פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
ועדת הכלכלה
07/08/2024

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
ועדת הכלכלה
07/08/2024


25/11/2024
18:28
מושב שני



פרוטוקול מס' 461
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ג' באב התשפ"ד (07 באוגוסט 2024), שעה 08:30

סדר היום: הארכת שהות תושבי חבל המפונים ומענה עבור התושבים שחזרו במתווה האחרון

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
עופר כסיף

דבי ביטון
יצחק קרויזר

שרית דמרי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

צחי חכמון - מנהל תחום בכיר, המוסד לביטוח לאומי

תמר בצלאל בורשטיין - מובילת משאבים ותכנון, אדם וקהילה, מינהלת תקומה

עמוס וקסמן - יחסי ציבור, מינהלת תקומה

אריאל פז סביצקי - לובי 99

אהד כהן - מנכ"ל עתיד לעוטף

אליקו שליין - תושב שדרות, מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

חנה כהן - דודה של ענבר היימן, משפחות החטופים

גל פיחוביץ' - קומו

גל אלקלעי - קומו

עידית חנוכה

הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.







רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הארכת שהות תושבי חבל המפונים ומענה עבור התושבים שחזרו במתווה האחרון

בוקר טוב לכולם, הנושא הראשון הוא: הארכת שהות תושבי חבל המפונים ומענה עבור התושבים שחזרו במתווה האחרון. לפי בקשת חברת הכנסת ביטון, וזה המשך דיון מהישיבה הקודמת. את רוצה להגיד משהו?

בוקר, אני דודה של ענבר היימן. חבר הכנסת ביטן מכיר את הסיפור שלי בעל פה. ענבר השתתפה במסיבה בנובה, נרצחה באכזריות וגופתה נחטפה לעזה. ענבר היא אחת מ-15 הנשים השבויות כיום בעזה. לענבר יש שם, קוראים לה ענבר ויש לה משפחה שמחכה לה ומצפה לה. אנחנו רוצים להשתקם ואנחנו רוצים שענבר תנוח באדמת ארץ ישראל, כי זה מה שמגיע לה. אנחנו מצפים שענבר תחזור בעסקה הראשונה, ההומניטרית, יחד עם כל יתר הנשים, כי ענבר היא אישה עבורנו. אנחנו מצפים שכל החטופים יחזרו עד האחרון שבהם. מי שחי – לשיקום, ומי שנרצח – לקבורה אחרונה ונאותה בארץ אבותינו. תודה רבה לך, חבר הכנסת ביטן.

עוד מישהו רוצה לדבר? תודה רבה לך.

כבוד היושב-ראש, ראשית, תודה רבה על דיון ההמשך בתקופת הפגרה, וזה לא דבר ברור מאליו. כפי שאמרת, זה דיון מעקב וחשוב לי מאוד לשים דגש. משיחות שהיו לי גם אם אדרי, לפני שהוא עזב, הבנתי שהכוונה היא להעביר איזשהו סכום לראשי העיריות ולערים, והם בדרכם יחליטו מה הם עושים עם הסכום, בין אם זה להעשיר בחוגים, בין אם זה להוציא הפוגות. משיחות שיש לי עם התושבים, יש כעס ואכזבה, ואני מזכירה שאלו שחזרו לשדרות – כי מרבית מסגרות החינוך נסגרו שם. זה לא שהם הגיעו לשדרות, היה איזה פלא והמסגרות עבדו. המציאות הייתה עדיין מורכבת. אפילו אתמול שוגר קסאם, כבוד היושב-ראש, ושוב היסטריה ושוב ילדים שבוכים. לכן, מאחר והאריכו לשאר האזרחים שבחרו לא לחזור עד 15 באוגוסט – אנשים חזרו בפברואר ובמרץ. הם לא חזרו למציאות, לא חזרו לעבודה. לקח זמן עד שהעיר חוזרת לעצמה, פחות או יותר.

היום היא חזרה לעצמה?

יותר טוב, אבל אחרי הצוהריים מגרשי המשחקים עדיין ריקים. יש היום איום נוסף, וזה לא תורם לנו. כל מי שכבר שם, זה עוד יותר מחדד לו את כל הסיפור. לכן, אני חושבת שמן הראוי שמשפחות בשדרות יקבלו איזשהו פיצוי או שוברי הפוגה. להערכתי, זה צריך להיות פר משפחה, משפחה שחזרה בזמן. בסוף אנחנו מדברים על משפחות שחזרו בפברואר.

המשפחות שחזרו קיבלו מענק.

קיבלו מענק , אבל קח בחשבון שאלה שנשארו במלונות, זה עלה למדינה הרבה יותר.

עזבי את העלויות. כמה הם קיבלו?

15,000 למבוגר וחצי מזה לילד. ביטוח לאומי יסביר מה היה. כמובן, זה מענק חד-פעמי, ואני גם רוצה להזכיר, כבוד היושב-ראש, שהרבה הורים נאלצו לא לעבוד. זה לקח זמן, כחודשיים-שלושה, עד שהמסגרות עבדו. עכשיו כולם בחופש, מיותר לציין, במציאות שהיא לא פשוטה.

