פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת הכלכלה
15/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 439
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בתמוז התשפ"ד (15 ביולי 2024), שעה 9:30

הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 19) (אימוץ הוראות מחייבות החלות בדין האירופי), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
זאב אלקין
אברהם בצלאל
אליהו ברוכי
שלום דנינו
בועז טופורובסקי
סימון מושיאשוילי
משה פסל

דורון קוגמן - מנהל אגף תקינה והנדסה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעל כהן - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ינון אלרועי - מנהל מערך האסדרה, משרד הכלכלה והתעשייה

אמנון מרחב - מנכ"ל משרד הכלכלה

גלית יעקובוב - משנה ליועצת המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

איגור דוסקלוביץ - ממונה תקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

חנה ציבין - ראש המטה, משרד הכלכלה והתעשייה

שני ברוך עזרי - עוזרת ראשית לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשיה באגף תקציבים, משרד האוצר

עמית גולדמן - משרד האוצר

דלית זמיר - משרד האנרגיה

מני בנימין - משרד האנרגיה

אסתי ליס - מנהלת אגף תורת הבנייה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון

הדר לוינברג - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אמיר יצחקי - ראש המערכת הסביבתית, משרד הבריאות

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

רומי קאופמן - רפרנטית מול משרד הכלכלה והימורים, משרד המשפטים

יעל קריב - רפרנטית מדיניות רגולציה, משרד המשפטים

גיל דיין - עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

יוסף שמיר - רמ"ח רגולציה כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

מיכל עקביה - היועצת המשפטית, רשות האסדרה

גרישה דייטש - שדלן, יועץ תקינה ואכיפה, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

צליל שוורץ - סגנית היועץ המשפטי, מכון התקנים

ורד אורן - סמנכ"לית תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים

מרדכי שיף - היועץ המשפטי, מכון התקנים

רחל גור - סמנכ"ל, לובי 99

גל לבנט - ראש מטה רשות החשמל, רשות החשמל

ליאור רוזן - יו"ר ועד מכון התקנים, ההסתדרות החדשה

נאור כהן - סגן יו"ר ועד מכון התקנים, ההסתדרות החדשה

תהל ברנדס - סגנית בכיר ליועצת המשפטית, רשות המים

יאשי סער - מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, מינהל התכנון

אסתר אופק - מנהלת אגף להנחיות ותקנות תכנון ובניה, מינהל התכנון

אריאל רכניץ - חוקר, פורום קהלת

איתי עצמון
אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 19) (אימוץ הוראות מחייבות החלות בדין האירופי), התשפ"ד-2024, מ/1743

המשך דיון בהצעת חוק התקנים (תיקון מס' 19) (אימוץ הוראות מחייבות החלות בדין האירופי), התשפ"ד-2024. ברנס, יש דברים שאתה צריך לפתור מבחינה תקציבית. משרד התחבורה ומשרד האנרגיה צריכים לעשות בדיקות בשווקים - זו הרפורמה של ה-1.7 - אבל אין להם יכולת לעשות את זה.

אתמול החריגו את כל המוצרים שלהם.

לא החרגנו. מתוך 50 מוצרים החרגנו שניים, כאשר גם לגביהם אמרנו שמשרד הכלכלה יוכל לפנות לוועדת חריגים.

אם יהיה צריך ובעוד שנתיים נראה - - ניתן תקנים.

זה לא סידור נכון. הרפורמה הזאת מבוססת על זה שיפקחו על זה מדגמית ובצורה מרכזית. אתה לא יכול לעשות הפקר של הכל.

למרות שיש דברים מסוכנים לציבור, בכל זאת הולכים עם הרפורמה. אתם צריכים לדאוג שבעוד שנתיים, אם יצטרכו, אתם תדאגו לזה. אתם צריכים לגרום לזה שהמשרד הממשלתי שמטפל בזה, שהחששות יפחתו ביחס אליו.

לדעתי הדברים צריכים להיות מחוברים, לא עוד שנתיים אם נראה אז נספק כוח אדם. כל הרפורמה הזאת צריכה להיות תלויה בפיקוח.

גם משרד התחבורה עם האופניים וגם משרד האנרגיה עם הגז.

צריך לעשות קשר בין שני הדברים.

יש כמה נושאים שנותרו פתוחים לאחר הדיון אתמול. הנושא הראשון נוגע להחרגות מדרישות התקינה, אלו שמנויות בפסקאות (ב) עד (ד) של סעיף 9א1.

אתה מדבר על אופניים?

לא רק אופניים. כרגע יש כאן החרגה לרכב מנועי כהגדרתו בפקודת התעבורה, לרבות אופניים עם מנוע עזר כהגדרתם לפי הפקודה האמורה, וכן מוצר או מכשיר שנועד לשימוש רפואי. לגבי הנושאים האלה אין להבנתי החלטה.

לגבי רכב מנועי באופן כללי או אופניים?

כרגע ההחרגה כוללת גם וגם.

רכב מנועי זה מכוניות?

ההחרגה הזאת הופיעה בצורה אחרת בנוסח הממשלתי המקורי שהגיש משרד הכלכלה.

למה רכב מנועי צריך החרגה?

רכב מנועי זה הרבה מאוד סוגים של כלי רכב. יש היום סוג אחד שהוא לא רכב שנוסע בכביש, זה כלי עבודה עם סיכון מאוד גבוה. אנחנו חושבים שההחרגה לגביו היא מוצדקת ונכון שהיא תישאר. זה לא משהו שהציבור הרחב צורך ושקונים בעשרות אלפים. לגבי אופניים חשמליים, ההחרגה הופיעה בנוסח הממשלתי שהגיש משרד הכלכלה.

נכון, בנוסח אחר.

יש הרבה אופניים, לכן אנחנו לא נכניס אותם לתוך העניין. צדק חבר הכנסת רון כץ בעניין הזה. אני מבין שאין בעיה שרכבים יוחרגו. לגבי אופניים, אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות מוחרג. הטענה של משרד התחבורה הייתה שיש בעיה מבחינת פיקוח. את זה צריך לפתור.

יש פיקוח בשווקים.

היום הם עושים את זה, נכון?

לא.

הבקשה להחריג אופניים הייתה של משרד הכלכלה. הם אמרו שעל אופניים חשמליים הם לא יכולים לפקח במסגרת ההסדר הזה. אנחנו חושבים שאם מבטלים את ההחרגה על האופניים, חייב להיות פיקוח. למשרד התחבורה לא רק שאין אמצעים ותקנים - -

מה אתם עושים היום?

היום המחויבות היא לתקן ישראלי רשמי.

מי בודק?

בכניסה, במעבדה.

באחריות איזה משרד הבדיקה?

משרד התחבורה.

משרד הכלכלה לא נגע עד היום ולא קשור לאופניים חשמליים. הם בדקו באמצעות מעבדות בכניסה. אם עוברים למתווה האירופי, יתכבד משרד התחבורה, יביא לכם תקנות ויבדוק כמו שצריך.

בדיקות מדגמיות בשוק. לטובת זה צריך עובדים.

אבל היום הם בודקים. מי מממן את זה היום?

היבואן משלם למכון.

למה אתם רוצים שהם יבדקו ולא אתם?

יש לכם היום תקציב בדיקות?

אין.

אז מי משלם את זה?

היום אין פיקוח בשווקים בכלל.

זאת בעיה אחרת שלא קשורה. אנחנו מחריגים את האופניים. בבעיה בין משרדי הממשלה נטפל.

לא מחריגים, מוחקים את זה מההחרגה.

מה עוד נשאר?

יש כאן גם החרגה לגבי מוצר או מכשיר שנועד לשימוש רפואי.

גורמי המקצוע לא מתנגדים להורדת ההחרגה הזאת.

גם את זה נמחק.

ברנס, תחשוב איך אתה פותר את הבעיה של האופניים.

האם רכב מנועי כהגדרתו בפקודת התעבורה יישאר כהחרגה?

כן, ברור.

אנחנו מוחקים את המילים "לרבות אופניים עם מנוע עזר לפי הפקודה האמורה ומוצר או מכשיר שנועד לשימוש רפואי".

המילה "לרבות" מפריעה לי. שלא יבואו אחר כך ויגידו רכב מנועי כולל אופניים. זה לא כולל אופניים.

יש שני נושאים בתוספת החמישית. בעמוד 25 יש הפניה להוראה מחייבת שנוגעת לרגולציה בתחום הגפ"מ. משרד האנרגיה ביקש להוסיף תנאים נוספים שקובעים איך הרגולציה הזאת תחול. אתמול בערב נשלח נוסח בעניין הזה.

תקריאו את מה שמוסכם.

