פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
ועדת העבודה והרווחה
21/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 267
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום ראשון, ט"ו בתמוז התשפ"ד (21 ביולי 2024), שעה 16:30

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

עמית יוסוב עמיר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חלי אלדר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רון אשכנזי - ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יהודה מירון - ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון

גדעון זעירא - רכז, מחלקת המידע והמחקר, כנסת ישראל

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

שלומי מור - המשנה לייעוץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

יהודה הריס - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

רן מלמד - מנכ"ל, "נקודת מפנה" – המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית

ענת אריאל זכאי - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

רותם ארנרייך - מנהלת תחום בכיר מדיניות ואסטרטגיה, מערך הדיגיטל הלאומי

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, "בזכות"

חאלד מחאמיד - חבר הנהלה, מטה מאבק הנכים

אליקו שליין - מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

יערה בן שחר

יועצת משפטית, מערך הדיגיטל הלאומי

נעה בן שבת

אורית ארז

מיכל – איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023

שלום וברוכים הבאים לישיבת העבודה והרווחה, ט"ו בתמוז התשפ"ד 21 ביולי 2024. הדיון אמור היה להיות בשעה 15:00 ואני מתנצל שבגלל דיון קודם, זה התאחר. הדיון הוא בנושא הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום).

אני מבין שהיו פה דיונים רבים ושעות רבות, אבל היום אנחנו רוצים להתקדם. עו"ד נעה בין שבת, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

נשארו לנו מעט מאוד דברים פתוחים. דבר ראשון הוא הנושא של רשות המסים בעמוד 10 בנוסח שבפניכם, שם יש הוראת סעיף קטן (ה), שיש בה איזשהו שינוי בנוסח –


"(ה) על אף האמור בתקנות משנה (א) עד (ד), רשות המסים תכין רשימה של האנשים שמתקיימים בהם התבחינים שלפי התוספת הראשונה לפי המידע שבידה לפי תקנות מס הכנסה קביעת אחוז נכות תש"ם-1979 ותעביר למשרד אחת לשלושה חודשים לפחות את הרשימה בציון התבחינים שלפי תקנת משנה (ב) ופרטי המידע כאמור בתקנה משנה (ג) - - -". כתוב פה "והכל בכפוף להוראות סעיפים 231 עד 235 לפקודת מס הכנסה."

אלו הוראות פרטיות.

"אם הסכימו רשות המסים והביטוח לאומי", אפשר שבמקום האמור – "הביטוח הלאומי יכין רשימה לפי התקנות האמורות ויעבירה למשרד בצירוף פקודה לפי תקנות משנה (ג) ו-(ד) לפי מידע שהוא מחזיק בידו, והכל בכפוף להוראות סעיפים 231 עד 235 לפקודת מס הכנסה".

זאת אומרת שבאופן כללי ההוראות האלו מאפשרות לרשות המסים להתגבר על הוראת ההגנה על הפרטיות. זאת אומרת שצריכה להיות פה איזושהי החלטה לעניין הפרטיות והעברת המידע הזה. זה מידע שנועד למס הכנסה, אבל המוסד לביטוח לאומי אוסף אותו, ולכן יש פה את זה שני הצדדים.

הביטוח לאומי עושה את הוועדה, אז הוא אמור לדעת. הוא יודע.

נשמח לתת לביטוח הלאומי להתייחס.

שלום, שמי עו"ד יהודה הריס מהביטוח הלאומי. אנחנו לא מוכנים לשום ניסוח שכולל את הכנת הרשימות על ידי הביטוח הלאומי. אין לנו דרך לעשות את זה.

אבל אתם עושים את ועדות מס הכנסה.

האם אתה מדבר על החלק השני של הנוסח? שאתם רשאים להסכים? אבל זה תלוי בהסכמתכם.

זה כן, אבל אני מדבר על העברת המידע שאנחנו רק צינור.

שמי יהודה מירון מטעם משרד הביטחון. הסיכום היה שהאחריות מקצה לקצה היא על רשות המסים, אבל אם יגיעו להסכמה אתכם – אתם אלה שתוכלו לאתר מתוך המידע שאתם מנהלים עבורם את אותם אנשים שיש להם תבחינים. אני אסביר לפרוטוקול את הסיבה – משום שאתם לפי אותם תבחינים בדיוק, מאתרים אנשים מהקבצים שלכם, לא את אלה שאתם מנהלים עבור רשות המסים.

אבל הם עושים את הוועדות.

כתוב "אם הסכימו".

זאת אומרת שלא יחייבו את הביטוח לאומי לעשות את הדבר הזה, אלא אם כן הוא הסכים לכך.

ממה שאני מבין, גורמי המקצוע לא רוצים את הנוסח הזה.

שרית אמרה לי שברגע שחוזרים לנוסח שפורסם, הם בסדר עם זה, אולי תצא רגע לברר איתה.

אם הבנתי נכון, הביטוח הלאומי אומר שהוא לא רוצה לעשות את העבודה?

זה לא מה שאני יודע.

הוא עושה עבודה רבה לגבי הקבצים שבידו, אבל לגבי מס הכנסה, מדובר בבדיקות שהוא עורך עבור מס הכנסה. זאת אומרת, שהוא למעשה נותן שירות למס הכנסה, וכאן אומרים שבאופן רגיל רשות המסים היא זו שתעביר את המידע, אבל היא יכולה להסכים עם הביטוח הלאומי, אם הוא מסכים, וזה כפוף להסכמתו, שהוא יעביר את המידע. אם זה כפוף להסכמתכם, אני לא מבינה למה ההתנגדות.

אם הביטוח הלאומי לא מסכים, זה לא יהיה.

יש לך וטו מלא.

אני יכול לבדוק את זה, אבל ממה שהעבירו לי גם להסכמה לא לתת את הנוסח הזה.

בינתיים תברר, ואנחנו נעבור לנושא הבא.

בעמוד 12, אנחנו חוזרים לאיזשהו תיקון ניסוח שהיה בתחילת הדרך, שהחובה הייתה על כל גורם להעביר למשרד את הנתונים המפורטים להלן, אם הם מצויים בידו. אדוני, הייתה אולי אמירה שאולי היה צריך להגיד "ככל שהם מצויים בידו" ולא "אם הם מצויים בידו", לא להשאיר את זה כברירה.

בסופו של דבר הנסחות במחלקת הבניית חקיקה במשרד המשפטים ביקשו להגיד "אם הוא מצוי בידו", ולמעשה אנחנו לא מתכוונים לחייב פה את הגופים לאסוף מידע שאיננו מצוי בידו. הרשימות האלו נבנו על מידע שהוא כן מצוי בידי הגופים, ולכן ברשותך אדוני, נשאיר את זה "אם הם מצויים בידו".

כי אם הוא לא מצוי בידו, איך הוא יעשה את זה?!

בעמודים 19 ו-20, ואחר כך בעמוד 38, אנחנו מגיעים לסוגיה של התשתית שעליה נעשית פעולת העברת המידע. אנחנו מדברים על המידע שמשרד הרווחה והביטחון החברתי אמור לקבל מהרשויות המקומיות ואמור להעביר לרשויות המקומיות, יש פה תשתית גדולה מאוד ויש פה סעיפים שהמטרה שלהם, היא להיעזר במערך הדיגיטל הלאומי, שהוא גורם שהוקם בהחלטת ממשלה, אבל יש הפניות אליו בחקיקה לעניינים מסוימים והמטרה היא לחייב אותם פה לסייע.

לשמור את זה אצלם גם.

הם לא אמורים לשמור, אלא לסייע בהכנת מערך כזה, ולצורך כך יש גם הוראות שמאפשרות לאנשים שלהם גישה לצורך הקמת התשתית האינטרנטית הזו.

לא ברור למה זה אם מערך הדיגיטל יהיה חלק מהעניין.

האם את חלק ממערך הדיגיטל? יש פה מישהו ממערך הדיגיטל?

אני חלק מהציבור ואני שואלת למה זה בספק שמערך הדיגיטל יהיה?

מערך הדיגיטל, האם אתם הבנתם את הסעיף הזה?

שלום, שמי רותם ארנרייך ואני ממערך הדיגיטל הלאומי. היועצת המשפטית שלנו אתנו בזום וכן מי שאחראי על היישום הטכנולוגי.

השאלה היא אם שמעתם את מה שהיועצת המשפטית אמרה, כי אם לא היה תקריא את זה עוד פעם.

