פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוץ והביטחון
31/07/2024



מושב שני



פרוטוקול מס' 248
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשפ"ד (31 ביולי 2024), שעה 10:00

1. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 (מ/1489)
2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502)

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
גדי איזנקוט
דן אילוז
קארין אלהרר
זאב אלקין
יעקב אשר
בועז ביסמוט
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
עמית הלוי
ניסים ואטורי
משה טור פז
אוהד טל
שרון ניר
יואב סגלוביץ'
צבי ידידיה סוכות
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן

סימון דוידסון
יוליה מלינובסקי
צגה מלקו
משה סעדה
פנינה תמנו שטה

יוסי פוקס - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

שי טייב - תאל רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

דרור גרנית - רפרנט ביטחון, משרד המשפטים

כפיר בטט - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עמוס צייאדה - מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך

הידי נגב - מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עידית שפרן גיטלמן - חוקרת בכירה, המכון למחקרי ביטחון לאומי- INSS

רון שרף - ממובילי ארגון אחים לנשק

ישראל שור - משפחה שכולה, אגודת הסופרים

רבקה ברקוביץ - אמא שכולה, מיזם שותפות שירות

חנה גיאת - ארגון אימהות הלוחמים

חנה קטן - אמא לשבעה לוחמים

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

אסף פרידמן

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502

הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021, מ/1489

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון, אנחנו ממשיכים את הדיונים בנושא הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות). הסעיפים שאנחנו מתכוונים לדון בהם היום נשלחו לחברי הוועדה, הסעיפים קשורים לנושא של פטורים, נושא שבהחלט צריך להעסיק את הוועדה לקראת הכנת החוק כי זה כבר עלה בדיונים.

אני זוכר שגם שאלתי את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה מה עמדתו בנושא הזה, כי בפסיקת בג"צ נאמר שאין אפשרות לפטור קבוצת אוכלוסין זו או אחרת על ידי הפוקד, ולכן אנחנו אולי פשוט נקרא את הסעיפים ונשמע את הדעות של חברי הוועדה וגורמים נוספים.

רק בקשה גדולה מאוד, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, אנחנו עברנו לעבודה על החוק, היו לנו ארבע או חמש ישיבות של נאומים לכיוון זה, לכיוון אחר, ואני מאוד מבקש שמי שמבקש רשות דיבור יתייחס או יציע הצעות מה אמור להיות בחוק כדי שהחוק ישיג את המטרות שלשמן אנחנו התכנסנו. נאומים עקרוניים זה חשוב, אבל אנחנו לא נתקדם לשום מקום אם נמשיך עוד סבב ועוד סבב ועוד סבב של נאומים. בבקשה, נקרא את הסעיפים הרלוונטיים ונשמע את חברי הכנסת ואת הגורמים הנוספים.

אני קוראת מתוך הצעת החוק הממשלתית, בעמוד 527, סעיף 26ד, דחיית שירות לתלמידי ישיבות.

דחיית שירות לתלמידי ישיבות
26ד.
שר הביטחון רשאי, לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה, לדחות, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר אם מצא כי מתקיימים לגביו כל התנאים לדחיית שירות כאמור בסעיף 26ה וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים.

תנאים לדחיית שירות של תלמיד ישיבה
26ה
התנאים לדחיית שירותו של מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה לפי סעיף 26ד, הם כמפורט להלן:



(1) הוא לומד בישיבה לימודים תורניים, באופן סדיר, בהיקף שלא יפחת מ-45 שעות בשבוע ובכולל – מ-40 שעות בשבוע, למעט בתקופות חופשה שקבע שר הביטחון; ואולם לעניין מיועד לשירות ביטחון הנמצא בהכשרה תעסוקתית מיועדת, יופחת מהיקף השעות לפי פסקה זו מספר השעות שבהן הוא נמצא בהכשרה כאמור, ובלבד שלא יופחתו יותר מ-20 שעות בשבוע;



(2) הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, ואולם –



(1) רשאי מיועד לשירות ביטחון לעבור הכשרה תעסוקתית מיועדת;



(2) רשאי מיועד לשירות ביטחון שהוא נשוי ושמלאו לו 22 שנים לעסוק בעיסוק נוסף על לימודיו בישיבה, ובלבד שלא יעסוק בעיסוק כאמור בשעות הלימודים בישיבה כאמור בפסקה (1);



לעניין פסקה זו, "עיסוק" – עבודה שמקובל לקבל בעבורה שכר, בין שהיא נעשית בשכר ובין שהיא נעשית שלא בשכר, ולרבות כל עיסוק אחר שקבע שר הביטחון;



(3) הוא קיים את חובותיו לפי חוק זה, ובכלל זה התייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו-5;



(4) הוא הצהיר, בתצהיר בכתב שניתן לפי סעיף 15 לפקודת הראיות, כי מתקיימים בו התנאים שבפסקאות (1) עד (3);



(5) בעל תפקיד בישיבה שבה הוא לומד, שהוא מורשה חתימה של העמותה או החברה לתועלת הציבור המפעילה את הישיבה, הצהיר בתצהיר בכתב שניתן לפי סעיף 15 לפקודת הראיות, כי מתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי שבפסקה (1), והתחייב כי אם יחדל להתקיים במיועד לשירות ביטחון התנאי האמור, יודיע על כך לפוקד בתוך 21 ימים;



(6) תנאים נוספים שקבע שר הביטחון, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

מתן צו דחיית שירות
26ו.
(1) צו דחיית שירות יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה.



(2) שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למבקש צו דחיית שירות, עד הגיעו לגיל הפטור כהגדרתו בסעיף 26י;



(3) ביקש מיועד לשירות ביטחון לחזור ולקבל צו דחיית שירות כאמור בסעיף קטן (ב), יצרף מחדש לכל בקשה כאמור תצהירים והתחייבות כאמור בסעיף 26ה(4) ו-(5).

שירות סדיר עם פקיעת תוקפו של צו דחיית שירות או ביטולו
26ז.
פקע תוקפו של צו דחיית שירות או בוטל הצו, יחולו על המיועד לשירות ביטחון הוראות סעיף 13.

כל הסעיפים הללו עוסקים בתנאי דחיית שירות וחובה התייצבות לצו ראשון, שגם מן ההסברים ששמענו כאן הדרך היחידה במצב של הפסיקה הקיימת זה התייצבות לצו ראשון וקבלת דחייה באופן אינדיבידואלי.

שזה בעצם גם קורה היום.

אני רוצה הערה ראשונית למתודולוגיה של הדיון. אנחנו אמרנו שעל החוק הזה אתם מחילים דין רציפות כדי שיהיה אפשר להתחיל לעבוד.

חד משמעי כן.

אנחנו עובדים פה על חוק שהוא לחלוטין לא תואם את הצרכים של הצבא מ-8 באוקטובר ואילך. אני קוראת פה דברים שאני אומרת, זה ממש לקוח מסרט אחר, ממציאות אחרת מהמציאות של ה-7 באוקטובר ורוורס. כל התייחסות שלא ניתן, אני מתנגדת באופן נחרץ לכל הסעיפים שמופיעים פה - - -

אז בוא נגיד למחוק אותם, זו הצעה אפשרית.

אז כל המתודולוגיה, חבל שאנחנו עובדים על סעיפים שהם – בואו נחשוב קודם כל מהות, מתודולוגית אני אומרת.

אבל, שרון, מבחינה טכנית, גם בשביל לקצר תהליכים, הבאת פה חוק בקריאה ראשונה, הרי את יודעת שאת יכולה לשנות את החוק. אני יכול להראות לך מחוקים שאני הגשתי, מהמילה הראשונה עד המילה האחרונה אפשר לשנות כל חוק ועכשיו את נמצאת פה בוועדה וזה מה שאומר היושב ראש, אנחנו מתנהלים ומנהלים את החוק הזה, כל אחד יגיד את מה שהוא רוצה וכל אחד יגיד את מה שהוא חושב ועל פי זה בסופו של דבר יהיה פה נוסח שעליו תהיה הצבעה. זו שיטת חקיקה.

אני אגיד מעבר לזה, הסעיפים, אני אגיד לך, ישבנו עם הצוות המשפטי של הוועדה, את הנושאים כולנו מכירים, מה הנושאים שהם נפיצים בהצעה הזאת או כל הצעה אחרת. על בסיס זה, כמו שאמרתי, אם ההצעה היא למחוק את כל הסעיף, אפשר למחוק את כל הסעיף, אם ההצעה לצמצם את התנאים למתן דחיית שירות, אפשר לצמצם, אם להיפך, רוצים לתת לכולם פטור חוץ מאותם 3,000 שצה"ל רוצה לגייס, גם אפשרות.

אבל כמו שאמרתי, אנחנו כרגע קוראים את הסעיף, בכוונה מחלקים את זה לפי נושאים ולא רק בואו היום נדבר על סעיף 26(2) קטן, כן? מחלקים לפי נושאים ויש לנו נושא של תנאים למתן פטור. ציטטתי את הפסיקה שהייתה בבית המשפט העליון, אלה התנאים שאנחנו עובדים בהם. אם יש הצעה לבטל את הסעיף אפשר לבטל את הסעיף, אבל אילו הייתה לי איזה שהיא נוסחה להעביר לכם והייתי רק מבקש להצביע עליה אז היינו ב- - -

לא, לדוגמה, אדוני, דנו בדיון הקודם על המטרה והייתה התנגדות די גורפת למטרה, לא קיבלנו מטרה מעודכנת וקפצנו עכשיו לשלבים. אם נסכים על המטרה נוכל להתקדם.

לגבי סעיף ספציפי של המטרה, אני אפילו זוכר את האסוציאציה שהייתה לי, אמרתי שאת השם של הספר, הטייטל, מתרגמים אחרי שתרגמו את כל הספר. גם כאן, אנחנו עשינו דיון ראשוני ואמרנו בדיון, גם אמרה את זה היועצת המשפטית לוועדה, שאנחנו הבנו מה הדעות השונות, סופית ננסח את המטרה כשאנחנו נראה מה –

כשניגע בפרטים.

כן, אבל כל החוק אמור להתכוונן על פי המטרה, לא?

נכון.

המטרה, אני חושב שהיא גם כן ברורה לכולנו, המטרה היא גיוס בני הישיבות כדי לענות על הצרכים של צה"ל בזמן המלחמה בהתאם גם ליכולות של ההיערכות של צה"ל.

אבל זה חוק של השתמטות, לא של גיוס.

כל אחד איך שהוא מסתכל, הסדרת מעמדם של בני הישיבות.

לא, זה חוק השתמטות.

בסדר, כל אחד מסתכל על המטרה איך שהוא ולכן אומר היושב ראש שלאחר מכן תהיה המטרה.

חברים, אפשר לקרוא לזה חוק השתמטות, אפשר לקרוא לזה חוק גיוס, אני פתוח לכל האופציות. חושבים שלא צריך חוק? אפשר גם בלי חוק. חושבים שלא צריך להוציא חוק מהוועדה? אפשר. אמרתי, אני פתוח לכל האופציות, העיקר שיהיה גיוס. אני לא רואה בינתיים גיוס המוני במציאות שאנחנו נמצאים בה כבר כמה חודשים, לא ראיתי. אולי טעיתי, אולי פספסתי משהו, אבל לא ראיתי חטיבות חדשות בנויות על בסיס בני הישיבות, למרות שבמציאות זה החוק, זאת הפסיקה, זה מה שצריך לעשות. אז מי כמוכם יודע כמה נושאים עוד יש בוועדה, אולי נזניח את הנושא הזה?

אני מבקשת שאלה. למיטב הבנתי יש היערכות בצבא ללשכות גיוס מותאמות. כרגע אנחנו מדברים או על פטור או על דח"ש, על פי החוק הנוהג היום גם מי שלא מתייצב, גם אם לא זומן הוא אמור להתייצב. מה קורה עם כל אלה שלא נתנו להם עדיין, כי לשכת הגיוס לא מוכנה, לא פטור ולא דח"ש?

אם מישהו מהאנשים האלה מתייצב אז אנחנו יודעים להגיד - - -

אבל אתה לא זימנת אותו.

יש אנשים שמתייצבים גם כשלא מזמנים אותם כי הוא החליט שהוא רוצה להתגייס. אז אני אומר, אם הוא רוצה להתגייס והוא רוצה להתגייס למסלול חרדי, קודם כל אם הוא רוצה לעשות צו במתכונת חרדית הוא יופנה לאחד מהימים שייעדנו לחברה החרדית, ואם הוא רוצה להתייצב ולשרת במסלול חרדי הוא יופנה דרך מִנהלת החרדים לאחד ממגוון המסלולים שקבענו בתוכנית שהצגתי פה.

זה על אלה שהתייצבו, מה עם אלה שלא התייצבו?

אמרתי, אנחנו עוסקים רק באלה ששלחנו להם זימונים ואנחנו מצפים שהם יתייצבו, אל מול היכולות שתיארתי בוועדה הקודמת, יכולת הקליטה שלנו בתוך הלשכות לשנת הגיוס הקרובה.

אז אתה אומר יהיה דין אחד לאלה שהם חרדים ודין אחר לאלה שלא. כי אלה שהם לא חרדים, על פי החוק, הם חייבים להתייצב באותו היום.

מי שקראתי לו חייב להתייצב.

ומי שלא?

מי שלא, למיטב הבנתי המשפטית, יש לו ממילא חובה שהיא חובה אישית, אבל אם לא קראתי לו אז אני לא אומר לו: תקשיב, למה לא באת? ואני לא מוציא נגדו פקודת מעצר וצו כי לא קראתי לו עדיין. אני מנהל גם את הצו של האוכלוסייה הרגילה לפי העיתויים ולפי הזמנים, בכפוף למה שיש בחוק שמגביל אותי לזמני הקריאה, סעיף 20.

אבל איך זה עומד ביחס להיערכות שלך ללשכות גיוס מותאמות?

אני אמרתי, עוד פעם, בלשכות הקיימות, יש חמש לשכות גיוס כרגע, היכולת שלנו בשנת הגיוס 2024 היא לבצע עוד 3,000 תהליכים. במקביל, אני חושב שגם ציינתי את זה בפורום הקודם, אם לא אני אציין את זה עכשיו, במקביל אנחנו פועלים להקמת לשכת גיוס ייעודית לחברה החרדית. מן הסתם לשכת גיוס ייעודית כזאת תגדיל מאוד את היכולת שלנו לבצע הליכים לכמות יותר גדולה של אנשים. אני מניח שמה שיסוכם פה בהקשר לחוק גם ישפיע על כמה צריך לבצע ולכמה אנשים, אבל זה יגדיל באופן מאוד מאוד משמעותי.

היום, כשאני עושה צו, גם את זה הסברתי בפעמים הקודמות, אני צריך לפנות באותו יום את הצו מצווים אחרים, אני צריך להזיז בעלי תפקידים מלשכות אחרות לאותה לשכה שבה קבעתי שיבוצע הצו ולכן הדבר הזה מייצר לי מגבלת ספיקה.

אני אשאל שאלת הבהרה על הצבא ולמישהו ממשרד האוצר אם נמצא פה. בחור שנקרא על ידי צה"ל והוא קיבל דחיית שירות, במצב רגיל קראתם לכולם וקיבלו כך או אחרת דחיות שירות. המצב השתנה, לא כולם מקבלים דחיית שירות כי לא את כולם זימנתם, השאלה שלי עכשיו, האם נלוות לדחיות השירות הטבות כלכליות מסוימות?

אני לא שואל אותך, אני שואל את החברים פה ממשרד האוצר. זאת השאלה הראשונה, כי אם כן, אז למעשה אתה פוגע בזכויות של אנשים מבחינת הטבות שעד אתמול קיבלו והיום הם לא מקבלים. אני לא יודע מי פה ממשרד האוצר שאני אוכל לשאול אותם.

אני. אני לא בטוח שהבנתי את השאלה עד הסוף.

לצורך העניין אני בחור חרדי וזימנו אותי ללשכת הגיוס וקיבלתי דחיית שירות. מרגע שקיבלתי דחיית שירות זה צטל'ה שאיתו אם אני עושה X, Y או Z, האם אני מקבל הטבות כלכליות כספיות ממדינת ישראל בעובדה שקיבלתי דחיית שירות ואני דחיתי את השירות שלי כי אני לומד במקום X, Y או Z?

עצם דחיית השירות היא לא הגושפנקה לקבלת ההטבות.

ברור, אבל בלי דחיית השירות לא תוכל לקבל.

זאת שאלה שהיא יותר רלוונטית לשאלה המשפטית, כפי שבג"צ קבע.

יואב, רק להבין, אתה מתכוון נגיד אם הוא קיבל עכשיו את צו הגיוס שלו, הוא מתחיל את התהליך, אתה אומר השאלה בזמן הזה עד שהוא מתגייס האם הוא מקבל את ההטבות? זה מה שאתה שואל?

לא, הוא שואל על מישהו שכן קיבל דחיית שירות.

היום במצב הרגיל אנשים מקבלים דחיות שירות. למה שאני אשאל? אני משתדל לא לשאול שאלות שאני לא יודע את התשובה עליהן, זה מסוג השאלות שאני שואל כי אני יודע את התשובה עליהן. מרגע שאני מקבל דחיית שירות אני מתחיל תהליך שלם שמולו אני מקבל הטבות כלכליות.

היום לפי המצב החוקי אין דחיית שירות לפי סעיף ג'1, אתה מדבר על דחיית שירות כפי שניתנת באופן כללי לפרטים במדינת ישראל, שזה יכול להיות חרדי או חילוני?

היום השתנה המצב. המצב בצבא ההגנה לישראל, בשל החוק, בשל הבג"צ יותר נכון, בשל השינוי המשפטי, לא פועל כפי שפעל קודם. אני אעשה את זה יותר כללי. השינוי היום הוא שהצבא פועל אחרת ממה שהוא פעל לפני כן, בגלל שיש החלטה משפטית אחרת. היום בשל העובדה הזאת אמור להיות גם שינוי במצב הכלכלי של כל אחד מהפרטים האלה כי הוא לא נמצא בתהליך הקודם. אני רוצה לדעת שני דברים, מה המשמעות, בכמה כסף מדובר, והאם ניתנה הנחיה להפסיק לשלם למי שלפני זה קיבל כסף? זאת השאלה, ברמת האינפורמציה.

כרגע אף אחד לא מקבל כסף. הופסק מ-18 עד 26.

אפשר לחדד את זה.

דרור ממשרד המשפטים עונה. יש תשובה ממשרד המשפטים.

אני מנסה להבין את השאלה של חבר הכנסת סגלוביץ'.

אני עד כדי כך היום לא ברור?

כנראה שלא, יואב.

אתה מתייחס לתמיכה במוסדות הלימוד התורניים? כי זה היה חלק מפסק הדין.

אני שואל שאלה מאוד פשוטה, הכי פשוטה שבעולם. היה שינוי במצב המשפטי? התשובה היא כן. הצבא נוהג אחרת? התשובה היא כן. מה המשמעות הכלכלית של השינוי הזה?

קודם כל אין סמכות חוקית לתת דח"ש היום לפי סעיף ג'1 כמו שהיה לפני כן. זה קודם כל.

מיוני 2023, כפיר, זה המצב?

מיוני 2023 היה למי שכבר ניתן לו, ביוני 2024 האחרונים שהיה להם ונגמר. לכן בסיס השאלה, מי שקיבל דח"ש, לכן אנחנו קצת מתקשים לענות לך, אין יותר את הבסיס הזה של לתת לפי פרק ג'1 דח"ש על היותך בחור ישיבה.

ואז הוא שואל מה ההשלכות הכלכליות. אני אחדד לך ואז יהיה יותר קל לענות. באחד מהדיונים שהיו פה למעשה עשו הבחנה משפטית, אמרו כל מי שהיה דח"ש לפי פסיקת בג"צ במצב שמאבד דח"ש חייב להתייצב ולכן בגלל שהוא לא מתייצב למעשה יכולות להיות לזה השלכות כלכליות. לעומת זאת, מי שלא היה דח"ש, הצעיר יותר, נאמר פה בדיון, שלכאורה אם צה"ל לא קורא לו אז אין איתו שום בעיה.

נכון, זה מדויק, זאב.

לא, זה לא מדויק. זה במפורש לא מדויק.

רק לגבי הדח"ש יש סעיף ספציפי על התייצבות יזומה.

לא נכון.

אבל יש פה מחלוקת עם משרד המשפטים, אז שהממשלה תחליט.

בחור בן 18 מכל ציבור במדינה לא קיבל מצה"ל צו, הוא לא צריך לנחות בלשכת הגיוס.

זה לא נכון.

אם לחצתי על הכפתור אצל מזכיר הממשלה אז כנראה השאלה הייתה לכיוון הנכון. אז אני רק אסיים אותה.

א', אני מבקש שתסיים את השאלה, ב', אני בכל זאת רוצה להגיע פעם למצב שכשמגיעה הממשלה לוועדה שהם מדברים בקול אחד ולא בכמה קולות. עוד לא זכיתי.

עדיין אנחנו שומעים פה שלושה.

עוד פעם, אני אומר מה אני זוכר מהדיון שהיה בסוגיה הזאת לפני שבועיים או משהו כזה. אמרו פה הבחנה משפטית, אמרו פסיקת בג"צ קבעה חובה של כל מי שמאבד דח"ש אוטומטית להתייצב, היות שהוא לא עשה את זה הוא בבעיה ואז יכולות להיות לזה השלכות כלכליות כאלה או אחרות, חלקן קשורות בתמיכה במוסדות תורניים, חלקן יכולות להיות קשורות במסגרת בג"צ אחר שנידון במעונות, ארנונה ועוד כהנה וכהנה. באותו דיון נאמר שיש שאלה גדולה מה קורה עם בן 18 שהוא עוד לא הספיק לקבל דח"ש, כי לכאורה אם הוא לא נקרא לשירות אז אין סיבה להפעיל עליו סנקציות.

בסיטואציה החדשה שמדבר עליה חבר הכנסת סגלוביץ', ולכן אני אומר שאני מחדד את השאלה שלו, כל מי שקיבל צו ולא התייצב מוצא את עצמו באותו מעמד של מי שהיה לו דח"ש ובוטל כי הוא כבר לא מתייצב לצו עם כל ההשלכות הכלכליות. לכן השאלה מה אמורות להיות ההשלכות הכלכליות מאי התייצבות היא שאלה רלוונטית דווקא בגלל שאין דח"ש. כי יש הבדל בין מי שקיבל צו לבין מי שלא קיבל צו.

האוצר והמשפטים, תתייחסו בבקשה לשאלה הזו.

צריך להתייחס לכמה רבדים שונים. ההסדר שאליו מתייחס עו"ד פוקס מתייחס לסעיף 38 ולסעיף 20. 38 אומר, מי שהיה לו צו דחיית שירות והצו פקע אזי הוא צריך להתייצב ואם הוא לא מתייצב נעצר שעון הזמנים של סעיף 20. אבל סעיף 20 חל כשלעצמו גם על מי שלא היה לו דח"ש והוא קוצב את משך הזמן שיש לצבא לגייס את מי שמעולם לא – כלומר אדם הגיע לגיל 18, הצבא חדל ולא עושה שום דבר בעניינו, לא מוציא לו צו, לא קורא לו, לא מזמן אותו, הוא לא עריק, הוא לא מבקש דח"ש, כלום, אפס, אין תקשורת בין הצדדים, השעון מתקתק, חולף פרק הזמן שקוצב סעיף 20, הסמכות לגיוס בסופו של דבר פוקעת.

זה לעניין סמכות הגיוס של הצבא. השאלה שמעלה חבר הכנסת סגלוביץ' נוגעת להשלכות של זה במישור הכלכלי. במישור הכלכלי יש קונסטרוקציות שונות בהקשרים שונים ולכן יש פה מורכבות שצריך להתייחס אליה. לעניין התמיכה במוסדות הלימוד התורניים, מבחן התמיכה של מוסדות הלימוד התורניים, חברי עמוס צייאדה יוכל להתייחס לזה, אבל במבחן התמיכה יש כריכה יחסית מאוד הדוקה בין ההסדר של דחיית השירות לבין התמיכה בגין אותם מלש"בים, מי שעודם חייבי שירות, במוסדות התורניים.

כתוב רק למי שיש דח"ש? מה כתוב שם?

תיכף אני אגיד. מעבר לזה מבחן התמיכה הוא יותר רחב מזה, מבחן התמיכה שמפעיל משרד החינוך מתייחס לאוכלוסייה יותר גדולה מחייבי הגיוס בלבד. זאת אומרת יש לצורך הדיון גם בנות שלומדות באולפנות, אפשר לתמוך במוסדות שבהם הן לומדות מכוח אותו מבחן תמיכה, אני נותן את זה כדוגמה, וגם אנשים שכבר קיבלו את הפטור שלהם, בין מטעמי גיל, בין כי הם שירתו בפועל, זאת אומרת יש סדרה שלמה של אוכלוסיות שהן לא האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים שגם הם יושבים בתוך מבחן התמיכה.

האמירה שיצאה גם בעמדה שהוגשה לבג"צ מטעם המדינה וגם בפסק הדין בסופו של יום אמרה, מי שחייב גיוס ולא מתגייס אי אפשר לתמוך בגינו, זאת ללא קשר לשאלה האם יש לו דח"ש או לא. זאת אומרת עצם העובדה שהוא חייב בגיוס ולא מתייצב לשירות שלו, אי אפשר לתמוך בגינו עד אשר הוא יופטר.