(7) אם המצרך הוא מכל מיטלטל למילוי חוזר לזים פחמימניים מעובים (גפ"מ) (להלן –
מכל מיטלטל), שחל עליו ת"י 70 חלק 1, הוא מתאים לדרישות הבאות:

(1) המכל מסומן בשם ספק הגז או בסימן זיהוי שלו;

(2) מסביב לשסתום המכל יש אמצעי הגה מפני נזק המהווה חלק אינטגרלי מהמכל.

(8) אם המצרך הוא מכשיר גז ביתי לאפייה, לבישול ולצלייה, שחל עליו ת"י 907 חלק 1 –
לכל מבער יש אמצעי בקרה להבטחת להבה, הסוגר את מעבר הגז למבער כשלהבה
כבה.

למה הוספתם את (9) ו-(10)? הרי דיברנו אתמול על מה אנחנו מאשרים ומה אנחנו לא מאשרים.

(9) אם המצרך הוא תנור מיטלטל לחימום חלל, ללא ארובה, המופעל בגפ"מ, שחל עליו
ת"י 995 חלק 1 – מותקן על התנור או בסמוך אליו ברז ניתוק ראשי המפסיק את
זרימת הגז לתנור במקרה של כיבוי התנור.

איגור, מה העמדה שלך?

צריך לבדוק אם את הסעיף השלישי אפשר לעשות לאחר ייבוא.

המוצר מגיע ללא ברז, ומתקינים את הברז בארץ.

אז מה הבעיה? שיתקינו בארץ.

בדירקטיבה האירופית רשום שהברז של המכשיר נמצא במכל.

אבל זה רק אם התנור בלי הברז, נכון?

נכון.

אז למה אתה לא כותב שאם תנור מגיע בלי הברז, חל עליו - -? אם הוא מביא את זה עם הברז, אין בעיה לייבא את זה.

אם הוא כבר מביא את זה, אין בעיה עם הרכיב הזה.

שיהיה כתוב.

אין מה לכתוב.

אם המוצר מגיע עם הברז, אפשר להביא אותו, לא חלה לגביו החרגה.

אין בעיה אם הוא לא עומד בתנאי הזה.

איפה כתוב שיש הבחנה בין זה לזה?

אני לא חושב שצריך הבחנה.

צריך הבחנה. הכי קל להגיד לא להביא. אני רוצה שיהיה כתוב שההחרגה לא חלה על תנורים עם ברז.

אני חושב שהיו"ר צודק. אם הוא בא עם ברז, לא חל עליו התקן הישראלי, חלה עליו האסדרה האירופית.

אנחנו מאפשרים לכל מוצר לבוא עם התקן האירופי.

תנסחו את זה בצורה כזאת שאם הוא מביא את זה עם הברז אז אין החרגה, ואם המוצר שהוא מביא הוא בלי הברז אז יש החרגה.

אנחנו לא מחריגים בכלל.

זו לא החרגה, זה תנאים.

שיהיה תנאים.

ננסח את זה אחרת בתיאום עם הוועדה.

מה הבעיה עם סעיף (10)?

סעיף (10) זה הסיפור של הבדיקות שאנחנו כרגע מוותרים עליו. אם הבדיקה המדגמית שלנו תהיה בשווקים, נהיה חייבים תקנים לדבר הזה.

זה שאתם יכולים או לא יכולים לא מחריג שום דבר, זה עניין שצריך לפתור. אני לא מכניס את זה לחוק כסיבה להחרגה.

אנחנו מוותרים על סעיף (10).

סעיף (10) יורד.

סעיפים (8) ו-(9) נכנסים, סעיף (10) ירד. הנושא הבא שלהבנתי נותר פתוח נוגע לתנאים להחלה לגבי דירקטיבות המנויות בסעיף 4,18 ו-19.

הבנתי מהמנכ"ל שבנושא של מזון ותמרוקים הכנסתם את הנושא של שיווק. בוא נלך על אותו דבר.

צריך להגיד מה ההחלטה שאתם מבקשים שהוועדה תקבל.

מה שאנחנו אומרים זה שנעשה הסדר דומה למה שעשו בפקודת הרוקחים.

תביאו ניסוח. אם יש הסדר מניח את הדעת שמגדיר מה זה שיווק, נלך עליו.

נכון, אבל זאת החלטת הוועדה. מינהלת תקינה לא יכולה להיות אחראית על אכיפה של השיווק בנוסח כזה או אחר.

תביאו את הנוסח המדויק.

אותו עיקרון אמור לחול גם על שתי הדירקטיבות האחרות.

ההסתייגות הראשונה שלנו היא לסעיף 9א6(ב)(2). בנוסח כתוב שבמקרה שקיימים חיקוקים באחריות אחד מהשרים שסותרים את התקן האירופי, יפנה השר בכתב לכל אחד מהשרים הממונים שהחיקוקים כאמור בסעיף קטן (א) נמצאים בתחומי הפעילות שבאחריותם בבקשה שיבחנו אם יש סתירה בין החיקוק ובין דרישות האסדרה האירופית המאומצת. מה הבעיה? הבעיה שיכול שר מסוים להגיד: "קיבלתי את הפנייה, אדוני שר הכלכלה, תודה רבה על פנייתך, אני נשאר בדעתי".

שר הכלכלה יכול לפנות.

אני מציע לתת לשר הכלכלה אופציה לפנות לאותם שרים או להניח, באישור הממשלה, תיקון הצעת חוק על הראש של אותו שר מקצועי.

ההצעה שלך נוגעת לחקיקה ראשית. הדבר הזה עלה כאן בדיון והתנגדנו לו.

אני חושב שטעיתם.

זה לא דבר פשוט הסיפור הזה.

התנגדתם לתיקון אוטומטי.

אני לא מציע תיקון אוטומטי, אני מציע הליך תיקון מסודר.

למה אתה צריך את זה בחוק?

כי אז הוא לא יוכל ליזום.

אתמול משרד המשפטים הסביר שאם הממשלה רוצה לתת לו, היא תיתן לו.

לא בחקיקה. היא אמרה ששר יכול להביא תמיד דיון לממשלה.

דיון זה לא חקיקה.

אני לא חושב שאנחנו עכשיו נשנה סדרי עולם במה שמקובל לאורך שנים.

משרד המשפטים התנגד באופן טוטאלי לכך שתהיה התגברות של דינים, וגם הייעוץ המשפטי של הכנסת. אם יוגש בג"ץ, בית המשפט העליון יקבל את העמדה הזאת בלית ברירה והחוק הזה סתם יתעכב, לכן באנו ואמרנו שנמצא דרך שבה נעבוד בצורה מסודרת על מנת שהחקיקה הזאת תתוקן תוך פרק זמן מסוים.

רוב ההתנגדות שלהם הייתה למנגנון האוטומטי. כאן זה לא אוטומטי קורה.

אתה אומר שששר הכלכלה יפנה לממשלה והיא תקבל החלטה.

עם טיוטת תיקון חוק.

אם הממשלה נותנת לו אישור להגיש הצעת חוק, למה יש עם זה בעיה?

זה לא טייס אוטומטי.

תקנון עבודת הממשלה מאפשר לכל שר להעלות הצעות להחלטת הממשלה, אבל מי שבסוף יכול לקדם חקיקה בתחומו זה השר שאמון על החיקוק.

זאת הבעיה.

לא הבנתי מה הבעיה עם זה. מה שאת אומרת זה לפי התקנון הממשלה, נכון? מה זה מפריע אם הממשלה מחליטה על זה?

הדברים ייתקעו בדרך.

לא ייתקע שום דבר בדרך. אם התהליך לא יעבוד, הציבור ילחץ על השרים כי המחירים סתם יעלו. מה זה מפריע מבחינה משפטית שהממשלה תחליט לתת לשר עצמו את הזכות הזאת?

בכל דבר חקיקה?

רק בדבר ספציפי.

זה מתייחס לסיפור הזה של רפורמות התקנים. לפי הסעיף הראשי מדובר על מצב שבו נוצרת סתירה בין החיקוק הקיים, ואני מדבר על חיקוק ראשי, לבין התקן האירופי, ואז השר הממונה נמצא בסתירה עם שר הכלכלה שמעוניין לקדם את ההיבט הזה של הרפורמה ואין אפילו כלי להכריע. הכלי שאני מציע פה הוא כלי מאוד מינימאלי, הוא לא כלי דורסני, הוא כלי שמשאיר לממשלה את הסמכות לקבל את ההחלטה ומשאיר לכנסת סמכות לאשר חיקוק ראשי.

כל העניין הוא שזה דבר שאפשרי לעשות. למה אני צריך לכתוב את זה בחוק?

