פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



101
ועדת החוץ והביטחון
16/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 234
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 9:30

1. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502)
2. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 (מ/1489)

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
דן אילוז
רם בן ברק
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
עמית הלוי
ניסים ואטורי
משה טור פז
אוהד טל
מאיר כהן
שרון ניר
יואב סגלוביץ'
יבגני סובה
לימור סון הר מלך
אריאל קלנר
אפרת רייטן מרום
אלעזר שטרן

מיכאל מרדכי ביטון
מירב כהן
שלי טל מירון
משה סעדה
אורית פרקש הכהן
אלון שוסטר

יוסי פוקס - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

יוגב גורדוס - ראש אגף התקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עלי בינג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

נטע בר זיו - רכזת תעסוקה, אג"ת, משרד האוצר

פזית תדהר - עו"ד, ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

נויה חוגי - רמ''ד תקציבי כ''א ואכ''א, משרד הביטחון

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמוס צייאדה - מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך

יעל לנצקרון - סמנכ"לית אסטרטגיה פיתוח ומדיניות, רשות השירות הלאומי אזרחי

ד"ר יובל דוידור - פרדס קפיטל - מנכ״ל, קרנות הון סיכון

אופיר טל - חבר ועדה, העמותה למען משרתי המילואים

אופיר כהן - העמותה למען משרתי המילואים

איילת השחר סיידוף - עו"ד, מייסדת התנועה, אמהות בחזית

אגמית גלב - מובילה, אמהות בחזית

חנה גיאת - פעילה, אמהות הלוחמים, נציגי עמותות

אורי קידר - מנכ"ל, ישראל חופשית, נציגי עמותות

אילת פלר מימון - ממובילות התנועה אמהות בחזית, נציגי עמותות

רון פרץ - מנהל שותף פורום הלוחמים, נציגי עמותות

רועי מחפוד - מנהל שותף פורום הלוחמים, נציגי עמותות

גיל ורד - נציג אחים לנשק

ליאת וייס שחף - עו"ד, חברת ועד מנהל, אחים לנשק

שפרה שחר - מנכ״לית, עמותת "בית חם"

איתי גבר - ישראל חופשית

גיל דיקמן - משפחות החטופים

מור אלגרט - משפחות החטופים

חן אביגדורי - משפחות החטופים

ירדן גונן - משפחות החטופים

איילת לוי נחום

אסף פרידמן

אסף דורון - ראש תחום ביטחון
שרה צוובנר - ראש תחום מדיני
יונתן בן הרוש - ראש תחום פיקוח תקציבי ביטחון

טלי רם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502)

הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 (מ/1489)

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), והצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), תשפ"ב-2021. אנחנו היום רוצים להקדיש את הישיבה להיבטים כלכליים. יש לזה הרבה אספקטים, החל ממקרו כלכלה והמשך בעלויות ומה צה"ל צריך לקליטה הנכונה של החיילים מן המגזר החרדי.

לפני זה אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת, אני בבוקר שמעתי בתקשורת שיש כבר נוסח לחוק הגיוס, מוסכם והכול מסודר, אפילו קיבלתי טלפונים אם הישיבה מבוטלת כי הכול כבר נסגר, אז קודם כול, המוצא של הנוסח מתבקש הישר בדחיפות למסור אותו או למנהל הוועדה או אליי.

אתה יודע, אני ביקשתי את זה כבר שלשום.

אבל בנימה רצינית אני רוצה לומר לכם שרק בית המקדש השלישי ירד מן השמים בנוי ושלם. אם רוצים חוק גיוס, נצטרך לעבוד על זה קשה כאן בוועדה.

יולי, זאת לא רק הצהרה דתית, זאת גם הצהרה פוליטית מה שאמרת, הקטע על המקדש.

אני יודע. אני לא מסתיר - - -

אני איתך באירוע אבל יש לך כמה חברים בקואליציה שיכולים על זה להתפוצץ.

יולי, עד שאנחנו נכנסים לדיכאון שיכניסו אותנו פה – בצדק אני חושב – החברים הטובים מהאוצר, אני רוצה שתדע שגם כדי שבית המקדש השלישי ירד מהשמים אנחנו צריכים לעבוד הרבה יותר קשה ממה שאנחנו עובדים.

קיבלתי את ההערה של חבר הכנסת שטרן. נמשיך לעבוד קשה. מי רוצה לפתוח?

אני רק רוצה לחזק את ראש אגף תקציבים. אני יודע שלכם באוצר יש ימים קשים, אנחנו שומעים על זה, לכולכם, ואנחנו רוצים להגיד – אני לפחות, בשם כמה חברים שלי כאן – שמאוד מעריכים את העבודה הקשה שלכם והמקצועית. תודה.

תודה. אנחנו נציג מצגת אבל אני רוצה לפתוח ולהגיד כמה דברים. דמיינתי שיהיו פה קצת יותר אנשים, אבל דווקא אני חושב שהאווירה האינטימית היא טובה כדי לקבל את הקשב כי החוק שמונח לפניכם הוא חוק דרמטי בהרבה היבטים אבל גם מבחינה כלכלית ואנחנו נרצה להתייחס בנתונים. אנחנו לא ניגע ספציפית בהצעת החוק מכיוון שאני מבין שהיא עוד לא התחילה - - -

עוד אין נוסח, כפי שציינו.

ולכן אנחנו נדבר על עקרונות. אני רוצה לפתוח ולהגיד שמדינת ישראל ב-20 שנים האחרונות חוותה צמיחה משמעותית מאוד, בערך 40% בתוצר לנפש, צמיחה באמת חסרת תקדים, והצמיחה הזאת אפשרה לנו לעשות הרבה דברים, קודם כול להגדיל את רמת החיים של האזרחים משמעותית, להוריד את נטל המס, לפתח תשתיות, לפתח שירותים חברתיים, והיא גם אפשרה לנו להגדיל דרמטית את תקציב הביטחון.