מינהלת תקומה פה, נכון? המתנו לכם. אני יודע שהשיטה הקלה ביותר מבחינת מינהלת תקומה היא לתת את הכסף לעירייה. זה נוח יותר, אבל עם כל הכבוד לעירייה, היא לא צריכה לקבל תקציבים. זה יותר עניין של התושבים ולא של העירייה. לכן, צריך לשקול לתת את זה ישירות, וכל אחד יעשה עם זה מה שהוא מבין. יש כאלה שירצו להישאר, ויש כאלה שירצו ללכת לפעילויות מסוימות. למה לתת את זה לעירייה? אני עוד לא יודע מה החלטתם, אבל נראה לי שלתת לעירייה זה לא במקום. הם קיבלו מספיק תקציבים. דרך אגב, הם יכלו לעשות את הפעילויות האלה עם התקציבים שהם קיבלו עד היום, ללא קשר לבקשה הזאת.

אני ממינהלת תקומה, מאדם וקהילה. מינהלת תקומה נתנה סל יישובי לכל יישובי חבל תקומה, בסדרי גודל של מיליוני שקלים. הסל היישובי נועד לשיקום, לריפוי ולבינוי היישוב. החלטנו לאחרונה שהסל היישובי עד גובה סכום מסוים יאפשר גם מתן מענקים, סיוע להצטיידות, למענק חזרה הביתה מצד היישוב כלפי אנשי הקהילה שלו. כלומר, יצרנו את ההקלה הזאת עד גבול מסוים, כדי לתת מענה כמו שאמר כבוד יושב-ראש הוועדה. אתה צודק, לא העברנו את כל התקציב רק למועצה, גם נתנו סל מועצתי, והדגשנו שהמועצה תתחשב בדבר הזה ותאפשר מענים. מעבר לזה, גם שראשי הקהילות שמכירים היטב את אנשיהם, יאפשרו את מתן הסיוע.

מה החלטתם? אני רוצה להבין. ממה שאת אומרת, לא הבנתי מה החלטתם. אתם רוצים להעביר תקציבים לרשויות? נתחיל מזה שאתם רוצים לתת תקציבים לאלה שחזרו, שיוכלו לעשות התרעננות. את זה אתם נותנים?

בתוך מבחן התמיכה העברנו תקציב משמעותי לרשויות להפגה.

מתי העברתם? להפגה של מי? ההפגה של תושבים שחזרו בפברואר ובמרץ?

במבחן התמיכה הנוכחי העברנו סכומים משמעותיים.

מה זה סכומים? דברי במספרים.

42 מיליון לכל המועצות, ורבע מהתקציב הזה כבר הועבר לרשויות.

אבל למה להעביר את זה לרשות? הרי הרשות עושה עם זה מה שהיא רוצה. אין לכם ידע ואין לכם מעקב לבדוק את העניין הזה. אתם נותנים לרשות, ובזה נגמר הסיפור. אתם עושים "וי" וממשיכים הלאה. נניח שנתתם לרשות, אתם עוקבים מה נעשה עם התקציב, לאן הוא הלך, למי, לאיזה משפחות, ואיזה פעילויות? מישהו אצלכם עוקב אחרי זה, או שאתם מקבלים דוח, נייר כזה, ונגמר הסיפור?

זה הולך לחוגים.

חוגים יש תמיד.

כבוד יו"ר הוועדה, להפגה ששאלתם העברנו לרשויות, וכמובן שנעקוב.

איזו הפגה הייתה? אתה יודע על איזו הפגה?

שום דבר, אין שום שקיפות בכספים של מינהלת תקומה.

גם לא הייתה שום הפגה. לא ראינו שום פרסום ולא שמענו.

תעצור, עם כל הכבוד.

מעבר לזה, נתנו סל ליישוב עצמו, לראשי הקהילות.

מי בודק אצלכם? הרי הרשות צריכה לעשות פעילויות ללא קשר. הרשות צריכה לעשות פעילויות ללא קשר למה שאתם נותנים. המתנ"סים ופעילויות אחרות. הם לוקחים את התקציב שלכם, עושים את מה שהם ממילא היו צריכים לעשות, ואומרים לכם: עשינו.

כבוד יו"ר הוועדה, אנחנו ממנים חברת בקרה, ואנחנו נעקוב אחרי הכספים.

אבל אין לכם שליטה. ראש המועצה מחליט מה לעשות. הוא יכול לערבב את זה עם דברים שהוא צריך לעשות בין כה וכה. זה כפל תקציב שהוא מקבל על אותה פעילות, ולא בטוח שהתושב הזה נהנה מזה.

למה הסל הזה לא יכול לעבור דרך ביטוח לאומי פר משפחה, וכל משפחה תחליט מה היא עושה עם זה? למה זה צריך לעבור לרשות?

זה לא מקובל עליי, אני מאוד מצטער. אני לא רואה פה פיקוח שלכם, אני לא רואה יכולת לפקח. הכי נוח לכם לתת את הכסף לעירייה, ושהיא תתקדם. העיריות קיבלו סכומי עתק במלחמה הזאת, ועוד לא ראיתי מה הם עשו עם הכסף הזה. אנחנו עוד נעקוב אחרי העניין הזה, כי לא יכול להיות שהעיריות יקבלו, ואף אחד לא יודע מה נעשה.

אתה צודק.

אתם רוצים לתת חלק לעיריות? יכול להיות שאין בעיה, אתם צריכים לחלק את זה, אולי חצי-חצי. משהו צריך ללכת למשפחות באופן ישיר.

