פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



78
ועדת הכלכלה
11/09/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 472
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ח' באלול התשפ"ד (11 בספטמבר 2024), שעה 13:22

החלטת מפרסמים להימנע מלפרסם בערוץ 14

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו – מ"מ היו"ר
אברהם בצלאל
בועז טופורובסקי
שלי טל מירון

יסמין פרידמן
קטי קטרין שטרית

אייל זנדברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי ליברוס - ממונה, משרד המשפטים

מימון שמילה - מנהל מינהל הנדסה, משרד התקשורת

יעל שיינין - יועצת משפטית, רשות התחרות

אריאל אדרי - מנכ"ל ערוץ 14

אושרת דיין מועלם - סמנכ"ל סחר, ערוץ 14

יגאל דנינו - יועץ משפטי, ערוץ 14

נחשון אקסלרד - מזכיר, ערוץ "הלא t.v"

מיכל גרוס - יו"ר ועד עובדי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

אורן בוטא - יו"ר תנועת העצמאיים

ד"ר אילן סמיש - מייסד ומנכ"ל חברת "אמאי חלבונים", ארגון "אחים לנשק"

אברהם יעקב - שופט בדימוס, ארגון "אחים לנשק"

אליאב אזולאי - ארגון "אחים לנשק"

מירן פריזלר - ארגון "אימהות החזית"

אורן טוקטלי - מומחה במדיניות תקשורת, מקים הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו והוועדה הישראלית למדרוג

פרופ' רחל כץ בריל - אזרחית, מתנדבת בעמותת "בואו נדבר דמוקרטיה"

שרה גלזר - אזרחית

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
החלטת מפרסמים להימנע מלפרסם בערוץ 14

אני פותח את הישיבה. הנושא הוא החלטת מפרסמים להימנע מלפרסם בערוץ 14. זאת ישיבת המשך לישיבה שהייתה לפני שנה, אבל בגלל המלחמה שמתי את הנושאים האלה בצד. לפני שנה הייתה החלטה של הגוף שקורא לעצמו "המרכז לעסקים" – כל מיני עסקים גדולים במדינה. זה כולל בנקים, זה כולל את "פוקס", זה כולל עוד גופים, שהחליטו בתקופת הרפורמה לא לפרסם בערוץ 14, כשהם עשו את זה בתוך קבוצת הוואטסאפ.

קיימתי אז ישיבה בעניין הזה וטענתי – אני רוצה רק להסביר – אנחנו לא אומרים שחובה לפרסם. כל גוף עסקי מפרסם לפי רצונו, ועושה את זה. ברגע שגופים, כמו שהיו אז 30-40 חברות הכי גדולות במשק, שעשו מעין תאגיד כזה, התאגדות מיוחדת לפגוע בערוץ 14 – אני שקלתי שזו פגיעה בחופש הביטוי, כי הם מונעים מערוץ להתקיים בגלל שיקולים ערכיים או פוליטיים. ואז ביקשתי גם חוות דעת ממשרד המשפטים, מרשות התחרות גם, שלדעתי אסור להם לעשות את זה כהתאגדות. מותר לכל אחד לבד.

הם כתבו מכתב מפורש.

מה? איזה מכתב מפורש?

של רשות התחרות. תגובה לכל הנושאים.

שנייה, רשות התחרות - - -

כי במכתב זה מופיע שלא היו 30-40 גופים, אחרי ההתאחדות שלהם. ולא היה מדובר על התארגנות, היה מדובר על התכתבות בוואטסאפ, שרוב החברות לא פרסמו שם מלכתחילה.

רגע, אני יודע לדבר לבד גם כן. זאת התארגנות מכיוון שבוואטסאפ, כשהם דיברו שם הם דיברו על העניין הזה, וזה בשביל התארגנות. אין הבדל.

אבל זה חברות שלא פרסמו שם מהתחלה.

אין, אני לא מסכים עם רשות התחרות. עם כל הכבוד, היא לא רוצה לעשות את העבודה שלה. אין הבדל בין תיאום מחיר לבין תיאום לא לפרסם. זה אותו דבר.

בטח שיש הבדל.

זה אותו דבר, מבחינתי. אין שום הבדל.

יש הבדל עמוק, והחוק קובע את זה.

אין שום הבדל.

חד משמעית.

אין שום הבדל בין שני הדברים האלה.

תגיד לי, איך אתה יכול?

וזה, לדעתי, מה אומרת היום רשות התחרות?

אתה פה אומר שאין הבדל בין שני הדברים? אתה שומע את זה?

זה לא נושא הדיון שלנו עכשיו. תקשיבי רגע.

אבל זה בהחלט נושא הדיון.

מה אומרת רשות התחרות? "אין בחוק דבר כזה" - אז יכול להיות שנתקן את החוק. אין בעיה.

זה לא רק מה שהיא אומרת, אבל נגיע לזה.

לא יהיה דבר כזה שגופים - - -

אתה תתקן את החוק כך שאתה תקבע לבן אדם פרטי איפה לפרסם?

רגע, תני לי לסיים. לא יהיה דבר כזה שגופים עסקיים גדולים במשק יעשו התארגנות ביחד כדי לפגוע בגוף תקשורת כזה או אחר, כי זה פוגע בחופש הביטוי. הם לא יכולים לעשות את זה גם בדברים האחרים.

אז מה מטרת הדיון?

אתה פוגע בחופש הביטוי.

לייצר רגולציה שתכריח מפרסמים? אני רוצה להבין רק מה אנחנו עושים.

רגע, רגע. לא תהיה התארגנות. כל אחד לבד. עכשיו, אנחנו פה בבעיה אחרת. למה התחלתי עם זה? זה היה הנושא לפני שנה. בינתיים לא קיבלתי, ביקשתי גם ממשרד המשפטים חוות דעת ולא קיבלתי אותה, דרך אגב. לא קיבלתי. יכול להיות שנתקן את החוק בעניין הזה. אבל אני אומר שאם רשות התחרות תתעקש לא לעשות את העבודה שלה, כן? כי יש מרחב שיקול דעת לרשות התחרות שהיא לא מנצלת אותו. פתאום היא דבקנית בהגדרת החוק. בסדר.

זה החוק.

זה הכול קונספירציה, ביטן.

זה החוק. אם אתה אומר שצריך לשנות את החוק אז רשות התחרות עובדת לפי החוק.

רשות התחרות עושה קונספירציה. זה הכול קונספירציות.

פתאום היא דבקנית. בסדר, בסדר.

אני אומרת לך, צריך ממש לשים לב כי יש פה קונספירציה של רשות התחרות.

אני לא אמרתי, אמרתי מה העמדה שלהם. ממשרד המשפטים לא קיבלתי בזמנו חוות דעת. הם אמרו לי שהם לא הכינו את עצמם. את לא היית בישיבה ההיא, הייתה מישהי אחרת.

רגע, אנחנו לא הוזמנו. לישיבה שהתקיימה אנחנו לא הוזמנו.

אז אולי אני חולם, יכול להיות.

שלחנו לכולם. נכתב לכם "לאחר החלטות הישיבה".

כתבנו לכם את זה ולא עשיתם.

ביקשנו התייחסות.

בסדר, אוקיי, אז לא הייתם – סליחה, טעיתי. אבל אני כן ביקשתי מכם חוות דעת אחר כך.

אם אני טועה אני מתנצלת.

המקרה הזה הוא שונה. המקרה הזה הוא שונה במובן הזה שלא מדובר פה על התארגנות של גופים שהתארגנו ביחד - זה שונה מבחינתי - פה מדובר על החלטה של בנק ספציפי לא לפרסם. שוב פעם, משיקולים שאמרתי, כן?

אז?

זה דיון, שלי.

אני אומר שזה שונה, זה דיון.

אחרי זה יישמעו דעות שונות.

אני רוצה לדעת מה מטרת הדיון. מה אנחנו עושים פה?

לעשות דיון על הנושא הזה.

על מה? מה זה דיון? מה זה אומר? שמה? אנחנו נייצר רגולציה? אני רוצה להבין.

רגע, שלי, אני אתן לך זכות דיבור. למה את מפריעה לי? אני אפילו אומר שזה לא דומה.

אני אכבד אותך, אתה צודק.

אני לא אומר שזה אותו דבר, נכון?

בסדר, אני אקשיב לך ואחר כך אני אגיד את דעתי.

אז אני אומר שזה לא דומה אבל במקרה הספציפי הזה, אנחנו גם צריכים להתייחס לעניין הזה. קודם כול, בנק לאומי זה לא בנק פרטי, עם כל הכבוד. זה הבנק היחיד שאין לו בעלים פרטיים, נכון? זה הציבור.

הוא לא היחיד.

הוא לא היחיד, יש עוד בנקים.

אנחנו מדברים על בנק לאומי עכשיו. בנק לאומי הוא לא בעל שליטה פרטי, זאת אומרת שהוא גוף ציבורי לכל דבר ועניין.

לא בטוח שהוא גוף ציבורי.

רגע, מבחינתי. זה שזה לא לפי החוק, אבל עדיין אין לו בעלים פרטיים. זה לא כמו בנק מזרחי או בנק אחר ששם, נגיד, משפחת ורטהיימר מחזיקה אחוז גבוה – היא אדם פרטי. אבל בגדול בנק לאומי זה לא בנק שיכול להחרים. לא יכול להחרים משיקולים פוליטיים או ערכיים. זה גוף ציבורי לכל דבר ועניין, שהציבור מחזיק את המניות שלו, לא איזה אוליגרך שמחזיק את המניות האלה. ולכן כן צריכים לחול עליו הכללים. וזה השינוי שאני רוצה להגיד – אני חושב, ולא משנה למי, זה לא קשור לערוץ 14, היה לי ויכוח על לפיד במליאה – אין קשר לערוץ 14, אני לא אומר שיש חובה לפרסם.

ביטן, די, בואו נהיה כנים.

יש חובת מניעה מלעשות חרם. כשאתה עושה חרם, גוף גדול שעושה חרם על גוף תקשורת, ולא משנה אם זה 13, 12 או 14.

אבל, עובדתית, אנחנו יושבים פה כל זמן על דיונים על ערוץ 14.

רק רגע, זה לא נכון.

איך אפשר לצאת מנקודת המבט הזאת?

זה לא נכון, כי מה לעשות - - -

בשביל זה אנחנו פה בפגרה, עם חטופים במנהרות. על זה אנחנו פה.

מה לעשות שבנק לאומי לא עושה את זה כלפי ערוץ 12, עושה את זה רק כלפי 14.

כדאי לשאול גם את השאלה למה.

לא ראיתי שהוא עושה את זה כלפי ערוצים אחרים.

לא, לא רק כלפי ערוץ 14.

רצוי לחשוב על המניעים.

רק כלפי ערוץ 14. הוא לא עושה את זה כלפי שום ערוץ.

לא, לא. זה לא נכון.

שום ערוץ.

לא נכון. הוא לא עושה את זה רק להם.

מי אתה? אתה ערוץ 14?

לא.

אתה ערוץ 12? בנק לאומי?

אני ערוץ "הלא t.v.", ובנק לאומי עושה את זה גם לי.

אז זה גם לא בסדר.

יופי. ויש עוד כמה דברים בעניין הזה.

בסדר, אין בעיה, אני אתן לך לדבר.

אבל עליך אף אחד לא יעשה דיון.

טוב, עכשיו, אחרי שנתתי הקדמה, כן, שלי, את רוצה להגיד משהו?

מאוד רוצה.

אז קדימה.

קודם כול תודה רבה, אדוני יושב-הראש. לצערי, אני לא רוצה להגיד תודה על הדיון הזה. תראה, קודם כול היום אנחנו ביום ה-341 למלחמה. אני רוצה להזכיר לכולם שיש לנו 101 חטופים וחטופות במנהרות. ובשבוע וחצי האחרונים כולנו חווינו טלטלה מטורפת עם הירצחם של ששת החטופים שלנו, בטח ובטח אחרי שראינו במו עינינו את התנאים שבהם הוחזקו במנהרות. אני לא יכולה להתעלם מזה, אני לא יכולה שלא להגיד את זה.

תגידי את זה, אין בעיה.

אני לא חושבת שיש בן אנוש - - -

כן, גם את החרם עשו בתקופת המלחמה.

שנייה. אני לא חושבת שיש בן אנוש שראה את הסרטונים האלה ולא התפלץ מהתת-תנאים שבהם המפלצות האלה מחזיקים את חטופינו. וזה רק מראה כמה אנחנו צריכים בדחיפות להחזיר אותם הביתה, וזה מה שצריך להיות על שולחן הכנסת, בטח בפגרה.

אני שואלת את עצמי: מה אנחנו עושים היום פה בדיון הזה? איך בכלל נוצר מצב שהייעוץ המשפטי לכנסת, וגם של הוועדה, שאני אשמח לשמוע - - -

זה לא הייעוץ המשפטי, זו החלטה שלי.

שנייה, אני רוצה להשלים את השאלה שלי.

רגע, אז אני מעיר לך. שלא תגידי לייעוץ המשפטי של הכנסת שום דבר.

בסדר גמור, אבל לייעוץ המשפטי יש דעה, נכון?

הוא יגיד אותה.

אוקיי, לכן אני רוצה להגיד את זה.

כרגע זאת החלטה שלי.

בסדר גמור.

אני יושב-הראש – אני קבעתי את הדיון.

אז אני אשמח לדעת - - -

אני לא צריך לקבל ממנו אישור לקבוע דיון.

לא אמרתי שאתה צריך אישור.

אולי את חושבת שכן.

אני רוצה לדעת את עמדת הייעוץ המשפטי לעצם קיום הדיון הזה, שהוא שערורייתי בעיניי, ואתה יודע כמה אני מכבדת אותך.

מה שערורייתי בזה? לא הבנתי.

וכמה אני מכבדת את העבודה שאתה עושה.

אין בעיה, אבל מה שערורייתי בזה?

מה ששערורייתי באופן סיסטמתי זה שאנחנו מתכנסים בוועדה החשובה כל-כך הזאת, שעושה דברים כל כך חשובים פה, כדי לדבר שוב על ערוץ 14. כדי לדבר שוב על ההטבות לערוץ 14.

מה זה "שוב"? לא הבנתי.

מה זאת אומרת? אני ישבתי פה בהרבה דיונים על ערוץ 14.

לא נכון, לא היו הרבה דיונים. אתה עשיתם עניין מערוץ 14 ועל החוק הקודם.

קודם כול אני לא מדברת רק על הדיון הזה - - -

אני לא עשיתי עניין מערוץ 14.

ביטן, אני ישבתי כאן עם השר קרעי יום שלם בדיונים, כשחבר הכנסת קלנר, שהייתה לו הצעת חוק פרטית, לא הגיע לדיון על החוק שלו. אז אף אחד לא יגיד שלא ישבנו פה.

זה לא היה על ערוץ 14.

כל הדיונים זה על הכבוד של ערוץ 14.

קרעי פינה את כל הלו"ז וישב כאן כדי לעשות הטבה לערוץ 14, שהאוליגרך לחש לו באוזן "תסדר לי את העניינים".