אני יכולה להקריא את הנוסחים שאנחנו מבקשים להוסיף. דבר ראשון בעמוד 19.

סעיף (ח) –

"על אף האמור בתקנות משנה (א) עד (ו), במקרה שמאגר הרשות המקומית יוקם וינוהל על גבי תשתית של מערך הדיגיטל הלאומי כאמור בתקנה 25 (א) יהיו עובדי מערך הדגיטל הלאומי, לרבות מועסקים מטעמו ומיקור חוץ שמתוקף תפקידם עוסקים במאגר הרשות המקומית מורשים לגשת בשגרה למידע שבמאגר הרשות המקומית לצורך מילוי תפקידם."

האם מקובל עליכם?

ההוראה הבאה נמצאת בעמוד 20, אז אולי נראה את כל המסכת.

אין לנו בעיה עם סעיף 19, אלא עם הנוסח של סעיף 25 (א) רבתי, שהוא לא מקובל עלינו ולא הוסכם אתנו.

בעמוד 20 יש גם בקשה – "על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) הרשאתם של מי שהורשו לגשת למאגר רשות מקומית לפי תקנה 10 (ח) תקפה גם במצב חירום." זאת אומרת, שהם הורשו לגשת בשגרה, אבל גם השלמה שהם הורשו בשעות חירום. עכשיו לגבי הנושא שאנחנו מבינים שהוא שנוי במחלוקת, זה בעמוד 38.

נועה, אנחנו הסכמנו – משרד הביטחון, יהודה וישי וכן משרד הרווחה ביחד אתנו, על נוסח חלופי שכן מקובל עלינו ותואם את היכולות ואת התפיסה המקצועית שלנו לגבי הקמת תשתיות לשלטון המקומי, ולכן אני מציעה להקריא את הסעיף שמוסכם על הממשלה בהקשר הזה.

אין דרך לכנסת לדעת מה מוסכם על הממשלה, אלא אם כן הממשלה מודיעה לכנסת מה מוסכם עליה. יהודה, לא שמענו שיש נוסח כזה.

זה נוסח שגובש בדקות האחרונות.

האם להקריא את הנוסח המוצע על ידי הממשלה?

אני אומר לפרוטוקול שזה לא עבר לאף אחד, גם לא לארגוני הנכים – רק שתדעו. לא קיבלנו ולא ראינו אז איך נדון?

אז בואו נשמע מה הנוסח.

זה נכון, אתם צודקים.

אוקיי. אז תביא את זה בצורה מסודרת.

אליקו, סליחה אנחנו לא נעכב עכשיו את כל הדיון בגלל הדבר הזה. אנחנו נשמע עכשיו את מה שיש להם להגיד. למה אנחנו צריכים לקיים דיון נוסף ולדחות את זה לכנס הבא של הכנסת? לשם מה?

היום אנחנו רוצים לסגור את התקנות, זו השאיפה אם זה יהיה אפשרי.

בואו נשמע.

אנחנו לא שוללים, בואו נשמע, אבל זה ללכת בצורה הפוכה.

אני אקריא ואני אשמח אם ליועצת המשפטית יהיה את הרגע להתייחס לזה.

אני גם מסכימה שאם שולחים נוסח, אז יותר סיכוי שאפשר יהיה להתייחס.

אני מקבלת את ההערה ואגיד שכאמור הנוסח הזה הועבר ללא הסכמתנו לוועדה והוא לא משקף את עמדתנו, לא המקצועית ולא מבחינת יכולות מערך הדיגיטל. אני אקריא עכשיו את הנוסח המוצע על ידי הממשלה –

"מערך הדיגיטל הלאומי יקים וינהל תשתית איגום נתונים שתסייע לרשות מקומית שמעוניינת בכך, להקים את מאגר הרשות בהתאם להוראות הקבועות בתקנות 9, 13 (ט), 10 (א) ו-(ג) ותקנה 16. ביצוע פעולות טיוב הנתונים וניהול ותיעוד ההרשאות למידע יבוצעו על ידי הרשות המקומית."

רותם, עוד לפני שמתייחסים, אני מבקש להוסיף שם שיהיו תקנות 9, שזה אומר העברת המידע מהמשרד לרשות המקומית; 10 (א) מדבר על הקמת המאגר ביחד עם 10 (ג); 13 (ז) מאפשר לרשות המקומית להחזיר מידע למשרד הרווחה שגם הוא נדרש; 13 (י) מאפשר למשרד להעביר מידע נוסף במצב שגרה. אנחנו עוסקים כל הזמן בתשתית של העברות מידע, ולכן גם 13 (י) צריך להיות בפנים; וסעיף 16 שזה במצב חירום להעביר מידע מהמשרד לרשות.

זאת אומרת שאתה אומר 9, 13(ז) (ט) ו-(י), 10 (א) ו-(ג) ו-16.

אפשר שאלת הבהרה?

בזמן שאתם מנסחים, בבקשה שאלת הבהרה.

מרוב פרטים, קצת הלכתי לאיבוד לגבי הרעיון של מאגר המידע. בזמנו דיברנו על כך שיהיה מאגר מידע מורחב, וממנו ייגזר המאגר המצומצם, כך שזה יהיה כחלק ממאגר אחד. האם אנחנו עדיין בעניין הזה? והאם אין למערך הדיגיטל תפקיד מחייב בתוך הקמת המאגר הכללי הזה? קחו אותנו רגע לתמונה הכללית, כי אנחנו צוללים לפרטים ואני קצת איבדתי את התמונה הכללית, סליחה.

אני חוזר ואומר שכל מה שהוועדה כאן דנה ואישרה לגבי מאגר מידע שמקים ומנהל משרד הרווחה, שיש לו שני חלקים – מצומצם ומורחב, שריר וקיים. ובנוסף, משרד הרווחה שמנהל את אותו מאגר מעביר בשגרה את החלק המצומצם שבו לרשות המקומית, ואם מבשילות הנסיבות – הוא יכול גם בשגרה להעביר מידע נוסף לרשות המקומית, ובוודאי בחירום.

אבל כשרשות מקומית מעדכנת, האם זה אוטומטית מתעדכן במאגר המורחב, או שנשארנו עם הנוסח הישן שצריך להעביר את העדכונים אחת לתקופה מסוימת? הרעיון היה שיהיה מאגר אחד וכשרשות מעדכנת, זה יתעדכן אוטומטית גם במאגר המורחב, ובשביל זה אמרו שצריך את התשתית של מערך הדיגיטל.

מבחינה משפטית, התקנות מאפשרות שקודם כל יהיה מצב שמשרד הרווחה מנהל מאגר משלו, הרשות המקומית מנהלת את הנתונים שהם בשליטתה, שזה למעשה מאגר שלה, ואיך עכשיו מבחינה טכנולוגית מאפשרים זאת, יש כל מיני אפשרויות שמאפשרות את המעברים האלה אוטומטית מצד לצד.

ההצעה שעכשיו מערך הדיגיטל מציע, היא להקים תשתית שתאפשר לכל רשות להעביר נתונים ולקבל נתונים – על זה למעשה ההצעה שלהם מדברת.

התשתית הזו לא עומדת לרשות המשרד, אלא דווקא לרשות הרשויות המקומיות.

נכון.

זה אומר שלמעשה אנחנו נשארים עם אותם דברים מעורפלים ולא ברורים איך הם יעבדו בפועל. לא סגרנו את הרעיון שאומר שיהיה מאגר אחד רחב שינוהל על ידי משרד הרווחה, ואנחנו חשבנו ששם מערך הדיגיטל ייכנס על התשתית שלו, ומתוכו רשות מקומית שואבת את המידע או שהמשרד דוחף. כשהרשות המקומית מעדכנת – זה מתעדכן אוטומטית בלי שיהיה צריך לשלוח קובצי אקסל.

רגע, לא דיברנו על קובצי אקסל ולא על שום דבר כזה. הרעיון הוא לתת לרשות המקומית את היכולת לאגם נתונים אצלה. היום אין לרשות מקומית את היכולת לאגם נתונים של כל התושבים ובטח לא אנשים עם מוגבלויות חצרמים פינוי מוקדם במקום אחד. יש נתונים שנמצאים במחלקת הארנונה, יש שנמצאים במערכת הרווחה, החינוך וכיו"ב מול מקורות מידע שונים. אנחנו רוצים לאפשר לרשות המקומית את היכולת לאגם את הנתונים.