קיבלתם החלטה עקרונית למי הולך הכסף? למי לנתב אותו? לרשויות? לראשי הקהילות והם יחליטו?

הם נותנים את זה לרשויות, אתה איחרת. נותנים לרשות, וזאת ההחלטה שלהם.

גם לראשי היישובים. היישובים מקבלים סל יישובי עם מיליוני שקלים.

איפה האזרחים, התושבים? כל תושב שחזר, משפחה שחזרה עם ארבעה ילדים ממרץ, שלא ישנים, ושומעים רעשים ובומים, ורוצים עכשיו הפוגה, הם צריכים ללכת לראש הרשות? אין לנו שליטה על זה.

אם אנחנו עושים הפסקה, אתם יכולים לשלוח לי עד סוף היום מה נעשה עם הכסף שנתתם או שאתם מתכוונים לתת? יש לכם דוח בכלל? עקבתם אחרי זה? נו, בחייכם, מספיק עם השיטה של לתת לראש הרשות ולברוח מאחריות. אין דבר כזה, לא יהיה דבר כזה.

אם החלטתם לתת את זה ברמה של רשויות, וזאת יכולה להיות החלטה לגיטימית, לטעמי, האם שם הוגדרו המשימות לאן הכסף הולך ולאיזה צרכים?

אנחנו הגדרנו שזה לפעילות - - -

אני אומר לך שלא הוגדרו. כתבו באופן כללי, וגם לא עוקבים אחרי זה.

כבוד היושב-ראש, בדיון הראשון, כשהצפנו את הבעיה, לתקומה עוד לא הייתה תוכנית. הם אמרו שהם עובדים וכו'. מדוע אנחנו מקבלים תשובה עכשיו שזה עבר, והם לא חיכו לתת תשובות ולראות מה הולך. הקלות שאתם מעבירים – מה זה העברנו? באנו עם בעיה מסוימת של אלה שהחזירו אותם בעל כורחם לשדרות.

האמת, השיטה הזאת שלכם לא מקובלת עליי. גם רואים שנתתם וברחתם מאחריות.

גם החלטת הממשלה קובעת - - -

מה מעניינת אותי החלטת הממשלה? תתקנו את החלטת הממשלה, עם כל הכבוד. החלטת ממשלה לא מחייבת אותי. היא מחייבת אתכם. אני אומר לך שלתת כסף לרשות, לא לדעת מה נעשה, לא לעקוב אחרי זה ולא לתת להם הנחיות מה הם צריכים לעשות, זה לא דבר שמקובל. עם כל הכבוד לכם.

אתה צודק, ובוודאי שנעקוב.

האמת היא שתקומה לא נמצאת תחת בקרה של אף ועדה. גם בפגישה עם נתניהו חשבתי שכסף כל-כך גדול צריך להיות מבוקר אחת הוועדות.

מה פתאום? אין דבר כזה. הם גוף ממשלתי לכל דבר ועניין. מבחינתי, אני יכול לפקח עליהם. מאיפה אתה מביא את זה? שראש הממשלה יגיד מה שהוא רוצה. אנחנו יכולים לפקח גם על תקומה, עם כל הכבוד לראש הממשלה, ואל תבלבל את המוח. מה זה "ראש הממשלה אומר"? אז שהוא יבוא. ראש הממשלה יכול להגיד מה שהוא רוצה.

לא אמרתי שראש הממשלה אמר, ואתה יכול לכעוס כמה שאתה רוצה. זה לא מה שאמרתי.

ראש הממשלה. באמת.

אתה צריך להבין שנעשה עוול. אמרו לאזרחים לחזור, ניסו לקנות אותם עם איזשהו מענק, ובינתיים, אחרים יושבים בחוץ. חזרנו למציאות – אני בכוונה אומרת חזרנו, כי כבר אמרתי שאני תושבת שדרות. אבל אני פחות מעניינת.

הדרישה שלכם שלא יהיה בכלל אף טיל, היא לא דבר מתקבל על הדעת. תפסיקו עם זה שאתם קמתם בוקר אחד ואמרתם: אנחנו נחזור רק אם לא יהיו טילים בכלל. אם יש טיל אחד פעם בשלושה חודשים – לוקח זמן. תפסיקו כבר עם העניין הזה.

אנחנו מקימים זעקה וזה ברור. נתתם מענק עד ה-7 ביולי וקיבלתם החלטה להאריך, בבקשה, עם אותה הארכה תפצו את אלה שהכרחתם לחזור, וחיים במציאות הזאת.

איך אתם דורשים מהם לחזור, אם אתם לא מתייחסים לעניין הזה? לא עושים "וי" על המסגרת.

זה מה שהם עשו, כי זאת עלות יקרה למדינה. אכפת להם שילדים מרטיבים? אכפת להם שילדים לא יוצאים מהבית? אתמול בערב, שוב קסאם. בוא תראה איזו היסטריה בעיר. זה בכלל מעניין מישהו? מה אומרים לי ההורים האלה? שייתנו לנו, אנחנו רוצים קצת להתאוורר. הרי הם לא יכולים לצאת כי הם קיבלו מענק, אבל המענק הוא עד ה-7 ביולי. הארכתם עד 15 באוגוסט, תנו גם לנו משהו כדי שנוכל להוציא אותם, להתרחק קצת מהעיר, אבל הם לא מוכנים. אז כן, הכסף צריך להגיע לאזרח ולא לעירייה. אין בזה היגיון בכלל. הייתי רוצה שקיפות, כמה קיבלה כל עיר. שדרות היא לא בדיוק כמו מפלסים.