אבל פה יש מצב הפוך, אני לא סתם שאלתי את השאלה, פה קיבלו החלטה לשלוח רק ל-X.

שוב, לכן אני אומר, הוא חייב בשירות וזה ללא קשר לשאלה אם הוא קיבל דח"ש.

אבל אם לא נשלח לו צו הוא לא קיבל דח"ש. זה בדיוק הלופ שהוא אומר.

למה הוא חייב בשירות? בגלל מה, דרור?

הוא חייב בשירות כי חל עליו חוק שירות ביטחון והוא לא הופטר.

כי הוא בן 18?

אז אין תמיכות גם בגין אזרחים אחרים?

רגע. שוב, אם יש ואקום, חוסר פעילות, חידלון מלא מצד הצבא, לא פונים אליו ולא ולא, הזמן מתקתק ובסופו של יום סמכות הגיוס תפקע.

זה תמיכה לישיבה או תמיכות פרטניות?

מה זה הזמן מתקתק?

אני רק אומר פה לפרוטוקול, אין מילה בבג"צ על מה שאמר עכשיו דרור, מילה אחת. בג"צ השתית את כל פסק הדין על 38(ד).

אבל אנחנו המחוקק, לנו יש בעיה עם זה.

רגע, עוד לא הבנו את דרור, אז אנחנו עוד לא מבינים אותך.

לנו יש בעיה עם זה כמחוקק.

אנחנו לא צריכים פרשנות. עו"ד פוקס, אנחנו לא צריכים אותך כעורך דין כרגע, אתה מזכיר הממשלה. אנחנו גם עורכי דין מיומנים, אז אנחנו יודעים לפרש.

אדרבא, אתה יודע לקרוא פסק דין.

בסדר, אני שאלתי שאלה אחרת ואני מקבל תשובות אחרות.

יש פה שתי שאלות.

אותי מעניין גם מה שמזכיר הממשלה אומר, יש פה עוד חברי כנסת.

גם מעניין, רגע, כל אחד בעיתו ובזמנו.

אנחנו נוכל לשמוע את כולם אם נעשה את זה לפי הסדר. אני ביקשתי ממשרד המשפטים להתייחס.

דרור, אתה יכול לסכם ולתמצת?

דרור, רק תבהיר האם זה נכון לגבי כל אזרח שהוא לא בדח"ש, הוא פשוט חייב גיוס מתוקף היותו בגיל 18 ואין תמיכה בגינו, גם אם הוא ערבי ישראלי, גם אם הוא צ'רקסי וגם אם הוא חרדי?

המבחן שאנחנו מדברים כרגע הוא מבחן תמיכה במוסדות לימוד תורניים.

לא, למה?

זה החוק.

זו הנורמה שעליה ניתן פסק הדין.

מה זה הנורמה? לא הבנתי.

תמיכה בגין אדם שהוא חייב גיוס ולא התגייס.

פסק הדין עסק במבחן התמיכה במוסדות לימוד תורניים, פסק הדין לא עסק בדברים אחרים.

לא, אני שואל אותך מה עמדתך, לא על פסק הדין.

רגע, בוא נהיה ספציפיים, אחר כך נתרחב.

הוא עסק במבחן התמיכה המסוים הזה ובמבחן התמיכה המסוים הזה עלה לדיון גם כמותקף באחת העתירות ולכן הוא היה חלק מהמסגרת הדיונית בבג"צ, והוא נתקף באחת העתירות משום שיש זיקה מאוד מאוד הדוקה גם בהבניה המשפטית וגם בעולם הפרקטיקה, במציאות של עולם המאטריה הרלוונטי, בין הסדרי הגיוס או דחיית השירות לבין התמיכה במוסדות התורניים. יחד עם זאת מבחן התמיכה במוסדות לימוד תורניים, כפי שהוא היה לפני הפסיקה וגם עומד היום, הוא רחב יותר בתחולתו, הוא לא חל אך ורק על מי ששירותם נדחה, הוא רחב יותר ו- - -

לכן אני שואל, האם עמדתך היא במבחני תמיכה נוספים מבחינה נורמטיבית - - -

אני לא יודע להתייחס למבחני תמיכה אחרים.

לא, מה שיותר חמור שאנחנו - - -

מה דעתך בנושא הזה? מה זה אתה לא יודע? אתה מדבר כמשרד המשפטים, לא דנים איתך על פסק הדין - - -

אבל לפני דעתך, דרור, בנושא, שזו דעתך, זה לא רלוונטי - - -

לא, לא דעתך כדעתך, הוא שואל, דרור, לא כל דבר צריך להגיע לבג"צ.

מה שרלוונטי כרגע זה לתת תשובה ספציפית ברורה.

הוא שואל שאלה, מה קורה באותו מקום, כמו שהם ביקשו אותך - - -

רגע, שנייה, אבל הוא עוד לא נתן תשובה לפני שאנחנו מתרחבים.

אבל אני מסכים איתך.

זאת אומרת, רק כדי שנחדד את השאלה, אפרת רייטן ואני, אותם 3,000 שזומנו אל מול אותם שלא זומנו, שזה עשרות אלפים, לדעתי קרוב ל-50,000, האם עצם העובדה שאותם 10,000, 20,000, כי יש כאלה שנמצאים בדח"ש שנים רבות, 20,000, עצם העובדה שצה"ל לא זימן אותם, השעון שלהם מתקתק ולאט לאט הם לא יהיו פשוט חייבים ויזכו בכל ההטבות? זה מה שאנחנו שואלות, תודה.

אני אנסה להשיב בצורה אחרת. יש את סעיף 20, סעיף 20 גודר את סמכות הגיוס של הצבא, הוא אומר שסמכות הגיוס לא עומדת לך עד אין קץ, יש לוחות זמנים מסוימים. מי שניתן לו דח"ש והדח"ש הסתיים חייב להתייצב לשירות. אם הוא לא מתייצב השעון של סעיף 20 נעצר ולכן הוא נשאר חייב שירות עד בלי סוף, באופן עקרוני.

ואותם אלה שלא זומנו? זומנו רק 3,000 או 1,000 כרגע.

אבל מה שאמרת, גם אם הוא מגיע לגיל 30, 35, כשהוא חצה את גיל הפטור, זה לא משנה.

זה לא משנה. בפרט שגיל הפטור היה קבוע בפרק ג'1 ופקע. אז באופן עקרוני הקבוצה שהחזיקה לצורך הדיון 63,000 איש ב-30 ביוני 2023, כשהדח"ש שלה פקע, אז היא חייבת להתייצב ואם היא לא מתייצבת הם נשארים חייבי שירות. סעיף 20 לא קובע את הזמן. אלה שלצורך הדיון הגיעו לגיל 18 לפני חודש, אחרי שפרק ג'1 פקע - - -

או לא קיבלו זימון.

הזמן נקצב בסעיף 20. סעיף 20 אומר לצבא: יש לך פרק זמן מסוים לגייס אותם, אם חדלת חידלון מוחלט, לא עשית שום דבר וסמכות הגיוס מגיעה לכדי פקיעה –

כמה כאלה יש, רח"ט תומכ"א, שלא זומנו?

תני לו לסיים, אחר כך תשאלי אותו.

כמה פרק הזמן הזה? זה יותר חשוב מכמה אנשים.

תיכף נגיע לפרק הזמן. אם לצורך הדיון מישהו הגיע לגיל 18 לפני חודש, אחרי שפרק ג'1 פקע, והצבא לא קורא לו, לא מזמן אותו - - -

זה המצב עכשיו.

לא, אנחנו שואלים את רח"ט תומכ"א את הנתון, אם אפשר.

יש רק 1,000 בינתיים.

מקודם אמרתם שמפריעים לו לענות, תנו לו לענות.

1,000 קיבלו, יש 12,000 - - -

שרון, אחר כך תשאלי את רח"ט תומכ"א.

האנשים האלה שהגיעו לגיל 18 לאחר פקיעתו של פרק ג'1, אין להם דח"ש, מעולם לא ניתן להם דח"ש, השעון מתקתק וסעיף 20 - - -

מה זה אומר?

שהם מקבלים הטבות והכול.

כמה זמן זה סעיף 20?

נגיע לרגע שבו תפקע סמכות הגיוס ולכאורה אין יותר מניעה גם לתמוך בגינם.

הבנתי, כמה זמן באותו סעיף 20 השעון מתקתק?

אני בכוונה מדבר על סעיף 20 באופן כללי, באופן יותר פרטני, קונקרטית מה שהוא אומר זה שיש שנתיים מהגיעו של אדם לגיל 18 שבהן הצבא אמור לקרוא לו, לא קרא לו? יש שנה נוספת שבה סמכות הגיוס הולכת ונגרעת, הולכת וננגסת בהדרגה במובן זה שכל יום שהצבא חדל מלקרוא לו אז זה יום אחד פחות ממה שהוא יכול לקרוא לו. זאת אומרת אם הוא היה יכול לקרוא לו לשלוש שנים, אז הוא יכול שלוש שנים פחות יום, פחות יום, פחות יום, עד שבסוף השנה הזאת פוקעת כליל הסמכות.

לכן אני חוזר לשאלה ששאלתי בהתחלה ועדיין לא קיבלתי תשובה ושואל שנית, ההחלטה של הצבא כרגע, שהוא שולח רק בסוף 3,000 בשלב הזה, למעשה לא מפסיקה את מרוץ הזמן של סעיף 20. המשמעות הזאת היא משמעות אופרטיבית, כלכלית, חברתית, כי הצעירים ביותר בסופו של דבר, היכולת לגייס אותם, תהיה מופקעת.

היושב-ראש אמר שהוא לא רוצה סתם נאומי פתיחה, אני התחברתי לפה. כלומר האירוע הזה שנדון, יש לו משמעויות כלכליות, חברתיות ומבצעיות, וההחלטה הזאת של הצבא היא לא כלכלית והיא ודאי לא מבצעית, כי את הכי צעירים שרוצים הכי לגייס, דווקא בהם כרגע לא נפסק מרוץ הזמן.

השאלה וגם ההערה, אני חושב, ברורות לגמרי. קארין, רצית?

אדוני היו"ר, אני הייתי פה.

גם אני שאלתי שאלה את רח"ט תומכ"א.

אני רק מזכיר, אנחנו בסעיף מתן הפטור ומתן דחיית שירות.

רח"ט תומכ"א אולי יענה לנו על הדח"ש, כמה כאלה לא זומנו?

רגע, שרון, בואו נעשה סדר.

זה נכון שאנחנו על הסעיף הזה, אבל השאלה שלי יכולה לעלות לכל סעיף אז חשוב לי להציף אותה ואולי גם לשאול קודם כל את האוצר. מבחינת משאבים כלכליים שהאוצר יכול לנתב כדי לסייע לצה"ל להיערך לגיוס יותר גדול, האם פנו אליכם בצה"ל, האם יש לכם משאבים שאתם יכולים לגייס לצורך המבצעי הזה?

אני שמה את זה כמובן באותה משוואה, כי אנחנו יודעים ונאמר פה פעם אחר פעם וגם בתקשורת על הצרכים היותר גדולים מ-3,000 אלא יותר לכיוון ה-10,000 של מתגייסים, לכן האם פנו אליכם בצורה ברורה כדי לקבל איזה שהם משאבים נוספים והאם גם הייתה היערכות אחרת לטובת ההגדלה של כמות המתגייסים החרדים?

וזה אולי אחר כך, שי, תוכל להוסיף על זה, אם זה לא חסם כלכלי כדי לגייס עוד ואנחנו בסוף הולכים עם הצרכים של צה"ל, אז מה הם החסמים המרכזיים שלכם כדי לתת לעצמכם את מה שאתם דורשים ומבקשים? אתם רוצים 10,000 ומקבלים רק 3,000 במקרה הטוב.

קודם כל אנחנו הצגנו את המשמעויות הכלכליות העצומות שיש בגלל כוח האדם הנדרש, מאיפה לוקחים אותו, אני לא מכיר שנעשתה שום פנייה, בטח לא כזו שלא קיבלה מענה, על ידי צה"ל להגדלת משאבים נקודתיים עבור הגדלת יכולת הגיוס כרגע.

לא הוזכר שום חסם כלכלי בדיונים, אפרת.

גם לא הוזכר וגם אני רוצה להדליף מתוכן שיחה פרטית שניהלתי עם בכירים באוצר, ושאלתי, מכיוון שאנחנו חייבים לגייס את הציבור החרדי וזה דורש היערכות, במידה שצה"ל יעלה בקשות ודרישות, התשובה החד משמעית של בכירים באוצר הייתה: אנחנו נהיה מאוד קשובים לדרישות.

אם צריך לחטוב עצים הגיוני להשקיע בחידוד הגרזן.

כמו שאמר חברי יואב סגלוביץ', שבדרך כלל שואלים שאלות שיודעים עליהן את התשובה, אז היה לי חשוב לשאול את השאלה הזאת גם פה כדי להבין שלא מדובר פה במשאבים שחסרים לצה"ל כדי לגייס, אז מה הם החסמים?

השאלה שלך ברורה, אני לא בטוח שזה באמת קשור אוטומטית לסעיף של הפטורים.

אני לא קיבלתי תשובה, אדוני היושב ראש.

גם אני, אדוני, ביקשתי תשובה, כדי שנבין את הנתונים.

איפה שיש לי תשובה אני מנסה להביא אותה. קארין וינון גם רצו לשאול. חברים, בואו נישאר בסעיף שאנחנו עוסקים פה.

שאלה לדרור, ההטבות הכלכליות שדיברת עליהן זה המוסדיות או הפרטיות גם?

אני דיברתי רק על מבחן התמיכה למוסדות לימוד תורניים כאשר מבחן התמיכה למוסדות לימוד תורניים הוא מבחן למוסדות, הוא תמיכה למוסדות, הוא לא תמיכה פרטנית.

ואתה יכול להתייחס גם לפרטני?

הפרטני, הועברו לפתחנו על ידי האוצר שלושה סוגי הטבות, שלוש הטבות ספציפיות, והן מצויות כרגע בבחינה.

באיזה הטבות מדובר?

ההתייחסות של האוצר, הוא התייחס אופן ספציפי - - -

לא, מה הכוונה הועברו על ידי האוצר? שר האוצר שלח לכם מכתב שתתייחסו?

לא שר האוצר.

אז מי שלח?

הגורם המקצועי במשרד האוצר.

יועמ"ש משרד האוצר אסי מסינג.

יועמ"ש משרד האוצר אסי מסינג בשיח עם נציגי אגף - - -

הוא פנה אליכם באיזה בקשה, לבחון מה?

לבחון הטבות לעניין מעונות, שזו תמיכה פרטנית, היא לא תמיכה מוסדית במעונות יום. זאת אומרת סבסוד של מעונות יום להורים לקטינים שלומדים באותם מעונות, סיפור של ביטוח לאומי והטבות ביטוח לאומי בתשלום המינימום.

מה זה ביטוח לאומי?

תשלום המינימום המשתלם כדמי ביטוח לאומי. אני לא זוכר כרגע את מספר הסעיף בחוק הביטוח הלאומי. והמעגל של ישיבות נוח"מ, שזה פרויקט של משרד הרווחה.

תסביר להם מה זה נוח"מ, שיידעו שזה נוער בסיכון.

ראינו את זה.

לא, הם מעדיפים לשלם את זה אחר כך בשירות בתי הסוהר.

לא, חשוב שיידעו שכשאתה מדבר על תמיכות בנוח"מ, זה נוער בסיכון, שבציבור החרדי גם יש נוער בסיכון שאם לא תטפל בו הוא יילך לרחוב ויעלה לך יותר יקר וגם לא בטוח שתקבל אותו בצבא.

בדרך כלל כשהאוצר פונה הוא רוצה לחסוך כסף. כמה כסף זה יביא לאוצר?

אני מציע לך, דרור, תגיד על השולחן עם כל מה שמנסים להצר את צעדיהם. הם כרגע תוקעים את הכסף הזה, אתה יודע את זה.

אני לא יודע אם תוקעים את הכסף, אני יודע - - -

אני יודע.

אמרתי שהנושא עוד בבחינה, שלא יצאה החלטה סדורה ומוסמכת מטעמנו.

בקיצור יצאה פנייה של היועץ המשפטי למשרד האוצר אליכם לבחון את הסוגיות הללו, זה הסטטוס כרגע.

את שלוש ההטבות הללו.

את שלוש הסוגיות המדוברות. ינון, רצית לשאול משהו בנוסף?

לא, רציתי להצטרף לשאלה של עמית לדרור על כלל הציבור. קודם הסברת פה לגבי דח"ש, עם ההטבות, האם זה כולל את כל הציבור? אדם מן השורה בגיל 18 שלא נקרא לגיוס, או שנקרא ולא מגיע, מה קורה עם ההטבות שלו? הוא ממשיך לקבל איזה שהן הטבות?

איזה הטבות באופן ספציפי?

איזה הטבות הוא מקבל?

שני הדברים שדיברת עליהם.

קודם כל ברמה הפרטית בוודאי שיש הטבות, דרור. מהסוגיה שאתה בוחן ברור שיש הטבות לכל אדם שהוא באותו מעמד, זה ברור לגמרי. מעונות, ביטוח לאומי, סיוע למוסדות בגין אנשים שהם חייבי גיוס ולא התגייסו. יש עוד כאלה.

או סיוע למוסד, הוא לומד במוסד מסוים.

רגע, נשאלו שאלות.

אם הוא לומד באוניברסיטה אז הלימודים שלו מסובסדים, זה בעשרות אלפי שקלים.

נכון, נכון. למשל תוכניות מסובסדות באוניברסיטה, נידונו השנה בוועדת חינוך אגב.

ספורטאי שקיבל פטור כרגע.

יש הטבות כאלה לאנשים שהם חייבי גיוס ולא התגייסו.

עתודאי זה הטבה?

עתודאי זה מעוגן בפקודות הצבא ולא בחוק. בואו נעגן את זה בפקודות הצבא.

לא דיברנו על עתודאי. על ספורטאי.

זה פשוט לערבב פה דבר שאינו במינו.

ספורטאי מצטיין, אני עכשיו מוכנה להכניס את זה לתוך הפול הזה.

יש הרבה מאוד אנשים שלא הולכים לצבא.

אפרת, לא מדברים על עתודאי, מדברים על אדם שלא הגיע לצבא.

אפרת, הוא קיבל פטור מאיזה שהיא סיבה, לא משנה מה.

השאלה היא מאוד פשוטה, הציבור הערבי בישראל שברובו לא מתגייס לצה"ל ולא ממלא את חובתו האזרחית, הוא זכאי לאותן הטבות. אחרי שראינו שאתה בוחן גם - - -

אבל זה הטיעון שלך?

לגייס אותם זו החלטת ממשלה, זה קל מאוד.

אנחנו לא דנים בגיוס. הסוגיה כאן, משה טור פז, היא על הטבות כלכליות והדיון הוא מה עמדת משרד המשפטים.

הסוגיה כאן, עמית הלוי, זה איפה אתה שם את הסוגיה.

הדיון הוא מה עמדת משרד המשפטים. עכשיו כשראינו שאתה בוחן לא רק פסיקות בג"צ אלא גם פניות של אסי מסינג, אז הנה אנחנו פונים אליך, מה עמדת משרד המשפטים לגבי המעמד הזה של אנשים חייב גיוס שלא התגייסו ביחס להטבות מוסדיות בגינם וביחס להטבות פרטיות עבורם?

או שקיבלו פטור או דחייה מכל שיקול שהוא, לא משנה מה.

אני לא מדבר רק על המגזר הערבי, אני מדבר גם על המגזר היהודי, אדם שהגיע לגיל 18, גם אם תקרא לו עריק, אם הוא הלך ללמוד תוך כדי, בתור סטודנט יש לו כל מיני מלגות. הוא הלך לגור בדירה נפרדת, האם אתה בוחן גם את הסיפור של הארנונה שלו שהוא מגיש בקשה? אני שואל אותך את הדברים האלה, בן אדם הכי רגיל בשכונה.

זה כזה סלט בין כל הסעיפים שלא קשורים כאן.

למה סלט? כי זה לא מדבר אלייך אז זה סלט?

זה לא סלט, זה אותו דבר.

פתאום את לא אוהבת סלט.

למה? כי זה לא קשור.

זה קשור ועוד איך.

הם לא אוהבים סלט, הם רוצים רק עגבנייה.

חברים, זה סלט מכיוון שכל אחד מוסיף שאלה על שאלה על שאלה וכל אחד בטוח שהניסוח שלו או שלה הרבה יותר טוב מן הניסוח הקודם.

אז אני שאלתי שאלה.

אני שמעתי הרבה קולות, אבל אף אחד לא נשמע לי כמו קולו של דרור ממשרד המשפטים.

אני אנסה להיות יותר ממוקד. אנחנו בחנו הטבות מסוימות, השיח התחיל מהדיון במבחן התמיכה למוסדות תורניים, גם כי כאמור הוא היה במוקד אחת העילות שנידונו בבג"צ וגם בגלל הזיקה המאוד הדוקה לעולם התוכן.

שעליו פירטת קודם, דיברת על המוסדי.

למיטב ידיעתי אין בני הציבור הערבי שנהנים ממבחן התמיכה ללימוד במוסדות לימוד תורניים. זה לעניין הזה.

לא משנה, מבחן תמיכה אחר. קודם כל בוודאי שיש, מבחן תמיכה במשרד הדתות.

לא.

הנה תשאל אותו, האם יש מבחן תמיכה ללומדים לימודים איסלמיים שהם בהכשרות לאימאמים? בוודאי שיש, משרד הדתות אף מממן אותם. יש מבחני תמיכה שונים, אנחנו דנים פה בשאלה הנורמטיבית, האם יש הבחנה רלוונטית או לא, זה הכול.

אולי נדון בחובה הנורמטיבית סוף סוף ולא בהטבות הנורמטיביות.

אני מנסה להשיב. אני דיברתי על מבחן תמיכה של משרד החינוך, לא של משרד הדתות, כי הוא היה המוקד של העתירה ובו גם עוסקת פסיקת בג"צ. לגבי מבחני תמיכה אחרים, הם לא הובאו לפתחנו אז אני לא יודע להתייחס.

לעניין מעונות היום, במבחן תמיכה במעונות היום יש סדרה של קריטריונים למי משרד העבודה מסבסד את ההשמה של הילד במעונות יום. יש שם כל מיני קריטריונים, הקריטריונים הם רוחביים והם נוגעים בעיקר ליציאה לעבודה או ללימודים תומכי עבודה למיניהם, כמו הכשרה מקצועית והכשרה אקדמית וכדומה ובתוך הדבר הזה הוספה הטבה או הוסף סבסוד גם ללומדי תורה, באופן ספציפי ללומדי תורה.

אבל לא את זה שאלתי, דרור.

אני יודע שלא את זה שאלת, אני משיב את מה שאני יודע להשיב.

תגיד שאתה לא יודע להשיב לי, אז אני אשמח לשמוע לפחות את האמת.

זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי. מה ששאלתי זה רלוונטי. אפרת, זה לא רלוונטי כשאת מנסה להוריד את השאלות שזה לא רלוונטי, זה לא רלוונטי.

אפרת, זה אותו דבר.

אני אגיד לך למה, ינון, כי זה לקחת עכשיו דיון מאוד ענייני וספציפי ולהתחיל לפתוח אותו למיליון דברים אחרים. בוא נפתור דבר דבר, יש לך בעיה עם המגזר הערבי? בוא נעשה עליהם דיון.

הם חלק מהחוק הזה. זה יהיה חלק מהחוק הזה, אם קובעים נורמה קובעים נורמה.

אין בעיה, אתם רוצים לפתור את הבעיות עם המגזר הערבי, אני מוכנה לגייס אותם ביחד.

זו שאלה אחרת לגמרי.

שאלו על כל אדם ואדם.

דרור, סיימת את התשובה?

אני מנסה. הקריטריונים האחרים שבמבחן התמיכה למעונות יום, למעט הרכיב שמוקדש ספציפית למי שהם לומדי תורה בתוך מוסדות תורניים, שאר הקריטריונים חלים באופן רוחבי על כלל האוכלוסייה, כלומר יציאה לעבודה, הכשרה מקצועית או יציאה לרכישת השכלה אקדמית או הכשרה מקצועית או תעסוקה של שני ההורים. אין שם שאלה בכלל של שירות או אי שירות, פטור או דחייה, כל הדיון לא רלוונטי, התוספת היחידה שהוספה זה מבחן התמיכה ולכן התעוררה השאלה שעסקה בלומדי התורה. זה לעניין המבחן הזה.

לעניין הביטוח הלאומי, הסעיף הרלוונטי בחוק הביטוח הלאומי, אני אתן את ההקשר המשפטי, יש דמי מינימום שמשולמים, שאדם חייב לשלם ביטוח לאומי והסכום עומד על סדר גודל של 89 שקלים, ויש סכום מופחת, זה המינימום, ויש עוד מופחת מהמינימום הזה, שעומד על משהו כמו 29 שקלים כמדומני, אם אני לא טועה במספרים. הסכום המופחת הזה, הזכות לשלם את הסכום המופחת הזה עומדת לקבוצות מאוד מאוד ספציפיות שמנויות בחוק. בגדול אלה או חיילים או משרתי שירות לאומי אזרחי או מי שההכנסה שלהם היא מתחת לאיזה שהוא רף מאוד מאוד נמוך, ולתוך הדבר הזה הוספו גם תלמידי ישיבות באופן ספציפי בחקיקה ולכן השאלה התעוררה באופן ספציפי על הרכיב הזה.

