בארץ, נכון?

סיימת?

את שלי, כן. אנחנו גוף מוכר יחידי.

היחידי בארץ וחייבים להתקשר איתכם.

נכון.

זו כבר בעיה.

בעיה אולי שקשורה למשהו אחר, לא - - -

גם לא שמענו אותך וגם לא אמרת את השם, אבל תעצרי רגע. מכיוון ששרגא הוא מראשון לציון ואני מכיר אותו טוב, ביקש זכות דיבור, אז אנחנו ניתן לו ראשון ואחר כך נעבור למשרד הכלכלה.

שלום לכולם, שרגא קורטוב, אחד הבעלים של חברת תמ"צ, חברה למיחזור צמיגים. מה שאמר פה רני זה בדיוק אותה בעיה שלנו בצמיגים כמו שלו יש באריזות. גם אצלנו היבואנים והיצרנים מחויבים למחזר 85% מהצמיגים שמוציאים לכביש, לשוק. וגם אצלנו, בבדיקות שעשינו, אנחנו עובדים על הנושא הזה כבר הרבה שנים, אנחנו קיימים משנת 2011, כשנכנס החוק הזה, אנחנו ממחזרים כ-60% מהצמיגים במדינת ישראל וגם לנו יש את אותה בעיה, שיש כ-40% יבואנים שלא משלמים, לא בתוך הלופ הזה של מיחזור הצמיגים. היצרים צריכים לשלם.

קיימים בארץ שני מפעלים, אנחנו אחד ואחד בצפון. אמל אסעד שהיה אתמול בטלוויזיה מנהל אותו, הדרוזי. והדבר הזה מייקר מאוד מאוד מאוד לצרכן הסופי את המחיר לצמיג, כי הסכום הוא די משמעותי שהם משלמים לנו, הם משלמים לנו מחיר לטון עבור האיסוף והגריסה ומקבלים מאיתנו אישור שהם מיחזרו את הצמיגים, עמדו בחוק. וברגע שיש כ-40% שלא משלמים, הם צריכים לשאת בכל ההוצאות של הכול ואלה שלא משלמים יכולים למכור את הצמיג הרבה יותר זול והפנצ'ריה לא יכולה להיפטר ממנו אז היא צריכה לזרוק אותו לכל מקום כי אני לא לוקח אותו, כי הצמיג הזה הוא לא ברשימה שלנו.

וגם אנחנו מבקשים פשוט שבכניסה למדינת ישראל כל יבואן יראה אישור שהוא קשור עם אחד המפעלים שממחזר את הצמיגים והבעיה נפתרת. הבעיה נשמעת כל כך פשוטה לביצוע ואני לא יודע למה כל כך הרבה שנים לא עושים את זה. אנחנו בשבילכם באמת עובדים קשה, אנחנו גובים כסף למע"מ, מס הכנסה, ביטוח לאומי, קופת חולים, אנחנו גובים בשבילכם עשרות מיליוני שקלים כל שנה ואף אחד לא משלם לנו את זה. אף אחד לא משלם לי את רואי החשבון, את הפקידה. אני גובה את הכסף, מעביר אותו ובאמת, לעשות כזאת פעולה פשוטה.

אתה הקמת את המפעל על סמך החוק שקיים והשקעת את הכול מכספך.

הכול מכספי, הכול מכספי.

כמה השקעת שם?

השקעתי מעל 40 מיליון שקל וזה אחד המפעלים היפים במזרח התיכון, אוטומטי לגמרי, מכניסים צמיג, הוא מפרק אותו בלי יד אדם, מפרק אותו לגומי, בד וברזל. זו בעיה אחרת לנושא אחר, שאין מה לעשות עם הגומי כל כך, אבל זה לא להיום. אז אנחנו את רוב החומר שולחים לנשר לשריפה וגם לזה יש הרבה פתרונות, אבל זה לא להיום, היום באנו לעשות טוב לצרכן.

טוב, חבל שלא דיברתם איתנו בינואר. אם הייתם מדברים איתנו בינואר, היינו מתקנים, כשעשינו את התיקון של החוק שלא מחייבים לבדוק בנמל, היינו צריכים להכניס את זה.

עכשיו, יש משהו בחוק של מיחזור הצמיגים, שפקיד המכס יעכב שחרור של מוצרים אם הגנת הסביבה אמרה לו שהוא לא עומד בחוק או לא עושה משהו, אבל זה מאוד מסובך.

כמה הנושא הזה מעלה את מחיר המוצרים?

אני חושב שהוא מעלה אותו ב-40%-50%.

40%-50%?

כן. ברגע שכולם ישלמו, הכול ייאסף, לא תהיה בעיה, השירות גרוע בגלל הדברים האלה. זה ממש בלגן שלם על כלום, כלומר, אפשר לפתור את זה באמת בלי כסף, בלי עלויות, בלי כלום. זה לא משהו שצריך תקציב, לא צריך כלום. צריך לתת הוראה, כמו שפעם, לא שייך לנושא הזה, אבל גם את זה קידמנו בזמנו, שהייתה פסולת בניין בכל מקום במדינת ישראל ואז בצענו לעיריות, למועצות לחייב כל אחד שהולך לבנות או לשפץ להביא אישור מאחד הקבלנים שהוא מסלק את פסולת הבניין לאן שצריך והיום אין פסולת בניין כמעט, כל אחד מביא אישור. אותו דבר צריך לעשות במכס.