במבחן התמיכה רשום במפורש כמה קיבלה כל רשות וכל מועצה.

קודם כול, אנחנו נרצה לראות ויכול להיות מאוד שזה צריך לעבור מביטוח לאומי ולהיכנס למשפחות.

מבחן התמיכה שלך מפלה.

יש מסמך מפורט. כל סכום מפורסם באתר האינטרנט והדברים שקופים כמה כל אחד קיבל ואיך הוא קיבל.

לא קיבלנו גרוש. לא קיבלנו כלום בשדרות.

אמרתם שיש תוכנית, ומדוע נעשים צעדים מראש עוד לפני שהייתה הסכמה פה בדיון. לך תוציא עכשיו את הכסף הזה. קחו בחשבון שרוב הרשויות במציאות שהייתה קיבלו לא מעט תקציבים. הן קיבלו אקסטרה, אז הן לא צריכות את הכסף שלכם בשביל חוגים. האזרחים לא צריכים את זה לחוגים. החוגים בעיר ממומנים עוד לפני ה-7 באוקטובר. או שיעלו אותם על אוטובוסים. תסתכלו על האזרח והתושב שהמציאות שלו תמשיך להיות קשה. זה לא שנגמר הסיפור שם.

מה שאת אומרת זה שינוי החלטה, במקום לתת את הכסף לראשי הרשויות, לחלק את זה לאנשים פרטיים. לפי איזה מבחן?

לביטוח לאומי יש שליטה.

אין בעיה שחלק יהיה ככה וחלק יהיה ככה. אם העירייה תקבל חלק מהכסף ותראה לכם מה היא עושה במסגרת הזאת, תוך הנחיה שלכם, זה גם בסדר, אבל חלק מזה צריך ללכת למשפחות באופן ישיר. אם יש 10 מיליון שקל, 5 מיליון צריכים להגיע למשפחות ו-5 מיליון צריכים אולי להגיע לעירייה. עם כל הכבוד, אני לא סומך על העירייה. העירייה היא כמו משאבה של כסף. פעילויות שהיא מחויבת לתת לתושבים על פי דין היא תערבב עם הפעילות. זה לא מקובל עליי. עם כל הכבוד לעיריות, הן לא אלוהים עלי אדמות. אתם צריכים לפקח על מה שהם עושים, אתם צריכים לתת להם הנחיות, ואתם צריכים שלא יהיה כפל תקציב לאותו שירות. כל הדברים האלה צריכים להיות. יש לכם מספיק עובדים בתקומה כדי לפקח על זה.

כבוד יו"ר הוועדה, יש לנו חברת בקרה לדבר הזה והדברים יפורסמו. אתה צודק.

כבוד היושב-ראש, אני מזכירה שגם עכשיו, אחרי החוק שאומר שעיריות שמנות יצטרכו להעביר, גם היישובים האלה מקבלים.

אני לא נכנס לזה, וכל היישובים אותו דבר מבחינתי. כמה כסף קיבלה עיריית שדרות מתחילת המלחמה ועד עכשיו לפעילויות של המלחמה? לדעתי, מאות מיליונים. מה, אני לא מבין את זה. מה היא עשתה עם הכסף? יש לכם דיווח מה היא עשתה עם כסף? רק מחלקים כסף, נותנים אותו? מה זה פה, חלוקת כסף? הם קיבלו מאות מיליונים ולא רק 42 מיליון.

את זה הם עשו אחרי שהצפנו. הם אמרו: כן, אנחנו נקצה, אנחנו נחשוב על זה.

מבחינתי לא סיימנו את העניין.

עיריית שדרות קיבלה 21 מיליון שקלים מתוך 42 מיליון שקלים.

יש לכם דוח מה הם עשו עם הכסף?

הם קיבלו עכשיו. הם רק עכשיו קיבלו, זה יצא לפני כמה ימים. עכשיו הם קיבלו, ואנחנו נמשיך לעקוב.

איך את יכולה לעקוב? את יכולה לדעת כמה הם נתנו לאזרחים?

אנשים הלכו לחוג קרמיקה? על זה הלך הכסף, ללכת לחוג קרמיקה? העירייה לא צריכה לתת להם חוגים.

היא נתנה גם לפני כן.

אני חוזר על השאלה, קבעתם את המשימות שעבורן יחולק הכסף?

קבענו להפגה בעולמות של תרבות, של ספורט ופנאי.

הם קבעו באופן כללי. עזוב אותך. 20% מהתושבים חזרו, העירייה לא צריכה לתת להם שירותים? היא צריכה כסף מתקומה כדי לתת להם? מה זאת אומרת? אני לא מבין.

אני מסכים איתך.