תקציב הביטחון ב-20 השנים האחרונות גדל, יותר מהוכפל. זה נכון שהוא ירד כאחוז מהתוצר, אבל מבחינה אבסולוטית הוא יותר מהוכפל. אנחנו עדיין המדינה שמוציאה הכי הרבה ביחס לתוצר ב-OECD על ביטחון, והדבר הזה מתאפשר רק בגלל שהכלכלה שלנו חזקה. זאת תפיסת ביטחון וכלכלת ביטחון שעוד הגה בן גוריון ומלווה אותנו מאז – ללא כלכלה חזקה אין ביטחון, וזה נכון שגם ללא ביטחון אין כלכלה. אני חושב שדווקא הצעת החוק הזאת היא זיקוק של השילוב הזה בין כלכלה לביטחון, בין חברה לביטחון.

איזו הצעת חוק?

הצעת החוק המדוברת שאתם תעבדו עליה כנראה מחר, לפי מה שאני מבין, הצעת החוק של שילוב האוכלוסייה החרדית בשירות הצבאי.

היושב-ראש, צריך להגיד, בהנחה שהבנו אותך נכון – אני חושב שהבנו אותך נכון – שאנחנו כאילו דנים על חוק רציפות, על נוסח שכאילו אמור היה להיות קיים, וכשאתה אומר עדיין אין נוסח, זה אומר שהנוסח שחל עליו דין הרציפות הוא לא נוסח - - -

אני כן אשמח להשלים את דבריי.

אני עוד פעם חייב להתנצל כנראה על העברית הלא מובנת שלי. אמרתי את זה 20 פעם, 30 פעם, 50 פעם, אני לא יודע. יונח בפנינו נוסח החוק וכולנו מוזמנים להכניס בו שינויים מכיוון שכמו שאני מניח שגם נשמע עכשיו מראש אגף התקציבים, השתנו כל הנחות היסוד לפני תשעה חודשים. בבקשה.

כמו שנאמר, אני לא הולך להתייחס לגוף החוק, אני הולך להתייחס מלמעלה, עקרונות והשפעה כלכלית, ולכן גם חשוב לי הרצף של הדיבור ואחר כך גם נציג מצגת עם נתונים.

דיברנו על הצמיחה הכלכלית ושהיא אפשרה הוצאות ביטחון. ואיך זה קרה? איך קרה שצמחנו בצורה כזאת משמעותית ב-20 השנים האחרונות? יש הרבה סיבות אבל הסיבה המרכזית, וזה מופיע בכל המחקרים של בנק ישראל וגם שלנו, היא שוק התעסוקה. ב-20 השנים האחרונות, החל מ-2003, רפורמות כלכליות שנעשו שם – גם בהיבטי תמריצים לתעסוקה, גם בהיבטי הפחתת נטל המס – קידמו את המשק משמעותית, שוק התעסוקה פרח ב-20 השנים האלה והדבר הזה כמובן התבטא בצמיחה כמו שאמרתי.

אבל, לצערנו, או לשמחתנו, הדבר הזה, גידול שיעורי התעסוקה, הוא די מוצה באוכלוסייה הכללית וגם אצל הנשים החרדיות. היום, שיעורי התעסוקה באוכלוסייה הכללית וגם אצל הנשים החרדיות הם אפילו מעל ממוצע ה-OECD, אנחנו נמשיך ונעבוד שם ונשפר את הפריון, אבל זה לא הדבר שיגרור את הצמיחה קדימה.

כמה זה אצל הנשים החרדיות?

אנחנו נציג את כל הנתונים. שיעורי התעסוקה גבוהים מאוד. עדיין יש ענייני פריון אבל המגמה שם מאוד מאוד חיובית, וזה גם מוכיח לנו שכשרוצים, אפשר.

זה בעקבות הקיצוצים של נתניהו, ראש הממשלה, ב-2003.

אני לא חושב שזה קיצוצים. ניסחתי את זה קצת אחרת.

התוכנית הכלכלית.

אני חושב שסידרו שם בצורה מאוד טובה את התמריצים הכלכליים ליציאה לעבודה, וגם כמו שאמרתי, הפחיתו את נטל המס, ככה שזה היה אטרקטיבי יותר לעבודה, והדבר הזה באמת הצליח הצלחה מאוד מאוד דרמטית מאוד מהר.

כדי להמשיך לצמוח וכדי להמשיך לפתח את התשתיות ואת החברה האזרחית וגם כדי להשקיע עוד ועוד ועוד בביטחון, עוד לפני המלחמה הסתכלנו איך עושים את זה אחרי מיצוי אותן אוכלוסיות, והיה די ברור ששתי האוכלוסיות שעדיין לא ממצות את הפוטנציאל שלהן, בלשון המעטה, בשוק התעסוקה, זה הגברים החרדים והנשים הערביות, ושם היה המיקוד שלנו לפחות מבחינה כלכלית.

הדבר הזה מקבל משנה תוקף בגלל הדמוגרפיה. אני לא צריך לספר לכם. כבר היום, תלמידי כיתה א', 20% מתלמידי כיתה א' הם מהאוכלוסייה הערבית ו-25% מתלמידי כיתה א' היום הם מהאוכלוסייה החרדית. זה הולך להיות כמובן יותר ויותר, אבל כבר היום, הילדים האלה שהם בכיתה א' והם פוטנציאל התעסוקה שלנו בעוד 20 שנה והם פוטנציאל הגיוס שלנו בעוד עשר שנים, 12 שנה, זה פוטנציאל הגיוס, כבר היום זה הרכב האוכלוסייה והדבר הזה כמובן יתעצם בשנים הקרובות.

ולכן, אנחנו באוצר, לאו דווקא בזווית הביטחונית אבל מבחינה כלכלית הסתכלנו על הדמוגרפיה, הסתכלנו על שיעורי התעסוקה ולפני המלחמה הבנו שאם לא נעשה שינוי דרמטי, לשלב את האוכלוסייה החרדית והערבית בשוק התעסוקה, המשק ייפגע בצורה קשה, הוערך בטריליוני שקלים, כ-7 טריליון שקלים עד 2065. כדי לשמור את אותה רמת שירותים במחקר שבנק ישראל עשה, היה צריך להעלות את נטל המס ב-16%, פגיעה אנושה בשוק העבודה, מאות אלפי ידיים עובדות שיהיו חסרות, ולכן הדבר הזה היה במיקוד שלנו לפני המלחמה.