אני לא יודע שאנחנו משלמים 29 שקל.

מה פתאום? אתה טועה.

לומדי הישיבות לא משלמים 29 שקל לאחד.

משלמים 120.

אם כנראה רף ההכנסה נמוך מאוד, כמו שהוא אמר, בלי להגדיר את המספרים.

יש מדרגות.

זה לא מגיע לסכומים האלה.

רוחבי, ובתוך הדבר הזה הוספה בהתייחסות ספציפית בתוך הסעיף גם השאלה של לומדי הוראה במוסדות תורניים ולכן התעוררה השאלה. לגבי הטבות אחרות אני לא יודע להתייחס.

אז אני אחדד לך, אולי זה יעזור. אני דיברתי על סטודנט שהוא משתמט. סטודנט רגיל מהציבור הכללי, הוא משתמט, הוא מקבל הרי איזה שהיא הכנסה על זה שהוא סטודנט.

איך הוא משתמט? מה זה ההגדרה של משתמט?

משתמט, שקראו לו והוא לא הגיע.

לא עשה צבא.

הוא עבריין פלילי. מה זה קשור?

אז הוא אומר, אותו אדם מקבל סבסוד.

בחורי הישיבות הם משתמטים? אז בואו נדבר.

אלעזר, הוא לא קיבל פטור, לא על אחד שקיבל פטור, אחד שקראו לו לצבא והוא לא הגיע.

הוא עבריין.

הוא עריק.

אז אני שואל, הוא הלך ללמוד אתה ממשיך - - -

לא, הוא עריק, הוא לא מקבל כלום.

למה אתה מתעצבן כששואלים משהו על ציבור כללי?

אני לא מתעצבן.

הוא שואל, האם התמיכות שהוא מקבל הוא ימשיך לקבל או לא.

אבל אני שמח שאתה רוצה להגדיר את בחורי הישיבות כעריקים.

בדיוק, בסוף הם עוברים על החוק, אותו משתמט הוא עובר על החוק.

אני יודע בדיוק מה אני שואל ואתה יודע שאני ברור מאוד כשאני רוצה וגם עכשיו אני ברור מאוד, אל תשחק איתי את משחקי הילדים.

אתה משווה לערבים, אתה משווה לעריקים.

ות"ת תומכת בעשרות מיליוני שקלים בשנה בשילוב סטודנטים ערבים חייבי גיוס שלא שירתו.

חזרנו לערבים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שסוגיית גיוס הערבים היא סוגיה מאוד מאוד רחבה.

בוא נקדיש לה ישיבה נפרדת.

אנחנו לא בסוגיית גיוס הערבים, אנחנו בסוגיית תמיכות בחייבי גיוס שלא מתגייסים.

אתה מדבר עם האוצר והמשפטים על נושאים אחרים.

אם אתם רוצים להסדיר את עניין הערבים שכל כך בוער לכם אז בואו נעשה דיון נפרד.

זה לא הדיון. זה לא נמצא אפילו בטיוטה.

זה בעניין התקציב. למה בוער לך להגן עליהם? זאת השאלה שאני שואל את עצמי.

יקירי, אני ממש רוצה להגן על כל אזרחי מדינת ישראל. אני יודעת שאתה גזען ולא - - -

מי שלא משרת לא - - -

אני רוצה שכולם יעבדו על פי החוק ואתה מבחינתך רוצה לעשות דיון גזעני.

לא, לא, לא, מי שלא משרת - - -

אז הדיון הגזעני, אתה תהיה, לא אני.

מי שלא משרת לא מקבל. נשנה את המציאות.

אני רוצה שכולם, כמוך, יילכו ואתה רואה, תסתכל מה כתוב כאן בכותרת.

אתם רוצים שהחרדים – ועל הערבים אתם רוצים לגונן, לא ניתן לכם.

שילוב תלמידי ישיבות, לא כתוב כאן שילוב תלמידים ערבים. את זה אפשר לעשות בנפרד.

גם ערבים.

אז תעשה דיון, זה מה שאני מציעה לך.

אני הגשתי הצעת חוק.

בבקשה, אבל אנחנו לא דנים על זה עכשיו. אם אנחנו דנים על זה, בוא נדון על זה.

יש חוק - - -

בוא נדון עכשיו על החוק שיש לפנינו.

מה שאתם אומרים, שזה חוק נגד חרדים.

לא נעשה חוק לא שוויוני.

אני חושב שאת החוק הזה צריך לתקן.

אין בעיה, אבל אני אומרת לך שכרגע – אז בוא תשנה את הכותרת. כרגע כתוב כאן שילוב תלמידי ישיבות, לא שילוב תלמידים ערבים.

שירת קיבלת, לא שירת לא קיבלת.

נשנה את הכותרת.

תשנו, בבקשה. אנחנו לא נחוקק משהו לא שוויוני.

אגב זה מה שאומר החוק היום במדינת ישראל, למה אנחנו צריכים חוק חדש?

זאב, אתה רוצה לפתור משהו?

אני רוצה כתפיסת עולם לשנות את התפיסה. בואו נעשה אירוע בראשיתי, בואו נחשוב מהתחלה.

אבל אתה לא צריך, סעדה, יש היום חוק במדינת ישראל, זה חוק גיוס לכולם.

לא, ערבים לא משרתים ומקבלים, למה? למה חילונים שלא משרתים מקבלים? למה?

יש לך חוק גיוס שווה לכול.

לא, זה לא שווה. מה ששווה לכל היום, בתקציבים שווה לכול, אבל יש אפליה ברורה בין המשרתים.

יש חוק במדינת ישראל. יש אפליה להרבה מאוד דברים.

מדינת ישראל מפלה כלפי המשרתים ואנחנו הפה שלהם.

אגב את האפליה אנחנו רוצים לתקן גם היום.

מפלה בין הלא משרתים ללא משרתים.

נכון, ואנחנו רוצים - - -

כל מקום שיש אפליה נגד משרתים אנחנו - - -

אני מזכירה לך שהאנשים האלה הם לא משרתים ומקבלים כסף.

אם אתה שמאלני שלא משרת אתה תקבל את כל הזכויות.

כל פעם שאתם שואלים מה עם החרדים אנחנו בצדק נשאל מה עם הערבים, ואני מצפה מכם לדרוש - - -

שוב אני אומרת לך, יש חוק שווה.

לא, זה לא שווה היום.

לא, יש חוק שווה במדינה, חוק גיוס שווה ואתה יודע את זה. ולצערנו כשמנסים לתקן פה עיוותים אז אתם באים עם כל מיני אמירות שאין בהן קשר לדיון הזה ולוקחים את זה לעניינים פוליטיים גזעניים.

חברים יקרים, שלא יגיד מישהו מחברי הכנסת שלא אמרתי מראש ולא הזהרתי מראש, אני כבר אומר לכם עכשיו שאני אבקש מדובר הוועדה לקחת את כל ההקלטות של כל הדיונים האלה, וכל פעם שמישהו ירוץ לתדרך עיתונאים על זה שהיושב ראש בכוונה מעכב את חוק הגיוס, מושך בדיונים, לא קובע מספיק ישיבות, אני אתחיל להקרין את הקלטות האלה. אני לא חזק ברשתות החברתיות, אבל אני אשים את זה שם. יש גבול. אנחנו יושבים ומשחיתים פה זמן עכשיו, עשר דקות בקרב צעקות. אולי נתחיל לעבוד, באמת.

סימון, רצית לשאול שאלה. אני מבקש עוד פעם, תתייחסו לסעיפי החוק, אם יש שאלה שעוזרת. דרך אגב, חלק מן השאלות בהחלט עזרו להבין את מדיניות הפטורים וההטבות וכן הלאה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 26ב, שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למבקש צו דחייה. אני שואל אם יהיה שר הביטחון גולדקנופף למשל, האם הוא כל שנה ייתן דחיית שחרור לכולם כי הוא יכול לעשות את זה? האם זה הסעיף? זו המשמעות שלו?

נכנסת קצת באיחור, הסעיפים האלה הם לא רלוונטיים למציאות של היום, כי כרגע אין חוק, יש רק פסיקה וחוק שירות הביטחון העכשווי.

ואם אחמד טיבי יהיה שר הביטחון מה יקרה?

אני גם שואל.

אז תגיד.

זה לא מדאיג אותו, זה טוב.

סימון, זאת בדיוק שאלה שאנחנו עוסקים בה כרגע, מה צריך להיות כתוב בסעיפים האלה שמתייחסים לדחיית שירות ולפטור, מי רשאי, על סמך מה רשאי, כמה רשאי, מתי רשאי.

זאת השאלה, האם יכול להיות בחוק העתידי, אחרי שהוא התגבש - - -

אם אתה מסמיך את הפוקד בחוק לעשות דברים מסוימים אז אתה צריך לקחת את כל האופציות בחשבון. אנחנו תמיד עושים כל מיני חקיקות בהנחת יסוד שתמיד אנחנו, זאת אומרת הצד שאני שייך אליו או אתה שייך או הוא שייך, תמיד נישאר בשלטון ולכן בואו נחוקק מהר את החוק שמאוד מתאים לנו, אחר כך השלטון מתהפך ואנחנו עולים לדוכן במליאה ואומרים: וואי וואי וואי מי חוקק את החוק הזה? זה נורא.

זו בדיוק הבעיה.

אתה צודק, לכן אני אומר בואו נחשוב על כל האופציות בחוק.

אדוני, אני רוצה לשאול משהו לתוך הסעיף הזה ואני שואל גם את רח"ט תומכ"א, את שי. ממה שאני מבין כאן כשאנחנו נכנסים לרשאות לדחות, ואם אני מחבר את זה למספרים שנזרקו כאן, שעל פניו הם לא שייכים, של צווי הגיוס שהוצאתם, זה לא הדיון היום, אני יודע ואני לא נכנס לזה עכשיו, אבל מה שאני כן שואל, האם אלה שאנחנו מדברים כאן, מתחילים לדבר, זה נגיד 12,000 צווים שהייתם אמורים להוציא כנראה בנוסף ל-2,000 או 3,000, כיוון שלפי החוק כל בחור לקראת גיל 18, עוד לפני פסיקת בג"צ, אמור לקבל צו התייצבות, גיוס, נקרא לזה איך שאנחנו רוצים, ואחר כך, בלי קשר לשינויים בחוק, וגם לפי מה שכתוב בסעיפים שמונחים לפנינו, כל שנה מי שקיבל דחייה שהיא מוגבלת לשנה צריך לפעול לדח"ש לעוד שנה, כמו שכתוב כאן, ואז על פניו אנחנו מדברים כרגע באוויר, נגיד, על 16,000 צווים או 15,000 צווים ועוד עשרות אלפים שצריכים להסדיר את המעמד שלהם שכרגע לא ברור איך. אם ככה, מה המצב שלהם עד שיש חוק?

את כל זה אמרתי, משום שאני פונה עוד פעם ליושב ראש ולוקח את דברי היושב ראש, מה שהוא אמר, אם אנחנו רוצים לפתור אלף סוגיות שנכון לעכשיו צועקות, לדעתי, להבנתי, גם לציבור החרדי, אם ניכנס עכשיו לדיון על ערבים ועל משתמטים אחרים, שהם לא בחוק, שהם עבריינים פליליים, המציאות הזאת של מה שאתם חייבים לעשות היום מבחינת 15,000 צווים להוציא ומי שלא מתייצב ב-15,000, שאתם לא יכולים לתת לו פטור לפי החוק עכשיו, בעיקר הציבור החרדי בבעיה. אם אתה יכול לענות לי אם המציאות שתיארתי זאת המציאות. תודה.

אני גם אשמח להוסיף שאלה. השאלה כאן מתחלקת בין שניים, ראשית אליך, שי, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שטרן. אם אני מבין את התכליות פה, יש פה שתי תכליות, האחת, המילה הגדולה הזו, שוויון, אני שם אותה שנייה בצד, אל מול הצרכים שהוצגו כאן בוועדה, שר הביטחון, הרמטכ"ל וכו', האם התהליך שאתם כרגע מובילים אותו, שאנחנו מבינים שבשבוע הבא, ביום שני כמדומני, 5 באוגוסט, חל התאריך הראשון שבו אמורים להתייצב אלה שקיבלו את הצו לפני כשבוע, האם אתם אל מול זה רואים אתכם עומדים בצורך שהוצג כאן בוועדה בהשלמת השורות? ואם לא, בתסריטים של כן ולא, מה אתם הולכים לעשות כדי לתקן את המצב הזה?

ואליך, דרור, ובקשה ממירי, נאמרו כאן הרבה דברים בתשובה להרבה מאוד שאלות, אני אשמח לקבל כחבר הוועדה איזה שהוא סיכום שלך מה המשמעויות שדרור הציג כאן מבחינת הסטטוס החוקי לכל השאלות שהוצגו.

אני בינתיים מקבלת את השאלות ואני אתייחס לזה בהמשך, לא בדיון הזה.

שי, אתה רוצה להתייחס?

אני מקווה שהצלחתי לארגן לעצמי את השאלה שנשאלה פה. אני אנסה להסביר מה עשינו. אני אתחיל מהסוף להתחלה. 5 באוגוסט זה המתייצבים הראשונים בפעימת הזימון הראשונה של ה-1,000.

של אותם 1,000 צווים שיצאו.

אני מזכיר מה אמרתי גם במפגשים הקודמים, זה מחולק לפי הנחיית דרג מדינית לשלוש פעימות. ה-3,000 הראשונים, כדי לא לבלבל פה, זה לא ה-3,000 שקשורים ל-3,000 מתגייסים בשנה, אלא זה 3,000 אנשים שמזומנים בשלישון הראשון של השנה ללשכות הגיוס להשלים את הצווים הראשונים כדי שמהם נוכל אחרי זה לייצב לגיוס ולקיים את השלישון הראשון של הגיוס.

לגבי איך נגיב אם המספרים יעלו וגם נזרק פה המספר 12,000, גם את זה הסברתי בפעם הקודמת. כיוון שאין לנו מידע, דאטה, סטטיסטיקה, לגבי החבר'ה האלה, ואיך הם מתייצבים ומה הכמות וכן הלאה, אנחנו נגביר או נפחית בהתאם להתייצבות.

וגם שם זה הולך להיות העובדים, כלומר זו אותה שיטה של הבנק שבניתם מתוך הנתונים של ביטוח לאומי מי עובד.

הסברתי את השיטה בפעם הקודמת.

כן? כלומר זה אמור להיות המשך.

רגע, אני עדיין בפעימה הראשונה.

שי, אני שאלתי לא לפי הפעימות.

אתה שאלת מה קורה עם אלה שהצטרפו.

לא, אני שאלתי האם אתה מוציא צווים כמו לפני שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, עשר, 20, לא ל-60,000 שבישיבות, זה אני הבנתי מה אתה עושה, טוב או לא טוב, זה לא הדיון, אני שאלתי אם לצעירים, לשנתון המלא.

אני עונה. רק רציתי להגיד ככה, עוד פעם אני חוזר, לשאלה של חבר הכנסת טור פז, 1,000 הזימונים האלה הם לפי הכללים שהצגתי בפעם הקודמת.

רק אמירה לגבי פילוח גיאוגרפי של ה-1,000 האלה, אם אתה יכול להגיד לנו.

אני אסתכל אם יש לי את זה.

תגיד לנו, שנדע שזה משהו שמשקף.

לגבי השאלה של חבר הכנסת שטרן. כשאנחנו התחלנו פה את הוועדות ואת העבודה וכן הלאה, איפה שהוא בחודש ינואר, אני מזכיר קצת במספרים, דיברנו על 63,000 אנשים שהיו בקבוצה הזאת ועוד קבוצה שהם היו כבר 16.5 וצריך להתחיל להכניס אותם לתוך המשפך הזה. מן הסתם עברו כמעט תשעה או עשרה חודשים מאז שהתחלנו לעבוד על העניין הזה ואנשים התבגרו, זאת אומרת הם חצו את גיל 18. האנשים שהוצאנו להם צווים, ואני מזכיר גם את הקריטריונים שקבענו בפעם הקודמת, 50% עד גיל 18 עד 20 - - -

לא, זה לא קריטריונים לאלה.

זה כן, אני אסביר לך למה.

אני אחדד את השאלה. אני מבין למה הקריטריונים, אם אתה רוצה אני אספור לך עד גיל 22 ואחרי זה עד גיל 23, זאת לא השאלה.

השאלה מה עשינו עם הצעירים. אני מבין את השאלה.

נכון, מה עשיתם עם צעירים בני 17.

אני מסביר, תן לי להסביר, אני רוצה לענות לך על השאלה. אפשר גם להגיד תשובה לא טובה.

לא, ואם כן, למה עשיתם? תסביר כבר יחד, אם לא הוצאתם להם צווים תסביר למה.

הוא עוד לא ענה אם הוציאו או לא, בבקשה.

העניין זה לשאול, מה זה משנה.

עוד פעם אני חוזר ואומר, בין ינואר 2024 לבין מה שאנחנו נמצאים בו היום, או לבין הוצאת הצווים לפני שבוע וחצי בערך, יש עוד אנשים שעברו את הגיל, אנשים שמעולם לא קיבלו דיחוי, כדי להביא גם אנשים שהם אפקטיביים בגילאים הצעירים, בריכת הפוטנציאל שממנה - - -

מה זה אנשים שלא קיבלו מעולם דיחוי? יש כאלה בני 24 שלא קיבלו דיחוי?

לא, הוא מדבר על החדשים שעכשיו הגיעו לגיל 17.

אני מבקש, תנו לרח"ט תומכ"א לדבר ברצף.

אני עונה על הצעירים.

הם הגיעו לגיל.

הם הגיעו לגיל והם לא קיבלו לפני זה, הם היו רק מה שנקרא מועמדים למעמד והם לא קיבלו מעולם, אבל הם חצו את גיל 18, הם בתוך הרשימה של האנשים שזימנו אותם, למה? כי קבענו קריטריונים שאנחנו רוצים לעמוד בין גיל 18 ל-20 ועד בכלל ב-50%. הרי כל ה-63,000 מתבגרים כל חודש, אי אפשר לעמוד במשימה הזאת בלי ללכת גם לצעירים.

עכשיו אפשר לשאול שאלה מה עשינו עם ה-16.5. כמו שדובר פה על סעיף 20, שאגב לדעתי יש עליו הקפאה, דרור, תקן אותי אם אני טועה.

ביחס ל- - -

מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו נוגעים גם בפוטנציאל הזה שמעולם לא קיבל עדיין, הוא כבר חוצה את גיל 18, כדי שלא יברח לנו בזמנים וכדי שנוכל למצות אותו.

כלומר המספר הוא יותר גדול, זה 70 ומשהו.

כל זה במסגרת ה-3,000 שדיברנו עליהם, היעד להגיע ל-3,000 גיוס אל מול חשבון הצווים שצריך לעשות כדי להגיע ל-3,000 גיוס.

ומי נתן לכם את הסמכות לא לקרוא לכל ה-13,000? גם אם אתה רוצה מתוכם לדלות את ה-1,000 או את ה-3,000? מי נתן לך את הסמכות?

אמרתי, עוד פעם, אנחנו חוזרים כאילו - - -

אתה חוזר לישיבה הראשונה.

היועצת המשפטית אמרה שהיא מסכימה לזה ברגע זה.

כן, בואו נשאל את הייעוץ המשפטי.

אין בעיה, שהייעוץ המשפטי יענה, כי דנו בזה לדעתי ארוכות. אני לא מבין למה - - -

אנחנו חוזרים על עצמנו.

לא, אנחנו לא חוזרים, אנחנו רוצים להבין, כי עכשיו אמרת משהו קצת שונה.

כי נוספו עוד 16,000 אנשים.

רק להבין. אתה אומר שהתייחסת לפול של 12,000, 14,000 שנתון, אותו זימנת.

לא, הוא לא אמר את זה.

אז מתוקף מה לא זימנת אותם?

זה לא מה שהוא אמר, חברים.

אבל זה מה שרצו שתגיד.

עכשיו אמרתי עוד פעם, אנחנו הסברנו בפעם הקודמת, דנו ארוכות בשאלה הזאת למה אתה מזמין רק X אנשים, מי שמך לבחור את - - -

זה מתוך ה-60,000.

בניגוד לחוק.

אני חוזר ואומר, אנחנו שמנו פה יעד להגיע לגילים צעירים. אם אנחנו נחכה לפעימה הבאה לא יישארו יותר צעירים ולכן אנחנו לקחנו גם אנשים מתוך הקבוצה הזאת, במסגרת ה-3,000 שאני יודע לקלוט בתוך לשכות הגיוס ולהכיל אותם ולעשות להם תהליכים, גם אנשים שחצו את גיל ה-18 במהלך הזה.

אבל עד עכשיו אתה כל שנה הכנסת לתוך לשכת הגיוס, בלי כל ההכנות המיוחדות, כ-13,000, איפה הם?

אני אענה. עד עכשיו הכנסתי ללשכת הגיוס מי שהיו מועמדים והגישו דיחוי בנוהל צו מקוצר, חלק בכלל לא הכנסתי אותם ללשכת הגיוס ואתם יודעים את זה, הם באו לעשות צו מקוצר. עד עכשיו עשינו את זה מקוצר במתנ"סים, בלי כל הפסיליטיז, המבחנים, הריאיונות. ברגע שאנחנו אומרים אין סיבה כי אין גם יכולת לתת דיחוי ואין סיבה לעשות צו מקוצר כשמביאים אותך לדיחוי, כל נער חרדי שבא לצו עושה צו מלא.

לצו מלא, הסברתי את זה, יש משמעויות אחרות לגמרי. הוא חייב להתקיים בלשכה, הוא חייב לעבור רופא, אם הוא רוצה לראות קב"ן הוא חייב לראות קב"ן, הוא חייב לעשות ריאיון מאבחנת, הוא חייב לעשות מבחן דפ"ר, ולכן הדבר הזה מוריד את הקפסיטי של לשכה ומכנס אותנו ל-3,000 ולא לצו במתנ"ס או בבית ספר שאני רושם ומקיים עם הבן אדם רק שיח של אימות נתונים.

אבל למעשה צמצמת את הפוטנציאל.

חברים, את הדו שיח הזה אני כבר יודע לדקלם בשביל שני הצדדים, זו פעם שלישית או רביעית אנחנו בשיחה הזאת ואני חייב לומר שגם שאלתי את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, כי בדיוק מה שהטריד אותי זה מה שמטריד כאן את חברי הכנסת, מה בעצם הסטטוס של כל האחרים, מה קורה איתם. ועוד פעם, מה יש לבוא בטענות לרח"ט תומכ"א כשלפניו היו פה שר הביטחון, סגן הרמטכ"ל וראש אכ"א, אז כולם נקבו במספרים מסוימים והתשובה אז של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אם הבנתי אותה נכון, הייתה, לא יודע אם משכנעת או לא, אני לא נותן ציונים, שכל האחרים יבואו ללשכה, יקבלו פטור אינדיבידואלי ואז זה יהיה המצב. אבל בסדר, זאת הייתה התשובה, אין תשובה אחרת.

אז הוא אומר שהם לא עמדו בתשובה הזאת.

לא, הוא לא אמר שצריך לשלוח להם צווים, אני שמעתי בקשב רב.

זה בדיוק מה שאני אומר, הוא לא אמר, אבל היועצת המשפטית - - -

הקראת את סעיף 60 בפסק הדין באחד מהדיונים.

דיברתי על גיל לימון שאמר שחובתם, שיבואו ללשכה ויקבלו.

אני רוצה להגיד מה אני קראתי בסעיפים שמונחים לפניי ומה שאני מכיר מהנוהל, אתה לא צריך להוציא צו, כשהיא אומרת לך יבואו ללשכה, היא צודקת, זה הנוהל, בתום שנה, כיוון שהדח"ש, הדיחוי, כל אחד עם המלעיל או המלרע שלו בתוך זה, הוא לשנה, בעוד שנה, כדי שהם לא יהיו עבריינים הם באים לעוד שנה. זה בסדר, אבל אני שאלתי על השנה שעוד לא התחיל בכלל, אותו אחד שלא קיבל אפילו - - -

של בני ה-17. הבנתי את השאלה שלך.

למה אני אומר את זה עוד פעם? הרי כבר אמרתי את זה, מכיוון שאני חושב שמה ששמעתי מהציטוט שלך, מדובר במה שנקרא לבריכה, לאלה ששם.

60,000.

בדיוק. ולצערי הרב שי טרם ענה לי, למרות שיש לו תשובה מוכנה, אבל כנראה לא לשאלה הזאת, אז בינתיים הוא יכין, אני שאלתי ואני שואל מה עם הבחורים בני ה-17, 17.5, 16.5.

אבל עניתי.

עד עכשיו הם קיבלו צו והתייצבו, לא משנה איפה. אתה משאיר אותם באוויר.

שי, גם איפה הסמכות שלכם לפטור אותם?

אפרת, אנחנו חוזרים.

אז אם לא שלחתם לכולם צווים פטרת את עצמך מהחובה.

מזכיר הממשלה, בבקשה.