העירייה צריכה לתת, והיא לוקחת 21 מיליון. ב-2 מיליון היא נותנת פעילויות חדשות, ו-19 מיליון לפעילויות שהיא צריכה לתת ממילא, וככה היא דואגת לעצמה ל-19 מיליון. אני מדבר על סכומים באופן כללי. אני חושב שאתם צריכים לשנות את ההחלטה. קוד כול, לתת חלק לתושבים באופן ישיר וחלק לעירייה. אני לא אומר שהעירייה לא צריכה לקבל כלום, אבל אתם צריכים גם להגיד להם בדיוק למה הם צריכים לתת. בדיוק, ולא באופן כללי – ספורט, תרבות. אלה מילים כלליות ויערבבו איתכם מפה לשמיים. וכן, על ההוצאה, כל הוצאה. להגיד: אדוני, אתה קיבלת מיליון שקל, תגיד לי מה עשית עם מיליון השקלים. איזה פעילות עשית? למה נתת את הכסף? כמה תושבים השתתפו בפעילות הזאת? צריך שמישהו יפקח על זה בצורה ישירה.

פיקוח בוודאי יהיה.

בדיון בספטמבר אני מבקש שתבואו יותר מוכנים, אחרי שכבר בדקתם. אני מבקש, ואתם לא חייבים, לשנות את ההחלטה באופן כזה, שחלק מהכסף ילך לתושבים באופן ישיר, וחלק ילך לעיריות. אני לא אומר שלעירייה לא מגיע כלום. מגיע, ועדיין הם צריכים להראות שזאת פעילות נוספת למה שהם מחויבים על פי דין לתת לתושבים.

לפעילויות ההפגה העברנו את התקציב ממש לפני ימים אחדים.

אנחנו נקיים ישיבה בעוד חודש.

עד עכשיו לא העברנו לפעילויות הפגה.

אנחנו נקיים דיון ב-11 בספטמבר. המסר הועבר, עכשיו זה תלוי בכם.

דוד, אפשר לנצל את ההזדמנות ולשאול לגבי החזרה של העוטף, כמו קיבוץ מפלסים שבימים הקרובים מופסק לו הכסף.

אני באתי לדבר על מפלסים. אני מקיבוץ דורות, מעוטף עזה.

שמעתי על זה ברדיו. אומרים לכם לחזור ואתם לא רוצים לחזור?

קיבוץ מפלסים נמצא קילומטר ו-100 מטר מהגבול, והוא נאלץ לחזור עכשיו במתווה לא הגיוני של תקומה.

קיבוץ מפלסים כמעט לא נפגע ב-7 באוקטובר.

בוא אני אגיד לך מה זה כמעט שלא נפגע.

הם לא נכנסו פנימה.

אני אגיד לך מה זה כמעט שלא נפגע. כשעוברות משפחות מעל גופות של חיילים ונמצאים בממ"ד למעלה מ-20 שעות, יוצאים ונכנסים, זה לא כמעט ולא נפגעו.

הכוונה שלי היא מבחינת בינוי.

אני לא מדברת על בינוי. אני מדברת על ביטחון אישי של האנשים, שנאלצים לחזור עכשיו למציאות שבה הם לא מרגשים בטוחים. משפחות מתפרקות. המתווה של תקומה מחליט או דורש מאנשים לא לפצל את משק הבית שלהם. כלומר, אם יש אימא שרוצה לחזור כי הבן שלה מתעקש לחזור לשער הנגב, או אם יש אבא שהוא בכיתת כוננות והאימא לא יכולה לחזור, הם נאלצים לחזור בתור יחידה אחת. אני יכולה לספר לכם, ובגלל זה באתי, שיש לי חברות וחברים במצוקה איומה, בדיכאונות ובקריסה כלכלית. העניין של מפלסים הוא פשוט ביזיון מכיוון שהמדינה הפקירה אותנו, והיא מפקירה אותנו עכשיו שוב. יש שם 86 משפחות, למיטב ידיעתי, וזה לא סיפור לארגן להן פתרון ראוי, שיחזיר אותן בזמנן.

יש תושבים בעוטף מקיבוצים אחרים גם אצלכם שרוצים לחזור.

מה זה בזמנם?

כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, וכמו שאמרה גם חברת הכנסת ביטון, צריך להסתכל בסוף על התושב. זאת צריכה להיות החלטה אישית של כל אחד. אי-אפשר לעשות את זה דרך מזכירות הקיבוץ; אי-אפשר לעשות את זה בתור קבוצה. אנחנו אינדיבידואלים וכל אחד חווה את זה אחרת. לכן, הניסיון לעשות מאיתנו קבוצה ולהכריח אותנו לחזור - - -

בגלל שזה קיבוץ. יש הבדל בין קיבוץ לבין שדרות.

גם בשדרות לא חזרו כולם.

אני רוצה להציף משהו שמגיע גם מהקיבוץ שלך, מתושבים שאת מכירה אולי. בסופו של דבר, כשהקהילה לא חוזרת, ואתם קהילה כמו כל מי שגר בקיבוץ או במושב קטן, ברגע שהקהילה מגיעה באופן אינדיבידואלי וכל אחד יחזור מתי שהוא רוצה, יש לזה השפעה רוחבית על מערכות החינוך, על הגנים ועל בתי הספר. ומי שרוצה לבוא, אין לו מה לעשות בקיבוץ כי אין מערכות, ואז הקיבוץ כולו מושבת. צריך לעשות איזשהו איזון בין אנשים שנמצאים במצוקה ולא יכולים לחזור מבחינה נפשית לקיבוץ, כי הם מרגישים לא בטוחים.

