פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



41
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
31/07/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 47
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשפ"ד (31 ביולי 2024), שעה 10:35

מצוקת בני המשפחה המטפלים בשורדי שואה ובזקנים סיעודיים

חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר

מיכל שוכמן - מנהלת תחום פ"א - תעסוקה אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

אורנה בנצור - מנהלת תחום פ"א - שירותים לניצולי שואה, ירושלים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ברהן מלדה - מפקח ארצי קהילתי לקליטת עלייה, משרד העלייה והקליטה

פקד אוהד טופז - ק' ייעוץ וחקיקה, מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

יאירה מרדכי - מנהלת סיעוד, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

רונית רוזין - מנהלת, הרשות לזכויות ניצולי השואה

נטלי גבאי לוי - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

גל גז נוה - מנהלת תחום עבודה סוציאלית, המוסד לביטוח לאומי

מירב לביא - עו"ס מחוז צפון, קופ"ח לאומית

ליאת בן בצלאל - עו"ד, קופ"ח לאומית "בידיים טובות"

אורלי צוברי - עו"ס מחוזית, קופ"ח מאוחדת ירושלים

טלי שגב - מכבי שירותי בריאות

אור צבן - שדלן, מייצג את מכבי שירותי בריאות

ליעד סטרולוב - מנהלת הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה

ירון מרקוס - מנהל הקצבות סוציאליות, ועידת התביעות

ד"ר נתי בלום - מנכ"לית, עמותת עמדא לאנשים עם דמנציה, אלצהיימר ומחלות דומות

לאה גולדברגר - סמנכ"לית, עמותת עמדא לאנשים עם דמנציה, אלצהיימר ומחלות דומות

רן מלמד - מנכ"ל, נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווח

ורד ספיר זונשיין - סמנכ"ל, למענם - רופאות ורופאים למען שורדי שואה

יעקב גנדלמן - בן של מטופלת ע"י העמותה, למענם - רופאות ורופאים למען שורדי שואה

אפרת רותם - מנהלת חטיבה ארצית, איגוד העובדים הסוציאליים

ערן שיראזי - עובד סוציאלי וראש צוות, איגוד העובדים הסוציאליים

ד"ר דרור גולן - מנהל קליני ארצי, עמותת עמך

רחל לדאני - מייסדת ומנכ"לית, עמותת Caregivers Israel

אדווה מבורך

תמי ברנע

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


מצוקת בני המשפחה המטפלים בשורדי שואה ובזקנים סיעודיים

תודה רבה לכל מי שטרחו להגיע. את כל הדיונים בכנסת אני פותחת עם תפילה שהחטופים והחטופות שלנו יחזרו. כל כך עצוב שעוד ועוד ימים עוברים והם עדיין שם. אז אני קוראת מכאן לממשלת ישראל לקדם עסקה כמה שיותר מהר. וכמובן שהחיילים והחיילות שלנו יחזרו בשלום, זה הדבר הכי חשוב. כל כך חשוב שכמעט לא נעים לעבור לדיון בנושאים אחרים, אבל אין לנו ברירה כי יש עוד מצוקות. זו הפתיחה.

עכשיו אני אעבור לנושא שעל סדר היום. אנחנו נעסוק היום בנושא הסיעוד, בהיבט מאוד חשוב שלו שלא תמיד נידון, שזה בני המשפחה המטפלים. יש היום על פי נתוני הביטוח הלאומי 350,000 מקבלי גמלת סיעוד, לדעתי המספר הזה הולך וגדל. רואה שנטלי מביטוח לאומי מהנהנת. ולפי הלמ"ס, נכון לשנת 2020, יש למעלה ממיליון ורבע בני משפחה מטפלים.

בני המשפחה המטפלים הם מאוד מאוד חשובים לנו כי הם הסביבה התומכת של המטופל, אבל אם לא נגיש להם עזרה ולא נראה אותם ולא נראה בהם כחלק מהלקוחות של הממשלה, זאת אומרת, לא נסתכל רק על החולה, אלא גם על בני משפחתו, אנחנו בקלות רבה נגיע למצב שגם הם הופכים להיות סיעודיים.

אני מטפלת בפניות ציבור ברמה יום-יומית, ורואה איך הילד שנאלץ לעזוב את העבודה ונכנס לקשיים כלכליים, וגם נכנס לקושי נפשי כי הוא מהבוקר עד הערב מטפל באימא שלו שצריך לסחוב אותה, שצריך לחתל אותה, יש מטפלת, אין מטפלת. באמת, זה קושי נפשי ולוגיסטי שמי שלא חווה את זה על בשרו לא באמת יכול להבין עד כמה זה מרסק חיים.

ולכן, אני חושבת שזה האינטרס גם של המדינה לתמוך בקבוצה הזו, גם כדי לשפר את איכות חייו של המטופל, אבל גם כדי לא לקבל עוד נתמכים, כי בסוף גם הם יהפכו להיות נתמכים. והצורך במענה הוא צורך הוליסטי. מהמצב הנפשי, השעות שנעדרים מהעבודה, המצב הכלכלי, העניינים הלוגיסטיים. אין פעם שאני לא בבית חולים ואני חושבת לעצמי, למה עוד הפעם צריך להתיש אנשים עם עוד התחייבויות, עוד תורים, כשיש חולים כרוניים. צריך לחשוב איך לפחות לאנשים האלה עושים איזה שהוא מסלול, לא נפתור להם את כל הבעיות ואף אחד לא יהפוך את ההורים שלהם לבריאים, אבל לפחות נעשה איזה שהוא מסלול שמקל במשהו על שגרת יומם.

אז הסוגיות שניגע בהן הן סוגיות די מגוונות בדיון היום. הוא דיון ראשון, ולכן בהגדרתו הוא לא דיון מאוד ממוקד, הוא דיון שבו אנחנו נמפה סוגיות, ולכן הדיון יהיה יחסית רחב, משאלה של מי מתכלל את המידע על בני המשפחה המטפלים? מי בכלל הכתובת? מי רואה את עצמו ככזה? מי עוקב אחרי מצבם, אחרי ההיקף של זה? ניגע בסוגיית המחסור בעובדים, שגם זה מאוד מאוד משפיע על בני המשפחה המטפלים, כי ברגע שאין עובד, אז זה ישר נופל על בן המשפחה. ניגע גם בסוגיה של איך נותנים מענים לבני המשפחה ברגע שיש מידע על התעללות או על משהו לא תקין שקורה בתוך הבית, מי נותן להם את המענה לדברים האלה.

תמיד כשאני מדברת על סיעוד חשוב לי להגיד שאנחנו ניגע עכשיו בתקלות, במקרים רעים, בתלונות, בחיכוכים נגיד עם מטפלים סיעודיים, עם עובדים זרים, אבל כבר בהתחלה חשוב לי להגיד שברוב המקרים המטפלים הסיעודיים עושים עבודה מדהימה. אתם יודעים, עכשיו במלחמה גם ראינו סיפורים מרגשים של עובדים זרים שממש הצילו את החיים של המטופלים שלהם וסיכנו את החיים שלהם למענם. זו עבודה הכי הכי הכי הכי קשה בעולם, ואני מוסרת מכאן תודה לכל מי שבוחר לעסוק בתחום הכל-כך קשה הזה והסיזיפי הזה. וחשוב לי להגיד את זה בהתחלה כי הרבה פעמים מדברים על תלונות ועל מקרים ואני לא רוצה להכתים ציבור שלם, אז חשוב לי להגיד את זה בפתח הדברים.

תודה שהגעתם, ואנחנו נתחיל עם הדוברת הראשונה, רחל, מ-Caregivers ישראל, שגם יש לה מצגת עבורנו וככה יצא לנו לעבוד אחת מול השנייה לאורך השנים, ותודה שאת ממשיכה לקדם את הנושא הכל-כך חשוב הזה, ונשמח לראות את המצגת שלך ולהפיק ממנה תובנות. תודה.

(הצגת מצגת)

בוקר טוב ותודה רבה, מירב, על זה שאת מקדמת את הנושא הזה באדיקות, כי באמת, תשומת הלב לנושא הזה היא לא מספיק קיימת ועדיין זה משהו שלא הושם בצורה מספיק חזקה וסדורה על שולחן מקבלי ההחלטות. אני אגיד גם שמאוד מרגש לשבת פה בחדר עם כל התמונות, וגם אני מצטרפת לקריאה שהלוואי שהחטופים והחטופות יחזרו בהקדם, אז תודה.

אני רחל לדאני, מייסדת ומנכ"לית עמותת Caregivers Israel, הארגון הישראלי לבני משפחה מטפלים, ואנחנו באמת מקדמים את כל הנושא של בני משפחה מטפלים בהסתכלות רחבה, פה אני אתמקד יותר בבני משפחה מטפלים של אזרחים ותיקים ואתן סקירה מאוד מהירה, אבל ככה כבסיס על בני המשפחה.

אני אוהבת להתחיל במשפט של רוזלין קארטר, אשתו של ג'ימי קארטר, נשיא ארצות הברית לשעבר, שאמרה שהעולם נחלק לארבעה סוגים של אנשים: אלה שהיו קרגיברס, אלה שיהיו, אלה שעכשיו ואלה שיזדקקו לקרגיברס. וכל אחד מאיתנו יסתכל על עצמנו ועל הסביבה שלו, אז כנראה שזה חלק ממעגל החיים. כולנו בשלב מסוים, במקרה הטבעי, נטפל בהורינו. אז אם זה חלק ממעגל החיים, שוב, זה משהו שצריך להיות על סדר היום של מצבי חיים שכולנו מטפלים בהם.

מעבר לזה, אנחנו מסתכלים על מספרים, 1,213,500 בני משפחה מטפלים בישראל לפי הלמ"ס, 2019, לפני הקורונה, לפני המלחמה. אנחנו מדברים על מספרים שהולכים וגדלים, אנחנו היום מדברים על לפחות מיליון וחצי בני משפחה מטפלים בישראל, מתוכם, הרוב, כמעט 60% מטפלים באדם מבוגר, בהורה, בחם, חמות, בבן זוג, בת זוג.

אם אנחנו מדברים על רמות סיכון, אז בנות זוג של אזרחים ותיקים או של חולים סיעודיים נמצאים ברמת סיכון מאוד גבוהה. הגילאים של בני המשפחה המטפלים הם בגילאי עבודה, הזכרת, מירב, את הלוגיסטיקה, את התעסוקה, את הכלכלה. רוב בני המשפחה המטפלים בעצם ממלאים תפקידים כפולים, הם גם מטפלים, הם גם עובדים, אחד מארבעה עובדים בכל מקום עבודה הוא בן משפחה מטפל. אז יש פה השפעה גם על הפרט, גם על מקום העבודה, גם על המשק באופן ישיר.

זה נתון מדהים, שרבע מהעובדים הם בני משפחה מטפלים.

רבע מהעובדים. ומי שכאן נמצא והוא חלק ממשרדי ממשלה, מפברואר 2024 יש בעצם תקשי"ר שתומך בעובדים שהם בני משפחה מטפלים אחרי עבודה שעשינו עם הג'וינט ונציב שירות המדינה, והעיניים שלנו נשואות כדי לראות איך כל המשק בעצם מטפל באותה אוכלוסייה ויכול לקחת אחריות ולתת מענה מצוין, מקומות עבודה יכולים לתת מענה מצוין לעובדים.

המספרים האלה הם לא מהארץ, עדיין אין כימות מספרי. אבל בארצות הברית לוקחים את שעות הטיפול שבני משפחה נותנים, הם שווי ערך ל-600 מיליארד דולר בשנה. זה אומר שאם היה צריך להחליף אותם בעובדים מקצועיים או לשלם לעובדים שיטפלו, זה סכום כל כך משמעותי שהעלות של להשקיע באותם בני משפחה מטפלים היא הרבה יותר נמוכה ואפשר לעשות את זה, אני לא יודעת בקלות, אבל אפשר לעשות את זה.

השקף הזה באמת מראה את ה-Pain Points, את נקודות הכאב הגדולות של בני משפחה מטפלים, והן מסתכמות בעיקר בשלוש. אחת, מידע, איך אני אדע? בני משפחה מטפלים נמצאים בבתי חולים, נמצאים במסגרות, איך אני אדע איך לטפל באימא שלי? מאיפה יש לי את המידע? למרות שיש הרבה מאוד מידע ברשת. גם לנו יש אתר, יש פה עמותות, כולן עם אתרים, כל זכות יש לו יופי של חומרים, עדיין, בזמן אמת, אנשים מחפשים מידע שהוא נגיש, אמין ומותאם להם, לא מידע גנרי.

הכאב השני שבני משפחה מטפלים מדברים עליו, זה שאין הכרה בתפקיד שלי. אני בעצם לא שותף, אני לא שותפה לקבלת החלטות כי אין לי מעמד חוקי כבת משפחה מטפלת. בארץ, בניגוד לעולם, אין הגדרה חוקית מי הוא בן משפחה מטפל ואין הכרה במעמד. יש זכויות במקום העבודה, מעט מאוד זכויות, עדיין ההכרה מביאה איתה לקשת רחבה מאוד של תמיכה ממשלתית. במקומות אחרים בעולם.

מה היום הזכויות במקום עבודה?

שישה ימים לטיפול אם אני מטפלת בהורה שאני צריכה להגדיר שהוא תלוי בי לחלוטין, שהוא לא מאושפז בבית חולים סעודי ושרק אני ולא אף אחד מאחיי - - -

שישה ימים בשנה.

שישה ימים בשנה, על חשבון ימי המחלה שלי. זהו, זאת הזכות הגדולה שיש.

וזהו.

וזהו, וזהו. נגיד שבמגזר העסקי, כשאנחנו עובדים עם גופים שרוצים לתת אקסטרה, הם מוסיפים ימי מחלה.

תגידי, מה הזכויות שיש להורים לילדים קטנים, שזה מאוד דומה?

אם ילד חולה במחלה רגילה, בסדר? אז זה גם שישה ימים או שמונה, תלוי בהסכמים קיבוציים. אם חלילה הילד חולה סרטן עד גיל 18, להורה יש 90 יום, אם בן זוג חולה סרטן, 60 יום. כל המספרים שאמרתי הם על חשבון ימי המחלה. הורה לילד עם מוגבלות, מגיעים לו 18, פלוס 52 שעות מעבר. שוב, זאת הטבה, 52 שעות מעבר זאת התווה, זה כבר לא מימי המחלה שלי. זה הסל.