אני רוצה לומר, כי בנושא הזה התייחס גם גיל לימון וגם עו"ד מירי פרנקל, היא הקריאה את סעיף 60 לפסק הדין, בג"צ קבע שבכל הנוגע לאופן אכיפת הוראות חוק שירות הביטחון והיקפי הגיוס זה לא במסגרת של העתירה, הפעלת סמכות זו בפעולות לגיבוש תוכניות לגיוס מדורג של בני הישיבות, יהיה על רשויות הצבא לפעול בהתאם לכללי המשפט המנהלי. הסמכות היא של צה"ל לקבוע כמה צווים הוא מוציא, למי הוא מוציא את הצווים, מתי הוא מוציא.

גם את כללי המשפט המנהלי צריך לעשות בשוויון.

ובכפוף לכללי הצדק הטבעיים. איפה הצדק? מי כן, מי לא, מי מחליט? מה זה הדבר הזה?

קודם כל בג"צ קבע ששיקול הדעת והסמכות הם של צה"ל, מי שחושב שצה"ל פועל לא בשיקול דעת, יש מוסד שנקרא בית המשפט העליון, יתכבד ויגיש עתירה.

לא, לא, סליחה, בית המשפט אמר - - -

עוד מילה אחת. ראש אכ"א - - -

יתרה מכך, בג"צ התייחס ל-66,000, הוא לא התייחס ל-12,000, הוא לא התייחס לפוטנציאל של השנתון הנוכחי.

את טועה. תקראי גם בסעיף 60, זה עלה גם בדיון.

הוא אמר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

הוא קבע שכולם צריכים להתגייס.

הוא אמר את זה גם בדיון, הוא לא מתערב בשיקול הדעת של הצבא.

אדוני מזכיר הממשלה, אתה עורך דין, אתה אמור לדעת שכללי המשפט המנהלי, חל עליהם עיקרון השוויון.

אבל זה לא נותן להם פטור מלא לגייס. זה לא נמצא באף מקום. אין להם פטור לא לגייס, גם שיקול הדעת.

גברת קארין אלהרר, אני מכבד אותך מאוד, אדרבא, אם את חושבת - - -

יוסי, אתה מבין שיש פה אירוע שאם הם רוצים להיות אפקטיביים, זה ברור, זה מצוין להיות אפקטיבי, אבל זה לא העניין כי בסוף אין פה שום נקודה של פטור שפוטרת את הצבא מחובתם לשלוח את צווי הגיוס. יש הבדל בין לשלוח צווי גיוס לבין היכולת שלהם בסוף לקלוט אותם, לכן שאלתי מקודם, מה מונע בעדם מלקלוט? פה יש פער.

קודם כל אני לא משיב בשם צה"ל לגבי השיקולים המבצעיים, אני אומר דבר פשוט, כשהעלו העותרים טענות כמו שאת העלית, גם במכלול, גם לגבי השנתון, ובג"צ היה מאוד עקבי בדבר הזה שהוא לא מתערב באופן שיקול הדעת של הצבא למי, מתי ואיך מוציאים צווי גיוס.

רק לדיחויים, לא לשנתון הנוכחי.

לא נכון. התשובה היא לא נכון, תקראי את סעיף 59 וסעיף 60, זה עלה בדיון.

הגיע הזמן שתקראו פסיקות של בג"צ ותכבדו אותם.

אנחנו מבקשים את התייחסות משרד המשפטים.

אני רק רוצה לצטט מה אמר ראש אכ"א, הוא אמר, המבחן הוא לא כמה צווים צה"ל מוציא, אלא גיוס ושילוב אפקטיבי של בני הישיבות בצה"ל. לכן אני מציע בעניין הזה לתת לצה"ל את האפשרות לפעול בשיקול דעת ומי שיחשוב שהוא פועל שלא בשיקול דעת אז בית המשפט פתוח.

אני חייב להגיד כמה דברים. קודם כל קטונתי מלתת עצות ליושב ראש, אבל אני יודע שיש שני נושאים כרגע שמתקיימים במקביל וזה פשוט עושה סלט מכל הדברים. יש את המצב הקיים ויש את החוק שאנחנו מנסים לקדם. אני מציע שנעשה דיונים של מעקב של המצב הקיים, של פסיקת בג"צ, איך זה מתקדם ושנעשה את זה בנפרד מאשר החוק הקיים כי אז אנחנו לא מתקדמים בחוק הקיים ועל זה באנו לדון כרגע וזה חבל.

מבחינת הסעיפים שעל השולחן, אני חייב להגיד שאני קראתי את הסעיפים, וכמי שכן רוצה שיהיו מכסות ללומדי תורה ושאין לי רתיעה מזה שאנחנו נגדיר מי הם, אבל אני עדיין הרגשתי שהדיון בנושאים האלה מוקדמים מדי כי עוד לא קיבלנו הכרעות בנושאים שהם מאוד משמעותיים ושיאפשרו לנו לדעת איך מגדירים את לומדי התורה, מי הם, איך פוטרים אותם, כמה וכו'.

הנושאים, האם אנחנו נלך בכיוון של מכסות או של יעדים, עוד לא הכרענו בנושא הזה. האם יהיה מספר מוגבל של אנשים שיקבלו את הפטורים האלה או ששר הביטחון יוכל לתת לכל מי שהוא רוצה. מה קורה למי שבדחיית שירות מטעם לימוד תורה ומה קורה למי שלא מתייצב, אומר שתורתו אמנותו אבל לא קיבל דחיית שירות ולא קיבל פטור, מה קורה מבחינת השלכות גם למוסדות שלו וגם השלכות כלכליות אישיות לבן אדם. וגם מה עם גיל הפטור, כי אני מאוד לא רוצה שנחזור לטעות ההיסטורית שעשינו בלחבר בין תעסוקה של חרדים לבין העניין של גיוס לצה"ל.

אלה הכרעות שאנחנו נצטרך להכריע פה בוועדה ובלי שנכריע בנושאים האלה, לדבר על נוסח פה, אות פה ושם, אני חושב שאין באמת טעם כי אנחנו לא יודעים על מה אנחנו באמת מדברים כי אין לנו את התמונה הכוללת בהכרעות הגדולות האלה.

אני חושב שהנוסחים כאן, למה דווקא כשהתייעצנו חשבתי שנושא הפטורים זה נושא שכן ראוי כבר עכשיו לדון בו, כי הוא משליך. לו יתואר לרגע, דן, שאנחנו מגיעים לכלל מסקנה, כמו שגם התבטאו חלק מהחברים, אין דבר כזה פטור, הפוקד לא מוסמך לתת פטורים לאף אחד, כולם מתגייסים, אז זה משליך על כל שאר הדברים שאתה בצדק דיברת עליהם. אם אנחנו הולכים לכיוון של פטור, דווקא בסעיפים האלה - - -

אם אנחנו עם שני מסלולים מולנו, שאני חושב שרוב האנשים פה מסכימים שיש או מכסות או יעדים, מי שאומר אפס פטורים, אין הרבה אנשים כאלה, יש כאלה, אבל אין הרבה, אבל אם אנחנו בין שני המסלולים האלה יש משמעות מאוד גדולה להכרעה הזאת בסעיפים שאנחנו מדברים עליהם כרגע. לכן קשה לי לדבר על הסעיפים האלה בלי לקבל הכרעה בנושא הזה.

קיבלתי, רק שאני חושש שזה יפגוש אותנו כמעט בכל סעיף.

ולכן הוא צודק.

אני רוצה להוסיף לדבריו של דן שני דברים ותודה על הדיון הענייני, דן, באמת. שתי נקודות. בעיניי העובדה שהכותרת של הסעיף, התנאים לדחיית שירותו של מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה, קודם כל טוב נעשה, ואני אישית בעד, שתהיה מכסה מוגבלת שאנחנו נגדיר אותה של בעלי הפטור, שאנחנו נוציא פה את המתווך. מופיע פה מושג של הישיבה, ואני חושב שאחד האתגרים שלנו בחוק הנוכחי זה המתווך הזה, אני חושב שיהיה נכון להחזיר את האחריות לאדם האישי, לתלמיד הישיבה.

קשר ישיר.

נכון. והדבר השני, יש לנו מודל שקיים באופן אחר בחוק הישראלי, שזה ספורטאי, מוזיקאי, עם מכסה שנקבעת מראש. בדיוק בדקתי, ספורטאים מצטיינים יש בשנה 850 שהם אמנם משרתים - - -

1,070.

אוקיי, אז יש 1,070, אבל צריך לומר שהם כן משרתים, הם לא פטורים לחלוטין. ניקח את הדבר הדומה הזה, כי יש פה היבט דומה בהיבט התרבותי, יש ספורטאי, מוזיקאי, רקדן מצטיין, מספר מסוים.

זה לא אותו דבר.

זה לא אותו דבר, וגם פה מדובר על פטור ולא על גיוס, יחד עם זאת ההיגיון, אמרתי, שני דברים, להוציא את המתווך, לקבוע מספר. המתווך זה הישיבה, כלומר להוציא את הגורם, ולומר בסעיף החוק הזה, יש לנו אנשים שאנחנו נותנים להם דחיית שירות בגלל שהם לומדים בישיבה, נחליט מי זכאי לקבוע מיהו בן ישיבה, נקבע מספר. זה בעיניי תיקון נכון לחוק הזה. אני חושב שבמקרה הזה אין ברירה אלא למחוק אותו ולכתוב אותו מחדש, אבל התכלית יכולה להיות על ידי שני הדברים האלה.

זאת מכסה ולא יעדים.

מכסה והורדת המתווך, איזה שהוא גורם לאומי שיקבע מיהו בחור ישיבה. יהיו שם ראשי ישיבות, אבל לא רק.

אבל צריך להיזהר ולא לשרבב לאותו משפט את ההשוואה, גם אם לא התכוונת להשוות, בין מתגייסים לצה"ל שהם ספורטאים מצטיינים או מוזיקאים מצטיינים, אבל הם מתגייסים לצה"ל, לבין משהו אחר.

זה נותן רפרנס, אפרת. אני מרוויח שני דברים, יש הבדל אבל יש גם דמיון.

זה שני דברים שונים.

אפרת, זה שני דברים שונים, זה בסדר. בחברה מסוימת יש החלטה להשקיע כסף בבן אדם כי הוא לומד בישיבה, אבל דווקא בעיניי אנחנו מרוויחים מההשוואה הזאת.

לא, כאן אנחנו מדברים על דחיית שירות, אנחנו מדברים על פטור, לא מדברים על גיוס לצה"ל. אם אתה ספורטאי מצטיין אתה מתגייס לצה"ל, זה לא אותו דבר.

אני מסכים, אמרתי שיש פה הבדל. אני חושב שאנחנו עדיין מרוויחים מההשוואה הזאת.

בבקשה, סגן הממונה, רצית להוסיף.

אני מתנצל בפני חבר הכנסת אילוז, אני כן רוצה לחזור רגע למצב הקיים ולחדד משהו בשאלה של חבר הכנסת טור פז מקודם והתשובה שניתנה. שאלת מקודם האם הפעימות הבאות יהיו לפי אותם טרגוטים. אנחנו הצגנו את המשמעות הכבדה שאנחנו חושבים שיש לטרגוט של העובדים. לעשות את זה בלשון קצת ציורית, שני החברים שיושבים בצ'ולנטיה, אחד מקבל צו גיוס ואחד לא ואחד תופס את הראש ואומר: למה יצאתי לעבוד?

או למה דיווחתי, הוא עובד בשחור וזה עדיף לעבוד בשחור.

בעינינו הסיגנל השלילי של זה הוא מאוד מהותי ולכן חשוב לי לשים פה על השולחן לחידוד שלהבנתנו כן כבר יצאה הנחיה משפטית גם מהייעוץ המשפטי לצבא וגם מהייעוץ המשפטי לממשלה שהחל מהפעימה הבאה של ה-3,000, לא של ה-1,000, הדבר הזה כבר לא יהיה שוויוני או הדבר הזה כבר לא יהיה אפשרי בגלל בעיית השוויון ולכן חשוב מאוד שזה יעלה פה ויכובד פה וגם ידווח הלאה, שלא כולם יחשבו שבעתיד ימשיכו תמיד לראות את מי שעובד כמי ש- - -

כדאי לעבוד בלבן. כן, בדיוק.

ברשות חברי הכנסת ונציגי הממשלה אני רוצה לתת לשניים-שלושה מוזמנים לדבר. בבקשה, רבקה ברקוביץ.

אני אשמח שנקבל את ההנחיה הזאת אחר כך. אני מבקש שתישלח לנו ההנחיה הזאת, אני רואה אותה בחומרה רבה והיא גם בניגוד לעיקרון שקבע אפילו בית המשפט העליון.

איזה ההנחיה?

ההשארה אצל צה"ל את השיקולים מבחינת מה הפוטנציאל האפקטיבי של הגיוס, זה הכלל שצריך להיות הקובע, זה צריך להיות הדבר המכריע, לא שאלה כזו או אחרת. זה הכלל המכריע, שוויון הוא ערך אחד, כל הכללים האחרים במשפט המנהלי כוללים גם את היכולת בסוף של תומכ"א, של כוח אדם.

והם כוללים גם את עיקרון השוויון.

תודה, עמית. תודה, קארין. כרגע בזכות הדיבור רבקה ברקוביץ.

שלום לכולכם. שמי ריקי ברקוביץ, בני אייל מאיר נפל בערב חנוכה במשימה לאיתור שבויים ונעדרים יחד עם חברו לצוות של גל איזנקוט. גדי נמצא פה ואני מתרגשת מאוד. עם סיום לימודי התיכון אייל למד שלוש שנים בישיבה גבוהה בעלי, לאחר מכן התגייס לסיירת מטכ"ל, הוא סיים את השירות ביחד עם גל ביחידת מגלן. אייל היה סטודנט לרפואה והיה אמור להתחיל את השנה השנייה בבית הספר לרפואה באוניברסיטה העברית. אייל היה מוכשר מאוד באיור, בכתיבה, בספורט, אבל לפני הכול הוא היה בן תורה, אלוף בתנ"ך וכריש במשניות, כפי שהחברים שלו כינו אותו. התורה של אייל לא נשארה בין כותלי בית המדרש, היא הייתה איתו בשדה הקרב, תורת חיים בארץ ישראל.

הנה כאן איתי ספר התנ"ך שהיה איתו גם בזמן השירות בעזה. תראו את הכתב ואת הערות השוליים שלו בספר התנ"ך. ספר המשניות שלו עם הערות השוליים הופקד באוצר כתבי היד הנדירים של הספרייה הלאומית ממש סמוך אלינו מתוך הכרה שההערות שלו הן נכס צאן ברזל של הדורות שעוד יבואו. אייל היה איש ספרא וסייפא, אחד מני רבים שמסתובבים בינינו.

בשמחת תורה אייל יצא מחדרו, נפרד מאיתנו ומאשתו הטרייה לה היה נשוי עשרה חודשים בלבד והתגייס יחד עם כל חבריו. אייל וחבריו היו בין הראשונים שנכנסו לעזה, הם יצאו להפוגות קצרות מאוד במשך חודשיים. גם מהן הם הוקפצו באמצע חזרה ללחימה. הוא לא סיים שבת אחת עם אשתו גם בהפוגות האלה.

כחודש וחצי לאחר פרוץ המלחמה, לפני שאייל נפל, צדה את מבטי משפחה חרדית, אבא, אמא וילד, נוסעת בשלווה והלב שלי צעק, איך ייתכן שהבן שלי לא רואה את אשתו ומשפחתו כל כך הרבה זמן ובקרב אחינו החרדים עולם כמנהגו נוהג? איפה הערבות ההדדית?

יושבות איתי כאן בוועדה וגם בזום חברותיי לקבוצה של נשות ציונות דתית לערבות ושותפות בנטל הביטחון, נשים שבעליהן או ילדיהן ולעתים גם וגם מגויסים חודשים ארוכים. מאז פרוץ המלחמה ליבי יוצא אל האימהות והנשים הצעירות שנושאות בנטל כל כך הרבה זמן, לילות טרופי שינה מהדאגה והאימה והחשש מכל דפיקה בדלת.

כשאייל נפל - בעלי, בניי וחתני היו מגויסים. בשל הוראות מטכ"ל הוציאו את בני מהלחימה בעזה, הבן השני שלנו שמשרת בגבעתי, וחתני עבר לשרת בעורף. כלומר על כל חייל שנפצע או נופל הסד"כ הצה"לי הולך ומתכווץ והנטל מצד שני הולך וגדל על אותה קבוצה שהולכת ונשחקת.

הרחבת כוחות הביטחון על ידי גיוס תלמידי הישיבות מהמגזר החרדי היא כעת צורך קיומי. כמי שמחויבות לחיי תורה ולימודה אנחנו יודעות שהתורה אינה יכולה להיות עילה לפרישה ממחויבות, להיפך, התורה עצמה דורשת לצאת למלחמה, להושיע את ישראל מיד צר, ללא יוצאים מן הכלל, ישראל ערבים זה לזה. לא ייתכן להתעלם מזעקתו של משה רבנו, האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה? איך יכולה הקהילה החרדית שמושתתת על חסד, אמת וצדק להפנות גב לציבור שכורע תחת הנטל ומבצע את משימת הביטחון עבור כלל אזרחי המדינה. אני פונה אליכם, חברי הכנסת החרדים, אל תעמדו מנגד, אל תוציאו את עצמכם מן הכלל, שובו וקיימו את הוראות התורה ואהבת לרעך כמוך ולא תעמוד על דם רעך.

ולכם כל חברי הוועדה וכלל חברי הכנסת שלא יושבים פה גם, אתם מקבלי ההחלטות ואתם אלה שתקבעו את עתיד המדינה והחברה הישראלית. אני פונה לכל אחד ואחד מכם בקריאה אישית להימנע מלתמוך בעוול המתמשך, הגיעה השעה לגיוס חוצה מגדרים, לא עוד איפה ואיפה.

אני יודעת שזה רק עניין של זמן, כי זאת האמת ואי אפשר עוד להמשיך כך. אני רק מבקשת שתזרזו את ההליכים, זוהי שעתכם ולכך אתם נבחרתם. מחויבותו של צה"ל למצוא פתרונות שיאפשרו ללוחמים החרדים לשמור על אורח חייהם בזמן שירותם הצבאי על מנת שנוכל יחד לחלוק את הנטל ולהגן על הארץ כתף אל כתף, בערבות ובאחריות משותפת, ולאפשר את המשך קיומנו כאן בארץ הטובה הזאת. תודה רבה על ההקשבה.

תודה לך, גברתי. ישראל שור, בבקשה.

שלום, חברים. קוראים לי ישראל שור, אני אח לאבידע שור שנהרג במבצע 'אביב נעורים' בביירות באפריל 1973. להזכירכם, ב-2017, בעקבות פסיקת בג"צ הקים שר הביטחון ועדה מקצועית בראשות היועץ המשפטי למערכת הביטחון, ראש אכ"א, הפצ"ר והרב הראשי וראש האגף הביטחוני חברתי במשרד הביטחון, במטרה לגבש הסדר בין צורכי הצבא כצבא העם, אני מדגיש כצבא העם, לבין חשיבות לימודי ולומדי התורה.

הוועדה נפגשה עם גורמי צבא, גורמים ממשלתיים, רבנים ואנשי ציבור נוספים, הוועדה סברה כי הגיוס לצה"ל הוא ערך עליון של הממשלה והמדינה והוא חיוני לשמירה על צה"ל וחיזוקו כצבא העם. אני רוצה לחדד, כצבא העם, לא צבא החילוניים, לא צבא לומדי לימודי הליבה, דובר על צבא העם, גם של החרדים.

חשוב לומר שהוועדה הכירה בחשיבותם של לימודי ולומדי התורה בעם, בד בבד סברה הוועדה כי יש לנקוט צעדים משמעותיים אקטיביים לצמצום אי השוויון ולהעלאת שיעור המתגייסים בקרב בני הציבור החרדי, כל זאת תוך התחשבות והבנה כי שיעור הגיוס בין החרדים לא ישתווה לשיעורי הגיוס במגזר הכללי.

חשוב מאוד להדגיש את הנוסחה שקבעה הוועדה. יש להסדיר תגמולים לכלל המשרתים שירות מלא שיבטאו הכרה בתרומתם של המשרתים להגנת המדינה ולהבטחת קיומה. בד בבד המליצה הוועדה לפעול כלפי מי שמפר את חובת השירות, בעניין זה הומלץ לשלול הטבות שהמדינה מעניקה לכל אלה שכן משרתים.

פסיקת בג"צ הנ"ל נפסקה בתקופת ממשלתו הרביעית של נתניהו, הלוא היא ממשלת ישראל ה-34. אנחנו לומדים מהנאמר לעיל שבוועדה היה ייצוג מוסכם ושוויוני לכל חלקי העם והצבא, הוועדה הוקמה על מנת ליצור מתווה איתו יוכלו הצדדים לחיות ויתקן את העיוות בו ציבור שלם פטור או מתחמק מלתת כתף להגנת הבית.

ב-7 באוקטובר נפל דבר בישראל. לראשונה מאז הקמת המדינה נפגעה העליונות הצבאית של מדינת ישראל אל מול עימות רב זירתי. כל בר סמכא ואיש מקצוע שהתבטאו בעניין הדגישו שישראל נמצאת כיום בסכנה קיומית. כדי להגן על העם וליצור את ההרתעה הדרושה זקוק היום הצבא למשרתים נוספים שחסרים לו היום. מי שלא הבין ודבריי אינם משכנעים אותו מוזמן לפנות לכל סמכות עם רקע ביטחוני ולשאול האם מדינת ישראל מצויה בסכנת קיום.

באתי לוועדה הזו היום לומר, כל הנחיה שמנהיגי הציבור החרדי נותנים למגזר החרדי להשתמט מגיוס איננה חוקית, יתרה מזאת, היא משרתת את אויבינו באופן ישיר. אם חס וחלילה יעלו עלינו לכלותנו זה יהיה מתוך הכרה שהצבא שלנו אינו גדול דיו להגן על אזרחי מדינת ישראל. עבור אויבינו זו הזדמנות היסטורית שאין ספק שיעשו כל מאמץ לנצל אותה, ממש כפי שעשו ב-7 באוקטובר. מאבקם של ראשי הציבור החרדי בקיום הפסיקה כהלכתה והמשך ההשתמטות מגיוס לצבא היא פרשנות פרטית של נבחרי ציבור לתועלתם האישית ובניגוד לנכונותו של הציבור אותו הם מייצגים לתרום את חלקו ולחיות בין צעירי המדינה המשרתים בצבא כשווים בין שווים.

המדינה שלנו קרועה, כואבת ומלאת שנאה, אזרחי המדינה וצורכי הצבא לא יוכלו בשום פנים ואופן לוותר על שותפות החרדים במאמץ המלחמתי. אני מבין את רצונה של המנהיגות החרדית לדאוג לציבור שלה, זה לא יכול לקרות כשזה מתנגש עם צורכי המדינה. לא ייתכן שהחדר של ועדת חוץ וביטחון שאליו נישאו בעבר עיניים רבות בהערכה גדולה יהפוך לזירת מקח וממכר כשחיי אנשים רבים כל כך תלויים בהחלטות שיוצאות מכאן.

אני פונה אל חברי הוועדה המכובדים ואל כבוד היושב ראש, עשו מאמץ עליון להוציא מכאן החלטה שתסייע לעם ישראל להתמודד עם אסון נוסף, החלטה שתסייע בהרתעה של אויבינו המשחרים להשמידנו, החלטה שכל חלקי העם יוכלו לחיות איתה. היו אתם הלפיד לפני המחנה, הובילו אותם אתם לשלום בעם ותבואו על שכרכם. תודה רבה.

תודה רבה, ישראל. אנחנו חוזרים לדיון עם חברי הכנסת שביקשו לדבר. חלק דיברו, חלק שאלו. ינון, אתה רוצה עוד משהו?

רק להגיד משהו קטן, שזה עיקרי בעצם. דיברו מקודם על מכסות, אני ראיתי גם פה בסעיפים, שעות לימוד, שעות עבודה, לא שעות עבודה. חייבים להבהיר דבר אחד, כשאנחנו מסתכלים על לומדי התורה, אין מכסות ללומדי התורה. אתה יכול להגדיר יעדים מבחינת הצבא, אין מכסה למי שיושב ולומד באוהלה של תורה מבחינתנו ולכן אני אומר שכל מה שתסתכלו פה על הסעיפים עצמם, אתם תחליטו, וזה כתוב גם בחוק, יש פה יכול לצאת לעבוד אחרי שעות הלימוד בכולל או לא יכול לצאת לעבוד, האוצר בעד, האוצר נגד - - -

לא אתם, אנחנו נחליט, ינון.

אלעזר, אני משתדל לא להפריע לך. אני משתדל, לא תמיד אני מצליח ולכן אתה גם לא תמיד מצליח וזה בסדר.

אני רוצה להגיד את הדעה ברורה שלנו, אם אנחנו מדברים על מכסות, אין מכסות ללומדי התורה. לומדי התורה זה מי שיושב ולומד.

גם אין מכסות להרוגים ולפצועים במלחמה, ינון, מה לעשות.

אל תיקח אותי למקום הזה.

אני לוקח אותך לשם.

אל תנסה - - -

דיברה פה הרגע אם שכולה, על מה אתה מדבר?

אל תנסה לקחת אותי למקום של הרגש.

זה שיח של פעם, לא של היום. אז זה רגש, מה זה לא רגש?