הגישה של הייעוץ המשפטי של הממשלה ושל מזכירות הממשלה, והייתי שר בכמה משרדי ממשלה, היא ששר לא יכול לקדם חקיקה בתחום שהוא לא תחומו. פה אני טוען שבגלל רפורמת התקנים זה חלקית הופך להיות גם תחומו.

אם הממשלה רוצה להחליט על חוק מסוים שיקדם שר מסוים, היא לא יכולה לעשות את זה? משרד המשפטים לא מאפשר לה?

היא יכולה כששר מחויב להגיש הצעת חוק מסוימת בתחומו.

כאן מדובר על שר אחר שיוזם חקיקה שלא בתחום אחריותו.

אנחנו טוענים שתקנים זה תחומו של שר הכלכלה.

זה כתוב בתקנון, זה לא איזה שהוא חוק יסוד. אתם לא נותנים לממשלה לקבל החלטה כזאת?

אם אין את התיקון הזה, תצטרך הממשלה לקחת סמכות מסוימת משר מסוים ולהעביר לשר אחר. זה בחיים לא יקרה. המנגנון שאני מציע הוא לקחת סמכות רק לנושא של החיקוק המסוים.

ומי יהיה השר שאחראי על הביצוע של אותו חיקוק? נניח ששר הכלכלה יזום תיקון לפקודת בריאות העם.

שהממשלה תאשר.

מי מוביל את הליכי החקיקה האלה?

מה קורה בחקיקה פרטית?

מי שאחראי על מימוש חקיקה בתחום הבריאות זה משרד הבריאות, גם אם החקיקה היא פרטית.

למה צריך עכשיו לשנות סדרי עולם על איזה שהוא חוק שאולי יהיה ואולי לא יהיה?

לא אולי יהיה.

האם הממשלה בלי להעביר סמכות בכנסת יכולה לקבל החלטה ששר מסוים יטפל בהצעת חוק מסוימת?

שהיא לא בתחום סמכותו.

במסגרת ההפעלה של החוק הזה.

משרד המשפטים, תנו לנו תשובה.

תיקון שני שאני מציע הוא הוספה של סעיף 9א6(יא) - מקום שנקבעה בהוראה שאינה דבר חיקוק, חובה לעמוד בתקן רשמי - -

פתרנו את זה במסגרת הסעיף.

זה לא לגבי חקיקה ראשית.

לגבי כל דבר.

כשההצעה נדונה ארוכות בדיון הקודם, הבענו את דעתנו שלא ניתן לקבוע את ההסדר הזה. ההסדר הזה מגלם בתוכו בעיות חוקתיות.

אמנם זה מתייחס לנהלים ולא מתייחס לחקיקה ראשית, אבל אם זאת העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, אני אשקול לא לבקש להצביע על זה.

בדבר הזה לא נתמוך.

ההסתייגות השלישית מתייחסת לסעיף 16א(5)(ג). התנאי שאותר העוסק וניתן לאכוף כנגדו זה לא בשליטה שלי כעסק, אני לא אחראי אם הממונה איתר או לא איתר. אם ברגע האחרון מתברר שהממונה לא איתר את העסק, אני נופל תחת האכיפה ושמים עליי עיצום. אני רוצה ודאות לעסקים, לכן הצעתי את התיקון הבא: העוסק העביר מידע המאפשר זיהוי של העוסק ממנו רכש את המוצרים (מידע בסעיף זה – לרבות חשבונית, מספר וכל המאפשר זיהוי).

כבר היום יש לנו אירועים כאלה, לכן הוכנסה הסיפה הזאת. כבר היום אנחנו מקבלים חשבונית מהרשות הפלסטינית במקרים שמגיעים לאכיפה ספציפית לעסקים. עכשיו לך תחפש אותו.

תחשוב על בעל עסק שחושב שהוא עשה הכל בסדר ובגלל שאתה לא איתרת הוא נופל תחת עיצום כספי.

אותו עוסק שרוכש צריך לדעת מי האבא והאימא. לא יכול להיות שהמוצר שהוא רכש הוא יתום.

תציעו נוסח שימנע את האירוע של הרשות הפלסטינית. אני לא יכול להיות תלוי בפעולה של גורם אחר, אני יכול להיות תלוי רק בפעולות שלי.

אבל אתה מוכר את המוצר.

אם אתה עוסק אתה צריך לעמוד בהוראות. תנהל סיכונים בצורה כזו או אחרת כדי להיות זכאי לאותה הגנה.

את מפילה סיכונים עלי על משהו שאת כממונה לא עשית.

כשעשינו תיקון של תקנות הפחתה, הכנסנו הגנות גם ליבואן, גם למשווק וגם למוכר.

זה לא פטור מלא. זה מאפשר לאוכף להפעיל אותן. הוא לא מחויב להפעיל אותן.

אנחנו מדברים על מצב שבו הטובין לא עומדים בתקנות האסדרה, שמצאנו אותם מסוכנים אצלו.

את מחרימה אותו והולכת ליבואן.

אם אני לא מצליחה לאתר את היבואן, זו תהיה דרך להימנע מאכיפה.

מה אם הוא מחזיק חשבונית עם מספר העוסק המורשה?

אם הצלחתי להגיע לעוסק המורשה - הוא פטור, אבל אם אני לא מצליחה להגיע - -

מאיזה סיבות?

או כי החשבונית לא אותנטית - -

הוא הזדכה על זה במע"מ, הוא רשם את זה בספרים שלו.

כדי לייצר אכיפה אמיתית העוסק בקצה צריך לדעת שהוא קונה רק ממי - -

לגבי יהודה ושומרון אני יכול להבין את מה שאיגור אומר.

מה שמפריע לי פה זה שחלק מהתנאים תלויים בממונה. את רוצה לדרוש ממני נייר אחר, לא רק חשבונית?

אלקין, רק חשבונית.

אם מס הכנסה מחזירים מע"מ על החשבונית, את מצפה שהעוסק ידע יותר טוב מי הגורמים הממשלתיים?

חלה חובה למכור מוצר שעומד בתקינה.

זו לא חובה שלו, זו חובה של היבואן לשווק.

אתה צודק שזו חובה של היבואן, אבל - -

עסק קטן שמוכר 10 קומקומים בחודש צריך לבדוק שהקומקום עומד בתקן? על מה אתם מדברים?

לא מדובר בקומקום שעומד בתקן. בזמן האחרון גוברת התופעה של התהליכים האלה.

אם הוא סיפק מידע אמין אין שום בעיה עם זה.

הבעיה היא שאם איתרתי יבואן מהרשות הפלסטינית הוא לא בר אכיפה מבחינתי.

בואו נוציא את הרשות הפלסטינית.

אי אפשר להתיר את הסחר הזה.

אם אני קונה עכשיו מוצר מהמאפיה בקולומביה, אני פטור?

הוא נתן לך חשבונית?

כן.

אז מותר.

אני אומר שלא מותר. הכל תלוי ממי אתה קונה.

כל עוד החוק מאפשר לך לקנות יהודה ושומרון תאסור את זה.

המשמעות היא פטור מאכיפה לגמרי.

עשינו סעיף פטור שאני חושב שהוא בסדר גמור.

כרגע זה מנוסח גורף, זה לא חל רק על הרשות הפלסטינית. תדרוש ממני מה שאתה חושב שאני יכול לספק. אל תדרוש ממני לספק פעולה של הממונה, כי אני לא יודע לספק אותה.

זה לא חל על יבואן ויצרן, זה חל רק על משווק.

תחיל את זה על היבואן והיצרן, לא על המשווק שהוא החוליה האחרונה.

הפטור הזה חל רק על עוסק שאינו יצרן או יבואן.

אם היית אומר על יצרן ויבואן זה הגיוני, אבל על משווק?

אבל אז יוצא מצב שאף גורם לא אחראי.

לא נכון, היבואן והיצרן אחראי.

לא יכולים להגיע אליהם.

אתם יודעים כמה דברים הולכים פה לטובת היבואנים?

אתה יודע בעצמך שלא כל קיוסק שמוכר 10,000 מוצרים צריך לדעת לגבי כל מוצר כל דבר.

עשינו פה סעיף פטור, כי דאגנו לזה שמוכר. ליבואן אני פחות דואג בעניין הזה של הפטור.

הסעיף שלי מתייחס למי שמוכר.

הסעיף הזה נועד להגן על המשווק.

המשווק צריך להציג רק חשבונית.

במקרה שהעוסק העביר את כל המידע הנדרש שמאפשר את הזיהוי לממונה הוא מקבל את הפטור.

ואם לא ניתן לאכוף?

בסעיף 9 יש חובה כזאת.

אני מסכים שאם יש לבן אדם חנות עם מחזור מכירות שהאחריות תהיה עליו, אבל לפחות את העסקים הקטנים תחריג. לא יכול להיות שכל עסק קטן יתחיל לרדוף אחרי 10,000 דברים שהוא קונה.