טוב, תודה. משרד הכלכלה.

בוקר טוב. יואל בן שושן, מנהל תעשיות ממשרד הכלכלה. אז כפי שאמר מנכ״ל תאגיד תמיר, משרד הכלכלה עמדתו נגד תיקון לחוק מכמה סיבות. דבר ראשון, יש עודף רגולציה לעסקים היום בישראל ואין צורך להוסיף רגולציה, גם ככה הם קורסים תחת הנטל ואין צורך להוסיף עוד רגולציה ועוד רגולטור.

לפעמים יש רגולציה שכן צריך לעשות, מה לעשות? זה לא קשור לעודף רגולציה. כי בהרבה מקרים אנחנו מפחיתים את הרגולציה. לפעמים יש נושאים שאתה רואה שהציבור לא מוכן לעשות שום דבר, אז עושים רגולציה מסוימת. זה לא עניין של כלל שאתה משתמש בו וזהו, יש רגולציה.

לא, לא, לכן הנקודה השנייה שיתכבד תאגיד תמיר או גם המשרד להגנת הסביבה ויכולים לאכוף את החוק והכול בסדר בשוק החופשי, לא צריכים לתפוס אותם במכס. שילכו עסק עסק, שיעשו את העבודה שצריך כדי לתפוס את אותם עבריינים שעובדים בניגוד לחוק ויביאו להם את הקנסות שצריך.

אבל לא צריך לתפוס אף אחד, רק צריך לשאול אותם שאלה. תמציא לנו מסמך שאתה עומד בדרישות החוק, זה הכול.

אבל זו לא רק השאלה, השאלה היא שאם אתה לא עומד בדרישות החוק ואתה לא מראה לנו מסמך שיש לך התקשרות עם תאגיד תמיר שהוא תאגיד מונופוליסטי כרגע, יעכבו לו את הייבוא.

כן, אבל אתה שומע גם בצמיגים אותו דבר, גם בצמיגים אתה שומע את זה.

מה הקשר?

ברור שזה קשור.

זה לא מקובל עליי. אני מאוד מצטער, מאוד מצטער.

ברגע שהוא לא יכול לעבור את הייבוא בגלל שאין לו התקשרות.

אין קשר, אתה עוצר אותו פעם אחת, פעם שנייה כבר תאמין לי שלא תצטרך לעצור אותו.

למה שהמכס יעצור אותו? המכס הוא לא רגולטור והמכס הוא לא שוטר והמכס לא צריך לעצור אף עסק שמגיע לשעריו, ולהציג לו התקשרות עם תאגיד תמיר.

פעם אחת, אחר כך כבר הוא ידאג לזה מראש, תאמין לי. פעם אחת אתה עושה את זה.

אבל זאת הנחיה שאמורה להיטיב עם אזרחי ישראל.

אבל אתה שומע, למשל בצמיגים זה מעלה את המחיר ב-50%. מה העניין?

אבל אחר כך זה יכול גם להעלות את המחיר באריזות. עוד פעם, תאגיד תמיר מנסה לעשות קיצורי דרך.

אתם יכולים לדבר חופשי, אין בעיות.

אני שואל, אתה מדבר על הוספת רגולציה. אם מדובר בזה שהמכס מבקש הצהרה בחתימה שאותו תאגיד לפי חוק מחויב להתקשר עם תאגיד המיחזור, שיצהיר שהוא התקשר. אתם לא צריכים לבדוק אם זה נכון, רק להצהיר. זה מה שאומר סעיף 2 לפקודת הייבוא והייצוא.

אין זה מתפקידו של המכס לעשות את זה.

לקבוע בצו הוראות שיראו לו מועילות לאיסור או הסדרה של ייבוא טובין.

שנייה. הוא שואל את היבואן: יש לך התקשרות עם תאגיד תמיר? היבואן אומר לו: לא, לא, אין לי התקשרות. מה המכס יעשה? יתקע לו את הסחורה בשערי הייבוא, נכון?

פעם אחת, פעם שנייה כבר הוא לא. תקשיב, בוא, בוא.

זה החוק, זה החוק.

זה לא כל הזמן. תסלח לי, עם כל הכבוד, זה לא כל הזמן שהוא יבוא הוא יעשה את זה.

יש פה פרצה בחוק שמנצלים אותה.

פעם אחת הוא רואה שיש לו בעיה, פעם שנייה כבר זה לא יקרה, זה הכול.

אני גם, אף אחד לא חושד שאני בעד עודף רגולציה, כן? אבל יש פה חוק במשך 12 שנה.

שיעמדו בחוק ושיאכפו את החוק.

רגע, רגע, אבל תן לי לסיים. יש פה חוק 12 שנה שאנחנו לפחות 50% מהחוק הזה לא מצליחים לאכוף, אז בואו נראה מה אנחנו עושים. אני לא רואה פה איזו שהיא רגולציה עודפת מטורפת שתקשה על עסקים. פעם אחת אתה עושה הצהרה, נגמר.