עכשיו, כשאנחנו מסתכלים על נקודות הכאב האלה, נקודת הכאב האחרונה היא באמת מה קורה לי כבת משפחה מטפלת. שאני ביום אחד נזרקת, אנחנו הרבה פעמים אומרים ליער שחור ואין לי פנס ואין לי יד מכוונת ואני צריכה ללמוד שפה חדשה, אני צריכה פתאום לטפל בהוריי, משתנים התפקידים בתוך המשפחה, אני צריכה להיעזר, אני צריכה לבנות לי מערך תמיכה. אז כל זה, יש לו השפעה מאוד מאוד משמעותית על הצד הרגשי, הבריאותי, התעסוקתי, הכלכלי, החברתי של בני משפחה מטפלים.

הכול מעוגן במחקרים. כל מה שאומרים לנו, אוקיי, אבל אולי היא מתקשה יותר. לא, זה חוצה, חוצה מגזרים, חוצה מגדרים, חוצה הכול. יש פה השלכות מבוססות על כל תחומי החיים. אני לא אקריא את מה שכתוב פה, אתם רואים. כשאנחנו מסתכלים גם מתוך העולם, למה התכוון העולם, לאן הוא רצה ללכת ומה שאנחנו גם רוצים בעמותה, בעצם זה מה שעוזר לבני משפחה מטפלים לנהל את הטיפול. כמו שאמרת, אנחנו לא נגרום לאדם, לאבא שלנו להחלים, אבל בהחלט, בהחלט, גם המחקרים מראים שכשיש בן משפחה מתפקד, מודע, עם מערך תמיכה כמו שצריך, התוצאות הטיפוליות של מי שהוא מטפל בו טובות יותר, הסיכוי שלו לשרוד.

תגידי, יש לי שאלה. יש בעולם, הרי הרגעים הקשים ביותר אלה האשפוזים ואחרי האשפוז יש גם שיקום מאוד ארוך.

נכון, נכון.

יש מקומות שבהם נגיד אפשר להשיג שבן אדם לא יגור שם באופן קבוע, אבל בתקופות קשות יותר, שהוא יוכל כמו נופשונים כאלה, שאפשר לשים אותו שם ואז לנשום עמוק יותר ולחזור לטיפול.

יש גם בארץ. כאילו, נופשונים יש גם בארץ, משרד - - -

לא, לא דברים יקרים בשוק הפרטי.

לא, לא, נופשונים דרך משרד הרווחה יש גם בארץ. תראי, עיקר המאמץ - - -

שמי זכאי להם? איך אפשר להגיע אליהם? זה תכף תענו, אוקיי.

אז יש נופשונים. עיקר הדאגה בחו"ל היא לראות איך אני מחזיקה את הדברים כבת משפחה מטפלת, את כל שלל התפקידים שלי. ולכן איך אני מקבל את הקלות במקום העבודה, איך עושים לי זיהוי צרכים, כמו שביטוח לאומי עושה זיהוי צרכים של הזקן, באנגליה על פי חוק עושים זיהוי צרכים של בן המשפחה המטפל ואומרים אוקיי, מה הוא צריך כדי לטפל טוב יותר באבא שלו, אימא שלו, וכדי לשמור על שגרת חייו? ואז בהתאם לזה בונים לו תוכנית פעולה.

אז כל התוכניות בעצם נוגעות גם ל-Wellbeing של בן המשפחה המטפל, אבל גם לכלים כדי לטפל טוב יותר בהורה. כל מי שמטפל בהורה מזדקן יודע, ככל שאני יודעת יותר את הזכויות ויודעת איך לנהל את השיח עם אבא שלי, כל הטיפול יהיה טוב יותר עבורו, וטוב יותר עבורי. אז יש פה באמת שלל כלים שחלקם אני חושבת שהמדינה יכולה להתגייס אליהם ולתת אותם, וחלקם תמיד המערכות הנוספות יתנו.

זה החזון, שבעצם תהיה הכרה במעמד של בני משפחה מטפלים כדי שהם יוכלו לנהל את חייהם ואת הטיפול באדם המטופל בצורה יותר טובה והסדרת מעמד זה רק כאן, אף עמותה לא יכולה לעשות את זה, זה באמת צריך לבוא מלמעלה כדרישה ולפרוט את זה למעשים.

אבל פה כל דבר שאת מחוקקת, את צריכה קודם כול לשאול את העלויות התקציביות של זה. כי יש הכרה דקלרטיבית, הכרה בחשיבות אבל יש לזה בטח גם משמעויות של זכויות או של תקציבים. נעשתה עבודה כזו?

נכון, נכון. זאת עבודה שצריך לעשות בארץ. נעשו מספר עבודות שניסו לכמת. מאוד קשה לכמת את העבודה הבלתי פורמלית. יש מספר עבודות שנעשו, עדיין כרגע האתגר בעיניי כדי לקדם את מה שצריך זה לשים מספרים, באמת לשים מספרים.

אני רוצה לשאול שאלה, רן מלמד, נקודת מפנה. אני חושב שצריך להבחין בין המעמד של ההורה המטפל או בני המשפחה המטפלים מול מקומות עבודה וכאלה, שזו פעולה שלדעתי מאוד חשוב לעשות אותה, אבל הייתי שמח לראות או לשמוע איך מתחבר נושא האפוטרופוס בהקשר הזה של בן משפחה מטפל. מכיוון שאם בן המשפחה המטפל היה מוגדר כאפוטרופוס כזה או אחר על פי הגדרות כאלה ואחרות, חלק מהסוגיות שעולות פה היו נפתרות.

כן, זה אם היית מגדיר את האפוטרופסות בדרך אחרת, נכון?

אני אומר, אני חושב שחלק מהתשובה צריכה לבוא דרך האפוטרופסות כי היא יכולה לתת מענים נכונים יותר.

זה קשור אחד לשני.

הרי ברגע שיש ייפוי כוח מתמשך, אנחנו יודעים שזה סוג של ניסיון לרכך את האפוטרופסות, אבל זה בדיוק מה שאתה אומר.

רגע, רגע, בואו נעצור את זה, תמשיכי.

אז אני אגיד, לנושא הזה, הכרה במעמד היא הכרה במעמד בכלל, כלפי זכויות וכולי, ובעצם היא זאת שיכולה להיות הבסיס כדי לתת את כל הזכויות.

כן, סליחה, אני לא רוצה לעשות פינג פונג, אבל רק אל תשכחו שיכול להיווצר במשפחה מתח בין בני משפחה על מה עושים ואיך, ובסופו של דבר צריך יהיה להיות אחד או באיזה שהוא מנגנון שיקבל את ההחלטות. ולכן הסיפור של האפוטרופסות בהקשר הזה הוא קריטי.

אני לא אפתח את זה, אבל בעיניי זה לא בהכרח נכון שצריך אחד. אז אני אומרת, בסופו של דבר, המסר הוא שללא הסדרת מעמד לא נוכל להתקדם בעצם.

אבל לא עשיתם עבודה של מה המשמעות. הרי אתם לא רוצים הכרזה לשם הכרזה על מעמד, אתם רוצים זכויות ולא נעשתה עבודה של כימות תקציבי של האירוע הזה, נכון?

כימות תקציבי זה בדיוק האתגר המאוד מאוד מאוד גדול שלנו ואני קוראת גם מפה.

אז תעשי לי רגע רק סדר, מה יש היום ומה אין?

מה שיש זה מה שאמרתי.

אבל נגיד אני יודעת שיש למשל קבוצות תמיכה של משרד הרווחה ברשויות המקומיות.

פעולות יש, פעולות יש.

אבל מה חסר, מה הדבר שהכי חסר? אם את צריכה, יש לך עכשיו את השקל הראשון, איפה את שמה אותו?

אני עוד פעם אומרת, אני הייתי רוצה להגדיר, להגדיר קודם כול מי הוא בן משפחה מטפל, להתחיל לתעד אותו בכל ממשק שלו עם החולה, לתעד אותו, ואז בהתאם לזה לבנות את המענים. כי חלק מהמענים באמת יכולים להינתן אם הוא מתועד.

זאת אומרת, זה בכלל לא נחקר, בכלל לא נשאל, אז אנחנו ממש בשאלה הבסיסית הראשונית.

הקטע התקציבי לא נחקר.

מה עושים בעולם? בטח חקרו את זה.

יש לנו מספרים מחו"ל, ראית, יש לנו מספרים, הם יודעים להגיד.

אבל מה נותנים להם? איך תומכים בעולם בבני משפחה מטפלים?

אז יש טווח מאוד גדול. יש טווח בין, כמו שאמרתי, מיפוי צרכים של בני משפחה מטפלים כחלק אינהרנטי, יש גמישות מובנית במקום העבודה. זאת אומרת, ברגע שיש הגדרה, אם בן משפחה מטפל מגדיר ומוגדר ומזהה את עצמו במקום העבודה, יש גמישות ויש בעצם הטבות בתוך מקום העבודה. יש ימי מחלה לזמן חירום, יש בארצות נוספות ממש תקציבים שנותנים לבני משפחה מטפלים.

עכשיו, כל דבר כזה, זה נורא יפה לראות כי יש הגדרה רחבה, אבל לכל זכות בעצם יש הגדרה מצומצמת כדי להגיד מה הזכות. אם עובד שהוא בן משפחה מטפל עוזב את מקום העבודה שלו, יש מקומות בעולם ששומרים לו על כל הזכויות הפנסיוניות עד שהוא יחזור כי הוא עזב בעצם לעבודה אחרת, הוא עזב כדי לטפל בבית. ואז נותנים לו, כמו שיש בביטוח לאומי תוכניות הכשרה לשיקום, אז שם יש תוכניות הכשרה לחזרה לעבודה לבני משפחה מטפלים.

כן, אני חושבת שהמדיניות שמעודדת בסוף את הבן אדם לעזוב את מקום עבודתו היא לא טובה. אני חושבת שזה ממש לא טוב שבסוף נשארים רק סביב זה, אלא צריך לייצר פתרונות טובים יותר שיתמכו בו. ואני מאוד מאמינה במסגרות, מאוד. אני בניגוד לגרנטולוגים ולתפיסה הנהוגה בישראל שאומרת שהכי טוב לבן אדם בבית, בקהילה, אני חושבת שזה לא נכון, אני חושבת שבקבוצה הרבה יותר טוב לו. אני רואה אנשים במצבים סיעודיים שלא יצאו מהבית חודשים, לא הבנתי מה טוב, באמת לא.

מעניין, כי זה דיון בפני עצמו.

כן, זאת דעתי, אני חושבת שזה מקרין גם על בני המשפחה המטפלים, כי כשיש לך בבית אבא שנמצא לבד עם מטפלת שאולי לא מדברת אפילו את השפה שלו, אז כל עולמך סביבו. אבל אם הוא במסגרת טובה עם עוד אנשים במצבו וחברה וזה, אני מאוד מאמינה בזה, אבל זו לא התפיסה הרווחת.

בן משפחה יכול למשל לקבל כסף מהביטוח הלאומי על חשבון שעות - - -

רגע, שנייה, רן.

כן, כן, כן, זו עוד זכות שיש בארץ, אם אתם רוצים שהם יגידו, אבל בן משפחה מטפל בארץ יכול להיות בן משפחה מטפל בשכר.

אבל לא בכל דרגות הסיעוד, נכון?

לא בכל דרגות הסיעוד, אבל גם - - -

לא בכל דרגות הסיעוד, אז תכף נטלי תרחיב לנו את זה. רגע, רחל, תסיימי את הדברים שלך ותכף נטלי תסביר לנו את זה, נטלי מהביטוח הלאומי תסביר את הנקודה.

אז אני רק אגיד במספרים האלה, כמו שאת אומרת את דעתך, אני אגיד שגם לדעתי, הסיפור הזה של בן משפחה מטפל בשכר שהוא כביכול משהו שיכול לעזור, יש בו היבטים מורכבים לכאן ולכאן. זאת אומרת, מישהו שבעצם זה מה שהוא עושה ועוזב את הכול ורק מטפל, יש לזה השלכות. בחברות מסוימות אנחנו רואים שזה ממש, גם בחרדית וגם בערבית, יש איזה מיועדת, בת משפחה מטפלת שלא התחתנה, לא עשתה קריירה, והיא מטפלת רב דורית, היא מטפלת בתוך המשפחה רב דורית. אז אני חושבת שזה כביכול סוג של הקלה, הטבה שצריך לבחון אותה. זה בגדול.

אוקיי, אז רגע נעשה פה פאוז ואם תרצי עוד להגיב בהמשך אז תגידי. נטלי מהביטוח הלאומי, את רוצה רגע להסביר לנו באיזה מצב בן משפחה מטפל יכול לקבל את גמלת הסיעוד?

כן, קודם כול, בכל רמות הסיעוד ניתן להיות בן משפחה מטפל. חשוב להבין שכל ההתקשרות של בני המשפחה המטפלים לא נעשית מול הביטוח הלאומי, נעשית בחברות הסיעוד. בעצם הם עובדים לכל דבר שעובדים בחברת סיעוד.

הם מועסקים דרך החברה?

כן, כן. החברה מעסיקה אותם, אנחנו משלמים לחברת הסיעוד במסגרת ההתקשרות המכרזית שיש לנו והם משלמים להם משכורת.

אי אפשר לחסוך את התקורה של חברת הסיעוד? לא, באמת, אם זה ישירות.

זו שאלה. זו שאלה שהיא לא אמורפית, היא הרבה יותר עמוקה וזה נכון וצריך לחשוב על זה. אני יכולה לומר שאני פחות אוהבת את הרעיון של בני משפחה מטפלים שמעוסקים בחברת סיעוד, מהסיבה הפשוטה שהם נמצאים כל הזמן במעגל הטיפולי ואין להם שום תעסוקה אחרת וההידרדרות של הקבוצה הזו כנראה שתהיה מהירה יותר.

גם אני רואה את זה.

מה גם שבסופו של יום, הם 24/7, כשיש לנו 5% מתוך האנשים שמקבלים טיפול על ידי בני משפחה מטפלים שנכנס מטפל נוסף. אבל צריך איזה שהוא ריפרש בעיניי וזה העניין.

לא, גם לי זה נראה ככה ונגיד אני לא בעד קצבת סיעוד בכסף, אלא בשירותים, אני חושבת שזה הרבה יותר טוב, אבל אז נשאלת השאלה על כמה אנחנו פטרונים ולוקחים את חופש הבחירה מאנשים שיש להם את גמלת הסיעוד שהם חסכו לה כל חייהם וזכותם לעשות עם הכסף מה שהם מוצאים לנכון. תמיד יש את אלה שבאים ואומרים אז הם מבזבזים את הכסף על מתנות לנכדים ולא על טיפול חיוני, אבל מי אני שאני אקבע להם, זו שאלה. אז את אומרת שאפשר בכל דרגות הסיעוד בעצם לקבל את זה דרך חברת הסיעוד.