אנחנו מעבירים את הנטל לשוק, את הנטל להביא מוצרים תקינים, לבדוק ממי אתה מייבא וממי אתה קונה. בסוגיה הספציפית הזאת אין קנס, יש עיצום כספי. עיצום כספי כפוף לשימוע. יכול לבוא העוסק הקטן ולהגיד שהוא קנה ממישהו ברחוב לילנבלום פינת נחלת בנימין ושאותו מישהו נתן לו חשבונית. זה נראה לא רציני לשלוח את איגור לחפש אותו. בלילינבלום פינת נחלת בנימין איגור לא ימצא אותו. אם אותו עוסק ילך ליבואן ראשי ויביא חשבונית, איגור ימצא את היבואן. כולנו עוסקים בחוק הזה, חברים, בניהול סיכונים. יהיה פה שימוע. אם יבוא עוסק ויגיד שהוא עשה את מה שמוטל עליו והרגולטור יתרשם שהוא נקט בזהירות, לא ברשלנות, לא בעצימת עיניים - -

אמנון, זה לא משכנע. זה לא שהוא קנה קופסת סיגריות באיזו סמטה חשוכה בלילה.

אנחנו מדברים על מקרי קצה. אם העוסק הוא עוסק תקין שרשום במס הכנסה ומנהל ספרים, ימצאו אותו. אם הוא לא ימצא אותו, המשווק יעזור לו למצוא אותו.

לפני שאיגור מחפש אותו מס הכנסה כבר אישר אותו.

איגור ימצא אותו במקרה הזה. אם המשווק הזה עצם עיניים ולא נקט איזו שהיא חובה בסיסית של זהירות, הוא צריך להיות גם אחראי.

אמנון, בוא ניצמד לפרקטיקה. אם זו חברה גדולה, כנראה שמנהלים את זה באופן מסודר. אתה לא רוצה להכריח כל בעל קיוסק להתחיל עכשיו לנהל רשימה של אישורים ובירוקרטיות. צריך להקל איתם.

הוא לא צריך. הוא רק צריך להחזיק חשבונית ולראות ממי הוא קונה. אם עשית עסק כמקובל בשוק, אף אחד לא יתנפל עליך.

כרגע ניסחת את זה אחרת, לא כמו שאתה מתאר פה. אתם ניסחתם את החוק כך שהתנאי לזה שאני אהיה פטור מהעיצום הוא זה שאתה הצלחת לאתר את המוכר. אין פה דרישות עלי, כמו לשמור חשבונית, כמו לתת כך וכך ניירת. על כל דרישה עלי אני יכול להתווכח אם מוגזם או לא מוגזם ואני מבין את הרציונל שלה, אבל עכשיו אתה דורש ממני משהו שאתה צריך לעשות ואם לא עשית אני לא פטור. אני לא יודע למה אתה יכול או לא יכול לאכוף על המוכר, אולי יש לך בעיות מדיניות, אולי יש לך אלף ואחת סיבות, אבל מה אני אשם? תדרוש ממני מה שתלוי בי לצורך העיצום הכספי, תכתוב שהעוסק המציא את כל הניירות שמאפשרות לראות ממי הוא רכש, את החשבונית, את השם של העסק.

אפילו תבקש ממנו לפתוח את הספרים.

אל תדרוש ממני את מה שאתה צריך לעשות, זה לא תלוי בי. זה מנוגד לכל הרעיון של החוק הזה שמנסה להעביר את חובת ההוכחה לצד השני.

עד היום לא היה פטור למשווק בכלל. פה נתנו לו הקלה.

מה היה קודם?

היה פטור רק למי שהחזיק תעודה.

איזו תעודה?

תעודה של מכון התקנים.

בפרקטיקה זה לא קיים.

זה קיים.

הוא מבקש מהיבואן.

כנראה שזה מהמנדט הבריטי.

נתנו פה עכשיו הקלה דרמטית בכך שאמרו לו להכין מסמך מהספק. הוא יקנה מספק מספיק רציני כדי שאיגור ימצא אותו. לא הייתי בשביל מקרה שוליים פוסל את כל המקרים הכלליים. לא צריך עכשיו לתת לכולם להתחמק על איזה - -

על איזו התחמקות אתה מדבר? האנשים האלה מחזיקים חשבוניות, מזדכים במע"מ, מגישים את זה במס הכנסה, רושמים את זה בספרים.

אנחנו נוסיף אחרי המילה "אותר" את המילים "או שהעוסק סיפק לממונה על התקינה מידע ממשי להנחת דעת הממונה, המאפשר איתור של העוסק ממנו רכש".

האם זה יהיה תלוי עדיין בכך שהממונה איתר או לא איתר?

כן, יש שימוע.

גם אם איתרנו אותו אין לי אפשרות לאכוף.

אלקין, זו פשרה בסדר גמור.

אני עדיין תלוי במה שהוא יעשה.

אתה תלוי בכל מקרה.

למה שאני אשלם על משהו שהוא לא עושה?

כי מכרת משהו שלא עומד בתקן. האחריות היא עליך.

הממונה עובד באוויר? הוא רואה מי עומד מולו, הוא רואה איזה מוצר הוא מכר, הוא רואה ממי הוא רכש. יש עדיין שיקול דעת שאפשר לערער עליו.

לא, אבל זה חוק. החוק אומר שאם אני לא אוכף - -

אני מוסיף את הנושא של המידע.

אין לי בעיה שתחייב אותי להגיש יותר מידע כדי שאני אקבל פטור, זה בסדר, אבל אל תחייב אותי לעשות משהו שאתה עושה, כי אני לא יכול לעשות.

אתה מתעלם מהמילים "המאפשר איתור". ברגע שנתתי מידע אמיתי שמאפשר איתור לא מעניין אותי אם הוא איתר או לא איתר.

מה יימחק? כרגע כתוב שהמוצר אותר וניתן לאכוף כנגדו. אם במקום כל התוספת הזאת תכתוב את המילים "ובלבד שהעוסק מסר מידע המאפשר איתור" - מקובל עלי.

רוב העניין זה הרשות הפלסטינית, נכון? בוא נגיד שזה בסדר אם הוא קנה משהו ישראלי וסיפק את כל הפרטים של הישראלי, אבל אם הוא קנה מהרשות הפלסטינית - -

אני לא יודעת אם ניתן לרשום את זה ככה.

זו הבעיה הפרקטית. אומר לך מנהל התקינה שהוא לא מצליח למצוא את המשווקים ברשות הפלסטינית.

גם אם מצאת אותם אין לך יכולת לאכוף.

ולכן רשמנו שזה בהתייעצות עם משרד המשפטים.

איגור, אם איתרתם את הבן אדם אבל הוא פשט את הרגל, לא ניתן לאכוף, נכון?

כן ניתן.

איך ניתן? תרימי מסך?

אפשר לעשות את היבואן מפר אמון, שזה מבחינתי אכיפה.

אבל הוא פשט את הרגל.

מפר אמון לא קשור לפשיטת רגל. יש לנו אכיפה גם לפושטי רגל.

ואם את לא מאתרת אותו, את יכולה להכריז?

הבעיה היחידה זה במקומות שבהם היבואן לא ניתן לאיתור, שהייתה פיקציה או שזה רשות פלסטינית.

אני ניהלתי בחיי כעורך דין מאות אלפי תיקי הוצאה לפועל שאתה לא מאתר חייבים במדינת ישראל, אנשים נעלמים לך.

יכול להיות, אבל אז זה נכנס לתקנות הפחתה.

אם המשווק קנה את זה בתום לב ובדרך מקובלת, תפטרו אותו.

אבל מה זה בתום לב?

את זה תבדוק בשימוע.

אם זו תופעה ראשונה והכל בסדר, אפשר למנוע ממנו את העיצום הכספי מלכתחילה.

נוסיף בפסקת משנה (ג) אחרי המילים "ניתן לאכוף" את המילים "או שהעוסק סיפק לממונה על התקינה מידע ממשי להנחת דעת הממונה, המאפשר איתור של העוסק ממנו רכש".

מקובל עלי.

ממה אנחנו חוששים? שכולם יחפשו עכשיו את הדרך לנתק את הקשר. הקלנו פה בהכל, אנחנו לא דורשים כלום, נשאר רק הקשר עם היבואן.

מה אתם רוצים?

האיזון שיצרנו לפני התיקון שכרגע הוקרא זה איזון של ניהול סיכונים כך שאף אחד לא ינתק את הקשר הזה. עכשיו אנחנו יוצרים סוג של תמריץ לקנות דווקא מכאלה עוסקים, דבר שיביא למצב שלא העוסק שקיבל את הפטור ייאכף ולא היבואן שאנחנו לא מאתרים.