הם טוענים שחלקם לא יכולים לחזור בגלל מה שקרה.

אני מבינה מה שאתה אומר, וגדלתי בקיבוץ כל חיי. אני עדיין חושבת שכרגע אנחנו צריכים להסתכל על אנשים בתור פרט. נכון שאם אני לא מגיעה זה אולי מקטין את מערכת החינוך, או שהיא לא קיימת, אבל אם יש מישהי שלא יכולה לחזור הביתה, אז היא לא יכולה לחזור הביתה.

הקיבוץ צריך להבין איך הוא מתמודד.

לא הקיבוץ. המדינה. המדינה ולא הקיבוץ. המדינה צריכה להגיד לתקומה שלא מקבלים שום דבר ולא נותנים שום הנחיה שמחייבת את כולם.

אני חושב שההנחיה צריכה להיות כללית, אבל להתחשב באותם מקרים של אנשים שלא יכולים לחזור.

מדובר ב-86 משפחות.

גם אלה שחזרו, לא יכולים להישאר.

יש אנשים שבאמת עם חרדות, ואני לא יודע בכמה מדובר. אני מדבר על אלה שנמצאים במרחק של קילומטר, לא מעבר ל-5, 6 או 7 קילומטרים. אני חושב שצריך להתייחס ברמה אישית לאותם אנשים שנמצאים בחרדה כל-כך עמוקה.

אני גם אשמח להתייחס.

אני לא פותח דיון. יש לי עוד ישיבה.

יש מתווה פרטני עבור האוכלוסייה הזאת, שמרגישה לא בשלה. גם במקום שבו, כמו שאמרת, כבוד יו"ר הוועדה, אין מניעה ביטחונית ואין מניעה שיקומית ואפשר לחזור, אנחנו מבינים שיש משפחות שלא בשלות לחזור. יצרנו מתווה שנותן סכומים לא מבוטלים לסיוע, וכל מה שצריך לעשות זה למלא הצהרה.

אז על מה הוויכוח?

אולי אין היכרות. המתווה פורסם ב-29 ביולי יחד עם מתווה ההפגות.

במתווה שלכם יש התייחסות פרטנית?

ממש.

זה לא הגיוני. אתה לא היית חותם על המתווה הזה.

זה מתווה פרטני.

ראיתי שהגשת בג"ץ בעניין הזה.

יושב-ראש הוועדה, אני אשמח להגיד משפט. אני מתנועת עתיד לעוטף, ואנחנו תנועה של כלל התושבים וכלל הקהילות בעוטף. אני רוצה לחזק את גל בדבריה. אני חבר בקיבוץ אור הנר, וקודם כול צריך להגיד מילה טובה לתקומה, שמזמינה גופים חיצוניים לבקר אותה. המתווה הזה, אני מסכים, שכנראה אתה לא היית חותם עליו אם היית תושב מפלסים. אם היית תושב מפלסים שיוצא בכביש 232 בלילה ורואה את כל הגופות מוטלות, כנראה גם לך היה קשה לחזור, למרות שהקיבוץ לא נפגע.

אם להיות פרגמטי, המתווה הזה צריך לעבור שינוי עוד היום, בדיוק כמו שאתה אומר. אי-אפשר לחכות לספטמבר. ראשית, להאריך את לוחות הזמנים. לוחות הזמנים האלה לא הגיוניים. אנשים בלחץ וזה מביא לתסכול. שנית, להבטיח שהטבות המס יימשכו עד יולי 2025 או מתי שאנשים חוזרים. שלישית, לספק סיוע גדול יותר, כדי שאנשים לא יינזקו כלכלית מהדבר הזה. דבר רביעי, להקים ועדת חריגים, וזה בכוחה של הוועדה. להקים ועדת חריגים שתתחיל לטפל כבר היום. עם כל הכבוד, להגיד שזאת קהילה, וצריך לחזור ויש השלכות רוחב – חברים, זה לא רק עניין קהילתי, זה עניין משפחתי.

צריך באמת חריגים, ואין ויכוח. אנשים שמבחינה פסיכולוגית בעיקר לא יכולים לחזור, צריך להתייחס אליהם. עם זאת, מכיוון שמדובר בקיבוץ, המדינה צריכה לקבל החלטה כללית לגבי החזרה לאותו קיבוץ. יש חריגים, אבל אם החריגים הם 50% - - -

המספרים מדברים על 70% חזרה לחבל עד היום, ועד סוף אוגוסט, נכון לאתמול, המספרים מדברים על 85%. אני רק אגיד שהמתווה הזה מחריג את כל הקיבוצים האדומים. מדובר על קומץ של אנשים. אני רוצה להגיד דבר אחרון.

לא, תעצור. אתה לא בעל הבית פה. זה לא נושא הדיון. חבר הכנסת העלה את זה – יפה.

מה נושא הדיון? אם זה דרך הרשויות או לתושבים?

זה לא נושא הדיון עכשיו.

הדיון הוא שיש משפחות שלא יכולות לדבר.

צא החוצה, צא החוצה. בסדר? אל תשתלט על הדיון. אתה רוצה, צא החוצה. זה הכול.

הבאתם מפונים לדבר? אני אשמח לדבר.