משה, אני אומר לך דבר אחד, אני לא - - -

גם לי אין מכסה, אבל למדתי שבע שנים בישיבה שגם יולי למד שם, מה הקשר? למה זה קשור?

משה, אני מדבר על מה שאמרת, לקחת ולעשות מכסות של לומדי תורה. אז אני קודם כל אומר שמי שלומד תורה הוא לומד תורה, אין מכסה ללומדי התורה.

אין מכסה? יש מכסה לפטור מצה"ל, זה בסדר. תלמד תורה כמה שאתה רוצה, אבל פטור מצה"ל לא תקבל. גם אני לומד תורה כמה שאני רוצה, זה לא פוטר אותי מצה"ל.

מותר לי להגיד את הדעה הברורה שלי ואתה יודע בדיוק איפה הנשמה שלי נמצאת בדיוק ואתה יודע בדיוק עד כמה אני מעריך את אותן משפחות וכמה אני נמצא איתן ואני חי אותן ויש לי בני משפחה כאלה ותפסיק - - -

אבל אנחנו לא מדברים עליך, אתה מביע פה עמדה שקשה לקבל אותה.

תפסיקו להעביר את הדיון ממקום ענייני למקום פופוליסטי ולא לשום דבר אחר.

למה? זה הכי ענייני בעולם. ינון, אמרת פה משהו ענייני, עניתי לך משהו ענייני. אמרת עניינית אין מכסות ללומדי תורה ואני אמרתי יש מכסות לפטור מצה"ל. זה דיון ענייני.

בסדר, זה משהו אחר, אבל לא לקחת אותי למקומות שלקחת אותי מקודם. אני לא יכול לדבר מול אמא שכולה, אני עפר תחת רגליה ואתה יודע את זה ובחיים אני לא אגיד לה מילה, כל מה שהיא תגיד, וגם אם היא תירק עליי אני אגיד קדוש ואני אנגב את זה ואקח את זה, כי זה אמא שכולה והיא קדושה. אל תיקח אותי למקום הזה.

תודה, ינון. קארין אלהרר.

אני מוותרת, היו לי שאלות, שאלתי.

משה טור פז.

דיברתי, תודה.

בועז ביסמוט. מוותר. שרון ניר.

כן, אדוני, תודה רבה, בקצרה. ראשית אני מבקשת להתייחס לסעיף שמדבר על דחיית שירות. אני חושבת שהסעיף הזה מקורו בעיוות של המציאות. צריך להיגמל מההסתמכות על דח"ש, כי מה שאנחנו רואים פה, שמעגנים פה דח"ש דח"ש דח"ש ובסוף פטור, ומה שקורה זה שבעצם דח"ש זה מכבסת מילים לפטור שגם תוקעת את שוק העבודה. לכן כל סוגיית הדח"ש שנועדה להוביל אותנו למקום אחד של פטור בגיל 26 היא בעיניי לא רלוונטית, לא נכונה, גם לא מייצרת גיוס לצה"ל וגם לא מייצרת תעסוקה בשוק התעסוקה ולכן צריך את הסעיף הזה למחוק לאלתר.

דבר שני שאני מבקשת, אדוני, שאנחנו בוועדה נעשה דיון נוסף שמסתכל על הצרכים, לא רק של צה"ל. שמענו פה את צה"ל שמדבר על 3,000 כרגע ובהתפתחות וב-4,800 ואת כל המספרים, אני מבקשת, היות שאני יודעת שיש פה פול שנתי של כ-12,000 עד 14,000 איש לשמוע בצורה מסודרת את כל הצרכים של השב"ס, של המשטרה, של מד"א, של כב"ה. יעלו ויבואו, זה חלק מהדיון, ולהתחיל להסתכל על הצרכים של מדינת ישראל מה-7 באוקטובר ואילך. אי אפשר לייצר פה משהו שהוא לא תלוי בכל אלפי הצרכים שיש לנו, שבסוף בדלת האחורית מתנקזים לצה"ל והופכים להיות חיילים מחוץ לסד"כ.

סליחה שאני באמצע הדברים של חברי הכנסת נכנס, כי אני חושב שחברת הכנסת שרון ניר אמרה שני דברים. אחת, בעיניי גם מאוד מאוד חשוב לסעיפים שאנחנו עוסקים בהם. דיחוי של ישיבות או דח"ש, מה שאת אומרת, שצה"ל בשלב מוקדם, בגיל 19-18 של אותו מתגייס או לא מתגייס צריך להחליט אם זה מסלול - - -

או שהוא מתגייס אליו או שהוא מופנה למסלולים אחרים וכך מדינת ישראל מנצלת את מלוא הפוטנציאל.

זו בעיניי הערה, אני לא אומר שאני מצביע בשתי ידיים, צריך להבין את כל המשמעויות, אבל אני חושב שזה מיישב את העניין הזה של כל המצגת של האוצר שדיברו על תעסוקה. אולי זה מתייחס גם לאותה בריכה, כמו שנאמר, של אותם 60,000 ומשהו, כן מייבשים, לא מייבשים וכן הלאה. זה נושא לדיון מאוד רציני סביב הסעיפים האלה.

דבר שני, כיוונתי לדעת גדולים, אני מאוד רוצה לעשות ישיבה, נגיד על השולחן, כרגע אנחנו לא עוסקים בסעיפי החוק אלא עוסקים בהבנת כל הצרכים של המערכת, אני מוכן לפתוח את זה אפילו מעבר למה שאת אומרת, כי חלק מהתפקידים, יכול להיות שגם דרך שירות אזרחי לאומי אפשר למלא, וחלק, אתם יודעים כל אחד והסעיפים שלו, אני תמיד מזכיר את שלב ב' של אלה שדווקא עברו את גיל 26, אבל מסיבות כאלה ואחרות יכולים עכשיו להוות בסיס גם לאגמ"רים וכיתות כוננות וכן הלאה. יכול להיות שבתמונה הזאת אנחנו גם ניפטר מן המספר 3,000 שהפך פה לאיזה שהוא קדוש וגם נראה שיש פה פוטנציאל הרבה יותר גדול וגם נוכל לענות על צרכים אמיתיים ולא רק בהתאם לאיזה שהיא לשכת גיוס ספציפית שיכולה לקבל X אנשים. נעשה בהחלט ישיבה, נזמין את כב"ה, משטרה, ארגוני הצלה וכן הלאה ונראה.

ארגוני הצלה, ארגוני חסד, כולם.

תודה, שרון. עמית הלוי, בבקשה.

אם אפשר הערה קטנה בנושא של כב"ה והדברים האלה, אני חושב שבהחלט יש מקום, אבל זה גם דבר שיכול להיות בלי מחלוקת אפילו על הרבה מאוד אוכלוסיות. כשיש תירוץ על אוכלוסייה מסוימת - - -

אני פשוט לא רוצה עוד פעם להתחיל - - -

לא, אני לא התחלתי, אני סיימתי. אני רק אמרתי, זה הכול.

שירות לאומי אזרחי זה לכולם.

חד משמעית נכון. דרך אגב, אם אנחנו מתרכזים בצרכים אז במצב שאנחנו נמצאים בו גם באום אל פחם ובבאקה אל גרבייה יהיו צרכים לא מעטים במצבי חירום.

אגב לא דיברתי על חברה מסוימת, אדוני טעה. אני מדבר גם על כאלה מהחברה הכללית מה שנקרא שפטורים כרגע מסיבה כזו או אחרת, הם יכולים להשלים את זה בדברים אחרים.

מאה אחוז. עמית הלוי, בבקשה.

שתי הערות קצרות. אחת אמרתי כבר, אני רק חוזר עליה כי זה פשוט היה צפוי. כיוון שגיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית, כבר רמז על זה פה וכל מי שהאזין הבין את מה שנאמר כאן בשם הנחיה, זה היה צפוי, שתהיה הנחיה שה-3,000 הבאים לא יהיו כפופים לשיקולים המקצועיים של צה"ל למרות שהם לכאורה השיקולים האפקטיביים, לפחות ממה שאני מקשיב כאן בדיונים האחרונים, ואני חושב שצריך לתת על זה את הדעת. אני חושב שזה דבר לא תקין, יש המון ערכים שקובעים בסוף החלטה של ממשלה, הם קבועים גם במשפט המנהלי, הם קבועים גם בהיגיון הסביר, וזה מה שצריך להנחות אותנו אם אנחנו רוצים להביא לתוצאה ולא רוצים משהו אחר. לכן ההנחיה הזאת שיצאה באופן פורמלי ונאמרה פה, היא מחייבת דיון.

(היו"ר ינון אזולאי)

ההערה השנייה, זה חוות הדעת של משרד המשפטים. אני רואה פה את דרור. יש המון מבחני תמיכה, כמו שאתה יודע, מאות מבחני תמיכה שבגינם נהנים הרבה פרטים, הרבה אינדיבידואלים, וסביר סטטיסטית, זה יותר מסביר בתמיכות שאני מכיר במשרד התרבות, אבל גם בתמיכות במשרדים אחרים שנהנים מהם אנשים שהם חייבי גיוס אבל לא התגייסו מסיבות שונות, אלא אם כן אי גיוסם הוסדר באופן אחר, לכן השאלה ששאלתי קודם היא רלוונטית, אני מבקש שתהיה עמדה של משרד המשפטים.

העניין הנורמטיבי הוא דומה. אתה התייחסת למבחן תמיכה, בסדר גמור, שבית המשפט העליון התייחס אליו, אבל כמובן השאלה היא אחרת ואני אומר כאן לחברים שאני לא מציע, אפרת, שנחוקק חוק, אפשר לא לחוקק, אבל אם מחוקקים אז לא לעשות מעשה חקיקתי שהוא במהותו לא שוויוני, מפלה בין אזרחים לאזרחים. הכלל שנאמר כאן הוא כלל נכון, מי שמשרת צריך לקבל יותר, מי שלא משרת, זה לא זכויות טבעיות, אלה זכויות מוקנות, ולא נעשה מעשה פוזיטיבי נגד הדבר הזה. לכן ההתייחסות שלכם מאוד רלוונטית. אם אתה לא יודע להתייחס עכשיו, למרות שלכאורה היית צריך לומר בטבעיות, בלי להיות פרופ' למשפטים, שהדברים הם דומים ואם אכן מבחן תמיכה - - -

גם יש פה, אדוני היו"ר, נציג ממשרד החינוך, אולי הוא יכול כבר מיד לענות על העניין הזה אם יש פה אפליה כמו שהוא מדבר עליה.

נסיים את הסבב, דרור, ותענה על הכול, וגם משרד החינוך.

כן, מי שיש לו מבחני תמיכה שנהנים אנשים נוספים, הכלל צריך לעבוד עם כולם.

תודה רבה, לאחר מכן. זאב אלקין פה?

אני עכשיו, דילגת עליי.

סליחה, אפרת, לא משהו אישי.

אני יודעת שאין אצלכם נשים במפלגה, אבל בכל זאת.

במפלגה לא, אבל יש פה בכנסת, את מכירה את היחס שלי.

נכון. ואני רוצה להצטרף, אני חושבת שגם אתה הגבת מקודם, אני לוקחת הלאה שאמרת שאתה עפר ואפר לרגלי האנשים שנמצאים פה. המצב הזה, המציאות הנוראה שבה מצד אחד יושב גדי איזנקוט ומצד שני רבקה ברקוביץ זה פשוט מציאות שכולנו פה צריכים כל רגע וכל יום, גם כשהם לא נמצאים פה, לחשוב שהם כאן ושזה המצפן והמצפון שלנו לכל דבר שאנחנו עושים.

אם אני רגע עולה למעלה, פשוט למעלה, כי אנחנו נכנסים פה לכל מיני סעיפים שאפשר לדבר עליהם, אם זה כן מכסות, אם זה לא מכסות, אבל בסוף, גם אתמול בערב כשנפל דבר, אחד בלבנון ואחד באיראן - - -

על איראן אנחנו לא יודעים.

נפל דבר, לא אמרתי שזה אני ואתה עשינו.

משהו נפל.

זה בזכות לומדי התורה, משהו נפל על המקום הנכון.

אל תזלזל.

אני לא מזלזל. אני מזלזל? זה ממש לא היה בזלזול.

אם ראית את הפרצוף אתמול של כל הפרשנים שאמרו היה או לא היה.

בוא נשים דברים על דיוקם, עם כל הכבוד ללומדי התורה, ב-7 באוקטובר לא ראינו את ההצלחה המסחררת שלהם.

את קיבלת רשות לדבר? תודה.

אני לפרוטוקול אומר שלא זלזלתי.

קיבלת רשות לדבר? תודה.

חברים, ממש לא התכוונתי שהדברים שלי יגרמו לפולמוס, אלא בדיוק להיפך.

עשית קידוש שם שמים. בסוף.

אני רק אגיד, גם באיראן שנפלו שלושה מנהיגים, שלושה אנשים בכירים במסוק אחד, אף אחד לא אסף אותם, אז אנחנו יודעים שגם פה יש סייעתא דשמיא.

אכן כך, ינון, ובאמת לא התכוונתי לזלזל. רק שיהיה ברור.

חברים, שקט. אפרת רייטן בזכות דיבור.

תודה. אתם יודעים מה? אני גם זורמת עם אדוני היו"ר, מה שרציתי לומר ואולי הדיון שהתפתח כאן, מבחינתי אני מקבלת את הדברים שנאמרו כאן עכשיו, זה קרה בזכות צה"ל ובזכות כוחות אחרים ובזכות שמים. בסדר? כל מה שקרה כאן. בדיוק לשם אנחנו חותרים, לעשות את השילוב הנכון.

מה שאני מבקשת לומר הוא כזה, בעקבות הדברים האלה ואחרים ובעקבות אתגרים מאוד רציניים שמדינת ישראל עומדת בפניהם, דווקא עכשיו כולם צריכים להתעלות על עצמם. לבוא ולמלא את השורות ולהתייחס לדברים שהרמטכ"ל דיבר על החוסר שיש בגלל מי שנגרע, זה לחזור ל-7 באוקטובר ולא להתייחס לאתגרים הרציניים שעומדים כרגע בפנינו. אנחנו שומעים כבר מאתמול על החות'ים ועל חיזבאללה ועל האיראנים, וכולם עכשיו מתגייסים פה באיומים למיניהם.

דווקא בגלל זה אני מוכרחה לומר שנזכרתי באותה איגרת שכתבו אי שם בקום המדינה, מי שחתום עליה זה יצחק אייזיק הלוי הרצוג ובן ציון מאיר חי עוזיאל והם הוציאו איגרת מאוד ברורה והתעוררו למלחמת הקודש. במסגרת האיגרת הזו הם קוראים בצורה נחרצת וברורה 'בלב שלם ובנפש חפצה, קוראים אנו להיענות לקריאת הגיוס לגדודים העבריים שבציבור המגויסים הדתיים מתוך אמונה מלאה והביטחון המוחלט, בעזרת ה' שיצליח ויברך מעשינו ויזכנו לראות בנחמת ציון וירושלים במהרה בימינו'. והם סוגרים ואומרים: 'נוער ופועל דתי, עורו והתעוררו למלחמת הקודש להתגייס!'. זו עכשיו השעה הזו, השעה שבה כולם כולם צריכים להתגייס כי זו שעת המבחן של מדינת ישראל.

(היו"ר יולי יואל אדלשטיין)

תודה, אפרת. אלעזר שטרן, בבקשה.

אני לא רוצה להרחיב, אני חושב שמה שהעלה פה חבר הכנסת דן אילוז, צריכים להחליט, אדוני היושב ראש, מתי אנחנו דנים בסעיפי החוק רק בגלל שמה שעבר זה חוק רציפות ואונסים אותם ומוחקים אותם, או שאנחנו באמת דנים במהות.

יש מהות גם בשלב הזה.

נכון, אבל כשהמצע לדיון הוא סעיפים מסוימים, אני חושב שעד שלא פתרנו את סוגיית היסוד אז אנחנו אונסים את עצמנו כל פעם באיך לחבר - - -

אמרתי בתחילת הדיון, אולי לפני שנכנסת, מיפינו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה את הנושאים העיקריים, לאו דווקא סעיפים ש- - -, אבל עוד פעם, אתה מוזמן לדבר עם מירי.

אני אגיד גם למירי, יש לי הצעות כתובות.

יש את המספר, יש את השאלה של יעדים מול מכסות, יש שאלה של פטורים, יש שאלה של עונשים או סנקציות. אלה השאלות. באיזה סעיפים אנחנו נמחק או נוסיף זאת לא השאלה.

אז אני אגיד ביחס למה שנאמר פה אולי שני דברים. אחד, אני כן מכיר בערך לימוד התורה ואני חושב שזה צריך לקבל ביטוי גם בחוק, שהשוויון לא יכסה את השבירה של מה שדובר בהתחלה, אולי של אנשים שיישארו ללמוד תורה גם בעידן הזה. לא רוצה להיכנס לכל הדיונים של ההשוואות למוזיקאים וספורטאים מצטיינים, משום שגם שם בזמנו, אני כבר אמרתי את זה, כשניסו להגיד על ישיבות ההסדר, שאמרו אוקיי, הם עושים שלוש שנים והם 17 חודש אז אמרתי תבדקו איפה הם ואיפה הם בהיבטים של הקרביות. אמרתי את זה עוד בוועדות של יוסי שריד.

הדבר השני, ואני לא מחדש, אני חושב שאם אנחנו ניכנס פה לפתור את כל סוגיות השוויון במדינה תחת החוק הזה, ואני מתכוון מול הערבים, ואני אגיד שאני הלכתי להלוויות של חיילים ערבים גם בוואדי ערה, גם כשהייתי ראש אכ"א, יש הרבה דברים, אבל נזכור שגם הנושא של ההטבות, של ההכרה בישיבות, של התמיכה בישיבות, זה לא הולך למקומות ההם, שם.

יש גם שם תמיכה. יש שם תמיכה רצינית מאוד.

וגם יכול להיות שתגיד היום שוויון וערבים ואוקיי, אז בוא נדון גם בחוק הלאום, ואנחנו רוצים שהוועדה הזאת תביא פתרון ולא תגיד שניסינו ולא הצלחנו. לכן אני חושב שצריך להתמקד במה שמונח לפנינו ואני לא אומר שלא נצטרך לדון גם בדברים האחרים. תודה.

תודה, אלעזר. חבר הכנסת דן אילוז.

אני כבר דיברתי, אני אדבר בקצרה. אני רוצה להגיב למה שינון אמר, לצערי הוא לא פה. אני אתחיל בלהגיד לפרוטוקול שאני ברמה האישית לא רואה שום סתירה בין לימוד תורה לבין שירות בצה"ל, מבחינתי זה כמו שאין סתירה בין תפילה לבין לימוד תורה אז אין סתירה בין לימוד תורה לבין שירות בצה"ל, אלה שתי מצוות שצריך לקיים את שתיהן. ובכל זאת אנחנו מודעים לכך שיש ציבור גדול שלא חושב כמונו ואנחנו לא יכולים לטמון את הראש בחול ואנחנו צריכים למצוא פתרונות.

אני חושב שהעניין הזה של המכסות הוא דרך נכונה לפעולה. ינון אמר שאין דבר כזה מכסות ללומדי תורה, אז אני רוצה לומר מה עמדתי. מבחינתי הגדרה של לומדי תורה במכסות מאפשרת לנו דווקא בסוף להגן על לומדי התורה האלה מהשלכות כלכליות אישיות, שמבחינתי אין חוק גיוס בלי השלכות כלכליות אישיות על מי שלא מתגייס ואמור להתגייס. אז אמרתי מה הגבול התחתון שלי, אין מבחינתי תמיכה בחוק גיוס בלי השלכות כלכליות אישיות על מי שאמור להתגייס ולא מתגייס.

מכסות מאפשר לנו להגדיר מי אפשר להגן עליו מהבחינה הזאת, להגיד שהוא יקדיש את כל חייו ללימוד תורה ומי לא. זה מבחינתי פתרון אלגנטי. אם הפתרון הזה הוא לא הפתרון שנחליט עליו, אז אני אשמח שיגידו לי מהו הפתרון שיוכל להגדיר לי מי כן נכנס למסלול הזה שנצטרך להשליך עליו השלכות כלכליות אישיות ומי לא.

תודה, דן. חבר הכנסת משה סעדה, אחריו ניסים ואטורי.

קודם כל אני מודה למשפחות השכולות שהגיעו ואמרו את הדברים המרגשים, ואני חושב שהדברים שלהם ברור שנשמעים אצלנו, אבל אני חושב שגם החברה החרדית כולה שומעת את הדברים, אני לא בטוח אם העסקנים החרדים מבינים, אבל החברה החרדית שאני פוגש מבינה את גודל השעה.

מי זה העסקנים?

בכל מקום יש עסקנים. היא מבינה את גודל השעה וגודל האירוע ושאין ברירה אלא להיכנס תחת האלונקה הזאת כי היא כבדה מנשוא.

דן אמר שזה לא סותר, זה לא רק לא סותר בעיניי, זה תוספת ערך. אתמול חזרתי מביקור של ארבע שעות בעלי, לקחו אותי לחדר הזיכרון וראיתי הרבה תמונות, שאלתי מי מהמלחמה האחרונה, אמרו לי שלא הספיקו לשים. יש כבר 22 נופלים וכבר אין מקום בחדר ולצערנו המלחמה עדיין לא הסתיימה. הספרא והסייפא שלובים, זה תוספת כוח, כשאתה רואה את התלמידים שם שלומדים ואחר כך משרתים שלוש וארבע וחמש והם מיטב בנינו חלוצים לפני המחנה.

בשיחה עם הרב סדן אמרתי לו, ברור לי שמה שהוא עשה לפני 32 שנה, שהוא הקים את עלי, ואז בציבור הדתי היו כמה קצינים בודדים בתפקידי מ"מ וכאלה, יקרה באוכלוסייה החרדית. אם העסקנים החרדים ירצו וגם אם הם לא ירצו. עוד 30 שנה המג"דים של צה"ל יהיו חרדים ואז נגיד: על מה דיברנו אז? על מה היה השיח? מי דיבר אז שהתנגד, מה הוא אמר? זה מה שהולך לקרות. ירצו או לא ירצו זה מה שיהיה.

אבל עכשיו אני רוצה להגיד משהו לצד השני. כבוד היושב-ראש, זה אליך. פה כל אחד תופס פוזיציה פוליטית. חברי הכנסת משמאל מאוד מאוד רוצים, מחרפים נפשם למען גיוס החרדים. כשמדברים על הערבים פתאום הם בצנעה, לא עכשיו, לא בשלה העת, שטרן, לא מתאים כרגע, נדבר על זה בזמן אחר, לא עכשיו. כשמגיעים לחרדים התרוממות רוח, עיניים נפקחות, איך מקצצים, מה עם המעונות, כמה אפשר, למה לא עוד? אני מצפה ממך להגינות, ואם לא תעשה את זה אני אזכיר לך, לא פלסטר, אנחנו באירוע בראשיתי.

הילדים שלנו נלחמים, אני רוצה את כל החברה הישראלית. כן, כי צריך עזרה בחינוך והערבים יכולים להתגייס לחינוך, גם מכבי אש הם יודעים לעשות, גם משטרה. מי שלא יודע, יש גיוס במשטרה, הם יכולים להיות במשטרה. בתי חולים, הם יודעים להיות רופאים, הם יודעים להיות רוקחים, אפשר להיות - - -

אף אחד לא נגד, סעדה.

אז פתאום אתה שומע: אף אחד לא נגד. לא, אני לא רוצה לא נגד, אני רוצה דרישה שלכם באותה התלהבות, באותה חרדת קודש. כי אני אומר לחרדים, לאחים שלי, וגם לערבים באותה חרדת קודש. אמרתי את זה בוועדה, אבל לא מתקיים פה דיון ופה זה היה צריך להתחיל, לא יכול להיות שסטודנט לרפואה ערבי יקבל 53,000 שקל והעדפה כאשר הוא עשה אפס למען מדינת ישראל. אפס. אני לא אקבל את זה, כמו שאותו דבר אני אגיד על חרדי, לא יכול להיות שחרדי ילמד רפואה ויקבל 53,000 שקל אם הוא עשה אפס למען מדינת ישראל, הגיע זמן שוויון.

ולכן אני אומר, לא פלסטר. כשמתחילים את הדיון על חוק גיוס, אני לא יודע אם אתם יודעים, חוק הגיוס מבחינה חוקית חל על הערבים. אין בחוק סעיף שאומר שערבים פטורים, לא מכיר את זה. לכן אני אומר, אם אנחנו - - -

תגייס, נו מה?

אין פה מחלוקות. נגייס את כולם, את כל החרדים, את כל הערבים, אין בעיה.

תודה שאתם מסכימים. הייתי מצפה שתזעקו את זה. אחרי שאמרתי אתם - - -

יש חוק במדינת ישראל.

אחרי שהיא הקריאה את הרב הרצוג היא - - -

אתם פשוט מחפשים מחלוקות במקום שאין.

אז קודם כל אתם מוזמנים להצטרף לחוק שלי, שירת קיבלת, לא שירת לא קיבלת, שמעכשיו מקצצים את הקצבאות.

הצטרפתי.