זה היה מצב שהוא לא היה בר קיימא לפני המלחמה, ועכשיו אני נוגע במלחמה. המלחמה היא אירוע דרמטי, את זה אני כמובן לא צריך לספר.

מה זה נקרא אינו בר קיימא?

אינו בר קיימא, במובן שהנטל על האזרחים, ללא שילוב האוכלוסייה החרדית והערבית בשוק העבודה, הנטל על האזרחים מבחינת נטל המס לא היה יכול לספק את אותה רמת שירותים, שגם היום יש כלפיה הרבה ביקורת, ובצדק, וכשאנחנו מסתכלים קדימה זו פשוט לא הייתה מערכת שאפשר לתחזק במובן של שיעורי התעסוקה הנוכחיים יחד עם הדמוגרפיה. זה לא היה מצב שהיה אפשר להשלים איתו, והיו מגמות. אני אגיד, המיקוד שלנו הוא לא באוכלוסייה הערבית כרגע.

למה לא? צריך להיות גם וגם. גם הם לא משרתים.

כי זה דורש החלטת ממשלה.

תנו לי להשלים כדי לא לפתוח.

חברים, אני מציע שראש אגף תקציבים יציג את מה שיש לו לומר, את המצגת, נוכל לשאול שאלות. אסף, כדרכו, כבר רשם את כולם.

מבחינת שוק התעסוקה המגמה בקרב הנשים הערביות הייתה חיובית מאוד, היינו רוצים לראות אותה הרבה יותר מהירה אבל המגמה מאוד מאוד חיובית ויש תוכניות לטיפול בזה, ומבחינת הגברים החרדים אנחנו ראינו סטגנציה. בעשור האחרון כמעט ולא היה שום שינוי בשיעורי התעסוקה של החרדים, אפילו בשנים מסוימות הייתה ירידה, ולכן הדבר הזה הטריד אותנו וזה היה לפני המלחמה.

משפט אחד לגבי ערבים. קיצצתם ב-15% – לא אתם. הממשלה – בתקציב.

אפשר לעשות על זה דיון נפרד, אני חושב שלא כדאי לפתוח את זה עכשיו.

לא, שאלה אם זה נכון מה שאני אומר.

אבל אני חושב שהאינטרס במשרד האוצר – גם אמרו את זה שר האוצר וראש הממשלה – האינטרס העליון של מדינת ישראל הוא לשלב את האוכלוסייה הערבית בשוק התעסוקה.

הכול בסדר, אבל יש קיצוץ של 15%.

איך לעשות את זה, אני לא חושב שזה הדיון.

אני יודע שזה לא הדיון אבל אתה מציין עובדה.

יואב, בסדר.

אני אומר שיש קיצוץ של 15%. תגידו את הדבר הזה לפחות.

זה לא נכון.

אתה אומר לי זה לא נכון? אני שואל את האוצר.

קיצוץ של 15%, הוא לא רק מהאוכלוסייה הערבית.

חברים, עוד פעם, 85% מתוכניות החומש הם חברה ערבית. מספיק להגיד דברים לא נכונים. אני שואל את האוצר, לא אותך. בכל הכבוד, לא אותך.

יואב, א', זה באמת לא הדיון.

אני יודע, אבל אם כבר נאמר אז בואו נגיד את העובדות.

אני ביקשתי להתאפק. אני אתן לך לשאול, אין שום בעיה. אני אתן לשאול את האוצר את כל השאלות, רק תנו להם להציג קודם.

אז למלחמה יש השפעות דרמטיות בכלל היבטי החיים ואת זה אני לא צריך לספר לכם. מבחינה כלכלית, השפעות דרמטיות מרחיקות לכת, בעיקר בשני היבטים. היבט אחד זה העלות. העלות של המלחמה היא עלות אסטרונומית, פי 20 או 30 מכל מלחמה או מבצע שידענו בעשורים האחרונים. רק בשנת 23' ו-24', בשנה ורבעון, העלות הישירה, התקציבית בלבד, מוערכת ב-175 מיליארד שקלים, יש עוד עלות משמעותית שתהיה בשנת 25' בכל תרחיש, בטח בתרחישים של התארכות הלחימה, והדבר הזה הוא משקולת כלכלית חדשה שפגשנו והיא תלווה אותנו עשורים קדימה. אנחנו נצטרך לממן את הדבר הזה, הכלכלה תיפגע בגלל הדבר הזה, אי אפשר לטעון שזה דבר חיובי עבור הכלכלה. אז השפעה אחת כלכלית היא העלות.

השפעה שנייה, ולא פחות חשובה, היא שינוי תפיסת הביטחון.

זו עלות מעבר לסיוע האמריקני? כלומר, זו עלות מהכיס למדינה.

זו העלות התקציבית, ההשפעה על הגירעון.

תקציבית. אז זה בניכוי הסיוע.

מעבר לזה יש גם הסיוע האמריקני ויש גם פגיעה בצמיחה, ולכן העלות, בנק ישראל מעריך שהיא 250 מיליארד שקל, אני חושב שהמספרים הם יחסית קרובים אבל אנחנו צריכים לראות מתי האירוע ייגמר כדי לספור אותו. זה לגבי העלות.

ההשפעה השנייה, ולא פחות חשובה, היא שינוי תפיסת הביטחון. שינוי תפיסת הביטחון, כשנערכים דיונים ואני חושב שילוו אותנו עוד שנים קדימה, משנה גם את ההשקעות התקציביות הנדרשות עבור מערכת הביטחון שנים קדימה, וגם, ובעיקר בהקשר הדיון הזה, משנה את כל מתווה השירות – גם השירות עבור אוכלוסיית החובה – שעוד לא הגיע לוועדה אבל יגיע בקרוב – וגם את כל מתווי השירות האחרים והאוכלוסיות, כמו שאתם מדברים על זה היום.