אבל רובם לא בדרגה השישית, החמישית.

רובם לא בדרגה השש, אבל לא מעט, יש. קודם כול, יש כמעט 95,000 בני משפחה מטפלים מתוך כל המטפלים.

95,000? זה המון.

זה המון, זה המון.

30%.

ואת יודעת לפלח לדרגות סיעוד?

כן.

בערך, נגיד באופן גס, כמה זה?

ברמה שש יש 40% בני משפחה מטפלים. סתם, שזה עניין, ברמה חמש 39%-30%, אלה כל מי שאין להם עובדים זרים.

40% מסך המטפלים או 40% מה-95,000?

40% מסך המטפלים שאין להם עובדים זרים ברמות האלה, זה המון.

זה המון. יש לזה השלכות באמת.

שוב, אני רוצה להבין את הנתון, 40% כשה-100% הוא מה?

כשאנחנו מבודדים את רמות הסיעוד, אנחנו מוצאים הרי את המטפלים הזרים, מאלה שנמצאים ברמה שש, חמש, ארבע שאין להם מטפל זר, ברמה השישית 40% מהמטפלים הם בני משפחה, למי שאין עובד זר. עדיין, זו רמת סיעוד שהיא גבוהה.

אבל לרוב האנשים יש עובד זר.

יש שמה, עובדים זרים ברמה שש זה בערך 50%, אז זה מצמצם.

הבנתי.

זו קבוצת סיכון מאוד מאוד גבוהה, כי אליהם אף אחד לא מתייחס, אף אחד.

אבל חשוב לציין בעניין הזה, להגיד אף אחד לא מתייחס אליהם, אני דווקא חושבת שבני המשפחה המטפלים שנמצאים ומעוסקים דרך חברות הסיעוד, כן יש להם מעטפת. א', הכשרות רחבות, אנחנו גם עכשיו הכנסנו הכשרות שהן יותר מעמיקות, יש איזה שהוא, לא יודעת להגיד, אבל איזה שהוא חיבור, מחוברות, הם בתוך חברה, כן בקורסים הם נפגשים עם עוד מטפלים, הם עושים, חברות - - -

רחל, ממתי אפשר שבן משפחה יקבל את התקציב הזה? זה תמיד היה?

לא, זה חדש.

כמה זמן זה?

מ-2018 זה התחיל, נכון? משהו כזה.

מאיזו שנה?

2016.

זה המון.

אבל ב-2016 היו ממש מעט.

זו תופעה שהולכת וגדלה, זה לא רק בקורונה.

סליחה, ושוב, אני חס וחלילה לא רוצה להכתים את כל בני המשפחה, יש ילדים נפלאים שמטפלים בהורים שלהם, מישהו מפקח שהם באמת מטפלים בהורים שלהם עם הכסף הזה?

ברמת העיקרון, כן. כל 62 ימים נכנסת עובדת סוציאלית, עובדת מקצועית בחברת הסיעוד לראות מה המצב של הזקן ושהוא מקבל טיפול מיטבי. בחלק מהמקרים אלה אפילו בן או בת הזוג שגרים תחת אותה קורת גג אחת ונמצאים 24/7 עם הזכאי. ואני כן אומרת שבסוף כן חשוב להגיד שכן יש שמה מעטפת, הם לא שקופים.

עוד שאלה, מה גובה קצבת הסיעוד? 5,400 בדרגה שש?

למי שמקבל גמלה בכסף, כן.

ו-5,400 זה מה שנכנס אליהם, או שבדרך יש עוד?

לא, זה מה שנכנס, מה שעובר לחברת הסיעוד זה בערך 7,000.

5,400 זה מה שהוא מקבל באופטימום, שזה כלום.

אבל זה לא הסכום שהמטפל מקבל.

אז זה מה ששאלתי, מה הוא מקבל?

לא, הסכום זה קודם כול בעניין לתנאי ההעסקה. הם לדעתי מועסקי בשכר מינימום פלוס 4%.

שזה יותר.

זה פחות.

פחות מ-5,400?

כן, כן, זה בהתאם לשעות השבועיות שיש לכל זכאי.

זה סכום שעתי.

הרי משלמים פר שעה.

אבל בדרגה שש זה לא פר שעה, זה חיים בבית איתם.

לא, לא, לא. גם בדרגה שש.

הבנתי.

בן המשפחה הוא בעצם כמו עובד שעתי.

הוא עובד שנכנס לפי השעות השבועיות. גם עובד זר, לצורך העניין, הוא שוהה 24/7, אבל התמחור שלו הוא כמו עובד שעתי.

זה כל כך נמוך, זה וואו, תחשבי, מאוד נמוך. לא מכסה הרבה.

שאגף התקציבים - - -

התלונות לא אלייך כמובן, אבל סתם, להבין את סדרי הגודל, נגיד בן אדם מקבל 5,000 שקל בשביל להיות 24/7 סביב בן אדם שצריך עזרה בלאכול, בלהתקלח, בלחתל אותו.

ואם זה 24/7, בדרך כלל אלה בנות זוג שחיות בבית, בני הזוג שבבית או ילד שחי בבית.

זו קרבה שבדרך כלל אלה בנות זוג לצורך העניין או ילד שנמצא שם או עובד זר. כשרמת הסיעוד היא מאוד מאוד גבוהה אז קשה לתפעל את זה.

אוקיי. אני רוצה לעבור למיכל ממשרד הרווחה, אשמח לשמוע מה המענים שהיום יש לבני משפחה מטפלים.

אני מנהלת תחום בני משפחה מטפלים במשרד הרווחה והביטחון החברתי, תוכנית שהתחילה במאי 2019 עם 30 עובדים סוציאליים שנחשבים עו"ס בני משפחה מטפלים. היום אנחנו מדברים על 156 רשויות שנותנות מענה לבני משפחה מטפלים ויש שירותים לבני משפחה מטפלים.

מה הם השירותים?

כן, קבוצות התמיכה זה חלק מהשירותים, קבוצות תמיכה שהן באמת יכולות להיות קבוצות של תמיכה, הן יכולות להיות סדנאות של גינון טיפולי, של פוטותרפיה, של פלייבקס, זה יכול להיות הפגות, אפשר להוציא את בני המשפחה המטפלים להפגה.

מה זו הפגה?

את אומרת שקבוצה של בני משפחה מטפלים שמזוהים על ידי המחלקה לשירותים חברתיים יוצאת לחמי יואב, נגיד.

ומממנים להם את זה?

כן, אנחנו מממנים. אני רוצה להגיד שהמחלקות לשירותים חברתיים היום נותנות מענה לבני משפחה מטפלים ברמה אוניברסלית, זה משהו שמשרד הרווחה בדרך כלל נותן מענה לאנשים שמזוהים אצלו, שפותחים תיק. אנחנו היום פונים לכל בן משפחה מטפל שיכול לקבל מענה ברשות בה הוא מתגורר וגם במצבים מסוימים ברשות בה מתגורר האזרח הוותיק. אני באמת אגיד, לא פחות, סוג של מהפכה מבחינת משרד הרווחה, מנהל אזרחים ותיקים שנותן מענה לאזרחים ותיקים לאורך השנים, היום בן המשפחה המטפל הוא לקוח שלנו לכל דבר ועניין.

אז יש לכם ממש פרטי קשר שלהם? כאילו, איך אתם עוקבים אחרי זה? יש לכם מאגר מידע?

אנחנו לא מחזיקים במאגר מידע, המחלקות לשירותים חברתיים, יש להן רשימות של בני משפחה מטפלים. שוב, בלי לפתוח תיקים, כי בן משפחה מטפל, שוב, זה כולנו, כמו שרחל אמרה, לא תמיד רוצה לפתוח תיק ומבחינתנו זה מקובל שהם יהיו במאגר של המחלקה ואפשר יהיה - - -

רגע, שנייה, אני רוצה לעשות סדר. לא כל בני המשפחה המטפלים הם במשפחות שמוכרות לרווחה, אפילו מרביתם לא. אז גם אם אני לא מוכרת ברווחה אני יכולה לפתוח תיק ולקבל שירותים?

לא נפתח, בלי פתיחה.

בלי פתיחה. אז אני יכולה לבוא ולבקש השתתפות בקבוצות או בסדנאות או בהפוגה.

ללא עלות, ללא תשלום, המענים ניתנים, ושוב, יש גם מענים פרטניים, יש ליווי, יש סדנאות, יש הפגות.

אני לא חושבת שאנשים מכירים את זה.

זהו, בדיוק באתי להגיד שזו הבעיה הגדולה שאיתה אנחנו מתמודדים ואני מדברת הרבה עם רחל מ- Caregivers Israelואנחנו בשנתיים האחרונות בשותפות, הבעיה העיקרית שלנו היום שבני המשפחה המטפלים עדיין לא מזהים את עצמם כבני משפחה מטפלים. לא מספיק שהם באמת אולי לא יודעים שיש מענה כזה, מתחילים לדעת כי אנחנו נותנים גם אפשרות למחלקה לפרסם, לשווק, להזמין, הם לא מזהים את עצמם. הם לא אומרים: וואו, אני בן משפחה מטפל, אני אלך למחלקה ואני אקבל.

אבל את יכולה למצוא אותם די בקלות. לכי לפנימית א', ב', ג' או ד' ואת תמצאי אותם ליד המיטה.

נכון.

אני אגיד, כי אנחנו עובדות ביחד ולא הספקתי להגיד שאלה השירותים שבעיניי הם כל כך כל כך משמעותיים, כי הם קודם כול גיאוגרפית אצלך ביישוב. אם את מטפלת באבא ואת גרה בירושלים, בירושלים יש יופי של פעילות תחת מחלקת - - -

אני לא חושבת שמישהו מכיר את זה ואני חיה את הסביבה הזו. אני לא חושבת שאנשים מכירים את זה, ואולי כדאי לעשות ריצ'ינג אאוט באיזה שהוא אופן. כי אלה אנשים, תיגשי אליהם כאילו כשהם ליד המיטה של ההורה שלהם, רק תשאלי אותם מה שלומם, מתחילים לבכות, כאילו, הם שבורים.

נכון, אנחנו היום בדיוק בנקודה שאנחנו, יש לנו סרטונים שאנחנו הולכים לשווק אותם, באמת שכל בן משפחה מטפל ידע שהוא יכול לגשת למחלקה לשירותים חברתיים ולקבל מענה.

אוקיי, מציעה אולי פשוט תגיעו לבתי החולים לפגוש את המשפחות שם ליד. כי בטח בפנימיות לרוב אלה חולים כרוניים, אלה אנשים מבוגרים שמתאשפזים שוב ושוב ושוב, בני המשפחה שם, קל למצוא אותם. אוקיי, תודה רבה. יש פה מישהו מהמשרד לשוויון חברתי שרצה לדבר?

אני רוצה רגע להתייחס גם לנופשונים. בבתי האבות וגם במערכי הדיור יש אפשרות לאדם, אם הוא יוצא באמת מבית חולים ולא יכול להגיע ישר הביתה, אפשרות להגיע לנופשון עד שלושה חודשים ואם צריך גם יש הערכה.

מה זאת אומרת? עד שלושה חודשים אחרי האשפוז את מתכוונת? הוא יכול להיות בנופשון שלושה חודשים?

כן.

וואלה.

אם צריך גם יותר, מבקשים הארכה. מנהל אזרחים ותיקים מממן את הנופשון.

ואילו שירותים יש שם? נגיד אם הוא צריך תרופות מסוימות וזה, יודעים לתת לו?

בטח, זה בתוך בית אבות, זה לא משהו אחר, אלה מיטות בתוך בתי אבות. ובנוסף, אם זה אדם סיעודי שצריך נופשון, בגלל שלמשרד הבריאות אין הגדרה של נופשון, אנחנו מממנים או עושים את ההשלמה גם בתוך המחלקות הסיעודיות שהן לא שלנו.

עושים את המבחן הכלכלי?

עושים את המבחן הכלכלי, הוא עושה השלמה, אבל - - -

לא הבנתי, זה אותו מבחן של גמלת הסיעוד?

לא, לא, לא, זה משהו אחר.

משהו אחר, אז מה המבחן שם?

תחשיב זכאות, צריך להביא, או המשפחה או הילדים את המשכורות ועושים תחשיב. זה לא משהו שאי אפשר לעמוד בו.

הבנתי, בסדר.

אני רוצה לעבור לליעד מהקליניקה לשורדי שואה באוניברסיטת תל אביב, ופה אנחנו גם נשלב את הנושא של המחסור במטפלים הסיעודיים, שזה בעצם הצד השני של אותו מטבע. אז פה נשלב גם את עניין המחסור כי בסוף, אם אין מטפל, אז יותר נטל נופל בין המשפחה. ליעד, תודה.

נעים מאוד, ליעד סטרולוב, אני עורכת דין בקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה באוניברסיטת תל אביב. במסגרת העבודה שלנו, קודם כול אנחנו מנהלים קו ייעוץ, זה ייעוץ משפטי, אבל ייעוץ משפטי למעסיקים של עובדי ועובדות סיעוד ובני המשפחות שלהם.

ודרך אגב, אנחנו מטפלים בערך בסביבות ה-200 פניות בשנה. אז מבחינת מה שאני רואה, המצוקות, זאת אומרת, אני פחות יכולה לדבר על המצוקות הרגשיות למרות שהן עולות מן הסתם, אבל אני הייתי רוצה להתייחס למצוקות המשפטיות שאיתן מתמודדים בני המשפחה המטפלים בגלל שבני המשפחה המטפלים, הם למעשה נחשבים כמעסיקים של עובדות הסיעוד או לפחות מסייעים בהעסקה.

והמצב הזה, זאת אומרת, אנחנו כבר נמצאים במצב שבו כבר אחרי המשבר ואחרי ההידרדרות ואחרי ההחלטה שנשארים בבית ולא הולכים למוסד, וצריך ליצור קשר עם חברת כוח אדם וצריך לאתר עובדת, ואחרי שמאתרים עובדת, אם זה נעשה בצורה טובה, צריך להתחיל להבין איך מעסיקים אותה. אני מרגישה חוסר מאוד מאוד גדול בתמיכה לבני משפחה כמעסיקים.