זה שלפיד אמר שזה קשור ל-14 זה לא אומר שזה קשור ל-14. זה לא היה קשור ל-14.

כי ביבי והאוליגרך נתנו הנחייה "תעבירו את החוק הזה". זה למה ישבנו כאן בוועדה יום שלם.

הדיון היחידי שהיה על ערוץ 14 זה הדיון מלפני שנה ועכשיו. לא היה שום דיון על ערוץ 14.

היו דיונים על החוק של קלנר, שהיה חוק שלא הצלחתם להעביר ממשלתית.

או שחוסכים כסף לערוץ 14 או שעכשיו אתה רוצה להוסיף כסף לערוץ 14.

לא נכון.

על זה כל הדיונים.

היה לי ויכוח איתכם במליאה על זה וגם בוועדה, ומשום מה - - -

או שמוותרים על תשלומים של ערוץ 14 או שעכשיו אתה החלטת שלא משלמים מספיק מפרסמים לערוץ 14.

משום מה הדבר היחיד שפורסם בתקשורת זה מה שלפיד אמר, שהוא טעה מהתחלה ועד הסוף.

ברור, התקשורת עובדת אצלנו, זה ידוע.

מה אני יכול לעשות? זה המצב.

בגלל זה סקר יפעת מראה 13% חשיפה לאופוזיציה ו-87% חשיפה לקואליציה. בדיוק בגלל זה. אבל אני כן רוצה להזכיר שבדיונים על החוק השני, הנפרד, שקלנר הביא בחקיקה פרטית כי אי אפשר היה להביא ממשלתית – מעניין למה – כי הייעוץ המשפטי לא נתן, ישבנו פה יום שלם לדון בערוץ 14, ושאלתי את השר - - -

זה לא נכון, אתם העליתם בערוץ 14. אתם.

שישב פה לידי, בפניו - - -

אבל זה לא קשור לדיון הזה.

אבל זה כן קשור. אמרת שלא ישבנו פה לדבר על ערוץ 14.

לא, אתם דיברתם על ערוץ 14.

ישבנו לדבר על ערוץ 14 מאוד.

אתם, יש לכם איזו אובססיה לערוץ 14.

לא, האובססיה היא שלכם – להיטיב עימם.

יש לכם, "יש עתיד", אובססיה לערוץ 14, זה המצב.

האובססיה היא שלכם.

אתה קבעת את הדיון.

מה? זה המצב? יש לכם אובססיה. כל הזמן "ערוץ 14".

למה אנחנו יושבים פה בדיון הזה? מה מטרת הדיון המיותר הזה, המביש הזה והלא מוסרי הזה?

ביטן, אתה העברת חוק, אדוני יושב-הראש, שחוסך כספים לערוץ 14. ועכשיו אתה עושה דיון להביא עוד.

אדוני יושב-הראש, יש פה אזרחים במדינת ישראל שרואים את הערוץ הזה ורוצים שהוא ימשיך.

מה זה קשור?

מה הקשר?

לא, אתם אומרים "למה אתם מדברים על ערוץ 14?" – אנחנו רוצים לראות ערוץ 14 - - -

לא, תראי, מישהו מונע ממך? בהצלחה, תלחצי על הכפתור.

את עכשיו אומרת לא לראות ערוץ 14?

מי אמר לא לראות? מאיפה הבאת את הטיעון הזה?

מה זה דיון? כמה? כל יום אתה עושה דיון על ערוץ 14?

קטי, את מדברת על משהו לא קשור בעליל למה שנאמר פה.

זה הדיון השני.

אני מציעה שיהיו פה דיונים ענייניים ואינטליגנטים.

זה דיון ענייני.

את אומרת, דיון שני על ערוץ 14 – את יודעת כמה דיונים עשינו על 12 ו-13?

לא, זה לא מה שאמרתי.

שלי, מספיק. דיברת.

עשרות דיונים.

אנחנו במלחמה. זה מה שחשוב?

צאי החוצה, בבקשה. אני יכול להתווכח עם חברות כנסת, לא איתך.

בכל מקרה, אני חוזרת רגע לדבריי.

זו אותה אחת שהוצאתי מקודם?

אנחנו לא רוצים להתווכח.

דיון אחר.

זה בסדר גמור שנתווכח, בשביל זה יש פרלמנט.

לא, אין לי בעיה להתווכח. אבל אני רק רוצה להבהיר את התמונה – על ערוץ 14 היה דיון לפני שנה בגלל מה שעשו - - -

אני מדברת על עוד דיונים, לא רק בנושא הזה.

רגע, היה דיון אחד ואמרתי למה היה הדיון, ועכשיו הדיון הזה, וגם כאן אמרתי למה.

בנושא הזה. אני מדברת על זה שהתכנסנו פה לערוץ 14 - - -

אין בנושא אחר, לא היה שום דיון לנושא. ההיפך.

למה אנחנו רואים במצגת את הדבר הזה? זה פרסומת עכשיו? לא הבנתי. אני רק שואלת כי זה מול הפרצוף שלנו.

לא, לא, זו פרסומת, מה הבעיה?

בכל מקרה, אני רוצה לחזור לדבריי ולנקודה העיקרית.

לא, נו, תסיימי.

אני לא הגעתי למה שרציתי כי התווכחת איתי. אני רוצה להגיד שאני קראתי את התגובה של רשות התחרות. אגב, הם הוציאו מכתב גם לוועדה - - -

ראיתי.

וגם הוציאו מכתב למשרד עורכי הדין שהגיש להם מכתב. וקראתי את כל הטיעונים שעומדים בפניהם, והם מפריכים מין היסוד את הטיעונים האלה.

הם לא מפריכים, הם אומרים שאין להם סמכות בחוק. זה מה שהם אומרים – אין להם סמכות בחוק.

טוב, שהם מפריכים את הטיעונים האלה מכול וכול.

לא נכון.

ואני רוצה כן לדעת את העמדה של הייעוץ המשפטי. נראה לי שכחברי כנסת מותר לנו לבקש את זה.

את תקבלי עמדה. וגם אם העמדה תהיה שהם צודקים אני לא חושב שהם היו - - -

מותר לך לחשוב אחרת, וגם לי מותר לחשוב אחרת.

אז יכול להיות שאנחנו נתקן את החוק בעניין הזה.

אני חושבת שהדיון הזה הוא שערורייתי. בואו נשב ונחשוב איך מביאים עסקה, זה מה שצריך לקרות פה עכשיו.

את רוצה להתווכח? אתם רוצים לפוצץ את הישיבה הזאת? אז אין בעיה.

לא, ממש לא. אני רוצה דברים ענייניים.

מי אמר לפוצץ? אני אומרת את הדעה שלי.

אני חושב שבנק שהציבור מחזיק את המניות שלו לא יכול להתנהג, לעשות מה שהוא רוצה, הבנת? זה מה שאני חושב.

אבל יש פה עניינים ענייניים.

אוקיי, אז אתם רוצים להתווכח על זה? נתווכח עד מחר. יסמין, בבקשה.

אני רוצה לדבר דברים עניינים. אני בכלל לא רוצה להוסיף על הדברים של עצם קיום הדיון בזמן, אבל עצם קיום הדיון עתיד להוריד את הציון של ישראל במדד חופש העיתונות העולמי.

ההיפך.

רק קחו בחשבון. לא.

אז זה פוגע בחופש הביטוי.

לא, לא.

בטח, אם לא יהיה ערוץ 14 זה פוגע.

אבל תן לי, אני אסביר.

למה שלא יהיה ערוץ 14?

כי אתם פוגעים בהם כלכלית, הם לא יכולים להחזיק את עצמם בצורה הזאת.

אני רוצה להגיד כמה נקודות ענייניות לדיון, אוקיי? ראשית, מדובר בכלל בסכסוך שהוא בין שני גורמים פרטיים, אוקיי? ובגלל זה, לדעתי, רשות התחרות בכלל לא קשורה לאירוע הזה. זה ערוץ 14 ובנק לאומי. עכשיו, הממשלה כל הזמן מדברת - - -

לא, גם "שטראוס" החרימו בזמנו.

לא, הם לא.

לא, את ערוץ 14 "שטראוס" החרימו.

הם דיברו אבל הם לא החרימו.

לא, הם החרימו. "שטראוס" החרימו.

אבל הם לא פרסמו שם גם לפני כן. עכשיו, הממשלה הזו כל הזמן מדברת על שוק חופשי, הפחתת רגולציה, ורק בשבוע שעבר קרע צייץ באושר על הורדת התוכנית של דרוקר מהטלוויזיה. הוא דיבר על זה שזה שוק פרטי, חופשי ותחרותי, אוקיי? אבל פתאום יש פה התערבות של הממשלה בשוק התקשורת למען ערוץ מטורף.

לדעתך הוא מטורף, לדעתך.

היא אומרת את דעתה.

אני לא יכולה לומר דעה של מישהו אחר.

זה נכון.

ואנחנו מדברים גם, לא לשכוח, על ניסיון למחוק חובות לערוץ 14.

אין דבר כזה.

רגע, וקבלת החלטות - - -

אנחנו חוזרים לטיעון הזה, שהוא טיעון, ובינתיים מחקו חובות לערוץ 10 בזמנו, אוקיי?

שלא קיים.

ביטן, די, לא נפתח את הדיון. אני ישבתי פה בכל הדיונים.

ולא לערוץ 14. ערוץ 14 קיבל תביעה, לא, כי אתם חוזרים על אותו - - -

רציתם לבטל להם את מה שקרעי פסק ב-7 באוקטובר, שלא כחוק.

אתם חוזרים על אותו דבר. ערוץ 14 קיבל תביעה מהרשות השנייה.

שנייה, תנו לי לסיים.

לא מחקו לה שום חוב.

אדוני יושב-ראש הוועדה, תן לי לסיים.

לא, אבל אל תגידו דברים לא נכונים.

אתה אומר דברים לא נכונים.

אתה מדבר על חרם, אוקיי? אבל מי שעושה חרם זה ראש הממשלה, שזה הערוץ היחיד שהוא מסכים להתראיין בו.

לא, באנגלית הוא אוהב.

רגע, שלי.

סליחה, לא התאפקתי.

ולפיד לא עושה חרם על ערוץ 14? אני רוצה להבין.

אני לא יודעת, לפיד לא ראש הממשלה.

ראש האופוזיציה זה תפקיד רשמי. תפקיד רשמי.

אני לא בטוחה שהם הזמינו אותו, אגב.

כמו ראש ממשלה, אין הבדל.

אבל אני התראיינתי בערוץ 14.

את, כן, ראיתי את הריאיון שלך בערוץ 14. דווקא היה בסדר.

כרגע אני מדברת על ראש הממשלה, שמחרים ערוצים אחרים.

גם לפיד מחרים.

יש להם הטבה שהוא מתראיין רק ב-14, אוקיי? מעבר לכך, המסר שעובר על עצם קיום הדיון הוא שמשתלם להיות ערוץ שלא מבקר את השלטון. הרי, כולנו יודעים שהערוץ הזה איננו מבקר את השלטון והוא סוג של שופר של השלטון. ולכן, יש פה באמת איום אמיתי שיינתנו הטבות לערוצים שיישרו איתו קו, וזו סכנה לתקשורת דמוקרטית.

זה מה שיוצר הדיון הזה?

בהחלט. מכיוון שהדיון הזה בא באופן ענייני להתערב בהחלטות של גופים. אדוני יושב-הראש הוועדה, לא היה פה באמת איזשהו ניסיון לחרם אמיתי.

היה, היה. עובדה שלא מפרסמים. הם הודיעו על חרם.

שנייה, מדובר על קבוצת וואטסאפ שהתנהלו בה דברים.

לא, זה מהישיבה הקודמת.

רוב המפרסמים לא פרסמו בו גם לפני כן.

זה לא נכון.

ולכן לא מדובר על איזשהו חרם.

אני מאוד מתפלא עליכם, שאתם בעד חופש הביטוי: ברגע שפוגעים בגוף תקשורת, ולא משנה איזה גוף תקשורת, ועושים עליו חרם פרסומת בגלל העמדות שלו – באותו רגע אני חושב שהאופוזיציה, שהיא בעד דמוקרטיה, צריכה להתערב.

זה לא עמדות. אנחנו לא מדברים על עמדות.

בדיוק על העמדות שלו. על מה עושים?

אנחנו מדברים על גוף תקשורת שעובד עבור הממשל, ואי אפשר להתכחש לזה.

לא נכון, הוא לא עובד עבור הממשל. לא.

שרשום כערוץ למורשת ויהדות, לא? משהו כזה.

אני רוצה להגיד לכם שאני - - -

בכל מקרה, תכף הם יעברו את ה-8 מיליון וכבר לא יהיו ערוץ זעיר, אז מה?

רגע, השם שלי בערוץ 14 לא הוזכר שנתיים, וכשהוזכר הוא הוזכר לא לחיוב, ואני בכל זאת עושה את הדיון. אז מה אתם רוצים ממני?

נקודה אחרונה שחשוב לחשוב עליה. כשאנחנו נותנים הגדרה לערוץ קטן זה לא יכול להיות רק לפי הכנסות אלא גם לפי רייטינג. כרגע, מכיוון שההטבות ניתנות למי שמוגדר כערוץ קטן.

זה לא נכון. יש להם רייטינג יותר גבוה מ-13 ומ-11.

את מחזקת בדיוק את מה שאמרתי.

זה בדיוק הטיעון של יסמין.

יש להם רייטינג יותר גבוה.

את מחזקת את מה שאמרתי. אי אפשר להגדיר ערוץ קטן, אין מה לעשות.

למה לא?

אי אפשר להגדיר ערוץ קטן רק על פי הכנסות אלא על פי רייטינג, מכיוון שאנחנו מדברים על ערוץ שהוא מספר 2 כרגע בטבלת הרייטינג. ולכן, לתת הטבות לערוץ כזה - - -

איזה הטבות? לא נתנו להם שום הטבות.

הטבות של ערוץ קטן. לא לשלם את - - -

זה לא קשור לנושא הדיון.

בטח שכן.

עוד פעם את מתחילה עם ההטבה ההיא.

אבל, בסמכות השר למדרג את הערוצים הזעירים – למה הוא לא עושה את זה?

אני מזכיר לך שערוץ 12 ו-13 - - -

יותר 12 ו-13 היו צריכים את זה. את ההטבה הזאת.

לא, זה לא קיים.

הם קיבלו חמש שנים ועוד תוספת של עוד שנה.

הם קיבלו חמש ועוד שנה. אנחנו נתנו לערוץ 14 - - -

אבל זה לא נחשב כי זה 12 ו-13.

ולבוא עכשיו לדיונים קודמים ולקחת את זכות הדיון זה פשוט הזוי - - -

לערוץ הערבי ולערוץ 9 הטבה של חודשיים. נו, באמת.

תאפשרו ליסמין להשלים, בבקשה.

עושים טיעונים - - -

אני מדברת על ההקלות שניתנו למי שמוגדר כערוץ קטן.

מה לעשות? החוק מגדיר את זה ככה. לא אני הגדרתי את זה.

אבל אתה לא מקשיב לי, אדוני יושב-ראש הוועדה.

