פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



10
ועדת העבודה והרווחה
17/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 264
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, י"א בתמוז התשפ"ד (17 ביולי 2024), שעה 10:10

הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל אשפוז פג), התשפ"ג-2022, של ח"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

ינון אזולאי

דקלה חורש - עו"ד בלשכה המשפטית של זרוע העבודה, משרד העבודה

גיל הכהן - רפרנטית תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

עילם שניר - רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נחמה גלבר גור - עו"ד, המשרד לשוויון חברתי

מוריה ברבי - ראש תחום משפט עבודה פרטי, התאחדות התעשיינים

מיטל ביטון - מנכ"לית העמותה למושתלי כבד

סיגל סודאי - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

ענת מימון

ענת כהן שמואל

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל אשפוז פג), התשפ"ג-2022, פ/622/25

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום י"א בתמוז התשפ"ד, 17 ביולי 2024. הבוקר אנחנו מתחילים עם הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלקת ילד) (תיקון – היעדרות בשל אשפוז פג). על זה אנחנו ממוקדים עכשיו. של חבר הכנסת ינון אזולאי וחברים. אנחנו נאפשר לינון אזולאי להגיד כמה משפטים.

לא, היועצת המשפטית.

אז מייד ניגש להצעת החוק כי כבר קיימנו דיונים על זה.

כן, כבר קיימנו דיונים.

בואו נקרא את הצעת החוק עצמה.

בסדר, אני רק אסביר ואזכיר שזה דיון שני שאנחנו מקיימים. בדיון הקודם הצגנו את הצעת החוק הטרומית שהיא הייתה הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (היעדרות בשל אשפוז פג), ובאמת הוועדה דנה והועלנו המון סוגיות ושאלות. הוועדה שלחה אותנו לעשות שיח מול המשרדים, גם חבר הכנסת המציע וגם אנחנו, לנסות להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם.

אני אקריא את הנוסח ואציג את ההסכמות. ויש גם כמה דברים שעוד השארנו לדיון. אני מזכירה שאנחנו לקראת קריאה ראשונה כרגע. אז אנחנו העברנו את ההסדר לחוק עבודת נשים, שם חשבנו שנכון יותר שזה יהיה.

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – היעדרות בן זוג בשל אשפוז פג), התשפ"ד-2024

תיקון סעיף 7

1.
בחוק עבודת נשים, התשי"ד–1954, בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (ג3) יבוא:



"(ג4)
(א) עובד שעבד לפחות שנה אצל אותו מעסיק או באותו מקום עבודה והילד שבת זוגו ילדה נולד פג וחייב להישאר בבית החולים לאחר הלידה לאישפוז, יהיה זכאי להיעדר מעבודתו עד 23 ימים במהלך תקופת האישפוז של הילד ובתוך תקופת הלידה וההורות של בת הזוג לפי סעיף 6, דין היעדרות לפי פסקה זו כמפורט להלן:




(1)
לעניין 15 ימי ההיעדרות הראשונים - כדין חופשה שנתית;




(2)
לעניין 7 ימי ההיעדרות הנותרים - כדין היעדרות מפאת מחלה; לעניין הוראות סעיף 2(א)(1) ו-(2) לחוק דמי מחלה, התשל"ו-1967 ימנו ימי היעדרות העובד לפי פסקת משנה זו ברצף החל מהיום הראשון שבו נעדר העובד על חשבון ימי המחלה שלו לפי פסקת משנה זו, אף אם היעדרות העובד לפי פסקת משנה זו לא היתה ברצף;




(ב) זקיפת ימי ההיעדרות לפי הוראות פסקת משנה (א) יכול שתעשה לסירוגין ואף אם ההיעדרות לא היתה ברצף.




(ג) בזקיפת ימי היעדרות כאמור בסעיף קטן (א), זכאי עובד להביא בחשבון, לפי בחירתו, גם חלקי ימים שבהם נעדר לפי הוראות סעיף קטן זה; חלקי ימים לעניין זה יחושבו לפי היחס שבין שעות ההיעדרות ובין שעות העבודה של העובד באותו יום אילולא נעדר.




(ד) ימי ההיעדרות לפי פסקת משנה זו לא יובאו בחשבון במניין ימי ההיעדרות שהעובד זכאי להם לפי סעיף קטן (ג3) ולפי חוק דמי מחלה (היעדרות עקב היריון ולידה של בת זוג), התש"ס-2000.