נושא הדיון עכשיו הוא אחר, לא הנושא הזה, עם כל הכבוד לכם. הגשתם בג"ץ? קודם כול, בסדר גמור, זאת זכותכם. אני מבקש מהמינהלת, כן צריך משהו חריג לאנשים מסוימים. ודאי שאם החריג זה הרוב, אנחנו בבעיה ועל זה אין ויכוח. למדינה יש גם את השיקולים שלה להחזיר את התושבים לעוטף. אם אתם לא רוצים לחזור, זה עניין אחר ואולי צריך לשבת איתכם על מתווה שתעזבו את הקיבוץ. יכול להיות שזה גם פתרון. בגדול, הם הגישו בג"ץ, יש להם טענות על המתווה, ואני מבקש שתבדקו את זה עוד פעם ונהיה איתכם בקשר. אנחנו לא נעזוב את העניין הזה, אבל אנחנו לא בג"ץ. הגשתם בג"ץ – בואו ניתן לבג"ץ לקבל החלטה. אי-אפשר להגיש בג"ץ ואחר כך לבוא אלינו.

הבג"ץ הוא של קיבוץ מפלסים ואנחנו נשמח להגיש נייר עמדה מקצועי שמתכלל עשרות פניות של תושבים.

אתם יכולים להגיש לנו נייר בעניין הזה? אנחנו לא ראינו את העתירה שלכם לבג"ץ.

אני לא באה בתור עותרת.

הבנתי, אבל הגשתם בג"ץ. תגידו לנו מה הטענות הענייניות בעניין הזה.

קודם כול, שלוח הזמנים השתנה וזה לא יכול להיות תוך חמישה ימים.

זה נכון.

הארכנו את לוחות הזמנים כי הבנו - - -

ברור שחמישה ימים זה לא מספיק.

תמר, הארכתם בארבעה ימים. זה לא נקרא להאריך. להאריך, להאריך בהרבה.

מינהלת תקומה, תנו להם זמן. אתם לא צריכים להלחיץ אנשים בדברים שהכי חשובים להם בחיים. עם כל הכבוד למינהלת, תנו להם את הזמן. אם צריך 30 יום, תנו להם 30 יום. מה קרה, לא הבנתי את זה.

ב-30 הימים האלה תקיימו דוח-שיח.

הנייר יוגש היום.

אני מבקש מכם, תחשבו גם אתם מהצד שלכם. אני מבין שיש בעיות ואני לא נכנס אליהן. כל אחד וההרגשה שלו ואיך שהוא מרגיש את הבעיות. זה לא התפקיד שלי להיכנס לבעיות של כל אחד. תחשבו על זה, היישוב כיישוב צריך לחזור. אם רוב היישוב לא רוצה לחזור, באמת צריך לבדוק את העניין ולקבל החלטה.

הערה קטנה, זה בטח לא יכול לרדת לתת-המשפחה. במשפחה יש חמישה-שישה, וזה לא יכול להתחלק לחמישה רצונות. כלומר, הדעה הזאת, ההסכמות, הפשרות צריכות להתקבל גם במסגרת המשפחתית.

זה נכון, אבל אני רק מבקשת שיינתן הזמן לאנשים.

הינה, הם נותנים, ולא ארבעה ימים.

אתה אומר חודש ואם זה לא מתאים, אל תחזרו.

אני אומר שאם כיישוב אתם לא רוצים לחזור, תגידו למדינה שאתם לא רוצים לחזור, אבל צריך להגיד מה ההחלטה של הקיבוץ.

יושב-ראש הוועדה, יכול להיות שייקח שנה להחזיר את מפלסים, ומגיע לחברי מפלסים ולעוטף את הזמן לחזור.

בסדר, אבל בשביל זה קמה תקומה והם יבדקו את העניינים האלה. אנחנו לא יכולים לקבל החלטה במקומם. אנחנו צריכים לפקח על ההחלטה שלהם.

תודה רבה.

אני מבקש, תנו להם זמן. 30 יום זה זמן סביר לדעתי, ולא צריך להעמיד אנשים בלחץ. אבל אתם צריכים להתכנס ביניכם, הקיבוץ. קיבוץ זה לא כמו שדרות; בשדרות כל תושב בפני עצמו. קיבוץ הוא יחידה אחת. אם רוב הקיבוץ לא רוצה לחזור למפלסים, תגידו את זה למדינה ואז הם יצטרכו להתכנס ולקבל החלטות בעניין הזה. זה לא חצי-חצי ואין דבר כזה חצי-חצי. או שחוזרים או שלא חוזרים.

בסדר, אבל השאלה היא רק מתי. יכול להיות שבעוד חצי שנה יחזרו עוד שליש מהקיבוץ. בואו נאפשר לאנשים וזה לא יכול להיות מהרגע להרגע. בואו נאפשר לאנשים שחוו את הזוועות האלה אפילו שנה לחזור, כי אנחנו רוצים לחזור.

הם צריכים לבדוק את העניין הזה. אם החריג הוא הכלל, אנחנו בבעיה.

אנחנו בבעיה חד-משמעית.

אם יש חריג – אין בעיה. בחריג צריך לטפל, וצודק חבר הכנסת דנינו, שאם במשפחה יש מספר ילדים, וילד אחד יש איתו בעיה, כל המשפחה לא רוצה לחזור, הם צריכים לבדוק את זה. או זוג – אחד רוצה לחזור והשני לא רוצה לחזור. מה הם צריכים לעשות בעניין הזה? גם לזה צריך לתת פתרון.