תגישי הצעת חוק. נתקן את החוק. מה את רוצה?

לא, אני רק אמרתי בכנות שצריך לבחון מחדש את ההגדרה של ערוץ קטן. זהו.

בסדר, אני גם חושב.

זהו. אני חושבת שהעליתי נקודות סופר ענייניות - - -

אבל בסמכות השר למדרג אותם, הוא פשוט בוחר לא לעשות את זה.

רגע, אמרתי את זה בדיון הקודם וגם בכנסת, במליאה, שלדעתי אני כן צריך לבדוק את הדבר הזה של מה זה קטן ומה זה זעיר. יש הבדל בין הערוץ הערבי, שהוא באמת זעיר - - -

אז אתה תחתום איתי על הצעת החוק הזו?

לא, לא אמרתי את זה. אמרתי את העמדה שלי.

אבל מה יש לבדוק? זה בסמכות השר למדרג אותם?

אז איך אתה מצפה שמישהו מהאופוזיציה תצליח להעביר הצעת חוק כזאת?

אמרתי את העמדה שלי. אני חושב שכן צריך לתקן.

כמה אתה רוצה שבנק לאומי ישלמו לערוץ 14? בוא נקבע סכום – כמה שישלמו לערוץ 14.

לא, אני לא רוצה שיעשו. תקשיב, אם ערוץ 14, אני רוצה שתבין דבר אחד.

אבל אתה כן רוצה שהם יפרסמו. אתה רוצה להחליט להם איפה לפרסם אז בואו נחליט גם את כמות הכסף.

אם ערוץ 14 לא היה מפרסם אין בעיה, אבל ברגע שהוא לא פרסם ואמר "אני לא מפרסם בגלל כך וכך" – פה הבעיה. זה מה שאתם לא יכולים להבין. כאן הבעיה, שזו פגיעה בדמוקרטיה באופן ישיר.

איפה? יש כאן בנק לאומי שיגיד את זה?

תכף הם יציגו את עצמם.

אני אשמח שגם נחייב את כל אלה שמפרסמים בערוץ 14 שיפרסמו גם בערוצים אחרים.

בנק לאומי אמר שהוא לא יבוא. שלא יבוא, אל תדאג. בנק לאומי חושב שאנחנו עובדים אצלו, נכון? בנק לאומי אמר שהוא לא יבוא – בסדר, שלא יבוא. הכול בסדר, שלא יבוא.

דוד, אני מבקש להביע את דעתי. ואני מבקש מהאופוזיציה לא להפריע כי אני לא הפרעתי לכם. אני אומר שכל הדיון הזה, אני לא בא אליו מהצד הפוליטי, אני בא אליו רק מהצד הכלכלי של מדינת ישראל ובמישור הציבורי. עכשיו, כל הרעיון הזה של שוק חופשי וכל עסק יכול לעשות מה שהוא רוצה – אני רוצה רגע רק לצטט ממש בקצרה את ערכאת בית משפט השלום בבאר שבע. התובעת היא אגודה העוסקת בזכויות הלהט"ב – היא פנתה לבית הדפוס כדי לקבת הצעת מחיר להדפת פוסטר ובית הדפוס סירב לאגודה והשיב "איננו עוסקים בחומרי תועבה. יהודים אנחנו" – האגודה פנתה לבית המשפט. היא הציגה כל מיני דברים, וכמובן הם פנו ללא הוכחת נזק על חוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים.

אני אגיד איך הקשר מתקשר. תגובת בית הדפוס לא התייחסה לתוכן – הלאה והלאה. בית הדפוס טען כי הוא רשאי לסרב לחומרים להט"בים כי זה עסק פרטי ומותר לו לעשות מה שהוא רוצה פחות או יותר. צביונה יהודי. ואז השופט, פחות או יותר, מחליט – בית המשפט קיבל את עמדת האגודה. טענת בית הדפוס, לפיה מגנים על עקרונות חופש הדת והמצפון, נדחתה על ידי בית המשפט. הוא קבע כי אין סיבה להחריג את בית הדפוס מהחוק, כי אם יקבל זאת הרי שכל גוף יוכל לטעון שהחוק לא חל עליו בשל קיומו של פסק הלכה או חוות דעת הלכתית או מצפונית או אידיאולוגית, וכל שאר הטיעונים שבטח נשמע אחר כך. בית המשפט שלל את טענת בית הדפוס כי החוק מדבר על אספקת שירותים ומוצרים קיימים בלבד ולא כולל התייחסות לייצור מוצר חדש.

תראו כמה השופט הזה, בית המשפט השלום, הרחיב את היריעה, העמיק בה והעמיד את כל הדברים לדיוקם. הוא חייב את בית הדפוס לשלם, בית דפוס קטן שיכול לפשוט רגל, על פיצוי של 50,000 שקלים ללא הוכחת נזק. משמעות – עסק המסרב לתת שירות לארגון זה וזה, הוא צריך לפצות. זה הצד השני, מהצד של הלקוח.

זה לא, זה ממש לא שני מקרים דומים. אתה מדבר פה על אפליה בקבלת שירות.

אבל מה אמרת קודם? שזו דעתך, נכון? עכשיו אני אומר את דעתי. אני לא מתווכח איתך, הרי, יכולתי לא להסכים עם כל מה שאמרת, ובכל זאת התאפקתי לשמוע אותך.

אבל זו לא דעה, שלום, זאת עובדה.

אבל זאת בריונות, מה שאתה עושה עכשיו. תסלחי לי. את לא מאפשרת להשלים פה דעה. אני מנסה רגע להביע דעה ואת מפריעה לי.

אני לא מפריעה, אני פשוט מנסה לשוחח איתך.

אבל את לא הצנזורית שלי.

אני עושה את זה בעדינות.

את גם לא אחראית על השכל ועל התבונה. אז תאפשרי לאנשים להביע את דעתם. עכשיו, מה חמור פה בכל הסיפור הזה של החרמה של גוף עסקי? בסיבוב השני, כי אני לא יודע אם אני אדבר על הכול, גם על חוות דעת של רשות התחרות – על רשות התחרות נדבר אחר כך, על חוות הדעת הרדודה, לא מעמיקה ולא רצינית, שאני רואה בכם אחראיים ליוקר המחייה. ואחת המטרות שלכם זה לדאוג שתהיה הגינות בתחרות בין עסקים, וזה לא חשוב מה המניע.

ובשביל זה הבאתי את פסק הדין. כי קראתי את העמדה שלכם – אתם אומרים שזה במרחב הציבורי – נכון, אבל גם האחריות שלכם לדאוג שתהיה תחרות הוגנת. והכי חמור, אני חושב שזה באמת במישור הציבורי, שאנשים עם כסף אומרים "אנחנו גם ננהל את המדינה הזאת".

זה לא כסף שלהם, אבל, זה כל העניין.

אנחנו נסגור את קניוני ה-"ביג".

בעלי המניות זה הציבור פה. באמת, נו.

"ואנחנו נוציא את הכסף מהמדינה ומאיימים על הכלכלה". כשאני ודוד בוועדת הכלכלה ביקרנו במפעל של "שטראוס" עניין אותנו מה דעתה של עפרה "שטראוס" על ציר פילדלפי? היה אכפת לנו מה היא חושבת פוליטית? באנו להבין מה הבעיות שלה ואיך לעזור לה. ואנחנו רוצים שכל העסקים האלה יהיו איתנים וחזקים וכלכליים. זה כל מה שמעניין אותנו פה. ויש פה הידרדרות רצינית של איום על הכלכלה.

הייתי איתכם ביחד בסיור שם.

וזה כמובן גם בסוף משפיע - - -

משלמים על הפרסומת?

בסוף זה משפיע על כלכלת ישראל בהרבה מאוד מישורים.

כן, מקבל את ההערה. הלאה. בסדר, קיבלתי אותה, מה אתם רוצים? גם זה לא בסדר?

אמרתי בסדר, אמרתי רק שישלמו, ההיפך.

מי תשלום?

אם יש פרסום בכנסת ראוי שיהיה - - -

למה ערוץ 12 לא יכול לפרסם בוועדת הכלכלה?

כשיהיה דיון על ערוץ 12 ניתן לו גם כן להראות, מה הבעיה? ערוץ 12 זה הערוץ הכי גדול והבכיר במדינת ישראל מבחינת הכנסות.

יש כאן גם "הלא t.v." - למה אין "הלא" בוועדת הכלכלה? פרסום.

איפה?

ערוץ "הלא", ערוץ 9.

אני מוכן.

ערוץ הצעירים.

שימו ערוץ 9, אין לי בעיה. כן.

אדוני יושב-הראש, תודה רבה על קיום הדיון השני על ערוץ 14, בהשוואה לדיונים אחרים שאנחנו יודעים שעושים על ערוצים אחרים ואף אחד לא אומר מילה וחצי מילה כי זה בסדר. אבל אני גם אומרת שאפשר שכל הערוצים וכל מי שחפץ שידברו בנושא של הערוץ שלו מוזמן להגיע לכאן.

עכשיו, אני רוצה להגיד מספר מילים על ערוץ 14. אני ועוד רבים כמוני במדינת ישראל צופים אדוקים של ערוץ 14.

הפתעה גדולה.

אנחנו מוצאים שערוץ 14 מהווה בית לצופים רבים במדינת ישראל, אתה יודע – השקופים, מה שנקרא, שעד עכשיו לא פתחו פה ולא אמרו כלום, אבל מה לעשות? קמנו, הרמנו ראש. אנחנו רוצים לצפות בערוץ 14.

תצפו. מי אמר לכם לא לצפות?

לא להפריע לי, אני לא הפרעתי. ואנחנו רוצים לצפות בערוץ הזה מבלי מפריע. בערוץ הזה יש תכנים ציוניים - - -

רגע, לא להיות רגישים מידי להפרעות.

בערוץ 14 אפשר למצוא תכנים ציוניים, מרוממי רוח. אפשר לראות את הלוחמים, ואפרופו לוחמים אני משתתפת בצערן של שתי משפחות שהיום התבשרו בהרג היקירים שלהם. וחשוב מאוד שאנחנו גם נדבר עליהם ונזכיר אותם, לצד החטופים כמובן שנמצאים במנהרות, ואנחנו יודעים כמה שזה קשה למשפחות. עסקים שבוחרים להחרים את ערוץ 14 בוחרים להחרים אנשים כמוני, אנשים כמו שלום, אנשים שצופים, וגם כמו אברהם. אנשים שצופים בערוץ הזה ורוצים לראות את מה שנעשה באופן אמיתי, ישר, של מה שקורה במדינת ישראל. כי אנחנו רואים, אגב, אנחנו לא מבקרים בערוץ 11, 12 ו-13 – אתה יכול לראות פאנלים שמורכבים באופן שיטתי במנטרה מסוימת – אנחנו לא מופיעים שם.

ברור, עמית סגל הוא ממש - - -

עמית סגל הוא לא נבחר ציבור. אנחנו מייצגים את הציבור ואנחנו לא מוזמנים לשם, וזה בסדר.

מה? לתת לך רשימה מי יושבים באולפנים? על מה את מדברת?

רבים מאיתנו לא מוזמנים.

לדעתי את מחרימה אותם.

חנוך מלביצקי. כולם יושבים באולפנים.

לדעתי את מחרימה אותם וצריך לעשות על זה דיון.

אדוני יושב-הראש, אפשר להמשיך לדבר?

טלי גוטליב כל היום בחדשות. על מה את מדברת?

למה את מחרימה אותם?

כשהם מבקשים לצלם אותו הם בסוף לוקחים קטע ומנסים לצייר אותנו כדמות מטורללת ולא נורמלית ולא כזאת קשובה לעם. אלו הערוצים האחרים, ולכן אנחנו בוחרים לעיתים קרובות להיכנס ולהופיע בערוץ 14, כמו שגם חברים מהאופוזיציה מופיעים שם. אנחנו בוחרים להיות שם כי א' ניתנת לנו הזכות לדבר, מבלי שיפריעו לנו.

אבל סקר יפעת אומר אחרת.

העריכה היא לא מגמתית. אין עריכה מגמתית. ואני חושבת שזה באמת מבטא את חופש הביטוי. עכשיו, מחנה מסוים נוהג להתהדר במילה "דמוקרטיה" – פה יש פגיעה ממשית בדמוקרטיה. יש שימוש ציני ביכולת של אותם מפרסמים לעשות דווקא, כדבריהם – למה? כי זה לא משקף את העולם שלהם. אני דווקא אומרת ההיפך, כמי ששותה קוקה-קולה, למה אני לא רואה פרסומת של קוקה-קולה בערוץ 14? למה אני לא רואה את "שטראוס" בערוץ 14? למה אני לא רואה את פוקס בערוץ 14? להם מותר לעשות מה שהם רוצים כשאנחנו כוח הקנייה. זה פשוט ביזיון שרואים את זה ככה.

אז יאללה, בואו נממן את ערוץ 14 ממשלתית. אני בעד. בואו נממן את הערוץ הזה מהמדינה.

משהו עם נהג מונית, שהצעת לו לנקות לך את הבית? זה לא היה בערוץ 13?

בדיוק. סקר יפעת מראה 13% אופוזיציה - -

אם אתה היית רואה מה הם ערכו 20 דקות - - -

- - ו-87% קואליציה. על מה את מדברת? יש נתונים.

אני לא הייתי בערוץ 13 המון זמן ואת דווקא היית שם.

עריכה מגמתית. אתה רואה מה קרה לך? קיבלת חוות דעת שלילית עליי מקטע שראית בערוץ 13. למה? אמרת עכשיו לנקות את הבית.

אמרתי שאין לך במה לפני רגע. מסתבר שיש במה.

כי אותו נהג מונית אמר שהוא ערבי ויהודים לא נוסעים איתו.

לפני רגע אמרת שלא מזמינים אותך אבל עובדה שהזמינו אותך.

רוצה שאני אסביר לך? אחרי שחודשיים הם מחזרים אחריי כדי להראות קטע מגמתי.

עובדה – חודשיים מחזרים אחרייך.

של 20 דקות.

87% חשיפה לקואליציה בערוצי התקשורת.

אני נפלתי בפח כי זה היה מגמתי. זה שתצרחי זה לא יעשה אותך צודקת, אוקיי?

רובנו כאן בערוץ 13.

יש לכם שם בית חם, אני יודעת. אני מודעת לזה – בית חם. כתבים שמדברים על זה.

אני מוכנה שתעשי בדיקה.

כתבים שקוראים לראש הממשלה בשמות ואף אחד לא אומר על זה שום דבר. וזה סמל מדינה. אבל זה נוח לכם.

לא, כי הפינות בערוץ 14 ראויות מאוד. להגיד לך את הפינות היומיות בערוץ 14? חוצפה.

אדוני יושב-הראש, אמרו כאן שראש הממשלה מחרים ערוצים מסוימים, ואתה טענת בצדק שיאיר לפיד מחרים את ערוץ 14. אבל הרשו לי להגיד לכם – אולי יאיר לפיד מחרים את ערוץ 14, וערוץ 14 לא מחרים את יאיר לפיד כי יש לו כל ערב "הלפיד הלילי", ששם רואים את ההיפך - - -

שמה רואים שם? בושה וחרפה.