(ה) היעדרות לפי סעיף קטן זה תתאפשר אם מסר העובד למעסיקו אישור רפואי בדבר אשפוז היילוד וכן חתם על הצהרה כי שהה בימי ההיעדרות עם ילדו שאושפז או עם ילדיו האחרים.



אני אסביר. בסעיף קטן (א) אנחנו מונעים מספר תנאים: קודם כל זה צריך להיות עובד שעובד לפחות שנה אצל אותו מעסיק ובת הזוג שלו ילדה פג. ואם אתם שמים לב, בצד כתוב שאנחנו צריכים להגדיר מהו פג. בחוק ביטוח לאומי מופיע היום המונח פג, אין הגדרה. אנחנו כן נבקש לקראת קריאה שנייה ושלישית לראות איך מגדירים את זה. האם לפי הגדרה רפואית; שבוע ההיריון, המשקל. צריך לבחון מהו בדיוק הפג לצורך סעיף זה. ואז אנחנו נותנים לו להיעדר 23 ימים, אבל הימים האלה חייבים להיות בתוך תקופת האשפוז של אותו יילוד וגם בתוך תקופת הלידה וההורות של בת הזוג, לא לאחר מכן. ככה אנחנו ממסגרים את תקופת ההיעדרות.

ההיעדרות היא 15 ימים מימי החופשה ועוד 7 ימים מימי מחלה. ופה חשוב לי להעיר – זה בנוסף לימי מחלת ילד, שהוא זכאי לפי חוק דמי מחלה – מחלת ילד. שם הוא זכאי ל-8 ימים, ככל שיש לרשותו. אז בנוסף יש לו עוד 7 ימי מחלה שהוא יכול לנצל כימי מחלה. הוא יכול גם לעשות את זה לסירוגין ולא ברצף 23 ימים אלא חלקי ימים. ופה אנחנו נצטרך להוסיף הוראה לעניין התגברות על סעיף 8 לחוק חופשה שנתית, שמדבר על הרציפות של החופשה. אבל גם את זה אנחנו נשאיר לקריאה שנייה ושלישית. הוא יכול גם חלקי ימים, זה בסעיף קטן (ג).

ובסעיף קטן (ד) אנחנו אומרים שזה בנוסף להיעדרות שיש לו לפי סעיף (ג3), שזה "חופשת לידה" לגבר - חמישה ימי היעדרות שהוא זכאי להם לפי החוק, שזה שלושה על חשבון ימי חופשה ושניים על חשבון ימי מחלה. וגם לפי ההיעדרות שהוא זכאי לה לפי חוק ימי מחלה, היעדרות עקב היריון ולידה של בת הזוג, שם הוא גם זכאי לימים לצורך ליווי של בת הזוג לאחר הלידה גם. והתנאי הוא שהוא צריך למסור אישור רפואי, כמובן, על האשפוז של היילוד. והוא חותם גם על ההצהרה. זה בדומה לחוק דמי מחלה בשל מחלת ילד, שהוא באמת שהה או עם היילוד או עם הילדים האחרים, אם יש, באותם ימים שהוא נעדר. זה ההסדר.

פה בחוק את קוראת לו "יילוד" ובהתחלה "פג". אז אם את רוצה הגדרה נפרדת לפג ויילוד צריך להסתכל גם על זה.

נכון.

בהמשך, חבר הכנסת ינון אזולאי, נצטרך גם להגיש הצעת חוק לגבי יילודים שנמצאים בבית החולים מייד אחרי הלידה גם אם הם נולדו בזמנם. אבל הבנתי שכדי לא לפרוץ יותר מידי את המערכת - - -

אני אגיד לך, אדוני יושב-הראש, גם אנחנו נבקש לקראת שנייה ושלישית שיביאו לנו את הנתונים המדויקים, שיהיו לנו מול העיניים. אם זה לא משהו גדול ואנחנו נצליח להגיע להבנות איתם אז בסדר, אנחנו נעשה את החוק. אנחנו נשתדל שהחוק - - -

כל ה-2021 - - -

זהו, אז לכן יש פער משמעותי. ולכן חשוב שנדע לקבל את הנתונים שהם יותר עדכניים, בין קריאה ראשונה להכנה לשנייה ושלישית בוועדה, ואז נוכל לדעת איך אנחנו מתייחסים לזה. אדוני יושב-הראש, יש רק עוד משהו קטן שחשוב להעלות אותו. ואני לא יודע אם זה נכון או היועצת המשפטית תגיד, ודאי לא לפני הקריאה הראשונה אבל חשוב שקודם כל יהיה מונח פה – יש ילדים שהם מושתלי כבד, אגב יש כאלה 20 בשנה, נראה לי.

