פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



63
ועדת החוץ והביטחון
18/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 239
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, י"ב בתמוז התשפ"ד (18 ביולי 2024), שעה 15:00

1. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021
2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
זאב אלקין
מרב מיכאלי
אלעזר שטרן
קארין אלהרר
שרון ניר
אפרת רייטן מרום
עמית הלוי
משה טור פז
ינון אזולאי
גדי איזנקוט
לימור סון הר מלך
צבי ידידיה סוכות
בועז ביסמוט
יעקב אשר

משה סעדה

יוסי פוקס - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

ד"ר גיל לימון - עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה

תא"ל במיל' (רלי) ישראל מרגלית - אמ"צ, צה"ל, משרד הביטחון

תא"ל שי טייב - רח"ט תומכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

כפיר בטט - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מירי פרנקל-שור

יוני קמפלסקי

איה פרידמן, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021, מ/1489

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022, מ/1502

אחר צוהריים טובים לכולם. אני פותח את הישיבה השלישית של ועדת החוץ והביטחון להיום.

יש טעם לישיבה?

כפי שכבר אמרתי, אני תמיד מאמין לכל מילה שכתובה בתקשורת אבל מעדיף לשמוע מן הגורמים המוסמכים. אני אזכיר את תקציר הפרקים הקודמים. ביום שלישי יצאו הודעות ממשרד הביטחון על אלפי צווי גיוס שיישלחו ביום ראשון הקרוב. אתמול ביקשנו מגורמי משרד הביטחון וצה"ל לשמוע במה מדובר.

אני חושב שברגע נדיר של קונצנזוס יסכימו איתי חברי הכנסת מן הקצוות השונות של הקואליציה והאופוזיציה שלא קיבלנו תשובות משכנעות אתמול ולא השתכנענו שהייתה תוכנית מסודרת מאחורי ההודעות לתקשורת. לכן, סיכמנו שהיום בשעה 15:00 אנחנו ניפגש אחרי שאותם גורמים שהציגו לנו את הדברים היו מן הבוקר בישיבות שעסקו בנושא הזה.

אני מבין שרח"ט תומכ"א צריך להצטרף אלינו תוך כמה דקות. בינתיים נמצא איתנו תת-אלוף רלי מרגלית. אתה רוצה לפתוח? בבקשה.

הבעיה אתמול הייתה בהיעדר תוכניות בהודעה לתקשורת שיצאה קודם. השאלה היא אם התוכנית שנקבל עכשיו, תואמת את ההודעה לתקשורת שיצאה קודם או את ההודעה לתקשורת שיצאה היום.

חבר הכנסת אלקין, אתה יודע שאני אני מתייחס בהרבה הערכה וכבוד ליכולות שלך בתחום הזה. אני ממנה אותך שליח לבדיקה ולעשות מטריצה של ההודעה וההשוואות. אני בטוח שכל חברי הוועדה יוכלו לסמוך על חוות הדעת המקצועית שלך בתחום.

אדוני, אם אנחנו כבר בנושא של בדיקת דברים שפורסמו בתקשורת, היה היום עוד פרסום בנוגע לעניינו והוא שהרמטכ"ל צפוי לחתום על פקודות מטכ"ל שאומרות שבגדודי החטיבה החרדית לא יהיו נשים ושחיילים לא יפגשו חיילות או מפקדות מרגע כניסתם ללשכת הגיוס ועד שחרורם ושחיילים יצטרכו לחתום כי הם שומרי תורה ומצוות ושומרים על אורח חיים חרדי.

כלומר, צה"ל ממנה את עצמו להיות שומר הסף של רמת הדתיות והחרדיות של כל חייל. החייל כחייל יצטרך לחתום.

לא, זה כל חייל שרוצה להיות חרדי, לא כל חייל.

לפי הפרסום, כאמור.

אל תעוותי. מי שרוצה להיות חרדי במסגרת החרדית.

ההערה ברורה.

כל הדברים האלה יהיו כתובים בפקודות מטכ"ל – יש פה עוד פירוט אבל אני לא רוצה להעלות את הוועדה – אני תוהה אם זה חוקי לכתוב דברים כאלה בפקודות מטכ"ל.

מאה אחוז. אנחנו נשמע מרח"ט תומכ"א ואנחנו נשמע מהייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון אם זה חוקי. אבל למען האמת - - -

בואו גם נשמע אם זה נכון. אולי זה לא נכון, אולי זה רק התקשורת העוינת.

בעוד שנתיים תצאי עם יוזמה לפטור גורף לכל - - -

לא, אבל היא צודקת.

אני כבר הצגתי את זה פה בוועדה, למה להגיד "עוד שנתיים"?

חברים, אני לא חושב שמישהו באמת מופתע.

זאב, אתה יודע בדיוק מה ההצעה שלי.

אני לא מזלזל ברלי אבל אולי כדאי שהוא ייתן לנו סקירה ביטחונית על מה קורה בעזה ואולי עד אז שי יגיע בגלל שזה נראה לי יותר רלוונטי.

אנחנו לא מזלזלים ברלי אף פעם.

לא הרגשתי מזולזל ובכל זאת אני אדבר על מה שצריך לדבר.

בבקשה, תת-אלוף מרגלית.

שלום לכולם, אחר הצהריים טובים. אשמח אם תיתנו לי להתבטא בלי התפרצויות בכמה דקות הקרובות, עם כל הקושי.

בשעה 14:15 הסתיים דיון אצל שר הביטחון, רח"ט תומכ"א מגיע משם עם כלל ההנחיות והדגשים שיצאו משם. - - -

רלי ביקש לתת לו לדבר, בבקשה.

בכל מקרה, הוא נמצא איתנו כרגע גם בזום והוא יצטרף עוד כמה דקות.

מי יצטרף? שי?

כן, שי יצטרף. - - -

רבותי, אני רוצה להגיד ראשית שאנחנו מציגים את ההנחיות - - -

תנו לו לדבר שנייה.

ראשית, אנחנו מציגים את ההנחיות כפי שסוכמו שם ובהבנה ברורה שהשר הוא הפוקד בעניין וכמובן, הוא מסמיך את הצבא לעניין הזה. השר אישר את המלצתנו להוציא את הצווים החל מיום ראשון הקרוב וזה סוכם בין הצדדים.

כפי שנאמר בהודעה, השר הנחה על הוצאת הסט הראשון של הצווים של מחזור הגיוס הנוכחי, בשלוש פעימות. פעימה ראשונה של 1,000 ואז כשבועיים של למידה, הפקת לקחים, טיוב התהליך והוצאה של עוד 1,000, שוב למידה, הפקת לקחים והוצאה. כלומר, במחזור הגיוס הקרוב להוציא כ-3,000 צווים.

למה 1,000 כל פעם?

סליחה.

לבני 26-18, כפי שאמרתי, בהפרש של כשבועיים בין פעימה לפעימה. הרעיון הוא לעשות את העסק הזה בצורה איכותית, לומדת, משתפרת ובמטרה אחת כדי להצליח. התוכנית לפעמים הבאות בהמשך תושפע כמובן מהיענות, מהצלחה, מהדרך ומהשיטה וכמובן שאנחנו נטייב אותה לאורך הדרך.

במחזור הגיוס הבאים, יש כוונה להמשיך את התהליך, כמובן. לצה"ל יש כוונה לעמוד במשימתו לגייס 4,800 חרדים שזה 1,800 ועוד 3,000 כפי שכבר התחייבנו ואמרנו קודם לכן. צה"ל מחויב לעמוד ביעד הזה שלו.

יש כאן מאמץ גדול שנעשה עכשיו אחרי שנים רבות של חוסר הצלחה. הרבה שנים לא הצלחנו ואנחנו מנסים כרגע להביא תוכנית שהיא תוכנית מצליחה. היא לא תוכנית בשביל שבסופו של דבר נגיד שלא הצלחנו.

אנחנו מתעסקים בכל סוגיית המיון, הגיוס והשילוב של הציבור החרדי בצורה המושכלת ביותר שאנחנו מבינים אותה, גם מתוך ניסיון העבר שלנו, אף על פי שהוא שונה בהיבטים לא מעטים. הוא שונה בהקשרים של סוג האוכלוסייה המדויק, המגזרים המדויקים ובכך שהגיוס הזה הוא הרבה יותר רחב ומאוכלוסיות הרבה יותר רחבות. כמובן שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו ולעשות את זה בצורה הכי טובה. יש לעסק הזה היערכות רבה.

כפי שאמרתי אתמול וגם חזרתי על זה בדיונים שעברו כי העסק הזה מלווה אותנו כבר לא מעט זמן, זה לא תהליך של הוקוס-פוקוס וזה לא דומה בשום פנים ואופן לגיוס של מילואים. מדובר פה בגיוס שהוא בניין כוח ובניין כוח זה תהליך שלוקח זמן. אם אנחנו רוצים יחידה שיהיו בה חרדים, צריך לפתח לה את כוח האדם של המפקדים, את כוח האדם התומך, את כוח האדם של המנהלה, את המטבחים ואת הכשרויות. זה לא תהליך שקורה בדקות, זה תהליך שקורה לאורך זמן. בכדי שהתהליך הזה יצליח, כדאי שנעשה את זה בצורה איכותית.

כלל הפעולות שמבוצעות, יבוצעו ומבוצעות בהתאם לצרכים של הצבא – תכף יגיע רח"ט תומכ"א ויגיד את החלוקות – ועל פי החוק. אנחנו עובדים עם ייעוץ משפטי צמוד ועל פי החוק. כפי שאמרתי גם אתמול, יש שני וקטורים בהם אנחנו פועלים. יש וקטור אחד שהוא הווקטור של פסיקת בג"צ - - - הינה שי הגיע, אוהבים אותך פה.

כניסתו של צדיק עושה רושם.

חד-משמעית.

התוכנית תאפשר מתן גמישות לצורכי הפרט ולצורך הצלחת התהליך, היא משולבת בקמפיין שהוא קמפיין תומך להנגשה וטיוב של המידע. תכף שי יגיד את זה וזה יהיה המשפט האחרון שאני אגיד - - -

תן עוד שניים.

אז אגיד עוד שני משפטים. אנחנו פועלים בעסק הזה בשיא הרצינות ובתאום הטוב ביותר אל מול כלל הרשויות שמאפשרות את זה בכדי שהתהליך הזה יצליח ובכוונה שהוא יצליח. אין כאן איזושהי כוונה למסמס ואין כאן כוונה לבוא בסוף התהליך עם משהו שלא הצליח אלא יש כוונה שזה יצליח ואנחנו מאמינים שזה יצליח.

תודה, רלי. שי, בבקשה.

תודה רבה, צוהריים טובים, אני מצטער על האיחור.

שמעתי את הפתיחה של רלי, אנחנו חזרנו מהדיון של הרמטכ"ל ושר הביטחון –יותר נכון, של שר הביטחון – כמו שתואר פה, היו כמה מופעים בדרך מהרגע שיצאנו מכאן אתמול בצוהריים, גם בתוך המשרד וגם בתוך הצבא ועד שהגענו היום אל מול מה שאישר השר.

היושב-ראש, ברשותך אני רוצה לפרט על הצווים ועל התבחינים ששאלתם אתמול. אני אומר את זה מהראש.

התוכנית שלנו קשורה ל-4,800 מתגייסים בשנת הגיוס הבאה. אני אומר את הדבר הזה כי זו באמת התכלית של התוכנית.

שנת הגיוס הנוכחית.

כן, סליחה.

2025-2024.

שנת הגיוס הנוכחית. זאת באמת התכלית של העניין, להגיע לשירות אפקטיבי של אנשים, להגדיל את הסד"כ – שמעתי שרלי התייחס פה לחטיבה הלוחמת – ולהגדיל את הסד"כ הלוחם. אומר כמה דברים מרכזיים ואני מקווה שאני לא חוזר על דברים שרלי אמר.

אנחנו פה עם רוח דברים של שיתוף פעולה, של שותפות וגישה חיובית. שמעתי את רלי אומר שזה מאמץ שלא צלח עשרות שנים ואנחנו לוקחים אותו ברצינות. אני מתייחס גם לדברים שנאמרו פה אתמול בוועדה על כך שלכאורה, אין תוכנית ואין רצינות.

זה נעשה בשיא הרצינות וזה לא אני אומר כי תפקידי כרח"ט תומכ"א זה לעסוק בהם כקצין מטה שמוביל את העניין הזה, זה בכל שדרת הפיקוד בצבא, לאורך לרוחב ולעומק. זה נוח לי כי זה בתחום המחויבות שלי אבל כל הצבא רתום לעניין הזה והכוונה שלנו היא להצליח בגלל הצורך בסד"כ ובגלל שהצורך הוא צורך מבצעי.

הסיכום העקרוני גם לפעימה הנוכחית וגם לפעימות הבאות הוא שאנחנו עושים את הפעולה באופן הדרגתי. אני אגיד את זה מהמקום המקצועי שלי כי זאת אוכלוסייה שיש לנו אפס דאטה עליה. אם ישאלו אותי עכשיו "כמה הולכים להתייצב בצו ראשון מהאוכלוסייה הכללית?" אז אני יודע לשלוף נתון שיהיה קרוב למציאות. "כמה מתוכם יתגייסו?", אני יודע לשלוף נתון שיהיה קרוב למציאות אבל אין לנו דאטה על האוכלוסייה החרדית.

אז לא ברור למה הוצאת רק 1,000 צווים אם יש לך אפס דאטה?

חברים.

לא, רק שהוא יסביר את זה.

הסברתי את זה.

לכולנו יש הרבה שאלות. תיתנו לו להסביר מה שיש.

כאשר לא יודעים הולכים על רחב.

בסדר, שרון.

הסברתי את זה אתמול ואני אסביר את זה אחר כך שוב למי שירצה.

יש לנו מעט מאוד נתונים ודאטה על האוכלוסייה הזאת. אנחנו עושים את כל מה שאנחנו עושים בהתאם לצורך המבצעי כמובן אבל גם על פי חוק, כי גם זה עלה אתמול בכל מיני שאלות. על כל מה שעשינו בו שימוש או עושים בו שימוש כדי לדייק את האוכלוסייה ולהביא את האנשים הנכונים והמתאימים ביותר ללשכת הגיוס ולתהליך עצמו, קיבלנו חוות דעת שזה אפשרי להשתמש בנתונים האלה ושהם רלוונטיים לצורך הבחירה.

עשינו את חוות הדעת הזאת כי יש פה נתונים שאולי נוספים על האוכלוסייה הספציפית הזאת אבל שימוש בנתונים של אנשים שקשורים לפרופיל שלהם, לנתוני האיכויות שלהם ובגיל שלהם זה שימוש שהוא דבר של מה בכך כשאנחנו באים לשבץ אנשים לתפקידים. כשבאים לשבץ אנשים לתפקידים זה גם משפיע על מועדי הגיוס שלהם ועל מועדי הקריאה שלהם. זאת אומרת, מתי קראת לו, מי ראשון ומי אחרון לפי הדבר הזה.

קיבלנו הנחייה – ואני חושב שהיינו עושים את זה בכל מקרה כמו ביחס לאוכלוסיות אחרות – לפעול תוך מתן גמישות לצורכי הפרט. מי שהגיע ויכול להגיע רק בעיכוב או באיחור אז נדע לנהל את הגמישות הזאת, לא ייקוב הדין את ההפר אלא להתנהג כמו שמתנהגים כלפי כל האוכלוסייה.