דן הצטרף. מי שלא הצטרף עד עכשיו מוזמן להצטרף, אני אעשה לו חתימה מאוחרת. כי כל אזרח שמשרת, צריך להבין שצריך לתת תעדוף למשרת, מה השאלה פה? וזה כולל את כל המכסות וכן, זה גם כולל חילונים שלא משרתים. יש למעלה מ-10,000 שמקבלים פטור נפשי. אם הם מחויבי ביטוח לאומי אני רוצה לתת להם קצבאות, מה לעשות? מקבלים פטור נפשי ולאף אחד מהם אין אחוזי נכות. אל תדאגו להם, לומדים רפואה, אדריכלות בבצלאל, הם בריאים ושלמים, אל תדאגו, וכמה הם מקבלים בבצלאל סבסוד ללימודים? 32,000, למה? במחיר למשתכן הילדים שלנו שמשרתים מגיעים אחרונים.

בהצלחה לך עם ביטוח לאומי.

לכן אני אומר, אני מצפה שהדיון עכשיו, וגם אם זה ייקח זמן כי זה לא בוער לנו, זה לא משהו - - -

זה כן בוער. צריך עכשיו חיילים, מה זאת אומרת לא בוער?

צריך להבין את גודל השעה.

אתה רוצה לתת למישהו עם בעיות נפשיות אקדח?

לא הבנתי, מי אתה רוצה שיילחם?

יש את ה-3,000 שזה צורך הצבא.

לא, לא, לא.

לא, זה לא צורך הצבא, סעדה. אמרו 10,000.

הצבא מדבר על היכולות שלו.

מאיפה הביאו את המספר הזה?

תנו לי לסיים.

בואו נדייק בעובדות ואחר כך ננהל דיון.

הצבא אמר את היכולת שלו. אני מבחינתי לא רוצה שנקיים פה עוד דיון על פלסטר או תחבושת כזו או אחרת. הגיע הזמן, יש לנו אירוע בראשיתי, בואו נשב על כל האוכלוסיות, שכל האוכלוסיות מתגייסות, שירות אזרחי, לאומי, צבאי, כולם כולל כולם.

קיבלת.

קדימה.

וזה מה שצריך להיות, תבינו את גודל השעה. מאחר שיש הסכמה, אני מבקש ממך שהדיונים תמיד יהיו לא רק על האוכלוסייה החרדית, תגיד שאנחנו מדברים על כל האוכלוסיות.

חברים, תודה. משה, אתה משפטן הרבה יותר גדול ממני, לכן אני מזכיר לך, בפתיחת כל ישיבה, כמו בירוקרט טוב, אני פותח ואומר שאנחנו עוסקים בהצעת חוק שירות ביטחון, תיקון מספר 26, שילוב תלמידי ישיבות.

אפשר להוסיף לזה - - -

בסדר, אם הממשלה תעביר לנו חוק נוסף וחברי הכנסת יגישו הצעת חוק - - -

אנחנו יכולים לתקן.

נכון, תתקנו.

לא, למה? אתה יכול לתקן פה, בוועדה.

המזכיר, תעביר הצעה.

הערבים חייבים בגיוס. אם היה סעיף שהערבים פטורים אתה צודק, אין סעיף כזה. מה שאתה עושה, אני משפטן, הפוך, מי פטר ערבים?

תגיש, כולנו נקבל בברכה.

בדיוק, שמעת. אין מחלוקות, לא צריך ליצור מחלוקות במקום שאין.

אדוני היושב ראש, יש לי רק שתי שאלות לצבא שחשוב לי מאוד שהם יענו לי.

אבל עוד לא קיבלנו זכות דיבור.

שרון, יש חברי כנסת שאני רוצה לתת להם זכות דיבור. שניים שמבקשים זה קארין אלהרר ואחריה יעקב אשר.

דילגת עליי, אדוני. קודם כל אני מסכים עם דבריו של חברי משה סעדה. אני חושב שההתנפלות פה הייתה על מפלגות בקואליציה שהם בונים לעצמם כבר לכנסת הבאה כנראה, הם מנסים להקים.

איזה שטויות.

זאת עובדה, קפצתם פה על הערבים, ערבים הם פציפיסטים.

ואטורי, תתמקד.

סליחה, אני הפרעתי לך? ישבתי פה כמו דג, ישבתי בשקט.

באמת, אנשים מנסים ל- - -

ישבתי בשקט ואמרת דברים שממש הרתיחו אותי ולא דיברתי.

יש לך בעיה עם האיגרת של הרצוג?

אפשר בבקשה לתת לחברי כנסת לדבר פה? זכותו לדעתו.

סליחה, תנו לי לדבר.

למה את לא נותנת לו לדבר? מה יש לך?

קשה לכם, נכון?

כן, קשה לי כשאני שומעת דברי הבל.

אז תתגברי.

אני אגיד לך מה קשה לכם. אני רציתי להעיר הערה מסוימת.

טלי, מה לעשות? יש פה הרבה דברי הבל.

אפרת.

מדהים, אני כבר הייתי בקריאה שנייה.

אני רוצה לדבר בבקשה ושלא יפריעו לי. אני לא הפרעתי לאף אחד, אני ישבתי פה בשקט ואני רוצה להגיד את דבריי. לא מתאים לך? זה מה שאני חושב.

בבקשה, חבר הכנסת ואטורי.

אני חושב שהנושא הדמוקרטי פה קצת בעייתי. כמו שצועקים פה לינון, ואני רוצה למחות על הדבר הזה כשצועקים לו - - -

וואו וואו וואו מי אומר את זה.

סליחה, אני רוצה לדבר. גם לדבר לא נותנים לי. ינון אזולאי, מקודם מישהו צעק לו, אמר לו: אתם לא תקבעו, אנחנו נקבע. מה זאת אומרת? זאת הדמוקרטיה. כמו שהיושב ראש אמר, את יכולה להסכים או לא להסכים, היושב ראש אמר שהוא רוצה הסכמות רחבות. על זה הוא דיבר, אנחנו רוצים הסכמות בעם ישראל. כולם פה רוצים גיוס, אבל רוצים לתת לצבא, אני סומך על צה"ל – את יכולה לא להאמין, את יכולה גם לסתום את האוזניים או לצאת החוצה, תעשי סיבוב, תשתי מים קרים, תירגעי.

זה בדיוק היה הפוך. הפוך, הוא אמר: אתם תקבעו ותיקנו אותו. אני לא מאמינה.

תני לו לדבר.

אני יודע, אני שומע טוב, תודה רבה. לי זה מאוד הפריע. אנחנו סומכים על צה"ל. כשהוא אומר שיש דרישות ומה צה"ל מסוגל לקלוט, מנסים לדחוף לו עם כפית לפה ותיחנק, אבל תיקח את מה שאתה רוצה. אני יודע שיש גם לוחמים שעדיין לא זומנו מה-7 באוקטובר עד היום, לוחמים שאין איתם שום בעיה, אני מכיר את זה ממקום מאוד קרוב, אני לא אציין פה כרגע, שלא זימנו - - -

אז תגיד להם להתנדב, אני מזמינה אותם, את אלה שלא זומנו.

רגע, סליחה, נו. באמת מה קורה? תנו לי לדבר, מה יש לך? אני יושב פה שעתיים בשקט, שומע את כל השטויות שלכם.

בבקשה, חבר הכנסת ואטורי.

אני אומר, יש לוחמים שלא התגייסו והתנדבו. בבקשה, קיבלת את זה? אז תני לי לדבר ותביני. ואני אומר, אנשים הלכו והתנדבו בעצמם לכל מיני מקומות משום שלא קראו להם, הצבא לא קרא להם. האם יש רשימות שנעלמו לצה"ל או לא? כי אני שמעתי את זה. אני לא יודע אם דיברתם על זה פה.

ואני אומר עוד פעם, אנחנו צריכים לעשות את זה כדי לעזור ללחימה, אנחנו צריכים לגייס אנשים כדי לעזור למאמץ המלחמתי ולא צריך סתם לעשות את זה מתוך פופוליזם או רצון להפיל את הממשלה, שזה הדבר היחידי שמעניין את האופוזיציה פה. ואנחנו רוצים באמת ובתמים, אני חושב שיושבים פה אנשים, רובנו מהליכוד פה, ואומרים שאנחנו רוצים לגייס בצורה נכונה, בצורה שצה"ל מסוגל לקלוט ומקבלים את מה שראש תומכ"א אומר, ואתם כאן פה עוד פעם, הוא הופך להיות האויב שלכם.

אנחנו רוצים להעביר חוק, אנחנו לא רוצים כאן להתווכח איתכם. זה לא מעניין, כל הסכסוכים שאתם עושים פה בתוך עם ישראל, לריב עם חרדים. יושב ינון אזולאי בתמימות, אפילו החליף את היושב ראש לפני שנייה, קבלו את זה, הבן אדם לא עשה פה מהומות - - -

אתה היחידי שאומר שאני תמים בחדר הזה.

אני חושב שצריך לעשות את זה בצורה נכונה. ואם עושים סנקציות על חרדים, זה חוק גזעני קצת כשיש בכותרת שלו חרדים, מצטער שאני אומר את זה, ואני חושב שגם ערבים צריך להגיד, אם ערבים לא מתגייסים לצה"ל, להפסיק את התקציבים למסגדים שלהם, ביטוח לאומי שלא יקבלו, לא יקבלו כלום. גם ערבים לא יקבלו כלום אם הם לא יתגייסו לשירות לאומי. צה"ל לא רוצה אותם? אנחנו נמצא להם תפקידים, יש המון תפקידים, שיעשו סדר ברחובות שלהם, שיסתובבו עם אלות, מי שהולך מכות להפריד. לא צריך אותם בכל מקום בצה"ל, צה"ל לא רוצה? אין בעיה, שירות לאומי. זה שוויון בין כל אזרחי מדינת ישראל, שוויון בין ערבים, בין יהודים, בין חרדים, לכולם. חוק שבכותרתו חרדים בלבד הוא חוק גזעני.

תודה רבה, חבר הכנסת ואטורי. קארין אלהרר.

היה מרגש. אני רוצה לשאול, אולי זה כבר להיכנס לתוך התנאים של דחיית השירות, יש כל מיני תנאים שלא ניתנים לאוכלוסייה הכללית ואיך זה עומד בקנה אחד, כמו היכולת ללכת ללמוד תואר אקדמי, היכולת לעבוד בחלק מהתנאים, איך זה מסתדר?

התכלית התעסוקתית היא חלק מהתכלית שתהיה בסעיף המטרה. כל ההסדר שקיים כיום מתכתב עם סעיף המטרה. יש שם שלוש תכליות, גיוס, תעסוקה והכרה בערך לימוד התורה. התנאים שקבועים בסעיפים שדנה כרגע הוועדה מתכתבים עם סעיף המטרה, לכן צריך להחליט האם התכלית התעסוקתית היא חלק מהתכליות שאותן מבקשת הוועדה לעגן ולכן כתבנו בסקירה שהפצנו שכמובן שככל שתחליט הוועדה על סעיפי המטרה אנחנו נצטרך לבחון האם הסעיפים האלה עדיין עומדים בעינם.

אפשר להוסיף עוד אמירה בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, ההסדר כפי שהוא נכתב בממשלה הקודמת, במציאות של טרום ה-7 באוקטובר, התווה מסלול ארוך טווח ובמובן הזה הנחת העבודה הייתה שהשילוב של החרדים בתוך שורות הצבא הוא תהליך שייקח הרבה זמן ולכן גם בתוספת נקבעו לוחות זמנים עם טבלה, עם שנים. בתוך ההקשר הזה של התקדמות איטית, מדורגת וארוכת טווח באה התכלית התעסוקתית והמחשבה הייתה איך אנחנו מקדמים גם אותה במקביל. לכן ההסדר שנעשה היה הסדר שניסה לאזן בין הדברים, להגיד שאנחנו מבינים שהתהליך של השילוב בשורות הצבא הוא ארוך טווח, הוא איטי והוא מדורג, אבל בואו נצמצם את הפגיעה בשוק התעסוקה או נגביר את אפשרויות ההשתלבות בתעסוקה בלוחות הזמנים האיטיים והמדורגים הללו. שוב, זה ההסדר שנכתב.

בדיוק. זה מחזיר אותי לשתי נקודות. דבר ראשון, אני בספק איך אפשר להתקדם עם תנאים פרטניים לגבי סיטואציות עד שלא נגדיר בצורה מאוד ברורה ומאוד סדורה מהו סעיף המטרה. ודבר שני, בהתייחס לדברים של דרור, ניכר שהסעיפים האלה פשוט לא מתכתבים עם המציאות היום. כי אם המציאות היום זה לדאוג לצרכים הביטחוניים ולאירוע של צבא העם, אז פשוט אין קשר בין הדברים.

עוד פעם, לגבי הסעיף הראשון, אמרתי את דעתי, אבל אף פעם לא חשבתי שכל האמת נמצאת אצלי, יכול להיות שצריך לשקול ולהשקיע קודם בסעיף המטרה ואחר כך לפי זה להתחיל להתייחס לכל סעיף. לגבי הדבר השני, אני פחות בטוח, כי התפקיד שלנו כמחוקקים דווקא לשנות את המציאות באמצעות החקיקה. אם יש משהו לא בסדר במציאות אנחנו מחוקקים בשביל זה.

בסדר גמור, אבל בשלבים שיש בהם לוגיקה, כי כרגע אנחנו מדברים על השלב המאוחר ועוד לא הגדרנו לעצמנו את הבסיס.

אני רואה את זה קצת אחרת, לא ניכנס לשיח הזה בינינו כאן. עוד פעם, המציאות, כמו שאמרו גם כמה חברים בדיונים פה, במיוחד כמה גופים שהגיעו לדיונים, המציאות היא אידיאלית, חבר'ה, תפזרו את הישיבות, לא צריך חוק, יש חוק, צה"ל יגייס את כולם, המציאות היא אידיאלית.

בסדר, הבנו שזה לא יקרה.

רק שהמציאות לא מתכתבת עם המציאות, כל השאר בסדר.

אני רואה שאפרת לא נמצאת, אחד מהסודות הגלויים פה בכנסת, גם בקדנציה הקודמת, זה הרבה מאוד שיתוף פעולה בינינו ולי באופן אישי עם אפרת בהרבה נושאים חברתיים. היא הקריאה פה מקודם איגרת של הרב יצחק אייזיק הרצוג זצ"ל שהיה הרב הראשי לישראל, היא אפילו אחר כך התריסה בפני אחרים על האיגרת, אז אני רוצה להקריא לה עוד איגרת שכתב הרב הרצוג לראש הממשלה דוד בן גוריון.

אני קורא קטעים קטנים וקצר, מי שרוצה את כל זה יוכל להסתכל. 'למכובדי, מר דוד בן גוריון, ה' ישמרהו ויחייהו, ראש ממשלת ישראל ושר הביטחון, עיר הקודש ירושלים תיבנה ותיכונן. אישי ראש הממשלה', כותב הרב הרצוג, 'נחרדתי עמוקות וליבי נשבר בקרבי לנוכח השמועה כי נתעוררה הכוונה להכניס שינויים במעמד הקיים של תלמידי הישיבות', הוא הדגיש תלמידי הישיבות, 'שגיוסם נדחה כל עוד הם יושבים בחצרות בית ה' ומקדישים את ימיהם לתורה. מצאתי לי לבוא לחובה לפני כבודו בדברים האלה'.

וכאן הוא מפרט הרבה מאוד דברים, אני אלך לשני הקטעים האחרונים. 'למעשה', כותב הרב הרצוג, 'הרקע לעניין הוא הרבה יותר עמוק ורחב. חובה מוטלת על העם היושב בציון תחת שמי חיי עצמאות להעניק לבני הישיבות אשר הופקדו לשמור על נכסי הרוח של האומה והם עושים זאת במסירות נפש ובהקרבה לא ישוערו במצב כלכלי כבד מנשוא שלא יתואר במילים, שחרור מחובת הגיוס כל עוד היושבים באוהלה של תורה כי אף הם', לשונו, 'מגויסים ועומדים הם על ביטחונה של תורת ישראל ומורשתו אשר בהם תפארתו ובגללן הגענו עד הלום. אלה כאלה שומרים הם על הקניינים היסודיים של האומה שהם תורת ישראל וארץ ישראל'.

'בטוחני שכולנו מאמינים באמונה שלמה ובלתי מעורערת כי קול התורה הבוקע ועולה מהיכלי התורה ובמתיבתות הקודש הינו תריס בפני ידי עשיו וישמעאל החורשים עלינו מזימות רשע ורצח וקרבת אלוקים החופפת על היכלי הקודש אלה מחזקת את ידי המגנים היקרים והם הם יפילו תחינה על שלומנו ועל ניצחוננו', וכאן הוא פונה אליו להמשיך 'להתרומם לספרות כלל ישראליות בהעניק לתלמידי הישיבות את מעמדם המיוחד לגבי הגיוס' וכו' וכו'. תודה.

תודה, חבר הכנסת אשר. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ברשותכם אני אקח אתכם קצת לשיעור היסטוריה ואני רוצה לפנות למזכיר הממשלה, יוסי פוקס. יוסי, רק תוודא שאני לא טועה, אתה מזכיר ממשלת ישראל, נכון?

עד כאן נכון.

זה כן או לא?

בואי נתקדם.

לא, זו עובדה. גם מזה אתה בורח ממני? ונציגי צה"ל הם נציגי צבא ההגנה לישראל, נכון?

שי, תאשר.

עד כה אני לא טועה. אתה לא מזכיר בממשלה אצל הצאר הרוסי ואתה לא משרת בצבא הרוסי של המאה ה-19, נכון? עד כה זה עובדות, נכון? ולמה אני אומרת את זה?

כן, המפקדת.

וכולכם מחזיקים וכולנו מחזיקים באזרחות ישראלית. זה עובדות. אני חושב שאדוני היושב ראש כבר הבין לאן אני לוקחת אותנו, נכון?

לא, עוד לא. אני נותן לך קרדיט שאת יותר מקורית ממה שאני יכול לחשוב.

אז אני לוקחת אתכם למאה ה-19, למושג שנקרא קנטוניסטים. בצבא הצאר היה מושג כזה, קנטוניסטים. מה הם עשו? הצאר החליט לקחת ילדים יהודים לצבא, המאה -19, אנחנו בגלות, אין לנו עדיין מדינת ישראל אבל הצאר החליט והצבא מבצע. הם לקחו ילדים מאוד קטנים, בגילאי 7 עד 12, שמו אותם בתנאים בלתי הגיוניים, קשים פיזית, מכות, עינויים, המטרה הייתה המרת דת, בעצם לקחת ילד קטן שעוד לא בנוי ואין לו עדיין את עמוד השדרה ולעשות הכול כדי להמיר את דתו ושיהיה נוצרי. אגב שירות בצבא צה"ל מגיל 18, זה היה פלוס 25, זאת אומרת הגילאים הקטנים האלה לא היו נחשבים בשנים האלה, 21 שנה וקדימה, והיו שם מכסות.

כששמעתי את המילה מכסה זה מאוד התחבר לי, כי בטח לא לקחו את כל הבנים, הייתה מכסה. לכל יישוב, לכל קהילה 3%, אגב מאוד מתכתב עם 3,000. לא יודעת, זה באמת צחוקים. מכסה. אז היו באים לקהילה, בקהילה X אנשים, 3%, אנא מכם תנו. מי היו פטורים או סוג של פטורים? ילדי הרבנים והילדים של העשירים, היו שם גילדות ברוסיה, או היה אפשר להחליף את הילדים, למשל הילד שלך צריך להתגייס, אבל אתה לא רוצה, אתה לוקח ילד מסכן מאלמנה או שהוא לא מקושר בקהילה ונותן. ספרו ראשים, לא היה משנה השם של ילד, היה ראש. ככה זה עבד שם.

כמובן היו על זה קומבינות, כי מי שהיה בעל יכולת, מי שהיה בעל השפעה, מי שהיה בעל כסף, החביא את הילדים שלו. אפילו היה שם קטע של גניבת ילדים, גנבו ילדים יהודים מקהילות אחרות כדי אחר כך למסור אותם ולא את הבנים שלהם. זה מה שהיה שם. זה נגמר באמצע-סוף המאה ה-19. בגלל זה, בהערת שוליים, אם נעשה בדיקות דנ"א, הרבה מאוד רוסים שהם חושבים שהם רוסים יש שם גנים יהודיים כי אותם קנטוניסטים אחר כך התחתנו ועודדו אותם להביא כמה שיותר ילדים, כדי להתרבות כדי שיהיו עוד חיילים.

מה יש לנו עכשיו פה? אנחנו כבר לא ברוסיה במאה ה-19, אין לנו פה צאר, אני מקווה מאוד, והצבא שלנו הוא לא צבא של הצאר ואנחנו מדברים בדיוק באותם מונחים, אדוני היושב ראש. קודם כל אני לא מאמינה ולא מעלה על דעתי שצבא ההגנה לישראל שם לעצמו מטרה להמיר את דתם של המתגייסים. אני מאמינה שיש על זה קונצנזוס בחדר, נכון? זו לא המטרה של הגיוס, אלא ההגנה על המולדת.

אגב גיל, אנחנו מדברים לא על ילדים קטנים, אנחנו מדברים על מתגייסים בגיל 18, זה כבר אנשים בנויים עם עמוד שדרה שיש להם ערכים בחיים, ולא 25 שנה, אבל מה אנחנו חזרנו לדבר? על מכסות, אדוני היושב ראש. כשאני שומעת שיש רבנים שהם דורשים או מעלים על דעתם שהם יקבעו מי יתגייס ומי לא יתגייס והם ישלטו על השמות של אותם מתגייסים זה מחזיר אותי בדיוק למה שהיה כבר בהיסטוריה של העם היהודי במאה ה-19, שאלה שמקורבים, אלה שעשירים, אלה שהם בעלי השפעה הם יהיו מין כזה במחתרת, ואז מי יתגייס? אלה שאין להם. כאילו יתנו את ראשם, ימסרו אותם בשביל המספר, הנה, מילאנו את המכסה.

זה היה קצת כזה שיעור בהיסטוריה וקצת קווים מקבילים. אנחנו לא במציאות של הצבא הרוסי, אנחנו במדינת ישראל, אף אחד פה לא מעלה על דעתו להעביר את המתגייסים על דתם, הצבא עושה הכול וצריך לעשות הכול כדי לעזור לאנשים. זה שאנחנו חוזרים לדיון הזה על מכסות, איך ומה, קודם כל בעיניי, אדוני היושב ראש, ההסכמה המרכזית הראשונית היא שכולם צריכים להתגייס, קודם כל. זה עמוד השדרה. אחר כך אפשר לחשוב על מסגרות, על התאמות, על מסגרות שיכולות לקום פה, גם מבחינת איפה להתגייס, אולי שירות לאומי, שירות קרבי.

אבל הכול זה אחר כך, קודם כל הסכמה לאומית שאנחנו כבר לא בגלות, אני מאמינה שכולנו מסכימים על זה, אלא אם כן חושבים אחרת, אנחנו כבר לא בגלות, זו המדינה שלנו, זה הצבא שלנו, זה העם שלנו ובזה נתחיל. אחר כך יכול להיות שנגיע למונח של חייל לומד תורה וזה בסדר גמור אם זה מישהו שהוא גאון וצריך לשמור עליו, אבל קודם כל הסכמה רחבה.

ואפרופו, עשיתי קצת שיעור היסטוריה, מאיפה המונח הזה 'נמות ולא נתגייס'. זה התחיל מפלגים אנטי ציוניים, אנטי מדינה, בתחילת המאה. זה היה קומץ הכי מטורלל, הכי קיצוני, שאפילו לא התייחסו אליהם. זה היה כל כך קיצון שאפילו לא לקחו אותם בחשבון והיום, לצערי הרב, אני שומעת את זה מהרבנים הכי מכובדים. אז גם לרבנים, אני פונה ומבקשת, תעצרו את השיח הזה ותבדקו מה אתם אומרים, על מה אתם מדברים ותבדקו את עצמכם מאיפה זה הגיע.

אני לא חושב ששמעת רבנים שאומרים נמות ולא נתגייס. רבנים לא מדברים בסיסמאות, לרבנים יש דעת תורה שלהם.

לעזוב את הארץ.

אז אני פונה לכל מנהיגי הציבור החרדי, תפנימו שאנחנו במצב אחר. ואני פונה לחבר הכנסת סעדה וואטורי וכל אלה, אתם מדברים על גיוס הערבים. כשהילד שלי בא ואומר שקרה משהו והוא אומר: לא, זה לא אני, זה חבר שלי ואני בכלל לא זה, אף אחד לא עבר את המבחן, המבחן היה מאוד קשה. אני תמיד מסבירה לילדים שלי שקודם כל תתחילו מעצמכם, לא מעניין אותי האחרים, מה שמעניין אותי זה אנחנו. קודם כל זה מדינה שלנו, אנחנו עדיין נמצאים במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, אז קודם כל החובה, המבחן, המחויבות זה מהיהודים, מאיתנו, ואחר כך לגמרי אני מסכימה איתך - - -

אבל למה לתקצב מי שלא איתנו? מה, את נדיבה פתאום? מה קרה?

תן לי לסיים את המשפט, קודם כל - - -

זה ליברמן שהבטיח נאמנות אזרחות 30 שנה, כרגיל עשה אפס. מה זה? הגיע הזמן לעשות, לא לדבר.