קטי, את מביכה את עצמך.

מה שהבוס שלך אומר. הבוס שלך אומר - - -

את מביכה את עצמך ואת הערוץ. לא נעים.

ממש מביך שאת מעלה את זה. מאוד מביך.

אז אל תבואו בטענות.

די, מספיק. כולל הזמן של ההפרעות, עברת.

אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי משהו.

לא עכשיו, עם כל הכבוד.

אני רוצה לשאול אותו שאלה.

מה, הוא קובע לי? לא הבנתי את זה.

מה זה קשור? אני רוצה לשאול אותו שאלה.

רק רגע. בצלאל, אתה רוצה להגיד משהו?

אפשר להכריח כל מפרסם לפרסם בערוץ 14 גם.

אני רוצה להכריח אותם לפרסם ב"עין השביעית" – זה יעזור לי? העין השביעית, בעיניי, זו העיתונות הכי נקייה. זה יעזור לי? אני רוצה שכל המפרסמים יפרסמו שם. זה בסדר?

אני לא יודע מה זה העין השביעית, אבל לא משנה. כן.

הנה, עכשיו תלמד.

כותבים עלינו את הדברים הכי קשים שיכולים להיות.

בצדק. מה לעשות?

למה בצדק?

מעניין למה.

למה בצדק?

לא, המדינה במצב מעולה, קטי. המדינה במצב מעולה.

מה זה? למה בצדק? זה נשמע לך נורמלי לקרוא לבן אדם - - -

ממשלה מצטיינת.

לקרוא לבן אדם מטורלל, פסיכי, מטומטם. זה נראה לך? את מעודדת את זה?

המדינה לא קורסת.

את מעודדת אלימות מילולית?

תגידי, את שומעת לפעמים איך קוראים לנו בערוץ 14?

המדינה במצב מעולה. מעולה המצב.

את שומעת את זה לפעמים?

אני שומעת רק מה שאומרים בערוצים אחרים עלינו.

טוב, אז תקשיבי לערוץ 14 ואיך הוא מדבר על "יש עתיד" ואולי תביני.

טוב, אני מבקש מערוץ 14 - - -

עכשיו אין להם ברירה, הם חייבים להזמין אותם אחרי הפרסומת.

הכול מצולם באינטרנט. אני מבקש לאופוזיציה שלנו בכנסת, תתנו מקום למה שהם אמרו בדיון הזה.

לא בנינו על זה.

שלא יגידו שלא נותנים להם מקום. בבקשה.

אדוני יושב-הראש, אני יושב פה. דבר ראשון – אני לא הבנתי למה הורדת את - - -

לא, לא הורדתי. הם צריכים להציג מצגת.

אני רואה אנשים שיושבים ומשום מה קשה להם לראות את המספר 14.

זה הפריע לחברי הכנסת.

אנחנו בכנסת ישראל, אנחנו לא משלמים כאן על פרסומות.

פרסום בתוך הוועדה, עם כל הכבוד.

באמת, אדוני יושב-ראש הוועדה, לא נעים. מביך מה שקורה פה.

ערוץ 14 הוא ערוץ שמשמיע בגאווה את הקול של רוב הציבור בישראל.

רוב הציבור?

מה הבעיה עם זה?

אז הוא לא ערוץ זעיר, אם כך.

את הקול של רוב הציבור בישראל. קשה לכם לשמוע את זה.

אז הוא יכול לקבל הטבות?

קדימה, אני בעד שהממשלה תממן את הערוץ הזה. שהיא תדברר אותו באופן רשמי. ניתן להם כסף ונגמור את הסיפור.

אנטי-דמוקרטיה.

זה מתאים למשטר דמוקרטי מאוד.

אמרו עין שביעית. תסתכל איך הם קוראים לשמחה רוטמן – "מלפפון קר רוח", "שמחה רוטמן הוא דיקטטור צנון".

הוא דיקטטור, מה לעשות?

אתה מבין את זה? תלמדי מה זה דיקטטור.

קשה לראות את המספר 14, אבל כשהוא באמת מייצג את רוב הציבור בישראל, ולבוא ולהשתיק אותו ולגרום לאנשים לא לראות כל מיני פרסומות - - -

רוב הציבור. ברור – רוב.

זה מה שהם היו רגילים עד עכשיו.

לפני רגע אמרת שערוץ 12 הרבה יותר חזק, אז איך רוב?

היו רגילים לסתום לנו את הפה.

זה אנטי-דמוקרטיה. ובאמת אני מתפלא על האופוזיציה, שדואגים באמת לדמוקרטיה כל כך.

מה אנטי-דמוקרטיה? תסביר לי. אני רוצה שהוא יענה.

יש אנשים שרוצים.

אנטי-דמוקרטיה זה לתת לאנשים, כשרוב הציבור רוצה לשמוע ערוץ כזה - - -

רוצים לראות ערוץ 14, למה לא?

שיצפו. מי מפריע להם לצפות?

מי מונע מכם? מי מונע? תסבירו במה זה קשור לדיון.

מי מפריע להם לצפות? שיצפו.

תסבירו לי. אלוהים, איך זה קשור לדיון? אתם מדברים שטויות במיץ עגבניות בלי לדבר תכלס על הדיון.

לראות על המסך על ערוץ 14 – כמה זה כואב לכם? על מה? כמה זה כואב לכם?

חבר הכנסת, תסביר לי איך זה קשור לדיון?

אני אומר שאסור לוותר על הדבר הזה. צריך להילחם בכל הכוח. לא לתת למונופול כאלו ואחרים כמו בנק לאומי לא לפרסם, שהוא גוף ציבורי.

הכול החרבתם במדינה. לא נשארה פה חלקה אחת טובה.

ורוב הציבור רוצה לראות את הפרסומים האלה. לא לתת לא לפרסם. זה פשוט שערורייה.

זה חוסר דמוקרטיה.

אנטי-דמוקרטיה בעליל.

בסדר גמור. המפלגה שלך היא שיא הדמוקרטיה.

את רוצה שאני אסביר לך?

לא, אדוני חבר הכנסת, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אני חושב שהדוגמה ששלום דנינו הביא על בית המשפט - -

האם אתה יכול להסביר לי מה זה קשור?

- - שחייב בית דפוס מסוים 50,000 על זה שהוא לא נתן, על זה שהמצפון שלו לא נותן משהו מסוים. זו הדוגמה הכי מתאימה.

זו לא דוגמה קשורה.

זו הדוגמה הכי מתאימה למה שקורה כרגע בערוץ 14.

מספיק. טופורובסקי פה?

הוא יצא לרגע.

אני למדתי שההיסטריה של האופוזיציה נגד ערוץ 14 – סימן שערוץ 14 עושה עבודה טובה.

קטי, כשאומרים היסטריה על אנשים יש לי תגובה, אז עדיף שלא. אל תיקחי אותנו למקום הזה.

לא מסוגלים לראות את המצב.

לא סוגרים ערוץ בשיטה הזו.

מה הקשר ללסגור?

אני לא צריכה לשבת פה ולראות את זה שעה מול העיניים.

מה קרה?

אתם לא תפרסמו פה את הערוץ הזה בוועדה.

איפה פרסמו?

רבותיי, מספיק.

אנשים שמגיעים לעבוד פה. זה פשוט הזוי.

אדוני יושב-ראש הוועדה, לא נעים להגיד לך – לפחות תגיד לחבר'ה שלך שיבואו מוכנים לדיון עם נושא הדיון.

עזבי, כשאין מה להגיד הולכים למקומות האלה.

התנשאות, שלום.

בינתיים מי שמדבר לא לפי נושא הדיון זה דווקא אתם. עכשיו, אחרי שסיימתי עם חברי הכנסת והם הפריעו אחד לשני - - -

למה סיימת?

סיימתי כי אני צריך לעבור לאנשים אחרים.

אנחנו עוד פה ובגדול.

רבותיי, אתם רוצים לדבר? לכו לחדר שלי ותדברו ביניכם כמה שאתם רוצים. כרגע אנחנו בדיון של הוועדה.

אתם ערוץ 14? תציגו את העניין שלכם ואחר כך נמשיך. תחלקו ביניכם איך שאתה רוצה.

אני אריאל אדרי, המנכ"ל של ערוץ 14. אני רק אציג את הנתונים, שרואים באמת את הפער בצפייה – בין הנתח המסחרי לבין הנתח הפרסומי. בערוץ 14 צופים מתחילת שנה 4.2 מיליון צופים, שזו עלייה של 760,000 צופים לעומת התקופה המקבילה שנה שעברה.

אז איך הוא ערוץ זעיר?

זה לא הדיון פה עכשיו.

יש לנו מעל רבע מיליון בתי אב שכל ערב צופים בערוץ 14. וכמובן, זה מה שחשוב למפרסמים – יש צופים, 62% מהצופים שלנו לא רואים בכלל ערוצים אחרים. זה אומר שהדרך היחידה להגיע אליהם בטלוויזיה זה אך ורק דרך צפייה בערוץ 14.

מאיפה הנתונים האלה?

ועדת המדרוג. נתונים של ועדת המדרוג – נתונים שחשופים לכולם. ועדת המדרוג אישרה את השקף הזה בצורה ספציפית. יש את האישור הזה. עכשיו ניקח לדוגמה קמפיין של בנק לאומי – הנתח המסחרי שלנו, כמו שאתם רואים, הוא 23.2% - זה נתח מסחרי שמחולק בין ערוצי הטלוויזיה. בפועל, כמו שאתם רואים, קיבלנו מתוך הנתח הזה 0%, אוקיי? זה אומר ששום שיקול מסחרי או עסקי לא יכול להיות בקמפיין כזה, לא להגיע לערוץ שנוגע בכל-כך הרבה קהלים ייחודיים ומשמעותיים. וכמובן, פה אנחנו רואים שכל הדבר הזה התחיל מהרפורמה שיושב-הראש דיבר, פורום העסקים. שבאמת מדובר במשהו מאורגן שהמטרה שלו היא לפגוע בחופש הביטוי ולגרום לסגירת ערוץ 14.

אני יכולה להגיד משהו רגע? זו פרשנות.

בסדר, הוא יכול לפרש כמו שאתם מפרשים. תשאלי אותו עוד מעט. תני לו רק לסיים את ההצגה ואחר כך.

אני עורך דין יגאל דנינו, היועץ המשפטי של ערוץ 14.

אתה הגשת את המכתב שקראנו בעצם? כלומר, אלה מכתבים מהמשרד שלך?

בנוגע לרשות התחרות? כן. אנחנו פנינו לרשות התחרות ולעוד רגולטורים. הנימוק המרכזי של רשות התחרות בדחייה של הפנייה שלנו היה שלא הצגנו מספיק, התשתית העובדתית לא הייתה מספקת כדי להראות התארגנות.

יש. אז בוואטסאפ זה לא התארגנות?

לערוץ 14 אין סמכות חקירה ובדיקה. אבל רשות התחרות יודעת, יש לה את הכלים ואת הסמכויות לבדוק אם יש התארגנות אסורה לפי החוק. אגב, רשות התחרות לא קבעה שאם יש התארגנות זה דבר שהוא מותר. היא הבינה שיכולה להיות בעיה והיא אומרת "אני לא אבדוק". זאת בעצם הטרוניה שלנו, כי היחידה שמסוגלת להזמין אנשים, לבקש חומרים ולראות אם באמת הייתה כאן התארגנות של חברות ציבוריות כדי לייצר חרם פרסומות זה בידיה, ולצערנו רשות התחרות לא הרימה את הכפפה הזאת, ואנחנו מצטערים על כך. עוד רגולטור שפנינו אליו זה הרשות השנייה. ערוץ 14 מחזיק ברישיון מהרשות השנייה לשדר טלוויזיה.

התפקיד של הרשות השנייה זה לייצר פלורליזם תקשורתי – שכל הערוצים ישגשגו וכך יהיה יותר חופש תקשורתי. גם מי שלא אוהב את ערוץ 14 צריך להסכים שאלה צריכים להיות כללי המשחק. גם הרשות השנייה, לצערנו, לא התערבה בעניין הזה. ומי שאומר שחברות ציבוריות רשאיות לא לפרסם בערוץ 14 בגלל התוכן, אז אנחנו נאמר שהרשות השנייה היא שמפקחת על התוכן יום-יום. זאת אומרת שאי אפשר לטעון שהתוכן בערוץ 14 הוא מתחת לאיזשהו סף שאסור לפרסם.

וגם לא פעם היא הענישה אתכם במעשה כזה או אחר או במילה כזו או אחרת או ביציאה. יש גם סנקציות כלפיכם.

הם פוגעים בתחרות.

הרגולציה עובדת, זה מה שאני אומר.

בדיוק, לזה התכוונתי.

גם לכיוון של כללי המשחק. אני רוצה להסביר משהו לגבי החברות הציבוריות. אולי זה קצת שיעור בכיתה א' אבל בכל זאת אני אגיד. התלונה שלנו היא לא נגד גופים פרטיים – גוף פרטי, אדם פרטי או חברה פרטית יכולה לעשות עם הכסף שלה מה שהיא רוצה. אבל כשבנק, חברה ציבורית שהבעלים שלה זה הציבור כולו - - -

אין להם בעלים פרטיים שם. הכול שם זה הציבור.

אין גרעין שליטה. זאת אומרת שמי שמקבל את ההחלטה לא לפרסם בערוץ 14 זה המנכ"ל או נושאי משרה בבנק, וזה בניגוד לחובה שלהם לפעול לטובת החברה, לטובת הבנק. מה שאמר אריאל כרגע זה שבנק לאומי מפרסם 0 בערוץ 14. הוא לא מפרסם שקל אחד. זאת אומרת שאין כאן שיקול עסקי. זה ברור שהשיקול הוא לא עסקי. אגב, גם בחוות הדעת של רשות התחרות נאמר במפורש שהמניע הוא אידיאולוגי, פוליטי. את זה רשות התחרות אומרת.

לא, הם אומרים שאם אתה טוען שהמניע הוא אידיאולוגי אז אין להם סמכות להתערב. איפה רשות התחרות פה? אני אחזור אליך. רשות התחרות, אני רוצה להבין – בשוק התקשורת יש תחרות? יש תחרות, נכון? או אין תחרות.

אדוני יושב-הראש - - -

לא, לא. אל תרצי לי. אני מבקש תשובה לשאלות שלי כרגע.

אז אני אומרת ששוק התקשורת - - -

יש תחרות, נכון? צריך תחרות, נכון?

אנחנו בעד תחרות.

זאת אומרת שכשאני, מכל מיני שיקולים פוגע בתחרות על ידי זה שאני מונע פרסום מערוץ מסוים ואז אני שולל ממנו להתחרות כראוי בגופים האחרים, זה לא דבר שצריך להיות בסמכות שלכם? זאת אומרת, גם אם אני מונע משהו וזה פוגע בתחרות, אני חושב שזה חלק מהסמכויות שלהם.

זה מוגדר.

