פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת החוץ והביטחון
18/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 238
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, י"ב בתמוז התשפ"ד (18 ביולי 2024), שעה 13:30

1. הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון - חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ד-2024, של ח"כ צבי ידידיה סוכות
2. הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון - חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ג-2023, של ח"כ זאב אלקין

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
גדי איזנקוט
קארין אלהרר
זאב אלקין
יעקב אשר
בועז ביסמוט
עמית הלוי
ניסים ואטורי
משה טור פז
מאיר כהן
מרב מיכאלי
שרון ניר
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך
אלעזר שטרן

משה סעדה

לירן - מסווג, משרד ראש הממשלה

ליאור - מסווג, משרד ראש הממשלה

גל כהן - עו"ד, ממונה משפטי למט''ל, משרד הביטחון

אדם וולפסון - עו"ד, יועמ"ש המל"ל

דנה דאיבוג - ממונה, משרד המשפטים

ניר פרופר - מתמחה, משרד המשפטים

יוראי מצלאוי - סמנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

תמר יושיב - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יוסף פולסקי - המוסד לביטוח לאומי

ענת הר אבן - עו"ד, יועמ"שית, רשות האכיפה והגבייה

עמר צנעני - ראש יחידה מדינית-ביטחונית, מכון מיתווים

דבורה גונן - ממייסדי הפורום, פורום "בוחרים בחיים"

וולדימיר לוברסקי - חבר עמותה, פורום "בוחרים בחיים"

שלמה דן לנדא - חבר הנהלת פורום בוחרים בחיים, פורום "בוחרים בחיים"

ברנדה למקוס - נפגעי איבה, מוזמנים נוספים

מוריס הירש - עו"ד, מוזמנים נוספים

שי גליק - מנכ"ל ארגון "בצלמו"

מירי פרנקל-שור

אסף פרידמן

מאיר פרץ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון - חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ד-2024, פ/4379/25

הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון - חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ג-2023, פ/2453/25

חברי הכנסת והמוזמנים היקרים, צהריים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו ממשיכים את היום עם הצעות חוק נוספות שעברו בקריאה הטרומית. הפעם הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון - חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות, ישנה גם הצעה זהה לחבר הכנסת זאב אלקין: הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון - חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ג–2023. חבר הכנסת סוכות, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני יודע ששולחן הוועדה מלא ותודה על שמצאת זמן לדיון בחוק זה. החוק מגיע אחרי שנים ארוכות בהן הכסף שוכב בלי שום סיבה במשרד האוצר. בעבר חוקק חוק שאומר למדינת ישראל להקפיא את הכספים הללו. זה נועד כדי לגרום לרשות הפלסטינית להפסיק לשלם כסף למחבלים. המציאות הזו שבה יש רשות שמשלמת כסף למחבלים אינה נתפסת. גם פה, בכנסת הזו, יש אנשים שהזמינו אותם אליהם הביתה. הרשות ממשיכה לשלם כסף למחבלים וההשלכות הן איומות ונוראות. בזמן שבו נשחטים יהודים, בזמן שבו אנחנו במלחמה קשה, מהקשות שידעה מדינת ישראל. גם בזמן הזה הרשות הפלסטינית מרשה לעצמה לממן מחבלים, לשלם להם משכורת וכמה שרצחת יותר יהודים כך תתוגמל ביותר כסף. רוצחי משפחת פוגל שרצחו תינוקת באכזריות כבר קיבלו למעלה מחמישה מיליוני שקלים מהרשות הפלסטינית וברור מה הדבר הזה מתמרץ ומה המשמעויות שלו.

הדבר החשוב, שלאט-לאט אנחנו מבינים במדינת ישראל, שבסוף אין שום דרך למנוע טרור רק בפינצטה ולפגוש את המחבל רק כשהוא כבר מגיע לבצע את הפיגוע. אנחנו צריכים לייבש את הביצה וזה קודם כל להילחם מלחמת חורמה בהסתה, בכל מי שמסית לרצח יהודים ובכל מי שתורם לאווירה שגורמת לנער, ילד, אדם מבוגר ללכת ולהקדיש את חייו לרצח יהודים. הדבר המרכזי היום הוא התשלומים למחבלים. מדינת ישראל החליטה להקפיא את הכספים, זה היה חוק טוב וחשוב שעבר כאן אבל ראינו שזה לא עבד כי הם כנראה חושבים שמתישהו הם יקבלו את הכסף הזה בחזרה. יש עוד דברים שצריך לעשות אבל בהקשר הזה צריך לקחת להם את הכסף.

עבר חוק חשוב לפני כמה חודשים בוועדה זו.

חוק פיצויים לדוגמא.

כן, לקבל פיצויים לדוגמא של 10 מיליוני שקלים או חמישה מיליוני שקלים בהתאמה מהכספים המוקפאים. אנחנו לא רוצים לפגוע ביכולת של המשפחות השכולות לקבל את הכסף שלהן ולכן אני מבקש להכניס תיקון עקיף בחוק ההוא, בחוק שעבר בוועדה, לפיו הכספים שהמשפחות יוכלו לתבוע יהיו כל הכספים המועברים כמו כל תביעה אחרת שקיימת על מול הרשות הפלסטינית או מול כל אחד אחר בעולם. כשאנחנו תובעים מישהו אנחנו אף פעם לא אומרים שיהיה אפשר לקחת את הכסף רק מחשבון מסוים שיש לו או רק מכספים מסוימים שיש לו. אם תבענו מישהו ובית המשפט החליט שרוצים לקחת לו את הכסף אז צריך לקחת את זה מכל כסף שיש לו. ההוצאה לפועל אף פעם לא אומרת מאיפה ניקח. אותו דבר אמור להיות גם כאן ולכן אני מבקש להכניס תיקון עקיף לחוק.

תיקון עקיף למה שמכונה "חוק פינדרוס", כן?

כן, בדיוק, לחוק פיצויים לדוגמה. אקריא, ברשותך את התיקון העקיף: במקום שיהיה כתוב שזה "לא יהיה מהכספים המועברים בהתאם להוראות חוקי היישום כהגדרתם" יהיה כתוב שזה "יהיה מהכספים המועברים בהתאם להוראות חוקי היישום כהגדרתם בחוק - - - של הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור". זה התיקון שאני מבקש, תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת צבי סוכות.

אדוני, ברשותך, הערה לסדר.

בדיוק רציתי לשאול את חברי הכנסת אם מי מהם רוצה להגיב. חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.

תודה. פניתי אליך לפני כחודש וביקשתי שנערוך בוועדה דיון על המדיניות של מדינת ישראל כלפי הרשות הפלסטינית. הצעת החוק הזאת, יושבים פה כל מיני דרגים מקצועיים, הרשות לאכיפה וגבייה וכל מיני דברים. השאלה היא האם מדינת ישראל רואה כאינטרס שלה העברת חוק שמקדם את קריסתה של הרשות הפלסטינית. האם זאת מדיניותה של מדינת ישראל. אני אומרת בכנות שלדעתי הדבר לא נכון, זה דבר שנוגד באופן חמור ומסוכן את האינטרס הביטחוני-הישראלי, אבל אם הייתי יודעת שזאת המדיניות של מדינת ישראל אז בסדר, אני מתנגדת. אבל אם אנחנו לא יודעים, אנחנו שומעות ששר הביטחון אומר שהרשות הפלסטינית משתפת פעולה ושיש חשיבות להחזיק אותה. אפילו ראש הממשלה בקולו אומר שאי-אפשר להתכחש לכך שהרשות הפלסטינית עושה דברים. יהודה פוקס, אלוף פיקוד המרכז היוצא, אמר שרשות פלסטינית חזקה היא חשובה מאוד כדי לסכל טרור.

אני מקווה שיש לו מקום אצלכם במפלגה.

יש כבר אלוף אחד.

יש רבים, לבנימין נתניהו אין מקום במפלגה שלי, בסדר? יואב גלנט הוא לא מהמפלגה שלי.

אני מתכוון ליהודה פוקס.

צבי סוכות, אי-אפשר להמשיך לנופף - - -

זה לא דבר רע להיות במפלגה שלך.

אי-אפשר להמשיך ולחבוט בכל קצין שאומר משהו שלא נראה לך - - -

אבל זה דבר רע שאתה מטיל בקצין בצה"ל שייכות פוליטית, זה מאוד רע.

הוא הוכיח את זה.

חברים, זה לא הדיון ואני עדיין רוצה לומר שבחיים לא שמעתם ממני מילה רעה על אלוף פיקוד המרכז כל עוד שהוא היה אלוף פיקוד המרכז. יחד עם זאת, יש סימני שאלה לגבי הנאום שאדם נותן במדים, אשאיר זאת בסימן שאלה. לא בטוח שכדאי לצטט מן הדיון הזה.

אדם לא מקדיש את חייו לביטחון ישראל סתם כך.

חד-משמעית, לכן לא שמעת ממני מילה רעה.

יכול להיות שהדבר, גם אני לא נכנסת לדיון האם היה ראוי או לא ראוי להגיד את הדבר בנאום האחרון שלו במדים, אבל האמירה כשלעצמה באה מאדם שהוא סמכות ביטחונית לאזור הספציפי שבו מדובר ולרשות שבה מדובר. אני חושבת שמן הראוי שלפני שמדברים ומקדמים את הצעת החוק כשלעצמה, אם היא כך או אחרת ואיך נתמודד מבחינה בינלאומית, האם האינטרס של מדינת ישראל הוא לקדם הצעת חוק שממשיכה לערער את מעמדה של הרשות הפלסטינית. חבריי מהקואליציה אוהבים מאוד לדבר על היפוך קנים - - -

- - -

האינטרס של מדינת ישראל צריך להיות להציל את חיי אזרחיה.

גבירתי, אני מברך את כל הנוכחים כאן, ותיקים יותר ופחות. מי שייכנס לדברים של מישהו אחר יוצא מהדיון. אני מתנצל מראש, אולי אפילו בני משפחות שכולות. אני מבין את זה אבל בנושא הזה איני בודק. אסור להתפרץ, אתן זכות דיבור כמה שהזמן יאפשר.

אז אומר את מה שבעיני הוא המובן מאליו. יש לי כבוד רב למשפחות השכולות, מדובר באנשים שאיבדו את יקיריהם, לא משנה אם זה בלוחמה או בפעולות איבה. אני איתכן לכל דבר ועניין. השאלה היא שאלת בטחונה של מדינת ישראל והבטחת קיומה. לשאלתו של חברי, חבר הכנסת אלקין, חבר הכנסת סוכות אמר בעצמו שהוא רואה בהצעת החוק צעד שימנע מהרשות לחשוב שיום אחד היא תקבל את הכספים האלה, זה האופן שבו הוא הציג את הדברים.

זה מה שיערער את הרשות בפועל?

זאב, אני אתן לך.