משה סעדה הנכבד, אני רק רוצה לסיים את המשפט, אתה אחר כך תעשה מה שאתה רוצה. מבחן ההוכחה קודם כל מאיתנו לעצמנו כי זו מדינה שלנו. מה שאתה מעלה זה חשוב ואפשר לדון על זה, אבל קודם כל יהודים, קודם כל אנחנו, כי החמאסניקים כשהם טבחו בנו הם לא בדקו אם אתה לומד תורה או לא לומד תורה, הוא ראה בנו יהודים.

רק הם לא בדקו אם יהודי או לא, הם גם טבחו בדואים.

מבחן ההוכחה הוא מעצמנו ואחר כך תדבר על ערבים.

כולם כולם כולם.

ואתה לגמרי צודק בזה.

שמעתי בקשב רב את דברייך.

אתה עדיין מזכיר הממשלה הישראלית או של צבא צה"ל?

לא הפרעתי לך, 30 שניות.

קמיניוס, אחד מגדולי הפדגוגים בצ'כיה מלפני 200 ומשהו שנה, קבע שהאורך הרצוי של השיעור הוא 45 דקות, מעבר לזה מאבדים את הריכוז. אנחנו כבר מתקרבים ל-45 דקות.

רק בחצי דקה. את ראית שהקשבתי בקשב רב - - -

רק אם אפשר להציג את עצמך.

לפרוטוקול.

תציג בדיוק, שאנחנו נבין איפה אנחנו נמצאים.

כן, מזכיר הממשלה.

ראשית כמובן אני מתקומם על כל ההשוואות המופרכות לתקופה שעם ישראל היה בגלות. אני רק רציתי להעיר שתיקון מספר 26, שלשמו התכנסנו, מתבסס על ועדה שהקים שר הביטחון דאז ליברמן יחד עם היועץ המשפטי למערכת הביטחון.

לפני ה-7 באוקטובר.

אין בעיה, לפני ה-7 באוקטובר, אבל לא בגלות. כאן במדינת ישראל.

לא, לא, לא, אבל קרה משהו ב-7 באוקטובר, אדוני מזכיר הממשלה. אנחנו מדברים על ה-7 באוקטובר ועל הצרכים של צה"ל.

התשובה היא לה, לא לך, אנחנו מדברים על מדינת ישראל ולא על הגלות.

אז אני אענה לך.

לא, יוליה, אנחנו צריכים להמשיך. בבקשה, צבי סוכות.

תודה, אדוני. אני רואה שהדיון פה, למרות שאדוני אמר בהתחלה וגם בדיון הקודם שלא נעשה פה נאומים על כל הנושא וננסה לדון בסעיפי החוק, אני רואה שזה לא בדיוק עבד, אז אני מרשה גם לעצמי בנושא הזה.

יוליה התחילה בשיעור היסטוריה. מאז סוף שנות ה-70 יש דיונים במדינת ישראל, בוועדות, בפסיקות בג"צ, והחלטות בוועדות כאלה והחלטות ממשלה, בנושא הזה של גיוס חרדים. הצד השווה שבכל הוועדות וכל פסיקות בג"צ וכל החלטות ממשלה שאנחנו נמצאים כאן גם עכשיו ועדיין הדבר הזה עומד לפתחנו.

אני באמת מעריך את כל מי שיושב כאן בחדר וגם את כל מי שישב בחדרים האלה בכל 40 השנה האחרונות, הדבר הזה לא השתנה ואני חושב שהדבר אולי המרכזי שעבר מאז ההתחלה ועד הסוף, כי קראתי את פסיקות בג"צ, קראתי את ההחלטות, קראתי את ועדות השרים, ואני חושב שהדבר הכי משמעותי שהיה כאן, שבלי קשר הוא קשור לימים האלה, זה אולי הניסיון שלנו לחנך אחד את השני.

אנחנו לא נחנך אחד את השני, אני חושב משהו אחד על היחס בין תורה לצבא וזה כמו רבקה, אבל אני מכבד את זה שאנשים חושבים אחרת וזה בסדר שאנשים חושבים אחרת. יש אנשים שחושבים שאין ערך ללימוד תורה, יש אנשים שחושבים שיש, אבל הדבר הכי חשוב - - -

אלה שחושבים שצריך לפרוץ לבסיס צבאי.

והדבר שהכי חשוב בימים האלה - - -

מה את מתפרצת? מצטער.

גברתי, נא לעזוב את החדר, בבקשה.

לא מפריעים לח"כים ככה.

למרות שהיא אמרה משהו נכון.

זה לא רלוונטי, קארין. לך מותר, לא מותר לאזרחית, מה לעשות? זו ועדה בכנסת.

מה?

כן, מה שלך מותר לא מותר לאזרח, מה לעשות?

זה הכלל בוועדה, זה לא קשור אליך ולא קשור לאף אחד אחר.

אז הוא היה צריך להגיד את זה לאזרחים, מה שהוא עשה הם לא היו צריכים לעשות.

אני אמרתי את זה, פנינה. את לא ראית, אבל בסדר, לא משנה. אם אתם רוצים לדבר על הסיפור של הבסיס, נדבר על זה, אחר כך או עכשיו.

למה? אפשר, זה מעניין. אולי תספר לנו מה עבר לך בראש.

תעשה ועדה ייעודית על ההתפרצות, צבי.

אז אולי היושב ראש יכנס ועדה על הדבר הזה ואני אשמח בהחלט לדבר על זה, אין לי שום בעיה, אני לגמרי עומד מאחורי מה שעשיתי.

אה, אתה עוד עומד מאחורי זה?

כן, אני עשיתי את עבודתי.

אני מאוד מקווה שיינקטו כל האמצעים.

אוקיי, בסדר, את רוצה לדון על זה? נעשה את זה - - -

חברים, אתמול היה לנו כבר דיון סגור, למזלנו, מספיק. שם הצליחו להוציא אותי מהכלים עם ההערות האלה, אני לא רוצה שגם בטלוויזיה יראו שלפעמים אפשר להוציא אותי מן הכלים. אמרתי את זה פעם לאולמרט, זה מחזה מאוד נדיר אבל מאוד שווה. באמת, אני מציע לכם להשאיר את זה להזדמנות אחרת.

מה שאני אומר זה דבר פשוט, אנחנו עכשיו נמצאים במצב מלחמה, מלחמה שהיא מלחמה קיומית, והדבר שהכי חשוב לנו כרגע זה להביא עוד חיילים ולהצליח להביא עוד חיילים. זה הדבר הכי חשוב כרגע. לא לחנך אחד את השני, לא לפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל.

המילואימניקים קורסים. הבוקר דיברתי עם גיסי שמשרת במטולה והבוקר הוא היה אמור לחזור הביתה, הוא סיים את הקו ואמרו לו שבינתיים הוא נשאר, למה? בגלל כל ההתפתחויות. והמשמעויות לילדים ולמשפחה. אנשים קורסים, אנחנו חייבים באמת עוד חיילים ואם אנחנו ננסה לחנך אחד את השני זה פשוט לא יעבוד.

יש כאן מתווה שאנשים חושבים שאם החרדים תומכים בו והצבא אומר שזה מה שהוא יודע לעשות, אני באמת לא מצליח להבין איך אנחנו מגיעים לשיח שהוא הופך עוד פעם להיות שיח של בוא נראה מי צודק ומי לא צודק. בסוף השאלה איך אנחנו יכולים בתכלס, מה המתווה שיביא בשורה התחתונה בטווח המיידי כמה שיותר לוחמים חדשים לצבא, כמה שיותר חיילים.

מבחינתי זה הדבר היחיד שחשוב כרגע, כל השאר זה ניסיונות לחנך אחד את השני ומה יותר חשוב ומה פחות חשוב, יהיה לנו מספיק שנים לריב על הדבר הזה, היום הדבר הכי חשוב הוא להביא עוד חיילים לצבא והדרך להביא את זה בעיניי זה ועדת שקדי, זה המתווה שהצבא אומר שהוא מתחיל לעבוד עליו, זה בסוף מתווה שהחרדים יודעים לחיות איתו. כל שאר השיח, אני לא מצליח להבין למה אנחנו בכלל נכנסים לזה.

תודה רבה, חבר הכנסת סוכות. חברת הכנסת טלי גוטליב.

קודם אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת שטרן, לפני שאני יורדת לתוך הדברים שאני אומרת, המשמעות של דין רציפות, שזה חוזר לאותה נקודה ואנחנו מגיעים לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, הכול פתוח. אתה יכול לפתוח את הנוסח, אתה יכול לפתוח את הסעיפים, אתה יכול לפתוח הכול. בעצם אין שום מניעה בשום צורה חוקית שהיא להפוך את הבסיס הזה, את הפלטפורמה הזאת, לקידום חוק. מה חסכנו בדבר הזה? חסכנו הכנה לטרומית אם זה פרטית, להעביר לטרומית, להעביר לראשונה.

אמרתי, שלד בורסאי.

שלד בורסאי, נכון.

אין שום בעיה לנסח מחדש את החוק, אבל אני רוצה לומר לכם את דעתי. אמרתי את זה ואני מבקשת להסביר שוב, אני חושבת שלא צריך לחוקק את החוק הזה, כי מה המצב המשפטי הנוהג כרגע? המצב המשפטי הנוהג כרגע, אחרי שבג"צ ביטל את סעיפי הפטור, בעצם מה שיש לנו זה גיוס לכולם ושיקול דעת נרחב מאוד לשר הביטחון להקנות פטורים ודחיות בהתאם לשיקול דעתו, בהתאם לכל מיני תבחינים שקבועים בחוק, שהם לא תלמידי ישיבות, כיד הדמיון, ועדיין יש לו שיקול דעת נרחב נוסף שלא מקוטלג בתוך החוק באמירות ספציפיות והוא יכול לעשות את זה.

בעצם ממה אנחנו חיים? הייתה החלטת ממשלה שנתנה לפוקד, לנציג משרד הביטחון, הנחיה ונתנה לו סמכות לתת פטורים לקבוצות כאלה ואחרות, בין השאר גם לחרדים, ההנחיה הזו פקעה ב-31 במרץ 2024. זאת אומרת שבמצב הנוהג כיום, החוק הקיים כיום, על ביטול החלקים על ידי בג"צ, קובע גיוס לכולם.

טלי, לפי מה הוא ייתן פטורים?

תסתכלי בסעיף 36.

ממש לא.

טלי, סעיף 36 נפסל בבג"צ רובינשטיין.

אני יודעת, אבל אני אומרת לך שיש עדיין שיקול דעת לפוקד, עקרוני, מנהלי, שאפשר לדון עליו.

לא, לא.

אבל אני אומרת את דעתי, זכותך לדעתך, זכותי לדעתי.

לא, אבל זה עובדה.

זכותי לדעתי הפרשנית, אני לא מסכימה איתכם.

יש פסיקה מפורשת בבג"צ - - -

ראיתי, בבג"צ רובינשטיין, הכול נכון. אתה אומר לי - - -

ולכן צריך חוק.

אתה אומר לי שלפוקד אין סמכות לתת פטורים?

לאור קריטריונים שעוברים פה בוועדה.

ממש לא מסכימה, לא מסכימה.

לכן צריך חוק, זה בדיוק העניין. לכן יושבים פה על חוק.

אני לא מסכימה, תהיו רגע בשקט, אני לא מדברת על פטור גורף, לא דיברתי על פטור גורף, אני אלך להשחיז את העברית שלי ואני אשנן שוב אם אמרתי פטור גורף. הפטור הוא פרטני, על פי החוק, ושיקולי הדעת של הפוקד הם מאוד מאוד מאוד נרחבים. לכן, כשאני לא מדברת על פטור גורף אלא על פטור פרטני, אחד אחד אחד, הוא יכול לעשות ככל שהוא יכול.

ואני רק אומרת פה, לדעתי לחוקק את הדבר הזה זאת תהיה טעות, מהסיבה הפשוטה, ולו דעתי תישמע, היא לא נשמעת, אני דעת מיעוט בהקשר הזה וממילא אני אכפיף את עצמי למה שאומר הצבא, כי אנחנו חיים בשלב הנוכחי לצל פסיקת בג"צ, ומה בג"צ קבע? בג"צ קבע גיוס לכל אבל בהתאם לצורכי צה"ל ובהתאם ליכולת ההיערכות של צה"ל. אני לא מביאה את תפיסת העולם שלי, תפיסת העולם שלי ידועה, מבחינתי לשרת את המדינה הזאת זה קודש ותפארת ואין דבר יותר חשוב מזה בעיניי, אני באה ממשפחה של לוחמים, אני באה מהקבוצה הציונות הדתית, אני לא צריכה לדבר על ההשקעה האדירה שלהם ובכלל בתפארת בכל מה שקשור ללחימה. אני לא מביאה את עצמי פה, אני מביאה רצון להגיע לכדי פתרון.

זה מתכתב עם פסיקת בית המשפט, הצבא אמר לנו: כדי שאני אגייס חרדים, כדי שאני אוכל להיערך לזה, בזמן מלחמה דרך אגב, גייסנו 1,800, אנחנו יכולים עוד 3,000, בשנה הבאה שוב 4,800, למה אני צריכה לקבוע בחקיקה את המספרים האלה? הרי אם אני אקבע בחקיקה אז ממילא אני מגיעה למצב שאם הצבא יכול יותר אז המספר הזה הוא מספר בעיניי שעלול להגביל. יכול להיות שהצבא לא יוכל 4,800, אז מה? אני אתפוס את הצבא ב-200 או 300 או ב-500 חסר? זאת לא המטרה, המטרה היא להגיע כאן למצב מכונן ורב חשיבות של שילוב החרדים בתוך השירות הצבאי.

שמענו מחברת הכנסת שרון ניר רעיון מעולה של גג של צבא, שצבא מחליט למי הוא נותן פטור ומי יכול לעבור לתיעול למצבים אחרים. אני אזכיר לכם שיש הצעה כזו של הרב שי פירון שהציע את ההצעה הזו ואנחנו דנו בה לפני המלחמה. לפני המלחמה היו כאן דיונים פתוחים, עוד לפני הכול, שנדרשנו לעניין הזה ולפי הצעת החוק של שי פירון כותרת הגג היא הצבא והצבא מחליט לפי צרכיו, אם יש צורך בלוחם אז לוחם, אם הוא יכול לעשות כך אז כך, ואם לא, הוא הולך למקומות אחרים. זה בדיוק מתכתב עם הטיעון של השוויון כי באמת בעיניי כל אדם צריך לתרום לחברה, תהא דתו, יהא מוצאו אשר יהא. אני לא חושבת שאני רוצה גיוס גורף לערבים, אני חושבת שפה שהצבא צריך להתערב, למי כן, למי לא.

שירות אזרחי.

זה היה מתווה שירות שאנחנו מציעים.

אני רוצה למצוא פתרון. אם אנחנו מגיעים למצב שהצבא נערך עוד בזמן מלחמה – וגם ראינו אגב התנדבות מסיבית של חרדים שהגיעו לגיוס ולא התגייסו, לא קיבלו אותם בזמן המלחמה, היו כמה מאות כאלה שבאו, בניגוד אגב לעמדות ישיבות, וזה היה מאוד מאוד לא פשוט, ואני מכירה את זה, אני מגיעה מבני ברק ואני אומרת לכם שזה לא פשוט, זה באמת שינוי מאוד מאוד גדול, שאנחנו יכולים לקחת את זה לוויכוח פוליטי חברתי, אהלן וסהלן, אני היום פוליטיקאית לא פחות מכל אחד, יודעת להתווכח איתכם, יודעת לעשות כך או אחרת, ממילא יש לי רוב קואליציה ואנחנו יכולים לקדם מה שנראה לנו, אבל זה לא הרעיון. הרעיון זה לא לקדם מה שנראה לנו כי יש לזה ערך חברתי רב חשיבות.

לכן מה שאני מציעה זה לשקול בכובד ראש תיקון של החוק שנמצא כאן. אני מבקשת לשקול תיקון בכובד ראש, להסליל לתוך החוק הזה את הרעיון של הרב שי פירון ולהפוך את החוק הזה לחוק מתקן הגיוני שנותן כוח ושיקול דעת לצבא כשנכנס לתוך זה זק"א, עזר מציון, כל מערך ההתנדבות, מד"א, איחוד והצלה, הכול. אנחנו צריכים את הכול מהכול והכול חשוב, אבל הערך העליון הוא קודם כל צבא וצורכי הצבא.

לכן אני אומרת, לו דעתי הייתה נשמעת, אני מעדיפה את הפטורים הפרטניים ומתן כוח לפוקד, כך נראה לי נכון, אבל דעתי לא נשמעה, אז מכיוון שהיא לא נשמעה ובגלל הערך החשוב הזה, אני באמת מסכימה עם כל מילה שאמר משה סעדה בהקשר הזה, ושנינו גם הובלנו את ההתנגדות למתווה של דין הרציפות. בהתחלה תהיתם למה הצבענו על דין הרציפות, דין הרציפות, המשמעות היא - - -

טלי, הסברת את זה כבר.

אדוני, לא ראיתי שהפרעת ליוליה שדיברה רבע שעה. תן לי עוד דקה וחצי ואני אסיים.

אני מאותה תפוצה איתה, יש לי לב אליה.

היא מאותה מפלגה שלך, זה גם חשוב.

נכון.

שנינו התנגדנו למתווה שקבע גנץ בסבב שקדם ל-7 באוקטובר ולכן אנחנו כבר לא שם כי כבר ברור לכול אחרי הדיונים פה שמוסכם גם עלינו, וגם על הקואליציה וגם על הקבוצה החרדית, שמתווה הצבא ממילא מקובל עליהם כך. וזה לא משהו פשוט, אתם צריכים להבין, זה ממש שינוי מחולל ומכונן פה בחברה.

אני רק אומרת שכדי לעשות את זה נכון, כמו שאמרת, משה, אם אנחנו כבר עושים את זה, הרי ממילא הצבא מגייס עוד לפני שאנחנו חוקקנו את החוק, כי הפסיקה חלה עליו, אז אנחנו צריכים להתכנס לנסחות כזו שתכלול שיקול דעת לצבא וסמכות לצבא לתעל ולחייב בשירות אזרחי מי שלא מתגייס. זה הכול.

חייב להיות, זה הזמן לתקן את זה.

טלי, שיקול דעת של הצבא, אבל צריך גם לזכור שצה"ל לא יכול, מצד אחד שיקול דעת של הצבא, את נותנת לו סמכות מאוד רחבה, ומצד שני בשבוע הבא אנחנו נדון בהארכת השירות ל-36 חודשים.

אני מבקשת לומר בהקשר הזה - - -

אבל תני ליועצת רק לסיים.

חברים יקרים, אם למישהו נדמה פה שאנחנו התלהבנו להאריך את השירות הסדיר ל-36 חודשים, אל תתבלבלו, זה זוועה, מלכתחילה התנגדנו, הצענו לצבא לתת את צווי 8 מיד, זאת אומרת השחרור יהיה מסדיר לצו 8 במילואים על ההשלכות הכלכליות הכרוכות בכך. אמר לנו פה סגן הרמטכ"ל ואמר לנו פה ראש אכ"א שאין מנוס, ברמת ההיררכיה הפיקודית, ברמת איך שזה מתנהל, לא דומה לוחם סדיר, חייל סדיר, לחייל מילואים. ברגע שהפכת ללוחם מילואים הכול אחרת.

עם כל הכבוד, אני לא לוחמת ואני לא יכולה לנצח בשדה הקרב ואין לי פקודים תחתיי ולכן אני מקבלת על עצמי את עמדת הצבא. אני עושה את זה בכאב גדול ובצער גדול. הסבירו לנו והבהירו לנו שזה לא קשור לגיוס חרדים, זה קשור למצב הקיים כרגע בחזיתות השונות.

טלי, יש בשבוע הבא דיון ראשון על החוק הזה, תוכלי להתבטא.

ולכן בכל הכבוד אני עושה את זה רק בגלל שהצבא מבקש ממני ואם נדמה פה למישהו שאני אדחה את עמדת הצבא במשהו בהקשר לחסר בכוח אדם בזמן לחימה אז תחשבו פעמיים. כיף לי לומר את זה, אבל אני לא אעשה דבר כזה.

תודה תודה. פנינה תמנו.

תודה, אדוני היושב ראש. אני באה מדיון בוועדה שבראשותי, הוועדה לקידום מעמד האישה, ובהמשך לדברים שנאמרו פה, אם יש דבר אחד שאני יכולה להסכים עליו ואני חושבת שכל החדר מסכים, וצבי, זה הדבר שאמרת, שצריך עכשיו כוח אדם.

לצד זאת נקרתה לדרכנו בצל הנסיבות הקשות, לא כנטל, להכריע בדבר הזה, אלא אנחנו צריכים לראות את זה כזכות למרות ועל אף הנסיבות ולגלות כאן מנהיגות מקצה לקצה, כל מי שיושב סביב השולחן הזה. אני חושבת שרעיון המִנהלת, הגשנו את זה כמפלגה, כמחנה ממלכתי, מִנהלת לשירות ישראלי שבוודאי שמי שצה"ל לא יזדקק לשירותו, נקרא לזה כך, אנחנו יכולים להרחיב את השורות שבהן הם יידעו לשרת את החברה הישראלית בצורה הטובה ביותר.

לצד זאת חשוב לי לשים עוד זרקור וזה על כתבה שהתפרסמה היום על מצב המשפחות של המילואימניקים. חלילה לא כדי להוריד את הרוח מהמפרשים של חיילינו שמשרתים וגם ככה קשה להם, ובכל זאת עלינו להסתכל על המציאות נכוחה, כאשר יש פה גם נציגת שדולת הנשים.

אני אקריא לכם חלק מהנתונים, אדוני היושב ראש, 34 מהמתבגרים בני 12 עד 18 מדווחים על ירידה בהישגים הלימודיים, 40% נכנסים לקונפליקטים ומריבות כולל פיזיות. יש לנו ילדים מגיל 6 עד 11, 39% מתמודדים עם קושי להתרכז בלימודים, עם הערות חוזרות ונשנות מהמורים שלהם שיש הידרדרות במצבם, 29% עם התנהגות אלימה, ואנחנו מדברים על הרף של הילדים אפילו היותר קטנים. אפס עד גיל חמש, אנחנו מדברים על 53% מתמודדים עם קשיי שנה, 44% עם בכי רב ו-48% עם קשיי פרידה משמעותיים. נשים שנאלצות לצרוך חומרים משני תודעה, וזה האימהות.

יש לי הרבה מאוד שיחות עם הנשים הללו, אני חייבת לומר, בסוף כשאנחנו נמצאים בחדר הזה עלינו לזכור שזה דיני נפשות ולכן אני לא יכולה לשמוע, וזה לא כדי להתנגח, אנחנו נמצאים בתקופת בין המצרים, כולנו צריכים להרבות באחריות ובמנהיגות ובלחבר את החברה הישראלית. לכן קודם כשנזרקה כאן הערה, ינון, דווקא אתה כיושב ראש סיעת ש"ס, אני בטוחה שהדברים האלה גם מכוונים אליך ושיש לך מסוגלות להוביל לתוצאות, בסופו של דבר, מבלי אפילו לנקוב בשמות, אבל כאשר אנשים מדברים במושגים של נרד מהארץ ולקרוע את צווי הגיוס, הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת.

אם לא תבוא מפה הבשורה והקולות מפה לא יהיו קולות ממתנים, כאשר אנחנו יודעים לתת גם במתווה השירות שאנחנו הצענו פתרונות אמיתיים לאנשים שירגישו ישראלים הרבה יותר פרודוקטיביים, יעצימו אותם, ולא כי אנחנו מחנכים. אנחנו לא במקום של חינוך, אתה מכיר אותי היטב, את הדבר הזה, אדוני היושב ראש, אני רוצה להאמין שאתה יודע להוביל ולכנס למקום שאולי אחת ולתמיד נהיה במתווה ועל המסלול הנכון עבור כלל ישראל, תודה.

תודה רבה. שרון ניר, בבקשה.

כן, אדוני. רציתי ברשותך לשאול כמה שאלות את הצבא שהם נמצאים כאן וזה חשוב בעיניי, שייתנו לנו גם איזה שהיא פרספקטיבה, במיוחד לאור העובדה שאתם כוועדה מתכננים להביא בשבוע הבא, לשזור את נושא הארכת שירות.

אז, אחת, כשמדברים על זה שבאופן כולל, לכל הציבור הכללי, רוצים להאריך מ-32 ל-36 חודשים, אני עדיין מתקשה להבין איך את הפוטנציאל של 12,000 הנוכחיים, מזמנים ממנו בסוף רק 3,000 ומה קורה לגבי כל האלפים הנותרים, שזה סביב 9,000, 10,000? יגיד לי רח"ט תומכ"א מה הסמכות, מה מקור הסמכות לא לזמן אותם או להמשיך אצלם את הסטטוס של אי זימון שבסוף יגרום לכך שהם יהיו פטורים מהחובה באופן אוטומטי. זה בעיניי יוצר אפליה, אי צדק ועיוות.

דבר שני שאני מבקשת וביקשתי את זה קודם זה לדעת אם ה-1,000 שכבר קיבלו צווים מתוך אותם 12,000 של הפוטנציאל השנתי, מה הפילוח הגיאוגרפי שלהם, האם יש שם מכל הישיבות, ליטאים, בני ברק, ירושלים? אני שואלת בכוונה כדי להבין את הפילוח הגיאוגרפי של אותם צווים. תודה.