זאת אומרת, יש פה איזה שהוא קושי. גם בני המשפחה וגם המבוגרים מתקשים להבין, ובצדק הם מתקשים להבין, שהם למעשה הופכים עכשיו למעסיקים. אבל הם לא סתם הופכים למעסיקים, הם הופכים למעסיקים בצורת ההעסקה הכי מוזרה שקיימת, אין לה אח ורע במדינה. זאת אומרת, זו עובדת שגרה במקום העבודה שלה או שעובדת בביתה, זה תלוי איך מסתכלים, מה הגבולות בין זמן המנוחה שלה לזמן העבודה שלה, הם לא ברורים. יש תת אסדרה מבחינת חקיקה בהיבט הזה של שעות מנוחה, בהיבט הזה של שעות נוספות, יש ממש החרגה של חוקים שלמים על התחום הזה. ובתוך כל העולם הזה בני המשפחה צריכים להתמודד, צריכים להבין איך להעסיק. אני חושבת שהמדינה, מענה מאוד מאוד מאוד חשוב. תכף אני אתייחס גם למחסור, מירב, אני יודעת ששאלת את זה.

אין בעיה, איך שאת מוצאת לנכון.

אחד הדברים שבני משפחה מאוד מאוד זקוקים להם זה איזה שהוא ליווי מעולם העבודה. זאת אומרת, להבין איך מעסיקים בכלל ואיך מעסיקים עובדת סיעודית. אני רואה את זה, רוב השאלות שמגיעות היום לקו הן שאלות בתחילת העסקה, תסבירו לי מה אני אמור לעשות. ויש הרבה דברים שאם אני לא אבין אותם עכשיו, אז בסוף ההעסקה אני אמצא את עצמי בפני תביעות בקצה אחד ובפני ויכוחים כאלה ואחרים אם זה לא מגיע לתביעה, זה יכול סתם לייצר אווירה מאוד מאוד לא טובה.

אז יש מחסור, יש ממש צורך בליווי מעולם העבודה. יש גם את הקשיים הנוספים שאיתם בני המשפחה - - -

אגב, בזמנו, היה איזה שהוא פרויקט עם רשות ההגירה, יש פה מישהו מרשות ההגירה?

נכון, נכון.

שענבל משש, אז עבדתי מולה על זה שהיה אמור לצאת איזה פורטל ואפשר לקבל שם סיוע בדיוק בנושא של העסקה, וגם סיכמנו שיהיו מספר חלופות שניתן לבחור ביניהן בהקשר של צורת העסקה. זה היה בקדנציה שלנו, אני לא יודעת עכשיו ברמת הביצוע איפה זה עומד. את יודעת על מה אני מדברת?

כן.

ליעד, אנחנו נחזור אלייך מיד.

יאירה מרדכי, מנהלת אגף סיעוד, מנהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה. בהמשך לדברים כמו שתיארת, באמת עשינו מספר יוזמות ופעולות. אחת מהן זה באמת קורס דיגיטלי בפלטפורמת קמפוס IL שבאמת מתארת את כל התהליך של העסקת עובדים זרים בתחום הסיעוד ומתייחסת לכל ההיבטים, גם של העסקה.

אז ליעד זה עוזר? כמי שמקבלת תלונות מהשטח, זה מספק את המענה?

האמת שאני עדיין מקבלת בערך באותם מספרים, זאת אומרת, את אותן פניות, והאמת שבשנה האחרונה התגברו הפניות מראש. זאת אומרת, יכול להיות אגב שזה קשור לעובדה שהם מבינים שהם צריכים להיערך אולי מראש ואז הם פונים בשביל לקבל את התמיכה הזאת. זאת אומרת, הם לא מתחילים סתם על עיוור כזה.

אני ממש מציעה אולי לשבת רגע ביחד ולבדוק, לראות אילו תלונות עדיין מגיעות ולראות למה הן לא מקבלות מענה אצלכם. אולי לא יודעים על זה, אולי משהו בממשק לא נכון, אולי, אני לא יודעת. אבל שווה רגע לחבר קצוות, כי באידיאל זה אמור לחסוך את הפניות האלה.

אנחנו כן חושבים שצריך גם לתת יותר הסברה לקורס הזה, אנחנו נפעל בחודשים הקרובים כדי לעלות. עלינו עם הקורס הזה די סמוך לחרבות ברזל ולכן הדברים קצת אולי לא התאימו מספיק, אבל כן, בהחלט תהיה יותר חשיפה גם לקורס הזה. כמובן שפתחנו גם פורטל בתוך האתר של רשות האוכלוסין וההגירה שמתייחס לכל נושא של העסקה של עובדים זרים בסיעוד ואנחנו גם פועלים כל הזמן. אם הזכרתי את חרבות ברזל, גם איתכם עבדנו במלחמת חרבות ברזל.

זה דווקא רעיון טוב לשתף פעולה עם ארגון חברה אזרחי שמחובר לשטח ויש לו פרספקטיבה מסוימת כדי לראות באמת אם הציבור הרחב מתממשק לזה טוב. רצית עוד משהו להשלים?

כן, רחל מזכירה ובצדק, גם אצלנו, משנת 2021, עברנו להגשה של בקשות להיתרים באופן מקוון בלבד, חסכנו את כל נושא של הגעה פיזית, דואר וכולי, ובהחלט יש שמה אופציה להגשת בקשה באמצעות בן משפחה מטפל. כך שאם ביום מן הימים נרצה לעשות משהו כמדינה מול האוכלוסייה הזאת, אנחנו ככה יכולים לדוג אותם.

תגידי, עוד שאלה. היום אתה יכול להעסיק את העובד הזר דרך חברה ואתה יכול לעשות את זה גם ישירות, נכון? אלה שתי האופציות? תחדדי את זה רגע.

אני רק אחדד, לשכה פרטית בהעסקה כדין תמיד צריכה להיות לשכה פרטית, מה שקרוי תאגיד, וחברת סיעוד זה רק במקרה שהמטופל מוכר על ידי ביטוח לאומי ובוחר גם לעשות העסקה משותפת עם חברת הסיעוד. אז כן, יש את האופציה.

ולבד?

העסקה ישירה, שזה אומר שיש לשכה פרטית תמיד במקרה הזה, או בהעסקה משותפת אצל מטופל שהוא מוכר בביטוח לאומי ומבקש את ההעסקה הזו לעשות יחד עם חברת הסיעוד.

הבנתי, אוקיי. ליעד, אני חוזרת אלייך.

קודם כול, אני באמת אשמח, אני נענית לקריאה הזאת לשבת ולשוחח יותר לעומק.

קודם כול, יש מחסור. יש מחסור גם - - -

רגע, שנייה, אתם רציתם להגיד משהו על צורת ההעסקה? אוקיי, אז רגע, תוסיפי לנו על נופשון, נוסיף על צורת העסקה, ונעבור למחסור, כן.

שמי ליאת בן בצלאל מקופת חולים לאומית. רציתי להוסיף על הנופשון, אני עובדת במרפאות, ביחידות טיפולי הבית, מרפאות גריאטריות ובפרויקט בידיים טובות של הרשות לזכויות ניצולי שואה. רציתי להוסיף על הנופשון שלפעמים מטופלים פונים אליי ומאוד בלחץ שהעובדת הזרה הולכת לחופשה ולא מוצאים מחליפה, ואז אני פונה לרווחה לנופשון וממש נענית וזה נותן להם מענה.

מה, כמענה לחופשה? רעיון יפה.

הייתי חייבת לציין את זה, שזו גם איזו שהיא סוגיה שנותנת מענה.

כלומר, לא רק ביציאה מאשפוז, אלא גם אם יש לך - - -

לא רק ביציאה מאשפוז, גם מענה שמאוד מאוד בלחץ מהחופשות של העובדים הזרים, שהם לא מוצאים מחליפים.

זה יכול לכסות את כל תקופת החופשה?

בדרך כלל החופשה היא לפחות לחודש וזה בהחלט מכסה והייתי חייבת לציין את זה.

זה עוד עניין שבן המשפחה המטפל לא מכיר.

נכון, נכון.

אבל אני כעובדת סוציאלית מציעה את זה ומודעת לדברים. כמו גם הקבוצות שיש להם שאני מציעה את זה למטופלים.

יפה.

רציתי להוסיף משהו שהוא לא הנושא שעליו רציתי לדבר אחר כך, אבל אם דיברנו על העובדים הזרים, אני חושב שזה מאוד מאוד רלוונטי לנושא של הוועדה.

בסדר, רק שם ותפקיד פה לפרוטוקול.

דרור גולן, מנהל קליני של עמותת עמך. הנושא של העובדים הזרים, אני חושב שהוא גם מאוד מאוד רלוונטי לפה, זו אוכלוסייה שהרבה פעמים, לא תמיד, אבל אוכלוסייה שקופה, ובהיבט הזה, ככל שנקרא לזה ה-Wellbeing שלהם והתנאים שלהם הם פחות טובים, אז הטיפול שאותם אלה שזקוקים לטיפול הוא פחות טוב בסופו של דבר, העומס על בני המשפחה הוא יותר גדול.

אנחנו, יש לנו ניסיון לא רב, אבל במעט מתן עזרה, בהיבט של קבוצות שאנחנו לפעמים עושים לעובדים הזרים של הניצולים שמגיעים למועדון שלנו ואנחנו רואים שככל שה-Wellbeing שלהם יותר טוב, אז כל המעגלים שמסביב, יש להם הרבה יותר הקלה. וזה משהו שאני חושב שגם ברמה של מדיניות, אנחנו כחברה וכמדינה צריכים לקחת את זה בחשבון ולחשוב על המענים שאנחנו נותנים לאוכלוסייה שהיא באמת כמעט שקופה וזקוקה. גם בשבילם וגם בסופו של דבר בשבילנו.

תודה רבה, הערה חשובה. ליעד, אני חוזרת אלייך לסוגיית המחסור.

כן, אז יש מחסור. גם אם אני מתחברת לעמדה שלך, מירב בהקשר של השאלה בכלל האם Aging in place זה הדבר הנכון, אני גם שותפה קצת לביקורת על העמדה הזאת. אז גם במוסדות סיעודיים וגם בבתי אבות יש לפי מה שידוע לי מצוקת מקום. ואם אנחנו חוזרים לבית, אז יש מחסור, יש מחסור בסיסי ותמידי בעובדות סיעוד. והמחסור, אני לא מכירה, אני מכירה את המספרים רק שרשות האוכלוסין מפרסמת, אני לא מכירה את המספרים באופן כללי, אבל אני כן יודעת לומר שהרבה מאוד פעמים כשאנחנו נותנים מספרים, אומרים נכנסו כך וכך עובדות סיעוד השנה ויש כל הזמן עובדות סיעוד שנכנסות, זה טוב וזה יפה, אבל אלה לא תמיד עובדות הסיעוד המתאימות.

זאת אומרת, הרבה מאוד פעמים, ואלה המקרים שמגיעים אליי, והמקרים האלה התגברו במהלך המלחמה, חשוב לי לומר, מצבים שיש צורך בעובדת דוברת שפה מסוימת, יש צורך בעובדת, בן אדם מאוד מאוד מאוד מבוגר שתוחלת החיים שלו כבר, איך נאמר? הוא לא צפוי לחיות הרבה זמן, ונהיה עכשיו, לאחרונה, סיעודי, והוא לא מצליח למצוא עובדת או עובד בגלל שאף אחד לא רוצה לטפל בבן אדם שעומד למות עוד רגע.

אז יש כל מיני מצבים שאי אפשר לפתור אותם במספרים, והקושי שאני נתקלת בו, זאת אומרת, מה שאני הייתי שמחה לראות מקודם אלה שני דברים. אחד, זה קרה בקורונה, זו הייתה הוראת שעה שאפשרה גישה לוועדה ההומניטרית כדי שתבחן מקרים פרטניים של אנשים שבמהלך המלחמה מצאו את עצמם בכל מיני סיטואציות. אליי מגיעים אנשים שהעובדים ברחו מהארץ. עכשיו, ברחו מהארץ, בן אדם בן 97 שהעובד שלו ברח מהארץ, הוא לא מצליח למצוא מישהו. זה לא עוזר לו שנכנסות עכשיו אלפי עובדות חדשות, כי הן לא רוצות לעבוד אצלו. אז יש כל מיני מצבים.

אז בקורונה ראינו את זה, רשות האוכלוסין התקינה הוראת שעה שאפשרה להגשת לוועדות ההומניטריות גם אם לא עמדתם בתנאי החוק, תנאי חוק כניסה לישראל. במלחמה עכשיו, משום מה - - -

שוב, שוב. מה היה בקורונה ואין עכשיו? שוב.

אני אגיד רגע מה יש עכשיו וזה יסביר לנו. עכשיו יש בעצם את הודעת אי האכיפה שלמעשה בפועל מאריכה תקופת ההתארגנות. בעצם המדינה אומרת לעובדות ולמשפחות, גם אם אתם לא עומדים בתנאים, בתנאי החוק, לא נגרש אתכם, לא נפגע לכם בפיקדון ותמשיכו לעבוד. מה הבעיה עם זה?

שאין להם ודאות. לדעתי היום פג תוקף של אי ההארכה.

היום פג תוקף, ואני נגיד ניסיתי למצוא ברשות האוכלוסין את ההארכה של התוקף.

ואין.

לא מצאתי אותה, קיבלתי אותה בדרך לא דרך, אתמול קיבלתי אותה מאיזו לשכת כוח אדם שהעבירה לי אותה. אז אני בכלל כשפנו אליי וחיפשתי, לא ידעתי להגיד כן, אבל ההארכה הזאת, מסתבר – הנה אני אומר לכם – כרגע היא עד 31 באוקטובר.

אז קודם כול, אין ודאות, כי גם ההארכה הזאת, היא יצאה החודש, וזה לא מספיק זמן בשביל אנשים שצריכים להחליט אם הם עוזבים את הארץ או אם יש אנשים שצריכים לחפש עובדת אחרת. זה דבר אחד.

דבר שני זה שאף אחד לא יודע, אפרופו ודאות, מה יקרה כשבסופו של דבר, יום יבוא ואמן ותגמר המלחמה ואז גם ההארכות האלה יפסיקו, מה יקרה עם אותם אנשים? זאת אומרת, עכשיו הוארכה להם תקופת ההתארגנות, האם ביום שתפוג הוראת השעה הם יצטרכו לעזוב מיד ואז המטופלים שלהם יישארו לבד? הם בבת אחת יהפכו להיות אנשים שמועמדים לגירוש? זאת אומרת, יש פה סיטואציה שלמה שמטופלים ובני המשפחות צריכים להיערך אליה. אני מלווה כמה משפחות שממש חיות מהרגע לרגע, והם לא יודעים מה יהיה כשההארכה תפוג.