הממונה יכול לא לאשר את המידע שהעוסק סיפק.

על בסיס מה? הוא נותן לי חשבונית.

אם זה לא להנחת דעתך וזה לא מידע - -

מה זה הנחת דעתי? הוא מביא לי חשבונית אמיתית.

ושוב אנחנו חוזרים לשאלה אם בסוף כולם יקנו מיבואן מהרשות הפלסטינית.

הבעיה העיקרית היא הרשות הפלסטינית, לכן בואו נחריג את זה. אם קניתי מהרשות הפלסטינית האחריות צריכה להיות עלי. זאב התייחס למקרה שבו קיבלתם את הפרטים אבל לא התקשרתם.

אין דבר כזה. לא אמרנו אם הממונה אכף, אמרנו אם הוא בר אכיפה. בר אכיפה אומר שאם הממונה החליט לא לאכוף כנגדו, הבעיה היא של הממונה.

לא כתבתם בר אכיפה, כתבתם שניתן לאכוף.

אם הממונה בחר לא לאכוף למרות שניתן לאכוף, הבעיה תהיה של הממונה ,לא של העוסק.

אלקין, אני לא רוצה שיעשו לנו תרגילים.

ולכן אני חושב שהפתרון הוא שזה לא יחול ברשות הפלסטינית.

אמר מנהל התקינה שעיקר הבעיה זה ברשות הפלסטינית.

צריך חוות דעת מקצועית. חוות דעת מקצועית היא חוות דעת כתובה ומגובה בנתונים.

מה יותר מקצועי ממנהל התקינה?

אני לא רוצה שאנשים ימצאו שיטה לקבל פטור באופן אבסולוטי. נוסיף את המילים "להנחת דעת הממונה ולפי הנחיותיו".

אנחנו לא יכולים להכניס הוראה כזאת.

בעל עסק קטן אשם בזה שאתם לא יכולים?

כן, כי זה משהו שחייב להיות קבוע בחוק. אם בחוק אני לא יכולה, בטח שלא בהנחיות. אתם משאירים את האחריות עלינו כשאי אפשר יהיה לעשות את זה.

בגלל שמישהו מרמה ברשות הפלסטינית אתם מחילים את זה על כולם.

לא אמרתי שהוא מרמה, אמרתי שהוא קנה מהרשות הפלסטינית שבה אני לא יכולה לאכוף.

אז תחריגו את הרשות הפלסטינית.

מנהל התקינה אומר לך שבישראל הוא תמיד מוצא, אבל בגלל שברשות הפלסטינית לא - -

אתם דופקים פה 90% מהעסקים.

גלית, מה קשור המשווק שפעל על פי כל דין? עזבו רגע את הרשות הפלסטינית. נניח שהוא קנה מיבואן בחיפה, יבואן תקין, והממונה לא מאתר אותו.

מה זה לא מאתר אותו?

מאות אלפי עסקים לא מאותרים, נעלמו מתחת לפני האדמה. למה המשווק אחראי במקרה שהממונה לא איתר?

אם אנחנו רוצים לתמרץ את משתמש הקצה - -

מקרה של איש צדיק שקנה ממישהו בחיפה והממונה לא איתר אותו.

אותו אחד פתאום נעלם?

לא פתאום. יש מאות אלפי אנשים שלא מאותרים.

אנחנו מדברים על עסק, על יבואן.

אדם עבר, סגר את העסק, שינה כתובת.

אתה יודע כמה פניות מכון התקנים מקבל מלקוחות שרוצים לברר אם התעודות שהציגו בפניהם הם תעודות תקניות?

אם הוא איתר אותו אין בעיה, אבל מה שמעלים פה זה מקרה שלא איתרו את הבן אדם.

צריך להעלות מודעות, צריך שאנשים יבררו, צריך שתהיה דרישה מלמטה. אם אין דרישה רגולטורית, צריך שתהיה דרישה מהשטח.

יש לנו אפשרות גם לא להטיל עיצומים כספיים.

אני יודע שמענישים בן אדם שאחראי על משהו. אם הוא לא אחראי, לא מענישים אותו.

האם אפשר להגביל את התוספת שאנחנו מוסיפים למקרים שבהם העוסק שממנו הוא קנה מחזיק בתעודת זהות ישראלית?

הם אומרים שיש בעיה עם זה. על חשבון מי כולם רוצים להיות יפי נפש?

על חשבון העסקים הקטנים.

אז תבטלו את הסעיף לגמרי. זה שאנשים משתמשים ברשות הפלסטינית זו לא סיבה לא להחיל את זה. אתם רוצים הכל לטובתכם במובן של הנושאים החוקתיים, אבל זה צריך להיות גם לטובת אזרחי מדינת ישראל.

אני מזכיר לכם שלגבי הבטיחות והבריאות יש פה ריקול, מוצר כזה ירד מהמדף. במקרים ספציפיים כנראה לא יהיה עיצום כספי נגד כאלה עוסקים - לא נורא.

העוסקים יבינו בצורה מאוד ברורה שהם לא צריכים לעשות שום דבר, חוץ מאשר לקנות ממישהו - -

גלית, הרגע אמרת שאת רוב העוסקים במדינת ישראל אפשר לאתר.

אם אני מייצרת פטור גורף אני יודעת ממי לקנות. אני אקנה מאותו יבואן מהרשות הפלסטינית, כי אני יודעת - -

תמצאו פתרון.

אני חושבת שהנוסח שהיה פה לפני הדיון האחרון הוא נוסח שפותר את זה.

זה לא פותר שום דבר.

מה שגלית מודאגת זה מעוסקים שינצלו בכוונת מכוון את העניין. לדעתי, צריך לתת לממונה את הסמכות במקרה שהשתכנע שהמשווק פועל שלא כדין על מנת לטשטש את המקור שלו.

ולכן הוספתי את התיבה "להנחת דעת הממונה".

נניח שהוא מביא לי חשבונית מפורטת עם שם מלא, עם כתובת ברמאללה. אין לי שום יכולת לעשות את זה.

אם זה יבואן מרמאללה שהוא מוכר - -

אני לא יכול להטיל עיצום עליו.

כל עוד מדינת ישראל לא אסרה על סוחרים לעשות עסקים עם פלסטינים הוא לא אשם בזה, אלא אם כן הוא עשה את זה בכוונת מכוון.

הוא אשם בזה שהוא מכר - -

חברים, אתם צריכים להבין, מדובר במוצרים רגישים.

גלית, את מחילה עליו אחריות מוחלטת?

כן, על מכירת מוצר שלא עומד בתקינה.

אבל אני לא יודע שהוא לא עומד בתקינה. איך אני צריך לדעת שהוא לא עומד בתקינה?

אם הוא קנה ממשווק גדול ומוכר ברמאללה והתברר בדיעבד שהמוצר פגום, מה אנחנו רוצים מהמשווק?

אנחנו רוצים שהוא ידע שאם הוא קונה מאותו משווק גדול ברמאללה והמוצר שלא לא יעמוד בתקינה, הוא לא יהיה זכאי - -

נוסיף את המילים "ובלבד ששוכנע הממונה כי העוסק אינו מנסה לעקוף את הוראות החוק באמצעות יישום סייג זה".

מקובל עלי.

זאת אומרת, נשאר לממונה לקבוע שפה אין תחבולה. אם יש תחבולה ויש ניצול מצב, לא תיתן לו.

אנחנו נצטרך לבדוק את זה, כי לא אמור להיות שיקול דעת רחב לממונה כשהוא מטיל עיצומים כספיים, זה אמור להיות עניין יחסית טכני.

אבל המחוקק נותן לו.

סיימנו את העניין. קיבלתם או לא קיבלתם זה לא מעניין אותי. מה בעניין עבודת הממשלה?

כבר היום תקנון הממשלה מסדיר את המצב שבו שר רואה צורך בחקיקה שנוגעת לתחום סמכותו של שר אחר.

אם תתעקשו על ההסתייגות הזאת אני לא אצביע על החוק. גם ככה הסעיף הזה הוא דרקוני ובקושי משרד המשפטים אישר אותו. נשחיל פה נושא שאתם יודעים שהוא בעייתי? הרי אתם לא יודעים אם יהיה שר שיתנגד, אם יהיה שר שלא יסכים. על זה אתם מפוצצים את החוק?

מה עמדת שר הכלכלה?

אנחנו מעריכים שהמקרים האלה יהיו שוליים.

אני אוריד את ההסתייגות, בתנאי שנגיש הצעת חוק שעושה את התיקון הזה.

אתה יודע מה יהיה בעוד שנתיים?