איך אתם באים ואומרים שבגלל שזה שיקול מסחרי בסיבה אתם לא יכולים להתערב. אבל עצם המניעה של הפרסום גורם לפגיעה בתחרות בתוך שוק התקשורת. זו הטענה שלי אליכם. אתם מסתכלים דרך המשקפיים לא נכונים. זה מה שאמרתי, שאני לא יכול לקבל את הנימוקים האלה.

אגב, זה מוגדר במטרות שלכם – לייצר תחרות הוגנת בין גופים.

ואני גם אומר, ואני חוזר ואומר על העניין – אני לא יכול לבוא ולהגיד לבנק, סתם לדוגמה, "חובה לפרסם". לא, אני לא אומר את זה. אף פעם לא אמרתי את זה והיועץ המשפטי שלי יודע את זה. יש לי ויכוח איתו, דרך אגב, ותכף הוא יגיד את העמדה שלו, אין לי בעיה. כל העיקרון הוא שהבנק עושה את זה במפגיע. זאת אומרת, בנק הפועלים גם לא מפרסם. אני לא ראיתי פרסום של בנק הפועלים בערוץ 14. זה לא בסדר אבל אין לי טענה כי שם יש גרעין שליטה, אני חושב, וגם הם לא מדברים על זה. מה עושה בנק לאומי? שזה בנק של הציבור. הם עשו איזו הצבעה בין בעלי המניות או משהו? לא. מה הם עושים? הם גם לא מפרסמים וגם מודיעים על זה בראש חוצות שהם לא עושים את זה משיקולים א', ב', ג'. זה מה שמפריע לי.

אם אתה לא היית מפרסם וסותם את הפה – אני מקבל את זה. אבל ברגע שאתה אומר את זה במפגיע זו פגיעה בתחרות בתוך שוק התקשורת משיקולים לא עניינים, לא משיקולים מסחריים. כי השיקול המסחרי היחיד זה באמת הרייטינג, מבחינתם, וחלוקת העוגה הפרסומית. זה לא יכול להיות שלא משרד המשפטים ולא אתם מתערבים בעניין הזה. ומה, רק בגלל שזה ערוץ 14? אני אומר חד וחלק שאם הייתם עושים את זה לערוץ 13 – לערוץ 12 לא עושים כי הוא מספר 1 בעוגה הפרסומית, אין בעיה – אבל אם היו עושים את זה לערוץ 13, נגיד, גם הייתי מתערב.

בוודאות.

מה זה קשור לערוץ 14? ערוץ 9, הערוץ הערבי וזה – לא מפרסמים שם כלום. ושם זה בגלל שיקולי רייטינג.

לא, למה? מי אמר שזה רק שיקולי רייטינג? אני אומר לך שזה שיקולי אפליה פוליטיים באותה מידה.

יכול להיות. אתה הערוץ הערבי, נכון?

כן.

יכול להיות שאצלך זה גם שיקול אידיאולוגי, נכון? אני לא אומר שלא.

פוליטי באותה מידה.

אני לא אומר שלא. גם זה לא בסדר.

אבל זו הבעיה.

בשביל מה יש את רשויות השלטון?

אתה לא יכול להכריח.

אתם רשות שלטונית, משרד המשפטים רשות שלטונית – אתם לא יכולים להגיד "זה עובר לי, אני לא מסתכל". מה, כל דבר צריך לבוא בכנסת? לכל דבר אנחנו צריכים לעשות תיקוני חקיקה? הרי, יש משמעות לתיקון חקיקה. בתיקון חקיקה, אם אני אבוא ואגיד שחובה עליהם לפרסם אז זה לא בסדר. אבל אפשר לעשות תיקון. לא צריכים לעשות, זו הסמכות שלכם, תטפלו בזה. ריבונו של עולם, מה זה הדבר הזה?

למה זה צריך להגיע למצב כזה?

בנק לאומי, ממתי בנק לאומי זה גוף פרטי לכל דבר? עשו ממנו גוף פרטי – איזה גוף פרטי? כל בעלי המניות זה הציבור פה. מה זה גוף פרטי? אני מזכיר לכם שכול הבנקים פשטו את הרגל בנושא של ויסות המניות – מי הוציא אותם מהבוץ? מדינת ישראל הוציאה אותם. מיליארדים היא שילמה לאורך שנים כדי שהבנקים לא יפשטו את הרגל, כי אז הציבור היה נפגע. אז זה בסדר, ועכשיו אומרים "אנחנו לבד, אנחנו עצמאיים בשטח". וזה לא קשור לערוץ 14, תבינו.

אז בוא תן להם, הם לא אמרו מילה.

היא דיברה. זה מונח לנו.

אז מה? לא ניתן להם להתבטא בוועדה?

אני אתן להם להתבטא. אני אתן להם, אל תדאגי.

הם צריכים להגיב. זכותם, אני חושבת.

הם יגיבו עכשיו, גם משרד המשפטים וגם רשות התחרות. קודם כול אני אתן לך להשלים ואז אני אגמור את הסיפור עם הטענות שלכם.

הנקודה היא שצריך להסכים על כללי המשחק בלי לדעת מראש מה תהיה העמדה. כללי המשחק צריכים להיות כאלה שמנכ"ל של חברה ציבורית שהבעלים שלה הוא הציבור ולא אדם מסוים לא יכול להחליט לא לפרסם בערוץ 14 הטבות שהבנק נותן לאנשי מילואים ולבנות זוגם, ודחיות במשכנתאות - - -

זה למנוע ידע.

אז אתה מסכים שאותו דבר זה נכון גם לערוץ הרוסי ולערוץ הערבי?

כן, בכלל.

לא, אני שואלת אותך באמת, בכנות.

כן, למה לא?

אני אומר שהשיקול צריך להיות מסחרי לטובת הבנק, בלי שיקולים אחרים. ואם הבנק היה מפרסם אפילו שקל אחד בערוץ 14 – ערוץ 14, הנתח שלו הוא 23%.

תגידי לי, יסמין, אם בנק לאומי היה אומר שהוא לא מוכן לפרסם בערוץ 9 כי הוא לא אוהב רוסים, מה היית אומרת על זה? היית אומרת "בסדר גמור"? או שהוא לא אוהב ערבים. מה זה הדבר הזה?

אדוני, אני חושבת שמהרגע שבאתי שכל ההתייחסות שלי היא עניינית ומעמיקה. ולכן שאלתי אותו - - -

זו שאלה מאוד נכונה.

זכותו לא לפרסם, נכון?

נכון.

זכותו לא לפרסם אבל אסור לו להצהיר על זה באופן הזה.

בעיניי, הזכות של כל מפרסם לפרסם איפה שהוא רוצה.

מקובל עליי.

אני לא חושבת שזה משהו שאפשר להתערב בו.

מפרסם פרטי.

שוק חופשי, בסוף.

מקובל עליי, אבל אם הוא מודיע מראש, זאת הטענה, שהוא לא מפרסם בגלל שיקול כזה וכזה.

הנקודה היא מפרסם פרטי.

הרי, מה אומר בנק לאומי? הוא אומר "אני רוצה לפרק את ערוץ 14". זו המשמעות של מה שהוא אומר.

חד משמעית.

זו המשמעות של מה שהוא אומר.

אבל בנק אחד לא יפרק ערוץ, הרי. והשאלה אם יש מקום - - -

אבל למה? מה זה משנה? יש פה אמירה. יש פה אמירה שהוא נכנס לוויכוח פוליטי.

שנייה, רגע.

הוא שאל שאלה נכונה, תעני לו. האם זה באמת נכון לא לפרסם כי זה רוסים?

תני לי לדבר ואני אענה.

לא הבנתי, היא מדבררת אותך, ביטן? אתה יודע לדבר לבד. מה, עכשיו יש פה דוברים אישיים?

לא, אני חברת כנסת בדיוק כמוך.

אז אני אדברר את יסמין גם.

אוקיי, גם ככה את עושה את זה.

אני ממש לא צריכה כי יסמין עושה את זה מעולה בלעדיי.

אתם רגילים להגיד את מה שאתם אומרים ואנחנו לא נגיב.

ממש.

ראיתם פה רייטינג, ראיתם פה בדיוק את התהליך.

הוועדות בידיים שלכם.

תגידי את זה בקול רם – אתם רוצים לסגור את ערוץ 14. זו המטרה שלכם.

מה יהיה עם ההתבכיינות 40 שנה? אתם מחזיקים את המדינה 40 שנה – על מה ההתבכיינות?

לסגור את הערוץ. יש לכם שופר – 11, 12, 13. יש לכם שופרים, אבל זה לא, זה בסדר.

40 שנה שלטון ההתבכיינות. די כבר. השלטון בידיים שלכם. די.

זה לא משנה. זה לא משנה, קמנו עכשיו, בסדר? לא משנה. רוצים צדק.

אתם מביכים את עצמכם, בחיי.

אתה צודק.

אני שנייה רוצה להמשיך את המשפט.

גם אצלך צריך לפרסם.

תראו איך אתם נשמעים, נו באמת.

אנחנו נגן עליך, שיפרסמו גם אצלך.

בוא, אל תחנך פה את האנשים.

כן, עם כל הכבוד.

אדוני יושב-ראש הוועדה, מה שאני מנסה לומר במשפט הזה - - -

הם יכולים לדבר ולריב ביניהם גם כן.

זה לא נקרא לדבר.

הם גם יכולים לריב. אל תחנך אף אחד, בסדר? גם אתה צודק בטיעונים, אבל אל תחנך.

מה שאני מנסה לומר זה שאם אנחנו כולנו מסכימים שמפרסם רשאי לפרסם איפה שהוא בוחר - - -

לא מסכימים.

שנייה, רגע.

זה לא רק קביעה, יסמין. אנחנו לא מסכימים.

לא, השאלה שאני חושבת שצריך לדון בה היא האם הכנסת הוא מקום שצריך להתערב בו בשיקולים כאלה.

לא, הכנסת עושה דיון ציבורי, וזה הדיון הציבורי כרגע. ומותר לנו לעשות דיון ציבורי אם אנחנו רואים פגיעה.

בשביל זה דלוקה מצלמה ושומעים את הכול.

אנחנו רואים פה פגיעה בשוק התחרות בתקשורת בגלל הפרסום. עכשיו, בסופו של עניין, עכשיו הוקם עוד ערוץ, חצי ימני, אני קורא לזה. איך קוראים לו?

"i24NEWS".

הנה, הוקם ערוץ ימני שערוץ 14 לא מצא חן בעיניו.

הוא לא ימני.

הוא לא סתם אמר את זה.

ערוץ 14 לא מצא חן בעיניו והוא התלונן על זה. בלבל את המוח. אז התערבנו? לא. ברור שמותר לעוד ערוץ ימני להיות. ערוץ 12 ו-13 היו מבסוטים בעניין הזה כי זה מוריד את הרייטינג של ערוץ 14. עכשיו, שימו לב שמאז שקם הערוץ הימני הזה ירד קצת הרייטינג של ערוץ 12 ביום שישי, לצורך העניין. כי הם לא פועלים בשבת, כן? שהם עושים טעות אבל ככה הבעלים שלהם רוצה.

אתה עוקב באדיקות, ביטן. אני רואה שאתה ממש עושה השוואות. מרשים.

אצלנו רק ערוץ 14. שום ערוץ אחר חוץ מ-14.

שלי, רבע מהבתים צופים רק בערוץ 14.

אני לא מסתכל לא על ערוץ 14 ולא זה.

אפשר למצוא שם הכול מכול.

בעיני, יש עוד שאלה שצריכה להישאל, ואת זה הייתי מפנה למנכ"ל. ממש בצעירותי עבדתי 12 שנה בידיעות תקשורת בבאר שבע, בעיתון מקומי, ואני זוכרת שהיה את הביטוי הזה, אני חושבת שזה היה "Cost Per Thousand". זאת אומרת, ככל שהרייטינג שלך וההפצה שלך יותר גבוהים ככה מפרסמים יותר מגיעים. ואני אומרת, האם זו לא אחריות שלכם, כערוץ שבאמת יש לו רייטינג מאוד גבוה, להביא בעצמם את המפרסמים. בלי התערבות של מישהו אחר. זה התפקיד שלכם, יש לכם אנשי שטח שעושים את עבדות המכירות, וזו אחריות שלכם לשכנע את המפרסמים לבוא לפרסם.

אין, אי אפשר, את בנק לאומי הם לא יכולים לשכנע.

בסדר, אז בנק לאומי לא, אבל יש שפע של מפרסמים אחרים.

אבל אם יש קבוצת וואטסאפ שאומרת להחרים אותם אז איך אפשר?

אבל זה לא מדויק.

הגיעו אלינו התכתובות.

לא, זה לא מדויק, מה שאתם אומרים.

כן, הגיעו התכתובות ואחד משכנע את השני, אתה מבין? זה בכלל לא פרסומי, זה פוליטי.

אבל, רגע, תנו לו לענות.

לא שכנעו, קיבלו החלטה. קטי, קיבלו החלטה, יש הבדל.

קיבלו החלטה.

אני רוצה להציע את ההבחנה. קודם כול הבעיה היא שהרבה מאוד חברות ציבוריות ובנקים החליטו בצורה מאורגנת לא לפרסם בערוץ 14. זה לא עניין של מאמץ שיווקי, זה עניין של כשל שוק – דיברנו עליו.

הרבה מאוד חברות? יש הוכחות וראיות לזה?

כן, היה.

לא, שנייה, חוץ מהוואטסאפ שהוצג. כי אני לא מכירה את זה.

הם לא פרסמו. אף אחד לא פרסם, זו גם הוכחה.

אי אפשר להגיד מה שרוצים.

אף אחד לא מפרסם.

לא, לא הוואטסאפ הזה. מה זה הרבה?

אף אחד לא מפרסם שם, מאותה החלטה.

למשל, הלכנו למשטרה - - -

אבל זה תהליך של ערוץ חדש.

הודענו שפרצו לנו את הבית והראנו תמונה של הדלת הפרוצה - מי שצריך לחקור זה המשטרה. עכשיו באים ואומרים לערוץ 14 "תבצעו את החקירה ותביאו לנו את הממצאים".

זה מה שהמשטרה אמרה לכם?

זה מה שרשות התחרות אמרה, כן.

רשות התחרות קובעת למשטרה את מה לחקור?

הוא נותן משל.

הבנתי, אוקיי, סליחה. לא הקשבתי עד הסוף, הראש שלי היה במקום אחר.

התכתבת עם לפיד.

בטח, ברור. על כל דבר אני מתכתבת איתו, ביטן. האוליגרך דיבר איתך הבוקר, לפני הדיון?

עוד לא.

בטח סיכמתם.

הסברתי לך שאותי לא מפרסמים בערוץ 14 בכלל.

ואותי בערוץ 12 כל יום. כל יום.

אותך גם לא.

שלי, יש סצנה - - -

רגע, רגע. תנו לו להשלים. בסופו של יום לא שמענו גם את רשות התחרות.

ההבחנה היא בין פעלים של חברה פרטית, שהוא יכול להחליט שהוא לא מפרסם בערוץ 14 ולהחליט שזה פוגע לו בחרה – זה בסדר, זכותו. מנכ"ל של חברה ציבורית, שהבעלים שלה זה הציבור - - -

קוקה-קולה היא חברה ציבורית?