נכון, זה לטובת הציבור.

אגב, זה לא סותר, אדוני, זה לא סותר את האמירה שלך שבמשרד להגנת הסביבה צריכים לאכוף יותר. אבל שכל אחד יעשה את מה שהוא צריך. זה לא סותר. זה לא סותר.

זה אתה פותר את הבעיה רק של היבואנים, לא של היצרנים.

של היבואנים, ברור.

לא, לא, רגע, רגע, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. מה שאתה אומר מופרך מן היסוד. לא בכדי הזכרתי קודם את הביטוי Free Rider. כי מה שקורה פה בעצם, שיש הרבה מאוד יבואנים לצורך העניין, כי זה עיקר הדיון, שיודעים שבלי לשלם הם מקבלים בעצם את אותה "הטבה" שאלה שכן משלמים מקבלים. זה קלאסי של Free Rider.

עכשיו, כדי להימלט מזה, מה אתה רוצה? שתהיה יותר הסברה? ההסברה היא לא העניין פה. העניין פה הוא שיש אנשים שלמטרות רווח לא אכפת להם, סליחה על הביטוי, לדפוק את הציבור. בין אם זה בהעלאת המחירים או בין אם זה עסקים אחרים שהם רוצים להרוויח על חשבונם גם. זה קלאסי של Free Rider, של Lose-Lose Situation. כדי למנוע את זה חייבים שתהיה פה אכיפה.

מה גם שיש פה פגיעה באיכות הסביבה.

נכון, בוודאי.

לא, אנחנו לא נגד חוק האריזות, אנחנו נגד שהמכס יתפוס את האנשים בשערים.

לא סיימתי.

אני מבין שגם בפסולת האלקטרונית זו אותה בעיה. אז מה? מה עשינו בזה?

נכון, צמיגים, סוללות.

מה אתם רוצים?

יש שני גופים.

הדרך היחידה היא, המדינה קיימת על מוסדותיה וזרועותיה כדי לשרת את הציבור. אנחנו מדברים פה על שירות לציבור. גם מבחינת כפי שאמר היושב ראש, גם מבחינת העניין של איכות הסביבה, גם מהבחינה של הורדת העלות וגם מהבחינה של התחרות ההוגנת. שלושה דברים שאפשר באופן יחסי בקלות לפתור אותם, שלוש ציפורים במכה אחת, לא שתיים. אז אתה בא ואתה מדבר על זה שיהיה עודף רגולציה? קודם כול, לא יהיה עודף רגולציה, דבר שני, במקרה הזה, אם אין ברירה, אז יהיה עודף רגולציה כדי למנוע את העוולות האלה.

אין פה עודף רגולציה.

אמרתי שלא יהיה, אמרתי גם אם יהיה.

תקשיב, פעם ראשונה אתה מעמיד אותו במכס בגלל שאין לו את האישור, פעם שנייה כבר יהיה לו, ככה זה החיים.

אני מסכים, אני אומר, גם אמרתי שלא יהיה. אני אומר, גם אם היפותטית יהיה, במקרה הזה זה מוצדק.

זה לא רק, אתה שומע, זה תמיר, זה הצמיגים, זו הפסולת האלקטרונית. אני לא מבין איפה המשרד לאיכות הסביבה, איפה המשרד לאיכות הסביבה?

רגע, בשורה התחתונה, דוד, העמדה הבלתי מתקבלת, אתה רואה את זה Across the Board, יש פה תמיכה של כל חברי הכנסת. השורה התחתונה של האמירה - - -

לא בטוח.

אוקיי, מבחינתי עד עכשיו זה היה כולם. השורה התחתונה של מה שאתה אומר זה שאזרחי ישראל ישלמו יותר כי העלויות שהיבואנים לא נושאים בהם, מי שנושא בהם זה הציבור הכללי. ולכן אתם צריכים לעשות את העבודה שלכם והעבודה שלכם היא לוודא שאין הפרת חוק בכניסה לישראל ופה יש הפרת חוק בראש חוצות. אתה שמעת פה ש-40% אחוז, ההערכות הן ש-40% מהיבואנים והיצרנים לא עומדים בהוראות החוק.

מעולה, זה אומר שיש לה הרבה עבודה לעשות.

ולכן העבודה היא על המדינה, לא על תאגידים.

העבודה היא על תאגיד תמיר.

ולכן אני אומר, אני אומר לך, אם אתם לא תעשו את זה בעצמכם, אנחנו נקדם חקיקה שמחייבת אתכם לעשות את זה ואז אתם תתחייבו לעשות את זה. לכן אני אומר, זה מה שנכון לעשות, אני מצפה שתעביר לשר הכלכלה את התמיכה של כל חברי הכנסת כאן.

החוק מחייב בהתקשרות הזאת תשלום לתאגיד?

כן.

זאת אומרת, לא תהיה לנו גם עכשיו שליטה על אותו חוק שבעצם כל יבואן ישלם, גם כאלה שלא צריכים.

לא, לא, לא.