יכול להיות שיהיה שר שלא יגיש.

אם יהיה שר כזה נתמודד עם זה.

למה שלא נגיש תיקון כזה?

מראש אתה רוצה להגיש?

מה הבעיה? נגיש תיקון כזה, נריץ אותו. מקסימום הוא ייפסל.

אתם מתעקשים סתם.

להסתייגות הזאת יש רוב גם בקואליציה.

אף אחד לא אמר שיש רוב. אני לא רוצה להצביע על העניין הזה, זה עניין עקרוני.

עזוב רוב או לא רוב, כולנו רוצים לעשות למען אזרחי מדינת ישראל.

אתם הולכים נגד כל המערכת המשפטית?

ויתרנו על זה.

תוותרו על העניין בלי תנאים. אתם רוצים ללכת נגד כל המערכת המשפטית על כלום, על כך שאולי יהיה איזה שר?

לא אולי, בטוח יהיה. אתה רוצה שנתערב שיהיה?

החלטת הממשלה הייתה בדיוק מה שאתה אומר. לא קיבלנו את החלטת הממשלה, הלכנו על מתווה שהוסכם על ידי המערכת המשפטית ופותר לנו את הבעיה. יכול להיות שבקצה יהיה איזה שר משוגע שיחליט לא לתקן שום דבר - נתמודד עם זה.

הרי ראינו את כל המשרדים באים לפה כדי לבצע החרגות.

אם יש לך משהו שאתה חושב שתהיה לגביו בעיה, נתקן את זה עכשיו בתיקון עקיף.

כאן זה לא מנגנון אוטומטי, זה רק במקרה - -

אני כרגע לא שמעתי שום דוגמה קונקרטית של דבר חקיקה ראשי.

כי אני לא משרד הכלכלה.

אתם רוצים לתפור עכשיו הסדר תקדימי למקרה שאין לנו אפילו דוגמה אחת לגביו. אם היה דבר חקיקה שהייתם יודעים להגיד שיש איתו בעיה אפשר היה לתקן אותו, אבל אף אחד לא יודע.

משרד הכלכלה אמון לפרסם.

אתה לא יודע אם תהיה בעיה, אתה לא יודע איזו בעיה. למה אני צריך מלחמת עולם על כלום?

אתה בונה פה מנגנון.

בנינו מנגנון לגבי חקיקת משנה.

אם יהיו פערים אחרי שנתיים, יהיה לנו את המיפוי ונדע מה לעשות, נביא את זה בחוק ההסדרים.

בחוק ההסדרים יכולים לעקוף שר. יכול להיות שזה הפתרון.

זו ההתחייבות של משרד האוצר?

כן.

זה פותר לך את הבעיה. לא צריך לעשות חקיקה פרטית, כי הם יכולים לעקוף שר בחוק ההסדרים.

למה לחכות שנתיים?

כי הוא לא יודע אם יש בעיה או אין בעיה.

מקובל עלי.

לגבי סעיף התחילה, תחילת ההוראות שנוגעות לוועדת החריגים, אפשר להביא לכך שהם ייכנסו לתוקף לפני ה-1 בינואר 2025. סעיף ועדת החריגים, ההגדרות וההוראות שנדרשות לפעולתה, ייכנסו לתוקף ביום הפרסום - הוועדה תסמיך אותנו לבדוק את הסעיפים - אבל ההוראות המהותיות, ההוראות שנוגעות לייבוא המוצרים בהתאם לדרישות האסדרה האירופיות, ייכנסו לתוקף במועד התחילה, ב-1 בינואר. ועדת החריגים תוכל להתחיל לדון כבר עם פרסום החוק ברשומות.

חובת תיקון 21. בלי לגרוע מסמכותו של שר הכלכלה והתעשייה לתקן את התוספת
התוספת החמישית לפי סעיף 9א2 לחוק התקנים כנוסחו בחוק זה, השר
החמישית יביא לאישור ועדת הכללה של הכנסת עד ליום ל' בחשוון התשפ"ה
(1 בדצמבר 2024) צו להוספת כלל ההוראות המחייבות באיחוד
האירופי הנוגעות למצרכים שחל עליהם תקן רשמי.
זו הוראה די מיותרת לכתוב בחקיקה ראשית, אבל משרד הכלכלה ביקש לכבול את שיקול דעתו של השר בחקיקה ראשית על ידי כך שהוא יעביר לוועדה צו שמשלים את כלל ההוראות שמחייבות באיחוד האירופי.

בסעיף 23, שזה דיווח לכנסת – הוראת שעה, אנחנו מוסיפים את המילים "לא יאוחר מיום 1 ביולי בכל שנה", כאשר בסעיף קטן (ב) אנחנו מוסיפים את המילים "דיווח ראשון יימסר ביום 1 בינואר 2026 או בסמוך למועד זה". חשבנו שזה המועד הרלוונטי שיתייחס למידע מספק שיצטבר עד אותו מועד ואפשר יהיה להעביר לוועדה דיווח משמעותי.

(3) שר הכלכלה והתעשייה ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת, אחת לשנה,
עד תום ארבע שנים מיום התחילה, על יישום הו ראות סעיף 9א6 לחוק
התקנים כנוסחו בחוק זה; דיווח ראשון יימסר ביום 1 ביולי 2026 או בסמוך
למועד זה.

האם לא צריך להגיד שהדיווח יהיה אחת לשנה עד יום 1 ביולי? אנחנו כותבים את המועד לקבלת הדיווח, כדי שגם בכנסת נוכל לעקוב

זה אותו דבר.

נכתוב גם 1 ביולי. בסעיף 24, שעניינו צו ראשון תיקון התוספת השישית ודיווח לכנסת, מדובר על הצו שבמסגרתו יתווספו הפרות שניתן להטיל בשלהן עיצום כספי על הפרת הוראות הדירקטיבות האירופיות שמנויות בתוספת החמישית. התיקון שערכנו כאן הוא בסעיף קטן (ב).

(ב) אחת לשנה ביום 1 ביולי, ועד לתום תוקפה של הוראת האמורה בסעיף (א),
ידווח שר הכלכלה והתעשייה לוועדת הכלכלה של הכנסת בדבר התקדמות
התיקונים לתוספת השישית; דיווח ראשון לפי סעיף קטן זה יימסר ביום 1
ביולי 2026 או בסמוך למועד זה.

מה שנשאר לנו לדון זה בוועדת החריגים. למה זה כזה בעייתי כך שכל פעם צצים לנו בעיות אחרות?

זה סעיף מאוד מאוד מורכב.

למה אני מרגיש שמשרדי הממשלה מערימים בעיות על ועדת החריגים כי הם מאמינים שההחלטות שלה יהיו אנטי כל הזמן?

אני חושב שהבעיות הן משפטיות יותר, הן דווקא לא בעיות ברמת - -

ניסינו עד השעות הקטנות של הלילה אתמול לתת ביטוי לכל מה שעלה פה בוועדה. הגענו לסיכום עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים, יש לנו הסכמות עקרוניות.

איזה בעיות יש עם ועדת החריגים?

הצעת החוק הממשלתית החילה את סעיף 2יח לפקודה – הוא נוגע לעבודת ועדת החריגים שהיום נוגעת רק לתוספת השלישית לחוק תקנים, למה שנקרא "תקנים ייחודיים". הצעת החוק הזאת מרחיבה מאוד את הסמכויות של ועדת החריגים לדון בשורה של נושאים. כאשר בדקנו את השינויים המתחייבים, הבנו שלא מדובר רק על שינויים מתחייבים, מדובר על הצורך לקבוע הוראות מהותיות רבות לעניין אופן פעולתה של ועדת החריגים והמשמעות של החלטותיה לגבי הנושאים החדשים שמתווספים אליה, לכן ניסחנו סעיף די ארוך ומפותל, את 2יח1, שהוא הסעיף שקובע איך חלות ההוראות לעניין ועדת החריגים ביחס להצעת החוק הזאת.

סעיף 1 להצעת החוק – תיקון סעיף 1 לחוק התקנים.

מי בעד, מי נגד?


הצבעה
סעיף 1 אושר.

סעיף 2 להצעת החוק, עניינו תיקון סעיף 3טז.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
סעיף 2 אושר.

לגבי סעיף 2א, תיקון סעיף 8ב לחוק התקנים, יש הסתייגות של סיעת הימין הממלכתי. מוצע בסעיף 2א להצעת החוק שבמקום "שמונה על ידי הממונה על אגף תקציבים" יבוא "שמונה על ידי הממונה על אגף תקציבים, באישור שר האוצר".

מי בעד ההסתייגות של הימין הממלכתי?
הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

מי בעד הסעיף?
הצבעה
סעיף 2א אושר.