יש פה שני דיונים, השאלה היא חשובה. יש דיון עתידי לגבי האינטרס הכללי, זה דיון חשוב. אני חושב שמדובר בדיון מקדים - - -

הבטחתי לחברת הכנסת מיכאלי שהדיון יתקיים, לא בטוח שיהיה דיון משודר, כך נוכל לשמוע את התשובות האמיתיות מגורמים ביטחוניים ומדיניים, אבל אתם יודעים, אולי זה דווקא עיתוי טוב להזכיר לי את העניין הזה כי אנחנו יוצאים לפגרה ונהיה חופשיים לקבוע דיונים. אמרתי שבכוונתי לקבוע הרבה מאוד דיונים בשבועות האלה וזה יהיה אחד מהם, גבירתי.

גם במסגרת הדיון הזה, מרב, את צריכה להסביר למה לחץ מהסוג הזה, דרישה ליצור גבולות לרשות הפלסטינית, גם אם את חושבת שהיא - - -, למה זה מוביל לקריסה? אולי זה יוביל לשיפור של הרשות הפלסטינית ומעכשיו היא תפנה את הכסף לרווחה, לבריאות ולחסד.

אם הרשות הפלסטינית תמשיך לשלם משכורות למחבלים אז הכסף הזה ממילא לא היה מגיע אליה ולא היה משנה את מצבה התקציבי. אם כתוצאה מהחקיקה בסופו של דבר הרשות תשנה את ההתנהגות שלה ותפסיק את העברת הכספים למחבלים, איני חושב שזה יערער את היציבות של הרשות אלא נהפוך הוא, לכן אני לא מבין מה הקשר בין החוק הספציפי שעוסק בכסף שבכל מקרה נשאר בישראל לבין השאלה העקרונית שהיא נכונה.

אם אדוני ירשה לי לענות, יש פה חברי ועדה רבים, לצערי, וגם ראש הממשלה, הרי ראש הממשלה מדבר בשני קולות, מצד אחד הוא דיבר על חשיבות אחזקתה של הרשות הפלסטינית ושיתוף הפעולה ברמה הביטחונית, אבל ברמת ההסתה המקובלת שלו הוא אומר שאין שום הבדל בין חמאס לרשות הפלסטינית כשבמציאות אנחנו יודעים שיש הבדל בין חמאס לרשות הפלסטינית, שהרשות הפלסטינית תחת אבו-מאזן לא זאת בלבד שלא ייצרה טרור אלא עזרה למדינת ישראל ובין 2008–2014 דיברו גורמי השב"כ על זה שהיא עזרה למנוע 40% מהפיגועים שהיו עלולים להתרחש.

- - - בגלל התמריץ הכספי לבצע אותם.

זאב, אני שואלת את שאלת האינטרס. אני רואה בקיומה של הרשות הפלסטינית אינטרס ישראלי לא רק ברמה המיידית, התיאום הביטחוני וחסכון חיי אדם.

אז את רואה בהם אינטרס?

חד-משמעית, אני רואה אינטרס ישראלי ביטחוני בהחזקת הרשות. יש גם אינטרס עתידי משום שבעיני הסדר מדיני הוא הדבר היחידי שיביא בסופו של דבר לביטחון אמיתי למדינת ישראל.

חבל שלא ראינו את העמדה הזו אמש בהצבעה.

צר לי שלא יכולתי לספק את הציפיות שלך, זאב. אני בכל זאת עומדת על כך שצריך לומר, אני מאמינה בהסדר מדיני והרשות הפלסטינית בעיני צריכה שימור כבסיס ליום שבו נוכל לייצר את זה. עכשיו, ברגע שאתה מונע מהרשות הפלסטינית לשלוט באנשים שלהם, מונע מהם יכולת לשלם משכורות, מונע מהם יכולת לספק מקומות עבודה, מונע מהם את היכולת ואתה לוקח מהם עוד ביס קטן - - -

השאלה היא עד איפה אפשר למתוח את זה.

אם הם רואים שישראל לא שומרת להם את הכסף אלא לוקחת אותו אז אתה מקדם את היום שבו לא יהיה להם מה להפסיד שזה דבר שמסוכן למדינת ישראל, זה יקדם מלחמת גוג ומגוג.

אני לא בטוח שנפתור את כל הוויכוח האידיאולוגי ביננו.

יש אידיאולוגי ויש אסטרטגי.

הבקשה שלך לגיטימית והיא לטובת הוועדה. עלינו לקיים דיון אסטרטגי מול המל"ל, משרד הביטחון, וכל שאר הגורמים. יכול להיות שהוועדה - - -

ורצוי לפני שמאשרים את החוק.

חברים, בואו נהיה ריאליים, היום לא מצביעים. חבל, אנחנו עובדים ברצינות על חוקים ולכן מגיעים לחוקים שאני לא יודע אם בנסיבות אחרות היינו מחוקקים.

אני רוצה להפריד את הדיון האידיאולוגי מהעניין המקצועי. הצעת החוק היא עוד הצעה שמשדרת לרשות הפלסטינית שישראל מנסה למוטט אותה, ישראל רוצה לסלק את הרשות ולקדם את חזון הכאוס הגדול של סמוטריץ', מלחמת גוג ומגוג שלשיטתו - - -

ראינו לאיזה סדר הבאתם אותנו באוסלו, מרב, באמת. לא היו נשקים בכלל בשטח. הבאתם עשרות אלפי מחבלים לכאן, נהיה כאוס מאז, צה"ל לא יכול להיכנס לשום מקום ביהודה ושומרון.

צבי סוכות, השיטה הבריונית להפסיק בכל פעם באמצע דברים כשלא נוח לך, זה לא עושה אותך צודקץ

מעולם לא התפרצת לדברים של אף אחד, מרב.

הרשות הפלסטינית עוזרת למנוע פיגועים, שומרת על ישראל - - -

את שומעת כמוני את הסקירות הביטחוניות בדיונים החסויים. את שומעת כמוני בדיוק בכל שבוע איך הרשות הפלסטינית עוזרת. את כאן בדיונים ואת שומעת את זה מהם.

השיטה הבריונית שלא לתת לדבר בכל פעם שאני אומרת משהו שלא נראה לך לא הופכת אותך לצודק ולא מעלימה את האמת בדברים שאני אומרת.

מותר להתווכח בבית הזה, את עושה את זה בדיוק כמוני.

אני אומרת שגורמי הביטחון אומרים בצורה מאוד ברורה שהרשות הפלסטינית היא בתיאום - -

המציאות מעלימה את האמת ממה שאתה אומרת.

- - בטחוני מאז ה-7 באוקטובר יותר עמוק, יותר משמעותי.

את אמיתית שאת אומרת את זה?

זה שמדובר באינטרס שלה זה בסדר גמור.

טוב, חברים.

אין שום בעיה שתהיה - - -

מרב, את שומעת כמוני את הסקירות הביטחוניות כאן ואת יודעת שמה שאמרת עכשיו הוא לא נכון.

- - - ביננו לבין האנשים שיש לי עניין לחיות איתם בשלום ולא תחת טרור.

אבל שמעת את הסקירות בדיוק כמוני.

צבי, מרב, אני מצעי שנחזור לחוק.

השאלה היא האם האינטרס הישראלי הוא לקדם את החוק הזה או לא.

זו שאלה טובה. ברמה הפרקטית אנחנו נשמע.

זו שאלה טובה בלי כל קשר לנקודות המוצא.

נכון, מה תהיה המסקנה זה סיפור אחר.

עם קשר.

חברים אסכם את הפרק הזה. חברי הכנסת יכולים לומר כל מה שהם מוצאים לנכון אבל התכנסנו פה, יש לנו עוד שעה כדי לדון בתוכן החוק. אני רוצה לומר כי הזכירו את זה וזה קשור, ואם נקדם את החוק הזה אז נאלץ גם להתערב בחוק שעבר פה, מה שכבר הוזכר, חוק פיצויים לדוגמה. אני רוצה לומר לכם שגם בהצעת החוק ההיא היה ניסיון לחנך את הרשות הפלסטינית ויתר על כן, על פי בקשת גורמים שיושבים בצד הזה של השולחן קבענו שתאריך כניסת החוק לתוקף יהיה רק כעבור כמה חודשים כדי למצות את הזמן ולהעביר את המסר שאם הם לא יחזרו מן הדרכים הרעות והמקולקלות שלהם אז תוכלנה משפחות הנפגעים לקחת מהם את הכספים בצורה של פיצויים לדוגמה. נו, עדיין לא קיבלתי עדכון, ולמרות שהאמריקנים וכולם היו מעורבים אני לא קיבלתי עדכון על כך שהרשות הפלסטינית הודיעה שהיא מפסיקה את התשלומים למשפחות התשלומים.

היא הודיע ההיפך, אדוני.

עורך הדין הירש, רק עכשיו אמרתי שבלא הבדל דת, גזע ומין – אין להפריע. אני כמעט אומר שאין לי שיקול דעת בנושא.

ומקצוע.

כן, עורכי דין. עם עורכי דין לא כדאי להסתבך. בבקשה, חבר הכנסת אלקין, בעל ההצעה השנייה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, הייתי שותף בזמנו בקידום הצעת החוק המקורית, איני מתכוון להצעת החוק של חבר הכנסת פינדרוס אלא לחוק הבסיסי. כבר אז הרעיון המקורי דיבר על חילוט כספים

במקור דיברו על חילוט ואז זה השתנה.

וירד לקיזוז.

ירד לקיזוז ובסוף - - -

במהלך הדיונים זה עבר למסלול שקיים כרגע בחוק. הטענה הייתה שייתכן שמסלול רך יותר יעשה את הפעולה כדי לשנות את דפוסי ההתנהגות של הרשות הפלסטינית בנושא הזה ולא יהיה צורך במסלולים יותר עוצמתיים כאשר האמירה שנאמרה שם הייתה שיש להפעיל את זה במשך כמה שנים ולראות מה קורה ואם זה לא יעזור אפשר יהיה לעבור למסלול הזה שהוא יותר עוצמתי. אני חושב שטבעי שנולדה הצעת חוק שעושה את זה כי כבר עברו כמה שנים מאז שהופעל המנגנון המקורי ולצערי הוא לא הביא לשינוי דפוסי הפעולה של הרשות הפלסטינית ולכן אני חושב שהגיע הזמן, בהתאם לאותה הרוח שהייתה אז בוועדה – ההצעה הזאת לא מתחילה מאפס, ואני פונה בהקשר הזה לחברת הכנסת מירב מיכאלי – הגיע הזמן שאם המסלול ההוא לא עזר, הרי השאלה פה זה לא כסף, מדינת ישראל תקבל עוד כסף למטרות כאלה או אחרות. המטרה היא לשנות את דפוס הפעולה שהוא בעייתי. אם קיים תמריץ לבצע פיגועים אז בכל הכבוד לשיתוף הפעולה הביטחוני שמתקיים ולא מתקיים או מתקיים חלקית בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית, בסוף כשיוצא צעיר פלסטיני ושואל את עצמו איך הוא יגיע למשכורת הכי גבוהה ברשות הפלסטינית ויש לו אופציה להיות שר ברשות הפלסטינית או להיות מחבל שרוצח כמה ישראלים – ומה לעשות, יותר מהיר לבצע פיגוע ולרצוח כמה ישראלים מאשר להגיע לדרגת שר – אז ברור לאן הוא פונה, לכן אי-אפשר להפריז בנזק המנגנון של תמרוץ כספי לביצוע הפיגועים שנמצא בסתירה מחלטת להכרזות של יושב ראש הרשות הפלסטינית וכולי. אני חושב שהמשך הפעלת הכלים שכנסת ישראל החליטה על הפעלתם לאור המצב הנוכחי הוא טבעי ולכן טבעי לקדם את הצעת החוק. כמובן, צודק חבר הכנסת סוכות, בינתיים גם קודמה הצעת החוק של חבר הכנסת פינדרוס.