אלא? איזה יבואן צריך איזה לא? ואיך אפשר לערב פה בין שתי המערכות בגלל כישלון של משרד איכות הסביבה בלאכוף את הדברים האלה? למה צריך עכשיו להביא שוטר מהמכס?

למה? כי זה משפיע על המחיר לצרכן.

אני לא בטוח. אם אתה תחייב עכשיו את - - -

רגע, רגע, לא, שלום, רק רגע. בניגוד לחוק שעשינו בינואר שלא מחייב בדיקה על מנת שיכנסו הסחורות ותהיה בדיקה על הדוכן, שם המטרה זה להפחית את המחיר. במקרה הזה, עצם זה שאתה לא מבקש את האישור ואתה לא רואה את ההסכם שיש לו, זה מעלה את המחיר.

איך?

רגע. לא היית בהתחלה, מה אני יכול לעשות? כי הסבירו. אז לכן במקרה הזה, הרגולציה עושה את אותו תפקיד של חוסר הרגולציה במקרים אחרים.

אז באיזה מקרה אתה אומר? באיזה יבואן?

כל יבואן כשמכניס אריזות למדינת ישראל מעל טון בשנה צריך להתקשר. אם הוא לא מכניס והוא מסביר שאין לו אריזות, שהוא מייצא הכול, שאין לו כלום, הוא לא צריך להתקשר. אם הוא זעיר, מתחת לטון.

ויש אחוזים עצומים לפי מה - - -

בכמה זה מתבטא?

בוא, אתה יודע מה? רק בשבילך, שלא היית בהתחלה.

בוא נתחיל מההתחלה.

שרגא, בקיצור, תסביר איך זה מעלה את המחיר ב-50% של הצמיגים, תסביר.

רגע, אני לא אומר לכל האורך. אם הצמיגים ישכנעו - - -

עצור, עצור. אתה לא היית, ולכן אני רוצה לסגור את העניין הזה.

זה כמו כל דבר. ברגע ש-60% הנטל כולו ב-100% עליהם, ו-40% לא משתתפים בנטל – אז ה-60% מעלים את המחירים, אין מה לעשות.

ואז ה-40% יותר זולים ואז יש שוק, ואיך הם נשארו גדולים?

לא, הם לא יותר זולים, הם זורקים - - -

אני חושב שזו בדיוק המשימה.

גם פסולת אלקטרונית או כל דבר.

הפעם אתה לא צודק.

דוד, תן לי רגע לשאול שאלה בקשר לצמיגים. דוד, אני רוצה לשאול שאלה על הצמיגים רגע.

בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה, עכשיו היבואנים של הצמיגים, אתם בניתם את מפעל המיחזור, אתם רוצים למחזר את הצמיגים, נכון? הם מחויבים, אתם מפעל המיחזור היחידי?

שניים.

שני מפעלים, לא משנה, שלושה. אתה רוצה להגיד לי שיבואנים של צמיגים, למה אנחנו נותנים לו אישור לייבא לפני שהוא חתום על מפעל? הרי אני, אני, לא נותנים לי רישיון, היתר בנייה, היתר בנייה בלול, לא נותנים לי היתר בנייה לפני שאני מחתים התקשרות עם מפעל קומפוסט, עם קצה שייקח ממני את זבל העופות. אין לי היתר בנייה, אין לי היתר בנייה, אני אומר לך אמיתי. עכשיו אין לי היתר בנייה בצפון, היינו אמורים לעשות פה דיונים, הנה, בדיוק כשדיברתי איתך ועם עידית, למה? כי אין לי פתרון קצה. הנה, הוא ישב פה הבחור, הוא יודע על מה אני מדבר, נכון? אין לי פתרון קצה לזבל העופות, אומרים לי: שמע, אתה לא יכול לבנות את הלול. מראש אני לא מקבל היתר בנייה.

עכשיו, תקשיב, פה תאגיד תמיר, אני מכיר, במקרה עשיתי דיון על תאגיד תמיר. תאגיד תמיר יש הרבה מה להגיד וזה דבר מאוד חשוב, הרעיון ברעיון הגדול הוא רעיון מעולה, אבל הנושא של הצמיגים, זה לא איזה 7,000 יבואנים. מדובר פה על כמה יבואנים בודדים, אני לא מבין איך לא אוכפים את הדבר הזה. בן אדם רוצה לייבא, באישור הייבוא הוא צריך להראות שהוא מקושר לאחת החברות שממחזרות את זה.

אבל למה זה לא כלכלי?

זה לא כלכלי.

למה זה לא כלכלי? למה שאלה לא ימכרו לך כל צמיג בעשרה שקלים ולא יזרקו אותו?

כי אני צריך לקבל 50 שקל בשביל לאסוף אותו. איך אני אשלם להם עשרה שקלים?

אז מה אתה רוצה? שהמדינה או מישהו אחר ישלם 50 שקל? צריך לעשות את זה כלכלי.

לא הבנת את חוק המיחזור. הרי איך תאגיד תמיר מתפרנס? מה הנושא של תאגיד תמיר? היום אסם ייצרה מיליון שקיות במבה, יש להם איקס אגורות שהם גובים על כל שקית במבה.

מראש.