24. כ-24.

24 בשנה. שזה דבר נדיר. כ-24. אני לא מדבר על להכניס אותו לקריאה ראשונה כי לא דיברנו על זה אפילו עם משרד האוצר, ולכן אני לא אלך לעשות משהו שהוא לא בהסכמה איתם. אנחנו בדרך כלל משתדלים, לפחות מהצד שלנו כחברי כנסת, לעמוד במילה שלנו – כשאנחנו אומרים משהו אנחנו נתקדם איתו. אבל חשוב כבר מעכשיו, אני אומר למשרד האוצר – תתנו את הדעת על זה. יכול להיות שאם זה משהו שהוא כזה חריג של 24, ממוצע של 24 ילדים בשנה שנולדים, זה משהו חריג מאוד. חשוב שתשימו לב לזה ותגידו לנו בין לבין גם את הנושא הזה.

אם אפשר רק להעיר לעניין הזה?

אני רוצה להבין את העניין הזה קודם.

יש פה אחת שהיא גם מייצגת אותם, שהם פנו אליי בעניין הזה.

אני אשאל מה ההבדל בין ילד מושתל כבד לילד חולה אחר? הרי, יש לו את כל החופשות האלה בגלל שהילד חולה. כשהוא מושתל כבד הוא חולה, לא?

לא.

לא, לא, לא. אין. מיטל, מנכ"לית עמותת מושתלי הכבד. ילדי מושתלי כבד שמועמדים להשתלה זה אחרי שהם נולדים. אין להם, הם לא מוגדרים כמחלה קשה ולכן ההורים לא זכאים לכל הזכויות שלהם. הבעייתיות היא שזו באמת קבוצה ממש קטנה של ילדים – בין 20 ל-24, ואנחנו לא רואים איזשהו גידול.

הסתכלתם על זה בשנים האחרונות?

הסתכלנו לאורך השנים האחרונות, כן.

אבל אם זה 24 ילדים אז מה הבעיה להכניס אותם למחלות קשות? ואז את פותרת את כל העניין.

אפשר לעשות תיקון לחוק שזו מחלה קשה. אני מקבלת את זה.

איפה ההגדרות של מחלה קשה?

לחוק תנאי מחלה – היעדרות בשל מחלת ילד, סעיף 1א קובע 90 ימים בשנה למחלת ילד.

כן, אבל מה ההגדרה של מחלה קשה?

מחלה קשה זו מחלה ממארת, מחלה שנדרש לגביה טיפול קבוע בדיאליזה או מחלה אחרת שקבע שר הכלכלה והתעשייה - -

שר העבודה היום.

- - בצו בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ויש עוד מחלות שהוגדרו כך?

אני לא מכירה. דקלה, את יודעת להגיד אם הוסיפו בצו עוד מחלות?

אני זוכרת שהיה שיח על זה, צריך לבדוק את זה. רק נגיד שכמו שנאמר פה, המסגרת החוקית פשוט זו לא המסגרת של ההצעה הזו. צריך יהיה לשקול את זה בחוק דמי מחלה - - -

את ראית שאמרתי את זה גם בלי זה, גם בלי - - -

לא, בסדר, אני רק אומרת, יש לזה - - -

אם אפשר את זה בצו לא צריך - - -

העיגון והבחינה של זה צריכים להיות פשוט בנפרד.

זה שר העבודה היום, לפי דעתי, כי פעם זה היה תחתיו.

באישור שר הבריאות.

אוקיי.

צריך יהיה פשוט לבחון את זה בנפרד כי ההסדר הוא במקום אחר. זה לא קשור לסיבוך אחרי לידה.

אני מוכן לעזור גם בעניין תוך כדי אל מול שר העבודה, שיהיה צו. אז אנחנו נדבר ואולי נפתור את הבעיה. בעבר זה כבר היה פה, דברים אחרים שהביא יושב-הראש לוועדה והביאו תוך כדי את הצו.

לא צריך גם מליאה.

כן, כן, זה הכי פשוט שיש.

זה הנוסח שעבר בטרומית.

לא רלוונטי.

שיהיו ברורים הפערים.

הולכים להצביע או שאת רוצה דיון?

לא, אלא אם הם רוצים להגיד משהו.