האיגום אמור להיעשות על ידי משרד הרווחה במאגר המורחב.

אני אסיים, ואם תהיינה לך שאלות, אני אשמח לענות. תיכף אני גם אתן לאהוד או ליערה להתייחס. הם אנשי המקצוע שידעו לשפוך יותר אור על הדברים.

אנחנו ניתן לרשות גם את היכולת הזו הסופר חשובה בשגרה ובחירום לאגם ולראות את כל הנתונים, כמו גם לטייב ולסדר אותם במקום אחד. זה יהיה הלקוח של המידע ממשרד הרווחה של אנשים עם מוגבלויות לתוך מאגר הרשות המקומית.

זאת אומרת, שמידע יוכל לעבור מהמשרד לרשות המקומית ולצד השני, כפוף לעניין הטכנולוגי שכנראה זה אפשרי. הלוך וחזור – זו המשמעות, שלכל רשות תהיה היכולת לנהל את המידע שלה, ממערכות הליבה, מערכות המידע שלה, לטייב את הנתונים אצלה וגם לקבל מידע מהמשרד.

אנחנו חושבים שזה עדיף כך, כי זה מעצים ומחזק את יכולתה של הרשות המקומית לתת מענה לכל התושבים ובפרט לאנשים עם מוגבלויות.

זאת אומרת, שבפועל יכול להיווצר פער בין המידע שיש לרשות המקומית לבין המידע שיש לגבי האנשים ברשות המקומית במשרד הרווחה?

לא, כי ה-ODS יכול לעדכן את משרד הרווחה. אני חושבת שאין עם זה בעיה, אבל אני מציעה לתת רגע לאנשי הטכנולוגיה את רשות הדיבור.

דקה לפני העניין הטכנולוגי, אנחנו שומעים עכשיו את הנוסח הזה וזה מעלה שאלות. הרי אנחנו מדברים פה על נקודות קריטיות מאוד בכל ההפעלה וההוצאה לפועל של המאגר הזה. אנחנו יודעים כמה זה קריטי וכמה זה חשוב, אבל כשאנחנו משאירים את זה לרשויות המקומיות, אנחנו למעשה מסתמכים על תקציבים פנימיים שלהם, וכך אנחנו ניצור איזשהו פער בין רשויות שיש להם כיסים עמוקים לבין רשויות חלשות יותר, וזה משהו שעלול להיות בעייתי מאוד.

את איגום המידע לרשויות המקומיות, אנחנו חושבים שאנחנו כממשלה צריכים לעשות את זה, מכיוון שאין גורם אחר שיעשה את זה. לעומת זאת, לגבי מה שיושב מעל איגום המידע, שזו היכולת לנהל את הנתונים או בעגה המקצועית זה ה-CRM, יש הרבה פתרונות.

אבל לנהל זה ליצור קשר עם אנשים למעשה.

לגבי העניין של ליצור קשר עם אנשים, יש את סעיף (ב), שבו נאמר שאנחנו מסייעים למשרד הרווחה לבצע.

בסוף היום הרשויות אומרות שאין להם יכולת, תקציבים וכו' לעשות את זה.

מערך הדיגיטל לא יכול לעשות זאת במקום רשות מקומית. אנחנו נחזק את יכולותיהן של הרשויות המקומיות. זה לא פתרון מלא, ואיש הטכנולוגיה ידייק אותי, אבל יש את היכולות לבצע את הפעולות מעל האגם, שאת זה אנחנו לא מציעים, אלא שאנחנו מציעים ביסוס, חיזוק ויכולות הרשות המקומיות באופן דרמטי, אבל זה לא הפתרון המלא. אני אומרת את זה בצורה ישירה. המערך לא יכול לתת את הפתרון המלא, הוא נמצא ברשות.

זאת אומרת שאתם מעמידים את התשתית הזו לרשות המקומית לצורך האיגום של המידע, אבל הפעולות של ניהול הנתונים וטיובם הוא באחריות הרשות המקומית.

כשלמעשה הסעיף המקורי כן כלל את זה, להבנתי.

נגיד שגם היום יש פתרונות בשוק. אני אתן דוגמה מהירה – המרכז לשלטון המקומי יוצא עכשיו עם מערכת כזו, לדוגמה, בדיוק על ביצוע הפעולות האלו, ואנחנו חושבים שזה בדיוק המקום לשיתוף פעולה שבו ישנן פתרונות בשוק, ולא הממשלה צריכה לעשות את זה. היא לא יכולה להתחרות בשוק וזה לא נכון שהיא תתחרה בשוק, זה לא מקומה של הממשלה. לעומת זאת, לגבי איגום הנתונים אין בילתה של הממשלה לבצע, ולכן אנחנו אומרים שזה משהו שאנחנו נעשה.

הבעיה היא שאנחנו נגיע למצב שרשות עשירה תתקשר עם החברות האלו, ורשויות שאין להן כסף לא יעשו זאת.

היועצת המשפטית תקריא ממה שהיא הבינה בהתאם למה שאתם דיברתם, כי אנחנו בסיכומים ולא בדיונים.

"מערך הדיגיטל הלאומי יקים וינהל תשתית איגום נתונים שתעמוד לרשות - - - "

שתסייע לרשות מקומית.

שתעמוד לרשות, זה נקרא שתסייע.

" - - - שתעמוד לרשות מקומית שמעוניינת בכך, לשם סיוע בביצוע ההוראות הקבועות בתקנות 9, 10 (א) ו-(ג), 13 (ז), (ט) ו-(י) ו-16". ואתם אומרים שחובת ניהול הנתונים וטיובם יבוצע על ידי הרשות המקומית, או שניהול הנתונים?

פעולות טיוב הנתונים, ניהול ותיעוד ההרשאות למידע יבוצעו בידי הרשות המקומית.

תיעוד וניהול הרשאות המידע?

כן.

אז מה התרומה שלכם? לא הבנתי.

איגום הנתונים אמור להיעשות על ידי משרד הרווחה.

יש איגום ברשות שהוא אגם אחר של מידע.

הבעיה היא שהרשויות המקומיות, הן אלו שאמונות לתת את הפתרון מול התושבים בסוף, ושם אנחנו הולכים לאיבוד.

חלי, אני אזכיר שזה אחד ממגוון הפתרונות האפשריים.

יש לי הצעה שיכולה לעזור.

אתם תצטרכו לטייב את המאגר הזה.

חלי, האבחנה בין הרשויות מובילה אותנו גם לנושא נוסף שיש פה בתקנות שעלו פה, וזה קשור לשאלת רשויות עשירות מול רשויות עניות. זו שאלת התומך הקהילתי, כי בסופו של דבר במצבי החירום עצמם צריך כוח אדם נוסף שאמור להיות מונחה על ידי העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, והוא אמור לרכז את הפעילות של המתנדבים שבפועל הולכים ומגיעים לבתים של האנשים עם המוגבלות או מתקשרים אליהם, מבררים את הצרכים שלהם ועושים למעשה את כל התיאומים האלה. זה למעשה איזשהו רכיב שרק מוזכר פה בתקנות.

הוא לא חלק מהתקנות. זה ברור שהעירייה צריכה שיהיה תומך קהילה שיטפל באנשים ושידע איפה הם וכו'.

אבל לא כל המוגבלים וכל הנכים מוכרים לרווחה. שמי חאלד מחאמיד ואני מהמטה למאבק הנכים.

על זה דיברנו.

אנחנו כל פעם אנחנו מדברים על זה. מי שמוכר על ידי הרווחה זה מי שיש לו בעיה כלכלית, ויש נכים שלא מוכרים בכלל. ולגבי העיריות אני מתפלא. אנחנו רק לפני יומיים קיבלנו נתון מזעזע מאוד. זו בושה ש-92% מהשלטון המקומי לא עושה כלום למוגבלים.

מה זאת אומרת? אתה מדבר על רוב הרשויות המקומיות?

רוב הרשויות המקומיות, 92% תתפלא לשמוע. רק 8% מתייחסים. עבור כל השאר אנחנו לא קיימים ולא סופרים אותנו.

חבל שלא אמרת את זה לפני הבחירות לעיריות.

עכשיו העיריות יהיו אחראיות להציל אותנו?

צריך לפרוט פה מה העיריות אמורות לעשות, מה הוא המינימום שעירייה חלשה נדרשת? כי זה למעשה מטיל עליכם עבודות על המאגרים בערים מסוימות ויהיו ערים שיעשו את זה.