מראש, לפני שזה מגיע לרשת, הם גובים את הכסף בתמורה לזה שהם מטפלים בפסולת, הם נותנים את הפח הכתום וממחזרים. אני לא טועה, נכון?

ח"כים סיימו? אוקיי, אז נעבור למשרד לאיכות הסביבה. למה אתם לא לוחצים על שר הכלכלה? תלחצו על שר הכלכלה לעשות את השינוי הזה.

או אוכפים.

אוכפים, אין בעיה, קשה מאוד לאכוף, יש דברים שאפשר לפתור גם בלי אכיפה. אכיפה היא בעצם הרישיון, מה שאמר ששון זה נכון. אתה רוצה לייבא? תראה שיש לך - - -

בתו תקן לא נותנים לייבא צמיג אם אין לו תו תקן, נכון? אומרים לך, אתה רוצה לייבא צמיג, רוצה לייבא משהו? צריך להראות תו תקן. אז מה הסיפור של המיחזור? למה את זה לא נותנים להם בחתימה? המשרד לאיכות סביבה.

בוקר טוב, אלעד עמיחי, סמנכ״ל שלטון מקומי וקהילה והממונה - - -

רגע, אני רוצה את המשרד לאיכות הסביבה.

זה אני, הגנת הסביבה.

אז איך הגעת לשלטון מקומי?

זה התפקיד שלי, מה לעשות? אני אחראי על הקשר בין - - -

זה ייכנס בחוק כשאנחנו משנים את השם.

אבל מה זה? שלטון מקומי, שלטון מקומי, אבל קודם כול איכות הסביבה, המשרד.

אני קודם כול איכות הסביבה, בוקר, צוהריים וערב.

אז קודם כול תתייחס מה אתם עושים כדי לפתור את הבעיה, אחר כך נדבר על הרשויות המקומיות.

ביטן, הוא סמנכ"ל הגנת הסביבה.

אבל הוא אמר שלטון מקומי.

אמרתי גם אלעד עמיחי.

בסדר, קדימה, אז תעזוב אותי מהשלטון המקומי.

טוב, עזבתי. המשרד להגנת הסביבה אמון על חמישה חוקים מתחום אחריות יצרן. חוק האריזות שדיברנו עליו, חוק הצמיגים שדיברנו, עליו חוק פסולת אלקטרונית, חוק השקיות וחוק הפיקדון. חמשת החוקים האלה עובדים על אותו עיקרון, שמי שמכניס מוצר צריך לגלם את הטיפול בסוף חייו של המוצר במחיר שלו ולמשרד יש סמכויות מתוקף החוק לאכוף על אי התקשרות עם תאגיד מיחזור, גוף מוכר ואי עמידה ביעדים ושורה של - - -

יש לכם גם כלים?

דרך האכיפה במרבית החוקים היא עיצומים כספיים בסכומים גבוהים.

סליחה, באופן עקרוני, איך הוא יכול לגלם את המחיר בטיפול הסופי של מוצר, אם הוא מכר קומקום וזה גמר את חייו בבית הפרטי של כל אחד מאיתנו?

אז הוא מחשב באמצעות תחשיבים כלכליים לא מאוד מסובכים. כמה עולה לקחת למשל את הצמיג בסוף חייו, לעשות - - -

לא, לא את הצמיג, את הקומקום.

אותו דבר, זה אותו עיקרון.

איך? איך הוא אוסף את הקומקום? מי אוסף את הקומקום?

תן לו להסביר.

אדוני, במקרה לקומקומים אין חוק.

שואל שאלה על המשפט הראשון.

יש פרצה בקומקומים.

זה שאתה אוהב קומקומים, זה לא אומר כלום.

אז נגיד אריזת במבה, בסדר? אריזת במבה או חטיף אחר. התאגידים שעושים את האיסוף מהפח הכתום למפעל המיון, למפעל המיחזור, הם יודעים בדיוק את שרשרת העלויות ויודעים לחשב כמה אגורות בודדות צריך להוסיף למוצר עצמו כדי שבסוף חייו הוא לא יהיה בפארק ולא יהיה בנחל, אלא יהיה במיחזור, וזה מספר אגורות בודדות.

ככל שלתאגיד המיחזור, לגופים המוכרים יש תקציב יותר גדול, כמובן שהם יכולים לאסוף יותר אריזות ולהוריד את העלויות גם לכלל המשק וזה מה שאמרו פה מנכ״ל התאגיד וחברי הכנסת, כינו את זה "Free Riders", זה באמת המונח המקובל בז'רגון של חוקי אחריות יצרן.

יפה.

עכשיו, העיצומים הכספיים הם בסכומים גבוהים מאוד. רק מה? למשל הזכיר רני פה, לפני כשנתיים הוצאנו בבת אחת 500 התראות לקראת עיצומים כספיים, זה דבר שלא נעשה בשום - - -

אתם יודעים מי למשל היצרן ומי היבואן שאין לו הסכמים?

עוד מילה ואני אתייחס לעניין הזה.

יודעים את זה אבל?

רק אני אסיים את עניין האכיפה. התחלנו 500 עיצומים כספיים, ויש 30 יום לענות ואז הם עונים, ואז הולכים לבית משפט מנהלי ושנתיים - - -

מה הסכום של העיצום?