צריך להגיד שצה"ל ובהקשר הזה, יחידת מיט"ב, פועלים ככה בשנים האחרונות ביתר שאת. אנחנו הולכים לקראת הפרט מתוך הבנה שהדבר הזה מביא בסוף לתוצאה הרבה יותר אפקטיבית אז גם בהקשר הזה.

נאמר פה בסוף שאנחנו יצאנו במקביל לעניינים של צווים וחוקים גם בקמפיין מלווה לדבר הזה, באתר ייעודי וחדש לציבור החרדי שמבקש להשתלב, היו הרבה אתרים וכל מיני ניסיונות בעניין הזה. תרשמו "שילוב חרדים" בגוגל אם יורשה לי לקדם כדי שתיכנסו. עד כאן דברי הפתיחה.

לגבי הזימונים ואיך הם הולכים לצאת, אנחנו מוציאים 3,000 זימונים לשלישון הקרוב ללשכות הגיוס. 3,000 הזימונים האלה יחולקו ב-3 פעימות, באופן עקרוני, 1,000 כל פעם. הפעימה הראשונה תצא ביום בראשון 21 ביולי 2024 והפעימות האחרות פחות או יותר בטווח זמן של שבועיים קדימה, עוד שבועיים ועוד שבועיים. אני אומר פחות או יותר כי זה תלוי בימים שבהם לשכות הגיוס מיועדות לדבר הזה אבל בטווחי זמן של שבועיים. ככה אנחנו נעשה 3,000.

למה אנחנו מפצלים את הדבר הזה? כי אנחנו רוצים ללמוד תוך כדי הימים עצמם. אפילו לפני מי מתייצב או לא מתייצב, גם היערכות הלשכה היא היערכות ייחודית. כשעושים משהו בפעם הראשונה אז יכול להיות שאתה צריך להיערך כי לא הבאת משהו, לא שמת, לא שינית או קיבלת הערות על התמונות. אני אפילו לא יודע להגיד על מה אז אנחנו רוצים גם ללמוד בתחום המקצועי שלנו וגם ללמוד את האוכלוסייה ולהבין לאור מה שאמרתי מקודם על הדאטה.

יש לנו 12 ימים ייעודיים מ-5 באוגוסט 2024 עד 19 בספטמבר 2024. זה לא יום אחרי יום אלא עם קצת קפיצות ביניהם. אלה הימים שייעדנו אותם ובימים האלה אנחנו הופכים את הלשכה ללשכה מגדרית. אנחנו עושים את זה בשלוש לשכות גיוס, בטבריה, בתל השומר וירושלים ולא בחמשת לשכות הגיוס ואני רוצה להסביר למה.

למה אנחנו עושים את זה בצורה כזאת? זה קצת קשור לדברים שאנחנו דיברנו עליהם בעבר על יכולת ההתארגנות שלנו. כדי לקיים עכשיו את הגיוס באופן מגדרי, אנחנו צריכים לעשות שימוש בגל הסגלים שיהיו סגלים מגדריים או סגלים גבריים ולכן אנחנו מעבירים בין הלשכות ומרכזים בשלוש לשכות את הפוטנציאל ומזמנים אותו לשם.

אמרתי בדיון אתמול אבל אני אחזור כי חשוב לי להגיד את זה, ימי ההתראה המינימליים לקבלת צו הם 14 יום. חלק מהאנשים יקבלו יותר מ-14 יום כי אנחנו לא נוציא את הכול לפי התאריך אחד, אחד אלא בפעימות שתיארתי מקודם. מי שיימצא כשיר לגיוס וגיוס מידי אז ההתראה המינימלית היא 45 ימים.

אני רוצה להדגיש פה נקודה מאוד חשובה כשיש לי את ההזדמנות להגיד אותה פה ברוגע ובשקט. זה לא אומר שחייל שנמצא כשיר לגיוס יתגייס 45 ימים מיד אחרי המועד הזה.

מינימום.

כן. הדבר הזה תלוי - - -

אין עוד גיוס חובה.

רגע, אני מסביר. יש גיוסי תומכ"א לאורך כל השנה ויש גיוסי לחימה שלוש פעמים בשנה אבל אשתמש בדוגמה שנתן מזכיר הממשלה. אם החייל הזה מתאים להיות לוחם, אני רוצה לייעד אותו להיות לוחם והוא הגיע בחודש ספטמבר אז אני מעריך שהוא לא יגיע לגיוס לפני סוף נובמבר, תחילת דצמבר. זאת אומרת, זה לא שאנשים יפגשו מיד - - - זה תהליך שקורה עם כולם. אתן עוד דוגמה. אם חייל יצטרך לעבור מיון - - -

אבל עם כולם אתה לא מתחיל באוגוסט.

מה זאת אומרת?

עם כולם אתה מתחיל שנה או שנתיים קודם.

בסדר אבל זה מה שיש.

שי בדיוק אמר שהוא רוצה לומר את הדברים ברוגע ובשקט, בבקשה.

אם יהיו מיודעים לשירות ביטחון שיהיו כשירים לשירות באופן מידי ויבקשו להתגייס יותר מוקדם אז כמובן שהם יתגיסו יותר מוקדם. אתן פה דוגמה. נניח שהזימון הראשון הוא ב-5 באוגוסט ומגיע בחור שמבקש להיות לוחם כשיש גיוס לחימה ב-3 בספטמבר אז למרות שאין 45 ימים, על פי בקשת הפרט הוא יכול להתייצב, כמובן ואין שום בעיה בדבר.

אבל אתה לא צריך מספר מינימום?

אמרתי את זה. של מה?

מינימום של חיילים. הרי, אתה רוצה לפתוח קבוצות.

יפה, שאלה מצוינת.

לייצר מסגרת.

של חרדים, לא?

אני אסביר. זאת שאלה מצוינת כי היא חשובה להבנה של הדברים.

וגם כמה מיועדים להרחבה של הגדודים הקיימים?

רגע, תאמינו לי שאני הולך לענות על הכול.

חברים, אל תפריעו.

אני רוצה להתייחס כי זאת שאלה מצוינת. לצורך הדוגמה, האנשים שמגיעים בגיוס הלחימה של 3 בספטמבר הם לאו דווקא מהפוטנציאל הזה. אנחנו לא התחלנו את גיוס החרדים לצה"ל היום. מדובר פה על 20 ומשהו שנים שאנחנו מגייסים ואלה תהליכים שכבר התחילו. אנחנו צוברים לקראת הגיוס הקרוב של ספטמבר מהרגע שסיימנו את גיוס אפריל, או יותר נכון תחילת מאי.

ביום שסיימנו את הגיוס בתחילת מאי, התחלנו לצבור כי אנשים עושים תהליכים ולכן, אל הגיוסים הנוכחיים של שנת הגיוס הזאת נכנסים גם אנשים משנת הגיוס הקודמת.

נכון, זה ה-1,800.

כן, זה ה-1,800. אני מסביר.

המסגרות זה מסגרות שכבר קיימות.

אני מסביר כי זאת שאלה מצוינת. אנשים חושבים שאם הוא יצא מלשכת הגיוס הוא חייב לנחות בתוך המספר של - - - יש תהליכים שהתקיימו לפני וגם בתוך שנת הגיוס עצמה, יש אנשים שיגיעו לזימון אבל כמו שאמרתי קודם, הם לא יתגייסו מיד. הם יתגייסו לפי היעד שנקבע להם או לפי המיון שהם צריכים לעשות, ובלבד שנעמוד ב-4,800 בשנת הגיוס.

אז איך תגיע למספר?

אני מסביר.

אתה צריך לעמוד ב-3,000 כמו שאמרתם.

בשנה.

לא. זה 3,000 פלוס - - -

שנת גיוס.

נכון.

נכון.

זה 3,000 פלוס 1,800 ולא 4,800. יש הבדל.

מה ההבדל?

אנחנו לא נפתח את זה אבל יש הבדל.

לא הבנתי מה ההבדל. אני אשמח לדעת כי אני צריך לממש את זה.

ה-1,800 היו מגיעים בכל מקרה וההתחייבות היא לעוד 3,000.

זה מביא ל-4,800.

זאת אומרת, מה שאתה צריך לעשות זה לראות שתמיד יש לך את הגידול של -3,000, נכון? לא של ה-1,800 כי ה-1,800 מתגייסים בכל מקרה, שי.

בשורה התחתונה צריך להגיע ל-4,800.

רגע, הם מתגייסים.

זה חשוב לעניין כי זה יפגוש אותנו בהמשך הדרך.

ה-1,800 מתגייסים במאמץ בעבודה שמביאים אנשים - - -

נכון.

רותמים אותם וכן הלאה כי בשנים קודמות, אנשים היו במעמד ולחלק פג או בוטל המעמד כי הם לא עמדו בתנאי הדיחוי אבל בחלק זה עבודה של שכנוע. לכן, ה-1,800 האלה לא באים מעצמם, הם חלק מהעניין הזה. אני רוצה לעמוד על הנקודה הזאת שוב.

דיחוי.

אבל מי שוויתר על הדיחוי שלו והמתין כבר תקופה - - -

אני רק רוצה להשלים את התשובה לשאלה. יכול להיות שבמסגרת ה-3,000 אנחנו נקרא לבן אדם לזימון ללשכת הגיוס באפריל 2025, אנחנו נראה שהוא יעשה תהליך והתהליך יביא אותו לגיוס בשנת הגיוס הבאה בכלל. למה? כי הוא מתמיין לתפקיד.

אז איך תעמוד ב-3,000?

אני אסביר עוד פעם. אנחנו עובדים על הדבר הזה גם מתוך המקורות שבאים מלפני הדבר הזה. את ה-3,000 אני מביא כעוד 3,000 צווים.

אבל כולם במאגר? כי אתה אומר שחלק - - -

מה זאת אומרת, כולם במאגר?

היא שואלת אם ה-1,800 האלה כבר עברו צו ראשון?

בדיוק.

לא כל - - - 1,800 מתגייסים.

זה מה שהיא שואלת. אם כבר אתה בתוך ליין של 1,800 אז תגיד לנו ש-1,800 כבר קיימים ועכשיו אני עושה בנוסף לזה 3,000.

לא אמרתי שה-1,800 כבר קיימים.

זאת הייתה השאלה.

אני אענה. המספר 1,800 מבוסס על נתוני הממוצע בשנים האחרונות. חלק מה-1,800 האלה כבר קיימים.

כמה?

רק שנייה. חלק מהם קיימים מכיוון שיש גיוסים שהם כבר גיוסים קרובים. יש גיוס קרוב וחלק מהם זה גיוסים מאוד קטנים באוגוסט ועיקר הגיוס הוא בספטמבר. בלי קשר לעבודה הזאת וה-3,000 הנוספים, כדי לעמוד ביעד צריך לפתוח באוגוסט גדוד נצח יהודה וצריך לפתוח פלוגת חץ, תומר ופלוגת הנגב. אלה תהליכים שכבר קורים, אנחנו לא התחלנו לעבוד עכשיו ולכן אני יודע שחלק מה-1,800 יגיעו כי שי לי וודאות.

חלק לא.

וחלק ימשיכו להתנהל - - -

ה-1,800 לא מנותבים כמו הציבור הרגיל, שנה מראש? זאת אומרת, אתה אמור לדעת שיש לך 1,800 כי זה לא משהו מתפרץ כמו ה-3,000. תסביר לנו.

אני מסביר. אני שמח כי זה המקצוע שלי אז יש לי על מה לדבר. ה-1,800 האלה הם לא אנשים מסומנים. זה לא שאני יודע שיש רשימה של ה-3,000 ורשימה של ה-1,800 ותכניסו אותם.

למה? בחטיבת צנחנים כבר מסומן לך מלפני חצי מי מתגייס באוגוסט.

חטיבת הצנחנים - - -

אז גם ה-1,800 האלה צריכים להיות מסומנים לך.

חטיבת הצנחנים היא חטיבה שעושה איתור לפני הגיוס.

אז גולני, לא צנחנים.

לא כולם יודעים. אנשים מקבלים צו - - -

אבל אתה מכיר את האנשים.

אני עונה. אנשים מקבלים צו לחטיבת גולני 45 ימים לפני הגיוס. אנחנו לא נותנים צו לכל שנת הגיוס בתחילת שנת הגיוס, ככה מתנהל הגיוס.

אין לי בעיה השאלה היא אם 1,800 כבר פקדו את לשכות הגיוס?

לא, זה לא ככה.

תענה רק על זה.

בסדר, שרון.

לא, אני רוצה להבין את זה. האם ה-1,800 האלה כבר פקדו כדי שנדע שאנחנו - - -

שרון.

אני לא יודע אם הם פקדו.

שרון, השאלה במקום אבל זה כבר מתחיל להפריע.

לא, כי אני לא מקבלת תשובה.

בסדר.

1,800 זה נתון שמבוסס על ביצועי עבר וסטטיסטיקה. בממוצע, בכל שנה - - -

לא, היא שואלת כמה בנקודת הזמן הזאת.

אני לא מקבלת תשובה.

היום, ב-18 ביולי 2024, כמה מתוכם יש לך במסלול?

אתה לא מבין את השאלה.

במחסנית, כמה היום כבר עברו?

לקראת הגיוס הקרוב שצריך לעמוד בו בבערך 300 אנשים שאמורים להיות בלחימה, יש כרגע משהו קרוב ל-100 ומשהו אנשים שמיועדים ללחימה, למיטב זכרוני. דיברתי פה רק על לחימה ומכיוון שלקחתם אותי לעניין של איך מתנהל גיוס חרדים, חלק גדול מגיוס החרדים לצה"ל לא מתנהל כמו שמתנהל הגיוס הרגיל בו אנשים מקבלים 45 יום. למה? כי לאורך שנים עד עכשיו, אנשים ויתרו על המעמד שלהם, באו למנהלת החרדים, למדו מה זה גיוס חרדים ואז באו לוותר על המעמד.

סליחה, מה זה אומר לוותר על המעמד?

בעבר, כשהיה חוק אז לחלק מהאנשים בוטל מעמדם כי הם לא עמדו בתנאים שצריך כדי לקבל את דחיית השירות וחלק מהאנשים אמרו "לא מתאים לי יותר למרות שיש לי מעמד ואני יכול להמשיך ללמוד בישיבה, אני מחליט שאני בא להתגייס".

זאת אומרת, אתה פשוט תוצאתי ל-1,800 להבדיל מהציבור. אתה תוצאתי לו.

אני לא תוצאתי, אני עובד - - -

הוא עובד קשה בשביל זה, זה לא תוצאתי.

זה לא אני. האנשים שלי עובדים קשה בשביל זה.

בגלל זה, זה לא מספר כמו 3,000. זאת אומרת, זה ממוצע.

הוא אמר שזה סטטיסטיקה, זה מה שהוא אמר.

תזכרו ש-60%-70% הם חרדים לשעבר, חברים. יש מחקרים על זה ולכן, כל הכללים שאנחנו מדברים עליהם פה זה משהו אחר. מי שהגיע לכלל צה"ל מחינוך חרדי הוא ב-1,800 אבל זה לא משנה, זה משהו אחר.

אני מתקדם.

חברים, שי צריך להתקדם ואני מבקש דבר אחד. אני לא מוכן עוד פעם לדיון כמו שהיה אתמול. מילא אם מישהו רוצה לשאול אותו שאלה אבל בואו לפחות לא נסביר אחד לשני דברים.