אני והמטה למאבק הנכים מדברים עם אנשים בקו העימות עכשיו, ויש נכים שאף אחד לא שואל אותם. גם באשקלון ובאשדוד יש אנשים נכים שאף אחד לא מדבר איתם. אני מכיר משפחה של שני נכים, בעל ואישה, שאף אחד לא שואל אותם, לא רשות מקומית ולא הרווחה.

כל פעם אנחנו דנים ומדברים אבל לא עושים. חבל על הזמן. אנשים עכשיו נמצאים בקו העימות, עכשיו הם נמצאים שם, מי נותן להם פתרון? מי מציל אותם?

אין שום יוזמה של משרד הרווחה כלפינו.

איפה הרווחה? הרווחה לא מכלילה את כל הנכים.

יש פה הפקרה.

יש פה אנשים שצריכים לצעוק להם את הצעקה שלהם.

הוא צודק, יש פה הפקרה.

יש פה הפקרה גדולה. אני לא מדבר עכשיו בשם המגזר הערבי, אלא בשם כל האנשים שנמצאים בקו העימות, גם הם אנשים למרות שהם מוגבלים, הם שווים בני שווים. תפסיקו כבר עם הדיונים שלא מביאים כלום.

תודה רבה. הבעיה שלי היא שכל מילה שאתה אומר, אתה צודק, והלוואי ולא היית צודק – זו הבעיה שלי. אנחנו יודעים את הכשל של העיריות ושל השלטון המקומי. ישנן עיריות שיש בהן עבודה נפלאה, ויש עיריות שרחמנא ליצלן וזו בעיה קשה.

איך אפשר לשים את כל הפעולות האלו בידי הרשויות.

צריך לפחות להתוות ולהראות מה הן הפעולות שהם אמורים לעשות.

מה שאנחנו רוצים עכשיו, זה לסיים את התקנות האלה.

אבל עשו פה שינוי ברגע האחרון.

בגלל זה חייבים להסדיר את הנושא של התומך קהילתי, זו בדיוק החוליה שחסרה.

בכל עירייה צריך להיות תומך קהילה שמכיר כל אחד ואחד מהנכים, זה התפקיד שלהם.

אני גם חושבת שצריך להבין מה בדיוק מוטל על הרשויות כרגע. צריך להבין את הדבר הזה.

אבל כל התקנות אומרות מה מוטל על הרשויות המקומיות. האם זה לא מה שאמרנו עד כה?

כן, אבל הבעיה היא שכשלא נותנים תקציב, אתם לא תעשו את זה בסוף.

אני אשמח להבין מה השינוי פה. מה היה קודם בתקנות שמשנים כרגע?

לא משנים כלום. לגבי הדיגיטל זה משהו טכני, כדי שהחומר יהיה במקום מרוכז והם מגייסים את המערך הדיגיטלי הלאומי.

יש לי הצעת ייעול.

הצעת ייעול בקצרה בבקשה.

קודם כל לגבי מערך הדיגיטל – יש אתר שנקרא הזדהות לאומית. יש אנשים שבהסכמה הם יודעים מי מכר אוטו, למי יש תו נכה וכו', ואפשר להיעזר במערך הדיגיטל בלעזור לנו. זה אתר הזדהות לאומית, כך שזה יכול לסייע לרשויות ובעיקר לסייע לנו לבעלי המוגבלות. החוק הזה נועד לעזור לנו במצבי חירום.

העניין הוא שיש לנו דברים שהם הרבה יותר טובים מאתר ההזדהות הלאומית. משרד הרווחה אמור להעמיד פה שירות.

איזה שירות? הם לא מתקשרים אלינו אף פעם, לא יוזמים ולא מעניין אותם כלום. מצדם שתתאבד במלון. זה לא מעניין אותם.

יש משפט ביידיש שבתרגום עברית משמעותו – אבוי לצודק. הבעיה היא שאתם צודקים, ואנחנו מנסים לעשות את המקסימום, כדי לאפשר את המידע לפחות לאותם עיריות, ויש עיריות שכן מאורגנות, שהן יוכלו לעזור לאנשים בסך הכול.

אוי לנו שאנחנו מסתמכים על הרשויות המקומיות.

הוויכוח הסתיים.

האם אפשר לשאול שאלה לגבי הנושא הטכני, כפי שהגדרת אותו?

אני לא יודע מה מערך הדיגיטל מציע פה. עדיין לא הצלחנו להבין.

מערך הדיגיטל רק אומר שהוא יעמיד איזושהי תשתית לאיגום הנתונים.

דה פקטו איך?

מה זה משנה איך? הוא מעמיד תשתית. האם אתם רוצים לראות את כל המפרט הטכני של המערך?

הם לא העבירו לנו את החומר, ואנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים. אנחנו רוצים לדעת על מה מדובר.

האם אתם מוכנים לאפשר לנו להתקדם? הערותיכם נשמעו, ולצערי הן גם צודקות, אבל אנחנו צריכים להמשיך ולאשר את התקנות. האם אתם רוצים שזה יידחה חלילה לאחרי החגים?

אדוני, אני רוצה לשאול שאלה טכנית, שאולי אפשר לפתור אותה בקלות, לגבי סעיף קטן (ח) בעמוד 19 – אני חוזר לנושא של הרשאות של מי שזכאי להסתכל בסופו של דבר במידע. בסעיף (ח) כתוב שכל הגורמים במיקור חוץ שעובדים במערך הדיגיטל הלאומי יוכלו להסתכל ולגעת במידע ואני רק רוצה לוודא שאותם סייגים שיש ממקומות אחרים על מי מותר לו להשתמש במידע ולמי אסור? וכן מה הסנקציות שיוטלו עליו במידה שהוא יעשה שימוש במידע?

זה לא כמו לדעת למי יש חוב ארנונה או לא, מכיוון שפה אנחנו מדברים על מידע פרטי רגיש ביותר לגבי אנשים, ופתאום אנחנו חושפים אותו לגורמים במיקור חוץ ואני אשמח לדעת איך זה מתיישב.

השאלה השנייה שנוגעת לזה גם כן – בדיון הקודם דנו בכך שבכל רשות יהיה ממונה על המאגר הרשותי, האם הממונה הזה יהיה אחראי על החלק מול המאגר הדיגיטלי שייבנה? האם הוא יהיה איש הקשר מול המאגר הדיגיטלי?

אתה מדבר על הפרטיות ועל הסודיות הרפואית.

נכון.

יהודה, מה התשובה לשאלתו של מלמד?

לגבי השאלה הראשונה – בחוק להגנת הפרטיות, ישנן סעיפים שמסדירים כיצד מי שהוא מחזיק מידע או שהוא בעל מידע, כיצד הוא דואג שכל מי שהוא מעסיק ומסייע לו כמיקור חוץ, באילו סטנדרטים הוא צריך לעמוד. עמית, אני לא זוכר את מספר הסעיף, האם תרצה להרחיב?

מה הן הסנקציות שאפשר לעשות נגדו? כלום.

שלום, שמי עמית יוסוב עמיר ממשרד המשפטים. אני מגיע לכאן בדיוק מדיון בוועדת החוקה, שבו אישרנו תיקון מקיף לחוק הגנת הפרטיות בקריאה שנייה ושלישית, כשהחלק הארי של התיקון הוא באמת הגברת סמכויות הפיקוח והאכיפה של הרשות להגנת הפרטיות, כולל כלים של עיצומים כספיים על מי שמפר את הוראות החוק ואת הוראות תקנות אבטחת מידע לפי החוק.

לצד זאת, לגבי שימוש לרעה במידע, שימוש במידע שלא למטרה שלמה נמסר, הפרת חובת סודיות לפי החוק, כבר היום יש לכך הוראות מחמירות מאוד, כולל עבירות פליליות חמורות, והן יחולו גם על המידע לפי התקנות האלו וימשיכו להיות קיימות.

אני מבין, אבל למי אנחנו פונים? מי הגורם שאנחנו פונים אליו? אנחנו חוששים שלא ישתמשו כדין במידע.

לפני שעוברים סעיף, אני חושבת שבהמשך לכל ההערות שעלו פה לגבי הרשויות, זה רק אומר שצריך לחדד שבתקנות הבאות שמשרד הביטחון מביא, יש להכניס את הנושא הזה של תומך קהילתי. צריך לדאוג לעגן את זה במשהו.