סעיף 3 להצעת החוק, עניינו תיקון סעיף 9 לחוק התקנים. יש כאן את כל השינויים שדיברנו עליהם, כולל השינויים מהיום לעניין ההחרגה מדרישות התקינה שאמורות בפסקאות משנה (ב) עד (ד), וכמובן ההחרגה שנוגעת לכיבוי אש ומחיקה מההחרגה של אופניים חשמליים ומוצר או מכשיר שנועד לשימוש רפואי.

מי בעד?

הצבעה
סעיף 3 אושר.

סעיף 4 להצעת החוק הוא סעיף מאוד מאוד ארוך, כי הוא מוסיף את כל פרק ד'1 שעניינו אימוץ אסדרה אירופית. כאן יש 15 הסתייגויות של סיעת הימין הממלכתי.

מי בעד ההסתייגויות של הימין הממלכתי? מי נגד?

הצבעה
ההסתייגויות לא אושרו.

יש גם הסתייגויות של ישראל ביתנו.

מי בעד ההסתייגויות של ישראל ביתנו? מי נגד?


הצבעה
ההסתייגויות לא אושרו.

יש שתי הסתייגויות של סיעת יש עתיד לסעיף 9א6 שאמור להתווסף לפי סעיף 4 להצעת החוק.

מי בעד ההסתייגויות של יש עתיד? מי נגד?

הצבעה
ההסתייגויות לא אושרו.

מי בעד סעיף 4 לחוק? מי נגד?

הצבעה
סעיף 4 אושר.

לגבי סעיף 5 להצעת החוק, שעניינו תיקון סעיף 10ב, יש הסתייגות של סיעת הימין הממלכתי.

מי בעד ההסתייגות, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

מי בעד סעיף 5, מי נגד?

הצבעה
סעיף 5 אושר.

לגבי סעיף 6 יש הסתייגות של סיעת הימין הממלכתי.

מי בעד ההסתייגות, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

סעיף 6, עניינו הוספת סעיפים 10ד ו-10ה לחוק התקנים.

מי בעד סעיף 6 להצעת החוק, מי נגד?

הצבעה
סעיף 6 אושר.

סעיף 7 – תיקון כותרת פרק ו'.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
סעיף 7 אושר.

סעיף 8, עניינו תיקון סעיף 11 לחוק התקנים.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
סעיף 8 אושר.

סעיף 9 להצעת החוק, עניינו הוספת סעיף 11ב לחוק התקנים.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
סעיף 9 אושר.

סעיף 10 להצעת החוק, עניינו תיקון סעיף 12 לחוק התקנים.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
סעיף 10 אושר.

סעיף 11, עניינו תיקון סעיף 12ג לחוק התקנים.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
סעיף 11 אושר.

סעיף 12 להצעת החוק, עניינו תיקון סעיף 13 לחוק התקנים שקובע את האיסורים השונים.

מי בעד, מי נגד?

הצבעה
סעיף 12 אושר.

סעיף 13 להצעת החוק, עניינו תיקון סעיף 16 לחוק התקנים.

מי בעד?

הצבעה
סעיף 13 אושר.

סעיף 14 להצעת החוק, עניינו תיקון סעיף 16א לחוק התקנים. בפסקה (5) הוכנס, כמו שדיברנו קודם לכן, הסייג שנוגע להטלת עיצום כספי.

מי בעד?

הצבעה
סעיף 14 אושר.

סעיף 15 להצעת החוק, עניינו תיקון סעיף 17א לחוק התקנים. כאן יש הסתייגות אחת של סיעת הימין הממלכתי.

מי בעד ההסתייגות, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

מי בעד הסעיף?

הצבעה
סעיף 15 אושר.

סעיף 16 הוא הסעיף שמוסיף את התוספות החמישית, השישית והשביעית לחוק התקנים. בתוספת החמישית יש את השאלה בנוגע למסמכים שעל העוסק להחזיק. אתם רוצים להקריא את הנוסח?

כן. על העוסק להחזיק בהצהרת יצרן כהגדרתה בסעיף 10ה, או הצהרה של ספק שיש לו מקום עסקים בתחום שיווק המוצרים במדינה מוכרת, וכי המוצר משווק כדין במדינת האיחוד האירופי. ספק זה מי שהיבואן מתקשר עמו לאספקת המוצר והוא אינו יצרן, ויבואן, שהוא גם ספק לפי סעיף זה, יחזיק את שם הספק ואת כתובתו. מדינה מוכרת זה מדינות החברות באיחוד האירופי וכן בריטניה, אוסטרליה, איסלנד, ארצות הברית, יפן, נורבגיה, ניו זילנד, קנדה ושוויץ.

מאיפה לקוחות המדינות האלו?

זה גם נמצא בפקודת הרוקחים.

מהתמרוקים?

כן, לקחנו את אותו הסדר ואת אותה רשימה. זאת הדרך שבה ניסינו לעשות שהשיווק יהיה שיווק קצת יותר משמעותי, כדי להתגבר על העובדה שאין יכולת בדיקה לרגולטור במוצרים הבאים במגע עם מזון.

ההוראה הזאת כרגע היא רק לגבי סעיף 4?

לשלושתם.

4, 18 ו-19 הם רגולציה לגבי חומרים וחפצים שבאים במגע עם מזון. בחלק ג' לתוספת יש לנו את התוספת שהוקראה קודם לכן.

של משרד האנרגיה.

יש שתי הסתייגויות של סיעת המחנה הממלכתי לתוספת החמישית.

מי בעד ההסתייגויות, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגויות לא אושרו.

מי בעד סעיף 16, מי נגד?

הצבעה
סעיף 16 אושר.

סעיף 17 להצעת החוק, עניינו התיקון העקיף לפקודת הייבוא והייצוא. הוועדה יכולה להצביע על כל הסעיף, למעט הוספת סעיף 2יח1.

מי בעד?

הצבעה
סעיף 17 אושר.

בסעיף 19 יש הסתייגות אחת של קבוצת הימין הממלכתי.

מי בעד ההסתייגות, מי נגד?

הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

סעיף 19, עניינו הוראת שעה שנוגעת לאכיפת הוראת חוק התקנים.

מי בעד?

הצבעה
סעיף 19 אושר.

סעיף 20 נוגע לתחילה. הוא כולל גם את השינוי לעניין פרסום החוק ברשומות של סעיף ועדת החריגים, ההגדרות וההוראות שנדרשות לפעולתה.

מי בעד?

הצבעה
סעיף 20 אושר.

סעיף 21 – חובת תיקון התוספת החמישית.

מי בעד?

הצבעה
סעיף 21 אושר.

סעיף 22 - תיקון לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2021 -2022) – הוא סעיף הדיווח שנכלל ברפורמה של 2021 שביטלנו והחלפנו בחובות דיווח חדשות.

מי בעד?

הצבעה
סעיף 22 אושר.

סעיף 23, עניינו דיווח לכנסת – הוראת שעה.

מי בעד?

הצבעה
סעיף 23 אושר.

סעיף 24 – צו ראשון לתיקון התוספת השישית ודיווח לכנסת.

מי בעד?

הצבעה
סעיף 24 אושר.

מה לגבי ועדת החריגים?

בהתנהלות הרגילה שלה היא נשארת אותו דבר. הדברים המיוחדים הם לגבי האסדרות החדשות שאנחנו מדברים עליהן, ושם ניסינו להכניס כללים אחרים שיאפשרו את הניהול של זה.

אחרי סעיף 2יח יבוא:

"ועדת חריגים 2יח1 (א) ועדת החריגים שהוקמה לפי סעיף 2יח תהיה מוסמכת
לעניין אסדרה להמליץ לשר הכלכלה והתעשייה (בסעיף זה –השר) גם

מאומצת
(1) פניית השר לפי סעיף 9א2 לחוק התקנים;

(2) פניית השר לעניין שינוי התנאים המנויים
בפרטים (5) ו-(6) לחלק ג' בתוספת החמישית
לחוק התקנים, בהתאם לסעיף 9א2(ג)(2)
לאותו חוק;

(3) פניית שר ממונה כהגדרתו בסעיף 8(ד)
לחוק התקנים (בסעיף זה – שר ממונה),
לפי סעיף 9א3 לחוק התקנים;

(4) פניית גוף מהגופים המנויים בסעיף
9א3(ב1) לחוק התקנים;

(5) פניית שר ממונה לעניין התאמת חיקוק
לאסדרה אירופית מאומצת לפי סעיף 9א6
לחוק התקנים.

זה ריכוז של כל המקרים בהם פונים לוועדת החריגים.