הדבר הזה גם הוערך על ידינו רק בחוקי הגיוס שהוצעו חודשים ספורים לאחר תחילת הלחימה מבחינת הארכת שירות המילואים והארכת החובה, הוערכו בעשרות מיליארדי שקלים נוספים על העלות שכבר דיברתי, והדבר הזה גם משפיע מאוד על שוק התעסוקה. אני מבין שהוועדה כבר דיברה על זה אינספור פעמים בעבר ועוד תדבר גם בהקשרי החובה, גם בהקשרי החרדים.

מכאן, האתגר הכלכלי הזה של שיפור שוק התעסוקה לפני המלחמה הוא הרבה יותר קשה עכשיו, הוא הרבה יותר קשה אחרי המלחמה, אבל הוא גם הרבה יותר חשוב. ולכן, החוק הזה שאתם היום או מחר תתחילו לדון בו, יש לו משמעויות כלכליות נרחבות ועקב המלחמה אנחנו התעסקנו בו – זה לא סוד – התעסקנו בו לפני המלחמה, אבל אחרי המלחמה הדבר הזה משתנה דרמטית.

תרחיב על זה בבקשה.

אני ארחיב מה אנחנו חושבים צריכים להיות העקרונות הכלכליים של החוק, ואני כמובן לא מדבר על הפרטים כי אנחנו צריכים לראות איך הוועדה תחליט לפעול בנושא הזה, אבל מבחינת העקרונות, לאור מה שאמרתי, מבחינתנו יש שני עקרונות כלכליים מאוד מאוד חשובים בחוק. אחד, שילוב האוכלוסייה החרדית בצה"ל בתפקידים שיש להם משמעות ביטחונית אמיתית הוא צורך כלכלי מובהק של מדינת ישראל. הדבר הזה יפחית את העומס הביטחוני והכלכלי על שאר האוכלוסייה, יחלק את זה באופן יותר נכון כלכלית ובר קיימא יותר.

לוחמים.

אני רוצה לגעת בזה וגם אנחנו ניגע לעומק במצגת, אבל הדבר הזה יפחית את נטל המילואים, קודם כול, שיש לו עלות כלכלית ומשקית מאוד מאוד מאוד גבוהה, אנחנו נציג, וגם יפזר את שירות החובה בצורה שהיא תאפשר במובן מסוים לייתר את ההארכה או לקצר אותה בחוק שיובא לאחר מכן.

רק מספרי אצבע – ואפשר להתווכח עליהם – אבל אני חושב שהכיוונים הכלליים די מוסכמים גם עם צה"ל. כל 1,000 לוחמים נוספים מקרב האוכלוסייה החרדית יכולים לקצר 14 ימי מילואים לכלל משרתי המילואים האחרים וכחודשיים בשירות החובה לשאר האוכלוסייה. כלומר, מבחינתנו, כשאתם מדברים על מספרים, ואחרי זה אני מניח שתיכנסו בנוסחים – כמה שיותר, יותר טוב מבחינה כלכלית.

אני מניח שזה לא ליניארי, זה לא לנצח פה.

אין פה ליניאריות ואני גם מדגיש עוד פעם, לוחמים.

אנחנו נרחיב על זה.

אני כן רוצה לחדד שהיה אתמול דיון על השירות הלאומי ואני חושב ששירות לאומי זה דבר חשוב ומבורך, אבל מבחינה כלכלית, השירות של האוכלוסייה החרדית וגם נשים, דרך אגב, וגם מיצוי האוכלוסייה הכללית וגם – אני לא רוצה עכשיו לפתוח את עניין הערבים – אבל מבחינה כלכלית יש חשיבות מאוד גדולה שהשירות יהיה בעל תועלת ביטחונית ובעצם ימתן את ההשפעה של המלחמה על הארכת השירות ועל המילואים. אני עוד מעט אגע בשוק התעסוקה.

זה קצת שונה ממה שהציג לנו צה"ל, הנתון הכלכלי שהצגת. סליחה, אני רוצה לשאול שאלה כי הוצג לנו נתון אחר.

זה שערבי או אישה או חרדי הולך לשירות שהוא שירות לאומי-אזרחי, זה לא ישפיע על המילואים. זה מה שהוא אומר.

אני לא אומר לא ישפיע.

הוא לא ישפיע. אתה יכול להגיד את זה.

אני רק רוצה לדבר על ההשפעה הכלכלית.

אני מבקשת לשאול אותך על הנתון שהצגת. נאמר לנו פה בוועדה שכל גיוס נוסף של חייל בחובה ייתר 12 ימי מילואים עבור איש המילואים. זה פחות או יותר מה שאמרת ב-1,000 וב-14, כי מה שאמרת ב-1,000 ו-14 לא הצלחתי להבין. פשוט לא הבנתי. אני רוצה להשוות חייל בחובה לאיש מילואים. אמרו לי שכל חייל בחובה ייתר 12 ימי מילואים. אני רוצה להבין את המפתח, אז תן לנו את המפתח באותם מונחים בבקשה.

ברשותך וברשות היושב-ראש, אני כן רוצה לסיים את העקרונות ואז גם נציג מצגת עם מספרים מפורטים כי הרי בכל משפט יש הסתייגויות ואפשר לדבר על הפרטים.

אבל בכללי, השילוב של האוכלוסייה החרדית ואוכלוסיות נוספות, כולל נשים וכולל כל האוכלוסיות שניתן למצות, יפחית את העומס הכלכלי על המשק, וכמה שיותר, יותר טוב.

הנקודה השנייה, והיא קריטית ואני לא חושב שהיא דוברה מספיק פה והיא מאוד מטרידה אותנו זה עיקרון שהוא מאוד מאוד נמצא במגרש שלנו. חייבים לנתק את הקשר בין השירות הצבאי למגבלות על כניסה לשוק התעסוקה, חייבים לנתק את הקשר הזה. אסור שהסנקציה על מי שלא הולך לצבא או על מי שאינו משרת היא מניעת עבודה, אסור שהדבר הזה יקרה. אם נעשה את זה, אנחנו בעצם פוגעים פגיעה כפולה במשק – גם, זה לא יגרום לעוד גיוס וגם זה יפגע אנושות בכלכלה ובחברה.