ודאי. הבנקים, ודלק מוטורס.

ומחזיק המניות בערוץ 12, 13.

בבנק לאומי אין גרעין שליטה אפילו, אין כלום.

כולנו מושקעים שם באמצעות הפנסיות שלנו. כאשר יושב מנכ"ל מול חברת הפרסום שלו ואומר לו "תעשה לי תוכנית פרסום אבל את ערוץ 14 אל תכניס", ולא משנה מה הערך הכלכלי זה הפרסום בערוץ 14, זה פגום. ואנחנו חושבים שגם מי שמתנגד לערוץ 14 צריך לומר שכללי המשחק לא יכולים להיות כאלה.

שימכור את המניות.

אבל אם הוא אומר שאת ערוץ 14, 9 והלא – אל תכניס, אז זה כן בסדר? משיקולים פוליטיים.

לא טוב.

זה התפקיד שלהם.

ולכן, הדיון לא יכול להיות רק על ערוץ 14.

טוב, בואו נשמע רגע את הערוצים האחרים.

מה עם רשות התחרות?

מה עם רשות התחרות? לא אמרו מילה.

נחשון אקסלרד, מ-הלא t.v. אני לא יודע על מה חברי נסמך כשהוא מדבר על חברות ציבוריות – אני לא מכיר בחוק שום, חברות ציבוריות, יש להן אורגנים של חברות, יש להן דירקטוריון, יש להן מנכ"ל, יש להם אספת בעלי מניות – שם מתקבלות ההחלטות.

נו ואיפה התקבלה? שם?

עזוב, זה לא כל כך משנה. אני חושב שאם אדוני רוצה לדבר על אפליה וחרם.

על זה אני מדבר.

שעושים מפרסמים בשוק התקשורת.

ופוגעים בתחרות.

כן, כן. אז בואו נדבר על העובדה, עזוב חברות ציבוריות – שם מוטלת בספק החובה שלהם או היכולת לחייב אותם. אבל בגופים שמנהלים כסף ציבורי אמיתי – "טוטו ווינר", חברת חשמל – גורמים מהסוג הזה לא השקיעו אגורה בפרסום בערוץ הערבי. מה? ל-20% מאזרחי המדינה לא מגיע פרסום? אז פעם לא היה רייטינג – היום יש גם רייטינג, וזה לא עושה שום דבר. אני לא מדבר על זה שכול החברות הגדולות, כל משרדי הפרסום הגדולים לא מכניסים שקל לערוץ הערבי. לא "אסם", לא "אל על", לא בנק הפועלים, בטח שלא בנק לאומי. שום דבר, כלום. אז קודם כול מן הראוי שהוועדה הזאת אולי תתחיל להתייחס לגורמים שמנהלים כסף ציבורי, לא חברות ציבוריות – זה קצת יותר מסובך. אבל כסף ציבורי זה עניין אחר כבר.

זה דיון אחר.

עצור שנייה.

זה לא דיון אחר.

זה אותו דיון בדיוק.

בדיוק.

זה אותו דיון בדיוק, נכון, אתה צודק. זה שאנחנו עושים את הדיון בגלל ערוץ 14 זה רק כדי לדבר על הנושא. הנושא התחיל בערוץ 14, אבל הוא דן בכל הבעיות שקשורות גם אליך וגם לערוץ 9.

הוא מציג בעיה הרבה יותר קשה.

אותה בעיה.

אותה בעיה אבל הרבה יותר קשה.

יש רשות שצריכה לתפקד אחרת.

אני לא יודע אם אצלם "אסם" לא מפרסמת - - -

"אסם" לא מפרסמת כלום.

רשות התחרות צריכה לתפקד אחרת.

רגע, זה לא בגלל ש"אסם" לא אוהבים ערבים, אוקיי? אולי יש שיקול מסחרי, אני לא יודע, אני לא נכנס לזה.

אתה יודע מה? יכול להיות שהייתי מקבל את זה.

לא, אני מדברת על חברת חשמל, על זה.

אם הם היו לפחות מבקשים הצעת מחיר – גם את זה הם לא עשו אף פעם. זאת אומרת, "יכול להיות שהשיקול הוא מסחרי"? מאיפה הם יודעים? הם אפילו לא ביקשו הצעת מחיר.

אתה לא יכול לדעת.

אם הם היו מבקשים הצעת מחיר, ואולי זה עולה שקל.

אבל כולכם מצביעים על אותו דבר – רשות התחרות לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות.

בכל זאת - 20% מאזרחי המדינה. לא יעזור כלום.

אתם פניתם לחברות האלה והם סירבו?

בוודאי. בוודאי שפנינו. מה זאת אומרת? כבר 12 שנים הערוץ הזה קיים. נכון, הרבה שנים לא היה לערוץ הזה רייטינג כי הוא לא היה חלק מוועדת המדרוג, אבל הוא שנתיים כן חלק מוועדת המדרוג.

מה הרייטינג שלכם?

עזוב, המספרים לא מעניינים.

הם מעניינים את המפרסמים.

אבל המפרסמים, הם זה היה מעניין אותם הם היו פונים בשביל לקבל הצעת מחיר – גם את זה הם לא עושים.

המפרסמים לא יודעים בדיוק - - -

אולי נשמע את רשות התחרות? זה הכול מצביע על דבר אחד.

קודם כול הם נתנו לנו חוות דעת שלא הסכמנו לה, אבל אנחנו נשמע אותם. אתם כל כך מתעקשים לשמוע אותם אז זה אומר שלא קראתם את חוות הדעת. אבל לא משנה.

אנחנו קראנו אותה.

אנחנו קראנו גם קראנו.

קראתם אותה?

מה זה קראנו? את שני המכתבים קראתי – גם למשרד עורכי דין וגם לוועדה. הם גם מונחים לפניי.

רק בגלל שקראנו יש לנו ביקורת חריפה.

הנה, בבקשה.

אז למה את צריכה לשמוע אותם? זה כתוב.

כי למדתי את החומר לפני שבאתי.

אוקיי, ערוץ 9 פה?

אני מכיר אותם – הם לא פה.

הם לא פה. אוקיי, מישהו רוצה להגיד פה משהו לעניין הזה?

שמי אורן טוקטלי. אני 20 שנה בערך הקדשתי, החל מהיום שבו היה ערוץ טלוויזיה אחד במדינת ישראל עד ליום שבו הצלחנו במאמץ ממושך - - -

מה התפקיד שלך? פנסיה?

היום אני בפנסיה, כן.

ומה היית כל השנים?

אני מומחה למדיניות תקשורת בישראל, אחרי שעסקתי בנושא הזה עשרות שנים, החל, כמו שאמרתי, מהיום שבו היה ערוץ טלוויזיה יחיד במדינת ישראל. האמת שגם הוא חילק את זמנו בין הטלוויזיה הלימודית לבין הטלוויזיה הכללית, כמו שזה נקרא אז. זה היה כרוך במאמץ גדול – להעביר את מדינת ישראל לעולם אחר - - -

הוא ינהל את זה, אני עוד שתי דקות חוזר.

אתה תפסיד. אני סומך עליו.

[היו"ר שלום דנינו]

בקיצור, עברנו במאמץ קשה מאוד, גם ערוצים באוויר – ערוץ 2, לימים 12, 13 וכולי – לשידורים בכבלים באמצעות טלוויזיה ובאמצעות לווין. תחנות רדיו אזוריות.

ומה למדת מכל הניסיון בשנים האלה?

ברשותך, תנהג כמו שנהג יושב-הראש פה.

תודה.

בבקשה. אני חושב שאנחנו צריכים, ואני אזכיר בכל זאת את הוועדה למדרוג, שהוזכרה כאן. הקמתי אותה וניהלתי אותה. אני יודע על מה אני מדבר. חברים יקרים, נדמה לי שפה אנחנו עשינו מהפכה ענקית ומדינת ישראל, בעניין הזה, התקדמה מאוד – צריך מאוד להיזהר לא לסגת לאחור. יש פה כמה בעיות של ערבובים של נושאים שאסור שיתערבבו. הוזכר כאן חופש תחרות – חופש תחרות צריך להיות במישור העסקי. במישור העסקי צריכה להיות תחרות נקייה עסקית. במישור היצירתי צריכה להיות תחרות יצירתית ובהיבט של תוכן. אלה דברים שונים. וגם הפוליטיקה לא צריכה להתערב.

אני ישבתי כאן במהלך הדיון ושפשפתי את עיניי. היה נדמה לי לעיתים שאני נמצא כאן באיזו הנהלה של ערוץ שצריך לשקול באמת כמה להשקיע באיזה שידורים, וערוץ אמיתי ומקצועי גם שוקל איך הוא משנה את השידורים שלי בתגובה למשהו שלא מוצא חן בעיניו בשוק. זה חלק מעבודה המקצועית של ערוצים. לא עולה על הדעת שרצים למחוקק ומבקשים ממנו איזושהי הגנה. ובעצם מה אתם אומרים פה? שנמשיך את הרעיון הזה הלאה - צריכים לקבוע אולי איזו הצעת חוק שתחייב את כל הגורמים המסחריים לפרסם את הפרסומת שלכם בכל הערוצים. מה פתאום, איזה מין דבר זה? אחר כך הצעד הבא יהיה גם לחייב את הציבור לצפות בדברים שהם לא ציוניים או לא מתאימים לנו או כך או אחרת.

חברים יקרים, צריכים להתאפק. צריך לתת לשוק או לשווקים השונים להתנהג כמו שהם מתנהגים. שוק התכנים צריך להתנהג בצורה מקצועית במישור התכנים. וברוך השם, יש היום ערוצים ימניים, שמאליים, חילוניים, דתיים – יש כל מיני, וטוב שכך. ואולי צריך להרבות במגוון. במישור העסקי יש גם מודלים שונים. יש הכנסות בדמי מנוי ויש הכנסות מפרסומת ויש הכנסות באמצעות מימון ציבורי – יש שיטות שונות ודרכים שונות. לא שם הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היום היא בהתערבויות יתר ובגלישה של נושאים מתחום אחד לתחום אחר. ובעניין הזה צריך להיזהר.

אני אגיד פה עוד משפט. בעיניי, חלק מהעבודה של עיתונאות מקצועית ואנשי טלוויזיה מקצועית היא שאנשי התוכן לא אומרים מילה ולא מעורבים בתהליכים העסקיים. איך זה יכול לעלות על הדעת שאיש שמנהל דיון כלשהו בדיון בטלוויזיה מדבר גם על האספקטים הכלכליים של ניהול הערוץ שלו. זה לא עולה על הדעת, חברים יקרים, זה א'-ב' של עיתונאות. צריך לעשות הפרדה בין הדברים האלה. יותר מזה, בחלק מהחקיקה גם נאמר במפורש שאסור ששיקולים, אינטרסים עסקיים של בעל הערוץ יבואו לידי ביטוי בערוץ עצמו. צריכות להיות הפרדות, צריכות להיות חומות סיניות בין תחום אחד לתחום שני.

רק ככה בסופו של יום אנחנו באמת נהנה ממה שאנחנו רוצים – מתחרות חופשית ומשידור פתוח, מחופש ביטוי וכולי. תודה רבה.

[היו"ד דוד ביטן]

טוב, תודה רבה.

רק משפט אחד שאמר הדובר – אם לא מפרסמים אצלך אז אולי כדאי שתשנה את התוכן. זה מעניין.

ניסיון רב שנים.

הוא לא התכון מבחינה פוליטית.

אתה חושב רק פוליטי.

תשדר כמו 12 ואז יהיה בסדר.

ואז תקבל הרבה פרסומות.

על ראש מי בוער הכובע.

בדיוק.

זה א'-ב' של שידור מקצועי, של ניהול. שאחרי השידור הפופולרי הזה, כשאני פונה - - -

מדבר איתך על תקופה שהיה ערוץ אחד.

אנשים בני 30 עד 40 – עכשיו אני מפרסם לגילאים האלה. זה חלק מהעבודה המקצועית של ניהול ערוץ . זה א'-ב'. פה אתם מתייחסים לפוליטיקה.

כן, אנחנו מדברים על הדעות.

צודק.

בטח צודק.

יש דעות שונות. ברוך השם, זה טוב שיש דעות שונות.

תשכרו אותו, שילמד אתכם איך לנהל ואז תקבלו פרסומות.

תודה. חברי כנסת, דיברתם מספיק. תנו לאנשים אחרים לדבר.

אדוני יושב-הראש, אני אציג את עצמי. אני ד"ר אילן סמיש, מנכ"ל ומייסד של "אמאי חלבונים", פעיל ב"אחים לנשק" ובפורום ההיי-טק למען ישראל. אני שמח על הפורום הרחב הזה שהתכנס פה ושזז ברגע האחרון משעה 09:00 לשעה 13:00, כי בשעה 09:00 עורך דין דנינו ומנכ"ל הערוץ אדרי היו בבית משפט, שם הם תבעו אותי על תביעת לשון הרע.

לא ידענו על מה. הם אמרו שהם בבית משפט, אז נתנו להם שעה אחרת. זה דבר שקורה כל הזמן פה.

כן, בהחלט קורה כל הזמן, שנמצאים בבית משפט ותובעים אנשים.

אני לא יודע על מה היו; הם אמרו שהם בבית משפט ונתנו להם. שינינו את השעה.

אני אפתיע ואומר שאני בעבר לא החרמתי את ערוץ 14, אני אפילו התראיינתי בערוץ 14 על הסטארט-אפ שלי, "אמאי חלבונים", וסיפרתי לצופים שם מה אנחנו עושים. אבל מרגע שהשתנה הטון בצורה קיצונית אז פעלתי כפי שפעלתי, ובסרטון שבו קראתי לבנק הפועלים להחרים את ערוץ 14 מבחינת פרסומת התייחסתי גם לנושא של דעתם על רוצח ראש הממשלה, ועל זה הדיון. כרגע יש פה מצב שבתור מנכ"ל של חברה אני מוכרח להגיד שאני מופתע ממנו, שמנסים לכפות על חברות ציבוריות או פרטיות – זה לא חשוב – למי הם יפרסמו.

כנראה שלא היית בדיון. אנחנו לא אמרנו את זה. אמרתי שכל חברה יכולה לא לפרסם אבל אי אפשר לעשות התאגדות שלא לפרסם, כי זה פוגע בתקשורת. זה פוגע בתחרות בתקשורת. וגם אי אפשר לא לפרסם ולהגיד שלא עושים את זה משיקולים ערכיים כדי לסגור את הערוץ. המשמעות של זה היא לסגור את הערות. אז אולי לא היית בדיון. אני מאוד מצטער לומר לך.

הייתי בדיון ושמעתי את זה, וייתכן שיש פה עוד איזשהו רכיב.

אם כך, זה לא מה שנאמר. אתה לא יכול להגיד שזה מה שנאמר, בסדר?

אני חושב שבתור גוף ובתור מנכ"ל שיש לו דירקטוריון - - -

אתה חברה פרטית, נכון?

אני חברה פרטית, כן.