אני ממשיך. התייחסתי מקודם להתראה ולאופן שבו אנשים מצטברים וזה שילוב שבא מכמה פוטנציאלים. אני רוצה להתייחס לסוגיית הגיל. אנחנו שמנו יעד שהוצג פה בוועדה ואנחנו גם ממשים אותו ב-3,000 של פעימות הזימון, לעמוד ב-50% שהם בגלאי 18-20, לעמוד ב-40% בגלאי 21-23 ולעמוד בלא יותר מ-10% מעל גיל 24.

כשאנחנו ניתחנו ופילחנו את הפעימה – את זה אני אומר כבר על בסיס הביצועים והתוכנית שתתחיל לצאת ביום ראשון – אז ראינו שיש לנו בסך הכול סדר גודל של בין 12%-15% נשואים וההופכי של זה הוא שהרוב הם רווקים, רק בשביל להתרשם מהמספרים. אנחנו עשינו את זה גם בגלל המשיכה לכיוון הגיל - - -

מתוך ה-3,000 או מעבר?

מתוך ה-3,000?

מה-3,000, אני מתייחס ל-3,000 כתוכנית אחת שאני אפצל אותה.

אתה יכול לחזור על אחוז הנשואים?

בין 12%-15%. השר סיכם ואישר את התוכנית, עכשיו אני אעביר אותה ליחידת מיט"ב שהיא יחידת הביצוע. יכול להיות שהיא תגיד לי שלפלוני - - -

התחתן או התגרש.

קרה איתו משהו ביומיים האחרונים נניח הוריד פרופיל ואז זה יידויק אבל הפעימה הזאת זאת הפעימה המאושרת.

שי, אתה יכול לחזור על השורות האלה מהתחלה? סליחה.

אין בעיה. 50% בין גיל 18-20, 40% בין גיל 21-23 ו-10% מעל גיל 24. אמרתי קודם שבין 12%-15% נשואים, זה יותר לכיוון ה-12%. יש לנו בערך כ-200 מתוך הפוטנציאל נשואים עם ילדים. כ-300 מהאנשים הם נהגי משא. זה לא חייב להיות בהצלבה, אני נותן את הנתונים כדי שתתרשמו. המספרים האלה בסך הכול מבטאים - - -

מה זה נהגי משא?

זה שלב ב'.

לא, נהגי משא זה לא שלב ב'. אלה אנשים שיש להם רישיון נהיגה.

איך זה יכול להיות שלב ב' אם הם בגילאים הרלוונטיים לגיוס?

לא, זה לא שלב ב'. חברי הכנסת, אני רוצה להגיד מה התוכנית מבטאת. התוכנית מבטאת את זה שאנחנו רוצים להגיע לאפקטיביות מבצעית. אנחנו רוצים להביא אנשים בגילאים צערים, לפחות בשלב הראשון. אנחנו רוצים לאפשר לעצמנו את אפשרויות השיבוץ ואנחנו גם בוחרים או בחרנו בתפקידים שאנחנו זקוקים להם. כל מי שאי-פעם התוודע לעניין הנהיגה בצבא יודע שזה תמיד מקום שמורכב לאייש אותו.

תמיד חסר.

אתה יכול להגיד כמה מתוך האחוזים האלה, הם למקצועות כאלה?

300 מתוך 3,000 זה בערך 10%.

יש לי שאלת תם, סליחה. ההגדרה הצה"לית של נהג משא זה תומך לחימה או לא?

תומך לחימה.

לא, לא.

תלוי איפה הוא נמצא.

תלוי באיזה יחידה הוא נמצא.

צודקים, ביחדת קצת זה תומך לחימה. חשבתי שאתה שואל אם הוא לוחם.

כמה לוחמים?

לא יודע כמה לוחמים.

תומך לחימה זה הצבה ביחידה.

כן, תלוי אם הוא ביחידה קדמית.

תלוי איפה הוא מוצב.

אם הוא ביחידת נהגים אז הוא לא - - -

רק רציתי להבין את הדבר הזה, זאת באמת שאלה אינפורמטיבית כי דיברנו על כך ש-3,000 יהיו לוחמים או תומכי לחימה.

כן.

בסינון שאתם עושים כאן אתם עושים בדיקה של לאן הם מתאימים?

מה זאת אומרת?

איך אתה יודע כמה יהיו נהגים?

לא, אני לא יודע.

לא, כשהם יתייצבו.

כשהם יתייצבו, זה בדיוק תהליך המיון וההערכה.

זה מה שאני שואלת. בסוף, אתה רוצה לוחמים ותומכי לחימה באחוזים גבוהים.

נכון.

אם אתה מוציא רק 3,000 איך יהיה לך את הנתונים האלה בסוף?

שוב, זה קשור לדאטה. על אוכלוסייה רגילה - - -

אני רוצה לחדד. אני רוצה להבין האם היעד שלך הוא 3,000 צווי גיוס או 3,000 חיילים מגויסים בשנה?

היעד שלי הוא 4,800 חיילים בקצה.

אז איך מתוך 3,000 - - -

זה רק במחזור הגיוס הראשון.

זה מחזור הגיוס הראשון.

אז כמה הכוונה?

זה מחזור הזימון הראשון. זה בשלישון הראשון.

זה בסדר.

שי, למעשה זה שלוש פעמים 3,000?

לא שלוש. תכף אני אתייחס לשלשת הפעמים אבל באמת יש פה קצת בלבול לפעמים בין המספר של הגיוס לבין המספר של הזימון וזה קצת מתערבב. אנחנו מדברים פה על השלישון הראשון.

אז כמה זימונים יצאו בסך הכול?

אמרתי, 3,000.

לא, אמרת שזה במחזור הראשון.

אנחנו נוכל לדעת את זה אחרי מחזור הגיוס.

הוא אמר שהוא יתכנן אחרי שיהיה לו את התוצאות של זה.

לאור הלמידה.

אני אומר לכם מה הולך לצאת בשלישון הראשון ובסוף, אגיד גם איך אנחנו מתכננים להמשיך קדימה. היא שאלה לגבי הלוחמים.

מתוך ה-3,000.

גם על הפוטנציאל הכללי שמגיע ללשכת גיוס לפני צו ראשון, אין לי מושג אם הוא לוחם או לא.

מסכימה.

ברור.

לכן, תהליך המיון וההערכה שתיארתי בישיבות הקודמות ושעשינו אותו עכשיו - - - זה ברור שבסיפור של הכושר הגופני אין הבדל בין חרדי ללא חרדי.

כן.

אבל בסוגיות האחרות של המבחנים עשינו את ההתאמות, גם בראיון וגם במבחן הדפ"ר. זה ברור שהתהליך הזה ייתן לי אינדיקציה הרבה יותר טובה וזה קשור לשאלת הדאטה שדיברתי עליה מקודם.

אני יודע להגיד פחות או יותר סטטיסטיקה של כמה מבני ה-16 וחצי מהציבור הכללי שלא כולל את הציבור החרדי, יהיו בעלי פרופיל קרבי. אני חייב להגיד שאני לא שולט בנתון הזה באופן מוחלט כי יש בזה דינמיות לפי יותר אבחונים רפואיים, ירידות פרופיל וכל מיני דברים כאלה. יש מגמות בדבר הזה אבל פחות או יותר, אני יודע על איזו קרקע אני עומד. בקבוצה הזאת, אני עוד לא יודע.

אני יודע שכשהגורם הרפואי בא לקבוע פרופיל לרוב האנשים בני 18-21 במדינת ישראל, הוא קובע להם פרופיל קרבי שמאפשר. אני מזכיר שפרופיל קרבי זה מנעד מפרופיל 72 ועד פרופיל 97. פה אנחנו מדברים על גברים בלבד ורוב הגברים הם בפרופיל קרבי.

איך תתנהג האוכלוסייה הזאת זאת גם שאלה מאוד מעניינת. האם יהיו פה יותר אבחונים רפואיים? אני אתן דוגמה. אם יש חבר'ה שלומדים, בוודאי שיש חבר'ה שלומדים. אם יש יותר מרכיבי משקפיים אז זה יכול להוריד פרופיל לפרופיל 72 וכן הלאה.

שי, זה יפה ואני חושב שאתה צודק אבל זה כאילו שאנחנו באים פה על קרקע בתולה.

נכון.

אבל יש לך 1,800 שאתה מגייס כבר כמה שנים.

נכון.

מה שאני שואל זה איפה הלימוד על הקב"א, הדפ"ר, הסטטיסטיקה על הבריאות וכל מה שאתה אומר עליו עכשיו "הכול חדש ואני לא יודע"? הרי, גייסת 1,800 בשנה.

אני אענה. מישהו אמר פה מקודם והוא אמר היטב את הנתונים, שחלק גדול מתוך ה-1,800 מגיעים גם דרך מסלולים רגילים במעמד שונה מבחינת האדיקות החרדית שלהם והם מתנהגים כמו הפוטנציאל הרגיל. אנחנו הולכים עכשיו לקבוצת אוכלוסייה שלא התגייסה עד היום ואני לא יודע באופן מלא איך היא תתנהג.

אני הערכתי עכשיו הערכה ואמרתי שרוב הגברים הצעירים הם בעלי פרופיל קרבי. אני לא יודע אם יהיו פה יותר בעלי משקפיים, יותר פניות לקב"ן או פחות פניות לקב"ן. אני אתן דוגמה, אני מעריך שמי שבא אלי עד היום בתוך ה-1,800 אולי הספיק לעשות עניינים של כושר גופני – זה תלוי בשלב שבו הוא יצא ועזב את הישיבה – ועכשיו יכול להיות שאני מביא לפה בחורים שמעולם לא עשו פעילות גופנית. יכול להיות שאני טועה, אני לא רוצה לחשוד בזה. אני פה על קרקע בתולית. אני מביא את ה-3,000 וממיין אותם.

אם אמרתי שבאוכלוסייה הכללית הרוב הם בעלי פרופיל קרבי, יכול להיות שאחרי המיון הראשון אני אגלה שרק 20% הם בעלי פרופיל קרבי ואז אני אצטרך לשנות את האסטרטגיה של איך אני עובד עם זה.

לכן לא ברור לי למה אתה לא יוצר את מרחב המיון. אני שואלת את זה מההתחלה כי זה ממש לא ברור. יש לך יעד ולמול היעד היית צריך לייצר מרחב מיון.

אני חוזר עוד פעם לנקודה שדיברנו עליה בעבר. יש לי 3,000 מקומות בלשכות הגיוס. אני רוצה שבתוך ה-3,000 האלה יבואו אנשים רלוונטיים. אני הערכתי מה אני צריך להביא כדי למלא את לשכות הגיוס ואני גם לא יודע בוודאות על ההערכה הזאת. יכול להיות שהיא תשתנה ותכף אני אתייחס להמשך שנת הגיוס.

אם אני אביא עכשיו אנשים בלי הערכה, בלי ניסיון ובלי למידה אז יכול להיות שלא יהיה לי מספיק ויכול להיות שיהיה לי יותר מידי ואני רוצה למצות היטב את המקומות שיש בלשכות הגיוס.

אפשר להבהיר למי אתם שולחים אותם? איך אתם בוחרים מי זה ה-1,000 האלה?

הוא עוד לא הגיע לנקודה הזאת.

עוד לא הגעתי.

אתה אומר שהוחלט על 1,000 כי זה הקיבולת שצה"ל יכול לקלוט בתחילת התהליך הזה?

לא.

איך הגעתם דווקא ל-1,000.

סך הכול הקיבולת השנתית היא עוד 3,000 אנשים שעוברים בלשכות הגיוס.

לא, לא לזה התכוונתי.

בסדר, אני רק משלים.

כאן זה קיבולת לצו ראשון וזה - - -

בדיוק.

לא רק זה. אתה וראש אכ"א אמרתם בדיונים הקודמים שיעד הגיוס הוא 3,000, לא אמרתם קיבולת בלשכות הגיוס.

בדיוק, משהו כאן לא מסתדר.

יש חוסר קורלציה עם מה שהוצג לנו לפני שני דיונים.

אולי לא קראתם את הכול אז תקראו את הכול ותראו שיש קורלציה מלאה. עכשיו אני רוצה לענות לחבר הכנסת אייזנקוט. כשאני אומר קיבולת בלשכת גיוס. כשעושים צו גיוס לחרדים, סוגרים את הלשכה מימים אחרים, מסיתים את האנשים למועדים אחרים ויש קיבולת של אנשים שאני יודע להביא כמו קב"נים גברים, מאבחנים גברים, רופאים גברים וכן הלאה.

כשעשינו את הניתוח הגענו למסקנה שהיכולת המיידית שלנו אל מול הדבר הזה זה לעלות ב-3,000. בדיון הקודם נאמר שכבר קיבלנו הנחייה להקים לשכת גיוס מיידית אבל כל המספר של ה-3,000 הנוספים שיעברו דרך לשכות הגיוס, נאמר לכל אורך הדרך וככה הסברנו את הרציונל. במקרה, זה יוצא 3,000 ו-3,000 אז זה קצת מבלבל כי אנחנו רוצים להוסיף מזה עוד 3,000 מתגייסים בסך הכול.

אז בסופו של יום, 6,000 צווים? כמה אתה מעריך שיצאו השנה?

אני לא אמרתי.

אני שואל.

תתנו לי להשלים. יש פה איזו תשוקה גדולה למספר.

לנתונים.

נכון כי זה לא בהיר.

אני אומר לכם.

אפשר להסביר את זה באופן ברור, "אנחנו מתכוונים להוציא השנה 9,000 צווים".

זה לא מה שאני מתכוון להגיד.

"במסלול הראשון 3,000".

זה לא מה שאני מתכוון להגיד, חברת הכנסת רייטן.

חברים.

אבל יש פה מלא אנשים ואף-אחד לא מבין אז כנראה שיש פה איזושהי בעיה.

- - - מי שלא הקשיבה לסוף.

זיהית נכון שיש תשוקה. לא בטוח שזה למספרים אבל יש תשוקה למשהו.

לי יש תשוקה לזה שיהיו 4,800 משרתים נוספים, זאת התשוקה המקצועית שלי וזה לא רק למספר. כדי להגיע למספר הזה - - -

בני כמה אמרת שהנשואים?

הוא אמר 10%.

שנייה, תתנו לי להיות על הרצף. זאת התשוקה המקצועית שלי. אני אקפוץ לרגע לעתידי כי אני רואה שזה לא מאפשר לי להתקדם לעניין של האופן בו אנחנו בוחרים. בשלישון הזימונים הקרוב שהוא מיולי עד אוקטובר ועבורו פינינו ימים למלש"בים החרדים בלשכות הגיוס, אנחנו מוציאים 3,000 זימונים ללשכות הגיוס עבור השלישון הזה. אולי אני לא חידדתי.

שי, אתה נותן צו - - -

אתם לא מבינים.

אתם שואלים והוא לא יסיים את הנתון.

אני שואל נטו על התהליך.

לפי דעתי לא רוצים לשמוע פה, תעזוב.

ביום ראשון יקבלו האנשים צווים ל-14 ימים, נכון?

לא, אמרתי מקודם שלא כולם - - -

או יותר אבל לא פחות.

לא כולם ל-14 יום.

לפחות 14 יום.

לא פחות, בסדר. אתה מתכנן אחר כך עוד 1,000 אותו דבר. השאלה שלי היא אם הוצאת את ה-1,000 צווים הראשונים והתייצבו לך 300, לא 1,000 אז האם בגל השני שאתה מוציא אתה תוציא 1,500 או 2,000?