הכול נשאר באוויר. מפילים הכול על הרשויות.

להשאיר את זה במקום שזה נמצא היום – זה בלתי אפשרי.

הרשויות לא מתחייבות ואין לנו למי לפנות.

קודם כל, נמצה את נושא המערך הדיגיטל, ואחרי כן נתקדם.

מערך הדיגיטל עכשיו מנותק, הדיגיטל לא עובד.

אני ממשרד הרווחה ואני רוצה להעיר שתי הערות קטנות. נאמרו כל מיני דברים על משרד הרווחה ואני רק מבהיר כי האחריות של משרד הרווחה בהקשר הכללי – משרד הרווחה הוא המשרד שמתווה מדיניות, מממן וגם נותן חלק מהשירותים בעצמו, אבל האחריות היא על המחלקות לשירותים חברתיים שהם אלה שנותנים את השירותים למי שמוכר.

בהקשר של התקנות הספציפיות האלו, משרד הרווחה לקח על עצמו בצורה וולונטרית במירכאות או שלא במירכאות להיות הכלי של הממשלה ליישום של כל התהליכים. כמו שאמרתי בדיונים קודמים, המאגר הזה יכול היה להיות מנוהל על ידי משרד החקלאות, לצורך העניין, או כל גוף אחר ואין ייחודיות בהקשר הזה למשרד כמשרד הרווחה. הייחודיות שלנו היא בכך שאנחנו כן רגילים בהתנהלויות מול הרשויות המקומיות.

האם זה כולל שמירת פרטיות האנשים, שהמאגרים האלה לא יצאו החוצה?

כמובן. לא משנה היכן נמצא המאגר. המשרד החליט והסכים לקחת על עצמו, וזה לא כמשרד רווחה אלא כמשרד בממשלה.

לכם זה קל.

זו הקליינטורה שלכם.

בדיוק. אבל מה קורה עם מתמודדי הנפש?

הם גם חלק המאגר הזה.

איפה משרד הבריאות?

משרד הרווחה לקח את התפקיד של משרד הבריאות לגבי האנשים כולם.

הרעיון הזה הוא לייצר מאגר של כולם.

כולל מתמודדי נפש.

כולם כולל כולם. אנחנו כלי של הממשלה ליישום הדבר הזה מול הרשויות המקומיות ומול גורמים נוספים. יש לנו הרבה מאוד תפקידים שאנחנו לקחנו על עצמנו במסגרת התקנות האלו.

אני מבקשת לשאול שאלת הבהרה כי עשו פה שינוי בסעיף וזכותנו להבין.

הסעיף הזה, הוא סעיף שלמעשה לא הגענו לדון בו במועדים הקודמים.

בסדר, אבל עשו שינוי, אז לגיטימי שהציבור וארגוני הנכים ירצו להבין. השאלה הטכנית שלי היא האם השינוי הזה הוא רק לגבי סעיף 25 (א)(א) או שזה למעשה מבטל גם את 25 (א)(ב) לגבי הסיוע למשרד?

זה לא מבטל את סעיף (ב). זה לא קשור לסיוע למשרד, אלא שזה מתייחס רק לסעיף 25 (א) רבתי (א) ומתוך זה מבהיר מה המערך לוקח על עצמו בהתאם לתפיסתו המקצועית, היכולות שלו והפעולות.

שלום. כפי שרותם הסבירה, אני אתן איזושהי תמונת מסגרת למערך הדיגיטל – מערך הדיגיטל זה גוף שהוקם בהחלטת ממשלה והוא אמור לספק שירותי דיגיטל, שירותי מחשוב למשרדי הממשלה ואין לו סמכויות כלפי שלטון מקומי בכלל. זאת אומרת שיש כאן איזשהו משהו תקדימי וראשוני במובן הזה של לתת שירות עבור שלטון מקומי.

במובן הזה, התקנות כפי שהן, מטילות את האחריות ואת החובה, גם של העברות המידע וגם של הקמת המאגרים, על הגורמים הרלוונטיים שעוסקים בתחומים האלה ביום-יום ובאופן עסקי, אם זה מדובר על משרד הרווחה כגורם שמאגם את המידע ואמור להעבירו לרשויות המקומיות, ואם אלו החובות של הרשויות המקומיות להקים את המאגרים.

יש מספר חלופות לאופן העברת המידע, ומערך הדיגיטל התבקש לסייע כאן ולראות איזה סוג של יכולת הוא יכול לתת כדי לאפשר את העברות המידע. במסגרת השיח שהיה עם השותפים בתוך הממשלה, הפתרון שהועבר בסופו של דבר לכנסת, הוא לא כזה שהוסכם ותואם על ידינו, כמו שגם רותם ציינה קודם.

מערך הדיגיטל כרגע מבחינת היכולות שלו וגם מבחינת הפרויקטים שהוא מקדם כרגע בכל מה שקשור אל מול הרשויות המקומיות, וגם מבחינת האמת המקצועית שלו, תשתית מרכזית היא לא מתאימה לצורך ביצוע ומימוש התפקידים של הרשויות המקומיות במסגרת התקנות.

גורמי המקצוע אצלנו סברו שנכון לייצר איזשהו מוצר מבוזר, שזה אומר שישנן כאן מספר שכבות – שכבה אחת זה איגום הנתונים; ושכבות נוספות שזה טיוב המידע וניהול ההרשאות, כדי לייצר את השלם המלא שמאפשר עמידה בדרישה של כלל התקנות. מערך הדיגיטל, נכון לימים אלו, הוא מפתח את הרובד הבסיסי של תשתית איגום הנתונים.

צריך לומר שרשות מקומית רשאית אך לא מחויבת להשתמש למעשה בפתרון הזה. אנחנו לא גוף שיש לנו איזושהי יכולת אכיפה וסמכות כלפי השלטון המקומי, ולכן אנחנו גם לא יכולים לאכוף עליהם להשתמש דווקא במוצר כזה ואנחנו בוודאי לא נייצר מונופול כזה. היינו, רשות מקומית שתרצה לעמוד בהוראות החוק בצורה אחרת – רשאית לעשות זאת.

מערך הדיגיטל נרתם לפרויקט הזה, ונכון כרגע להעמיד תשתית לאיגום נתונים והרכיב שמתייחס לניהול ההרשאות ולטיוב הנתונים, אלו דרישות שקיימות בסעיפים אחרים כמו סעיף 11 ו-12, אני כרגע לא מול הנוסח, אבל זה לגבי משימות מסוימות, שכרגע המוצר והפתרון שמערך הדיגיטל מקדם, זה לא כלול בו, ולכן הרשויות המקומיות אמורות באופן עקרוני לפתח את הדבר הזה בעצמן, כמו שמלכתחילה החובה היא לפתח מקצה לקצה את כל הקמת המאגר.

מאיפה היא אוספת את המידע?

אני אסכם את מה שאת אומרת – מערך הדיגיטל יספק לכל עירייה שתרצה את כל האינפורמציה, כן?! אבל היא לא חייבת לפנות אליכם. אם היא תרצה – היא תקבל אצלכם את כל הסיוע, כן?!

היא תקבל את כל הסיוע בכל מה שקשור באיגום נתונים. את הרובד של ניהול הרשאות וטיוב - - -

את זה היא תצטרך לעשות לבד.

אנחנו למעשה דורשים מהרשויות להקים מאגרים, ואנחנו רוצים להבין במילים – מה זה דורש מהרשויות לעשות כרגע? מישהו יכול להגיד את זה?

על זה יהודה צריך להגיב.

ומה תעשה רשות שלא תרצה את מערך הדיגיטל?

אין למערך הדיגיטל שום סמכות על הרשות, היא אמרה את זה באפשרות.

אבל לרשות יש אחריות לקיים מאגר.

למה אתה צריך להגיד לי את זה?! האם אני לא יודע את זה?!

מה שקורה פה, הוא שאנחנו למעשה מקבלים ספק משנה להקמת מאגר שקוראים לו מערך הדיגיטל, ואנחנו לא יודעים בכלל אם הוא הספק הנכון, בעיקר כשאנחנו לא יכולים להכריח את הרשות המקומית להשתמש בו.

לא מערך הדיגיטל צריך. התקנות יכולות להכריח אותם להשתמש.

אני מבקש כעת לא להפריע עד לסיום הדיון.

האם אתם רוצים לדון או לא רוצים לדון?