חמש דקות יש? כן, אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה בינתיים. אנחנו יכולים גם להצביע מבלי שהם יהיו. בסדר, בוא ניתן. בבקשה, מי במשרדי הממשלה רוצה להתייחס?

אני רק אשמח להעיר איזו הערה. דקלה חורש, משרד העבודה. אנחנו אמרנו שבמניין הימים לא יבואו ההיעדרויות מכוח דמי מחלה – היעדרות עקב הריון ולידה. צריך רק לשים לב שם שההיעדרויות שניתנות לבן הזוג זה בהקשרים של סיכון לחיי האישה, בדיקות וטיפולים שקשורים ללידה עצמה.

ו-24 שעות לאחר הלידה.

ו-24 שעות, בדיוק. אז רק צריך לתת את הדעת על זה.

משרד המשפטים.

אין לנו כרגע הערות.

אני אשאל אתכם – מה אנחנו עושים עם היילודים שאינם פגים שהם באותו מצב?

אז בדיון הקודם שהיה דובר על כמה קבוצות. עילם שניר, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. דובר על כמה קבוצות. קבוצה אחת, אם אני זוכר נכון זה איזה 2,000 ומשהו פגים שנולדים כפגים, ועוד קבוצה של 14,000 שמאושפזים בפגיות, כנראה פעם כן פעם לא.

סמוך ללידה.

סמוך ללידה. ולדעתי לא דיברו על הדלתא של כמה באופן כללי מאושפזים, אבל אפשר לראות כמה נשים, הרי יש סעיף שמדבר על נשים שנולד להן ילד שהוא מאושפז ואז מאריכים להן את תקופת הלידה וההורות, אז אפשר לקבל נתונים ולהבין מביטוח לאומי כמה הקבוצה. אני מניח שיש חפיפה, כנראה חיובית יחסית גדולה, בין הקבוצות. בין 14,000 לקבוצה הזאת. אבל השאלה היא מה גודל הדלתא. אם היא מאוד משמעותית אז יש פה כנראה השפעה יותר גדולה על מעסיקים ואז צריך לדון בזה. אם זו קבוצה מאוד קטנה יכול להיות שאפשר לנסות לייצר הלימה בין ההסדרים. אבל אני מציע שנבחן את זה בשלב הבא.

אני רק אצטרף לעילם, שכל הרעיון, לפחות לגבי האישה, שמדברים על הארכת תקופת הלידה שלה, לא מציינים בגין מה האשפוז של היילוד, בסדר? אנחנו באותו חוק אז אפשר גם לעשות את זה קוהרנטית. מדברים על זה שהאשפוז הוא מעל שבועיים. בשיח, אם אני מבינה נכונה, לגבי האמא עצמה, היה גם, אגב, הצורך באשפוז היילוד בגלל שהוא פג.

אני אוסיף שני דברים, אם אפשר. אחד – הסעיף שמדבר על הארכת תקופת הלידה וההורות למישהו שילדו נולד כפג, במקור זה היה הסדר שהתכוון בעיקר לפגים, בעבר הרחוק, אבל צריך לשים לב שהוא מדבר על איזשהו תנאי מהותי של אשפוז מעבר לשבועיים. אבל שם מדובר על דמי לידה שמשלמים לאותה יולדת, פה אנחנו מדברים על מישהו שבזמן השבועיים האלה, לצורך העניין, עוד לפני שהוא הגיע לשבועיים הוא צריך את הימים. אז צריך לראות איך בכלל אפשר ליישב את הדבר הזה. ואני מזכיר שכרגע ההסדר גם מדבר על ותק בעבודה. זאת אומרת, זה לא עובד שהרגע התחיל במקום העבודה. זאת אומרת, הנטל על אותם מעסיקים הוא לגבי עובדים יותר ותיקים מלכתחילה.

ואמרת שאין הגדרת פג כרגע?

נצטרך להגדיר מהו פג.

נצטרך להגדיר מה הכוונה בפג כי בסוף פג זו הגדרה רפואית, כן? אבל צריך לראות שזה מתיישב בסוף עם מי שנולדים לפני הזמן והם מהרגע שנולדים מאושפזים עד שמשתחררים. יכול להיות גם פג שנולד בשבוע 36 והוא בסוף לא צריך אשפוז. זה לא המקרה שעליו, כנראה, דובר פה.

מצד שני, ציינת שיש ילדים שהם בפגייה והם לא נולדו פגים.