חוקקה.

נכנסה לספר החוקים ולכן כדאי לראות ששתי הצעות החוק האלה יתכתבו אחת עם השנייה.

נמסר לי על ידי אחד מעורכי הדין שהשתתפו אז בדיונים על החוק ההוא שכבר הודיעה שופטת אחת לפחות בבתי המשפט שבעקבות העובדה שהכנסת חוקק את החוק אז היא מתכוונת לגבות את התשלום המדובר. לא בדקתי אם זה בוצע על ידה. חבר הכנסת בן ברק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אתחיל מהסוף. אני חושב שעצם זה שהרשות הפלסטינית משלמת לטרוריסטים, אנשים שעשו פיגוע, כספים – זה דבר חמור מאוד וצריך למצוא את הדרך לעצור את זה. כמו כן אני חושב שחייבים לעשות מאמצים בשביל לשנות את מערכת החינוך הפלסטינית כדי שלא תהיה כזאת שתומכת בטרור. אחרי שאמרתי את כל זה אני חושב שלמדנו שהמדיניות של החלשת הרשות הפלסטינית לאורך שנים וחיזוק החמאס הם מהגורמים המרכזיים שהביאו עלינו את ה-7 באוקטובר. הייתי יותר שקט אם מציעי החוק לא היו כאלה שמצהירים בריש גלי שמבחינתם צריף לפרק את הרשות הפלסטינית ואין לה מקום. הם כולם טרוריסטים תומכי טרור ולכן צריך לפרק אותם. גם חבר הכנסת סוכות וגם חבר הכנסת אלקין – זה מה שהם אומרים, ולכן אני מתייחס לחוק הזה בחשדנות ואני לא רואה אותו - - -

יש לי מה להגיד בעניין הזה, אבל לפחות בדיון הזה לא אמרתי את הדברים שציינת.

לא אמרת אבל אני מכיר את דעתך, אני מכיר את עמדותיך היטב ואת של סוכות בוודאי.

אני לא מכיר את עמדותיו.

אני מכיר את עמדותיו בנושא הרשות הפלסטינית.

אני מכיר הרבה עמדותיו.

דווקא עמדותיי בנושא הזה ברורות.

ברורות, ואני מכיר אותן.

תלוי איפה אתה נמצא.

אני נמצא פה - - -

אני לא התכוונתי להשמיץ אותך ואם זה מה שהבנת אני מתנצל, אבל כן.

עמדותי בנושא הזה היו מאוד ברורות ואתה מכיר אותן היטב.

מכיר אותך הרבה יותר מתון.

לא שפטתי אם זה טוב או לא אבל יש ריח רע של אינטרסים שעומדים מאחורי היוזמה המדוברת. האינטרס שלכם הוא ברור, אתם רוצים לפרק את הרשות הפלסטינית. מבחינתכם הרשות הפלסטינית היא דבר רע.

לדעתך החוק המקורי - - -

אנחנו לא מתנצלים על זה.

עכשיו אני מדבר על החוק הזה. פתחתי את דבר הזה - - -

לא הסתרנו את זה, אנחנו אומרים את זה בצורה גלויה ומפורשת.

לגינוי הזה אני מצטרפת מכל וכל, אני מגנה את הפרקטיקה של תשלום למחבלים ומשפחותיהם, בוודאי.

לחוק של שטרן.

בזה רם פתח.

בקיצור, הבעיה שלך לא עם החוק אלא איתנו.

חייבים למצוא מהלכים שיפסיקו את התשלום המגונה והבלתי-ראוי של הרשות הפלסטינית, מה שגורם גם לי בעיות גדולות מאוד כשאני מנסה לסנגר עליהם. זה לא רק התשלום, זה גם מערכת החינוך. אני חושב שהרשות הפלסטינית היא גורם שמערכת הביטחון הישראלית משתפת איתו פעולה גם בימים אלה שלאחר ה-7 באוקטובר. אני חושב שאם היינו מנהלים מדיניות אחרת של חיזוק הרשות הפלסטינית ולא החלשתה יש אפילו סיכוי שה-7 באוקטובר לא היה קורה. אני חושב שהסיכוי היחיד למנוע אירוע דוגמת ה-7 באוקטובר הוא הסדר מדיני אבל זה לא הדיון כאן. מאחר שאני לא נותן אמון בכוונה האמיתית שלכם, בצורה שאתם מתנהלים, עוד גבעה, ועוד חצי חוק ועוד רבע חוק ובסוף הדבר השלם. אגב, אתם מצליחים, אני מוריד את הכובע. מעולם לא הצליח פרויקט כמו הפרויקט שלכם. אתם כפסע לפני סיפוח מלא של יהודה ושומרון, כפסע. אני יודע שכולכם מאוד מרוצים מזה.

בעזרת השם.

לשמוע ממך, חבר הכנסת ברק, את הדברים האלה.

אתם עושים את זה שלב אחרי שלב, חצי חוק ועוד חצי חוק, ועוד נקודה, ועוד נקודה ועוד היאחזות. אתם עושים זאת בהצלחה מרשימה, לא בגלל שאתם צודקים, אני מחמיא לכם, לא בגלל שאתם צודקים ולא בגלל שזו הדרך הנכונה אלא בגלל שיש כאן רפיסות שלטונית וחוקית שאין כדוגמתה, שלטון שלא מחיל את החוק עליכם ולא על נערי הגבעות שאתם תומכים בהם ולא בכל מקום אחר. אגב, לא רק ביהודה ושומרון אלא גם על ארגוני הפשע ועוד. יש כאן ממשלה רופסת שלא משליטה את החוק ובגלל זה אתם מצליחים. אם הייתם מדינת חוק לא הייתם מצליחים. צר לי מאוד - - -

- - - עשרות אלפי יחידות דיור, הכרה בהר הבית - - - למה אתה - - -

לא נגיע לחוק, חבל לעכב. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אין שום ספק, ואני הייתי מהתומכים הגדולים כשחבר הכנסת שטרן התחיל, אין שום סיבה ואני גם לא חושב שיש מקום בעולם שבו מדינה או ישות מסוימת שנמצאת איתנו בשיח ביטחוני-כלכלי מנסה גם לרצוח אותנו מהצד השני, על זה אין שום ויכוח. לכן הלכנו על החוק הזה, חוקקנו אותו ולצערי הגדול לא ישמו אותו. מה קורה? כל פעם מגיע עוד מישהו - - -

יישמו אותו, למה לא ישמו אותו?

לא לגמרי. בכל פעם מגיע מישהו שרוצה עוד חוק ועוד משהו.

למה לא ישמו אותו?

כי לא ישמו אותו.

למה?

תראה לי כמה משפחות קבלו כסף.

אה, אתה מדבר על החוק של פינדרוס.

כן.

זה לוקח זמן, תביעות וכאלה.

החוק נכנס לתוקף לפני שלושה שבועות.

ויש עליו כבר בג"ץ.

אני רוצה לדייק - - -

יש על החוק הזה כבר בג"ץ ובמקום לזרוק אותם מכל המדרגות הבג"ץ אמר שהוא מחכה לתשובת המדינה.

הפנייה לבג"ץ לא הוגשה בגלל שאת רוצה להעניש את הפלסטינים, זה בסדר גמור - - -

הרשות הפלסטינית הגישה בג"ץ על חוק שמדינת ישראל חוקקה.

לקחת כספים שעל פי הסכמי אוסלו את גובה אותם, שהם של הפלסטינים, ולעצור אותם אצלך– על זה הבג"ץ, לא על עצם העניין.

הרשות הפלסטינית היא רשות תומכת טרור, רשות תומכת רצח. באיזה עולם היא מגישה בג"ץ על חוק שהמחוקק הישראלי חוקק?

יש לי הצעה אופרטיבית, מי שרוצה שהחוק יידון היום אז אני מציע לא להפריע לאחרים לדבר. אולי יש אנשים שרוצים שלא נגיע לחוק אז יכולים לנאום נאומים.

זאב מחה על ההתקפה החריפה של רם בן ברק נגד אלעזר שטרן שדווקא הם היו ביחד בכל מיני הקשרים ופה הוא תוקף אותו. זה היה החוק שלו ב-2017.

להבדיל ממפלגת הליכוד ששם כולם מתיישרים מאחורי המנהיג, אצלנו יש גם חילוקי דעות לפעמים.

מצוין, זהו, רק רצינו להבין.

פריימריז, מה אתה רוצה?

אפילו יש פריימריז, כן, ואפילו יש אנשים שמצליחים בפריימריז.

במי שטרן תמך בפריימריז.

אני מבין שאתה תמיד הגעת בפריימריז, ספר לי על הפריימריז שלך.

אני נבחרתי בפריימריז, זו האמת. מאיר, אני נבחרתי בפריימריז.

אנחנו רואים מה הפריימריז, אלו אנשים הוא הביא לכאן, עם כל הכבוד.

מה לעשות?

עוד פעם, אני אומר למשפחות השכולות שאנחנו איתכן לגמרי.

אתה צריך לרצות רק אדם אחד. וגם הוא, אלוהים יודע - - -

מי, מי זה היה? ואטורי.

חברים, בבקשה, הספיק לי הדיון אתמול.

אין שום ספק שצריך למנוע את החרפה ולדאוג שהרשות לא תשלם כסף למחבלים. יחד עם זה, כל ניסיון לחוקק ולהרים את המדרגה ולהחליש את הרשות כאשר כל אנשי הביטחון מדברים ההיפך ואתם חושבים שאתם מושלים בכיפה ולא משנה מה יגידו אנשים הביטחון, העיקר מה אנחנו נעשה והעיקר שאנחנו נחזור לבייס שלנו ונגיד – הנה עוד הצעת חוק, זה הדבר שמכעיס אותי. אני תמכתי בחוק של שטרן. חלקם התנגדו והיינו מוכנים לשים את הרף והתווכחנו איתם. אתם אומרים שאתם מלכי השטח, אף אחד לא יגיד לכם - - -, אל תפריע לי, אל תפריע לי עכשיו. אף אחד לא יגיד לכם מה לעשות, אתם האימפרטורים של יהודה ושומרון וקצין שידבר נגדנו אנחנו נקרע לו את הצורה.

וקורעים.

ונגיד שהוא עוכר ישראל ואם יש איש ביטחון שיקום ויערער על הצעת החוק אנחנו נכסח אותו. זו לא הכוונה שלכם אלא הדרך שלכם. גם אתה, זאב, על מה שעשית אתמול עם המדינה הפלסטינית. אני אגיד לך- - -

- - - המפלגה היחידה בכנסת שנותנת הנחייה - - - שאסור לה אפילו - - -

אילו הייתם אנשי ימין אמיתיים - - -

אני במקומכם לא הייתי - - -

לא היה שווה לקום בשבילכם.