התשובה היא שאם לא מתייצבים לי אנשים כמו שאני חשבתי אז אני מגביר את הקצב.

או-קיי, תודה.

רגע, אם מתייצבים לי יותר ממה שאני חשבתי אז אני מוריד את הקצב.

הוא מוריד את הקצב.

טוב, מאה אחוז.

אז תמשיך עם הסקירה שהתחלת.

זהו, חבר הכנסת שטרן הוביל אותי לתשובה שרציתי להגיד.

לא, התחלת לדבר על השלישון או איך שקראת לזה.

עניתי לו אבל אני אגיד עוד פעם.

לא, זה לא זה.

תסביר את ההמשך.

עניתי עכשיו אבל אני אגיד עוד פעם.

3,000 צווים - - - דומה ל-1,800 שהיו מגיעים ממילא אז ה-3,000 האלה שהוצאת בצווים לא הופכים לחלק מהפוטנציאל.

של ה-1,800.

יכול להיות שיש ביניהם תחומי חפיפה. חבר הכנסת אלקין, אתה מקשיב לי? אני עונה לך.

בוודאי.

סליחה, הסתכלת לשם.

הוא הסתכל על התגובה שלי לשאלה שלו.

יכול להיות שיש ביניהם חפיפה כי במסלולי החרדים שקיימים היום, בוודאי שיש אנשים שהחליטו להתגייס לצד זה שהם מקפידים מאוד על חרדיותם ויכול להיות שהצו שלי יקדים את ההחלטה הזאת עכשיו אז יכול להיות שתהיה חפיפה אבל צריך להגיד שחלק ניכר מתוך ה-1,800 הם מבוטלי מעמד ממילא כי הם לא עמדו בתנאים. פה אני מדבר על אנשים שעמדו בתנאים כי הם המאגר שהצטבר. כלומר, עמדו בתנאים לפני שפג פרק ג'1 ולפני סוף ההחלטה.

סליחה, אני מדבר בזימונים על אלה שעמדו בתנאים וב-1,800 יש הרבה מאוד שלא עמדו בתנאים ולכן אני קראתי להם ממילא אז זה לא לוקח מזה. לכן, ההערכה שלנו היא שזה לא פוטנציאל חופף אלא פוטנציאל חדש.

לפחות ממה שאני זוכר, איך שתיארת את ה-1,800 בזמנו זה שחלקם הם אלה שלמדו והפסיקו ולכן בוטל מעמדם ובגלל זה הם נכנסו ל-1,800.

כן.

תכף אתה תפרט אבל מהמעט שנאמר בפעמים עברו, איך שאתם מטרגט את ה-3,000 זה שעל חלקם יש לכם מידע עקיף שיכול להעיד שקרה להם אותו דבר אבל זה עוד לא בא לידי - - -

הם לא ביטלו את המעמד, כן.

אבל זה עדיין קהל שונה.

לכן, זה עוד לא אוכלוסייה חופפת.

זאת קבוצה שונה.

זה אותו פרופיל.

חבר הכנסת אלקין, אני הסברתי. זה באופן עקרוני קבוצה שונה אבל יכול להיות שבהוצאת הצו שלי אני מקדים בן אדם שממילא התכוון לוותר על המעמד או שהיה מבוטל לו המעמד, זה יכול לקרות. אני חושב שזאת קבוצה - - -

זה בטוח יקרה, לפי דעתי.

ברור.

בסדר שזה בטוח יקרה. להערכתי, אנחנו הולכים פה לאוכלוסיות שלא פגשנו אותן מרצונן או מזה שבוטל מעמדן בעבר. זאת השיטה וזאת העבודה.

אתה יכול לחזור על בני כמה הנשואים?

בני כמה - - -

הנשואים. יש קורלציה בין הגילאים.

אין לי פירוט פה.

לא, לא התייחסת לזה. אמרת שאתה רק יודע את השיעור שלהם.

זה יכול להיות 18 וזה יכול להיות 24.

יש בן אדם שלא יצא הביתה כבר שלושה ימים על זה, הוא עכשיו יגיד לנו את התשובה ואז אני אגיד לכם. אדר, תעזור לי בזה.

בסדר גמור.

18-19, התייחסת לזה.

הרוב המוחלט הם בגילאים הגבוהים.

אמרת שזה בין 12%-15%.

כן, מכיוון שיש כאן רק בין 12%-15% נשואים אז הרוב הם בגילאים הגבוהים אבל אני לא רוצה לשלוף תשובה אז עוד דקה ואני אענה. אני רוצה לדבר על הסוגייה של איך התמקדנו באוכלוסיות. אני מזכיר שוב שזה מעבר לתמהיל כי הוא מושך מרכזי.

נניח שהייתי רוצה להתמקד בעובדים כנתון משמעותי – תכף אדבר על המתאר בו פעלנו בדבר הזה – אבל בסוף, אם אני צריך לעמוד ביעד של הגיל כדי להביא אנשים שהם אנשים אפקטיביים אז ברור שזה המושך המרכזי כי קודם כול, אני צריך לייצר אפקטיביות. על הדבר הזה אני מוסיף ובודק האם בתוך הגילאים האלה יש אנשים שהם כבר במקום של לעזוב את הישיבה ולשרת שירות אפקטיבי.

למה הלכת לפלח האוכלוסייה הזה, שמראש אנחנו יודעים שהוא פחות אפקטיבי לשירות של בני 18?

אמרתי בדיוק הפוך עכשיו.

אז למה? אני לא הבנתי.

אסביר עוד פעם. בתוך פלח האוכלוסייה הזאת, עיקר נהגי המשא שדיברתי עליהם קודם הם בקבוצת הגיל הגבוהה. נהג משא זה חשוב לי אז הלכתי גם לקבוצה הזאת כי זה חשוב ואפקטיבי. מצד שני, אם היו שם 3,000 נהגי משא – זה חלום של כל רח"ט תומכ"א שיהיו 3,000 נהגי משא – אבל כולם היו בגיל 24 והצד השני שלי אומר לעמוד בגיל 18-20 אז הייתי צריך להוריד בנהגי המשא כדי לעמוד ביעד הגיל.

בסוף, זה איזשהו איזון בין כל הדברים ולכן, לא סתם פתחתי בעניין הגילאים לפני שדיברתי על התבחינים כדי להסביר את הנקודה שזה המושך המרכזי בסוף. אני צריך לייצר פוטנציאל שיהיה אפקטיבי לשירות.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס לעניין של האוכלוסיות. שמנו פה דגש על סוגיית הגיל והרווקים. חשוב לי להגיד שהמידע שקיבלנו היה תחת חוק ותחת פקודות העברת המידע ועם חוות דעת שמותר לנו להשתמש בנתונים, אני לא משפטן אבל זה היה תחת הדבר הזה. זה בשבילך.

אני מרוצה.

הסתכלנו על אנשים שהעבודה שלהם היא לאורך זמן בשנים של הדיחוי ולא משהו מקרי או איזושהי עבודה בתוך הישיבה. הסתכלנו על זה שאלה לא מדרגות שכר להוצאת תלוש או משהו מהדברים האלה. אפילו הסתכלנו שתקופת העבודה היציבה שלו היא לא בתקופת בין-הזמנים כי אנחנו יודעים שבתקופת בין-הזמנים יש הרבה מאוד אנשים בציבור החרדי שיוצאים לעבוד בכל מיני עבודות שהן עבודות פשוטות.

כמה מה-3,000 של פעימת יולי עד אוקטובר עובדים?

הרוב.

הרוב עובדים.

כן.

זה לא מנוגד למה שהציג כאן האוצר?

מה?

זה לא מנוגד לתפיסה שהציג כאן האוצר?

כן, זה מנוגד.

קודם כול, בוודאי שזה מנוגד למה שהציג האוצר. יש עוד הרבה דברים בגיוס לצה"ל שמנוגדים לתפיסה שמציג האוצר.

לא, בסדר אבל - - -

כל מה שאמרנו על הניתוק בין שירות - - -

גם שירות חובה הוא מנוגד לתפיסה של האוצר.

מצד שני, זה גם מועיל לתפיסת האוצר כי אחרי שהם יסיימו אצלך הם ילכו - - -

כן ואני רוצה להגיד עוד משהו על זה.

עבודה עם יותר פוריות.

ומה בינתיים?

האוצר גם לא הציג אנטי-תזה לזה.

אני מציג את עמדת הצבא, משרד הביטחון ומערכת הביטחון ואמרתי שמה שמוביל אותנו זה הצורך המבצעי. אני רוצה להגיד על זה משהו, חברת הכנסת אלהרר. אפשר להגיד את העניין של האוצר ואין לי כלים להתווכח איתם בעניין הזה אבל אם אני רואה כמויות גדולות של אנשים שעומדים בקריטריונים האלה והם בין גיל 18-20 אז אפשר להגיד "תשאירו את כולם כי הם עובדים" וגם אפשר להגיד "חבר'ה, זה צורך מבצעי. זה גיל 18-20, זה לא בעל משפחה". זה נראה לי שיקול לגיטימי במיוחד כשאני מחזיק את השיקול של הצורך המבצעי.

הסתכלנו על חבר'ה שהם בעלי רישיונות נהיגה. הסתכלנו על חבר'ה שלא עמדו בתנאי ביקורת של משרד החינוך. משרד החינוך מבצע ביקורות אבל צריך להגיד שהוא לא מבצע לכולם, הוא מבצע לחלק. אם כבר ביצעו לך ולא עמדת בביקורת פעם, פעמיים או שלוש אז כנראה שאתה עושה גם דברים אחרים, נגיד את זה בצורה הזאת.

יש משהו שלא הבנתי ויש לי כשל לוגי בהבנה שלו. איך מי שעובד בהכרח תורם יותר לצורך המבצעי? למה דווקא האוכלוסייה הזאת תורמת יותר לצורך המבצעי?

הוא לא אמר שהוא תורם.

אמרת רובם, הסתכלנו על הצורך המבצעי. אני לא מצליחה להבין את זה.

לא, אמרתי שאני בניגוד לאוצר - - -

יש ישיבות של כאלה שלא לומדים שהן ישיבות של נושרים, לשם הלכתם?

18%.

אני לא הלכתי לישיבת נושרים.

למה?

לא הלכתי על ישיבה.

למה? למה לא הלכת על ישיבת נושרים?

רגע, שנייה.

שם לא עובדים אז זה לא פוגע במשק וזאת הזדמנות.

זאת הזדמנות, הנתונים מראים שיש שם מעל 8,000.

18%.

וזה לא פוגע במשק.

אני אסביר למה לא הלכתי. אני לא יודע - - -

יש כבר תחקיר.

יש שאלה או - - -

תתנו לו לענות.

כן, זאת הייתה השאלה.

אני מנסה לענות.

סליחה.

אני לא אומר יודע שכל בן אדם שנמצא בישיבה שאת קורית לה ישיבת נושרים לא לומד ולא עובד. את עכשיו אמרת שהאנשים שם לא לומדים או לא עובדים, אני לא הבנתי. אנחנו הנחנו שבן אדם שמקיים חיים שהם לא רק חיי ישיבה, זה בן אדם - - -

עם יותר פוטנציאל.

והוא בגיל המתאים אז זה אדם שיכול לשרת. הוא מצאים לצרכים כי הוא בגיל המתאים וכן הלאה. לכן, אני לא הלכתי לעניין של למה הלכתי רק לעובדים, אני הלכתי למי שאני סבור שיהיה לו פוטנציאל שירות אפקטיבי בצבא והלכתי למי שאני סבור שאוכל למצות את המקומות שלי בלשכות הגיוס על ידי הבאת האנשים האלה.

התבחינים האלה הם לשלב הנוכחי. בשלבים אחרים - - -

נכון, זה חלק מהלמידה.

בשלבים הבאים אנחנו נשנה את התבחינים, כמובן.

אם נצטרך.

אם נצטרך אנחנו אולי נרחיב את התבחינים. בנקודת הזמן הזאת, כאשר יש מספר מסוים אז מחפשים מה הם התבחינים הטובים ביותר בכדי להצליח בתהליך הזה ולמשוך - - -

אבל זה תבחינים שיותר פוגעים במשק, זה לא תבחינים שטובים ביותר לצבא.

לא, זה לא הוכח.

מאה אחוז, אנחנו נותנים את עמדתנו.

שרון, מה שאתם ממליצה זה שמי שעובד לא ילך לצבא?

כן, מי שעובד אז יש לו פטור מהצבא אליבא דשרון.

היא אומרת שמי שעובד, שלא ילך לצבא.

חברים.

כי עבודה זה יותר חשוב מלימוד תודה, תראה איזה גדולה של האנשים.

משה, זה בדיוק מה שביקשתי לא לעשות.

לא, יש שם כאלה שלא עובדים ולא לומדים.

שרון, זה בדיוק מה שביקשתי לא לעשות. לא להתווכח אחד עם השנייה.

"איש לאחיו יעזורו".

בסדר. אם תהיה לך שאלה לשאול את נציגי צה"ל, תוכל לשאול. אנחנו כרגע בוויכוח סרק, נו באמת. אנחנו מדברים על 1,000 צווים שיצאו ומתוכם כך וכך יתגייסו ואנחנו מדברים על פגיעה במשק. נו, באמת. אנחנו עוד לא שם בכלל. אם הוא היה אומר לי עכשיו שאנחנו תמיד נגייס רק את אלה שעובדים אז גם אני הייתי מעיר על עניין האוצר אבל כרגע אנחנו רוצים לראות - - -

מתוך ה-3,000, רובם עובדים.

שבניגוד למה שהיה פה אתמול, יש תהליך שמתחיל. איזה פגיעה במשק?

אדוני, אני מצטערת. אם הוא מציין לוגיקה שבה מתוך ה-3,000 הוא הלך בפול שלו בהכרח על קריטריון ותבחין של עובדים כי זה הרוב אז כן, יש כאן כשל לוגי. אני מצטערת.

שרון, מה שאני אומר לך זה שאם הוא יבוא גם בפעם הבאה וגם בפעם אחרי זה ויהיה עם אותו הגיון אז אני אהיה הראשון שאעיר לו. זה כלים שלובים הכול.

לא יהיה, יולי כי עד אז המשק יקרוס.

בדיוק, עד אז המשק יקרוס. בבקשה.

באמת.

אתם סתם מזלזלים בזה.

ממש מזלזלים.

לא, אף אחד לא מזלזל בזה.

מה זאת הנימה המזלזלת הזאת?

בואו נתרכז בלשמוע את - - -

אפרת, זה לא הוכח.

זה מה שהוא אומר ולמרות שאת טוענת שיש פה כשל לוגי, יש פה על השולחן הזה בערך חמש עמדות אז אני לא יודע איזה כשל לוגי ואיפה העמדות הן נכונות יותר או לא. יש כאן הרבה עמדות לגבי מה הם התבחינים הנכונים או לא. אנחנו בחרנו מה הם התבחינים הנכונים שכרגע נכונים להצלחת התהליך ועם זה אנחנו הולכים לפי תפיסת הלוגיקה שלנו.

חברים, אני מבקש. זה לא רק עניין של עמדות. אפרת, את צודקת לגמרי וכשנכתוב את החוק אז יכול להיות שאנחנו נצטרך להתייחס גם לנושא הזה של אי-פגיעה בכלכלה ואי-פגיעה במשק. כרגע, מה שעניין אותי זה לשמוע שבאמת מישהו התחיל לעבוד ולהוציא צווים בצורה מסודרת ולא בהודעות לתקשורת.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נכתוב את החוק והרכבת עזבה את הרציף. על מה אנחנו מדברים פה בכלל? הנה, היא עזבה את הרציף.