מיצינו. גמרנו. אפילו בחלם היו יושבים שבעה ימים ושבעה לילות, ועל החוק הזה הוועדה הזו כבר יושבת הרבה מאוד זמן.

השאלה עכשיו היא מה אנחנו מבקשים מהרשויות המקומיות לעשות? אני מנסה להבין אם זו בקשה שהיא אפשרית או אחרת.

לא עכשיו. התשובה לא תינתן עכשיו.

למה? זה היה חלק מהנוסח.

בסדר, הכול ברור לי והיות וזה ברור לי זה מספק.

לנו זה לא ברור.

תלמדו את החוק וזה יהיה ברור לכם. מה שצריך להיות ברור לגבי התקנות, ברור שהרשויות תצטרכנה לעשות את העבודה ואף אחד לא יעשה את זה במקומם. ברור שהרווחה תעשה להם את העבודה, למרות שזה נעשה בחלקו באופן וולונטרי וברור שבזמן מלחמה אנחנו צריכים רחמי שמיים, כדי שזה יעבוד.

הבעיה היא שהעבודה כרגע שמוטלת על הרשויות המקומיות, נשמעת על פניו יותר ממה שחשבנו מלכתחילה, וחשוב להבין מה היא כוללת, כדי להבין אם הם יכולים לעמוד בדבר הזה. אני מבינה שיהודה מפנה לרותם.

יש רשויות שיכולות ויש רשויות שלא יכולות.

מעבר לזה, מה שאנחנו הבנו עד היום הוא שאת המערך עצמו, את מאגר המידע הרחב והכולל, את זה משרד הרווחה מנהל ולא הרשות המקומית צריכה להקים את המאגר, ולכן לא ברור לנו על איזה איגום נתונים מדובר.

עכשיו ביקשתי שקט עד שנועה תסיים את כל החוק, אחרת אנחנו הולכים הביתה בלי חוק.

אדוני, אני לא קיבלתי רשות דיבור ויש לי הערת נוסח לסעיף 11 (ח) שהוקרא. שמי מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי. אנחנו לא מתווכחים על הנוסח שהוקרא על ידי היועצת המשפטית לוועדה לסעיף 25 (א) רבתי, אבל לעניין סעיף 11 (ח) שהוקרא על ידי היועצת המשפטית, בסיפת הסעיף זה צריך להיות "לצורך מילוי תפקידם לפי תקנה 25 (א)". זאת אומרת, זה לא כל התפקיד של מערך הדיגיטל שמאפשר לגשת בשגרה למאגר שבמאגר הרשות המקומית, אלא לצורך מילוי תפקידם לפי תקנה 25 (א).

איך אנחנו מבטאים את זה שהם גם עומדים בכל דרישות הפרטיות?

על זה ענה נציג משרש המשפטים, שבוועדת חוקה זה כבר סוכם.

בוועדת חוקה סוכמו אמצעי אכיפה מחמירים יותר, אבל בתקנות האלו עצמן יש הוראות על הגנת הפרטיות, על הסודיות ועל השימוש במידע, שחלות גם על מערך הדיגיטל.

יופי.

ובכל זאת, אני אקשה שוב. יהודה, אני יודעת שאנחנו ממהרים, אבל מבחינתי לקבל את זה שהתקנות לא יוחלו בחלק מהרשויות, זה בעייתי. האם אנחנו לא רוצים לפרוט מה זה כולל? מה אנחנו מטילים על הרשויות?

חלי, יש פה שאלה לגבי החובה של הרשות, שהיא מכוח התקנות האלו. את מדברת על ההיתכנות ואומרת שאם רק התשתית היא רק איגום המשאבים וזה רק אופציונאלי ואין את הטיוב, הניהול וכו', אז חלק מהרשויות לא יוכלו לבצע, ואת אותה הערה את מעירה גם כלפי התומך הקהילתי. זאת אומרת שיהיה מאגר, ובפועל הרשות המקומית לא תוכל להגיע לגורמים ולבצע את זה.

היא גם לא מגיעה עד היום.

סליחה, לא התחדש דבר מאז השינוי של תקנה 25 (א) שאגב לא הייתה חלק מהנוסח הממשלתי, ולכן היא 25 (א) רבתי. הפרק שעוסק ברשויות המקומיות מדבר גם על הרשאות הגישה, גם על טיוב הנתונים וגם על האיסוף של המידע. שום דבר לא התחדש.

תקנה 25 (א) רבתי נועדה לקבוע אחריות למערך הדיגיטל, אחריות ראויה לעשות את תפקידו, כדי לאגם נתונים עבור הרשויות המקומיות שמעוניינות להתקשר איתו לטובת העניין הזה. אין פה עכשיו מצב שפתאום נמצא משהו שלא ידענו אותו בדבר לגבי היכולות של הרשויות המקומיות.

כולי תקווה שלא נגיע עוד שנה ונגלה שאין שום סיוע בשטח.

אני גם מזכירה שחלק מהתפקיד של משרד הרווחה, זה לראות במקום שבו יש רשות מקומית שאינה מסוגלת, ולהעביר את זה לגורמים אחרים שיפעלו. באמת שום דבר לא השתנה בתקנות שהוקראו לפני תקנה 25 (א) רבתי ואחרי תקנה 25 (א) רבתי.

תודה רבה.

אבל להעביר את זה לגורם אחר, זה רק בזמן חירום, וכאן אנחנו מדברים על הקמת המאגר.

מה עם השגרה? בשגרה הרשויות לא נותנות מענה.

בשגרה מה שאומרים הוא שיש פה חובה לרשות המקומית לפעול, וכל התקנות האלו זו חובה לרשויות המקומיות לפעול. היא חייבת לטייב מידע.

איפה זה כתוב?

אנחנו חוזרים על הדברים בשעה אחת עשרים פעם, ואני לא מוכן יותר. עם כל הכבוד ובאמת יש לי כבוד לאנשים כי אתם השקעתם המון שעות. אני מבקש שקט מוחלט עד שנועה תסיים לדבר ואנחנו הולכים להצביע או לא להצביע.

יש סעיף (ב) באותו סעיף 25 (א), שגם אותו אנחנו צריכים לקרוא.

סעיף 25(ב) נשאר כך – "מערך הדיגיטל הלאומי יסייע למשרד בהכנת התשתיות שיאפשרו למשרד לבצע את כל אלה –

(1) הקמת שירות בדרך דיגיטלית לפי תקנה 23;

(2) ביצוע פניה לפי תקנה 8 ולפי תקנה 25.

(ג) פעילות מערך הדיגיטל בהתאם לאמור בתקנה זו, יהיה כשל מחזיק כהגדרתו בסעיף 3 לחוק הגנת הפרטיות."

מה המשמעות של הדבר הזה?

שמערך הדיגיטל הוא לא מחזיק, הוא לא בעל המידע, כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות, אלא שהוא למעשה נותן שירות.

אני כמשתמש קצה, נתתי לו רשות בכלל?

כמו ספק.

לעניין תקנה זו – "מערך הדיגיטל הלאומי שהוקם על פי החלטת הממשלה - - - ".

אדוני היו"ר, עושים פה מחדל ואני מצטער. זה לא על דעתנו ולא עבר לידיעתנו. אנחנו במשך שנים פה, ופתאום צירפתם את רשות הדיגיטל בדלת האחורית.

הם לא יפריעו לך בכל מקרה. מה אכפת לך? זה לא מוריד שום דבר. אתה יכול להגיד שזה לא מוסיף, וזו בעיה שלהם לא שלך.

אני רוצה להוסיף שלגבי הסעיף שקראנו עכשיו 25 (א) רבתי (א) קטן, לוח הזמנים של ביצוע מערך הדיגיטל הוא כמו של משרד הרווחה; ולגבי סעיף 25 (א) רבתי (ב) קטן, לוח הזמנים של מערך הדיגיטל הוא כמו שניתן למשרד הרווחה.

לא הבנתי מה ההבדל.

הסעיף הראשון שדנו בו והיו לגביו את הדיונים פה, עוסק בתשתית שמערך הדיגיטל יקים לטובת השלטון המקומי. לצורך העניין הזה, לוח הזמנים שעומד לרשות מערך הדיגיטל הוא כמו לוח הזמנים שעומד לרשויות המקומיות בהתאם בתקנות. נועה, בחלק השני שהקראת עכשיו, לגבי אותו סיוע של מערך הדיגיטל למשרד הרווחה, היישום של זה שבו מערך הדיגיטל יצטרך לעמוד, הוא לוח הזמנים שמשרד הרווחה נדרש לעמוד בו.