נושא כל כך רציני, מפלגה שמפחדת - - -

הייתה אימה, דיקטטורה.

לא רציני, לא רציני. לקבל החלטה שבעתיד. כנראה שאתם רוצים לקבל עוד שני מנדטים כדי לעבור את אחוז החסימה. אין בזה שום דבר בחייך.

אדוני, אני רוצה להגיד משהו. סליחה שאני חורג. אתם אנשי ימין פשלונריים. ימין על ימין, דברנים, בלה-בלה-בלה.

הרגע רם אמר את ההיפך, חבל שלא הקשבת לו.

במקום לטפל כמו שצריך ולא לעשות פשלות, ולדאוג לצפון, אתם באים להעביר חוקים, זה מה שאתם עושים. מה אתם עושים? נראה אתכם מטפלים בצפון, נראה אתכם מטפלים בחיזבאללה. אז אתם באים לוועדות כדי להעביר חוקים להכעיס את אנשי הביטחון ולהכעיס את כולם.

מאיר אנחנו לא רוצים שיהיה טבח כמו ה-7 באוקטובר גם ביהודה ושומרון ובערי התפר.

אני יכול ללמד גם אותך מה זה ימין.

מאיר, נו מה.

- - - פשלונרים, חייבים לקבל החלטה.

אתם פשלונרים, גם כשאני מטייל בבנימין ובדרום הר חברון אני רואה שאתם פשלונרים. עד שאנחנו לא הגענו האנשים האלה לא קיבלו את מה שמגיע להם ולא שמרו עליהם, ולא קיבלו מוסדות רווחה ולא קיבלו מוסדות חינוך, והשאר זה קשקשנים. אני היחיד, כאיש יש עתיד, שהלך לפתוח מכינות לנערי הגבעות. אתה עשית את זה חוץ מלברבר.

באמת יש למאיר הרבה זכויות בדבר הזה.

להגיד: "אתם יש עתיד אז אתם" תפסיק לבלב את המוח.

אף פעם לא התלוננו על התפקוד שלך כשר רווחה. אני חושב שהיית שר רווחה מצוין ועדיין, עם כל הכבוד.

חברים, עם כל הכבוד, זה לא לעניין. עד לאחרונה היינו ועדה קצת שונה, באמת. עמית הלוי, בבקשה.

אני מבקש להעיר שתי הערות כלליות ושתי הערות על החוק. ברמת העובדות, מרב, אין דבר כזה רשות פלסטינית, יש פת"ח. אין רשות פלסטינית מבחינה חוקית ומהבחינה המעשית. יש פת"ח, תנועה גדולה ומשמעותית. הפת"ח, כל מזכיר בפת"ח תמך בטבח תמיכה פומבית, קולנית ומלאה, לרבות באונס וברצח. הפת"ח היום, על שאר גופיה, מנהלת טרמינולוגיה צבאית, מנהלת צבא לכל דבר ועניין ממש. תוכניות, קווי הגנה, קווי התקפה ולכן המסגרת של היחס למה שאת קוראת "רשות פלסטינית" אם תסירי את הקליפה הרכה או את החליפה והעניבה של אבו-מאזן, תגלי מה ניצב מולך באמת. אני מסכים שלאור העובדות האלו ולא רק העובדות האלו צריך לעשות דיון על המדיניות, אבל כדאי שהדיון הזה יתחיל מהעובדות. אני מסכים איתך שאלוף הפיקוד הפורש הביע עמדה נחרצת אחרת אבל אני חושב - - -

והוא כמובן פחות בר סמכה ממך.

לא אמרתי. היו הרבה ברי סמכא ב-7 באוקטובר שגם אני סמכתי עליהם וגיליתי שההבנה שלהם בתפיסת ביטחון, תפיסת אויב, תפיסת הגנה ותפיסה מבצעית הן תפיסות שתואמות לא לטירונים, הם פחות או יותר הגיעו לדרגה של אלופים. אז אל תתרגשי מהסמכא.

באמת, אחרי מה שהוא אמר הוא פחות בר סמכא.

שתי הערות לגבי החוק, החוק הזה בעצם מגדיר את התמריץ כמו שהגדיר פה חבר הכנסת אלקין. אם לא נעבור מהקפאה לחילוט, כשאתה בא לטרוריסט ואתה אומר לו שאתה לוקח את הכסף ושומר לו אותו בתוכנית חיסכון אז איזה תמריץ זה? אומרת מירב ביושר, אני לוקח ושומר לך בתוכנית חיסכון, ואני יודע, אני אתן לך את זה ביום מן הימים. אז התמריץ שרצית לעשות הוא תמריץ עקר. לא עוד אלא שלא מזמן היה פה שר ביטחון, קוראים לו בנימין גנץ, שהפר את החוק דה-פקטו, הלך ועקף את החוק הזה, העביר חצי מיליון דרך כל מיני תירוצים – משרד האוצר נמצא פה והוא יכול להסביר איך זה בדיוק קרה – ובעצם עקף את החוק הזה. לא רק שאנחנו לא שומרים אותו בתוכנית חיסכון שזה עצמו אנטי-תמריץ, אפילו יש לנו דוגמה לכך שהחוק הקיים הוא עקר. הדרך היחידה להפוך את החוק הקיים שאלעזר שטרן תמך בו - - -

חבר הכנסת הלוי, הטיעון שלך עלה בוועדה, הגיעו כולם, היה דיון של שעתיים והסתבר שמה שאתה אומר זה לא נכון. לא העבירו כספים.

לא מקופה אחרת, לא אמרתי - - -

השאלה היא אם הכסף עבר או לא עבר.

לא אמרתי שאין דרכים ליפות את זה, לא אמרתי שאין דרכים ליפות את העוול, אפשר ליפות את העוול. המצב הנוכחי היום הוא שאנחנו בפני חוק, המחוקק קבע ליצור תמריץ לרשות פלסטינית לא להמשיך לשתף פעולה, ליזום, לממן ולעודד טרור. התמריץ הנוכחי הוא עקר, המשמעות שלו היא נמוכה, אם לא נעבור מהקפאה לחילוט אנחנו נגיע למצב שעוד יהיו כאלו שיעשו דיונים של שעתיים, ימצאו קופה אחרת ויעקפו גם את זה.

הדבר האחרון, החוק הזה נידון פה, הגשתי אותו לפני שנה וחצי ואפילו היה דיון בנושא בוועדה. אבקש להצמיד את החוק שלי שעוסק בזה, יש לי קצת אבחנות בהקשר לאן החלק ילך.

בסדר גמור. חברי כנסת נוספים? לא. נעבור לגורמי ממשלה. כדרכנו נתחיל מנציג המל"ל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אדם, היועץ המשפטי של המל"ל. אתחיל בהקראת החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה. המל"ל תומך בשימוש בכספים המוקפאים לצורך תשלום פיצויים לנפגעי טרור, סעיף 5(1). לעניין שאר חלקי החוק, אני לא יודע אם להתייחס כרגע לתיקון שמציע חבר הכנסת סוכות כי זה משנה בצורה מסוימת את העמדה לנו.

אתה מכוון לכך שהמל"ל תומך במה שמכונה חוק פינדרוס.

חוק פינדרוס להבנתי מתייחס לכך שהפיצויים לדוגמה יהיו מתוך הכספים המוקפאים. הצעת חוק זו יותר רחבה.

ואתם עדיין תומכים גם בהרחבה הזאת.

אנחנו תומכים בהרחבה שאומרת שהתשלום למתן פיצויים שהם גם נזיקין יהיו מתוך הכספים המוקפאים.

יש שתי הצעות חוק, אחת שנוגעת בעונשין ואחת שנוגעת בנזיקין, הצעת חוק שלי, שעברה בוועדת הרווחה.

נכון.

בסעיף הראשון, לפני שבאים לשאול מה המטרה, יש למעשה אמירה ברורה שתוך פרק זמן, בתנאים מסוימים, הכספים יחולטו ויועברו לקן מיוחדת. לי לא זכור שוועדת השרים לחקיקה הביעה התנגדות לסעיף הזה.

אמרנו את זה.

לא המל"ל, אני מדבר על עמדת הממשלה, עמדת ועדת השרים לחקיקה. רוצים להשמיט סעיף מסוים מהחוק, - - - חלק מההתניות שיקודם סעיף זה ולא אחר. פה ההתניה היא הרבה יותר כוללת, היא לא מדברת נגד מהות החוק. הסעיף הזה של החילוט הוא מהות החוק יותר מהשאלה איך ישתמשו בכספים. אני לא יודע מה היו העמדות שהוצגו בפני ועדת השרים לענייני חקיקה אבל מהרגע שנתקבלה החלטה אני חושב שכל נציגי הממשלה מחויבים לעמדה הזאת.

למען ההגינות ייאמר שהמשך החקיקה בתיאום עם משרד הביטחון ומשרד המשפטים.

לגבי עניין החילוט, אמרנו את זה בוועדת השרים לחקיקה, בגלל זה כתוב שהמשך קידום הליכי החקיקה יהיה בהסכמת משרד ראש הממשלה והמל"ל. הנושא בהחלט עלה בוועדת השרים לחקיקה ולכן נוסחה ההחלטה.

אתה מסכים לחילוט?

לגבי התכלית, אנחנו רואים את זה בצורה קצת שונה. השימוש בכספים המוקפאים לטובת נפגעי פעולות טרור, לזה אנחנו מסכימים. השאלה היא הביצוע – האם מחלטים או משתמשים כמו כיום.

אתה מדבר על ההבדל בין הקפאה לחילוט?

לא, אם יש פסק דין יש אפשרות לקחת מן הכספים האלה ולשלם לנפגעים ויש אפשרות לחלט את הכספים, להקים סוג של קרן.

הבנתי, שזה יותר רחב, זו ההצעה שבכאן. זאת הצעה יותר רחבה מאשר הצעה נקודתית שמדברת על - - -

- - - הרציונל הבסיסי שלו דיבר קודם כל על חילוט ואז השאלה היא למה משתמשים - - -

אבל יש שתי הצעות שעברו קודם לכן, שהן ההצעה המצומצמת, עכשיו אתם מרחיבים.

מה קורה היום עם הכספים שמשרד האוצר מקזז. השאלה היא אם זה מרחיב או מצמצם.

יוראי ממשרד האוצר ירחיב, היום משתמשים לצורך תשלום פיצועי נפגעים מתוך הכספים המוקפאים.

אני ענת הר אבן מרשות האכיפה והגבייה. מדובר בפעולה ממושכת. אם יש צורך לגבות את הכסף שמגיע למשפחת פוגל על פי פסק דין צריך לעשות שורה ארוכה של פעולות לתקון המשכורת ברשות הפלסטינית, היא לא תגיב לצו העיקול, לחייב אותה באופן אישי. מדובר בשרשרת פעולות. זה לא שעוברים מפסק הדין ללקיחת הכסף. צריך לעשות שרשרת ארוכה של פעולות חיוב בגובה של שלוש משכורות. ההליך הזה הוא איטי.