עם 1,000 אנשים?

אדוני היו"ר, אני שותפה לעמדתך שעדיף לכתוב את החוק ורק אחר כך לראות את הפושים בתקשורת. אני חושבת שהנקודה שאני מנסה להעלות פה היא שכשהקריטריון שלך הוא הצלחה אז אתה שם בצד כל מיני קריטריונים שבעיני, הם פוגעניים. כלכלה זה אחד, אפליה זה דבר שני ויש פה גם דברים אחרים.

אמרתי שאנחנו עושים את הכול על פי חוק ובאישור משפטי.

אנחנו כל הזמן נהיה - - - קודם כול, גם אני חטאתי ופשעתי כי הבטחתי לא להפריע לשי לדבר אבל חברים, בואו נתרגל למציאות הזאת. בשבועות הקרובים כשאנחנו נכתוב את החוק – אנחנו באמת נעבוד באופן אינטנסיבי בשבועות הקרובים – אנחנו נהיה בערכים סותרים כל הזמן. אנחנו כל הזמן נהיה במציאות של ערכים סותרים.

יולי זה ברור אבל מותר לנו, כאנשים שחיים על שני העולמות או בעיקר בתחום האזרחי, להגיד שאולי כדי להשיג את המטרה גם עכשיו התבחינים האלה - - - אם אתה תגיד "אני לוקח רק את כל מי שמסתובב ברחוב" אנחנו נגיד שזה לא מקדם גיוס חרדים בסוף בגלל שיגידו שלצבא הולך מי שמסתובב ברחוב או מי שעובד, לצורך העניין.

אלעזר.

לכן, התבחינים האלה הם רלוונטיים. אני מקבל את מה שאתה אומר ואותי הוא שכנע שהם לוקחים את זה ברצינות והם עובדים, אני אומר לך את האמת.

אני גם אומר לך.

כן.

להבדיל מאתמול, אני נותן להם את הקרדיט הזה ואני רוצה לתת להם כל הזמן קרדיט אבל אני אומר שיכול להיות שבתפיסה שלנו, כמי שצריך לאשר וגם להסתכל קדימה, אם הם ילכו על אנשים שרובם המוחלט ברחוב או עובדים אז בסוף, אנחנו לא נשיג את המטרה שלשמה התכנסנו.

חד-משמעית, יכול להיות אבל דווקא כאן - - -

אולי ננצח בקרב אבל לא במלחמה.

אלעזר, דווקא כאן יש לך יותר ניסיון ממני בנושא הזה אבל אני מעריך גם כנות. שי אמר בהתחלה "אני לא יודע ולכן חילקנו לשלוש פעמיות ואולי נקבל 3%, אולי נקבל 70%". בסדר, אנחנו נראה. אנחנו כרגע צריכים לפקח – זה אולי יותר קל – ולכן ההערות במקום אבל אנחנו לא צריכים לאשר. הוא לא בא לבקש מאיתנו אישור.

או-קיי.

הוא בא לתת לנו דיווח.

אני מדבר בשבילנו. אני רק אומר לנו שאת זה ניסינו, יולי.

בוודאי, זה בדיוק מה שאני אומר. כרגע הוא במציאות של שיקול דעת, יכול להיות שהוא טועה על כל הראש ויכול להיות שכולנו נבקש ממנו סליחה בעוד כמה חודשים.

אבל יכול להיות שבנצח יהודה ובפלוגות של הצנחנים יש תת-איוש בגלל שהלכנו על האוכלוסיות האלה. תודה.

מאוד יכול להיות ואז נוכל לתקן.

יולי, אפשר לומר משפט אחד? ככה אני קורא את מה שאתה אומר, מכיוון שאנחנו באירוע שהוא אירוע חברתי ותרבותי רב שנים אז פוטנציאל ההיענות כשיקול הוא משמעותי. כלומר, מתוך 3,000 – לא משנה כרגע אם זה אוכלוסייה כזאת או אחרת – עצם ההיענות וזה שהם יאמרו לך כן זה שיקול כדי לייצור את הדינמיקה של השינוי החברתי תרבותי.

לפני הדינמיקה - - -

לא לוקחים את זה בחשבון אבל זה דבר מרכזי.

אני רוצה להמשיך עוד קצת.

אני מתנצל בפניך שהפרעתי לך ואני אשתדל לא לתת לאף אחד להפריע.

הכול בסדר. אני רוצה לסגור את השאלה של הצווים לגבי מה ששאלה חברת הכנסת רייטן ולהגיד שההמשך של הדבר הזה יהיה תלוי גם בתוצאות של פעימה אחת שתיים ושלוש אבל יותר, הפעימה בכללותה. אני חושב שאם אנחנו נראה שיש היענות, אנשים מגיעים והם מבינים את גודל השעה – אני חושב שכולנו מקווים לדבר הזה – אז אנחנו לא נצטרך להוציא באותו יחס ונצמצם את יחס הצווים.

אם אנחנו נראה שכדי לעמוד ב-4,800 בסוף שנת הגיוס, אנחנו חייבים לייצר לעצמנו פוטנציאל הרבה יותר רחב ועכשיו כבר יש דאטה כי אנחנו יודעים כמה מתייצבים פחות או יותר אז אנחנו נגדיל את כמות הצווים.

שי, יש לכם מספיק אנשי צוות? כי אני שומע ביקורת ממלש"בים חרדים שאומרים שחסרים בלשכה ובמיט"ב עובדים חרדים ואני יודע שאתם מבקשים אותם.

לא יודע, קודם כול - - -

אני מספר לך מה הפניות שאני מקבל.

אני אענה. תיארתי בוועדות קודמות שאנחנו הכנסנו את כל עולם שילוב וגיוס החרדים לתוך המערכת – אני לא נותן לעצמי את הקרדיט כי זה לפני – המשומנת של מיט"ב. היא משומנת ברמת המיתקנים שלה ורמת השירות. היום, כשמחייגים 9779* שזה הטלפון של המוקד, אז נוחתים במיט"ב ולא במנהלת. התפקידים של מנהלת החרדים זה תפקידים מסוג אחר, של הנגשה, הסברה והשיח החרדי.

אנחנו מגדילים את המספרים עכשיו בשני דברים, אנחנו מגדילים את מוקד מיט"ב בעולם של החרדים מ-16 נציגים ל-40 נציגים כולל ראש דסק שהוא מומחה בעניין הזה וכולל זה שיושבים לידו מומחי תוכן וקיבלנו הנחייה להקים לשכת גיוס, כמו שנאמר קודם. בשבועות הקרובים המתכונת של זה תוצג לראש אכ"א.

אתמול נאמר על היכולת אז אני צריך להגיד עוד משפט על כך שיש גם צווארי בקבוק בהקמה של לשכת גיוס והם לאו דווקא בעניין התשתיתי, זה קב"נים ורופאים. יש פה מתח וסליחה שאני משלב בין שני הדברים אבל בסוף, כשאנחנו יודעים שהצבא זקוק עכשיו להרבה יותר טיפול גם בממד הרפואי וגם במימד הנפשי לחיילים הלוחמים אז לא כאילו רח"ט תומכ"א רוצה לעשות - - - הוועדה ויגיד שיזיזו את כל הקב"נים ללשכת הגיוס. יש פה שיקול - - -

יש לי בקשה. בדיון הקודם שהיה פה, היו פה אנשי מצ"ח ואני שומע גם מהם.

פה, בדיון הזה?

לא, דיון קודם שהיה פה. יש היום רבנים בעולם החרדי שעסקו ועוסקים 25 שנים בגיוס חרדים לצה"ל. בניגוד למה שאמר פה ראש אכ"א, לא מתחילים מאפס. יש ניסיון אז תשתמשו בו. אני אומר שוב שהביקורת שאנחנו מקבלים זה לא על חוסר רצון, זה על שילוב של האנשים.

תיתנו לשי להמשיך.

אדוני, אני מבקשת גם להעיר הערה. היות ואנחנו עושים פה בקרה תוך כדי על עבודה מאוד חשובה ומאוד מאומצת. אני שמעתי – יכול להיות שאני לא הבנתי ואז תדייק אותי – שכל הפול של ה-3,000 הולך להיות מתוך אנשים שעובדים. אני רוצה להציע - - -

הוא לא אמר את זה.

רובם.

לא אמרתי כולם, אמרתי שחלק גדול ואמרתי שזה בפעימה הראשונה.

חלק גדול מתוך ה-3,000. אני רוצה להציע שזה יהיה הרבה יותר מגוון ושזה יתייחס גם לישיבות, לדוגמה ישיבות הנושרים. תלך בצורה הרבה יותר מגוונות ושזה לא יהיה הפול המוחלט כי אז אנחנו יוצרים פה לינקג' שלישי בין עבודה לבין שירות בצבא. מה שיקרה זה שזה יכול לגרום לאנשים פשוט לא ללכת לעבוד.

הם יעבדו בשחור.

הצווים האלה יכולים לייצור את הדבר ההפוך בדיוק או שהם יעבדו בשחור.

אני רק רוצה להגיד שבן אדם בן 18 או 19 היה צריך לבוא להתגייס לצבא, לא ללכת לעבוד.

אני מאוד מסכימה איתך.

לא ללכת לעבוד, אני מצטער מאוד.

וגם לא ללכת לשבת בישיבה שלא לומדים בה.

אני מצטער, הוא היה צריך ללכת לצבא.

אני מסכימה איתך.

לכן אין לי שום בעיה מוסרית - - -

אבל תגייס אותו בלי קשר.

הנקודה הזאת ברורה.

עם קשר.

הנה, הוא הולך לעבודה.

הנקודה הזאת ברורה. לימור, רצית לשאול משהו.

הוא לא חרדי, לצורך העניין אז תגייס אותו בלי קשר.

זה מה שאני אומר.

בדיוק. הוא דתי - - -

למה הוא לא חרדי? הוא חרדי, אז מה אם הוא הולך לעבוד?

זה לא הצלחה. אם הוא הולך לעבוד - - -

תלוי באיזה היקף והאם הוא לומד בישיבה כתלמיד ישיבה.

לימור רצתה לשאול משהו ואז תמשיך.

ה-1,000 האלה - - -

הראשונים.

כן, ה-1,000 הראשונים. אנחנו מדברים על 3,000 במהלך חודש וחצי..

כן, נכון. מ-5 באוגוסט 2024 עד 18 או 19 בספטמבר 2024.

לפי מה שאתה תיארת זה מה שאני הבנתי. אתם אמרתם שבשבועיים האלה אתם צריכים גם לעשות ביקורת עצמית כדי להבין מה נכון, מה לא נכון ומה אפשר לעשות אחרת.

כן.

עכשיו כשהם מגיעים, יש לשכות ייעודית, קראת לזה מגדריות - - -

כן.

יש לך בלוק של 1,000, אתה יודע לקבל אותם?

אני יודע. גם בתוך ה-1,000 האלה, יש הערכת התייצבות. רק בשביל לסבר את האוזן - - -

בואו נגיד שה-1,000 האלה - - -

רגע, אני אענה לך על השאלה במדויק. גם בציבור הכללי, כשמזמנים לצו ראשון, לא כולם מתייצבים ואז קוראים לו לזימון שני. אם עושים את מה שנקרא צו בצוותא, מביאים את כל המוסד ביחד ללשכת הגיוס אז זה מעלה פלאים את ההיענות אבל לפעמים לא בא לו לבוא כי הוא תיכוניסט ולא מתחשק לו לקום בבוקר והוא חושב "טוב, לא יבואו לרדוף אותי" והוא בא בזימון השני.

כן.

אני לא מעריך שכל ה-1,000 יתייצבו. לטובת כל ה-3,000, 12 ימי לשכת הגיוס שדיברתי עליהם קודם, מוסדרים רק לטיפול במלש"בים חרדים. זאת אומרת, כל הסגל שם הם גברים, המאבחנים, אלה שמקיימים את הריאיון, הקב"נים והרופאים. אמרתי קודם שאנחנו עושים את זה רק בשלוש מתוך חמשת לשכות הגיוס. זה לא אומר שלא יגיעו מכל הארץ, זה אומר שהחבר'ה מחיפה יבואו לטבריה והחבר'ה מבאר שבע יבואו לתל-השומר כדי שנוכל לרכז מאמץ עד שאנחנו נגדיל את הסגלים.

מאה אחוז.

אני מבקש לשאול שאלה. בשנה נורמלית – השנה הנורמלית האחרונה הייתה ב-2022 – אני מניח שהוצאתם קרוב ל-10,000 צווים פלוס-מינוס לפני שהממשלה קיבלה החלטה לא חוקית ביוני 2023, להורות לשר הביטחון להפסיק לגייס חרדים. אני מניח שבשנה רגילה כמו 2021 או 2022 אתם שלחם צו ראשון למעל 10,000 חרדים.

רגע, לא שלחנו לאנשים שהחזיקו - - -

צו ראשון.

אנשים חרדים בואו לעשות צו ראשון כי הם צריכים לעשות גם בשביל לקבל את דחיית הגיוס הראשונה.

נכון.

צריך להיכנס, הם צריכים לבוא. צריך להגיד שהם היו עושים צו מותאם שבגדול, זה רישום פרטים ועם הדבר הזה היה שיתוף פעולה. אלה לא הצווים שאנחנו מדברים עליהם שהתכלית שלהם היא גיוס - - -

בלבלת שני דברים נורא שונים, גדי.

הדבר הזה דרש לשכות גיוס מגדריות?

לא, זה לא דרש לשכות גיוס מגדריות כי - - -

הם באו כקבוצה והם לא נכנסו אפילו.

הם באו כקבוצה ולפעמים במקום שלא חייב להיות לשכת גיוס.

- - - גם כדי לקבל את הדחייה שלו הוא היה חייב לבוא ללשכת גיוס.

לא, אמרתי שעכשיו לא.

הוא אמר שאפילו לא לשכת גיוס.

הם באו בצורה מרוכזת למתנ"סים ואז הגיעה נציגות של צה"ל.

בבקשה, שי.

יש לי שאלה. כמה מתוך ה-3,000 מיועדים להרחבה.

רגע, אני מאוד רוצה - - -

חבר'ה, רק שנייה אחת.

אבל הם שואלים שאלות.

חברים, כדי שתהיה תמונה ברורה אגיד שתיכננו את הישיבה עד 17:00 אני אעריך אותה עד 17:15 ולא מעבר לזה. נרשמו פה 20 חברי כנסת ועוד 20 מוזמנים אז אנחנו בלוחות זמנים לא ראליים. אם כל הזמן אנחנו נפריע אז אנחנו אפילו לא נשמע את הסקירה.

ברשותכם, זה מאוד חשוב לי להגיד כמה מילים על הרגל המשלימה של הדבר הזה. אנחנו עוסקים פה בחוק וצווים ובסוף, התוכנית הזאת צריכה להפוך ל-4,800 אנשים. הם לא יצאו מלשכת הגיוס ויתפזרו באופן אקראי בצבא ולכן, אני רוצה להגיד מילה אחת על גודל האתגר.

לעלות מ-1,800 מתגייסים, שחלק מהם באו ברצון – כי הם באו ליחידות רגילות וויתרו על המעמד – ל-4,800 מתגייסים באוכלוסייה שאנחנו לא מכירים כשחלק ממנה יבואו לא ברצון, זה אתגר. זאת עלייה של 266% בשנה אחת וזה אתגר מאוד גדול.