(ב) בלי לגרוע מהאמור בסעיף 2יח(ב), שר ממונה
רשאי למנות מטעמו חבר נוסף מקרב עובדי
משרדו שיכהן בהרכב ועדת החריגים לעניין הדיון

(1) הוא פנה לוועדת החריגים לפי סעיף
9א3 או 9א6 לחוק התקנים;

(2) גוף מהגופים כאמור בסעיף 9א3 פנה
לוועדת החריגים, אם הפנייה האמורה
היא בתחום סמכותו.

(ג)לפניית השר או השר הממונה לפי סעיף קטן (א)(1)
עד (3) ו-(5) יצורפו המסמכים הבאים, לפי העניין:

(1) לפנייה מאת השר לפי סעיף קטן (א)(1)
יצורפו פרטי ההוראה המחייבת החלה
באיחוד האירופי או העדכון שלה, לפי העניין,
חוות דעת מאת הממונה על התקינה בדבר
קיומו של חשש לפגיעה בבטיחות הציבור,
בבריאות הציבור או באיכות הסביבה, וכן
התייחסות לעניין שיקולי תחרות והפחתת
יוקר המחייה;

(2) לפנייה מאת השר הממונה לפי סעיף קטן
(א)(3) יצורפו פרטי ההוראה המחייבת החלה
באיחוד האירופי או העדכון שלה, לפי העניין,
שלגביהם פנה, ועמדת השר הממונה בדבר
קיומו של חשש לפגיעה בבטיחות הציבור,
בבריאות הציבור או באיכות הסביבה, וכן
התייחסות לעניין שיקולי תחרות והפחתת
יוקר המחייה, הכל לאחר שהתייעץ עם
גורמי המקצוע הנוגעים בדבר;

(3) לפנייה מאת שר ממונה לעניין התאמת
חיקוק לאסדרה אירופית מאומצת לפי סעיף
9א6 לחוק התקנים לפי סעיף קטן (א)(5),
יצורפו פרטי ההוראה המחייבת החלה
באיחוד האירופי, לפי העניין, שלגביהם פנה
החיקוק בדין הישראלי הנוגע בדבר, וכן
את עמדתו, לאחר שהתייעץ עם גורמי
המקצוע הנוגעים בדבר, לעניין קיום תנאי
ייחודי במדינת ישראל, ולעניין שיקולי
תחרות והפחתת יוקר המחיה.

מה ביחס לטענות של משרד התחבורה, משרד האנרגיה, משרד הכלכלה ומשרד העבודה? הם אומרים שאין להם מספיק אפשרויות לעשות את הפיקוח בשווקים.

מי שפנה אלינו עד עכשיו זה רשות החשמל, משרד האנרגיה, משרד העבודה ומשרד הכלכלה.

מה לגבי התחבורה?

תחבורה זה יותר מורכב, זה יותר בעיות רגולציה מאכיפה. נצטרך לשבת איתם ולפתור את זה. עם רשות החשמל, משרד העבודה ומשרד האנרגיה סיכמנו. עם משרד הכלכלה אנחנו מאוד קרובים לסכם – אני מניח שנסכם. אם יתר המשרדים יפנו אלינו נדון גם איתם.

משרד התחבורה פנה. תדון איתם עד לישיבה הבאה.

תחבורה זו לא בעיה תקציבית, זו בעיה חוקית.

זו גם תקציבית.

משרד הכלכלה לא סוכם?

לא סוכם לגבי הפעילות שלנו ולגבי התגבור של היועצים למרכזי ידע.

מרכז הידע הזה חשוב מאוד.

אנחנו לא יודעים מה יהיה ההסדר הסופי לגבי תחבורה. יכול להיות שזה יעבור, ויכול להיות שדברים עוד ייבחנו על ידי ועדת חריגים כי יש אי התאמת דינים. אנחנו לא יודעים לאמוד את זה. כרגע זאת בעיית סמכויות. אם יתנו לנו סמכויות תהיה גם בעיית משאבים.

החוק יעבור כמו שהחלטנו. לגבי הנושא התקציבי אתם צריכים לשבת איתו. אם לא יסתדר, נעזור לכם לסגור את זה. לגבי מרכז הידע והעובדה שצריך לתת תקציב למשרדים השונים לעשות את העבודה - -

מה שסוכם עם המשרדים זה בדיוק לעניין הזה ולעניין האכיפה שלהם.

אבל הם אומרים שלא.

הבעיה עם משרד הכלכלה היא בעיה טכנית, היא לא בעיה מהותית. כבר תקצבנו ארבעה מיליון שקל השנה למרכז ידע. לגבי כל הדלתא נסתדר עם המשרד.

אנחנו צריכים הצהרה שלך שהתקציב הזה ילך למשרדים השונים כדי לעשות את תיקוני החקיקה. הבעיה זה שמשרד המשפטים צריך להעביר התייחסויות לכל החוקים והתקנות.

אנחנו נתקצב את הנסחות מייעוץ חיצוני לפי כל מה שיעלה להם בפועל.

אנחנו לא שם.

אני מבקש שעד הדיון הבא תסיימו את העניין. המשרדים צריכים להבין, כולל משרד המשפטים, שהם צריכים בשנתיים הקרובות לתת מאמץ בנושא הזה - זה ידרוש יועצים חיצוניים, תוספת שעות או כוח אדם. לזה תקבלו תקציבים ממרכז הידע או ממשרד האוצר.

לא הבנתי אם העבודה שלנו תתוקצב ממרכז הידע.

ממרכז הידע.

אנחנו העברנו למשרד האוצר את תחשיב העלויות של מינהל התכנון. יש למעלה מ-400 הפניות לתקנים.

העבודה הכי גדולה היא אצלכם.

נכון, ואנחנו הערכנו את זה בכ-1,900,000 שקל. אם ארבעה מיליון זה התקציב, אני חושב - -

זה רק למשרד הכלכלה. אני אדבר אתכם אחר כך.

עד לישיבה הבאה.

גם לאכיפה צריר כסף, נכון?

לאכיפה, להטמעה, להכשרת בעלי מקצוע.

אמרת לי שהם נתנו לכם כוח אדם לעניין הזה.

הם נתנו לשנתיים האלה את הפעילות המקצועית מול מרכז ידע, אבל אחר כך יש את כל תהליכי ההטמעה של הרגולציה, שזה הכשרת בעלי מקצוע ועוד המון דברים. איפה התקציבים האלה?

אני מסכים איתך. בלי זה אין לך את הכלים לעשות את הרפורמה כמו שצריך.

הצגתי למשרד האוצר את הבקשה והוא קיבל אותה. לא דיברנו איתו על תקנים, כי הוא אמר לי שאין תקנים. דורסים את התקנות שלנו. אצלנו זה ישפיע על האכיפה.

אצלך אין הרבה שינויים, הבדיקות ממשיכות להיות. לגבי תיקוני חקיקה ותקנות, תקבל גם ממרכז הידע וגם - -

דיברנו איתו על התקופה - -

עד לישיבה הבאה יהיו לנו פתרונות.

לנו יש הרבה עבודה בעיבוד הנתונים של מרכז הידע, של התקנות.

מרכז הידע יביא לך את התקציב.

הארבעה מיליון של מרכז הידע - -

משיכון לא קיבלנו פנייה.

אתם טוענים שאתם צריכים יותר מארבעה מיליון רק לגיבוש נתונים?

ארבעה מיליון זה בסיס מרכז הידע.

הארבעה מיליון זה הבסיס לכלכלה. עם כל משרד סיכמנו על סכום נוסף שיגיע ייעודי אליו לטובת הצרכים שלו.

עם משרד השיכון לא ישבת, עם מינהל התכנון לא סיימת ועם משרד התחבורה עוד לא סיימת.

הם לא פנו.

עכשיו הם פונים. הנושא של האכיפה דורש פתרון, אבל לא נוכל לפתור את זה עכשיו. ברור שאתם צריכים לקבל תוספת כוח אדם לאכיפה. קיבלתם ברפורמה הראשונה 26 משרות, אם אני זוכר נכון. אתם רוצים עוד עכשיו?

אנחנו לא ביקשנו תקן של כוח אדם.

אז מה אתם רוצים?

יש צורך בתוספת תקציבית כי האכיפה אמורה להתגבר. ככל שאתם רוצים שהמיפוי של שאר המשרדים ייעשה באופן מהיר - -

זה מרכז הידע, לא?

אתה צודק, אבל השאלה מתי האוצר יעביר את הכסף התוספתי למשרדים האחרים. ממה שאני מבין כרגע, הוא רוצה להעביר את זה ב-2025.

גל, חלק מהתקציב אתה צריך לתת גם עכשיו.

אנחנו בוחנים את זה.

אתה תספיק עד יום שלישי בערב לסיים את העניין?

תלוי במשרדים.

הישיבה הסתיימה בינתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00