ובלי חילוט אנחנו נישאר במסלול הזה.

לא בטוח שזאת הפרשנות.

זה לא משנה מבחינת המשפחות שיקבלו את הכספים. באמצעות החוק המוצע כאן הן תקבלנה את הכספים בצורה יותר מהירה יותר אבל זה לא משנה אם המדובר בחילוט או בשימוש - - -

אבל לא תידרש לכל הדבר הזה, המשפחות לא יידרשו לחכות לכל ההליך.

אבל זה לא משנה אם זה מחולט או ישתמשו בכספים המוקפאים באופן ישיר כמו שעושים היום. אנחנו מבקשים למחוק מנוסח הצעת החוק את האפשרות לחלט את הכספים. לא בגלל שזה משנה לרשות הפלסטינית - - -

אבל ועדת השרים אישרה את זה.

בסדר, אנחנו מחוקקים, אתה מבין את זה.

אני הייתי גם בוועדת השרים לחקיקה בעבר ואתה, אדוני, יודע שלא משנה מה תהיה העמדות המקצועיות בוועדת השרים לענייני חקיקה. ברגע שנקבעת עמדת ממשלה אז יש עמדת ממשלה. אם עמדת הממשלה הייתה שצריך להוריד לחלוטין את סעיף החילוט ולהשתמש בכסף בצורה פרטנית – היא הייתה אומרת את זה. אין המדובר בסוגיה זניחה, לא מסתירים את זה במילים כלליות. אני חושב שהצגת העמדה הזאת חוטאת להחלטת ועדת השרים ומול זה אני מתקומם. לפי היכרותי עם עבודת הממשלה, כול עובד מדינה שמופיע בוועדת כנסת חייב לייצג את עמדת הממשלה.

חבר הכנסת אלקין, אני מייצג את עמדת הממשלה, זה עלה בוועדת השרים לענייני חקיקה, שר המשפטים הכיר את העמדה ולכן הוא הסכים לכתוב בהסכמה. אני מייצג את מה שהיה ואיני חושב שאני חוטא למה שהיה בוועדה השרים לענייני חקיקה.

שיסביר למה, ארצות הברית אחרי שנתיים - - -

רק רגע, עוד לא שמענו את נציג משרד האוצר, אולי הוא יבהיר את התמונה. סליחה, אדם, השלם את דבריך.

אני יכול להרחיב לגבי נושא החילוט, אני מבין מגורמי הביטחון שמבחינת התמריץ זה לא משנה אם זה חילוט או להמשיך את המצב הקיים שבו משתמשים בכספים המוקפאים לצורך מתן פיצויים.

אז למה, אם זה אותו הדבר.

אז מה אכפת לכם.

וזה רק יכול לעורר רגישות מדינית שאנחנו מנסים להימנע ממנה. חשוב שהכספים יגיעו למשפחות. אנחנו מבקשים להסב את השימוש בכספים המוקפאים לצורך פיצויים לנפגעי טרור ולא להוסיף תכליות נוספות. שתי סיבות לדבר: כרגע התקבל חוק פיצויים לדוגמה שבו נקבע שמימוש פסקי הדין יהיה מתוך הכספים המוקפאים ולפיכך שימוש בכספים המוקפאים לטובת צרכים אחרים עשוי למנוע את מימוש צווי העיקול של נפגעי הטרור שיהיה זכאים לפי חוק פיצויים לדוגמה. זה התיקון שמבקש חבר הכנסת סוכות לעשות אבל לא הכרנו את התיקון מראש.

אני מזכיר לך שבדיונים על החוק ההוא אמרנו שנגיש.

כרגע התכוננו לנוסח שעבר. הסיבה השנייה היא שלאחרונה חלה עלייה משמעותית בהטלת צווי עיקול על כספי הרשות הפלסטינית. בשבועות האחרונים אושרו צווים בסך כ-250 מיליוני שקלים. יש החלטה של הקבינט המדיני-בטחוני מיולי 2023 ולפיה ישראל תפעל למנוע את קריסת הרשות הפלסטינית. עד עכשיו זאת המדיניות הקיימת ולא התקבלה החלטה אחרת.

זה מהמוקפאים רק, מ-2018 זה מוקפא, איך זה יקרוס?

ככל שזה יישמר בתוך הכספים המוקפאים – אולי השירות יוכל להרחיב – כרגע זה מה - - -

אבל יש שם שני מיליארדים עכשיו.

אבל ככל שהקופה תידלדל ויצטרכו לעבור לכספים המועברים לצורך מימוש תשלום פיצויים זה יכול להביא לתוצאות שונות.

אדם, מה ההחלטה הזו שאתה מדבר עליה, פעם ראשונה שאני שומע עליה.

אכן, הייתה החלטה כזו, היא צוטטה גם בדיונים הקודמים על החוק המונח ולא שונתה. כוונתי להחלטת הקבינט הנזכרת.

בהשקר של הדיון לגבי תקצוב עקיף של עזה והבלגאן שנוצר. אני מדגיש שצעת החוק הזאת נועדה לטפל בכספים שממילא לא נמצאים - - -

מוקפאים.

לא ישפיע כהוא זה - - -

זאב, זה היה הטיעון שלנו על החוק הקודם. אני מסכים איתך ואני זוכר שאמרתי שאם נמצה את הכספים האלה או שהרשות תפסיק לשלם משכורות אז אנחנו נפנה למדינה ולמשרד האוצר ונראה איך אנחנו מפצים את המשפחות כי הפיצוי מגיע להם לא רק מכיוון שהרעים פגעו אלא מכיוון שהם נפגעו. נציג משרד האוצר, בבקשה.

יוראי מצלאוי, סמנכ"ל משרד האוצר. כמה דברים, ברשותכם, וגם רקע קצר. היו הרבה אי-דיוקים ברמת העובדות שנמסרו כאן, אנסה לדייק. מבחינת החקיקה, החוק מיושם מהרגע שהוא חוקק ומוגש דוח כל שנה, על בסיסו אנחנו מבצעים את הקיזוזים. לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת אלקין, השימוש במונח "הקפאה" מבלבל. יש הקפאות שנעשות מכוח החלטות קבינט שונות, כמו הקפאה של כספי עזה. מדובר בהקפאה שלא קשורה בחוק ולא קשורה בכספי טרור אלא מטעמים אחרים. מדובר בהחלטה נפרדת של הקבינט עם פרוץ המלחמה ואין לה שום קשר להקפאת כספי טרור.

אבקש, בגלל שליבת החוק עוסקת בתמריץ כלכלי שמעניקה הרשות הפלסטינית, לתת לכם פריזמה איך משרד האוצר רואה את עוצמת התמריץ, איך הוא משפיע בפועל, איך הוא מתגלגל לתקציב המדינה, מה ההשלכות השליליות של הדבר הזה ובסוף אומר את עמדתנו ואיך זה משפיע על מה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי לגבי קריסה כלכלית של הרשות. במקרה הספציפי הזה, אני לא בטוח שזה המקרה ואגע בכל אחת מהנקודות. מבחינת הרקע, החוק חוקק ב-2018 ועל בסיסו אנחנו מבצעים את ההקפאות כיום, על בסיס דוח שמוגש על ידי שר הביטחון ומאושר בקבינט בכל שנה בעבור השנה הקודמת. מבחינת התשלומים שהרשות משלמת היום, קצת רקע, בחנו במשרד האוצר, יש עבודה משמעותית שעשינו בשנה האחרונה לבדיקת העוצמה הכלכלית של התמריץ בהשוואה לשכר הממוצע ברשות הפלסטינית. זאת על מנת לעמוד על עוצמת התמריץ. יש מצגות שהוצגו וחבריי מהמל"ל מכירים אותן, אני לא חושב שיש ויכוח עקרוני. העבודה הזאת מבססת את העובדה שבחלק מהמקרים – ואני מדבר על השכר הממוצע ברשות הפלסטינית – זה לשלש את השכר החודשי שלך בכל חודש וזה מבלי להתייחס לזכויות הנלוות שיש מכוח הדבר הזה אלא רק למשכורת החודשית שמשולמת. לדוגמה, יש מענקי שחרור שמשלמת הרשות הפלסטינית עם השחרור. כשאמרתי "פי שלושה" אני לא לוקח בחשבון את המענקים החד-פעמיים שמשולמים. אם אנחנו לוקחים גם אותם אז בסקטורים מסוימים – חקלאות ועבודות בנייה, הסקטורים הנפוצים בהם מועסקים תושבי הרשות הפלסטינית – אנחנו מדברים במקרים הקיצוניים על פי חמישה מהשכר הממוצע ומבחינתנו זה תמריץ כלכלי שעוצמות היא בלתי-נתפסת.

אפשר לקבל את המצגות?

נוכל להציג את המצגות לוועדה בפעם הבאה. אם תרצו, אוכל להציג את השקפים הרלוונטיים.

צריך להגיד שהצעדים שנוקט שר האוצר הביאו למצב שהיום משלמים ברשות משכורות שעומדות בערך על 40% ממה שאמור להיות. אנחנו דוחפים אנשים לזה שאין להם שכר והם צריכים לחפש הכנסה אחרת. הם יכולים גם ללכת לחמאס, איראן מציפה את השטח בכסף.

גם בלי זה הם הלכו לחמאס.

אם אתה לא יכול להרוויח את הכסף שלך בצורה בטוחה במקום אחד אז אתה דוחף אנשים - - -

אתרגם את השאלה, האם הנתונים שלך נכונים גם ל-2018, בעת חקיקת החוק, או רק עכשיו אחרי ירידה.

לקחנו את הנתונים העדכניים של הלמ"ס, נתונים מ-2023. אלו הנתונים הרלוונטיים. הייתה עלייה במשכורות, יש מגמת עלייה ולכן הנתונים הללו עוד יותר משמעותיים.

לא הייתה ירידה, כמו שאומרת חברת הכנסת מיכאלי.

לא, ממש לא.

ירידה בגובה השכר, לא בשכר הממוצע אלא מה שמשולם להם דה-פקטו. בגלל שלרשות אין כסף לשלם היא משלמת 40% מהשכר שהיא אמורה לשלם.

חברת הכנסת מיכאלי, שתי התייחסויות ברמה העובדתית.

פקיד - - -

הוא אומר שלא.

יש מה הפקיד אמור, מה השכר של פקיד, שכר של פקיד הוא 100 שקלים אבל משלמים לו 40.

הוא אומר שלא.

זה לא המצב.

אני מניח שזה קשור ב- - -

לא, אלו תמיכות - - -

חברים, בואו נשמע את נציג האוצר.

גם המשכורות שמשולמות על ידי הרשות הפלסטינית, המנגנון הפלסטיני שמעוגן גם בהחלטות ממשלה קובע שברגע שאתה משתחרר אתה יכול להיקלט כעובד הרשות וזה משולם לך כמשכורת. מתוך הנתח של המשכורות שמשלמת הרשות הפלסטינית חלק לא מבוטל משולם לעובדי רשות - - -

אתה יודע כמה?

יש הערכות, כן. אני לא יכול להגיד את זה.

הערכות, לא נתונים.