ועדת חריגים למשפחות.

ועדת חריגים אי-אפשר לחצי משפחה.

כל משפחה היא חריגה. אחרי מה שעברנו, כל משפחה היא חריגה. להגיד ועדת חריגים, זה פשוט לא להבין את המציאות. יש 78 משפחות שלא יודעות מה לעשות.

מקובל עליי שצריך זמן, מקובל עליי שאתם צריכים לבדוק עכשיו כל משפחה, מאלה שלא רוצות לחזור, מה הסיבות ולמה הם לא רוצות לחזור. תבקשו את העמדה של הקיבוץ באופן כללי אם כן רוצים לחזור או לא. אם הם לא רוצים לחזור, אנחנו בבעיה. בואו לא נשכח שקיבוץ מפלסים מבחינת הבינוי זה לא קיבוץ בארי שנפגע מאוד. מבחינת הבינוי, קיבוץ מפלסים כמעט לא נפגע מבחינת הבינוי, ואפשר לחזור לשם עם התאמה מינימלית. את העניין הפסיכולוגי ואת כל העניינים האחרים אני משאיר לגופים המקצועיים שיטפלו בזה. רצית להגיד משהו?

כן. אני תושב שדרות עם פוסט-טראומה גם מהמלחמה הזאת. 90% מהתושבים אומנם חזרו, אבל לצערי הם חזרו לעוד טראומה, לעוד הרטבות לילה, לעוד התמודדות ולעוד התמודדות. אתמול היה עוד טיל, וזה מרעיד את כל אמות הסיפים שלנו. אותנו לא קונים בכסף, אבל אנחנו דורשים מהמדינה את העזרה הכי קטנה והכי גדולה, שהיא תהיה לצידנו. רוב המענקים האלה הלכו לנסיעות לטיפולים מחוץ לעיר.

באופן אישי, אני יכול לספר לך שלא מקבלים אותנו לטיפולים לבריאות הנפש בנס ציונה. זאת חוצפה של המדינה, ומישהו צריך להתעורר פה. כנראה לא הבינו את גודל האירוע. בגלל שאני תושב שדרות, לא מקבלים אותי שם ויש לי אישור של פסיכיאטר. מה הטענה הבסיסית שלנו? כבוד האדם וחירותו. אני קפאתי אתמול במקום. אני לא יודע איך הרגישו אחרים, אבל אני יודע שרבים כמוני מרגישים.

מה אתה דורש, שכל אלה שחזרו ייצאו החוצה לשנה בגלל שהיה טיל אחד? אני רוצה להבין את זה.

לא ייצאו לשנה, וזה לא עניין של טיל אחד. היה הרבה יותר מטיל אחד. ב-7 ביולי הביטוח הלאומי נעצר לנו. הדרישה היא שאת כל העזרה והסיוע, נקבל ישירות. העיר שדרות נמצאת עכשיו גם בשנת בחירות. לא יכול להיות שהכספים של מינהלת תקומה ייכנסו ישירות לעירייה. אין שקיפות של הכספים האלה. אני מגיע לישיבות מליאת העירייה, ואני רואה את הדברים האלה. אין שום שקיפות לאן הכספים האלה הולכים.

אתה הולך להיות מועמד בבחירות?

ממש ממש לא. כל מה שאני עושה, אני עושה בהתנדבות. אני מתמודד נפש וכל מה שאני עושה זה בהתנדבות מלאה. השכר היחידי שיש לי הוא מול בורא עולם. אני פה בשביל לזעוק את הזעקה של התושבים, ומן הראוי שתיתנו לנו מענה דרך ביטוח לאומי.

תודה רבה, מאה אחוז. לגבי קיבוץ מפלסים, לא צריך לקיים ישיבה מיוחדת לעניין הזה. תבדקו את הטענות ותנו להם אורכה מניחה את הדעת. אין סיבה להחליט תוך יומיים-שלושה. אני חושב שזאת טענה מוצדקת. תבדקו כמה משפחות זכאיות למשהו חריג, ובלי לפגוע בחזרה של הקיבוץ. אני חושב שיש היבט לעניין שאנחנו צריכים לחזור לעוטף עזה, לחיים רגילים. ואם מישהו לא יכול לחזור, צריך לתת לו מענה ספציפי.

כבוד יו"ר הוועדה, זה מה שעשינו. קיימנו ישיבות בראשות אדרי עם כל הקהילה, ועלו שם דברים פרטניים. אמרנו שנבדוק אותם.

תבדקו, ואם אפשר, תנו לנו דוח בעניין הזה.

למי פונים אצלכם, כי יש אפליה בדיור הציבורי, למשל. אין לנו חוזים. יש פה דיירי דיור ציבורי שאתם מפלים. אין לנו חוזה שכירות למלא, ואתם מפלים אותנו. פניתי לאדרי, לא קיבלתי תשובות.

את יכולה לטפל גם בנושא הדיור הציבורי?

כן, בוא נשב.

אתה יכול להיפגש איתה?

כן, בוודאי. אני פה משש בבוקר.

תמשיכו לבקר ולפקח. תודה רבה לכם. ממש.

הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:10.