אתה יכול לא לפרסם, אף אחד לא יגיד לך שום דבר. אין שום בעיה. אף אחד פה לא יגיד לך דבר כזה. הכול בסדר.

לחברה יש שיקולים, ואני בתור חברה פרטית - - -

לעניות דעתי, חברה שהציבור מחזיק במניות שלה באופן מלא, היא לא יכולה לעשות. מה שאמר היועץ המשפטי, שמי שמחזיק חלק גדול מהמניות זה דווקא קופות גמל וקרנות וכולי, שזה של הציבור – היא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אתה יודע מה? אני גם בזה מוותר. אבל היא לא יכולה לעשות את זה משיקולים אידיאולוגיים של המנכ"ל או של יושב-הראש שלהם, של הדירקטוריון. זה לא מתקבל על הדעת. ולהצהיר על זה. להצהיר על זה במפגיע.

המשמעות של מה שאתה אומר, אדוני יושב-הראש, זה צריך להציב לכל חברה - - -

לא צריך. לא צריך. הם אומרים את זה לבד – לא צריך כלום.

נציג של הממשלה או הכנסת, שהוא יחליט בשביל החברה.

אף אחד לא אמר את זה. אף אחד לא אמר את זה. אם היה קצת איפוק - - -

אתם אוהבים להגיד דברים לפרוטוקול אז אני מגיב – זה לא מה שנאמר. גם עכשיו לא אמרתי את זה. הלאה, עזוב, מספיק.

יש פה עוד שיקול אחד. ייתכן בחלק מהחברות האלה, יש פה אמנם ציבור גדול, אבל הם שואלים אם יפרסמו שם מה יקרה לשאר הציבור שלהם.

בסדר.

מה זה הציבור שלהם או ציבור אחר?

למה אתם משתמשים בשמות האלה?

זה הציבור של מדינת ישראל. זה הצרכן, שהוא צורך כאן או כאן או כאן.

אדם שלא רוצה לצפות בערוץ 12 - - -

מה אתה רוצה? שיתחילו לפתוח סופרים? סופר לאלה וסופר לאלה?

מה, בודקים כל אחד בכניסה מה הוא מצביע?

לאיפה אתם מתדרדרים?

לאן זה מגיע?

בדיוק כפי שאני החלטתי, מול אחת החברות הגדולות בשוק, להפסיק איתן קשר עסקי בגלל - - -

אתה אדם פרטי, זה בסדר.

כי אתה עסק פרטי, תעשה מה שבא לך.

אתה מבלבל.

לא, אני לא מבלבל.

אתה אדם פרטי. אתה לא יכול היום להחליט על איפה שקופת הגמל שלי נמצאת, להגיד להם אם לפרסם או לא לפרסם – לא. עם כל הכבוד לאותו מנכ"ל של בנק, הוא לא יכול את הדעות האישיות שלו לכפות עליי, כמי שצופה בערוץ 14. אני רוצה שהוא יפרסם בערוץ 14. אגב, אני רוצה להגיד לך – יש השפעה, אולי אתה לא מבין מה זה פרסומת. יש השפעה. אני ראיתי בערוץ 14 שאפשר לקנות כמו תמיד 4 אבל כשר לשבת, כי אני אישה דתייה, אז אמרתי "וואלה, זה משרת גם בחגים ובשבתות". בזכות זה שראיתי את הפרסומת קניתי. ידעתי שקוראים לזה "נועם" וכדאי לחפש – חיפשתי נועם וקניתי. זה משפיע. פרסומות משפיעות על אורח החיים של בני האדם.

ואם בני האדם רוצים לשתות קולה בגלל שהם צפו בפרסומת ואתה מונע את זה ממני אז אתה פוגע בתחרות. זהו, פשוט.

חברת הכנסת קטי שטרית, אני אסיים במשהו מהדת, כי ייתכן שיש פה עוד שיקול, כי חברה צריכה לעשות את טובת בעלי מניותיה – זה המנדט שלה.

נכון. לכן שיקול אידיאולוגי הוא לא טובת בעלי המניות.

ובתור זה, כאשר חברה שיש איזשהו ערוץ - - -

הם לא עשו סקר - - -

האם אתה בודק את העובדים שלך בכניסה לעבודה על מה הם מצביעים לפני שאתה מקבל אותם? לא. בגלל היכולת שלהם, נכון? יפה.

יש עובדים שהצביעו לכל המפלגות בכנסת.

בגלל היכולת.

תודה רבה. מספיק. אמרנו קצר, נכון? זה הכול, מספיק. יש עוד אנשים שרוצים לדבר. כן.

שמי אליאב אזולאי. אני שותף במשרד עורכי דין מסחרי, משרת במילואים למעלה מ-30 כרב סרן ביחידה מיוחדת ופעיל בתנועת "אחים לנשק". קראתם לדיון הזה כי אתם לא מבינים למה מפרסמים רבים לא מעוניינים לפרסם בערוץ 14 למרות שיש לו רייטינג כל כך יפה. ההסבר פשוט מאוד – הם מנסים למכור את המוצרים שלהם. זו הסיבה היחידה להשקיע כסף בפרסומות בטלוויזיה. זו לא זכות קנויה, של ערוץ תקשורת, שיפרסמו אצלו, והפרסומת היא לא סובסידיה ממשלתית. הפרסום משתלם רק אם הוא מוביל לגידול במכירות. אבל, לצערנו, הסתה לא מוכרת במבה, פייק ניוז לא מוכר שירותים בנקאיים ולשון הרע לא מוכר ביטוחים.

כל אלה מקטינים מכירות כי הם מרחיקים צרכנים, והמפרסמים לא רוצים להיות מזוהים עם מסרים של הסתה ופייק ניוז. אבל זו לא גזירה משמיים; יש לכם את הכוח לשנות את זה. דיברתם על זה קודם, על החקיקה ועל התקנות שאתם - - -

לא, אנחנו לא נעשה חקיקה. אמרתי את זה.

מה זה משנה מה אתה אומר? הוא רוצה להגיד דברים אחרים.

הבעיה היא שנתתם לערוץ 14 את התמריצים הלא נכונים. כשהכנסת, משרד התקשורת, שר התקשורת והרשות השנייה פוטרים את הערוץ מכל מנגנוני הפיקוח – אין פיקוח – והבקרה הקיימים, אין פלא שמקבלים תכנים קיצוניים.

הרשות השנייה זה הפיקוח שלהם – איך אתה אומר שאין פיקוח?

אין להם שום פיקוח. אין להם שום פיקוח ברישיון.

ברור שיש פיקוח. איך אתה אומר דבר כזה?

אין פלא שמקבלים תכנים קיצוניים.

אתה יודע, תאמין לי שאתה פוגע ב"אחים לנשק".

באמת, עדיף שלא תגיד את מה שאתה אומר, כי יש פיקוח והוא אמר לך את זה.

אני מודה לך על ההתרעה.

הוא אמר לך את זה. אבל אתה יודע מה? זה נכון, אתה צודק. "אחים לנשק" – הרי, הם עושים מה שהם רוצים, כולל סרבנות.

כשאתם מאפשרים לשדר חדשות ללא חברת חדשות, ללא מכרז, ללא הפרדה מבנית, ללא כללי אתיקה וללא מגבלות ברישיון השידור, ובמקביל אתם מאפשרים לאדם אחר - - -

צריך את הסרטון אז הוא חייב להגיד את זה.

למירלשוילי, המיליארדר, להיות בעל המניות היחיד – אתם מזמינים את זה. אתם יכולים לשנות את זה.

תודה. אתה לא מצפה שעכשיו אתה תקרא לי נאום שלם ואני שותק. היית צריך לצמצם.

לא, אבל יש בערוץ הזה הסתה בלי סוף.

יש גם בערוצים אחרים.

המפרסמים לא רוצים למכור הסתה, זה הכול.

אתה בדיוק רוצה לסתום להם את הפה. באמצעות הכסף תסתום להם את הפה.

חופש הביטוי זה לא חופש ההסתה.

אתם שומעים את זה, משרד המשפטים? כשאתם מדברים על - - -

נכון, אתה צודק. צריך לחקור בכל הערוצים את ההסתה עם משהו יותר רציני מלזרוק באוויר.

גם בית המשפט - - -

גם לא מזוהה איתכם שקראתם לסרבנות.

הם לא קראו לסרבנות והתגייסו ב-150%. הם אלה שהצילו את המדינה.

חוסר התנדבות, לא להתנדב. אפשר לחשוב איזו מילה מלטפת אתם אומרים.

איזו חוצפה. המערך שהם הקימו בתחילת המלחמה – לא היה פה דבר כזה במדינה.

אמא לשני מילואימניקים.

נו, אז מה? את לא היחידה במדינה.

בלי ה"אחים לנשק" לא הייתה מדינה אחרי ה-7 באוקטובר.

יש לי שני בנים ושניהם בצבא.

לי יש חמישה.

אנחנו משרתים במילואים, אגב - - -

מספיק כבר.

בנק לאומי, חברה ציבורית – מישהו לא מרוצה - - -

סוף סוף. פעם ראשונה שהזכרת את בנק לאומי, שזה נושא הדיון. אתה מבין?

מחיר המניה יירד אם לא מרוצים ממנה, זה הכול.

בבקשה. לא להפריע לו, הוא חבר שלי, למרות שהוא מ"אחים לנשק". לא להפריע לו.

אה, מסתבר שהם בני אדם.

שמי אברהם יעקב, ואני שופט בדימוס של בית משפט מחוזי מרכז לוד. אני נמצא כאן מטעם "אחים לנשק". נטען כנגד המפרסמים שנמנעים מלפרסם בערוץ 14 שהם למעשה יוצרים קרטל. מדובר על אותה התארגנות.

לא, רק ההתארגנות הספציפית ההיא.

אני הבנתי.

שהייתה בתקופת הרפורמה. הם התארגנו.

טוב.

לא אמרתי שהם עושים את זה עכשיו. למרות שהם לא מפרסמים הלאה, אבל לא משנה.

נכון. כעת, לפי חוק ההגבלים העסקיים, לפי חוק התחרות הכלכלית, הסדר כובל הוא הסדר – וחשוב לשים לב להגדרות פה – הסדר שבו מן הצדדים לאותו הסדר מגביל עצמו באופן העלול למנוע או להפחית תחרות, בין מי למי? – בין הצדדים להסדר או בין אותו צד להסדר לבין גוף אחד. אין להסדר כובל שום קשר לטענה שיש כאן פגיעה בתחרות. אין כאן שום פגיעה בתחרות לפי חוק התחרות הכלכלית. לא קשור בכלל. זה אולי נשמע נחמד אבל משפטית זה לא נכון. פשוט צריך לקרוא את החוק.

אדוני השופט, אחת המטרות של רשות התחרות זה לייצר תחרות הוגנת בין גופים עסקיים. ופה אנחנו רואים, אדוני השופט - - -

לא אנחנו – אתה.

אנחנו רואים גופי תקשורת שמפלים ביניהם. זו אחת מהמטרות.

צריך לקרוא את החוק. כעת, עוד נטען כאן שאותם מפרסמים פועלים בניגוד לחוק האפליה בין מוצרים לשירותים – זו שטות. מכיוון שהחוק הזה עוסק באיסור אפליה באספקת מוצר או שירות, לא בקניית מוצר או שירות. לכן לחוק הזה אין שום קשר למה שקורה לגבי אותו הסדר.

או לדוגמה שהוא הציג.

זה חוק. תקשיבו פעם אחת לעצמכם.

מה עם הצופים של ערוץ 14?

לא, הם לא נחשבים כי הם לא שייכים למחנה שהוא מייצג.

נו, די כבר. מדברים פה על דברים רציניים. חאלס עם הפופוליסטיות הזאת.

מה לעשות? זה לא עובד. אתם לא קיימים. אתה לא מבין את זה? אני לא קיימת.

קחו אותה לראיון כבר. תשחררו אותנו.

תחפשי את ראיונות, לא אני. אני לא צריכה.

אני חייב להזכיר כאן. בלא מעט - - -

היא אמרה שלא נותנים לה במה לפני כמה דקות, על מה את מדברת? היא אמרה "אנחנו לא מקבלים שום חשיפה", עכשיו רודפים אחרייך? תחליטו מה הטיעון והעמדה.

אני מתכוונת לרדיו.

את אמרת שלא נותנים לכם במה.

אולי את לא מבחינה בין רדיו לטלוויזיה, זה גם יכול להיות, שאתם לא מבחינים. הרי, מה שלפיד אומר לכם, הוא כתב לכם עכשיו מה להגיד היום. הוא כתב לכם. לא משנה.

ברור, ברור.

אחרת לא תהי ברשימה, את לא מבינה? סלש, כוכבית, עדי קול.

בינתיים את הנורווגית, קטי.

גם את היית נורווגית בקדנציה הקודמת.

בדיוק, ועכשיו את.

כמה נמוך אפשר לרדת? כמה נמוך?

תירגעי עם הנורווגית. את היית נורווגית. אני לא יורדת לרמות נמוכות כמוך.

מספיק.

כבוד יושב-הראש דיבר על אפליה מטעמים אידיאולוגיים – אני לא יכול שלא להזכיר כאן בקורטוב של אירוניה, לתיקון החוק הזה, החוק של איסור אפליה באספקת מוצרים - - -

לא, לא אמרתי אפליה. אמרתי פגיעה בתחרות משיקולים אידיאולוגיים. זה הכול. לא הזכרתי את המילה אפליה.

בדיוק, נכון. הייתה הצעת חוק שמדברת על זה. הצעת החוק הזאת הוגשה לפני שנה וחצי על ידי חברת הכנסת אורית סטרוק, אופיר סופר, אוהד טל ומשה סולומון. על פי הצעת החוק הזאת הם ביקשו להתיר אפליה באספקת שירותים מטעמי אמונה דתית. האידיאולוגיה הזאת היא חיובית בעיניכם?

לא.

יפה שלא.

בוודאי שלא.

רגע, החוק הזה עבר?

לא עבר החוק, אז למה? עובדה.

תבוא אליי כשזה יעבור.

אבל החוק מדבר על השקפה פוליטית. אפליה על רקע השקפה פוליטית. ועכשיו אני מדבר - - -

איזה חוק?

חוק אפליה במוצרים ושירותים.

הוא מדבר על אספקת המוצר. תקשיב פעם אחת לעצמך.

אז אני אשאל אותך שאלה, כבודו. לשעבר.

עדיין כבוד יש, גם לך וגם לי.

הוא מתכוון השופט לשעבר ולא הכבוד לשעבר.

האם כשהבנק מחליט שהלקוחות שלו, שהם לקוחות הבנק שצופים בערוץ 14, והוא לא מפרסם להם, האם הוא לא מפלה אותם על רקע השקפתם?

לאותם לקוחות יש את הכוח המסחרי.

מה? שיסתכלו בערוץ - - -

לא, הם יכולים לבוא ולהגיד "אנחנו לא קונים ממך שירותים".

אבל איפה?

אבל אין. זה בדיוק העניין.

הם לא מפרסמים.

אתם לקוחות של הבנק ואני לקוח של בנק לאומי, שאני משרת במילואים - - -

למה הוא לא צריך לדעת על מבצע?