לפגוע במעונות. במעונות, להוריד או לא להוריד.

איך אני יודע למה הקשר הזה בין תעסוקה לגיוס לא גורם ליותר גיוס? כי זה היה המצב עד היום. עד היום המצב היה שבעצם הבחור החרדי, היה איסור עליו לצאת לעבודה עד גיל 26, היו תקופות שהגיל היה קצת אחר.

לקוח שבוי.

אבל הדבר הזה גם לא הביא לגידול בשירות – אנחנו רואים את זה היום – והוא הביא בוודאות, על פי כל המחקרים, הוא היה אחד החסמים המרכזיים ליציאה לשוק העבודה של החרדים.

מכאן אנחנו חוששים, בשני היבטים. אחד, בנוסח – אתם תדברו עליו – אני מוטרד מהמקום שהצבא הולך אליו במתווה הנוכחי, בהיעדר חוק, שהוא קושר בין נתוני הביטוח הלאומי על תעסוקה לבין האוכלוסייה שהוא יטרגט בשליחת הצווים. אני יודע שהיה על זה דיון וראש אכ"א אמר שאולי כן ואולי לא, וגם אני דיברתי עם ראש אכ"א וגם דיברתי עם הרמטכ"ל, ולא קיבלתי תשובה חד-משמעית. אנחנו חוששים שהדבר הזה יפגע אנושות גם קדימה מבחינת סיגנל בשוק התעסוקה, יסמן את מי שיוצא לעבודה כמי שבעצם הוא פוטנציאל הגיוס ובעצם זה יהיה קנס הפוך.

אגב, עכשיו זאת הכוונה של החוק.

ולכן אני חושב שאתם כוועדה, גם כשאתם דנים בחוק וגם כשאתם דנים בהיעדר חוק, זה צריך להיות מיקוד מרכזי בהיבטי שוק התעסוקה. אם לא נעשה את זה, זו עלולה להיות בכייה לדורות במובנים שיהיה קשה להפוך את זה אחר כך.

הערה חשובה מאוד, אדוני.

יוגב, נמצאים כאן נציגי הצבא ומערכת הביטחון. השאלה הזאת מרחפת בכל מקום. אני הגשתי שאילתה לשר הביטחון בנושא, האם אכן אתם מכוונים רק לחרדים שעובדים.

אז רגע לפני אני רוצה משפט אחרון ואז גם ניכנס לפרטים במצגת, אבל לסיכום שני העקרונות האלה של פיזור הנטל הכלכלי שנובע מהשירות על כמה שיותר אוכלוסיות וניתוק הקשר, ניתוק באופן מוחלט שלא משתמע לשני פנים ובצורה מוצהרת בין תעסוקה לגיוס, הוא אינטרס עליון. אם אנחנו לא נעשה את זה, אם אנחנו לא נלמד מטעויות העבר בנושא הזה, אנחנו עלולים להיות בהפסד כפול, גם לא נראה גיוס וגם לא נראה תעסוקה.

- - - היית פוטר אותם מהישיבה בגיל 18 - - -

עוד פעם, להיכנס עכשיו לאיך עושים את זה ומה, יש לנו רעיונות אבל קודם כול אנחנו רוצים לראות את הנוסח.

אבל אתם לא מנהלים דיאלוג עם הצבא. זה אותה ממשלה. אני שואלת, יוגב, באמת, אני רוצה רק תשובה. אתם לא מדברים ביניכם?

מנהלים. אני לא יודע אם הצבא הולך להתייחס. זה דבר שהוא מורכב, אני מבין גם את הצבא, אבל אנחנו כן מנהלים דיאלוג. אנחנו לא קיבלנו תשובות טובות מספיק.

זה חשוב מאוד שאתה אומר את זה וזה חמור מאוד שאתה אומר את זה.

מישהו חושב שהם לא אמרו את זה לצבא? הרי כל ילד של שיעור קדם-כלכלה, מבוא לכלכלה, מבין את מה שיוגב אמר עכשיו. זה ברור.

חד-משמעית נכון. ודרך אגב, חברים, זאת בדיוק המשימה שלנו.

צריך להדגיש את הנקודה הזאת כי אם הצבא הולך בכיוון הלא משמעותי ועושה פה פלסטר, אז חבל על הזמן.

אבל אורית, אלעזר, אני אומר, זאת בדיוק המשימה שלנו. אנחנו היום ייחדנו את הישיבה לנושאים הכלכליים. נמצאים פה בכירי האוצר. אנחנו לא כרגע עורכים עימות בינם לבין צה"ל. אנחנו נאסוף את כל הנתונים.

אדוני, אבל יש פה איזושהי הנחת יסוד בחדר – גם שלך אני מניח, גם של הנהלת הוועדה – שהצבא שמע את כל זה כבר והוא יודע. זאת אומרת, אני חושב שנכון היה, כדי שלא יהיה פה איזשהו משחק שאחרי זה עוד פעם צריך להגיד להם, הרי האוצר אמר ככה.

ולכן, מה שאורית שואלת, שבעיניי הוא טריוויאלי, אם הצבא הגיע לאיזשהו מקום ושהצבא יושב עם האוצר על התקציב של עצמו, נגיד בלי קשר לחרדים, כמו שאני ישבתי עם האוצר על כל מיני דברים שקשורים לכוח אדם בצבא, שהאמת הברורה הזאת – איך אני אגיד, לא צריך להגיד אותה בכלל מרוב שהיא - - -

אקסיומה.

כן. חבל שהצבא גם כאן, כדי שנסתכל לו בעיניים, רק בשביל שנסתכל בעיניים ונגיד: תגידו, אתם מכירים את זה הרי, נכון? אז איך הבאתם לנו?

אני רק אתפרץ ואומר שכן דיברנו עם הצבא.

אני יודע. אני אומר, זה ברור לי.