הערכות מודיעיניות.

כמה מעובדי הרשות הם מחבלים משוחררים?

זו לא שאלה למשרד האוצר, נמצאים גורמים אחרים שיכולים להשיב.

אנחנו מכירים את הנתונים אבל אני לא חושב שזה המקום לפרט.

בדיוק.

ואז הוא מקבל פי שלושה או את המשכורת הישנה?

זה תלוי מקרה.

כשהוא חוזר לרש"פ הוא - - -

יש טבלה - - -

הבנתי, הוא מקבל כרוצח, לא כעובד תעסוקה.

לא, כעובד. גובה השכר שלו נקבע כפועל יוצא לפי מספר השנים שהוא ישב בכלא, כמובן. כפי שאמרתי, מבחינת משרד האוצר התמריץ הכלכלי דרמטי. אני חושב שההשפעה של זה על תקציב המדינה בהיבטים של צד ההוצאה ושל תשלום תגמולים לפי חוק נפגעי פעולות איבה ותגמולים נוספים, נזקים נוספים שהמדינה נדרשת לשלם, קרן מס רכוש בחלק מהמקרים, התמריץ הזה פוגע בצמיחה, פוגע בצד ההוצאה, פוגע בתקציב המדינה. בשל כל זאת, עמדו הנחרצת של משרד האוצר היא שבחלוף שבע שנים ממועד חקיקת החוק המקורי אנחנו תומכים וחושבים שהתמריץ הכלכלי, להשאיר לרשות הפלסטינית את הגזר שנשאר במסגרת החוק הקודם שמאפשר ביום מן הימים אפשרות לקבל את הכסף – נשמטה מתחתי הקרקע המקצועית והדבר הזה נותן את אותותיו על תקציב המדינה.

השאלה שעלתה פה - - -

תכף אתייחס לטרמינולוגיה שמבחינתנו היא לא כל כך דרמטית, מה שחשוב פה, כדי לאיין את התמריץ הכלכלי הוא השימוש בכספים. מבחינתנו, כל עוד מתאפשר השימוש - - -

יש פה שני מנגנונים. הראשון אומר שהכסף שמור אך מוקפא ואם מדינת ישראל צריכה לצורך מסוים אז היא תיקח משם. המנגנון השני שמופיע בצעות החוק שמובאות כאן אומר שקודם כל, אם הרשות לא משנה את ההתנהלות שלה תוך פרק זמן מסוים הכסף כבר נעלם ולא יחזור ואז השאלה היא למה אפשר להשתמש בכסף הזה, לאלו מטרות. זה הוויכוח בין שתי הגישות. הגישה הראשונה הוצגה פה על ידי המל"ל ואני חולק על כך שזו הגישה של הממשלה, איני מוצא ביטוי לכך בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. והגישה שלך מדברת על חשיבות ייצור הלחץ הכלכלי על הרשות באמצעות הבנה שהכסף כבר לא יעמוד לרשותה - - -

אני אומר, מבחינתי, כל עוד התכלית הכלכלית נשמרת, הוויכוח הוא טרמינולוגי ולא על המהות.

הוא לא טרמינולוגי מבחינתנו. לומר שהכספים חלוטים זה לא עניין טרמינולוגי בכלל, זה עניין מהותי.

שוב, אני לא חושב שעל זה צריך ליפול. מבחינתנו התכלית המשמעותית היא השימוש בכספים דה-פקטו, וזה שהרשות יודעת שהיא לא רואה אותם בקצה, זהו, זו המשמעות החשובה ביותר. אפשר לקרוא לזה חילוט, קיזוז או שימוש. אם יש לגורמי הביטחון שמצדיק, כל עוד מגדירים את השימושים בהתאם למה שכתוב שזה עולה בקנה אחד עם מה שקורה היום דה-פקטו. היום החוק הזה מיושם לפחות בחלקו, דה-פקטו, על פי פסיקה של בית המשפט המחוזי ובית המשפט העליון. כיום אנחנו מקזזים כספים על פי פסקי דין שמגיעים עם צווי מימוש מתוך הכספים המוקפאים.

למה דווקא מהמוקפאים?

זו ההחלטה של הדרג המדיני. זו החלטה של שר האוצר האם לקזז מכספי החילוט או מתוך הכספים המוקפאים. ההחלטה, לאחר שיח עם הגורמים הביטחוניים, הוחלט לקזז את הקיזוזים האלה מתוך הכספים המוקפאים ולא מתוך כספי הסילוק.

אז אתה אומר שהצעת החוק שלנו מצמצמת את המצב הקיים.

למה?

כי היא לא דורשת אישור, אם מחר יהיה לך דרג מדיני שירצה לקחת את זה מכספי הסילוקין אז עכשיו יש לנו חוק שיחייב אותו לקחת את זה רק מהכספים המוקפאים.

היום אתה לא יכול לעשות שימוש אם אין לך פסק דין. החוק הזה מרחיב הרבה יותר.

לא כתוב בחוק שלך שרק - - -

החוק מרחיב הרבה יותר במובן הזה שהוא לא מצמצם את השימוש אך ורק למצב שקיים היום שבו רק אם יש לי פסק דין וצו מימוש שמתקבל מהוצאה לפועל אני יכול לממש - - - גם מהבחינה הזאת חשוב להבהיר וגם מבחינת הסמכות שלנו מול הפלסטינים לעגן את הדבר הזה בחקיקה מול כל הטענות שנטענות ונטענו על הפרה של הסכם פרוטוקול - - - וההסכמים האלו. מבחינתנו עיגון של הדבר הזה בחקיקה מיטיב עם המצב שלנו ומסייע לנו להתמודד עם הטענות האלה גם בממד המשפטי והבינלאומי, משרד המשפטים יגיד את עמדתו בעניין הזה. אני רוצה לתת שתי הערות חשובות וזה מתוך העמדה המקצועית שלנו שמחמירה יותר ממה שמונח פה על השולחן. בהצעה שמונחת מדובר על תקופת אכשרה של חצי שנה. כרגע מוקפאים כ-3.5 מיליארדי שקלים, משרד האוצר לא סבור שכספים שהוקפאו בנובמבר 2018 תקופת האכשרה שלהם צריכה להיות מיום חקיקת החוק אלא מהיום שהם הוקפאו. הרציונל אומר לרשות הפלסטינית שהקיזוז הוא חודשי ומהרגע שיש קיזוז יש לרשות חצי שנה שהיא יכולה לחזור בה מאותם התשלומים. אין סיבה לקבוע תקופת אכשרה קדימה לכספים ששוכבים משנת 2019. הדבר הזה גם נדרש.

הייתה פה התייחסות - - -

אולי כדאי לנסח פסקת מעבר שתציע - - -

אני מציע לקבוע שמהרגע שהכספים מוקפאים חלה תקופת אכשרה של חצי שנה מרגע ההקפאה ואז הם ברי קיזוז.

מה לגבי כספים שהוקפאו בעבר.

אז אני אומר שלגביהם חלפה כבר חצי שנה.

אבל אי-אפשר להחיל את החוק רטרואקטיבית. בעיני זה לא רטרואקטיבית כי המחוקק גילה את התכלית עוד אז ואמר לרשות הפלסטינית שהיא לא צריכה לשלם את התשלומים הללו. עכשיו אנחנו אומרים שכספים ששוכבים שם חמש שנים מהמועד שבו הם חולטו, אין שום סיבה לקבוע תקופת אכשרה קדימה ולאפשר שוב. התקופה הזו כבר ניתנה לרשות הפלסטינית ולכן מבחינתנו זו הוראת המעבר שצריכה להיקבע במיוחד כדי שנוכל לעשות שימוש כפי שהחוק מבקש בכספים ששוכבים שם כמה שיותר מהר.

הערה נוספת לגבי החוק - - -

גם אנחנו תומכים בשימוש מידי בכספים.

אתה תומך בחצי שנה או בשנתיים?

יש פה שני סוגים. ההצעה של חבר הכנסת סוכות הייתה חצי שנה, הצעת החוק שלי הייתה - - - שנה והיא משקפת כל מיני ניסיונות להעביר אותה בעבר ולכן היא דיברה על שנתיים - - - הודעתי שמקובל עלי פרק זמן של חצי שנה שאותו אישרה הממשלה. בנוסף, יש שאלה מה קורה עם הכספים שהוקפאו בעבר - - -

זה ברור.

עמדת האוצר מאוד ברורה וגם המל"ל תומך בעמדה הזאת, או לא מתנגד.

אז איך נתקן את זה.

אז אנחנו חושבים שאין הצדקה שלא לבצע שימוש מיידי בכספים שכבר שוכבים שם. הערה שנייה, לגבי החקיקה של פינדרוס בעניין הפיצויים העונשיים והיכולת להבטיח את התשלום של הפיצויים האלה, אפשר לקבוע הוראה שאומרת משהו כמו שיישמר סף מינימום לצורך התשלומים האלה. אני אומר שמבחינה כלכלית, מבחינת הקיזוז החודשי, אני לא יכול לנקוט במספרים כי אלו המספרים שננקטו בהחלטת קבינט ואני יכול לומר שהסכומים שמוקפאים כל חודש, אני לא צופה בעיה בהקשר הזה, גלגלי מערכת המשפט לא מהירים כל כך ולכן מדובר בדיון תיאורטי ברמה הכלכלית. כדי להבטיח את זה ליתר ביטחון ולמען הסדר הטוב אפשר לקבוע סף מינימום שיישמר לצורך התשלומים הללו.

לגבי הערת המל"ל על שימוש אך ורק לפסקי דין, אנחנו חושבים שנכון להרחיב את זה ולכלול גם מפגעים, אין סיבה שבית שנשרף היום על ידי טרור ועכשיו קרן מס רכוש צריכה לשלם שני מיליוני שקלים כדי לפצות, אין שום סיבה בעולם - - -

אבל אז זה פוגע בחוק של פינדרוס.

אני לא חושב שזה פוגע בחוק של פינדרוס. הדבר הזה צריך להיעשות בשיקול דעת ועלינו לקבוע רף מינימום שמבטיח תשלום פיצויים. כל עוד הרשות הפלסטינית ממשיכה לשלם, בכל חודש מוקפאים סכומים משמעותיים. מדובר בקופה חיה ולכן החשש הזה - - -

למה זה פוגע בחוק של פינדרוס?

כי הבריכה תתרוקן מהר.

- - - כל חודש - - -

ברמה הפרקטית, מבחינת היקפי הקיזוז מדובר בשאלה תיאורטית אבל למען הסדר הטוב אפשר גם להבטיח את זה באמצעות הפסקה שהצעתי.

תודה, יוראי, אני חייב לומר שיש חפיפה לא קטנה ונצטרך להתייחס לזה. הסוגיות הן אותן סוגיות מהדיונים הקודמים.

לכן אני חושבת שצריך להסתכל על השימושים.

נכון. אני מסכים עם האמירה שהדיון הוא תיאורטי לגמרי. הלוואי שמשפחות הנפגעים היו כבר מרוקנות את כל הקופה של הכספים המוקפאים. לעומת זה, וצודק חבר הכנסת סוכות, אם מוסיפים שימושים של פגיעה ברכוש אז הבריכה תתרוקן מהר מאוד.

ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע עקרונות. העיקרון הזה שצריך לחלט את הכספים הוא ברור לחלוטין, יש פה זיקה מובהקת לטרור. אני חושבת שכספים ששימשו לטרור והנחנו עליהם את היד צריכים לעבור לנפגעי הטרור, יש פה לוגיקה מאוד מוסברת והגיונית. ניסו לקחת את הכספים האלה ולהעביר אותם לנתיב הלא-נכון, עכשיו כדאי שנבוא וננתב את זה בדיוק למקום שראוי שהכספים האלו יעברו, וזה פיצויי וענשין או נזיקין ל נפגעי פעולות האיבה.

מאה אחוז. לפני שנעבור למשרד ראש הממשלה נשמע את נציגת רשות האכיפה והגבייה.

אני מברכת על עמדת המל"ל והאוצר, לרשות האכיפה והגבייה יש שתי מערכות, מערכת ההוצאה לפועל שגובה פסקי דין של בית המשפט ויש את המרכז לגביית קנסות שגובה כל מיני חובות עבור המדינה אבל בין היתר גובה חובות שנגזרו במסגרת גזר דין פלילי, בין השאר לטובת נפגעי עבירה. בית המשפט יכול לקבוע סכום לטובת נפגע עבירה שעומד על כ-257,000 שקלים. מה שנקבע בהוצאה לפועל יכול להיות משני סוגים, או פסקי דין לטובת נפגעי הטרור עצמם כנגד המחבלים, לעיתים יש פסקי דין ישירים כנגד הרשות הפלסטינית? אם יש פסק דין ישיר כנגד הרשות הפלסטינית, פעולת הקיזוז והשימוש בכספים המוקפאים היא יותר פשוטה. אם יש פסק דין או סכום לטובת נפגע עבירה שמי שאמור לשלם אותו זה המחבל, היכולת שלנו לעקל את הכספים היא בבחינת ויא-דה-לה-רוסה. בהוצאה לפועל, בשנים האחרונות, מדובר בשרשרת פעולות שמצריכה שליחת שליחים אל שטחי הרשות הפלסטינית ומדובר גם בסיכון חיי אדם. בסוף מתקבלת החלטה שאפשר להעביר אותה של חיוב אישי של הרשות כלפי המחבל. אותה אנחנו מיישמים במערכת של ההוצאה לפועל ומעבירים לאוצר. נפגעי עבירה במסגרת המרכז לגביית קנסות, קיבלנו אישור מדיני רק לאחרונה להתחיל ליישם את אותו תהליך ממושך ואם אנחנו נצטרך לצאת לדרך בתהליך הממושך הזה. אותם 80 נפגעי עבירות טרור שאנחנו גובים עבורם שסך החוב הוא 20 מיליוני שקלים, עד שהם יראו את הכסף ייקח הרבה זמן. אם החוק הזה יעבור כמובן שהתהליך יהיה פשוט ויעיל. כך הדבר גם לגבי נפגעי פעולות טרור שיש להם פסקי דין כנגד מחבלים. בהוצאה לפועל זה כמה מאות מיליוני שקלים להערכתי. אין לנו אינדיקציה מדויקת וכמובן שהתהליך יקצר את היכולת - - - את פסקי הדין בלי כל המעקף של חיוב אישי אל מול הרשות הפלסטינית.

תודה. משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אני ליאור ממשרד ראש הממשלה, הצעת החוק שעל הפרק מצטרפת לשורת מהלכי חקיקה שמכוונים לשימוש ישראלי בכספי הרשות הפלסטינית שמוקפאים מכוח חוק הקיזוז לטובת פיצוי קורבנות. כיוון שהחוקים האלה כבר עברו, בחוק הנוכחי אנחנו לא רואים שיש כדי לשנות מהותית את מצבה הכלכלי של הרשות ובכל מקרה הוא מותיר לה חלון זמנים להסדרת הסוגיה לפני חילוט הכספים. כיוון שכך אנחנו לא מתנגדים להמשך קידומו. עדיין, האינטרס הישראלי למנוע את קריסת הרשות ונכון להבטיח שחילוט הכספים ייעשה רק ביחס לאותם סעיפים בתקציב הרשות שמופנים לטרור מבלי לגעת בשאר התקציב.

אני חושב שהעמדה ברורה לגמרי. עוד לא שמענו מספר גורמים. משרד הביטחון, בבקשה.

עורך הדין גל כהן, משרד הביטחון תומך בתכלית של התיקון אבל בצורה שתיתן מענה אפקטיבי לנפגעי הטרור ומצד שני תצמצם את הסכנות ואת הביקורות. התיקון הזה יכול להיות תיקון שתכליתו הצהרתית ויכול להיות שתכליתו תהיה מהותית. במהות אנחנו כולנו מגיעים למהות והיא מתן אפשרות קלה יותר ונוחה יותר לנפגעי טרור לממש פסקי דין שהם זכו בהם נגד הרשות הפלסטינית ולקבל את הכספים. חוק ההקפאה נכנס לתוקף ב-2018. מתחילת 2019 ועד 2023 הוקפאו בכל שנה כ-600 מיליוני שקלים, הקופה בכללותה מכילה כרגע 3.5 מיליארדי שקלים. מתוך זה, לאורך השנים, בעקבות תביעות של נפגעי טרור ובעקבות פסקי דין שהתקבלו בבתי משפט בישראל, גם יצאו כספים מהקופה הזאת, גם הוטלו עיקולים על הקופה הזאת וגם מומשו כספים בעקבות צווי עיקול שהוטלו על הכספים האלה. מדובר על סך של כחצי מיליארד שקלים. כיום יש בקופה כשלושה מיליארדי שקלים.

הרעיון הוא שנפגעי הטרור יוכלו ליהנות מהכספים הללו ולכן התיקון מביא בשורה. אני מזכיר שבחוק ההקאה המקורי לא נקבעה הוראה ברורה לגבי מה יעשה בכספים האלה ובמשך הרבה מאוד זמן ההנחה הייתה שאסור לגעת בכספים המוקפאים. זאת הייתה ההנחה שלפיה פעלה הממשלה במשך ארבע שנים ורק בשנתיים האחרונות התחילו לקחת מהכספים הללו. התיקון הזה, אם הוא יקבע באופן ברור שאפשר לעשות שימוש בכספי ההקפאה לטובת פיצויים לנפגעי טרור, יש פה גם בשורה וגם השגת התכלית.

השגת התכלית של מה?

מתן פיצוי לנפגעי טרור.

אני חייב לומר שזאת התכלית המשנית, מבחינתי. התכלית העיקרית מבחינתי היא להבהיר שכספים של הרשות הפלסטינית לא ישמשו לטרור. יש למנוע את התמריץ בלי קשר לשימוש שיעשה בכסף.

אין חולק על כך שמהרגע שהחוק נחקק ב-2018 ועד היום הרשות הפלסטינית לא הפסיקה את התשלום למחבלים. אנחנו לא מדברים רק על מחבלים אלא גם על אסירים משוחררים, מה שהרשות מכנה שהידים. אין ספק שהרשות לא הפסיקה את התשלומים. יחד עם זאת, אנחנו רואים בחוק הזה מנוף לחץ על הרשות הפלסטינית.

לשני כיוונים.

סליחה, אלעזר, הודעה לא רשמית לחברי הוועדה, תכף היא תצא באופן רשמי. אנחנו מתעכבים עם הישיבה הבאה בנושא חוק הגיוס כי כרגע הם בדרך אלינו ממשרד הביטחון. תגיע הודעה מסודרת יותר. זה מאפשר לנו לסיים את הישיבה ב-15.15

מבחינת התכליות, אני חושב שבכוונה לא נכתב אז מה - - - עצם הקיצוץ היה אמור להיות סוג מסוים של לחץ על הרשות הפלסטינית, גם עצם השמירה אמורה להיות לחץ.

זה שהכסף נשמר היה אמור להיות הגזר.

היה ברור שלמחרת בבוקר הם לא מתחילים לשנות את ספרי הלימוד אבל מה שאני אומר הוא שעצם השמירה שלו היה סוג של תמריץ קבוע שלהם לשנות בגלל שכשיש שם זה תמריץ יותר גדול כי הם יקבלו אותו אם הם ישנו.

אצל טרוריסטים זה הפוך.

גורמי ממשלה נוספים שעוד לא התבטאו וחשוב להם להתבטא?

עורך דין נדב גרן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. העמדות המקצועיות השונות שהוצגו כרגע נלמדו אצלנו רק סמוך למועד הדיון ולכן אין לנו עמדה משפטית לדיון הזה אבל נרצה להתייחס להיבטים המדיניים ונציגת המחלקה הבינלאומית נמצאת כאן.

דנה דאיבוג מהמחלקה למשפט בינלאומי במשרד המשפטים. העמדה שלנו מתייחסת כרגע רק לפרוטוקול פריז מהסכמי הביניים שלא מתייחס לאפשרות של הקפאת הכספים הנדונים ובמובן הזה הפלסטינים או גורמים אחרים יכולים לטעון להפרה של ההסכם. חילוט כספים עלול לחלט או להעמיק את החשיפה לטענות האלה בכך שהוא הופך את הקפאת הכספים לקבועה ובלתי-הפיכה. בניגוד להקפאה, לאחר חילוט הכספים לא ניתן יהיה להעביר את הכספים לרשות הפלסטינית אלא מכספי מדינה. חשוב לנו להגיד שלא מן הנמנע שבעקבות צעד זה הרשות הפלסטינית תחפש נתיבים משפטיים בזירה הבינלאומית כדי להביא לבירור הטענות.

זה קרה? אתה אומרת את זה גם לגבי החקיקה ב-2018.

לא אמרתי שזה קרה, אמרתי שזה עלול להעלות טענות.

כמו שאנחנו תמיד אומרים במודיעין, היא מדברת על הצד האדום.

לפי הפרשנות שלכם זה פוגע בהסכמי פריז?

הפרשנות שלנו היא שזה עלול להעלות טענות - - -

זה לא מה שהוא שאל.

שאלתי מה הפרשנות המשפטית שלכם, לא מה הם יגידו.

זה עלול להעלות טענות כי הפרוטוקול כמות שהוא לא מתייחס לזה. הפרוטוקול מתייחס להעברות הכספים והוא לא מתייחס לאפשרות של הקפאת כספים.

אני מניח שאף אחד לא מעלה על הדעת שמשרד המשפטים, שהעומד בראשו הוא העומד בראשה של ועדת השרים לחקיקה, יביע עמדה שונה מזו של ועדת השרים לחקיקה. לכן טוב שנציגי משרד המשפטים העירו את תשומת ליבנו לכך שעלולה להיות בעיה אבל ודאי שמשרד המשפטים תומך בחקיקה.

אנחנו פורצים גבולות של ציניות בהתבטאויות של היושב-ראש.

אתה אמרת.

היא אפילו לא אמרה שעלולה להיות בעיה, היא אמרה שעלולה להיות טענה. הציפייה שלנו כחברי כנסת שנציגת המשפט הבינלאומי תאמר אם לדעתה יש בעיה או אין בעיה. האם הסכמי הביניים הופרו ולכן אנחנו לא מחויבים אליהם, לא - - -

שאלתי שלוש פעמים והיא לא ענתה.