אז זה מה שיש עכשיו. מה היה בקורונה? בקורונה בעצם הוכנסו תיקונים זמניים בצורה של הוראת שעה לחוק הכניסה לישראל שהקלו את תנאי הסף להגעה לוועדה ההומניטרית, וגם מטפלים שלא עמדו בתנאי הסף הרגילים של החוק יכלו בגלל המצוקה שהייתה בקורונה להיות מוגשים לוועדה ההומניטרית והוועדה ההומניטרית הייתה בודקת אותם.

את זה אני זוכרת, אני חיזרתי אחרי הפתחים אצל שרת הפנים שקד ואת זה אני זוכרת, אבל זה גם אגב בדרך לא דרך.

אגב, הוראת השעה האחרונה הסתיימה באופן אירוני ב-9 באוקטובר, לדעתי.

אני אשמח לדייק.

אנחנו ניתן לך את הכול, אני מרכזת את השאלות ותשיבי על הכול.

אז מה שאני צריך להגיד לסיום בהקשר הזה, מחסור יש תמיד, ואני נתקלת, מגיעים אליי לא מעט פונים שמדברים על מחסור יותר גדול במלחמה, ואני חושבת שעצם זה שיש הודעת אי-אכיפה מראה שרשות האוכלוסין גם מכירה במחסור הזה, אבל מסיבה לא ברורה, לי לפחות, לא פועלת באופן אקטיבי.

אוקיי, בסדר, תודה. לפני שאני אתן לך להגיב, אני רוצה שתשמעי גם את מאיה בנדס שבאופן חריג נתתי לה אישור לעלות בזום כי היא נתקעה עם הרכב בכניסה לירושלים.

היא עדיין לא איתנו. אם היא תהיה איתנו אנחנו ניתן לה, לרוב אני לא נותנת בזום, אבל אלה באמת נסיבות מבאסות. תאותתו לי אם היא עולה. אם כן כרגע אני אעבור ליאירה מרשות האוכלוסין. בואי נפרק את זה לכמה שאלות, בסדר? קודם כול, כמה עזבו מאז המלחמה וכמה נכנסו כדי לתת מענה לשאלה אחת.

חוסר, חוסר.

אז אני אגיד שביחס לעובדים שעזבו בשל המלחמה - - -

איך את יודעת אם מישהו עזב בשל המלחמה או בשל סיבות אחרות?

אם אני רואה שעובד זר יצא מהרגע להרגע בלי אשרת כניסה חוזרת. אני יכולה להגיד שהעובדים הזרים האלה, במרביתם, חזרו חזרה למדינת ישראל, אוקיי? אנחנו יודעים שיש הרבה עובדים זרים שמבקשים לסיים את ההעסקה שלהם וגם זה קורה. אני כן אני יכולה להגיד שמ-7 באוקטובר נכנסו לישראל 24,700 עובדים זרים נכון להיום.

וכמה יצאו?

אין לי את הנתון הזה של היציאה, אבל אני יכולה להגיד - - -

אז איך את יכולה לדעת מה המצב של המחסור אם את לא יודעת כמה יצאו?

אנחנו בודקים את זה גם ביחס למטופלים וגם ביחס לשנים קודמות.

לא הבנתי. אם את יודעת רק

לא, אז אני אומרת שוב, יש לי את הנתון הזה של כמה מתוכם הם עובדים שיצאו וחזרו, אוקיי? כאלה שהיו בחו"ל וחזרו חזרה. אני יכולה לדייק את זה אם תרצו, אבל זה נתון שלא נערכתי אליו ספציפית. אבל כן אני יכולה להגיד כמה מתוכם הם גם כניסות חדשות וביחס למצב עכשיו, אנחנו כן רואים איזה שהוא איזון ושפיות, בטח אם אנחנו מדברים כרגע על אפשרות להגיש בקשות לוועדה הומניטרית, שבימים רגילים כשאין הודעת אי-אכיפה לא היו עומדים, לא היו יכולים - - -

יש לי שם חוליה חסרה, לא הבנתי האם במאזן של יצאו ונכנסו אנחנו מאוזנים.

מבחינת הרשות, הנתונים שעומדים בפנינו, אין פער, אם מסתכלים על כמות העובדים שיצאו, אז כמו שאמרתי, אני יודעת להגיד שמרביתם כבר חזרו, אז אני לא יכולה לבוא ולהגיד שיש פער כזה שבעקבות 7 באוקטובר יש פה חסר שהוא משמעותי, גם ביחס לשנים קודמות וגם ביחס לכמות בעלי ההיתרים.

אני אגיד לך משהו שהוא קבוע, לא פעם ראשונה שאני מתעסקת בנושא הסיעוד. תמיד יש פער ענק, אבל ענק בין התלונות מהשטח על מחסור לבין נתוני המאקרו שיש לרשות. לא יודעת לגשר על זה, אנשים הרי לא סתם מתלוננים ומחפשים, ואת יודעת, יש כבר אנשים שגוזרים קופונים בשטח ומסדרים לך איך שהוא עובד זר כי אתה לא מצליח בדרך המלך להשיג והם גוזרים עליך קופון ויש כבר תעשייה של שוק שחור סביב זה, אז משהו לא מסתדר לי.

אז אני אסביר. אם אנחנו פורטים את זה ואנחנו מסתכלים על זה ככה, ראשית כל, אדם בעל היתר יכול היום להזמין עובד זר מחו"ל.

כן, אבל זה לוקח הרבה זמן.

אז אני שמחה להגיד שגם בעניין הזה קיצרנו את התהליכים ומחודשיים ימים שהיה בעבר, אנחנו היום עומדים על 12 ימי טיפול ואנחנו עוד בשאיפה לחתוך גם את המספר הזה.

מה 12 ימי טיפול? כמה זמן מרגע שאני מתחילה תהליך עד שלאבא שלי יש מטפל זר?

שוב, יש פה מספר משתנים שצריכים לקחת בחשבון.

אבל אלה החיים, הם מורכבים ממספר משתנים.

מרגע שהוגשה בקשה לרשות האוכלוסין וההגירה, בקשה להזמנה של עובד זר מחו"ל, היום אנחנו עומדים על 12 ימי טיפול שהרשות שולחת אישור לנציגות במדינת המוצא לזמן את העובד הזר.

בסדר, יכול להיות, וישר כוח אם קיצרתם, אבל בסוף זה לא עוזר לבן אדם, הוא צריך את העובד עצמו. אגב, כמה אנשים מתחילת המלחמה, כאלה אישורים ובאמת הגיעו מטפלים חדשים לישראל?

יש לנו 5,435 עובדים.

חדשים.

כן, מ-7 באוקטובר. וזו האופציה הראשונה של להזמין עובד זר מחו"ל. האופציה השנייה, שיש עובדים זרים בארץ, עובדים זרים קיימים שסיימו העסקות מסיבות כאלה ואחרות, כי המטופלים נפטרו לא עלינו, עברו למוסדות סיעודיים או כי החליטו שההעסקה הספציפית הזו לא התאימה להם.

ונקודה נוספת, כמו שתיארו פה, יש פה את האפשרות להגיש בקשה לוועדה הומניטרית כשבימים אלה יש את האקסטרה של הודעת אי-אכיפה. עכשיו, לגבי זה אני רוצה לדייק.

רגע, אני עדיין בשלב הראשון. אז את אומרת, אין מחסור כי אין פה משהו, נכנסו וזה, אין מחסור.

יש איזון, כן.

אם יש איזון, אז מדוע הלכתם על מדיניות אי-אכיפה, שזה דבר די קיצוני? אתם אומרים, עזבו, תתעלמו מהחוק. אם אין מחסור ואין מצב קיצוני, אז בשביל מה ללכת למהלך כזה קיצוני?

אז ראשית, גם פה, כבר השוו את התקופה ברמה כזו או אחרת גם לקורונה, ואנחנו למדנו את הדברים גם מהקורונה, יש יותר רגישות, בטח למגזר הסיעודי שרוצים פתרונות מעכשיו לעכשיו, וכן ראינו לנכון לבוא ולתת יותר אופציות למענים.

אז אם אתם מעתיקים מהקורונה, למה אתם לא עושים את המדיניות בוועדה ההומניטרית כמו בקורונה?

זו בדיוק אותה מדיניות, פשוט היא לא הייתה מדויקת כפי שהיא תיארה פה, זו בדיוק אותה מדיניות.

שאפשר גם מצבים אחרים לקבל אישור?

גם בקורונה, מקרים שלא עמדו בתנאי סף שנקבעו בחוק, גם אז הודיעו על אי-אכיפה, ובסיום התקופה העבירו הוראת שעה, מדויק אחד לאחד, וזה מה שאנחנו עושים גם פה. אנחנו כרגע מודיעים שאין אי-אכיפה כנגד עובדים זרים בסיעוד, בתנאים מסוימים, גם את זה חשוב לדייק, של עד 13 שנים וכולי, כמו שמפורט. אגב, ההודעה הזו כבר פורסמה ב-11 ביולי 2024.

אני לא רואה אותה באתר.

אני יכולה לשלוח לך קישור ברגע זה. פורסמה גם באתר, גם בפייסבוק, גם ללשכות הפרטיות שלחנו.

ללשכות הפרטיות בהחלט, נכון. באתר אני לא ראיתי, חיפשתי. אני גם לא היחידה, אבל בסדר, אני לא יודעת לחפש.

אנחנו לא נתווכח, הדברים מעודכנים באתר.

רגע, שנייה, בואו נעצור את זה שנייה. רגע, ולגבי מדיניות אי-האכיפה, אנשים בסטרס כי הם לא יודעים עד מתי יעריכו את זה, באמת נוצרת אי-ודאות. אני אומרת לך, אני חיה פניות ציבור, אנשים אומרים לי, אנחנו לא יודעים עד מתי זה ימשיך, כן ימשיך, לא ימשיך, אנחנו לא רוצים להיות עבריינים. ואגב, לאט לאט כולם מתרגלים לרעיון שהם עבריינים כאילו, שזה תהליך מאוד רע, כי אתה מתחיל עם אנשים - - -

אנחנו מדברים על אי-אכיפה, אז אין פה מה להרגיש עבריין. יש לך נייר.

לא, אבל הם לא יודעים עד מתי.

אנחנו כרגע הודענו שזה עד ה-31 באוקטובר.

אנשים גם לא מבינים מה זה אומר, סליחה.

רגע, מתי הודעתם שזה עד ה-31 באוקטובר?

הודענו על ההארכה ב-11 ביולי, הודענו על הארכה של עד 31 באוקטובר 2024. המשמעות שאם נעביר כרגע, זאת אומרת, אם אנחנו ממשיכים את הודעת אי-האכיפה, אז עוד אנשים יכולים ליהנות מהדבר הזה ואנחנו לא עוצרים את התהליך, וזה בדיוק בדיוק מה שעשינו בקורונה. הודענו על אי-אכיפה, ובסיום התקופה הזו, בהמלצת ובקשת שר הפנים, יצאה הוראת השעה על העניין הזה. ששוב, אני אומרת את זה בזהירות, אני מניחה שזה גם מה שנעשה בסיום התקופה הזו.

השאלה איך מייצרים יותר ודאות באירוע, שהוא יהיה פחות שהם כל הזמן צריכים להיות במתח שעוד רגע יגרשו להם את המטפל כשהם חולים מורכבים, מבוגרים.

להבנתי, אחרי הקורונה, שגם העובדים הזרים מכירים את השטח וגם מטופלים שכבר היו במעגל הזה, יש לנו כבר חוכמה בעניין הזה. זאת אומרת, אנחנו יודעים לבוא ולהשוות ואנשים יודעים לבוא ולדבר. אני לא יכולה לבוא - - -

שוב, אני משקפת לך מפניות הציבור שאנשים בבלאגן עם זה. הם לא יודעים מתי יקחו להם, הם לא יודעים למה להיערך. היה מוטב אולי לעשות משהו שהוא קצת יותר ארוך טווח ויכול להיות שהמלחמה כבר תיגמר לפני כן, אבל זה נותן להם מרחב נשימה ורוגע לפחות בעניין הזה.

אני אומרת שאנחנו דווקא גם חיברנו את השורות, גם עם ביטוח לאומי שמשלם למשפחות הללו את הכסף הזה עבור העסקה של עובד זר, זאת אומרת, גם לשטח, באנו והורדנו.

כן, אבל את אומרת עד 1 באוקטובר, 1 באוקטובר עבורם זה מעבר לפינה.

אני מזכירה, זו העסקה שהיא בניגוד לתנאי סף שנקבעו בחוק. לנו כפקידים - - -

תראי, אם את חושבת שיש בעיה אמיתית ולכן את כמשרד ממשלתי באה ואומרת, אני לא אוכפת את החוק, אז יש בעיה. ואם יש בעיה, אז תני להם מענה רחב, אם אין בעיה, אז אל תעשי את כל הדבר הזה. כאילו, לא הבנתי, יש פה איזה חוסר קוהרנטיות. אם אין בעיה ויש עובדים והכול טוב וכולם סתם מתלוננים, אז בשביל מה לתת הנחיה של לא לאכוף את החוק?

אני לא אמרתי.

אם יש בעיה והיא עד כדי כך חמורה שצריך לומר, אנחנו בזמן מלחמה, זה זמן חירום ולכן באופן חריג אנחנו מחריגים את זה, אז תנו להם מרחב נשימה, אז תנו להם. תגידו להם, יש לכם אופק עכשיו, הנה, חצי שנה, שנה, אתם, בן אדם חולה בן 97, בני המשפחה שלו לא צריכים עכשיו את הדאגה הזו על הראש, שעוד חודש הם יהפכו לעבריינים.

אז אני מסבירה. בהודעה שלנו על אי-אכיפה הסברנו מה נכנס בגדר אי האכיפה, ולכן - - -

אבל גם ההודעה על אי-אכיפה היא תמיד מאריכים עוד קצת ועוד קצת ועוד חודש ועוד חודש וזו לא צורה, זו לא צורה לנהל ככה חיים.

יש לנו נטייה להסתכל על מכלול השיקולים.

אז אני מבקשת להוסיף לך עוד שיקול למכלול השיקולים שלך, שמפניות הציבור עולה שזו עוגמת נפש מאוד מאוד גדולה למשפחות בשטח, קחו את זה בחשבון. הקטע הזה של כל פעם להאריך בעוד חודש, זה עושה להם רע, תנו להם ודאות, גם במחיר שיישארו פה בארץ עוד עובדים זרים שהיו אמורים כבר לעזוב. זה פשוט פוגע באיכות החיים שלהם.