אני כן חושב שיש איזושהי הפנמה, אבל אני לא בטוח שהתקבלה החלטה, ולכן אנחנו מציפים את זה, אבל בעיקר בהקשרי החוק. יש את עניין מה שיקרה בחודשים הקרובים אבל אחרי זה יהיה חוק, והחוק הוא זה שיקבע את הנורמה, והנורמה חשובה בהקשר הזה. רק בטרמינולוגיה להגיד, יש היום חוק. חוק שירות ביטחון חל היום.

היושב-ראש, צר לי אבל לא נראה לי שיש הפנמה כמו שאמר ראש האגף. אני הגשתי שאילתה בנושא הזה ממש.

לא קשור אליכם, אבל בעיקרון יש חוק.

וצריך לקיים אותו.

אני רק רוצה להציג בפניך נתון עובדתי. אני הגשתי שאילתה בנושא הזה לשר הביטחון עצמו. מתשובתו לא הבנתי שיש הפנמה. שר הביטחון אמר לי במליאה, זה הכיוון שאליו אנחנו הולכים כי אנחנו רוצים להצליח. ולכן, כדאי שנניח את זה פה, שהצבא כרגע הולך על הפתרון הקל ולוקח שוב את אלה שעובדים במקום לייצר פה שינוי היסטורי.

אדוני היושב-ראש, אם הציטוט בתקשורת של דבריו של שר הביטחון לאחד מהרבנים הראשיים, בזו הלשון: אל תדאגו, אנחנו לא מגייסים תלמידי ישיבות, אנחנו מגייסים עובדים, חרדים עובדים, זה בדיוק אנטיתזה למה שכאן אומר, וצריכים רק לרשום את זה בפנינו. תודה.

אנחנו רוצים להיכנס לנתונים קצת יותר לעומק.

לפני שאתה עובר למצגת, נמצאים איתנו כמה חברים ממשפחות החטופים, אם מישהו מכם רוצה לומר לנו כמה דברים, בבקשה.

שלום לכולם ותודה על ההזדמנות לדבר. אני לא חושב שאי פעם דיברתי בפני כל כך הרבה חברי כנסת, ספרנו פה שבעה-עשר.

בישיבת סיעה של יש עתיד דיברת בפני 24.

זה נכון. שמי גיל, אני בן דודה של כרמל גת שחטופה כבר 284 ימים בעזה. אני יודע שאתם מדברים פה על סוגיות הרות גורל וגם סוגיות שעמדו במחלוקת מאוד גדולה בחברה הישראלית הרבה שנים ואני מבין שנראה כאילו אתם עומדים בפני סוג של פתרון, לפחות כך אני מבין מההצהרות ששמעתי הבוקר.

לא בטוח.

לא יודע.

אנחנו אופטימיים.

אנחנו לא נכנסים לסוגיה. אבל, יש נושא שהוא לא במחלוקת בציבוריות בישראל וכבר ממש עבר כל סוג של מחלוקת, וזה נושא חטופים. אין מחלוקת בעניין הזה, ואם בעבר הייתה איזושהי מחלוקת, היום אנחנו רואים שבציבור יש הסכמה רחבה מאוד מאוד, הולכת וגדלה, מ-60 ל-70 ואפילו 80% שרוצים לראות את החטופים בבית קודם כול, לפני הכול ומעל הכול. והסיבה לזה אני חושב זה כי ככל שעובר הזמן אנשים מבינים ומתחדדת להם ההבנה שכל בחירה לא ללכת על עסקה היא בחירה להקריב חטופים ספציפיים, שאנחנו יודעים מיהם.

היה פה אלון, בן דוד שלי. אלון נחטף בעצמו, הצליח לברוח, הציל את הבת שלו, השאיר את אשתו ירדן מאחור. ירדן חזרה בעסקה ביום ה-54. המשפחה שלהם שוב שלמה אבל הוא עדיין מחכה לאחותו כרמל, והוא אמר במילים האלה: כרמל יכולה להיות פה עוד שבועיים. אלון אמר שכרמל יכולה להיות פה עוד שבועיים. ואז שמענו מה אמר שר הביטחון אתמול במפגש עם משפחות של תצפיתניות, והוא חזר על אותו הדבר. אנחנו יותר קרובים מאי פעם לעסקה. הדבר הזה יכול לקרות ואנחנו נמצאים במצב שהוא בידיים שלנו, אולי אפילו בידיים של אדם אחד, אדם שכולכם מכירים.

אנחנו פונים אליכם כאן לא בבקשה. בדרישה. זה בידיים שלכם להביא אותם הביתה. שר הביטחון אמר שאין שום מכשול בלתי עביר, והוא שר הביטחון. צה"ל אומר, זאת חובה מוסרית שלנו כצבא להחזיר קודם כול את החטופים. אנחנו יודעים שבלי זה בטח לא יהיה שום ניצחון וגם לא מיטוט של חמאס. בשביל זה חמאס חטף אותם, כדי שלא נוכל למוטט את חמאס כל עוד הם שם.

זה בידיים שלכם כאן בוועדה הזאת, זה בידיים שלכם בתור חברי כנסת ובגלל הקשר שיש לכם עם מקבלי ההחלטות. ואם צריך בשביל הדבר הזה, בשביל להשיג עסקה, להקים ממשלת הצלה – שתציל את החטופים, שתציל חיילים ושתציל את ישראל – אז זה מה שצריך לעשות, וזה בידיים של כל אחד ואחת מכם לוודא שהדבר הזה קורה.

כשאתם מתלבטים, אם יש בכם התלבטות, תעצמו את העיניים ותחשבו על כרמל, ששם מחכה שתצילו אותה, תחשבו על איציק אלגרט, על רומי גונן שאחותה הייתה פה קודם, ותחשבו גם על שתי בנות המשפחה של חן אביגדורי שיושב פה לידי, שכבר חזרו מהשבי. זה בידיים שלכם וכל העיניים מופנות אל כל אחד ואחת מכם. תודה.

תודה, גיל. בבקשה.