מה זאת אומרת, לא ברצון?

אתגר מאוד גדול. מי שחושב שזה עובר ביעף בהתארגנות - - - זה אתגר מאוד גדול. כל קליטת כוח אדם. עשיתי לעצמי את כל הסימולציות האפשריות וזה אתגר אדיר.

הדבר השני שאמרתי מקודם זה שזאת אוכלוסייה חדשה וייחודית שאין עליה ידע מספק. זה תהליך ארוך ודינמי ובשורה התחתונה, אני רוצה להגיד שאנחנו בנינו תוכנית כדי שהיא תצליח תחת העניין הזה. אנחנו נבנה מגוון רחב מאוד של מסלולים מגוונים ומפוקחים שמותאמים לחברה החרדית. קודם כול, הם משרתים כמובן את הצרכים של צה"ל, זה הדבר הראשון ואז גם את הצרכים של האוכלוסייה.

נייצר שירות צבאי שמאפשר לחיילים החרדים לשמור על האידאולוגיה, התרבות ואורח החיים החרדי שלהם. זה מה ששמנו לעצמנו והסופנו לזה עוד משפט אחד והוא שאנחנו רוצים לבסס את המחויבות המערכתית שלנו ואת האמון ההדדי. אני חושב שבלי הדבר הזה - - - אפשר להתנגש פה בהרבה קירות וגם אפשר להצליח במספרים אבל אנחנו חושבים שזה יהיה הרבה פחות אפקטיבי, הרבה פחות רותם והרבה פחות מתאים.

תיארתי מקודם שגם באסטרטגיית הגיוס שלנו בציבור הכללי יש משקל מאוד משמעותי לתהליך שעושים עם המלש"ב ולרצון של המלש"ב. לא כולם מקבלים את מה שהם רוצים ויש אנשים שנשלחים ליעדים - - - תאמינו לי. אני מניח שכמויות המכתבים שכולכם מקבלים של פניות שזה לא ממצה אותי היא מטורפת אבל אנחנו עושים כל מאמץ אל מול הצורך המבצעי. הצורך הזה הוא צורך לאומי והוא צורך איכותי, אני לא צריך להוסיף מעבר לדבר הזה.

אני לא אעבור פה על הסקירה אבל אני בכל זאת רוצה להדגיש את העניין של האמון ההדדי והיכולת לשמור על אורח החיים החרדי כי זה הדבר המרכזי שצריך כדי שאנשים יוכלו לבוא ולהרגיש בנוח מבחינתם האישית ומבחינת אמונתם בתוך הסיפור של השירות הצבאי.

אני חושב שהדבר הזה פגש אותנו בתקופת החוק, עוד לפני העניין של כמה למדתי. קודם כול, שמירת הזהות. יש כמובן גם כמה למדתי והרצון לשמור על הערכים שאני דוגל בהם כשאחד מהם זה ערך לימוד התורה אבל אני חושב שגם אלה שלא, לא הרגישו מספיק בטוח. אני אומר את זה בצורה כזאת. אנחנו צריכים לדאוג לזה וזאת מחויבות מערכתית מאוד גדולה. עוסקים בזה בכירים ממני, לא אני, אני הקטן.

אבל זה יהיה יותר מהיום? יותר מהשמירה - - -

כן, זה יהיה יותר מהיום משתי סיבות מרכזיות. בעיקר, כי אנחנו לא הצלחנו תמיד להקפיד על ההתחייבות שלנו. לא עמדנו בהתחייבות שלנו. אני מניח שמי שידבר עם עמותת נצח יהודה יגיד את זה גם ודיבר על זה מקודם חבר הכנסת טור פז. חלק מהדברים הם בגלל שאנחנו לא הצלחנו להדק מספיק ולעמוד בזה וזה הוביל אותנו - - -

זה עומד בקנה אחד עם הצרכים של הצבא?

בוודאי. אם אני מקים חטיבה חרדית או אגד חרדי שיש בו ארבעה גדודים שיודעים להחליף ארבעים גדודי מילואים בתעסוקה אז אני חושב שכולם פה יסכימו שזה עומד בצרכים של הצבא. בגלל זה, זה קשור לפריסת הגילאים. אני רוצה שזה יפגוש את הצרכים אבל בעינינו, זה לא יכול לקרות באופן מוצלח, מהיר ואפקטיבי, בלי הדבר הזה.

אני רוצה להגיד מילה על העמידה. יש הרבה מקומות שבהם זה צבא גדול עם הרבה אנשים והרבה מפקדים שאנחנו כל הזמן מתקנים עם פקודות וכן הלאה, לא בנושאים הספציפיים האלה אלא בעשרות נושאים כי זה הטבע של מערכת גדולה. אנחנו זיהינו את העניין הזה כמשהו שמאוד הפריע לציבור הזה, גם אם הוא לא למד. זאת אומרת, גם אם הוא לא למד ועמד בתנאי החוק – אני חוזר לתקופת החוק – זה מאוד הפריע לו לגשת ולהיכנס. הוא אמר "אני לא לומד אבל אני לא לוקח את הסיכון" וזאת נקודה מאוד חשובה שאני רוצה להדגיש אותה. הסיפור של המחויבות והאמון ליציאה כחרדים הוא סיפור קריטי ויש פו אלף ואחד ניואנסים.

זאת לא מחויבות לצאת, זאת מחויבות לתת את התנאים לשמור.

בדיוק.

סליחה, אני מצטער. אתה צודק, כל אחד יבחר את דרכו. הוא יכול להגיד שהוא מוריד את הכיפה והוא גם יכול להתחזק אבל אנחנו צריכים לייצר את התנאים כדי שהוא יוכל לשמור.

זה מה שאמרתי.

בסדר, אני מקבל את זה.

אם הוא מוריד את הכיפה אתה מוציא אותו מהגדוד?

שמעתי את השאלה הזאת שעלתה בתחילת הדברים, שקשורה בתנאים. בכל מסלול בצבא, כשאתה הולך למסלול שבעקבותיו אתה מקבל תנאים מסוימים, אם אתה לא עומד בתנאים האלה אז אנחנו רשאים להוציא אותך.

אתן דוגמה. אני מניח שחייל במחלקת הסדר מקבל תנאים מסוימים שאתם יודעים אותם, אם הוא מחלל שבת אז הוא כנראה יצא ממחלקת ההסדר כי זה חלק מלהיות מחלקת הסדר ואלה התנאים.

זה קרה בנח"ל החרדי, שי?

כן.

פה ממול, ינון אזולאי. בנח"ל החרדי זה קרה?

אני אגיד ככה, יש ועדה כזאת בכללים, זה לא תמיד קרה וזה חלק ממה שנגעתי בו קודם על האם אתה מקפיד או לא מקפיד, איך אתה מקפיד ואיך אתה מארגן את הנוף.

חשוב לשים את זה פה.

אני חושב שאני עונה בצורה הכי שקופה והכי מקצועית. אגיד עוד דבר אחד, יש פה הרבה מאוד ניואנסים שקשורים באידיאולוגיות. עם איזה אידאולוגיה אני בא לצבא? מה אני מרגיש כלפיו? מה אני מרגיש כלפי המדינה? אנחנו הולכים פה בזהירות.

אתמול נאמרה פה בוועדה איזושהי אמירה או התייחסות לזה שהיינו בפגישה אצל רבנים בהקשר הזה שאנחנו רוצים לעצב את הכלים. אנחנו רוצים לשמוע מה האנשים אומרים ומה היא ציפור נפשם. אני חושב שזה הדבר הכי לגיטימי בעולם. אפשר להגיד "אני עיוור ולא רואה כלום אז אני עושה מה שאני מבין ושיהיה לכם בהצלחה" אבל אנחנו רוצים להצליח וזה המסר שאני מנסה להגיד. כמובן, בלי לפגוע באוכלוסיות אחרות, בלי להדיר אף אחד ובלי לכפות על אף אחד, אנחנו רוצים להצליח. אם נצליח, תהיה לזה אפקטיביות מבצעית יוצאת מן הכלל.

מאה אחוז.

שי, גם להגדלת ההיקפים.

כן. אני רוצה להגיד עוד מילה על שיטה ומקצועיות ולא אוסיף מעבר לדבר הזה כי כבר גמרתי לכם את זה הזמן להתייחסויות. יש ארבעה אדנים מרכזיים לתוכנית. אחד זה שער כניסה אחר וכבר דיברתי עליו. שער כניסה אחר לצבא זה מההכנה לגיוס. היום יש הכנות לשירות לחרדים ומחזור שני כבר נפתח עכשיו לקראת המחזור הקרוב. יש מיון אחר, קליטה אחרת בלשכות הגיוס והכשרה.

הדבר השני זה ללכת למסגרות חרדיות - - - אגב, לא חייב להיות שם. זה אולי מתחבר לאמירה של חבר הכנסת שטרן, חייל חרדי יכול להחליט שהוא הולך לקורס טייס ואני לא מונע את זה ממנו אבל הוא יודע מה תנאי השירות שהוא יקבל ואלה יהיו תנאי שירות מסוג אחר.

מה עם ישיבות? מה עם מסגרות חרדיות שמשלבות שירות?

הנה, אני מתייחס עכשיו. ביחידות חרדיות, זאת שאולי נשמעת יותר מכולם זה העניין הזה של חטיבה או אגד חרדי, זה עניין של הגדרה של בניין כוח.

שמענו שיש גם ישיבת הסדר חרדית.

חבר'ה, תתנו לי להתייחס. יש לי משהו טוב להגיד אז תתנו לי לרוץ.

תלוי לאיזה צד.

כל מה שאמרת הוא טוב.

כן, אני מסכימה.

תודה. התחלתי להגיד על יחידות חרדיות ואנחנו עושים עבודה גם על מסגרות חרדיות, נניח בעולמות של אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, איפה שיש פוטנציאל מאוד משמעותי. למשל במש"ה, מרכז שיקום והחזקה ובעוד מקומות אחרים. אנחנו רוצים לפתוח עוד בתי מלאכה או מסגרות מהסוג הזה.

אנחנו מחזקים את הסוגייה של המסלול המשולב. אנחנו קראנו לו "תלמיד לתמיד" אבל זה מסלול משולב. זה מפורסם אז אני אגיד שנפתחה ישיבת תפארת בחורים של הרב בצלאל כהן וישיבת משמר התורה של - - -

אז הן נפתחות מאלול הבא או שזה כבר קיים?

מעכשיו, מאלו הזה, הקרוב. ישיבת משמר התורה של הרב לייבל ועוד שש ישיבות אחרות שאושרו על ידי משרד הביטחון, לפתוח עוד ועוד מסגרות - - -

כמה תלמידים צפויים להיות?

אני לא יודע, עכשיו התחילה ההרשמה. אנחנו פותחים את המסילות ועכשיו אני מקווה שאנשים יירשמו.

מה המסלול שם?

במדיניות של שר הביטחון ישיבת הסדר חדשה שנפתחת - - - אני אגיד ככה, בחוק כתוב שחייבים לפחות 17 חודשי שירות פעיל ו-12 חודשים יותר ממשך השירות של חייל רגיל. אם משך השירות של חייל רגיל היום הוא 30 חודשים אז צריך לפחות 42 חודשים ומתוכם לפחות 17 חודשים. בזמנו, קבע שר הביטחון – אני לא זוכר איזה שר זה, זה כמה שרים אחורה – שישיבות חדשות שנפתחות יעשו לפחות 24 חודשי שירות פעיל וככה בנוי המסלול הזה אבל צריך להגיד שאנחנו בונים עם אחרים.

יולי, אפשר לשאול שאלה קצרה שהיא חשובה בעייני?

היום כל ההסדר זה 24 חודשים?

היום, רוב ההסדר הוא 17 חודשים - - -

ישיבה חדשה שנפתחת זה 24 חודשים.

17 חודשים של שירות פעיל ומשך השירות של ההסדר קבוע בחוק אז אפשר לראות זה – אני לא זוכר את הסעיף – זה צריך להיות 12 חודשים מעל משך השירות שקבוע בחוק שירות ביטחון.

עברת על כל ארבעת האדנים? אני לא בטוחה.

לא שומעים אותי? היה על זה גם דיון בקבינט. השאלה היא כזאת, היות ואנחנו יודעים שכל הצווים שיוצאים הם מה שנקרא השלמת צו ראשון, פרופיל, דפ"ר - - -

צו ראשון עושים ביום אחד היום.

אמרתם שבמשך השנים אתם – בחוכמה רבה – אל מול הציבור הזה, אתם הנגשתם את עצמכם בצורה ייעודית גם בדחיית שירות. הם הגיעו לאיזה מתנ"ס עם נציגות מצה"ל וביצעתם את השלב הראשון, נכון? אנחנו ראינו את כל המכתבים בחוץ ויש מכנה משותף אחד בחדר והוא שאנחנו רוצים שלא תהיה התנגשות ושצה"ל יצליח לגייס חרדים באופן מדורג.

אני שואל האם שקלתם את האפשרות לבחון את הצווים הללו שהם צו ראשון, באותו מודל שבו קיבלתם את הפרטים הראשונים לצורך הדח"ש, שזה היה מונגש עם חיילים במתנ"ס ולכן, פחות מאיים ופחות מפחיד? יכול להיות שבמצב כזה יהיה יותר שיח של הסכמות. אתה אמרת שאתה רוצה אינדיקציה כי אתה לא יודע כמה יבואו מה-1,000. אני לא מומחה אבל כרגע, לפי המכתבים בחוץ יכול להיות שלא יבוא אחד. יש תחושה שבהעדר חוק, תהיה התנגשות חלילה. אנחנו עובדים על חוק ויו"ר הוועדה שם את זה בחשיבות עליונה אז אני מניח שבעזרת השם, תוך שבועות יהיה חוק. כרגע, במצב שאין חוק, האם שקלתם את האפשרות הזאת?

כמה הוא אמר? בתוך שבוע?

תוך שבוע לא יהיה.

אמרתי שבועות.

שבועות.

יוסי, אמרת שאין חוק ויש חוק, החוק קיים. בהעדר חוק חדש.

חוק פרטני. אני מדבר על שיחליף את פרק ג'.

אדוני המזכיר, יש חוק והחוק מחייב, עם כל הכבוד.

שרון, את יודעת היטב על מה אני מדבר. זה חוק פרטני לדחיית שירות.

יוסי, מי שרצה הבין אותך, מי שלא רצה, לא יבין אותך.

יש רק דבר אחד שאני חייב להגיד לאדוני, מזכיר הממשלה. אני רואה שהשיתוף פעולה בתוך הממשלה כל כך מהודק שאנחנו יכולים לשמש במה לשיח ולברור שאלות בין מזכיר הממשלה לצה"ל. לפחות במשהו אחד - - - כנראה שזה המקום שיש.

אנחנו דווקא מדברים. שואלים שאלות ונותנים תשובות.

אפשר שאלות?

רגע, אני אענה לשאלה.

הוא לא הבין את הבדיחה.

שי לא סיים את הסקירה.

אני לא סיימתי אז אני אענה אחר כך. אני רוצה להוסיף את הנושא הרביעי שהוא חיזוק האמון והמאמצים הקיימים, הקפדה על המדיניות – כמו ששאל חבר הכנסת אזולאי – תהליכי חשיפה כמו דיברתי מקודם על האתר, זה כשירות מפקדים. כשירות מפקדים זה כשירות לפקד על קבוצת אוכלוסייה.