אדוני היושב ראש, בנושא הגיוס שעכשיו מדברים עליו, שי, חשוב לי שתדע, לפני שלושה שבועות, שבוע לפני שנשלחו צווי הגיוס, שבוע לפני שהודעות הרבנים שיצאו לא להתייצב, כל מה שקרה, אתה מכיר את הדעה שלנו בעניין הזה, שלי באופן אישי וגם של שאר חברי הכנסת החרדים ואפילו האחרים, שלא היה צריך להתחיל עם זה כל עוד אנחנו דנים פה. אבל לא משנה, אני בא להגיד לך, רק שתבין עד כמה הרגישות ועד כמה אתם עדיין לא מאורגנים.

בחור חסידי, שבוע לפני ששלחתם את צווי הגיוס, קיבל צו גיוס, צו ראשון, החוק פקע והוא צריך להגיע, הלך כמו אדם שרוצה לכבד את החוק, הוא הלך ללשכת הגיוס בבאר שבע. הוא שאל אותי מה לעשות, אמרתי לו: אני לא רב, אם אתה שואל אותי מבחינה חוקית אתה צריך ללכת, הלך. בחור חסידי, נראה חרדי לכל דבר, הגיע ללשכת הגיוס, זה היה הצו הראשון שלו והתחילו איתו את המסלול ואמרו לו להיכנס לבדיקות. הייתה שם חיילת שהיא הרופאה שצריכה לבדוק אותו, הוא ביקש שלא תבדוק אותו חיילת, ביקש שיבדוק אותו חייל. אמרו שאין להם מענה, זה מה שיש, תישאר פה. בסופו של דבר, אני לא אאריך, הבחור עזב את הלשכה בלי שום דבר, בלי להמשיך את התהליך, הוא לא יודע עכשיו גם מה יהיה.

רק שתבין, כשאתם מדברים על ערוכים, מבחינתי להיות ערוכים זה גם אם מקרה כזה קורה בבאר שבע או בטבריה, ששם אתה אומר שאתה פותח, בכל מקום שזה קורה, אתה צריך לדעת להפנות אותו. דבר כזה כשהוא קורה זה משליך על הכול וגם לא יגיעו ללשכות שבנית אותן ככה. זה חשוב שתדע.

לי אין בעיה עם זה, מה הבעיה? אתה צודק, אתה לא יודע גם מה עשו.

אבל הוא לא דיבר אליך, הוא דיבר אליו. מה זה קשור אם יש לך בעיה או אין לך בעיה?

אני רק אומר, אם כבר מדברים, אני מפנה אליך זרקור, שתדעו, כשאתם רוצים לקחת, גם אם אותו אחד לא נפל באחת מחמש הלשכות שאתה מדבר עליהן שצריכות לקבל אותם, הוא נפל במקום אחר, תדעו להפנות אותו, כי בסוף אותו אחד, הוא לא יחזור עוד פעם. הוא לא יחזור, הוא ייקרא עריק והוא יילך עם זה עד הסוף. בינתיים כבר יצא המכתב של הרבנים וגלגלת אותו למקום שלא היית רוצה להגיע איתו. זה המצב. לכן כשאני שואל אם אתם מוכנים, להיות מוכנים גם בלשכות אחרות, לאו דווקא בחמש הלשכות האלה.

אני מקבל את זה.

לגבי השאלה הראשונה של שרון ניר, איך אמרת בעצמך? אפשר לומר גם תשובה לא מתאימה או אני לא מסכים עם התשובה, אני לא יודע אם יש לך תשובה יותר טובה. לגבי הפיזור ופילוח של הצווים, אמרת שתהיה לך התייחסות.

ממה שיש בידי כרגע, ואפשר לעשות פילוח גם לרמת יישובים כמובן, לפי האנשים, הפילוח לפי לשכות הגיוס הוא כזה, מהיישובים שהם מסונפים ללשכת הגיוס תל השומר 286 אנשים, מהיישובים שמסונפים ללשכת הגיוס ירושלים 496 אנשים, מהיישובים בלשכת הגיוס באר שבע 107 אנשים, חיפה 72 אנשים, טבריה 39 אנשים. כמובן שזה קשור לפוטנציאל. כמו שאמרתי, זה לא יתבצע בחמש הלשכות האלה אלא זה מרוכז לשלוש לשכות וזה פוזר בכל הארץ.

תודה. נשמע בקצרה עוד כמה מן המוזמנים ונסיים את הישיבה. ד"ר עידית שפרן גיטלמן מהמכון למחקרי ביטחון לאומי.

שלום. שני משפטים קצרים. אנחנו כבר קצת התרחקנו מהסעיף - - -

כן, תודה שהזכרת, אמרתי, על חברי כנסת אני פחות יודע לשלוט, אבל המתייחסים יתייחסו יותר.

אז משפט אחד בנוגע לסעיף ומשפט אחר, ברשותך, שנוגע גם לסעיף וגם לשאר הסעיפים. בקשר לסעיף, יש מנגנוני דח"ש בצבא לכלל האוכלוסייה. אנחנו נמצאים בימים שבהם בית המשפט אמר שאין יותר שתי אוכלוסיות ואני אשמח לשמוע למה לא להחיל את אותו מנגנון, הילד שלי קיבל דח"ש, את אותו מנגנון כלפי גם תלמידי הישיבות? למה צריך להיות מנגנון נפרד ככל שאנחנו נמצאים בתקופה שבה הקו המנחה הוא שאין יותר שתי אוכלוסיות?

דבר שני, ואני רוצה לנצל את העובדה שנציגי הצבא פה, והוא נכון גם לגבי הסעיף הזה ואני חושבת שהוא צריך להיות ברוח הדיון בכל סעיף שנדון בו. השאלה היא לא רק כמה חרדים ותלמידי ישיבות בסוף צה"ל יוכל לגייס, השאלה היא גם מה נקודות המוצא וההחלטות והאופן שבו החוק יתעצב, איך הוא ישפיע על הציבור שכבר היום משרת ועל הפגיעה במוטיבציה ועל היכולת שלו להמשיך לשאת בנטל. יש משמעות לדבר הזה, יש משמעות לשאלה האם מתקיים שוויון או לא מתקיים שוויון והאם כל הדיונים פה הם מצג, ובעיקר יש משמעות לשאלה מה נקודת המוצא של הצבא ביחס לאופן שבו החוק לצערי מתעצב בהתאם אליו.

תודה רבה. עו"ד הידי נגב, התנועה לאיכות השלטון.

תודה, אדוני היושב ראש. אני אגיד ממש בקצרה על סעיף המטרה. השאלה האם זה יהיה מטרה של הסדר גיוס חרדים או הסדר השתמטות תלויה בארבעה מרכיבים אפשריים, השאלה היא של ההגדרה מיהו חרדי. היום ההגדרה בנוסח של החוק מתכוונת למי שלמד במוסד חינוך חרדי מגיל 14 עד גיל 18. זו הגדרה מאוד מאוד מרחיבה, היא כוללת בתוכה גם אנשים שעזבו את הישיבה החרדית בגיל 16 והם בכלל ציונות דתית, היא כוללת חרד"לים, היא כוללת לפי הנוסח הזה גם נוער חרדי נושר, שגם ככה מתגייס לצבא והיא בכלל הגדרה בעייתית, כי זה לא ההגדרה של חרדים. ההגדרה של חרדים היא מי שעכשיו לומד בישיבה. לכן אם רוצים לגייס באמת חרדים צריך לשנות את ההגדרה, שהיא תהיה כמה שיותר מצמצמת ולא תהיה הגדרה של פייק.

מבחן שני זה מבחן של מנגנון המכסות. יש בעיה במודל גיוס קולקטיבי, למה? כי מודל גיוס קולקטיבי לא יכול לחול רק על חרדים. זאת אומרת לכל אזרח אחר במדינה אמור להיות מודל גיוס אישי כלפי אותו בן אדם, לא מודל גיוס קולקטיבי לגבי מכסות. אבל אם עושים שימוש במודל גיוס קולקטיבי צריך שהמודל הזה יהיה אפקטיבי ולא מודל של פייק ושל שטעטל. אם הולכים למודל גיוס של מכסות, אם יש עכשיו 80,000 תלמידי ישיבות שלא מגויסים צריך שלפחות עשירית, נניח 8,000 יהיו בגיוס, ולא 2,123 כמו שכתוב היום בשנה הראשונה, שאמור לעלות ל-2,500. צריך שזה יהיה מודל אפקטיבי, לפחות 8,000, לפחות 10,000 תלמידי ישיבות אמיתיים, שהם באמת חרדים.

המבחן השלישי שצריך לציין הוא מהו השירות. היום בנוסח הקיים יש נוסח שירות של 21 ימים, יש נוסח שירות של שלושה חודשים. סליחה, אבל זה לא שירות צבאי אפקטיבי, זה לא שירות שמוריד את הנטל מציבור המשרתים. שירות של שלושה חודשים לא מסייע אחר כך גם במילואים אם זה צריך. שירות של 21 יום, רק כדי שאחר כך יעשה תעסוקה מקצועית, לא מסייע לאף אחד. לכן המודל חייב להיות שוויוני במהות שלו גם לגיוס ובאופן אפקטיבי.

מבחן רביעי ואחרון הוא כמובן המבחן של הסנקציה, כי זה יהיה נייר הלקמוס שעליו תיבחן שאלת הגיוס. מהי הסנקציה כיום? הסנקציה שמדובר עליה בנוסח הקיים היא סנקציה של הפחתת תקציבים לישיבות בשנים שלאחר מכן. זו סנקציה שהיא לא אפקטיבית כי תמיד אפשר להביא תמיכות, בין אם תמיכות פרטיות, בין אם תמיכות אפילו אישיות לכל תלמיד על ידי שר הרווחה. זה מנגנון שאי אפשר לאכוף אותו והוא הופך את כל ההצעה הזאת לפייק ולשטעטל אחד גדול. הסנקציה חייבת להיות ממשית, היא חייבת לחול על אותו בן אדם. אבל אם בחרתם בגיוס קולקטיבי אז הישיבה חייבת להיענש בקנסות, היא חייבת להיענש לא רק בהפחתת התקציבים אלא באופן אישי על כל תלמיד.

יש לך את זה קצת יותר בשנאה, או שזה ככה על המדד הזה?

זה בסוף נייר הלקמוס, אדוני - - -

לא, סתם, אנשים דיברו בצורה יותר מכבדת, בצורה שאפשר להבין את הדעה שלהם. אבל טוב, אתם התנועה לאיכות השלטון, אתם לא חשודים באמת על אהבתנו.

חבר הכנסת אזולאי, אני רוחש לך הרבה כבוד.

אני גם רוחש לך הרבה כבוד, אבל בגלל שאתה רוחש לי הרבה כבוד אז רציתי שתדבר את זה בצורה קצת יותר מתונה ולא ביותר שנאה. אבל זה בסדר, התרגלנו אליכם.

אלה ארבעת המבחנים, מיהו חרדי, מהות השירות, מנגנון המכסות והסנקציה שתוטל על מי ש – ככה יימדד האם מדובר בחוק השתמטות או בהסדר גיוס, וזה מונח עכשיו לפניכם כשאתם באים לבחון את הנוסח שיגיע בשבוע הבא. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

ארגונים מימין גם יכולים לדבר?

זה היה שמאל? הוא לא היה נשמע ככה.

אני לא מחלק את זה לפי השקפת עולם, אלא לפי הרשימה, עם כל הכבוד.

נרשמנו, בוודאי.

חנה גיאת, אימהות הלוחמים.

שלום, תודה על הזכות לדבר בישיבה כל כך צפופה. שמי חנה גיאת, אני מארגון אימהות הלוחמים, אני נשואה ללוחם ואמא לשני לוחמים. כמו הרבה מעם ישראל אנחנו עוקבים בדריכות אחרי הדיונים של הוועדה הזאת סביב החוק הזה כבר תקופה ארוכה. היום דנו בנושא הפטור, למי ניתן פטור, למי מגיע פטור, למי לא מגיע פטור, אבל יש פיל אחד בחדר שמציץ מדי פעם ואני רוצה לשים אותו על השולחן, מי שלא רוצה לא מתגייס, מי שלא רוצה לא מגיע להיות לוחם.

יש מגוון דרכים לעשות את זה. אנחנו כל הזמן מדברים על תורתו אמנותו, אבל אפשר להוציא סעיפי אי התאמה וסעיפים פסיכיאטריים ויש שוק שלם של התאמות רפואיות לכל דורש במחיר שווה לכל נפש. מי שלא רוצה לא מתגייס. אם אנחנו רוצים להגיע למטרה הכל כך חשובה, דיברו פה על כמה קשה לחיילי המילואים, ואני רואה את זה על הבנים שלי ועל החברים שלהם, אם אנחנו רוצים להביא ללוחמים נוספים, מה שבוודאי חשוב וקריטי, אנחנו חייבים לעשות את זה שיהיה משתלם להתגייס, שיהיה טוב להתגייס, שמי שמתגייס יידע שעם ישראל מאחוריו. דיברו כאן חברי הכנסת סעדה ואוהד טל, הציעו חקיקה של הטבות כלכליות.

דן אילוז, לא אוהד טל.

לא, אני מדברת על חקיקה שהוצעה.

היא צודקת, לאוהד טל יש חקיקה, אבל דן אילוז גם אמר את זה.

סליחה שהשמטתי את שמך. דיברנו על הטבות כלכליות וכמו שאנחנו יודעים, כפי שסיפר יושב הראש, ש-30 שנה הוא בכנסת וכל הטבה כזאת נתקלת ביועצים משפטיים ונערי האוצר שאומרים, את התשובה שלהם אפשר לסכם במשפט אחד של מאיר אריאל: מי שנדפק פעם אחת כבר לא יכול להיגמל מזה. זה מה שהם עונים שוב ושוב.

אבל בואו נדבר על נושאים נוספים שצריכים לעמוד מול עינינו כשאנחנו מדברים על לגרום לאנשים לבוא להיות לוחמים. דבר ראשון, הגנה על החיים שלהם. אנחנו שוב ושוב נתקלים בבכירי צה"ל שמספרים בגאווה איך הם שולחים את החיילים שלנו אל מותם כדי להגן על חיי האויב. את זה הקוד האתי של צה"ל חייב לוודא, אסור שהחיילים שלנו יילכו לקרב בידיעה שהחיים שלהם נמצאים במקום השני אחרי חיי אזרחי האויב.

נכון, חד וחלק.

נושא נוסף, החיילים שלנו היום שועטים לתוך עזה ויודעים שהאויב מקדימה הוא החמאס והאויב מבית הוא הפרקליטות הצבאית. כשאנחנו שומעים אתמול פה בוועדה על כך שמצ"ח והפרקליטות מרימים טלפון ללוחמי נוח'בה כדי לעשות איתם יד אחת מול לוחמינו.

סליחה, אי אפשר להגיד על הפרקליטות הצבאית שהיא בין אלה שכמו החמאס. אי אפשר להגיד דבר כזה.

לא, לא, לא, המעצר של לוחמי כוח 100 זה ביזיון לפצ"רית ומותר לה להגיד את זה.

אני אומר לך, אי אפשר להגיד דבר כזה.

אם אתה מאמין למ"פ חמאס מג'בליה שלקח את התצפיתניות בשבי זה ככה.

אני חייב למחות בעניין הזה, אני הייתי פה בישיבה אתמול - - -

אני לא מוחה ואני מצטרפת לדברים.

אסור להסתכל על אף אדם מישראל ויהודי, להשוות אותו לחמאס. אין דבר כזה ואני חושב שלא כדאי להשוות.

היא לא השוותה.

זאת הייתה הנחת היסוד שלי והזדעזעתי לגלות אחרת.

חנה, אנחנו מאוד מעריכים אותך בתור אמא ללוחמים, אבל אני לגמרי מסכים עם חבר הכנסת אזולאי. לנו הייתה ביקורת מאוד גדולה על מה שהתרחש, אני רק מזכיר לכם שגם הגורמים האחראים על מה שהתרחש חזרו בהם ואמרו שדברים כאלה לא יחזרו יותר.

לא יתקשרו שוב למחבלי נוח'בה משוחררים כדי לגבות מהם עדות כעדים אמינים ואובייקטיביים נגד החיילים שלנו? זה לא יקרה שוב? אתה יכול להבטיח לי שזה לא יקרה שוב?

לא בכדי הדיון היה דיון סגור, חבל שיצאו ממנו יותר מדי דברים. דווקא מכיוון שאנחנו לא באנו להתחבק אלא באנו להעביר ביקורת, כפי שזה התפקיד שלנו, לפקח, במיוחד כשלפחות לטעם כמה מחברי הוועדה נעשו טעויות. בין זה לבין לומר שהחיילים חושבים שזה אויב, אני יודע מה עושים עם האויב, אני לא בטוח שמי מאיתנו רוצה לעשות את זה עם הפרקליטות הצבאית.

אני רק רוצה לומר, חנה, ולך, אדוני היו"ר, שלא יכול להיות שאנחנו מבססים חשד סביר על תלונה של מ"פ ג'בליה שלקח בשבי את התצפיתניות שלנו. זה הכול. מצטערת.

טלי, אני לא יודע על מה מבססים חשד - - -

אם אני צריכה לבחור בין מה שאומר לוחם שלי לבין מה שאומר מחבל קומנדו של חמאס אז אני אעדיף את מה שאומר הלוחם שלי. אז צר לי, על זה מבוסס החשד הסופי, זאת ההחלטה של השופט.

אני לא יודע על מה מבססים חשד ואני גם לא יודע אם זה התפקיד של ועדת חוץ וביטחון לברר את פרטי החקירה לפני שהיא הסתיימה.

פשוט קראתי את ההחלטה. זה השפלת ההשפלות.

המסגרת שעליה אני מדברת היא מה חייל צריך לדעת כדי לרצות להיות לוחם. מעבר למוטיבציה הרבה שיש ללוחמים שלנו, שיודעים שהם הולכים להגן על המדינה, הם צריכים לדעת שהמדינה איתם וזה חלק מזה.

יש לי עוד סעיף, חלק מהמחדלים הרבים שהיו ב-7 באוקטובר הוא מחדל ההצטיידות של צה"ל. צה"ל הגיע לא מוכן ולא מצויד והחיילים בעלי המוטיבציה שלנו ועם ישראל מכל קצווי הארץ והעולם תרם להם ציוד, והנה קם האלוף תמיר ידעי, וכאן מנסה לחפות על המחדל הגדול שלו בזה שהוא יאשים לוחמים אם הם קיבלו ציוד בתרומות. אני אומרת שוב, מה עוד צריך לקרות כדי שלוחמים - - -

חנה, מה כל זה קשור לסעיפי הפטור משירות?

אני אסביר. זה קשור כי מי שלא רוצה להתגייס לא מתגייס וכדי שיהיו לנו לוחמים הם צריכים לרצות להתגייס, והסעיפים האלה חייבים להשתנות. מה שאני מנסה לומר הוא שלוחם שלנו מתגייס, מסכן את נפשו וזה נראה שכל מערכות המדינה, מנערי האוצר והיועצים המשפטיים בתחום הכלכלי, מהמערכת המשפטית ואפילו בכירי צה"ל, כולם, אם לא תוקעים לו סכין בגב, תסלחו לי על הצרפתית, משתינים עליו בקשת. זה חייב להשתנות.

צריך להפסיק אותה, זה לא לעניין.

אני מציע לא לאמץ את הטונים האלה. אנחנו שמענו אותם מכל מיני גופים במהלך השנה וחצי האחרונות, אני מציע לא לאמץ את הרטוריקה הזאת, לא לגבי אויבים ולא לגבי – אני כבר התבטאתי בוועדה, אני זוכר את מי הגדירו כאויב. אני מציע כאן לכל הדוברים להתרכז בסעיפי החוק. בבקשה, רון שרף, 'אחים לנשק'.

שלום, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים. שמי רון שרף, אני סגן אלוף במילואים בסיירת מטכ"ל, משרת 34 שנים בסדיר, קבע ומילואים וב-15 השנים האחרונות, וזה קשור, מפקד על המיונים ביחידות המיוחדות.

עדיין?

אחרי שקראת לסרבנות?

לא קראתי לסרבנות, אבל בוא נמשיך.

חברי הכנסת, אני חוזר ואומר – מי מעיר? חשבתי שזה מישהו מחברי הכנסת.

כן, אני.

אני אמשיך, ברשותך. אנחנו ממיינים 10,000 מלש"בים בשבועיים וחצי. זו התייחסות ליכולת של הצבא לגייס 3,000 חיילים. בשבועיים וחצי, ורח"ט תומכ"א כשהוא צריך יודע להגדיל לנו את הדרישה ואנחנו יכולים למיין אלפי חיילים, עשרות אלפי חיילים, בשבועות, לא בשנה.

אני חושב שהחוק שאנחנו מדברים עליו פה לא מתייחס לצרכים האמיתיים של צה"ל. אנחנו יודעים שחסרות אוגדות, עשרות אלפי חיילים וזה עוד לפני שהתחקירים הסתיימו והתפיסה של צבא קטן וחכם, ברור שהיא לא תתפוס יותר. יצטרכו גדודים רבים רק כדי לשמור על היישובים ועל האזרחים שיחזרו לגבולות. לכן לא צריך להסתכל על 3,000 חיילים כרגע, ובטח לא 4,800 בעתיד, הצבא יכול הרבה יותר מזה, הוא גייס מאות אלפים בשבוע. אני עושה את זה המון שנים, את העבודה עם הצבא.

אני רוצה להגיד עוד דבר, הציבור החרדי כבר אינו מיעוט קטן והשוויון בנטל הוא גם חובה חוקית, אבל גם צורך ביטחוני, כי הציבור המשרת לא יכול לשאת עוד ועוד ועוד בנטל, זה משהו שלא יחזיק זמן. צריכים לגייס עכשיו הרבה חיילים, אבל כדי שהחיילים האלה גם יחזיקו ושיהיה לנו כוח אמיתי חייב להיות חוק שוויוני, לא יכול להיות שייצא מפה חוק שהוא לא שוויוני ושהוא לא עומד בצורכי צה"ל.

אנחנו מאמינים בעקרונות מאוד פשוטים, מדים לכולם, כל מי שמגיע לגיל 18 נדרש לתרום למדינה. אם עושים מכסות, הן לא יכולות להיות מכסות גיוס, זה חייב להיות מכסות פטור באופן שוויוני. כמו שדיברו פה, יש היום תנאים לדח"ש, אפשר למצוא מכסות פטור, אפשר להוסיף על זה תלמידי חכמים, אבל זה לא יכול להיות שמגייסים רק חלק מהאוכלוסייה. וכמו שאמרו, כמובן אנחנו תומכים במדיניות אכיפה ברורה ואחידה, שמית, על פי הפרט ולא לפי מגזר כלשהו. תודה.

תודה. חברים, אנחנו צריכים לסיים.

אפשר חצי דקה?

למה דווקא לך? יש עוד 20 איש.

יש כאן אשת לוחם מהארגון שלי.

אני גם מבקשת בתור אמא לשבעה לוחמים.

ד"ר קטן, דיברת.

אני רוצה לדבר על משהו ספציפי שקשור לחוק הזה.

לסעיפים האלה.

כן. קודם כל אני מתחברת למה שאתה אומר, אנחנו צריכים לוחמים. הנושא של לימוד תורה, אין ויכוח שחייבים שיהיו לומדי תורה, בוודאי שבן גוריון דיבר על כמות קטנה והיום, ברוך ה', בזכות מדינת ישראל יש הרבה מאוד לומדים. אבל אני לא חושבת שחייבים לפגוע בלימוד התורה, כי יש המון המון מהציבור החרדי שאינו לומד, על זה יש קונצנזוס. מי שאינו לומד, וזה ציבור ענק, הוא לא יתקלקל בצבא, להיפך, זה יכול לתקן את מידותיו, את האחריות שלו על עם ישראל, את מסירות הנפש שלו. אז קודם כל על זה אפשר להתבסס וזה הרבה יותר מ-3,000 איש, אנחנו יודעים שזה לפחות 30% מהחבר'ה בגיל 18, 50% מהחבר'ה בגיל 22-21. כולנו מסכימים על זה, כל מי שנמצא פה בחדר.

אני כן רוצה לבקש בשביל אותם לוחמים שקורסים, ביניהם גם המשפחות שלנו, הנכדים, האימהות, הכלות וכו', אם דיברו על זכויות של המילואימניקים, אנחנו גם רוצים זכויות שהציבור החרדי מבקש, זאת אומרת שהמחנה יהיה קדוש, אנחנו מבקשים, גם לנו מגיע, דווקא לנו, שאנחנו כל כך מזדהים עם מדינת ישראל ועם הצבא כצבא קודשנו, אנחנו רוצים שבאמת נוכל להילחם בכל הכוח, שהבנים שלי באים בגיל 40, 42, 43, הם אומרים לי שהם באים כדי לחזק את הצעירים, כי הם צריכים את הרוח הזאת, אז שיהיו לנו גם תנאים שיאפשרו לנו באמת לעשות את זה.

חד משמעית, זאת הנחת היסוד מן הדיון הראשון בוועדה הזאת, לפחות שלי, אני מקווה שרוב חברי הוועדה גם מסכימים שהצבא צריך להיערך כדי שכל ציבור שמגיע לשרת ישרת על פי יכולתו.

שהצבא יפתח שערים ליחידות מובחרות לחרדים.

מיצינו את שלוש השעות של הישיבה. תודה רבה, חברים, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.