אבל זה בדיוק המענה שניתן.

במבחן התוצאה את מגיעה לאותה תוצאה, רק התהליך הוא לא מכבד ויוצר אי-ודאות. ואני חושבת שצריך לתת טווחי זמנים יותר ארוכים, שאנשים יוכלו לתכנן את החיים שלהם. זה מאוד קרדינלי בחיים שלהם, מי מטפל באבא ואמא שלהם. אני חושבת שצריך לתת להם אורך נשימה וראייה קצת יותר ארוכת טווח. זו ככה האמירה שלי.

אפשר להציע?

ממש בקצרה.

בקצרה, משפט אחד. האם אפשר שנכנס ועדה בנושא הזה? מירב, האם נוכל לכנס לוועדה בנושא הזה, כל הנושא של העובדים הזרים? גם באמת בהיבטים של מה זה אומר כלפי המשפחות וגם באמת בהיבטים של הרווחה שלהם גם. אני אשמח אם נעשה ועדה מיוחדת גם בעניין הזה, שהיא נראית לי מאוד מאוד חשובה, גם לנושא שלנו.

יש ועדה לעובדים זרים.

כן, יש עוד ועדה, נכון.

מתכנסים שם לעיתים מאוד קרובות.

כן, אנחנו בקשר גם איתם.

אוקיי.

אוקיי, אז דיברנו על הדברים האלה. אני אשמח גם אם תוכלי לברר עד סוף דיון הוועדה כמה הנתון שהיה חסר לגבי כמה יצאו מאז פתיחת המלחמה. נתת נתון על כמה נכנסו, אני אשמח אם עד סוף הדיון תוכלי לברר את זה עם המשרד.

אוקיי, אז אני רוצה עכשיו לעבור לפקד אוהד טופז מהמשרד הביטחון לאומי, ורגע לשים את הזרקור על הסוגיה של איזה מענה נותנים למשפחות ברגע שמתקבלות תלונות על התעללות או על התנהגות שאינה הולמת של המטפל כלפי המטופל. תודה שבאת.

בעצם מה שקורה, ברגע שמגיע מידע כזה למשטרה, המשטרה גם פותחת חקירה ברגע שיש חשד לעבירה פלילית, והיא גם מעבירה את המידע הלאה לגופים הרלוונטיים, אם אלה רשויות מקומיות, משרד הרווחה, כדי שהטיפול יהיה טיפול הרבה יותר כולל, גם בקהילה.

מבחינתנו, כל מקרה שמעלה חשד לעבירה מטופל במישור הפלילי. זאת אומרת, אני מייצג את אגף החקירות וחטיבת החקירות וזה מה שאנחנו עושים.

אני רק אגיד שהוקמו בשנים האחרונות מחלקי משפחה בתחנות, ובכל מחלק משפחה יש עובד סוציאלי או עובדת סוציאלית משטרתית, זאת אומרת, זה אדם שהוא גם איש משטרה וגם עובד סוציאלי, וככה בעצם התקשורת עם הרווחה ועם הגופים הרלוונטיים היא תקשורת הרבה יותר מקצועית וככה בעצם אנחנו מוודאים שניתן טיפול מקצועי באמת והקשב הנדרש לסוגיה הזאת במקביל לחקירה המשטרתית.

גם פה מאיה רצתה לדבר על זה והיא לא עלתה בגלל התקלה שלה, וגם הייתה מטופלת שלא הצליחה להגיע שרצתה להתייחס לזה, אז ככה היה לי יותר נוח אם אנשים היו מדברים מהניסיון האישי שלהם, אבל הם מספרים על דיווחים שלא מקבלים מענה.

קודם כול, אנחנו נשמח לקבל, אם יש - - -

יש פה מישהו מהסוגיה הזו שפנה?

אני יכול להגיד על זה משהו.

מה שמך, ומטעם איזה גוף?

שמי ערן שיראזי, ואני מטעם איגוד העובדים הסוציאליים. אני גם ראש צוות ברווחה בבת ים, בשלטון המקומי, ואני גם מכיר את מיכל, הייתי מרכז את מרכז שקד שהיה מראשונים של בני המשפחה המטפלים של היחידות ברשויות המקומיות. היינו פיילוט ראשוני בבת ים, בת ים היא עיר משופעת בזקנים

לגבי הנושא של אלימות, קודם כול זה פוגש אותנו גם בנושא של בני המשפחה. אנחנו מוצאים היום שיש מצוקה כלכלית מאוד מאוד גדולה שדוחפת את בני המשפחה, חלקם, להיכנס ולגור יחד עם הקשישים עצמם ולהיות מטפלים.

הסוגיה הזאת היא מאוד רגישה. כמו שאמרת, מירב, יש בנים שהם מסורים, שהם מקסימים, הכול טוב ויפה. אבל אנחנו פוגשים גם בנים שהם הרבה פעמים בבריאות הנפש. הנושא של בריאות הנפש הוא מאוד מאוד קשה, מאוד מאוד מסובך. גם כשמדווחים על זה למשטרה, המשטרה לפעמים מגלה בזה חוסר אונים.

אתה מדבר על אלימות מבני משפחה למטופלים.‬‬‬‬‬‬

כן.

אתם מתעסקים בדברים האלה? מה עושה המשטרה בסיטואציה כזו?

בגדול, כן, מחלקי המשפחה, בוודאי. הם פשוט פותחים חקירות ומנהלים את החקירה בהתאם לנסיבות של כל מקרה. זאת אומרת, אם יש חשד שבין משפחה התעלל או תקף בן משפחה אחר, בוודאי.

פה אני יכולה להוסיף שהמחלקות לשירותים חברתיים מפעילות ועדות למניעת התעללות והזנחה בקשישים.

שם ותפקיד רק לפרוטוקול.

שמי אורנה בנצור, אני מנהלת תחום ניצולי שואה במשרד הרווחה. בוועדות האלה יושבים עו"ס לחוק הגנה על חוסים, עורך דין ויועץ משפטי וגריאטר, ובאמת על המקרים המורכבים שבאמת יש שם מורכבות, במיוחד כשמדובר בילד או בבן משפחה עם רקע פסיכיאטרי, זה יכול להיות הרבה יותר מורכב גם בגלל הדואליות של ההורה, שהוא גם דואג לילד, אני לא אגיש תלונה. זו מורכבות ככה גדולה ובשביל זה יש את הוועדות האלה.

תראו, אני אעשה פאוז על הנושא הזה, פשוט כי האנשים שביקשו להעלות אותו והביאו את התלונות ורצו להציג את זה כאן לא הגיעו מסיבות טכניות, נתקעו בדרך.

מוזמנים להפנות אלינו.

אז אנחנו נפנה ובמידת הצורך נדבר על זה שוב.

מירב, אני חייב להגיד שלפעמים אנחנו מתחננים, באמת, במקרים מסוימים מתחננים למשטרה לבוא להתערב. יש לנו את היחידה לשלום זקן, שוב, המשטרה עושה את העבודה שלה, הכול טוב, אבל יש מקרים, בעיקר עם בריאות הנפש, שאנחנו זועקים, אומרים בואו תתערבו לפי שיהיה פה אסון.

והעבודה מולם?

שוב, אומרים זו בריאות הנפש, זה אברבנאל, זה משרד הבריאות ובינתיים - - -

דברים קורים. איך אפשר לשפר את זה?

שוב, המשטרה מטפלת מבחינת החקירות רק באמת בעבירות פליליות.

האם יש לכם מניעה לטפל בתלונה שעלולה להישקף ממנה סכנה לחיים מבן משפחה?

לא, לא, אין שום מניעה. עוד פעם, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם גורמים שהם גורמים בקהילה. זאת אומרת, מה שהמשטרה עושה, חוקרת את המקרה, גובה עדויות, חוקרת חשודים.

אז למה הטיעון שזה בריאות הנפש?

כי כמו שאמרו משרד הרווחה, זה יכול להיות או שהאם או האב מגוננים עליו, והדבר השני, רואים שהוא צריך טיפול רפואי, כאילו, זה לא מהצד הזה שצריך לעצור אותו בצד הפלילי.

יש לכם דרך לקבוע מתי זו כבר סכנה ומתי זה רק - - -

אני מניח שיש כאן לפעמים גם התייעצויות שנעשות עם גורמים, נגיד עם פסיכיאטר מחוזי, באמת במקרים כאלה שאתה מתאר אותם, אבל עוד פעם, זה נורא קשה לענות באופן כללי.

טוב, אני עושה על זה פאוז כי אני מרגישה שזה דיון בפני עצמו וגם לא כל הדוברים שרצו להתייחס לזה נמצאים כאן.

את רוצה להתייחס לנושא הזה של טיפול בהתעללויות? שם ותפקיד.

טלי שגב, סגנית מנהלת המחלקה לעבודה הסוציאלית במכבי שירותי בריאות. שתי נקודות לעניין הזה. א', יש ועדה בין-משרדית להתעללות והזנחה של קשישים שיושבים בה כל הגורמים, אני מניחה שחלק מהאנשים פה גם איתם בוועדה.

דבר נוסף, משרד הבריאות הקצה לאחרונה תקנים לעובדים סוציאליים בנושא רצף טיפול בנושא של אלימות במשפחה ואחד המנדטים של התפקיד הזה זה ליצור ולטייב את רצפי הטיפול בין כל הארגונים.‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬‬ כרגע אנחנו במכבי עובדים חזק מאוד על רצף הטיפול עם המשטרה, עם הרווחה, לגבי כלל האוכלוסיות, לא רק לגבי קשישים, גם לגבי קשישים. וזה תפקיד שאמור להיות קיים בכל קופות החולים.

אוקיי, תודה. אני רק אגיד דבר חשוב שבעצם מה שעומד בסיס השיתוף-פעולה שלנו עם הגופים, זו תעבורה הדדית של מידע.

אני רק אגיד דבר חשוב, שבעצם מה שעומד בבסיס שיתוף הפעולה שלנו עם הגופים זה תעבורה הדדית של מידע. זאת אומרת, ברגע שמגיע מידע למשטרה, אנחנו מחויבים להעביר הלאה, וברגע שמגיע מידע לרווחה או לכל גוף אחר, הוא גם צריך להעביר אלינו את המידע כדי שאנחנו נפתח בחקירה. קשה מאוד לענות לגבי כל מקרי, אבל באופן כללי - - -

זהו, אז הייתי רוצה להציג מקרים ספציפיים ולנתח אותם, אבל זה לא יתאפשר כרגע. טוב, אנחנו צריכים לסיים בעוד רבע שעה, אז אני אשאל מי רוצה עוד להתייחס. נטלי, את רוצה עוד להגיד משהו, ביטוח לאומי?

לא.

אוקיי. רונית מהרשות לשורדי שואה, את רוצה להתייחס?

אגיד שאנחנו בדיון הזה לא מחליפים את כל הגופים שמתכללים את הטיפול בבני משפחה מטפלים. אני מברכת על הדיון הזה כי בשנים האחרונות אנחנו בעיקר פוגשים את בני המשפחה המטפלים, גם בשיחות טלפוניות, גם בקבלת קהל. כשכל ניצולי השואה חצו את גיל 80, אז אנחנו פוגשים יום-יום את המצוקות של בני המשפחה המטפלים. נגעו פה בנושא הנגשת המידע, למי לפנות, מתי לפנות, שעולה גם אצלנו סביב הסיפור של אשפוז ניצול שואה סיעודי סביב הסוגיה של שחרור מבית חולים.

אני אתייחס רק בנקודות קטנות. אנחנו לא מטפלים בבני משפחה מטפלים, אבל אחרי שאמרתי את זה, ואנחנו משאירים את העבודה למשרדים הרלוונטיים, יש לנו לניצולי שואה יותר מענים שבסופו של דבר משליכים גם על בני המשפחה המטפל, ואני אתייחס נקודתית.

דיברת לאחר אשפוז. לאחר אשפוז של ניצול שואה, יש לנו מענה שנקרא סיעוד קצר מועד או סולם בקהילה, שזה 50 שעות של סיעוד נקודתיות שניתנות למי שמשוחרר מבית חולים, ניצול שואה. זה ניתן דרך הקרן לרווחה, העובדות הסוציאליות בבתי החולים ובקופות החולים מודעות לסיפור הזה. מתקופת הקורונה הייתה ירידה גדולה מאוד בשימוש בכלי הזה, הרבה בזכות התייעלות הביטוח הלאומי שנותן מענה ארוך מועד מהר מאוד, אבל עדיין יש לנו את הכלי הזה לגשר כל עוד הוא נדרש ומשתמשים בו. אז זו נקודה חשובה. כמובן שיש את תוספת תשע שעות הסיעוד שניתנות לכל ניצול שואה.

כן, ברור, את זה אנחנו מכירים. בסדר גמור, תודה רונית. ורד מ-'למענם'.

תודה. אני הפעם אתן את הזמן ליעקב גנדלמן שהוא בן של שורדת שואה שביקש להגיע, אבל אני כן אציין שאנחנו ב-'למענם' בשנה האחרונה רואים עלייה משמעותית בבנים של, הילדים של, מתקשרים אלינו הרבה יותר מהשורדים עצמם ואומרים בעצמם, או בריאות נפש או לא מסוגלים לטפל ופונים אלינו וממש בזעקה.

עכשיו, אנחנו טיפול רפואי לא נותנים לבני המשפחה המטפלים, ועוזרים להם כן לטפל בהורים שלהם, אם זה ללוות לטיפולים, להסיע, אבל זה משהו שאנחנו ממש נתקלים בו יותר ויותר בפניות של בני המשפחה אלינו.

יעקב, אני אשמח אם אתה תספר.

העלו פה כמה נושאים שאני רציתי, מקוצר זמן אני אגע בהם. אימי שורדת שואה, אושוויץ, צעדת המוות, כל התלאות של השואה, הגטו. הגיעה לארץ, עלתה לארץ ב-1947, התחתנה עם אבא שלי שהוא ניצול סוגיהארה, לא יודע אם אתם מכירים את הסיפור של סוגיהארה, היפני שהציל 6,000 יהודים, כן? הגיע, שירת בצבא הבריטי חמש שנים, ממקימי גולני, עשו שירות, אימא שלי אותו דבר, הקימו משפחה.