משהו כמו 150,000 שקל לעיצום.

לפחות? כאילו זה מתחיל או שזה מדורג?

יש הפחתות ויש כפל אם אתה בהפרה חוזרת, אבל זה בסביבות ה-150,000. מה שאני רוצה להגיד, ששנתיים ולא גמרנו את תהליכי האכיפה.

למה?

כי שוב, אנחנו מוציאים התראה, עונים לנו עורכי הדין.

30 יום, ספרתי חודש.

פונים אליהם, 500, כן? אחר כך אנחנו לא מקבלים, הולכים לבית משפט לעניינים מנהליים ומפה השמיים הם הגבול.

זאת אומרת, אתם עכשיו עומדים ותלויים עם 500 עתירות בבתי משפט?

לא, כבר הוצאנו, אני חושב, מעל 70 עיצומים עוד מספר כאלה שיצאו עיצומים, וכאלה שביטלנו כי הטיעון היה מוצדק. ולשאלתך, אדוני היושב ראש, אנחנו, אין לנו רשימה של היבואנים במדינת ישראל וגם לא של היצרנים. אתם יודעים מה אנחנו עושים לפעמים?

מה הבעיה לעשות?

אנחנו הולכים לסופר עם רשימות ומסתכלים לראות על יצרנים ויבואנים.

רגע, רגע, זהו, אתם לא יכולים לקחת חברה שתעשה לכם מיפוי? נו, מה הבעיה?

אז עוזרים, הם מסייעים.

משרד הכלכלה הוציא רשימת יבואנים, עד שהוא - - -

ואנחנו, רק בעניין הזה תדמה ממטרה שיש לה קצה של צינור שאם אתה סותם עם האצבע את הקצה של הצינור – עצרת את המים; ואם הממטרה השפריצה כבר לשדה – לך תאסוף את טיפות המים. זה בדיוק מה שקורה.

אלעד, כמה עיצומים הוטלו עד עכשיו מאז חוקק החוק?

אני אומר, בסביבות - - -

כן, אבל אתם הולכים לא נכון, חבר'ה. רגע, רגע, רגע.

ברגע שיתחילו עיצומים, חברות יבינו את המסר.

רגע, עיצומים זה טוב, אבל אפשר לפתור את הבעיה בקלות פה, לא צריכים להגיע לדבר על האכיפה, אפשר לדבר על הפתרון כרגע, זה הכול.

אני מבין. כן מעניין אותי להבין כמה עיצומים הוטלו.

אין לי פה את המספר, אני יכול לשלוח לך, אמרתי, בסביבות ה-100 ומשהו עיצומים בתחום הזה.

לא, אין הרבה, הוא אמר את זה בעצמו, אין הרבה.

תראו, קודם כול, אני חייב לציין רק את זה, באנו במיוחד, כל נבחרת העיצומים והאכיפה של המשרד להגנת הסביבה.

אבל דווקא פה העיצומים פחות מפחידים אותי. אני חושב, קודם כול, אני חושב שאנחנו צריכים לקחת חברה שתעשה לכם מיפוי, מי האלה היצרנים ומי היבואנים שאין להם הסכם. זו לא בעיה, אתם לא צריכים אתם לעשות זה.

יש לנו חברה, אבל יש לנו, זה בדיוק העניין.

לוקחים חברה, משלמים לה קצת, היא עושה עבודה.

או שמשרד הכלכלה יעבירו למשרד להגנת הסביבה את רשימת היבואנים, יש להם את הכול.

הם יעשו את זה, כי אנחנו נחייב אותם הפעם.

הם לא עושים את זה.

דוד ביטן נתן את ההצעה הטובה והפתרון הכי נכון. דוד, מה שאמרת בהתחלה, זה הפתרון.

אם הייתי יודע את זה, הנה אני אומר לכם, בינואר, כשחוקקנו את החוק של הכניסה לישראל מבחינת הבדיקות, אני הייתי מכניס את זה לחוק, גומר את העניין ולא שואל את שר הכלכלה. פשוט מאוד, אני לא ידעתי את זה וחבל שאף אחד לא הפנה את תשומת לבי לעניין הזה בחודש דצמבר או בינואר.

אנחנו ניסינו פעמיים בחוק ההסדרים להכניס את זה וזה לא נכנס.

אני אומר לכם חד וחלק, תקשיבו, הנושא הזה חייב להיפתר בין משרדי הממשלה. עם כל הכבוד לשר הכלכלה, הוא לא אלוהים, הוא לא אלוהים. הגישה שלו על חוסר רגולציה היא פה לא נכונה. כיוון שהרגולציה פה מפחיתה מחיר, היא לא מעלה את המחיר. בניגוד לרגולציה רגילה שמעלה את המחיר, פה הרגולציה מפחיתה מחיר. אני לא מדבר כבר על ההשלכות של איכות הסביבה שהן חשובות לא פחות, זה גם אינטרס של המדינה בדיוק כמו הנושא של הפחתת המחירים ויוקר המחייה. גם יש עוד אינטרסים, האינטרס היחידי זה לא רק יוקר המחייה, יש עוד אינטרסים למדינה שצריך לטפל בהם. ברור שזה יכול להעלות בכמה אגורות את מחיר המוצר, אבל זה לא משמעותי, לא משמעותי משום בחינה. אתה מגיע לסופר, הסופר מעלה את המחיר גם ככה. מה זה שייך אחד לשני? זה לא מה שפותר לי את הבעיה.