שלום לכולם. קוראים לי מור אלגרט, אני בן 24, אני אחיין של איציק אלגרט ואני אהיה כנה איתכם רגע, ככה נדבר דוגרי. אני לא אוהב לבוא לדבר פה. אין לי אמון במקום הזה, אין לי אמון במשכן הזה. יש לי איזושהי עמדה מסוימת, אני איבדתי את האמון אחרי תשעה חודשים בכל המשכן הזה, עם כל הלופים ורכבת ההרים שאנחנו עוברים פה, בייחוד פה בתוך הכנסת, וממלחמה בעזה ובאיו"ש יצאתי למלחמה בכנסת ישראל. זה בערך העניין.

אני אחיין של איציק אלגרט שנחטף מקיבוץ ניר עוז, וכל האירועים האחרונים מאוד מאוד מקוממים אותי. אני רואה שאין פה שום תנועה ואנחנו כל פעם חוזרים על אותו לופ ולופ ולופ, והלוך-חזור, ואנחנו כל פעם מרגישים כאילו אנחנו הולכים איזשהו צעד קדימה, עשרה צעדים אחורה בגלל שיש פה אנשים שתופסים את הממשלה הזאת ואת הדבר הזה ביד קשה ואומרים שלא תהיה פה שום עסקת חטופים, בן גביר וסמוטריץ' למיניהם, וגם כל מיני אמירות שצריך להוקיע אותן שמופיעות בתקשורת, ראש המל"ל היה ב"אינטימי" עם רפי רשף, הוא אומר שאין לראש הממשלה פנאי להגיע לקיבוץ ניר עוז. אז אני מזמין את צחי הנגבי ואני מזמין גם את חברי הכנסת פה ואותך גם, יולי, באופן אישי להגיע לבית של דוד שלי בקיבוץ ניר עוז, ככה נעשה שם ביקור עמוק ויפה ונראה בדיוק מה החשיבות של החזרת החטופים כי אנחנו רואים שהדבר הזה לא מספיק מחלחל ואנחנו כל פעם חוזרים לאותה נקודה.

אז כאילו מרגיש שאין עם מי לדבר, אז מה אנחנו צריכים לעשות? באמת אני אומר. מה, למשוך אתכם? למשוך אתכם בואו איתנו? בואו איתנו, תראו את מה שהמשפחה שלי עברה, תראו את הטבח הנוראי הזה, תראו את שואת קיבוץ ניר עוז, ואני בכוונה משתמש במילה שואה. וזה לא ייגמר הדבר הזה. אני פשוט לא מצליח להבין. מה, כולם צריכים לחזור לפה בארונות? מעדיף את המלחמה על פני עסקה, מעדיף את הממשלה על פני עסקה, אני מנסה רגע להבין מה עומד מאחורי הדברים. מדובר בבשר ודם, מדובר באנשים, ואני חייב להגיד שאני מלא בבושה, באמת.

אני בחודשים האחרונים חירפתי את החיים שלי בשביל המדינה הזאת והייתי בסיטואציות הכי נוראיות שיש ויצאתי לפה, ואני רואה כמה אני צריך לחרף את הנפש שלי פה, בתוך המשכן הזה.

אז אני חייב להגיד לכם, מלוחם ומשפחת חטופים, שאני מתבייש בכל מה שקורה, מתבייש בזה שממשיכים לתת יד לאנשים האלה שממשיכים לטרפד את כל הסוגיה הזאת. זהו, אין לי מה להוסיף, וכמובן שכל האירועים האחרונים גם בתוך כנסת ישראל עם אבא שלי שנמצא פה מאחוריי, כל האירועים האלה אירועים מקוממים שפשוט הורסים את המשכן הזה מהיסוד, באמת. אז קחו את זה לתשומת לבכם. אני לא יודע מה תעשו עם זה. אני באופן אישי במשכן הזה כבר איבדתי את התקווה שלי.

תודה רבה.

בוקר טוב לכולם. שמי חן אביגדורי. אשתי שרון ובתי נועם נחטפו ב-7 באוקטובר והוחזרו במסגרת העסקה הראשונה אחרי 50 יום. פעם הייתי אומר שאני יודע מה עובר על האנשים האלה, היום אני כבר לא יודע מה עובר על האנשים האלה. אני זוכר.

אני רוצה להזכיר לחברי וחברות הכנסת שאף אחד לא עושה למשפחות החטופים טובה, צ'ופר. זה לא פינוק וזה לא איזה משהו שהוא נחשב איזו מתנה או משהו כזה. היעד האסטרטגי, ופה דנים, גבירותיי ורבותיי חברי הכנסת, בעניינים אסטרטגיים שקשורים לביטחון מדינת ישראל, כמה שזה חשוב – גיוסים וימי מילואים וכל הדברים האלה – זה מאוד מאוד חשוב.

שחרור החטופים הוא יעד אסטרטגי של מדינת ישראל כדי שיהיה בשביל מה להילחם, כדי שיהיה בשביל מי להתגייס, כדי שתהיה לנו את הלכידות הציבורית בשביל הדבר הזה. זה לא יעזור שאתם תגייסו 5,000, 10,000 חרדים, ערבים, זה לא משנה אם לא יהיה בשביל מה להילחם. ואנחנו נלחמים בשביל מדינה שהיא קודם כול בנויה על ערבות הדדית, ואם יורשה לי להחריג רגע את היהודים, היהדות בנויה על ערך החירות. ועד שלא תהיה חירות ל-120 איש שהופקרו על ידי אותה כנסת, אותה ממשלה, אני לא רואה את ערך האחדות מתקיים.

אני רוצה להזכיר לכולם את מה שאני למדתי כשלמדתי מדעי המדינה. תפקיד הכנסת ותפקיד הוועדות הוא לפקח על הממשלה. תפקחו. תפקחו שהממשלה הזאת עושה הכול על מנת להוציא את האנשים האלה, ועכשיו. אני לא אתחיל להסביר לכם שיש עסקה על השולחן ושהרמטכ"ל בעד ושראש השב"כ בעד ושראש המוסד בעד וששר הביטחון בעד ושכל הגורמים אומרים בעד.