אבל נדרש לעמוד בו למה? להעברת המידע הראשון או להכנה? הרי יש לך בתוך לוח הזמנים הרבה מאוד פרטים.

אני אסביר – למשרד הרווחה עוזר להקים שני שירותים – שירות אחד, שאדם יוכל להתקשר ולראות מה קורה איתו ולטייב או להימחק; ואפשרות שנייה היא לשלוח הודעות בכמות הרחבת לתושבים. יש לוחות זמנים לכל אחד מהסעיפים, ובלוחות הזמנים האלה יצטרך גם מערך הדיגיטל לעמוד.

אז נגיע עכשיו לסעיף, ונראה איפה הם מצטרפים. אנחנו בעמוד 43. נתחיל מסעיף קטן (ב), כי בסעיף קטן (א) יש תיקונים שעלו בדיון הקודם, אבל לא כרגע.

"(ב) בעת עד תום שלושה חודשים מיום התחילה לכל המאוחר גורם מאתר, למעט הביטוח הלאומי ורשות המסים, ישלים הכנות לביצוע העברת המידע לפי תקנה 3 (א) עד (ג), ובכלל זה אישור העברת המידע.

(3) גורם מאתר, למעט הביטוח הלאומי ורשות המסים יעביר לראשונה מידע לפי תקנה (3) (ד) למשרד."

במקום תקנה (4) שתימחק, יבוא (ב) (1) –

"(1) עד תום חמישה חודשים מיום התחילה לכל המאוחר, גורם כאמור בתקנות (3) (ה), (4) (א) ו-(5) (ב), ישלים הכנות לביצוע העברת המידע לפי התקנה האמורה לפי העניין, ובכלל זה את אישור העברת המידע, ויעביר העברה ראשונה למשרד של דוגמת מידע שאינו אמתי או נתונים לפי התקנות האמורות שאינן מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות."

האם אתה רוצה להגיד מי הם הגורמים ומה הוא המידע? האם זו למעשה בדיקה?

כן. הסעיף הזה פונה לאותם גורמים שנקראים בתקנות "גורמים מאתרים", אלה שעוזרים לטייב את המידע, ומצופה מהם שתוך חמישה חודשים הם יעשו למעשה טסט ראשון שיעיד על כך שהם מסוגלים להעביר את המידע, כדי שאחר כך כשיהיה מאגר למשרד הרווחה – הם יעבירו להם רשימת תעודות זהות והם יחזירו כנגד תעודות הזהות את המידע שהם מטייבים.

נועה, יש כאן טעות במספרי הסעיפים.

בסדר, העברתם מספרי סעיפים וכעת יש טעות בהם, אז תגידו מה הם המספרים הנכונים. זה נשמע שאני עשיתי את הטעות במספרי הסעיפים.

לא סליחה. יש תקלה באשמתי, אני לוקח את זה עליי. אני אציין את מספרי הסעיפים הנכונים באזכור של סעיף (ב) (1). אני מתנצל על תקלה שאני אחראי לה במספרי הסעיפים באותו סעיף (ב) (1) שנועה הקריאה, והמספרים שצריך לאזכר שם הם – (4) (א) בסוגריים, (5) (ב) בסוגריים ו-(6) (א) בסוגריים.

יש פה איזשהו עניין נוסח, שאנחנו ננסה לפתור אחר כך. כרגע חוק הגנת הפרטיות, התיקון עוד לא חוקק ואנחנו לא יכולים להפנות. ננסה לטכס עצה, אבל זה עניין טכני פורמלי. ברור שהמשמעות שהוועדה מתכוונת אליה – היא מידע כמו שהוא מוגדר בחוק הגנת הפרטיות, וכשההגדרה תשתנה - - -

שיחולו עליהם כל ההגנות על הפרטיות ועל המידע.

כן.

סעיף קטן (ג) בפסקה (2) ובפסקה (3) מוסיפים לצד הביטוח הלאומי את רשות המסים, והם מעבירים לראשונה את המידע בתוך שישה חודשים.

סליחה נעה, גם פה צריך להוסיף לצד הסעיפים שמוזכרים בפסקה (ג) (2) לצד (3) (א) עד (ג) ו-(ה), שזה הסעיף החדש שהוספנו לרשות המסים. אותו הדבר בפסקה (3), גם שם צריך להוסיף.

זה היה בסעיף קטן (ב). בסעיף קטן (ד) בעמוד 44, יש לנו פה את (ד) ואת (ד) (1), שהם מחליפים את סעיף (ד) הקודם – "עד תום שבעה חודשים לכל המאוחר, המשרד יעביר לראשונה רשימה של מספרי זהות ושמות לפי תקנה - - - " אני מבינה שגם פה צריך לשנות?

אני אקריא את המתוקנות – (3) (ו), (4) (א), (5) (א) ו-(6) (א).

" - - - לגורמים האמורים באותן תקנות לפי העניין". ובסעיף (ד) (1) – "עד תום שמונה חודשים מיום התחילה לכל המאוחר, גורם כאמור - - - "

בתקנות (3) (ו). (3) (ה) נמחק, (4) (א) נשאר, (5) (א) ותוספת (6) (א).

"יעביר לראשונה אל המשרד את הרשימה עם הנתונים לפי תקנות - - - " האם אלו אותן תקנות?

לא. כעת זה – (3) (ו), נמחק (3) (ה), נשאר (4) (ב) נשאר (5) (ב) או (6) (ב) שהוא תוספת.

זה היה סעיף קטן (ד) (1), וזה מסדר לנו גם את הפערים מול משרד הבריאות שאמרו שהם לא יכולים להעביר את המידע לפני כן, וההמשך יהיה בסעיף (ה) שקראנו.

היועצת המשפטית, אמרנו שצריך להכניס גם את העניין של לוחות הזמנים של מערך הדיגיטל.

נכון. אם אני מבינה נכון, בסעיף קטן (ג) (1), במקום שכתוב – "המשרד ישלים הכנת תשתיות למאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי", זה קשור למערך הדיגיטל בתפקידו לפי סעיף 25 (א) (ב).

אנחנו רצינו להציע נוסח אחר לסעיף 3 (ה) שיהיה – "על אף האמור, רשאית רשות המסים להעביר את הרשימה באמצעות הביטוח הלאומי, אם ניתנה הסכמת הביטוח הלאומי לכך".

אבל זה רק במקום הסיפה, כן?

כן, רק במקום הסיפה. זה חשוב לנו שעדיין האחריות תהיה על ידי רשות המסים.

אין שאלה. תזכיר לי את שמך בבקשה.

עו"ד יהודה הריס מביטוח לאומי.

הסיכום היה שאם אתם מגיעים אתם להסכמה, הם גם יאתרו וגם יעבירו.

לא הייתה הסכמה מעבר למה שיהודה כרגע אמר.

רשות המסים לא פה, אז אני רוצה להסביר. הרעיון היה שאם תסכימו לעשות עבורם את העבודה, זו עבודה שאתם ממילא עושים עבור עצמכם. אני חוזר – איתור המידע והנתונים, הוא בדיוק העבודה שאתם עושים עבודה עבורכם עם אותה אלגוריתמיקה, ולכן עלה כל הרעיון הזה, שבמקום שהם יעשו איתור כזה בעצמם ויפתחו מערכת, אתם ממילא מפתחים את אותה אלגוריתמיקה ומעבירים מידע מהקבצים שלכם. זה הרעיון שבאותה נשימה, אם תסכימו איתם, גם את אותה אלגוריתמיקה תפנו אל הקובץ שלהם – זה הכול. אין פה שום דרמה.

אז למעשה אפשר להגיד שעל אף האמור רשאית רשות המסים להעביר את הרשימה עם התבחינים כמו שהיא נאמרה, עם סעיף קטן (ג) ו-(ד) באמצעות הביטוח הלאומי אם ניתנה הסכמת הביטוח הלאומי לכך, וכמובן בכפוף להוראות הסעיפים לפקודת מס הכנסה.

זה לא שדובר עם רשות המסים בשיחות, אז אני לא יודע מה להגיד. אנחנו התקדמנו אתכם ואיתם ביחד באיזשהן שיחות, אז אני לא מבין.