אני מבקש קודם כול ממשרד הכלכלה שיעביר בבקשה למשרד לאיכות הסביבה את הרשימה. מה, אתם מגינים פה על היבואנים ועל היצרנים? אתם לא צריכים להגן על אף אחד, אתם צריכים לעשות את העבודה שלכם. זה דבר ראשון.

יש פה עניין סודי.

דוד, הם לא מגינים.

לא הם מגינים, הם מגינים. הם לא מעבירים. שיעבירו את זה, מה הבעיה?

מה שקורה בפועל זה שמגינים על האינטרס של היבואנים על חשבון הציבור.

אי אפשר לערבב שתי מערכות, מערכת של מכס וכניסה של סחורות.

אבל למה אתה מפריע לי בקו המחשבה? רגע.

רשימת היבואנים היא סודית. הזייה.

אני רוצה שאתם תעבירו למשרד לאיכות הסביבה קודם כול את רשימה כדי שהם יוכלו לבדוק ולטפל, זה דבר ראשון. דבר שני, אני כן מבקש מכם לתקן את הצו, מבקש מכם לתקן את הצו באופן כזה שהוא יצטרך להמציא במועד שהוא מכניס את הסחורה. לא להמציא חתימה, להמציא את ההסכם, הסכם אני רוצה שהוא ימציא. לא חתימה, הצהרה, הצהרה לא מעניינת אותי. הוא צריך להמציא את ההסכם שיש לו.

כן, בדיוק ככה, ככה אצלנו.

ככה זה צריך להיות. מה זה הדבר הזה? אני לא מבין.

זה הפתרון.

זה פתרון רע מאוד.

בסדר, אני אדבר על זה עם שרת איכות הסביבה. אני מבקש שאתם תכתבו מכתב, תעשו את העבודה שלכם גם כן, תכתבו מכתב לשר הכלכלה ולשר האוצר כאחראי על המכס, כן? בעניין הזה, לבצע את העבודה שלהם. כי בלי זה, יש פגיעה באיכות הסביבה. אני לא מדבר על המחיר, פגיעה באיכות הסביבה. בדיוק הנושא הזה של המיחזור, הוא משפיע על איכות הסביבה בסופו של דבר.

ועל הבריאות.

ועל הבריאות ועל הכול. אז אנחנו נעשה דיון, אני אדבר עם יושב ראש ועדת הפנים שיוותר לי בעניין הזה מכיוון שאני רואה שפה יש גם את משרד הכלכלה וגם את הנושא של יוקר המחיה, ואנחנו נעשה דיון, עוד דיון אחד, ולקראת הדיון אני רוצה לראות מה משרד הכלכלה עשה ואני רוצה לראות מה עשיתם אתם בפנייה למשרד הכלכלה, לשר הכלכלה. אני אדבר עם שני השרים שיעשו את העבודה שלהם בעניין הזה למען הציבור. זה לא שהכלכלה אחראי רק על יוקר המחיה והם אחראים על איכות הסביבה, יש שילוב מערכות גם, זה התפקיד שלכם, תעשו אותו. אני לא חושב שצריך לפנות לשרים, זה התפקיד של הפקידות, וזו הפקידות הגבוהה בכל משרד.

מכס זה גם משרד האוצר.

אמרתי משרד האוצר, אמרתי משרד האוצר אחראי על המכס, כן, בדיוק. יש פה נציג של המכס?

כן.

כן, בואו נשמע, בבקשה. אנחנו נעשה ישיבת המשך, נראה מה קורה בעניין הזה.

שמי איריס סעדון, אני אחראית על חוקיות הייבוא.

היא הייתה אצלנו הרבה פעמים, כן, אין בעיה.

אני חברה די קבועה. מה שרציתי לומר, באמת זה טעון תיקון של פקודת הייבוא והייצוא, אבל צו המכס זה לא מדויק, התיקון אמור להיות בצו ייבוא חופשי. זאת אומרת, אם יכניסו את החקיקה הזאת, זה צו ייבוא חופשי. עכשיו, נאמר פה שאתם רוצים שאנחנו נבדוק הסכם. אז המכס לא יבדוק את ההסכם, אלא ההסכם אולי יוצג למשרד להגנת הסביבה והמשרד להגנת הסביבה יוציא לנו איזה שהוא אישור.

בסדר, תעשו את זה, תסדרו את העניינים.

ועכשיו התחלנו עם הבירוקרטיה.

אין בעיה הבירוקרטיה פה היא טובה. תסגרו ביניכם איך עושים את זה, זה הכול.

אז יש לנו אופציה נוספת. והיה ומשרד הכלכלה יתנגד להוסיף את זה לפקודת הייבוא והייצוא, יש אפשרות להכניס את זה לתעריף המכס תחת אישור מנכ"ל. שזאת אופציה אחרת וזה באמת תלוי רק במכס, זה בתוך הספר - - -

שמה? שתגבו כסף ישירות?