כשירות מפקדים לפיקוד על אוכלוסיות קיימת בצבא. סדנאות - - - ועוד דברים מהסוג הזה. בסוף אנחנו מדברים פה על קבוצה שאמורה ללכת ולגדול בתוך השירות הצבאי במספרים משמעותיים ובשיעורים משמעותיים יותר ולכן, אנחנו נחזק גם את הציד הזה ואת המחויבות אליו.

אנחנו מדברים גם על הטיפול בשנת המעו"ף. זה ההשלמה של האבן הרביעית, חיזוק האימון והמאמצים הקיימים בהקשר הזה. חשוב לי להגיד שאנחנו עוסקים גם בקבוצה לא מבוטלת של גברים ונשים שהם יוצאי החברה החרדית וזה נעשה בנפרד. בהקשר הזה, יש לנו היום קצין מטה בתוך מיט"ב שעוסק בעניין הזה באופן ספציפי.

וזה לא קשור ל-3,000?

לא. זה לא תלוי מי מהם.

- - - זה לא קשור ל-3,000 הצווים או הזימונים אם אני יודע שהבחור – במקרה הזה כי לבחורה זאת לא הדרך הרלוונטית – כבר לא במעמד. זאת נקודה חשובה, יכול להיות שבתוך ה-3,000 אנשים אני אשלח צו למישהו ואני אגלה שהוא כבר בכלל לא דתי. זה יכול לקרות, בוודאי. אני לא יודע את זה. בשורה התחתונה, אני רוצה להגיד שאני פה נציג של הצבא אבל אני אומר את זה גם כמישהו עם פרספקטיבה לעניין הזה. יש פה מחויבות צה"לית מאוד משמעותית. אני אומר לכם שאנחנו רוצים להצליח בעניין הזה ואנחנו עושים את כל המאמצים. מפקדים מובילים את זה בראש.

אני לא אמשיך מעבר לזה, רק אגיד שמתחת לכל מה שדיברתי על ארבעת האדנים, יש הרבה מאוד מסלולים חדשים שדוברו פה, אני התייחסתי לחלק מהם אבל לא נראה לי שיש זמן להאריך בעניין הזה ואם תרצו, אני כמובן יכול.

לגבי השאלה של מזכיר הממשלה, רוב האנשים שנמצאים בפוטנציאל הם חבר'ה שהיו כבר במעמד לפני. זאת אומרת, הם כבר עשו את הצו הראשון המקוצר הזה אז אין למה להביא אותם עוד פעם לצו ראשון.

יש לך את כל הנתונים?

אין לי את כל הנתונים, בדוק אין להם את הנתונים שאני צריך כדי לגייס אותם.

אז תזמן אותם עוד פעם באותה מתכונות ותשלים את - - -

שנייה, תיתן לי להשלים את המשפט. כדי לעשות להם את ההמשך שקשור לפרופיל ולמעבר בין התחנות אני צריך לשכת גיוס. אני צריך להעביר אותם על תשתיות צבאיות ולכן הפתרון שלנו לעניין זה לא לעשות להם את זה במקום אזרחי נטרלי אלא פשוט ללכת לאופציה של הקמת לשכת גיוס ובשלב ראשון, לעשות ימים ייעודיים. אני לא יודע לעשות את זה במקום אזרחי.

לא צריך מחשוב - - -

כן, צריך תשתית.

מאה אחוז. התשובה ברורה, תודה. רלי, אתה רצית להוסיף עוד משהו?

אני רק רוצה לסכם את עמדת צה"ל בעניין.

למה צריך לסכם, רלי? אנחנו הבנו את העמדה. אני אומר לך את האמת, סליחה. אין לנו זמן.

אלעזר תיתן לו לסכם.

ניתן לו.

אני שוב לא איעלב.

ברור שלא.

שי פשוט היה כל כך קונקלוסיבי.

יש פה תוכנית מאוד סדורה שאנחנו עובדים עליה כבר שבועות רבים. היא דורשת מעבר להירתמות של הצבא גם את הירתמות הציבור והירתמות האנשים שיושבים פה. זה חשוב מאוד בכדי שנצלח אותה. אני חושב שלא היה נכון להציג אותה לפני שהיא הבשילה ואושרה ולכן עכשיו, אחרי שהגענו לנקודת הזמן הזאת, אני חושב שזה נכון להציג.

זאת תוכנית ראשונית שדורשת הרבה מאוד לימוד והרבה מאוד התחככות בעסק. יכול מאוד להיות שחלק מהתבחינים שהוצגו פה לא יהיו התבחינים הנכונים ויצטרכו לעבור אדפטציה. יכול להיות שחלק מהדברים ילכו הרבה יותר מהר אפרופו, גיוס של מסגרות שלמות שיכול לתרום גם למוטיבציה וגם למספרים. אנחנו נלמד, ונראה תוך כדי ונטייב את זה. לכן, התוכנית המפוצלת והמדורגת היא נכונה. כמובן, שהיא הווקטור הרלוונטי אל מול פסיקת בג"צ. במידה ויהיה חוק אחר או החלטות אחרות אז הצבא יתאים את עצמו להנחיות הדרג המדיני. עד כאן, תודה.

אני רוצה להגיד תודה על ההקשבה פה. זה לא - - -

זה לא מובן מאליו.

אני חייבת להגיד שזה רק בגלל שאנחנו ממש מתאפקים.

הפקת לקחים קיימת גם בוועדה הזאת כנראה.

מאתמול.

בפעימות.

כן, בפעימות. אני באמת מודה לכם על הסקירה. יש עוד גורמים שביקשו להתייחס אבל אגיד לרלי, אני נאחז בדברים שלך. אני בהחלט מסכים עם המשפט שאמרת על כך שצריך להציג את הדברים כשהם מבושלים ומאושרים. אני לא מדבר בשם חברי כנסת. כמו שאמרת, יש פה חמש דעות על הנושאים האלה אם לא 15 אבל מצד אחד, אני רגוע יותר כי אני רואה שיש תוכנית. אפשר להסכים או לא על פרט כזה אבל הולכים, מה שנקרא ניסוי וטעייה. אלה החדשות הטובות.

החדשות הפחות טובות הן שהצורה בה זה נעשה העלה את כולם כבר על בריקדות ויש חשש סביר מאוד שלמרות כל המאמצים, אף אחד לא יתייצב כי ככה אני ראיתי בקטעי עיתונות. כל הרבנים, כולל אלה ששיתפו פעולה והקימו ישיבות מסוג של "תלמיד לתמיד" צועקים כרגע לא להתייצב ולכן, חבל מאוד שלפעמים לצורך פרסומים כאלה ואחרים - - -

אני אתמול התנצלתי כי אני יודע שלא שני תתי-האלופים שיושבים כאן הם הכתובת להערות האלה אבל הפרוטוקול הוא הכתובת להערות האלה. אני חושש מאוד שהרצון לפרסם את הדברים לפני שהם מבושלים והוצגו כראוי, פגע במהות של העניין. כולנו היינו בדילמות האלה ולפחות אני השתדלתי מאוד כל החיים לעמוד בפיתוי ולא לפרסם דברים אם זה יכול לפגוע במהות. המשנה ליועצת המשפטית לממשלה ביקש לדבר? גיל?

לא ביקשנו. אני אגיד שהדברים נעשו בתיאום איתנו.

אולי תגיד משהו?

רשמו אותך.

אני תמיד שמח לדבר אבל חברי הכנסת כל כך רוצים לדבר שאני - - -

לא, אולי יש לו משהו להגיד.

קודם כול, חברי הכנסת תמיד רוצים לדבר אז אתה לא תבוא אף פעם לידי ביטוי אבל מישהו רשם אותך כאחד שרוצה לדבר.

רציתי לשאול אותך. לדעתי, טוב שאתה מדבר.

הפרקליטות הצבאית מלווה באופן אדוק את שי ואנשיו והדברים נעשו בתיאום איתנו. אנחנו מבינים שבהצטברות של כל הנסיבות, פסק הדין שאומר שחובת הגיוס חלה מ-1 ביולי 2023 עם חובת השוויון מצד אחד ומהצד השני, הצורך של הצבא בהיערכות, אנחנו חושבים שהתוכנית שמוצגת לשלישון הקרוב היא ברת הגנה מבחינה משפטית.

אזכיר שיש גם עתירה לבג"ץ לחייב הוצאת צווי גיוס לכל החרדים. אנחנו חושבים שמה שהוצג פה היום הוא בר הגנה מבחינה משפטית ומודים לצבא ומערכת הביטחון על העבודה המצוינת.

טוב לשמוע. משרד האוצר, אתם רוצים להעיר משהו בעקבות הדברים שעלו?

אני חושב שחברי הכנסת הדהדו את מה שאמרנו בישיבות הקודמות. אנחנו חושבים שהסיפור של טרגוט העובדים הוצג פה כצורך מבצעי ואנחנו מבינים שאולי לקראת הפעימה השנייה דברים ישתנו גם מבחינה משפטית אז חשוב מאוד שהוועדה תעקוב אחרי זה בגלל הפגיעה.

מאה אחוז.

זה לא הוצג כצורך מבצעי.

אדוני היושב-ראש, בהמשך למה שנאמר אולי אני אחדד, ברשותך.

ד"ר לימון, גם לגבי הקריטריונים.

שנייה.

איך אתה מסביר שזה בר הגנה?

אני אחדד וגם אמרתי, אנחנו נמצאים בנסיבות שבהן חובות הגיוס חלה מ-1 ביולי 2023 וצורכי הצבא דוחקים. על הראיה, רק ביום ראשון הממשלה העבירה הצעת חוק לרח"ט שירות החובה שגם עברה אתמול בכנסת בקריאה ראשונה ומגיעה לוועדה. בשכלול של כל האינטרסים האלה, יחד עם העבודה המקצועית שנעשתה בצבא, אנחנו חושבים שניתן להגן מבחינה משפטית. אנחנו הודענו שהדבר הזה הוא נכון לשלישון הקרוב, לפעימה הקרובה. כלומר, שלשת הצווים.

1,000, 1,000, 1,000.

לאחר מכן יהיה צריך לקיים בדיקה מחודשת בשים לב בין היתר, לעובדה שיש כאן העדפה לגיוס של אנשים שהם עובדים ולומדים.

בדיוק, זה הקריטריונים. על זה אני מדברת.

שנייה. הקריטריונים האלה כשלעצמם מעוררים קשיים בהיבטי שוויון ולא מתיישבים בצורה מלאה עם פסק הדין.

נכון.

אבל אנחנו כן חושבים - - -

זה לא מה שאמרת לפני דקה.

שנייה. אנחנו חושבים שבאילוץ ובמכלול הנסיבות שנוצרו - - -

זה לא יאומן.

זה דבר שהוא בר הגנה מבחינה משפטית.

איך? איך אתה מסביר את זה?

כי הצבא צריך כוח אדם.

אז שיוציא צווים.

אבל הצבא יודע שאין טעם לשלוח לרוח צווים. בסופו של דבר, אנחנו רוצים להיות אפקטיביים. הצבא אומר שבאילוצים שיש לו, בצרכים שלו, בדחיפות ועד כמה שיש מידע על האוכלוסייה החרדית – וכמו שאמר רח"ט תומכ"א, המידע הזה הוא חלקי – אז זאת הדרך האפקטיבית ביותר לאפשר גיוס מידי.

מבחינתנו זה אילוץ שצריך לתת לו אפשרות מבחינה משפטית. אנחנו הבהרנו שהקריטריונים האלה והתבחינים האלה מעוררים קשיים משפטיים. שיקפנו את זה לפרקליטות הצבאית וגם לצבא ואמרנו שהדבר הזה יצטרך להיבחן אחרי הפעימה או תוך כדי הפעימה ונבדוק כיצד ניתן לטייב את התבחינים האלה כדי לעמוד בעיקרון השוויון - - -

הפעימה של ה-1,000 או של ה-3,000?

של ה-3,000.

מה זאת אומרת?

אני חוזר ואומר, ההעדפה של העובדים והלומדים על פי תלמידי הישיבות מעוררת הרבה קושי מבחינה משפטית אבל אנחנו חושבים שבנסיבות העניין, זה בר הגנה לפעימה הקרובה של ה-3,000. אנחנו חושבים שצריך לבחון לאחר - - -

כי הצורך המבצעי גובר כרגע?

מה שנקרא בשפה המשפטית, לתכלית ראויה.

יש פה שילוב של נסיבות. הצורך הדוחק, צורכי הצבא והעובדה שכבר שנה שלמה יש חובה משפטית לגייס את תלמידי הישיבות, בני הציבור החרדי, שלא מקוימת. אנחנו מכירים במציאות הזאת ולכן אנחנו חושבים שניתן להגן על זה.

אנחנו חושבים שצריך לקיים בחינה של זה מיד לאחר מכן כדי שבסבב הבא הקריטריונים יהיו קריטריונים שוויוניים שעומדים בכללי פסק הדין. אנחנו גם חושבים שהצבא צריך כל הזמן להמשיך ולהגדיל את היכולת שלו.

איך? אז אתה מסתבך.

שנייה. כמו שאמרתי - - -

אם אתה הולך לפעם הבאה ואומר "עכשיו אני אבדוק את הקריטריונים שלי" כשבפעם הראשונה נתת לזה הכשר אז איך אתה עושה פה דבר יותר עקום.

הוא אמר את זה מראש.

אני אמרתי שזה פוגע בסיכוי לפעם הבאה.

בדיוק.

אני לא יודע, בגלל זה אני נותן את ההכשר הזה עם הערת אזהרה. ההערת אזהרה היא שלמרות הקשיים המשפטיים, ההכשר הזה נובע בגלל הנסיבות הייחודיות שנמצאות בנקודת הזמן הזאת וההכשר הזה הוא אך ורק לפעימה הקרובה והצבא - - -

כמו הכשר רבנות ולא בד"צ?

זאת קונסטרוקציה קצת עקומה שבאה לשרת פה מטרה. זה בסדר, כולנו רוצים צבא גדול וחזק. לפי מה שאני זוכרת, אנחנו צריכים כמה אוגדות וצריכים לוחמים אז אני מקווה שזאת תהיה התוצאה. יכול להיות שהקונסטרוקציה המשפטית שלכם לא משרתת את צורכי צה"ל האמיתיים שמדברים על לוחמים ואוגדות.

מה את רוצה?

האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

אני חושב שהמשנה הסביר את עצמו יפה מאוד.

אני הסברתי את הנקודה, אם אתם רוצים להתעלם אז אין בעיה.

המשפט מכיר בהסדר הזמני?

חברי הכנסת, אני חושב שגיל הסביר את הנושא. אפרת, אני זוכר שלפני 20 שנה קודמו לקודמו לקודמו המיתולוגי של ד"ר גיל לימון, על כאלה שאלה בה היינו אומרים סביב חוק מסוים "אבל זה בניגוד לחוק", "זה פוגע בזכויות אדם" או "זה לא שוויוני", היה עונה בלי למצמץ "אבל זה לתכלית ראויה". אבל זה לתכלית ראויה אז זה בסדר.

התקדמנו מאז.

מותר גם לצה"ל לעשות משהו לתכלית ראויה, גם אם זה לא אידאלי מבחינה משפטית. חברי הכנסת, יש לנו עוד דקות ספרות. אם יש שאלות קצרות של אינפורמציה ולא נאומים אז בבקשה. אלעזר?