אני חושב שהרציונל של ההצעה, ככל שאני מבין אותה, הוא שנולד תינוק לפני הזמן ודורש משאבים מאוד משמעותיים של שני ההורים עד שחרורו מבית החולים. כלומר, שזה איזשהו צורך יותר מהרגיל, נקרא לזה, בהקשר הזה. הרי, ההורים צריכים להיות עם התינוק, לתת לו חום – כל מיני דברים שדורשים מהם להיעדר מהעבודה בצורה שדורשת את אותה גמישות. האם זה רלוונטי לעוד קבוצות? אני אומר, צריך יהיה לראות מה הדלתא. אם הדלתא תתברר כלא משמעותית אז יכול להיות שזה נכון גם לנסות לייצר הלימה בין ההסדרים. אם הדלתא מאוד משמעותית לא בטוח.

הנתונים שיש לנו מעודכנים ל-2021, אני לא חושב שזה ישתנה הרבה.

לא, אבל הם לא מדברים על מי שמאושפז ונכנס להסדר תוך כדי תקופת הלידה וההורות.

כן יש פילוח בין פגים לבין אשפוז אחרי לידה בפגייה.

השאלה אם זה ה-100%. כי אני זוכר שבדיון הראשון כן דובר על - - -

אנחנו נבקש את הנתון הזה גם, וזה מה שאמרנו. בכל מקרה לפנות ולראות, בסדר?

טוב, אז אנחנו משאירים את הנושא של היילודים כחקיקה המשכית שלך בעניין הזה, כי זה אותו הגיון. באותם מצבים, כמובן. אני לא מדבר על כל יילוד שיש לו, מדובר במי שנמצא בפגיה בגלל מחלה שיש לו, והוא נולד בזמן. יש הרבה, אתה אומר שיש 14,000 לפי הנתונים שנתנו לנו?

אני אומר שמהנתון שאז הוצג, שוב, אני נדרש ללבן.

אני רואה את זה פה מול העיניים.

האם 14 זה הקבוצה? בעצם אותם 14,000 נשים שילדו אותם הן גם אלה שזכאיות להארכה או שיש עוד קבוצות?

לא, זו בהכרח לא אותה קבוצה, כי הדרישה בחוק עבודת נשים היא לאשפוז של מינימום שבועיים. אז הקבוצה שם יותר קטנה אבל בהיעדר יכולת לשים את הסף של השבועיים - - -

בסדר, אז צריך לראות אם אפשר לרבע את המעגל.

אני רואה בזה רק התחלה. כי אם רק מי שנולד מתחת ל-1.750 ק"ג מוגדר פג ואז אנחנו יורדים ל-2,000, לעומת אותם ילדים שנמצאים במחלקות לטיפול מיוחד ביילודים פגים זה 14,000 – אנחנו נצטרך למצוא פתרון אחרי זה. אבל היות וחבר הכנסת אזולאי רוצה, איך אומרים? לפרוץ את החומה בחור קטן, אז נעשה קודם כל לפגים.

אדוני יושב-הראש, ברשותך, אני אמרתי שלקראת שנייה ושלישית אנחנו נראה את זה. יכול להיות, אם אני מצליח להגיע איתם להבנות אנחנו נעשה את זה.

אפשר להגדיר בצורה יותר רחבה פג גם.

צריך לראות, בסדר?

כן, ודאי, צריך להכניס. לא יכול להיות שני תינוקות בפגייה - - -

כן, לכן חשוב שננסה לראות את זה תוך כדי.

ההורים שלו כן מקבלים וההורים שלו לא מקבלים כי הוא נולד 1.750 ק"ג והוא 2.5 ק"ג. אז אנחנו עכשיו נאשר את זה בקריאה ראשונה.

תודה.

בהמשך נוכל להכניס.

הערכת עלות.

גיל, אגף תקציבים, רפרנטית תעסוקה. הערכת עלות עומדת על מעט מאוד, בהנחה שיש 2,000 פגים, ההערכה במגזר הציבורי נמוכה. העלות התקציבית היא של המדינה כמעסיק.

הבנתי. אז אם כך אנחנו ניגש להצבעה. מי בעד הצעת החוק עבודת נשים – היעדרות בן זוג בשל אשפוז פג, של חבר הכנסת ינון אזולאי, בקריאה ראשונה? אין מתנגדים, אין נמנעים.

הצבעה

בעד – 2
נגד – 0
נמנעים – 0
אושר

החוק אושר לקריאה ראשונה. תודה רבה לכולם.

תודה רבה לך, אדוני יושב-הראש, תודה רבה לכולם.

ישיבה זו נעולה, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30.