עד גיל 90 הכול היה טוב. הפילו אותה ברחוב, אחר כך הפילו אותה בשיקום. חמישה ניתוחים, והתחילה עם הנושא של הסיעוד. לקח לנו הרבה זמן עד שקיבלנו את העובדת הזרה, גם כשקיבלנו את העובדת הזרה, מציבים לנו כזה מין אלבום לבחור. לא ניתן, צריך גם להתאים קצת למישהו שהפך להיות נכה. אימא שלי על כיסא גלגלים, עם חמישה ניתוחים, כן.

וכל פעם היה סיפור חדש. זאת אומרת, זה מלווה בכאבים וכבר שבע שנים, היא היום בת 97, קוגניטיבית היא טובה מאוד למרות כל התרופות ומשככי הכאבים. אחד הגופים שהכי הרבה עזרו לה זה הגוף שנקרא 'למענם', אלה מלאכים שאין כדוגמתם. אלה רופאים שהם מעבר, עושים מעל ומעבר לקופות החולים, הם פותחים לקונה שיש בקופות החולים, עזרה, טיפול מיידי, תורים מיידיים, זה פשוט לא יאמן.

אמא שלי, יש לה אוסטאופורוזיס, השיניים נפלו לה, היא איבדה את השיניים במחנות. פעם ראשונה שהיא הולכת עם שיניים נורמליות. אותו דבר הראייה שלה, סידרו לה משקפיים, הכול דרך למענם. בא רופא קרדיולוג אליה הביתה והציל אותה בתקופת הקורונה. היה לה קורונה, אחר כך היו תופעות לוואי, היום מחוברת לחמצן. יש לנו בעיה עם קופת החולים שמסרבת לתת מחולל חמצן נייד. סתם, דברים כאלה.

אני עזבתי את הכול. ניהלתי חברה בחו"ל, עזבתי את הכול, באתי לטפל באימא שלי, כן? אבל אני לא יכול, גם יש לי משפחה עם ילדים קטנים ואני צריך לטפל בהם. אחותי ממוטטת מכל הסיפור הזה, אבל אנחנו דאגנו לאימא שלי כל השנים, נשאנו אותה על כפיים. עכשיו, כשהיא זקוקה לנושא של מטפלת זרה, זה סיפור שלם. זה החל מחופשות שהן לוקחות, המטפלות, אני לא מדבר על האיכות של העבודה, יש מטפלות שהן טובות.

דוד שלי, ניצול שואה, עבר את אותן תלאות: ירו בו במחנות, במלחמת השחרור איבד את הרגל, הייתה לו מטפלת זרה שהיה לו תיאטרון שלם איתה, גם עם סחטנות וגם עם היעלמויות. דוד שלי, ניצול שואה עם התקפי לב. עם אמא שלי, המטפלת היא בסדר, אבל יש להם את הזכויות שלהם, יש להם דרך קו לעובד. מה עם הזכויות של המטופלים? זה שכר שכל פעם הן מדברות אחת עם השנייה ומעלות את השכר. והמטופלת תלויה בה, היא אומרת, תן לה, תן לה, תן לה. אבל להיות איזה שהוא - - -

גבול.

איזה גבול, כן. אי אפשר, היא רוצה גם להשאיר משהו לנכדים.

תודה רבה ששיתפת אותנו. תראה, אני לוקחת שתי תובנות מהדברים. קודם כול, עניין השכר והסחטנות סביב זה, בעיניי זה קשור גם להיצע עובדים.‬‬‬‬‬‬ ככל שיש היצע גדול יותר והעובדת יודעת שניתן למצוא לה תחליף בקלות, אז כוח המיקוח שלה גם קטן.

לא ניתן. זה כל העניין, שלא ניתן.

כי אין מספיק עובדים, זה בדיוק מה שאני אומרת.

אבל זהו, שמגבילים. עכשיו היא יוצאת לחופש, מה אנחנו נעשה? היא רוצה לנסוע להודו חזרה, חודש וחצי. חפש לך. אז אני צריך לחפש מישהי בשחור? ואין היצע. למה אין היצע?

כן, ברור. אז יש פה כמה דברים. יש את בעיית ההיצע, יש את בעיית המחליפים שאנחנו בזמנו קידמנו מהלך שיהיה תאגיד שיעסיק רק להחלפה. זאת אומרת, שיהיו אנשים שמה שהם לא קבועים אצל מטופל, אלא הם זמינים להחלפות. הוא בא לחודש לבן אדם, גם לפי אזורים גיאוגרפיים. ואז זה חוסך גם את העניין של הזמן שלוקח עד שאתה מביא מטפל או מטפל חדש.

היום גם מי שמטפלת, 400-300 שקל ליום.

את מכירה את היוזמה הזו?

חד משמעית כן.

ואיפה זה עומד?

לגבי הפתרון הספציפי הזה, פגשנו, יש בו כמה חסמים, גם משפטיים. שוב, נביא לפה קבוצה של עובדים זרים שיעבדו כמחליפים, ואם הם לא ימצאו עבודה, אז מה? איך הם יתפרנסו?

אז המדינה תעסיק אותם, היא תהיה רשת הביטחון.

יש פתרונות אחרים שאנחנו כרגע מנסים לקדם, אנחנו יושבים על המדוכה הזו. בהחלט זו סוגיה שמטרידה אותנו.

זאת אומרת, זה יכול להיות כסף יחסית קטן שאם במקרה הם יושבים בבטלה, ולא נראה לי שזה יקרה, כי כל הזמן צריך מחליפים, אז המדינה תספוג את זה שהיא שילמה למישהו שכר מינימום בזמן הזה.

בסדר, אנחנו מדברים פה על יוזמות שצריך פה עוד משרדים להכניס לעניין הזה, אם זה משרד האוצר שיתקצב את הדבר הזה, ולכן אנחנו כן מנסים, יש מספר רעיונות שאנחנו כן מנסים כרגע לקדם. בהחלט הסוגיה הזו שנקראת עובדים מחליפים היא סוגיה שמאוד מאוד מעסיקה אותנו ואנחנו רואים את זה.

אז היה ככה, זו נקודה אחת, וגם, עוד משהו שעולה מהדברים שלך, בזמנו דיברנו על הצורך בקופות החולים לייצר מוקד לחולים הסיעודיים, המבוגרים, כדי שבני המשפחה, שבאמת לפעמים יש להם חמישה רופאים קבועים שהם צריכים לקבל מהם טיפול, כולם חולים כרוניים, אז אולי לייצר להם מוקד ייעודי להם. זה גם יקל על המוקד האחר שיש שם לפעמים פניות יותר קצרות. זאת אומרת, שמישהו שהוא בן משפחה מטפל ויש לו הורה או בן זוג או בן משפחה שהוא חולה כרוני ובאמת זה עיסוק יום-יומי ומתמיד, יהיה את המוקד שלהם לאותם זקנים ובני המשפחה שמטפלים בהם.

בזמנו אפילו עשיתי עבודה כשהייתי במשרד לשוויון חברתי ודיברנו עם קופות החולים וזו הייתה עלות של מיליון שקל בשנה. זה כלום, זה כלום. רק ליצירת מוקד ייעודי בקופות החולים. אני לא יודעת אם היום מישהו בממשלה מכיר או מקדם את זה. אני העליתי את זה מספר פעמים, אבל זו נקודה שיכולה מאוד לעזור. כי גם הם כבר מכירים את הפרוצדורות הספציפיות האלה וזה מקצר לאנשים האלה תורים, עושה להם איזה מסלול ירוק, כי באמת הם נושאים בנטל שהוא בלתי אפשרי.

יש לנו בקופת החולים את היחידה לטיפולי בית.

כן, אבל זה שונה, אני מדברת על המוקד. אם אני צריכה עכשיו התחייבות לרופא ריאות בשערי צדק או לקרדיולוג או לגלאוקומה, כאילו, אלה פשוט דברים שהם קבועים, הם כרוניים, הם גם לא משתפרים. אז האנשים האלה שיש להם רוטינה קבועה, שיהיה להם את המסלול שלהם, הם גם יקלו על העומסים במוקדים הרגילים.

כן, מירב, אני רק אתייחס לזה שאם יש מוקד כזה, והמטופלים הרי בדרך כלל הם לא אלה שיפנו, אני חוזרת לסיפור של הכרה ורישום.

שזה צריך להיות לבן המשפחה המטפל, ברור.

שבני המשפחה צריכים להיות מוכרים באיזו שהיא דרך כי אז הם יכולים, אף אחד לא ייתן לי מענה.

ברור. טוב, אני צריכה לחתור לסיום, יש לי את נתי בלום.

עוד דבר אחד רציתי להוסיף.

כן, דבר אחרון, כי אני חייבת לסיים.

שבנושא הזה, העובדים שאנחנו "לוקחים" כדי למלאת מקום העובדים הזרים, הם רוצים 400-350 שקל היום. לא יכול להיות מצב, אם היא יוצאת לחודש-חודש וחצי, 12,000 שקל.

זה חוזר לצורך במאגר עובדים מחליפים.

אז זה פשוט מטורף. ונושא של התאמה של עובדים זרים. מגיעים עובדים זרים ויש מלא מטופלים שהם זקוקים לכל מיני תרופות מסובכות, לתת בידיים שלהם את התרופות האלה כשהם לא יודעים שום דבר, צריכה להיות איזה מינימום הכשרה או הכנה.

הכשרה, ברור, ברור.

יופי, זה מעולה כי אתם מרים לי להנחתה, זה מצוין. אני רוצה דווקא למקד את הדיון לא רק בעובדים זרים, אלא בבני משפחה מטפלים ובבני משפחה מטפלים באנשים עם דמנציה ואלצהיימר, כי זו ועדה לאנשים סיעודיים והם רובם מבוגרים וחלק מהם עם דמנציה.

נתי בלום, את מעמותת עמדא, נכון?

אכן, נתי בלום, עמותת עמדא לאנשים עם דמנציה ואלצהיימר. קצת לסבר את אוזניכם: בישראל יש 150,000 איש שהם אנשים עם דמנציה וחצי מיליון בני משפחה שמטפלים בהם. בדמנציה, אמרת טיפול טוב באדם עם הדמנציה, אמרת בן משפחה מטפל. חשוב לי להגיד את זה, שאנחנו את רוב הטיפול נותנים לבני המשפחה מתוך ידיעה ברורה שזו דיאדה שאי אפשר להפריד אותה. כלומר, אם אנחנו נותנים איכות חיים לבן המשפחה, ניתנת איכות חיים לאדם עם הדמנציה, זה פשוט עובד אחד לאחד.

כן, אנחנו גם מכשירים את העובדים הזרים לעבוד עם אנשים עם דמנציה, להבין שההתנהגויות הקשות הן לא נגדם, הן חלק מהירידה הקוגנטיבית והפגיעה הנוירולוגית. וזה משהו שמאוד מאוד חשוב לי להזכיר אותו. כל הדברים שאנחנו נותנים הם ארציים, רובם ניתנים ללא עלות כספית. וגם אלה שעם עלות כספית, הם בעלות כספית מינימלית ומי שלא יכול לשלם, אנחנו סופגים את זה באהבה.

אני רוצה להתייחס לסוגייה הצרה של שורדי השואה. אמרה פה רונית, אנחנו לא נותנים טיפול לבני המשפחה, אנחנו נותנים טיפול לשורד עצמו. אז אני רוצה להזכיר שבזקנה אנחנו מחלקים לשלושה חלקים. יש לנו Youngest Old, אנשים שהם בני 65 עד 74, יש לנו Middle-Old, שאלה אנשים בני 75 עד 85, ויש לנו Oldest Old, Old-Old, שאלה ניצולי השואה.

השירותים שניתנו לניצולי שואה בעבר ונבנו כמובן לפני הרבה שנים התאימו להם כמו כפפה ליד, אבל מה שקרה זה שהאוכלוסייה מאוד הזדקנה והם רובם מאוד מאוד זקנים והרבה מהם, לפחות, יש לנו פה חילוקי דעות, 20% הם אנשים עם דמנציה בדרגות שונות. לתת טיפול נפשי פסיכולוגי לאדם עם דמנציה זה פחות מתאים, ומה שאנחנו צריכים לבנות זה את שירותים לבני המשפחה.

דעו לכם שבמחלה הזאת, ואני לא יכולה לדבר פשוט על מחלות אחרות כי אני פחות בקיאה, הרבה פעמים קורס בן המשפחה המטפל לפני האדם עם הדמנציה. כי האדם עם הדמנציה, הוא מוגן בזה שהוא לא מבין ב-100% מה קורה לו. בן המשפחה – וזה גורם לי להתחבר אליכם – אם הוא בכלל המטפל העיקרי שגם מקבל את השעות מביטוח לאומי, גם סובל מקושי פיזי עצום וגם רואה לנגד עיניו את הבן אדם שהוא הכי אוהב הולך ונמוג.

רק תחתרי לסיום כי אני חייבת לנעול את הוועדה.

אני חותרת לסיום. אני רוצה לקרוא לכם משהו שקיבלתי אתמול, זה בשבילכם, סליחה. למה צריך להתאים את השירותים שנותנים – ואיך אומרים משפחות החטופים? "עכשיו"; כי הם הולכים ומתים. ואתמול קיבלתי מייל מבן אדם שקוראים לו א' הוא מנהל את היחידה לטיפולי בית של עמותת עמך. הוא כתב כך, אני מקריאה:

"מטפלי היחידה מעניקים טיפול נפשי באוריינטציה פסיכודינמית לניצולי שואה מרותקים לבתיהם ואינם יכולים לבוא לקבל את השירות הזה במשרדנו. באופן טבעי, במסגרת עבודתנו עם האוכלוסייה המבוגרת מאוד, אנו פוגשים מקרים רבים של ירידה קוגניטיבית במהלך הטיפול ועובדים עם מקרים רבים של דמנציה בדרגות חומרה שונות. מטפלי היחידה אינם בעלי תואר שני, טיפולים עם מגוון דיסציפלינות, אך לא תמיד מצוידים ברקע מספק על מנת להתמודד באופן מיטבי עם מצבים אלה. מאחר ואנחנו רוצים להמשיך ולהעניק את הטיפול למטופלינו ולא לקטוע טיפולים בגלל ירידה קוגניטיבית, החלטתי לארגן במהלך שנת העבודה הקרובה למטפלי היחידה סמינר השתלמות בנושא דמנציה שיעזור להם לעבוד על זה מבחינה רפואית, התנהגותית, דינמית וגם לנושא בני המשפחה."

זו עמך, עמך מטפלת באנשים עם דמנציה. עמך מקבלת הרבה מקרים של אנשים עם דמנציה. אז אני קוראת פה להתאים את הטיפול לניצולי השואה עם הדמנציה, זה אומר לטפל בבני המשפחה המטפלים.