נשאלת השאלה האם יש בעיה חוקית .

אפשר להגיד שעד היום אנחנו מיישמים בפועל מימושים ומשתמשים בכספים האלה ועד היום זה לא קרה ברמה הפורמלית. יכול להיות שבעקבו מה שמשרד המשפטים אומר יעלו טענות או לא אבל זה ברמת החשש. עד היום לא נדרשנו להתמודד עם זה.

יש עוד גורמים שביקשו להתייחס. אבקש מכל הדוברים לקצר, לא בגלל שאתם אשמים במשהו אלה בגלל שעוד מעט אנחנו צריכים לסיים. דוקטור עמר צעני, בבקשה.

שלום, אני רוצה לחזור לחזור לאמירה בהתחלה שאי-אפשר לנתק את הדיון מהדיון האסטרטגי החשוב של מה יקרה אם הרשות תקרוס אבל אני רוצה - - -

אתה יכול להציג את עצמך?

כן. אני ראש היחידה ביטחונית של ארגון מתווים וקרן כצנלסון. דוקטור ליחסים בינלאומיים וסגן אלוף במילואים. אני רוצה להגיד שברמה התיאורטית, כדי לטפל בדבר הזה היה נכון להכניס את זה כחלק משיח עם הרשות הפלסטינית, משהו שלא קיים במהלך שבע השנים האחרונות, ולכן הכוונה של מי שעושים את המהלכים הללו – מול מהלך מתריס של הרשות הפלסטינית שצריך לטפל בו – לא ישפיע על מהלך העברת הכספים של הרשות הפלסטינית. זה יכול להשתנות כחלק מדיאלוג רחב, כחלק ממהלך יחד עם האמריקנים. היו כבר רעיונות של תוכנית מסודרת לטפל בנושא הזה והרעיונות הללו נדחו.

אני רוצה לדבר על משמעויות הקרסת הרשות הפלסטינית כי אני חושב שזה מחובר לדברים קונקרטיים שקורים היום. הקרסה של הרשות הפלסטינית לא רק תוביל להסלמה באיו"ש ובירושלים ותפתח חזית נוספת, מה יעשו 45,000 נושאי נשק כשהם לא יקבלו משכורות מהרשות וכשהם ידעו שהם גם לא יקבלו. הדבר השני, חמאס ואיראן מפללים שזה מה שיקרה כי מבחינתם היכולת לחלחל ולשלוט בשטח תהיה הרבה יותר טובה ואני מזכיר שהרשות הפלסטינית היא בגישה אחרת מהגישה של חמאס ואיראן. אבו-מאזן בעצמו, כמה שאנחנו כועסים עליו, דיבר נגד איראן וחמאס ולא נותן להם להשתתף בשלטון. הדבר השלישי, יש עכשיו מהלך אסטרטגי אל מול רצועת עזה על מנת לנסות לכוון לשחרור החטופים ולהגיע להסדר. זה לא יהיה בלי רשות פלסטינית וזה גם ימנע שילוב של רשות פלסטינית בעתיד בהסדר אזורי. אני מזכיר שהסדר אזורי לא יהיה בלי אבן הראשה שהיא הרשות הפלסטינית, זה בניגוד למה שחשבנו בעבר, ואנחנו ערב הכינוס של ה-ICJ וגם המהלך הזה כמו מהלכים אחרים שנעשים בשטח על ידי יוזמי החקיקה, זה מהלך ברור שנועד לספח את השטח, לייצר מציאות של מדינה אחת ולבטל כל אפשרות של עתיד של חזון שתי מדינות.

דבורה גונן מפורום בוחרים בחיים, בבקשה.

תודה לכל המכובדים, אני דבורה, אני אמו של דני גונן שנרצח לפני תשע שנים. היום יש מעין לזכרו ששמו עין דני. תשע שנים כמעט אני מגיעה לוועדות ולא השתנה כלום. מבחינתי החקיקה הזאת נועדה קודם כל להציל חיי אזרחים. זו מטרתי כאם שכולה וזו המטרה לשמה הקמנו את פורום בוחרים בחיים, כדי למנוע את המשפחה השכולה הבאה. זה התפקיד של כל המחוקקים בכנסת ישראל, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. אם הרשות תקרוס או לא תקרוס זה לא התפקיד שלי כאם שכולה ולדעתי השיקול שלכם צריך להיות לדאוג לחיי אזרחים. הבחירה של הרשות להמשיך לשלם משכורות אומרת שהיא מקריסה את עצמה אם בכלל כי היא בוחרת להמשיך לגרום לרצח יהודים להיות דבר משתלם. היו גם מקרים שנרצחו גם אזרחים לא יהודים. אוי לזה ואוי לזה.

לגבי הכספים המוקפאים, כספים שהוצאתם מהקופה והשתמשתם אי-אפשר להחזיר. זה אומר שאם אתם רוצים להיות הוגנים ולעשות צדק – יש עוד מילה כזאת ולא בושה להשתמש בה – עם הנרצחים ועם המשפחות, אני אומרת שאני נלחמת כבר תשע שנים, איך יכול להיות שקברתי בן ואני נלחמת בכם. אני נלחמת במחוקקים. במקום לשבת בבית ולדאוג לילדים ולנכדים שלי לחיות, אני נלחמת במחוקקים, זה מה שאנחנו עושים, אנחנו נלחמים בכל כנסת מכהנת. יש לנו הזדמנות לעשות צדק היסטורי ולקיים הבטחה מ-2018 שביטלו אז סעיף, תוך שנייה הוצאתם את הסעיף. אלעזר שטרן, אני צודקת? אני מדברת על סעיף 5ב. הייתה הבטחה כזאת שבכספים האלו יפצו נפגעי טרור. הייתה הבטחה כזאת והובטח לעשות תיקון. זה התיקון, רבותיי, הבטחות צריך גם לקיים. אתם רוצים צדק, אתם רוצים להציל חיי אזרחים, אתם צריכים להצביע בעד שמשפחות שכולות נפגעות טרור יפוצו מהכספים שהקפיאו, תודה.

תודה גם לך, דבורה, אני חושב שהצעד הראשון נעשה עם החוק הקודם ועכשיו, אפשר גם לשפר ולהוסיף. עורך הדין מוריס הירש, בבקשה.

אני עורך דין מוריס הירש, סגן אלוף במילואים, פרקליט איו"ש לשעבר והיום מהמרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה, מנהל את היוזמה לאחריות ורפורמה ברשות הפלסטינית. אני מלווה את תהליכי חוק הקיזוז כבר הרבה מאוד שנים יחד עם חבר הכנסת שטרן שהעניק לי את הדרגות בזמנו ויחד עם השר דיכטר. חשוב לומר שכל התהליך הכוון לאותה המטרה, להסביר לרשות הפלסטינית שאם אתם מפסיקים לשלם משכורות למחבלים אז תקבלו בחזרה את הכסף, אם לא אז לא. חלפו מאז שבע שנים, חלף מאז מספיק זמן. הזכיר את זה חבר הכנסת הלוי. החוק קובע תקופה של שנתיים להתקדם ולחלט את הכספים. צריכים לקחת את הדברים ולהתקדם איתם. אני יכול להזדהות עם דברי נציגת רשות האכיפה והגבייה, זה משהו שאנחנו טוענים כבר הרבה מאוד זמן. אי-אפשר להעביר את נפגעי הטרור בדרך הייסורים של ההוצאה לפועל. מי שזכה לפסק דין של שלושה מיליוני שקלים, זה לוקח סדר גודל של 30 שני לקבל את הכסף ולכן חייבים לעשות את התיקון ולזה נועד ניסוח התיקון. הייתי ממליץ לצמצם מעט את התכליות ולהשאיר רק את התכלית של הקמת קרן לפיצוי נפגעי הטרור, לא רק מהכספים המוקפאים אלא גם אפילו לשקול להרחיב את זה לכל הכספים שנתפסים מארגוני הטרור ונתפסו לא מעט כאלו. זה פשוט צדק פואטי והיסטורי, לקחת את הכספים של ארגוני הטרור ולהעביר אותם אל נפגעי הטרור וזה מה שצריך לעשות.

הערה אחרונה, הסכם פריז שמסדיר את היחסים ביננו לבין הרשות הפלסטינית לא עומד לבד, כפי שסעיף הפתיח של ההסכם אומר הוא חלק ממכלול. המכלול הוא הסכמי אוסלו והם אומרים שהרשות הפלסטינית אמורה להילחם בטרור ולא לתגמל אותו. להגיד שהסכם פריז לא מתייחס למצב של הקפאה או חילוט זה לא להסתכל על התמונה הכללית אלא על הסכם אחד שאמור להיות בתוך המכלול ואיננו עומד לבד בשום דרך אפשרית. הסכם פריז לא הופר, המשכנו להעביר להם כספים למרות שהם הפרו כל סעיף. אין סעיף בהסכם אוסלו שהרשות הפלסטינית לא הפרה. אנחנו המשכנו להעביר להם את הכספים ובמובן הזה יצאנו מגדרנו למרות שהיינו צריכים להפסיק את ההעברה הזאת כבר לפני הרבה מאוד שנים. חייבים לייחד את התכלית להקמת הקרן לפיצוי נפגעי הטרור כדי לעשות את הצדק, תודה.

תודה. אנחנו חייבים לסיים, נמשיך ודאי בקרוב. חברי הכנסת המציעים, אבקש משניכם לנצל את הזמן הזה לטיוב החוק מול משרדי ממשלה כדי שלא נגלה פה פערים. היועצת המשפטית של הוועדה תעמוד לרשותכם בעניין הזה, כרגיל, היא גם שמעה את ההערות שהיו כאן. שמחתי לשמוע שגורמים ממשלתיים לא מביעים התנגדות אלא תמיכה, גם אם ישנם תנאים כאלו ואחרים.

לגבי כל מיני אמירות שהיו כאן, אמרתי זאת עשר פעמים בחקיקת החוק הקודם ואומר זאת גם כאן: המשימה שלנו היא לנצל את הכסף למתן פיצוי הולם ומהיר למשפחות נפגעי הטרור. ודאי שאם הרשות הפלסטינית תלמד מזה את הלקח אז מה טוב.

זה יציל חיי יהודים וזה טוב.

אומר דבר נוסף, אם ארצה להקריס את הרשות אז אגיש הצעת חוק או אפעל שזה יקרה, אבל לא אערבב נושא כל-כך כאוב וקדוש כמו מתן פיצויים למשפחות עם תוכניות מדיניות כאלו או אחרות, אז בואו ונסיר זאת פעם אחת ולתמיד מן השולחן. מדובר בכספים שאין בהם שימוש למשכורות ברשות או למצב הכלכלי של הרשות. אנחנו עוסקים בנושא כאוב וקדוש של מתן פיצויים הולמים ומהירים למשפחות ואם כך ניגש לחוק הזה אז נוכל בישיבה הבאה להביאו להכנה סופית לקראת הקריאה הראשונה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20.