לגבי התבחינים וציון המידע הנוסף, האם זה מגיע מהביטוח הלאומי?

לא. רשות המסים, אין לה שום ערך מוסף אם אתה תעביר מידע עבורה, זה לא עוזר לה בשום דבר כי המידע הזה גם נמצא אצלה. כל הרעיון היה שאתם ממילא מפתחים אלגוריתמיקה שיודעת להתיישב על הקובץ. אני מציע שתצאו ותדברו עם נציגת רשות המסים.

עם כל הכבוד, העיקרון הוא שרשות המסים אחראית על הקובץ הזה ואתה מייצג אותם נאמנה, אבל יש גבול לאחריות שאנחנו לוקחים על עצמנו. אם נוכל לעזור – נסייע בשמחה. זה הנוסח ולהבנתי הוא סוף העניין.

אבל אז לא תהיה לך סמכות לעבד.

יהודה, אתה לא תפתור את כל הבעיות שלך.

אני הבנתי את זה.

אנחנו מדברים על כך שהשלמת החובות של מערך הדיגיטל הלאומי לפי סעיף 21 (א) (ב) התשתיות הן במועד של עד תום השישה חודשים.

מה זה בתום ששה חדשים? מיום העברת התקנות?

מה שאמר יהודה, זה שזה יהיה במועדים של הכנת התשתיות למאגר. אתם מסייעים לו בהכנת התשתיות למאגר, אז הזה תוך שישה חודשים.

יש לנו שני תפקידים – תפקיד אחד, לסייע למשרד הרווחה שזה 25 (ב) - - -

אני מדברת כרגע על העניין של – "עד תום ששה חודשים, המשרד ישלים הכנת תשתיות למאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי לאחסון נתונים ולהעברתם לגורמים". אני מבינה שזה התפקיד שלכם על פי סעיף 25 (א) (ב).

כן. לסייע.

התפקיד המסייע לרשויות המקומיות צריך להיות לפני המועד הזה.

אם מקובל עלייך, אנחנו עכשיו נאמר לפרוטוקול מה אומר לוח הזמנים, נקביל אותו ואחרי כן נמצא בדיוק את הסעיפים.

בסדר, תגידו.

אני אומר את זה לאט – התשתית שמערך הדיגיטל יקים, שרשות מקומית תוכל להסתייע בה, לוח הזמנים שלה הוא אותו לוח זמנים כמו שהוצע כאן על ידי הרשות המקומית שהיא צריכה להיות עם תשתית מוכנה, שזה אומר שנה מיום הפרסום, ובפועל זה שנה ושלושה חודשים.

אני חוששת שלהקים תשתית טכנולוגית ל-259 רשויות מקומיות בשנה ושלושה חודשים, שזה לפתח, לאפיין וכל הדברים האלה מול כל כך הרבה רשויות מקומיות – זה לא ריאלי.

אבל לא כולם יעשו בזה שימוש. אתם עושים רק את התשתית.

זו גם הדרך היחידה שהדבר הזה באמת ייצא לפעול.

זה לא גנרי? המוצר אמור להיות גנרי.

אז בואו נציע שנאפשר להם שנה ושלושה חודשים, שזה דה פקטו אומר שזה מיום הפרסום – שנה וחצי.

בסדר.

יופי. לגבי הנושא של סיוע מערך הדיגיטל למשרד הרווחה, כאן משרד הרווחה עד תום 15 חודשים מיום התחילה, צריך להיות מוכן עם אותו שירות לפי סעיף 23, שלפי אותו סעיף בדיוק המערך יהיה צריך להיות מוכן איתו.

ובנושא הפנייה הראשונה, לפי תקנה 8 (ג) ועוד תקנה – עד תום 21 חודשים. אנחנו צריכים למעשה להגביל את היכולת של המערך, את הסיוע למשרד, שיסתיים עד שהמשרד יהיה מוכן לפי לוחות הזמנים – פעם אחת לאפשר שירות לאדם לברר במאגר, להימחק וכו'; וגם את האפשרות של המשרד לשלוח את אותן הודעות לאותם אנשים שהוא צריך לפנות אליכם.

מה שאתה ציינת, לא גורם שום דחייה בלוח הזמנים שקבוע פה.

הדבר היחיד הוא שזה מה שאמרנו לגבי השנה ושלושת החודשים.

עכשיו יש לנו פה בסעיף קטן (ו) (2) גם את האפשרות של אדם עם מוגבלות לבקש להימחק מהמרשם תוך 13 חודשים, "והשירותים לפי תקנה 23 ובכלל זה פרסומם לפי תקנה 23 (ו) (3)". זה לא (ו) (3). אזכור הפרסום הוא בעמוד עמוד 45 – "הרשות המקומית צריכה לפרסם מידע לפי סעיף 23 (ז).

אלה כרגע התיקונים שמוצעים כרגע.

עוד משהו קטן ברשותכם. צריך להגדיר את רשות המסים בהגדרות, שההגדרה תהיה – "רשות המסים, כמשמעותה בפקודת מס הכנסה".

אני חושב שכשנאשר את התקנות, אני אתנה את זה באפשרות שתהיה ליועצת המשפטית שלנו לתקן ניסוחים שאינם משנים את התוכן, אלא בעניינים ניסוחיים, ולכן אתה לא צריך להיכנס פה לפירוט הסעיפים באופן מדויק.

אחרי חודשים ארוכים של התקנות האלו, אני רוצה להודות לעורכת הדין נועה בן שבת, שעבדה ימים, לילות, שעות וחודשים; וכן ליהודה כמובן ולכל האנשים שישבו סביב השולחן. התודה היא לכם ולחברות הכנסת מיכל וולדיגר ואתי עטיה שעזרו לנו.

אנחנו נאשר עכשיו את התקנות בהערה שהוועדה מסמיכה את הגברת נעה בן שבת לתקן תיקונים ניסוחיים שאינם משנים את תוכן התקנות.

אדוני, הסיפור הזה של התומך קהילתי הוא קריטי והוא לא נכנס.

מי שבעד אישור התקנות על פי הנוסח שהקריאה לנו עורכת הדין נעה בן שבת, היועצת המשפטית של הוועדה, שירים את ידו. בעד – 1. מי נגד? אין מתנגדים ואין נמנעים.

הצבעה
אושר

אין מתנגדים, אין נמנעים. התקנות אושרו לביצוע עם הסתייגות אחת שאם יש דברים שלא נוסחו נכון, או שיש טעויות כתיב או דברים שנוגעים לביצוע התקנות – אנחנו מסמיכים את הגברת נעה בן שבת שתוכל לתקן את כל הניסוחים. תודה רבה לכל מי שהשתתף.

אדוני, אנחנו ממש מבקשים שוב להתייחס לסיפור התומך הקהילתי שלא הוסדר. מכיוון שזה לא נכנס לתקנות האלו ויש עוד סט של תקנות בדרך, אנחנו מבקשים שבמהלך הפגרה משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד הביטחון, משרד הרווחה והמרכז לשלטון המקומי, יבואו לתחילת המושב הבא עם פתרון לסיפור הזה, ביחד עם הנציבות לשוויון זכויות.

ושתהיה התחייבות שזה ייכנס בתקנות הבאות.

יש לנו עוד הרבה עבודה בכל העניינים האלה.

הם צריכים להסכים ביניהם, ושינצלו את הפגרה להגיע להסכמה ביניהם, כי זה נשאר פתוח ובלי זה כל מאגר המידע הזה לא יעזור לנו.

אנחנו בהחלט נעקוב אחרי ביצוע התקנות.

האם תוכל לדרוש מהם שעד סוף הפגרה יבואו עם פתרון.

הדברים שאמרתם נכנסו לפרוטוקול.

אנחנו מבקשים שאתה תבקש מהם שעד המושב הבא, הם יבואו עם פתרון לסוגיה הזו.

אני מבקש שכל מה שחסר, שיביאו. אני לא יודע בדיוק מה חסר.

פתרון לסוגיית התומך הקהילתי. בישיבה שקיימנו סוכם שהממשלה תשב בינה לבין עצמה ותמצא פתרון בעיה הזו, כי זה לא נפתר.

הוועדה תתקיים בעזרת השם גם בפגרה וגם אחרי הפגרה. אני יודע על מה אני מדבר. העיריות חייבות לעשות תומך קהילה וזה ברור. אנחנו עוד נדבר על זה. הישיבה הזו נעולה. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:35.