תודה רבה. יש מישהו שטרח והגיע עד הנה ולא דיבר?

אני לא העליתי את הנושא שבאתי אליו.

כן, פשוט אני זוכרת שאתה דיברת, אבל אתה אומר לא מספיק. אז בבקשה, קח דקה או שתיים.

אני מבקש שלוש דקות הקשבה למשהו חשוב, בסדר? אנחנו נתייחס אולי בנפרד למה שאת אומרת פה. מה שאמרתי מקודם היה בנושא של העובדים הזרים, זה לא היה - - -

אל תבזבז את הזמן שלך על להסביר מה כבר אמרת.

דרור גולן, עמותת עמך. אני כן רוצה שתקשיבו לי שתיים-שלוש דקות, אני יודע שאנחנו צריכים לסיים, זה מגיע ככה לסוף ואני חושב שזה נושא שהוא מספיק חשוב שניתן לו שנייה את הכבוד הראוי. אנחנו דיברנו פה הרבה על כל מיני היבטים בירוקרטיים וחוקתיים ודברים שצריכים לעשות אותם כדי לתת מענה לבני המשפחה שמטפלים באמת באנשים המזדקנים הסיעודיים, בין הדמנטיים ובין הם לא דמנטיים.

אני חושב שברור לכולם, ככה מהדברים שעלו פה, הצורך בטיפול נפשי, במענה, בתמיכה במי שמטפל בבן משפחה מזדקן שלא יכול לדאוג לעצמו ובעצם עכשיו בן המשפחה בכל ההיבטים שראינו צריך לדאוג לו על חשבון בעצם החיים והמשאבים שלו. אני כן רוצה להוסיף פה עוד נקודה שהיא יותר ספציפית במה שקשור בניצולי השואה ודורות ההמשך שהוא מעבר, זה פלח יותר ספציפי ככה מתוך האוכלוסייה הכללית שאנחנו מדברים עליה.

אתם בוודאי יודעים, כבר הרבה מאוד זמן, יש גם ספרות מקצועית רחבה לגבי הדבר הזה וגם הניסיון הקליני מראה שבני הדור השני ודורות ההמשך של ניצולי השואה, מעבר לדבר שאנחנו מדברים עליו עכשיו, על מה שנדרש מהם בטיפול בהורים המזדקנים, הם גם בעצם בעצמם, לא כולם, אבל חלקם סובלים מכל מיני השלכות של המצוקות של ההורים שלהם, מה שאנחנו קוראים העברה בין-דורית וכל מיני, אני מניח שאתם מכירים את המושגים האלה. שבקצרה זה אומר שבעקבות המצוקות שההורים שלהם סבלו, החרדות, כל המצוקות והמתחים שעולים, ההתנהלות הרבה פעמים הייתה כזאת שהשפיעה באופן ישיר על בני המשפחה וגרמה להם לקשיים, שוב, לא כולם, אבל לקשיים בהתמודדות שלהם עם כל מיני דברים בחיים.

וכאשר זה מגיע בשלב הזה, כשהם הופכים אלה שמטפלים בעצם בהורים שלהם, שהם הולכים ושוב, מידרדרים מכל מיני בחינות, הדבר הזה, מבחינה נפשית, אנחנו רואים את זה, עוד פעם, זה נכתב לא רק בארץ אגב, בכל העולם, מוביל להרבה מאוד מצוקה וחוסר תפקוד מובהק. אני חושב שמעבר לזה שבעיניי, ברור שזו אוכלוסייה שחשוב שתהיה מלווה ונתמכת ברמה הרגשית, אני חושב שברמה של מדיניות, אנחנו כמדינה לדעתי צריכים לחשוב איך אנחנו נותנים מענה לתופעה נקרא לזה. כי אנחנו לא מדברים פה על דברים ספציפיים, לא מדובר פה רק על מקרים ספציפיים. כלומר, יש פה איזו שהיא תופעה שהיא גורפת, מדובר פה על לא מעט אנשים שצריכים לקבל מענה, לדעתי, ברמה של מדיניות, כאשר הטיפול בדור השני, בהיבטים האלה, גם בהיבטים הנפשיים צריך להיות לדעתי מעוגן בצורה יותר ברורה במדיניות שלנו כממשלה או מדינה.

אפשר לקחת את משפחות 7 באוקטובר ולצרף אותם לדור השני של שורדי השואה.

חד משמעית.

קודם כשדיברתי פשוט השלמתי את הנושא שהיה. רק הסיבה שבאתי לפה בעיקר היא בכדי להביא את הקול של בני המשפחה המטפלים. אמרתי, מעבר לתפקידים שלי, אני בן משפחה מטפל בעצמי ואני חושב שהנושא

אז זה נכון שיש קבוצות וזה נכון שיש ניסיון להדריך, אבל בן המשפחה הוא צריך להיות מעסיק, רואה חשבון, פסיכולוג, עורך דין וגם פוליטיקאי, עד כדי כך, בטיפול בתיק של הזקן. ואנחנו צריכים לתת לו יחס אישי, טיפול רגשי אישי. אנחנו עשינו את זה בבת ים, ניסינו לעשות את זה, אבל אין הקומץ משביע את הארי. כמויות הדרישות הן עצומות. ניסיתי לגייס סטודנטים, הדרכתי סטודנטיות לטיפולים, אבל זה לא זה. אנחנו צריכים לתת לו מענה רגשי טיפולי איכותי.

שהקבוצות היום לא נותנות?

הקבוצות הן נותנות מענה מסוים. דרך אגב, מילאנו אותן תוך שניות, את הקבוצות האלה. אבל לא כולם מוכנים להיחשף לקבוצה. יש אנשים שהם מאוד מבולבלים והם לא בשלים לזה, הם רוצים רגע שמישהו יתפוס אותם, יעשה להם סדר. תחשבי, מירב, עולות רגשות אשמה של בן המשפחה המטפל, יש לו אשמה סביבו, הוא אומר, אני לא עושה מספיק טוב את העבודה שלי, אני כועס על האבא, כועס על האימא לפעמים, צועק, מתפרץ, כי יש לחץ, יש סטרס, יש חוסר שינה, ולפעמים זה מגיע גם לאלימות.

אז אם אנחנו נותנים מענה טיפולי רגשי בבוסט קצת יותר גדול, אני מאמין שאנחנו נראה לזה אפקט מאוד מאוד שישפיע גם על הזקן עצמו וגם על הרווחה של בן המשפחה המטפל, לנהל את התיק הזה, הקשה. ותודה לך שוב.

ברור. תודה רבה, תודה לך.

טלי שגב, המחלקה לעבודה סוציאלית, מכבי שירותי בריאות. מעבר לפעילות רבה מאוד שאנחנו מובילים בקופה במסגרת תוכנית "מכבי במשפחתי" כבר למעלה מעשור, נעשית הרבה מאוד עבודה גם מול בני המשפחה וגם עם הצוותים המטפלים שיכירו את הנושא. לאחרונה אנחנו מרחיבים את הפעילות גם עבור עובדים שהם בני משפחה מטפלים כמו שרחל הזכירה קודם בזכות התהליך שנעשה עם הנציבות.

אבל אני חושבת שהדבר המרכזי, אם דיברת בהתחלה על הסוגיות המרכזיות, זה הכרה בבני המשפחה. אין לנו דרך לזהות אותם ואנחנו עובדים היום חזק מאוד לחשוב איך אנחנו יכולים לזהות אותם.‬‬‬

לכי לבתי החולים, את תראי אותם בתורים, ליד המיטות, בכמויות.

אבל זה לא הזיהוי.

זה לא מספיק, אני רוצה מעבר לזה לזהות אותם, אנחנו עובדים על זה עכשיו.

אה, בדאטה שלך.

באופן אפליקטיבי, ברישום שלהם, בתהליך של ויתור סודיות.

אולי רופא, כשבאים לרופא משפחה, כאילו אני הולכת, גילוי נאות, כל הדיון הוא, כל אחד מביא את המטען של החיים שלו, כן? רופא משפחה יודע את זה.

נכון, אז יש רישום גם אצל העובדים הסוציאליים, יש שיקוף אצל רופא המשפחה, זה לא מספיק, אנחנו רוצים מהלך מסודר יותר, אני חושבת שזה אחד האתגרים. אנחנו הובלנו ב-2023 מסע באוטומציה, פנינו באופן יזום לחברי מכבי שם בני 55 פלוס וידענו אותם על כל השירותים והזכויות עבורם במידה והם בני משפחה מטפלים, אבל צריך מהלך מוסדר בנושא. אחד הדברים שאפשר לקדם ולעשות ללא עלות זה יום לאומי להכרה בבני משפחה מטפלים שאני חושבת שיכול לשים את הנושא בצורה מסוימת על סדר היום.

אני לא מאמינה בזה, יש פה בכנסת כל יומיים יום לאומי למשהו.

זה לא לכנסת, זה לנו.

לא, לכם בסדר, אבל אנשים לא צריכים דקלרציה, הם צריכים עזרה, הם צריכים ממש עזרה. הם צריכים לא לעמוד עכשיו בתור ב-2700* לצורך העניין, הם צריכים עזרה.

נכון, אבל כמו שיש יום בין-לאומי לאלימות במשפחה - - - עושה את העבודה, זו אחת הדרכים, היא לא היחידה, גם אני מאמינה שהיום הזה יכול לעשות.

טוב, אני חייבת לסכם. אז תודה לכל מי שהגיע והסיכום הוא כזה. קודם כול, אני חושבת שהדברים שרחל אמרה, שאין הגדרה למה הם בני משפחה מטפלים ולא נעשה מיפוי צרכים מסודר ולכן גם לא כימתו את העלויות התקציביות של זה, זה נראה לי הא'-ב' של תוכנית עבודה. לתת לזה הגדרה חוקית, לעשות מיפוי צרכים, לתקצב את זה. אוקיי, יכול להיות שלא הכול אפשר בהתחלה, בונים תוכנית רב שלבית לאורך שנים שאנחנו, לפחות יהיה לנו חזון לאן אנחנו רוצים להגיע.

כיוון שנציגת משרד הרווחה ככה אמרה שזה משהו שאתם מטפלים בו, אולי אתם צריכים להיות הבית של זה, של המיפוי הזה. אני מאוד אשמח שתחשבו על זה, אני אתן לזה את כל הרוח הגבית, אבל קודם כול לחשוב מה תהיה ההגדרה החוקית הנכונה ואז לעשות את מיפוי הצרכים, ואז אני כדרג פוליטי אלחם על זה שיתנו לזה משאבים. אבל צריך להתחיל את התהליך, וכשאין משהו ממש מתוקצב וסגור, אז קשה.

ואני בטוחה אגב שגם לאגף תקציבים אפשר להראות עד כמה זה בסוף חוסך הוצאות למדינה, כי זו השקעה מאוד נבונה, מעבר לזה שזו איכות חיים של אנשים. אז אני אשמח שמשרד הרווחה יקח את הדבר הזה, ואם תרצו שהוועדה תשמש אכסניה לצורך העניין הזה, אז בשמחה רבה, הכדור במגרש שלכם.

אני אשמח שזה יהיה כתוב.

כל מה שאני אומרת עכשיו נכתב בסיכום הוועדה. אז זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה היא שאני חושבת שנכון לעשות ריצ'ינג אאוט בבתי החולים ולזהות בני משפחה מטפלים כשהם נמצאים באשפוז. זו הנקודה הכואבת, אלה רגעי המשבר ואפשר למצוא אותם שם ולהציע סיוע.

כשהייתי במשרד לשוויון חברתי עשינו את יחידות סגולה, אבל זה יותר כזה מורל לזקן עצמו. יכול להיות שדווקא משרד ממשלתי שיכול לבוא ולהגיד, רגע, את יודעת, את יכולה לקבל נופשון עכשיו, דברים שאנשים לא יודעים, יכול להיות שזה מאוד יעזור, אני ממליצה על ריצ'ינג אאוט בבתי החולים.

לגבי העבודה של רשות ההגירה על איך מעסיקים והקורס הזה שאתם הקמתם וכן הלאה, אני מזמינה אתכם לשבת יחד עם ארגוני חברה אזרחית, פה יש את הקליניקה לשורדי שואה באוניברסיטת תל אביב, יכול להיות שיש עוד ארגוני חברה אזרחית נוספים. שבו ביחד, תראו את המוצר, תראו את הממשקים ותחשבו יחד אם אפשר לשפר את זה כדי שזה באמת יחסוך פניות ציבור ועוגמת נפש של הציבור הרחב.

אני קוראת לרשות ההגירה לתת התראות ארוכות יותר של אי-אכיפה. זאת אומרת, אם הולכים על מדיניות אי-אכיפה, אז תנו פרקי זמן משמעותיים יותר כדי שאנשים לא יהיו באי-ודאות כזו. זו המדיניות שלדעתי נכון לשאוף אליה. נתון שאני ביקשתי לקבל, נכון? אמרנו שמאז 7 באוקטובר 24,000 נכנסו ולא קיבלתי כמה יצאו. יש לך את התשובה? לא הצלחת עדיין לברר את זה? זה מוזר, זה מוזר שאתם לא יודעים את זה בשלוף.

זה משהו שצריך לטייב אותו, אין לי אותו בשלוף.

אוקיי, אז אני אשמח לקבל את זה עד סוף היום אם אפשר.

מוקד בבתי החולים לזקנים, אני חושבת שנכון שהאכסנייה של זה תהיה משרד הבריאות, אנחנו נפנה – אני חושבת שזה ליאור ברק, האחראי במשרד הבריאות על קופות החולים – נפנה כוועדה ונשאל מה קורה עם היוזמה להקמת מוקדים ייעודיים לזקנים וחולים סיעודיים בקופות החולים.

ובני משפחותיהם.

ובני משפחותיהם, מבחינתי זה ביחד, אבל את צודקת. ובני המשפחות שלהם כדי לייצר איזה שהוא מסלול ירוק לאנשים שמתמודדים עם מחלות כרוניות לאורך זמן.

ואני אשמח לקבל מרשות ההגירה עדכון כתוב באשר לסטטוס של מאגר המחליפים, העובדים הסיעודיים המחליפים כדי למנוע את הקושי שבני המשפחה המטפלים מתמודדים איתו ברגע שעובד זר יוצא לחופשה. אז אלה הדברים.

אוקיי, יופי, עד כאן. אנחנו במידת הצורך נתכנס לדיון המשך. תודה רבה לכל מי שהגיע.


הישיבה ננעלה בשעה 12:13.