והבנק מפרסם הטבות ללקוחותיו שמשרתים במילואים. אני צופה בערוץ 14 – אני לא רואה את ההטבות שהבנק פרסם. זה בגלל ההשקפה שלי.

תפנה לבנק.

לפי איזה חוק?

חוק אפליה במוצרים ושירותים.

לא. זה לא החוק. תקרא את החוק. אתה לא קראת את החוק.

תודה רבה. הלאה, מישהו רוצה לומר משהו?

אורן בוטא, יושב-ראש תנועת העצמאיים.

רגע, היא ביקשה קודם.

שלום לכולם. תודה ליושב-הראש דוד ביטן על זכות הדיבור. אני פרופ' רחל כץ בריל, אני מתנדבת בארגון "בואו נדבר דמוקרטיה". אנחנו מדברים עם עוברי ועוברות אורח ברחובות בכל יום שישי בבוקר. אנחנו גם פוגשים מקרוב באנשים שמקורות הידע שלהם הוא ערוץ 14. להרבה אנשים יש מקור ידע מועדף ויש הרבה אנשים שרואים רק ערוץ 14. את האפקט של המידע שמועבר אליהם דרך ערוץ 14 אני רוצה להעביר לכם כאן. אני מקווה שהדברים שלי יועילו למקבלי ההחלטות במדינה ובציבור. כבוד יושב-הראש מדבר על ערוץ 14 כאילו הוא ערוץ ככל הערוצים וההבדל הוא רק בדעות – זה לא נכון. בשנה האחרונה אנחנו רואים מקרים רבים שערוץ 14 עורך דברים של אנשים כך שיוצא שהם אומרים את ההיפך ממה שהם אמרו באמת.

גם ערוץ 13 עשה לי את זה, אז מה?

זה לא בסדר.

תודה לך. אז לא להזכיר רק את ערוץ 14. ערוץ 13 עשה לי עוול.

סליחה, יש לי רק שאלה.

מה המטרה? מה את מנסה להגיד? שאנחנו צריכים לזרוק את ערוץ 14?

סליחה, יש לי רק שאלה אינפורמטיבית – המחקר שלכם הוא השוואתי לכל הערוצים או שרק את ערוץ 14 אתם בודקים? אני רוצה לדעת על מה היא מדברת אז אני שואל שאלה וזכותי לשאול אותה.

הכול בסדר, פשוט הכותרת של הדיון זה ערוץ 14, אז על זה היא מדברת.

אז אני שואל אם המחקר שלך הוא השוואתי או מתמקד בערוץ אחד.

המחקר שלי לא קשור לעניין הזה. אני מתנדבת בארגון "בואו נדבר דמוקרטיה" – אני לא באה בשם אף ארגון, אני אזרחית פרטית.

ויש לכם דעות גם על אותה חוות דעת?

אבל למה את חוקרת רק את ערוץ 14?

אתה לא רוצה שיפריעו לך, נכון? למה אתה מפריע לי?

לא, אני שואל אותך שאלה. אני לא מפריע לך.

שואלים אותך שאלה. מותר לנו לשאול.

אני רוצה להבין את מה שאת אומרת.

מותר לנו לשאול אותך, אגב.

אני עונה.

האם יש לך דעה כזאת גם על ערוץ 12 ו-13?

אני אענה אם תיתן לי לדבר.

בבקשה, את לא מוכנה לשמוע את השאלה.

פרופסור, אין לך הרבה זמן.

כי לוקחים לי אותו.

מה שפורסם בערוץ 14, וזה מה שהם עושים. ספציפית ראיתי את זה נעשה - - -

סליחה, אני עוד לא קיבלתי תשובה לשאלה. סליחה, את לא יכולה שלא להיות שקופה ולהביע באופן חופשי - - -

אני עונה.

אבל את לא עונה לשאלה.

נתתי לך דוגמה אישית על עריכה של תוכנית שהיא מגמתית נגדי. היא הייתה בערוץ 13.

אבל, קטי, עזבי רגע את העניין האישי.

תן לה לסיים ואולי היא תענה.

לא, אני לא יכול לתת לה לסיים אם אני לא יודע על סמך מה היא אוספת את הפרטים האלו. איזה סוג של אינפורמציה אנחנו מקבלים ממך?

אתם מקבלים אינפורמציה אנקדוטית, בדיוק כמו האינפורמציה שאתם נתתם.

אז אני שואל אם את אוספת כזאת אינפורמציה גם על ערוצים אחרים.

כן.

חבר'ה, לפני התשובה – לא. אז בואו נמשיך הלאה, נו באמת.

עובדה שאני ראיתי שהאלוף זיו אמר שהוא הגיע לזירת הרצח ב'נובה' ב"ארבע וחצי". הוא אמר שהגיע ב-16:30, דקה אחרי זה - - -

לא יאומן, אתה מבין? זה כדי להכין את עצמם לזה שהם אחר כך ידרשו חקירה.

הוא ראה את הגופות ב'נובה', ואז הגיע ערב. בערוץ 14 הפכו את זה לכאילו הוא הגיע ב-04:30 בבוקר והפכו אותו כאילו שהוא ידע על המתקפה.

הוא התנצל על הטעות הזאת, הוא התנצל. את לא יכולה לקחת טעות של עיתונאי ולבנות על זה עכשיו תיאוריה שלמה.

אתם רוצים לסגור את ערוץ 14?

מה המטרה שלך? תגידי את זה. את, הרי, רוצה להגיד שצריך לסגור את ערוץ 14. זהו.

את צודקת.

זה בשם הדמוקרטיה שלך. לסתום פיות.

אם זו הרמה של האיסוף זה פשוט מביך, אם זו רמת האינפורמציה שאת רוצה להביא לוועדה. של עיתונאי שטעה, התנצל. בניגוד למקומות אחרים.

והופכים את זה לעובדה. זה אותו דבר כמו המחקרים של החוקרת, פרופ' נדירה, שאמרה שחיילי מרעילים בארות כדי להרוג פלסטינאים. זו אותה דוגמה, אתה מבין?

את יכולה לתת גם דוגמה מערוץ אחר שבדקת? את יכולה לתת דוגמה מערוץ 12?

אבל אי אפשר ככה. או שהיא מדברת או שלא. די, נו.

רק רגע.

היא באה להכפיש את ערוץ 14, רואים את זה. שומעים את זה.

זה לא שעכשיו את מקריאה לנו מהמחשב מאמר.

אתה לא נותן לי לדבר.

לא, אני לא יכול לתת לך כמה שאת רוצה, אנחנו נמצאים בכנסת.

אני מצייתת לך.

יש לך חצי דקה לסיים. תגידי מה שאת רוצה אבל בחצי דקה.

אנחנו פשוט ביקשנו שתביאי דוגמאות.

לא להפריע.

שתביא דוגמאות.

בבקשה, לא להפריע.

אם אפשר חצי דקה בלי הפרעות? ערוץ 14, בזמן ההלוויות אמר על ליה בן נון "לוחם ולוחמת לבד 12 שעות בלילה בבוטקה" – הערוץ רתם את האובדן הנורא כדי לקדם התנגדות לשירות קרבי של נשים בצה"ל, להאשים את השמאל ולעסוק ביחסים בין החייל והחיילת שנהרגו. אני לא הייתי כורכת את השם המקצועי שלי במי שמפיץ שקרים והטיות. ולכן אני מבינה אנשים שלא רוצים לפרסם בערוץ 14. וערוץ 14 יכולים להשתפר.

תודה, גננת.

הלוואי שתגידי את המסר הזה גם ל-12 ו-13.

הגננת, תודה רבה.

תזמיני אותי לדיון.

תזמיני גם את ההורים, שיבואו עם תעודה.

את חוקרת רק ערוץ אחד ולא חוקרת מה שעושים לנו.

אני לא חוקרת ערוצים - - -

הרי, מה אתם מנסים לעשות? לצייר את הערוצים האחרים כקדושים. הם פוגעים בנו, פוגעים ביותר מחצי מהעם הזה ואת לא אומרת כלום. כל זה בשם האקדמיה. לך אני יכולה להגיד בוז.

אני לא אתם, ואל תפני אליי ב"אתם". אני רחל כץ בריל, אני לא - - -

אבל את ענית על זה. אז תני לנו דוגמה מ-13.

אני לא פניתי אלייך ב"אתם".

נשמח מאוד אם תתני לנו דוגמה מערוצים אחרים.

רגע, מספיק. אני אוציא חברי כנסת, אני אומר לכם את האמת. מספיק כבר.

טוב. אין סיכוי שתוציא אותי.

אין סיכוי? אז אני מאיים עלייך בלי להוציא אותך. אני אומר לכולם – מספיק.

כבוד יושב-הראש, בהמשך לדברים, אורן בוטא, יושב-ראש תנועת העצמאיים.

רגע, רק שימו לב משרד המשפטים, רשות התחרות, משרד התקשורת – שימו לב על מה אנשים מדברים. המגמה היא לסגור את ערוץ 14. זה בדיוק העניין.

אבל אתם קראתם לדיון על ערוץ 14. זו מהות הדיון. לא קראתם לזה "הערוצים הכלליים, המחקר ההשוואתי". קראתם לדיון "ערוץ 14" – לשם כך התכנסנו.

זה בדיוק העניין. זו פגיעה בתקשורת ופגיעה בתחרות. אני מסכים עם משרד המשפטים – דיונים שהיו בבית המשפט העליון בנושא ערוץ 11, התאגיד, והדגש ששם בית המשפט בהגנה על הערוץ, בזמנו שחוקקנו את החוק של התאגיד לסגירת רשות השידור, בנושא שהשידור הציבורי ושידור בכלל, תקשורת, זה אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה. ולכן, הניסיון לסגור את ערוץ 14, שהוא הערוץ הימני היחידי כיום, אולי בעתיד נראה עוד אחד, כן? זה פוגע בדמוקרטיה. ופה אתם צריכים להתערב ולא לבלבל את המוח על זה שהחוק הוא לא נותן לנו בדיוק את הפרשנות הנכונה.

זה להשתיק קול חשוב. ייחודי היום בתקשורת.

אבל רשות התחרות לא אמרה מילה בדיון. מילה הם לא הוציאו עדיין.

הלאה. יותר מזה אני לא אגיד לכם.

אבל למה רשות התחרות לא מדברים? למה?

קודם כל לגבי מי שדיבר כאן קודם מטעם "אחים לנשק" – אני לא מסכים עם דעותיכם אבל אני מכבד את זה שאתם פה, אתם חלק מהעם שלי. עכשיו, בהמשך לדברים של הפרופסור, שאמרה שיש מקום לשיפורים וטוב שישתפרו – 20-30 שנה ערוצים 12 ו-12 לא השתפרו ועדיין עריכה מגמתית, כמו אצל קטי, קרתה. עכשיו אנחנו צריכים להבין – אם אנחנו נגיע למצב שעסקים בישראל, גדולים ככל שיהיו, אני לקוח בנק לאומי – כאב לי שהם הפיצו את הפרסומים שלהם בכל הערוצים, ודווקא בערוץ 14, שזה הערוץ היחיד שאני רואה והערוץ היחיד שכל המשפחה שלי רואה, וערוץ שאני מופיע בו בפאנלים, אני חייב לציין.

אני רוצה להגיד לך – הזמינו עשרות פעמים לפאנלים אנשים מהשמאל כולל חברי כנסת והם סירבו. הם סירבו כי הם לא רצו להתעמת ולא רצו להיחשף לצופים במערומיהם. אני חושב שכדאי שאנשי השמאל גם יגיעו לערוץ, יביעו את דעותיהם - - -

מה זה קשור עכשיו?

אמנם זה ערוץ שמכון לימניים, כי אנחנו הרמנו אותו. ואני הייתי חלק, סליחה - - -

שלי, מה קשור מה היא דיברה?

יאיר לפיד ניסה לסגור את הערוץ באוגוסט 2022, לפני הבחירות. אני הייתי מאלה שהפיצו את העצומה שהגיע בשבוע אחד, כולל יום כיפור באמצע, ל-130,000 חותמים. לא הייתה עצומה כזאת במדינת ישראל. עכשיו, כאחד שהוא גם ימני, גם אחד שהוא אזרח במדינה, גם אחד שהוא בבנק לאומי 30 שנה – אני מסרב לקבל את העובדה שמישהו עושה איפה ואיפה. ואמרתי, את השיקול של העריכה המגמתית להוציא מהפרק – כל הערוצים עושים עריכה מגמתית. ערוץ 14 הוא ערוץ נהדר.

רבותיי, אמרנו את דעתנו. כל אחד לפי דעתו, אוקיי?

לא שמעתי את רשות התחרות.

לא צריך. אנחנו נסיים את העניין.

ביטן, לא הגיוני.

היא אמרה, נתתי לה לדבר.

מה היא אמרה? לא שמעתי אותה אומרת מילה. מילה היא לא הוציאה. כל הדיון עליהם, עליהם, עליהם. לא שמעתי אותה אומרת מילה.

שאלתי אותה שאלות והיא ענתה לי.

האמת ששאלנו אותה שאלות וענינו במקומה.

בדיוק, היא לא נתנה.

לא היה לה מה להגיד גם.

לא, לא נתנו לה לדבר.

תירגעי שנייה.

זה קצת מעצבן אותי.

רגע, שלא תתעצבני סתם. אני בכוונה לא נותן לה לסכם, כי יש לי סיבה. אני מבקש מכם, רשות התחרות, ראיתי את הזה שלכם, וגם משרד המשפטים ומשרד התקשורת וכולי. רבותיי, אני לא סתם עושה את הדיונים האלה. יש לזה השפעה על הדמוקרטיה, מבחינתי. ואני מבקש, לאור כל מה ששמעתם, תשקלו שוב פעם את התשובות שלכם בהתייחס לחשיבות של התחרות בשוק התקשורת, הניסיון לפגוע בערוץ ספציפי מסוים באמצעים כלכליים.

אבל זה לא רק ערוץ ספציפי, אדוני.

אוקיי, לא מסוים. צודק, אני מקבל את התיקון. ואנחנו, אחרי שתשקלו את הכול, נמשיך את הדיון. ואז נשמע גם את משרד המשפטים, שלא ביקשתי מהם להתייחס. נשמע את כל משרדי הממשלה בעניין הזה.

למה?

אני בעניין הזה אמשיך את הדיון, ואני לא רוצה לעשות תיקון חקיקה. אני חושב שיש לכם את הסמכויות לעשות את הדברים. אתם פשוט צריכים למנוע את הדברים האלה. זה לא משנה אם זה ערוץ 14, הערוץ הערבי, ערוץ 9, ערוץ 12, ערוצים אחרים. זה לא יכול להיות דבר כזה, שלוקחים אמצעים כלכליים ופוגעים בערוץ על מנת לסגור אותו. זה ברור, זה על מנת לסגור אותו. אמרו האנשים פה, "אחים לנשק", אומרים את זה במפורש.

גם חברת הכנסת נעמה לזימי התראיינה ואמרה לסגור את הערוץ. לסגור את הערוץ זה בושה וחרפה.

טוב, תודה רבה לכולם. הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:58.