לא, לא, לא.

אז מה זה תעריף?

לא. תעריף המכס זה הספר שלפיו מייבאים את כל הסחורות למדינת ישראל. עכשיו, אם אתה מכניס תחת פרט מכס מסוים, למשל פרט המכס של צמיגים, אתה תכניס שמה - - -

שצריך לצרף גם הצהרה?

לא צריך לצרף, זה צריך לקבל אישור מנכ״ל. עכשיו, אישור מנכ״ל יהיה אולי אישור של המשרד להגנת הסביבה ואז בפרט הזה יוכל להביא תחת אישור מנכ״ל. גם אופציה.

בסדר. אז לקראת הישיבה הבאה תאמו ביניכם את העניינים, מה הדרך הטובה ביותר. יכול להיות, לפי זה, לא צריכים את שר הכלכלה עם כל האג'נדה שלו, אולי לא צריכים אותו בכלל בעניין הזה. תעשו בין משרד הכלכלה, המשרד לאיכות הסביבה לרשות המכס. תעשו את התיקון הזה ונגמר הסיפור. בלי טובות של שר הכלכלה.

לא הכרנו את הפרוצדורה הזאת.

בסדר, הנה, אתה רואה? בשביל זה יש דיון.

ואם אתה רוצה לדעת, יש עוד טופס שכל יבואן מצהיר שאין לו קשר אישי עם היבואן והיחסים הם יחסים כאילו שלא משלמים מתחת לשולחן, אז גם זה אפשר להוסיף הצהרה. זאת אומרת, אין בעיה טכנית בניירות שמבקש המכס, אבל לא צריך לסרבל את המערכת ובטח להפריד.

טוב. את הצבעת כמה פעמים, מה את רוצה לומר, לפני שאני מסיים את הישיבה?

אני ישראלה מני, סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר. לא רוב, אבל חלק נכבד מהיבואנים הם אצלנו. אז קודם כול אני רוצה להגיד על חוקי הסביבה, ואם אדוני הולך להרים את הכפפה, אז עוד יותר טוב. חוקי הסביבה צריכים לעבור תהליך עמוק.

שינויים שבעוד עשר שנים נעשה אותם? זה מה שאת אומרת? זו שיטה טובה לעכב את הנושא.

רגע, שנייה, שנייה, לא. מותר לי לדבר רגע, אדוני יושב הראש?

כן.

יופי. החוקים צריכים לעבור שינוי, בחינה עמוקה, אני כלכלנית במקצועי, בחינה עמוקה שאני אקרא לזה ראייה, בחינה עמוקה של כדאיות כלכלית ואיך אנחנו משפרים את הניהול השוטף ואת המחירים בכל אחד מגופי המיחזור הקיימים, ואני אומרת את זה מתוך ידיעה.

הדבר השני, אני רוצה להגיד בגלל שהזמן קצר ואנחנו נדבר שוב בדיונים אחרים. תמיר עובדים מולנו, עשו מספר כנסים ליבואנים. לבוא ולהגיד שכל היבואנים הם רמאים, שקרנים וכולי.

לא אמרתי את זה.

לא, אתה לא אמרת, הוועדה אמרה. אני רוצה לבוא ולהגיד.

מי אמר את זה?

לא, אף אחד לא אמר את זה.

אבל קראתם להם Free Rider, מה זה? – Free Rider זה בן אדם - - -

נכון, זאת עובדה, זאת עובדה. לא כולם, אף אחד לא אמר שכולם.

אני לא רוצה להרים את הקול. הנקודה היא שאני אומרת לכם בידיעה, הרבה מאוד אנשים לא יודעים מהעניין הזה.

אי ידיעת החוק לא פוטרת מעונש. מה זה לא יודעים?

יופי.

מה זה יופי? מה זה יופי?

אני רוצה שנייה לסיים את דבריי.

טוב אבל תסיימי, כי אני מסיים את הישיבה, תסיימי.

מצוין. הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, שיש נושא נוסף שלא הועלה פה על ידי תמיר, שזה נושא הרטרואקטיביות. אם בכל מקום יש 7 שנים רטרואקטיביות, בתמיר אין 7 שנים רטרואקטיביות. רטרואקטיביות אומרת שהם הולכים אחורה, אחורה, אחורה, מבקשים את כל הכסף ומבקשים אותו כפריסה.

בסדר, בזה אני מוכן ללכת לקראת. תמיר, בעניין הזה אתה רוצה שאנשים יתחילו איזה שהוא תהליך מולך? אל תלך אליהם אחורנית יותר מדי, הבנת? בדרך כלל מקובל שנה אחורה, זה מה שמקובל. חתמת? אתה בודק אותו שנה אחורה.

למה? אם יש פורעי חוק שלא משלמים שנים על גבי שנים.

לא, לא צריך. גם בארנונה, כשאתה בא, דרך אגב, גם בית המשפט הכיר בזה, שנה אחורה, לא יותר מזה. אוקיי? זה הכול.

טוב, תודה רבה, הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.