אשתדל לדבר בקצרה. אחד, למה אין הצגה כאן של כמה מהם הולכים לתוך מסגרות קיימות שבהן כבר יש את כל התנאים כמו נצח יהודה והפלוגות האחרות, ולא צריכים את הדברים המיוחדים? אני מודה שהשאלה שהשנייה שלי היא גם חצי אמירה.

בכל תנועות הגירה יש כוח מושך וכוח דוחף. הכוח המושך כאן הוא די ברור. בחברה הכללית הכוח הדוחף הוא החוק ואולי גם המוטיבציה מהסביבה. אני חושב שאתם צריכים לחשוב כאן גם על כוח דוחף. לדוגמה, מה אתם עושים עם מי שלא מתייצב? איך יוצרים כוחות? אולי לקיחת תגמולים? אני לא בעד מעצרים ואני גם לא בעד קנסות ואמרתי את זה פה כבר כמה פעמים. אני חושב שאתם צריכים לקחת בחשבון שכל הגיוס הזה הוא גיוס שאתם רוצים ללמוד ממנו.

כשאתם הולכים בעיקר על אנשים עובדים אתם תלמדו הרבה פחות כי זה יגמר מהר. בנוסף, אתם תייצרו מוטיבציה או דימוי שלא יעזור לכם בהמשך בגלל שאתה יודע מה יגידו על אלה שעובדים, מעבר למה שכבר נאמר פה בסקירות האוצר ועל ידי חברי בהיבט הזה.

הבנתי מתי יוצאים צווים אבל אני לא שמעתי כאן ואשמח לשמוע מתי נפתחות טירונויות חרדיות במתכונת החדשה וזה חשוב מאוד. זאת אומרת, אתה נותן 14 ימים להתייצבות ואחרי זה אתה נותן מינימום 45 ימים. מכיוון שאנחנו אמונים כאן על הקלת העומס ולוקחים בחשבון שזה ייקח שמונה חודשים לפחות מהרגע שתפתח טירונות ועד שמישהו יחליף מילואימניק או חייל סדר, אז היינו רוצים לדעת, לא מתי מתייצבים כי את זה הבנו אלא מתי נפתחת טירונות. לא הבנתי מה עושים עם אלה שלא התייצבו וזהו. תודה.

תודה.

אני רוצה לומר שני דברים קצרים. הדבר הראשון זה שיש מסגרת נורמטיבית קיימת וזאת החקיקה הקיימת.

שרון, את מניחה שאני מכיר את זה.

בהעדר מסגרת נורמטיבית אחרת שהוועדה הזאת קבעה, אתם לקחתם לכם את הזכות לקבוע מסגרת נורמטיבית שלא מוסכמת עלי. היא לא מוסכמת עלי וגם לא מביאה את התכלית שאני חושבת שצריך להגיע עליה בסוף, שכל צעיר בן 18 מתגייס לצה"ל, גם אם זה בתהליך של שנתיים, שלוש, ארבע או חמש. אולי על חברי היא מוסכמת פחות אבל אפילו לא דנו בזה. מה שאתם תעשו זה לא להביא לשם וזה ברור לחלוטין. אתם הלכתם לקצה של הקצה והנצחתם פה אי-גיוס של חרדים לצה"ל וצריך להגיד את זה ביושר. זה החוק שאתם מבשלים לנו, זה חוק השתמטות.

שרון, זה לעמדתך.

אני חברת ועדת חוץ וביטחון אז אני מרגישה צורך להגיד את דעתי.

זה נכון, זו עמדתך אבל תגידי שזו עמדתך.

מה קרה? מותר לה להגיד את זה.

אנחנו בדיון על חוק הגיוס ולכן אני חושבת שכל מה שקורה פה לא יניב בסוף גיוס חרדים לצה"ל - - -

אבל 76 שנים גייסתם מלא חרדים, שרון.

בהתאם לצורך המבצעי.

1,200 בשנה.

שרון, בואו נוציא צווי גיוס לכולם ואף אחד לא יבוא. הצעה נהדרת. עד היום זאת הייתה הצלחה מדהימה.

דבר שני שאני מבקשת לומר, זה משהו שלא ניתן פה עליו את הדעת בכלל וזה הכי מאכזב אותי כי הצבא זה ה-DNA שלי ונשמת אפי. דיברתם פה על אדנים ועל דברים כל כך חשובים אבל איך אתם מתייחסים לאמון הציבור הכללי בצבא, של אלה שכבר תשעה חודשים נותנים לכם את הנשמה? לא אמרתם אפילו מילה אחת על איך אתם מתייחסים לזה. שום מילה. איך זה יכול להיות?

ברור שכן, הם מאריכים להם את השירות.

יש התעלמות טוטאלית מכל מה שזה עושה. כן, מאריכים להם את השירות ב-36 חודשים ומאריכים למילואימניקים את הוראת השעה. אין שום דבר שמסתכל על הכלל, איזה מין דבר זה? אלה אנשים שהם שבויים שלכם? תודה רבה.

אני מאוד מעריך את השאלות האינפורמטיביות שנשאלו.

יולי, אני חייבת להגיד שגם אם השאלות הן לא אינפורמטיביות הן מגיעות מדאגה עצומה.

חד-משמעית, אין שום ספק.

מדאגה עצומה ומתוך דם ליבנו. זה לא לבוא - - -

אפשר גם לכבד את העובדה שאמרתי שיש דקות ספורות.

אינפורמטיבי או לא. בסך הכול, הדיון הוא דיון חשוב.

אין שום בעיה אבל אגיד משהו מבחינת כללי המשחק להבא. הכנסת היקרים – נשארו פה רק חברי הוועדה – ביום ראשון בעזרת השם יתברך, אנחנו מתחילים לעבוד על החוק. זה לא יהיה פשוט ויהיו אותם ויכוחים. מי שיבוא לנאום נאומים, שיעשה את זה במקום אחר. גם לסבלנות שלי יש גבולות. אנחנו לא נגיע לשום מקום ורק נגיד "בהעדר חוק יש חוק" כאילו שאנחנו לא מבינים את האמת הפשוטה שאף אחד לא יתגייס אם אנחנו לא נביא חוק ואז אנחנו מאוד נעזור למילואימניקים ולסדירניקים.

מה אתה רוצה, שאנחנו נגיד כן על הכול?

לא, להפך.

בדיוק.

להפך, את שמעת אותי אומר כן על הכול?

אז אנחנו לא אומרים. לכן, כשאומרים דברים - - -

אבל למה אנחנו מתעקשים על הנאומים האלה?

צריך לקבל אותם. מה אפשר לעשות? זה כואב, זה קשה אבל זה דברים שצריך להסתכל עליהם בצורה מאוד רצינית.

אני מוכן לדקלם את העמדה של שרון בעל פה כי היא מסרה אותה 15 פעמים בוועדה.

בסדר גמור, כנראה שזה עדיין כואב.

בסדר. אמרתי כבר פעם שעברה שאני הכי אוהב את זה בכל שנותיי. כשאומרים "אתה לא יודע איך זה כואב לי" כאילו שלי לא כואב. כאילו שאני צריך לשבת פה לשמוע כל מיני דברים ולשמור על פוקר פייס.

לא עשיתי איתך תחרות, יולי. אני חושבת שאפשר לכבד את זה כשאנשים מגיעים לכאן ומדברים מדם ליבם, זה הכול.

בסדר גמור, בפעם ה-15.

זה לא רק זה, שמענו כאן משהו שהוא בניגוד מוחלט לתפיסת עולמינו וזה קורה.

בסדר.

זה קורה ביום ראשון. מה אתה רוצה, שאנחנו לא נתייחס לזה, אדוני היושב-ראש?

שרון, זה לקראת הדיונים ביום ראשון. את יודעת כמה אני מעריך אותך ומתייחס אלייך בכבוד.

הדדי.

הדדי. לקראת הדיונים ביום ראשונים, שכל אחד ואחת יעשה עם עצמו חושבים ויחליט אם הוא בא לכאן להגשים חלומות ואידיאולוגיות או שאנחנו רוצים להיות פרקטיים ולכתוב חוק שיגייס חרדים. זה קו פרשת המים הקשה. אידיאולוגיות יש לכולם, אני מניח שגם ליעקב אשר ולינון אזולאי יש אידיאולוגיות.

ביום ראשון יוצאים צווים וזה עובר אותנו, זה בדיוק מה שאמרתי.

יוצא ניסוי וטעייה, כמו שאמרתי.

נכון.

ביום ראשון יוצא ניסוי וטעייה ואנחנו נראה מה יהיו התוצאות. יכול להיות שהוא צודק וכמו שאמרתי, אנחנו נבוא ונבקש סליחה.

ויכול להיות שהוא טועה.

יכול להיות ששום דבר לא יצליח, הוא טעה על כל הראש וכל הגישה של צה"ל היא טעות אחת גדולה. נראה.

אפשר?

עמית, שאלה קצרצרה.

כן. אני דווקא משבח את האופוזיציה שהיא בעמדה ביקורתית על הצבא. זה היה חסר לי במשך שנה וחצי וזה מצוין שיש חברי כנסת שעכשיו הם בעמדה ביקורתית.

נו, באמת.

עמית.

זאת עמדה ביקורתית על - - - שר הביטחון.

מתייחסים ביסודיות. אני רציתי לשאול שתי שאלות - - -

יצאת ממש קטן ועלוב, עם כל הכבוד.

למה קטן? אני אומר את זה ברצינות. במשך שנה וחצי בנושאים קריטיים של המלחמה, אני לא ראיתי כזאת יסודיות וביקורתיות ואני שמח על זה.

בזכות הדיונים שאתה עושה בחוץ וביטחון - - -

אני שמח על זה.

אז מה? עשית שינויים - - -

אם לא הבנת, הביקורת היא כלפי מערכת הביטחון והממשלה.

אני לא אמרתי את זה בציניות, אמרתי את זה ברצינות. הלוואי שהיה יחס כזה כל השנה וחצי.

כלפי שר הביטחון ועמדת שר הביטחון שהובאה פה. הם הביאו את עמדת שר הביטחון.

אני מזכירה שזאת הממשלה שלך, כן?

אני אומר את זה ברצינות.

בבקשה.

בסדר גמור, זה התפקיד שלנו. טוב שאתם עושים את זה.

עמית, אם יש לך שאלה - - - זאת הייתה הערה מיותרת ואתה ביקשת לשאול.

השאלה שלי היא כמה מתוך ה-3,000 הן להרחבות הקיימות, כמו שנשאל כאן? כלומר, לנצח יהודה ולמסגרות. באותו הקשר, כמה אתם משקעים מבחינת אסטרטגיה בישיבות ההסדר שהזכרת, כי זה האס לדעתי. כמה מושקע בדבר הזה? זה ייתן לכם מסלולים בטוחים ובגלל שיש שם חסות רבנית אז הלגיטימציה תהיה כפולה ויש לזה משקל רב מאוד. כמה אתם משקעים בדבר הזה וכמה מהשלישון הזה הוא להרחבות של המסגרות הקיימות?

יש לי גם שאלה קצרה אחת. שי, ניסיתי להבין ממך אבל לא בדיוק קיבלתי את התשובה. 4,800 מגויסים בסוף. בל כמה צווים צריכים לצאת? אני מבינה שאתם תלמדו תוך כדי. עדיין, יש לכם הרבה מאוד ניסיון.

אין לנו ניסיון בכלל.

יש לכם ניסיון. כשאתה מדבר איתי על ממוצע של 1,800 במהלך כל השנים האחרונות זה אומר שיש לכם ניסיון ואתם מתעלמים מזה אם במודע ואם לא במודע.

זאת לא אותה אוכלוסייה ואני ניסיתי להסביר את זה.

בסדר גמור אבל עדיין כשאתם עושים את התוכניות אז אתם עושים איזושהי היערכות ראשונית. אתם עושים תוכניות ואומרים לעצמכם "זה היעד שלנו ובשביל להגיע ליעד הזה - - -". אתם לא באוקיינוס חדש לחלוטין. הרי, אתם מכינים לעצמכם יעד וזה מה שאני מנסה להבין.

טוב. אפרת, זה כבר הסבר, זאת לא שאלה.

זאת שאלה נורא פשוטה ואני לא מקבלת עליה את התשובה.

הוא אמר שאין לו עדיין תשובה.

אני לא מקבלת אותה.

שי, יש נקודות חשובות שאתה רוצה להתייחס עליהן או לדברים שנאמרו? בבקשה.

בקצרה. לגבי המסגרות הקיימות, אנחנו קודם כול צריכים להשלים את כל מה שחסר והיה חסר. מי שמכיר את גדוד נצח יהודה, היו לו כמה גיוסים קשים, למרות שהאחרון היה מצוין. אנחנו צריכים קודם להשלים את הדבר הזה, את חץ, את תומר, את מגן הנגב ופתחנו את הפלוגה במג"ב.

אנחנו מתבססים על התשתיות האלה, עדיין לא משנים מבנה וארגון לקרב אלא משלימים קודם כול את מה שחסר בהקשר הזה.

כמה חסר? 500?

רגע. לא, לא חסר 500. למעט הגיוס האחרון שהיה גיוס מצוין, לפניו היה קצת פחות טוב וגררנו גם שנתיים פחות טובות בגיוס למסלולים החרדים. אותם 1,800 יכולים ללכת לכיוונים אחרים.

ציינתי שתי ישיבות הסדר קודם ואמרתי שנפתחו עוד שש ואנחנו רוצים לפתוח כמה שיותר כי זה מסלול שבאמת מצליח להביא את הרעיון של השמירה, בלי קשר למשך. אמרתי על 24 ויש גם כאלה שעושים יותר אבל הקונספט של קפסולה שנעה מחוץ לשירות, אל השירות, מכינה אותך שנה לפני ומעבירה אותך שנתיים בשירות זה בעינינו דבר מאוד מוצלח או שמאוד יכול להצליח. זה מה שקראתי לו מקודם "תלמיד לתמיד", יש הסבר למה קראנו לזה ככה אבל ההסברים הם לאחר כך.

לגבי השאלה של חבר הכנסת שטרן על הטירונויות, יש טירונות באוגוסט של תומכי לחימה, בספטמבר יש טירונות נוספת של תומכי לחימה. התוכנית שלנו אומרת שאנחנו צריכים להוסיף עוד מקומות לטירונות, בעיקר של תומכי לחימה. הטירונות המרכזית ללחימה היא ב-3 בספטמבר והיא יודעת להכיל.

אני רוצה להגיד מילה על מה שאנחנו מתכננים לגבי החטיבה. אנחנו מתכננים לפתוח את הגדודים של היחידה החרדית החדשה – האגד או החטיבה – פעם ראשונה בגיוס דצמבר. זה עוד לא אושר סופית כי זה לא רק עניין של החלטה אלא עניין של תשתיות ובניין כוח.

לפתוח זה טירונות?

כן. התוכנית כרגע היא לפתוח במחזור דצמבר – היא עוד לא אושרה – ולאט-לאט לעלות כמו כשבונים, שתיים ואחרי זה עוד שתיים ועוד שתיים וככה להתקדם עם הדבר הזה. לדעתי, התייחסתי להכול.

תודה רבה.

שאלה קצרה.

אנחנו חייבים לסיים.

נעשה את זה ביום ראשון. ד"ר גיל לימון יהיה פה ביום ראשון?

נקווה מאוד. אני מקווה שהוא ילווה את החוק בכל מקרה. חברים, אני נועל את הישיבה. כפי שאמרתי, אנחנו ניפגש ביום ראשון לעבודה על החוק. אני מודה מאוד לנציגי צה"ל, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:45.