אי אפשר לפרק את חמאס, זה ייקח עשר שנים, אתם יודעים את כל הדברים. יושבים פה אנשים מהקואליציה, יושבים פה אנשים מהאופוזיציה, יושבים פה אנשים שראש הממשלה, שר הביטחון וחברי הקבינט נמצאים אצלם בחיוג המהיר. תתקשרו אליהם ותגידו להם להוציא את האנשים האלה עכשיו.

אדוני מזכיר הממשלה, תזכיר לממשלה, תזכיר להם, זה תפקידך, שתפקידה של הממשלה הוא להגן על אזרחיה. כשלתם ב-7 באוקטובר, אדוני, כשלתם. אני מבקש לתקן את הטעות הזאת כמה שיותר מהר כי בזמן הזה נהרגו שם בעזה אנשים שנכנסו בחיים, כ-18 איש. לא נכנס – אם זה כן מאש צה"ל, זה לא מאש צה"ל – 18 איש שנחטפו כי הפקרתם, ונרצחו/נהרגו כי הפקרתם.

אני בניגוד לידידיי פה עוד מאמין גדול בדמוקרטיה הישראלית, בבניין הזה, באנשים פה, אני מאמין מאוד מאוד גדול בכל מה שקורה פה, אחרת לא הייתי בא לפה. אני ממש ממש מבקש שכל אחד בחדר הזה, ובאמת כמו שגיל אמר, בחיים לא ראיתי כל כך הרבה חברי כנסת בוועדה, לא בסיעה, שכל אחד יעשה את המאמץ הפרטי האישי שלו, שידבר עם מי שצריך. העניין על השולחן, אנחנו יודעים שיש עיכוב בגלל החיסול, זה עיכוב טכני לפי דעתנו.

די. האנשים האלה צריכים להיות בבית. אנחנו צריכים להביא אותם לשיקום, חלקם לקבורה ואת כולנו לתיקון הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה גם לך, תודה רבה לכל הדוברים. בבקשה, ראש אגף התקציבים. עם כל הקושי, אבל נחזור לענייננו ולמצגת. בבקשה.

ניכנס עכשיו למצגת (גיוס חרדים לצה"ל – השלכות כלכליות).

בוקר טוב לכולם. שמי כפיר בטט, אני סגן הממונה על התקציבים. בין תחומי אחריותי נמצא תחום התעסוקה וזה החלק שאני ארחיב בו לפניכם היום. אני יודע שאתם נוטים בוועדה הזאת לעסוק בסוגיות ביטחון ישירות. פה אני רוצה לקחת אתכם קצת אחורה, קצת לעניין המקרו-כלכלה, כמו שאמרת בתחילת הדיון, היושב-ראש, וכמובן כמו שיוגב אמר, יש קשר הדוק בין הסוגיה שאתם הולכים לדבר עליה, על גיוס חרדים, לסוגיה הכלכלית.

(שקף: שיעור תעסוקה בגילאי 25-64, 2000-2022; בעשרים השנים האחרונות, חלק גדול מצמיחת התוצר נבע מגידול בשיעורי התעסוקה). כשאנחנו מסתכלים במקרו על הצמיחה של ישראל בשני העשורים האחרונים, היא נבעה ברובה מהגידול המשמעותי מאוד שהיה בשיעורי התעסוקה. מה שאתם רואים בשקף הזה, את שיעורי התעסוקה בישראל החל משנות ה-2000, כפי שגם חבר הכנסת סעדה ציין, בהחלט נקודת המפנה הייתה שנת 2003 עם הרפורמות הכלכליות שנעשו אז, והייתה עלייה מאוד מאוד משמעותית שבעצם הובילה את הצמיחה של ישראל, הובילה לעלייה ברמת החיים, הובילה כפי שיוגב אמר ליכולת להוריד את נטל המס, להגדיל את תקציב הביטחון ולשפר את רמת החיים של כולנו.

ולהיות הראשונים ב-OECD במדדי העוני.

יש ויכוח גם על איך מודדים את העוני.

אין שום ויכוח. אני הייתי שר הרווחה. מהרגע הזה התחלנו לטפס למקום הראשון, אז בוא תצנן בבקשה.

גם מדד ג'יני ירד מ-2003, המדד שמודד את אי השוויון.

מדד ג'יני לא קובע כמה יעלה הקוטג'. אתה יודע את זה.

ברשותך, אני אגיד עוד דבר אחד. גם יחסית לרמת המחירים, התוצר לנפש עלה בישראל בצורה דרמטית.

(שקף: אך הגידול בשיעור התעסוקה באוכלוסייה הכללית הגיע למיצוי). כפי שאתם רואים, הקו הכחול הכהה מייצג את האוכלוסייה הכללית, ללא חרדים וערבים, ומה שאנחנו רואים, שבעצם אותה עלייה משמעותית שנעשתה בתעסוקה, שהובילה לאותה עלייה בתוצר, היא נבעה ברובה מעלייה בשיעורי תעסוקה באוכלוסייה הכללית, אבל יותר חשוב מזה, היא די הגיעה למיצוי. אנחנו לא רק גבוהים יחסית ל-OECD, אנחנו גבוהים גם יחסית למדינות הסמן, שאלה המדינות שאנחנו רוצים להידמות להן: אוסטריה, דנמרק, הולנד, מדינות שדומות לנו במאפיינים, שנחשבות מבחינתנו פסגה של המדינות שהיינו רוצים להידמות להן מבחינה כלכלית, וזה די מראה שאותה אוכלוסייה די הגיעה למיצוי.

(שקף: שיעורי תעסוקה לפי מגדר ואוכלוסייה, גילאי 25-66, 2023). כשאנחנו שואלים את עצמנו מאיפה מדינת ישראל תמשיך לצמוח, מאיפה נמשיך להגדיל את רמת החיים שלנו בעשורים קדימה, אז זאת התשובה. התשובה היא מאותן אוכלוסיות שהחלק שלהן בתעסוקה הוא הרבה הרבה יותר נמוך, ואלה שתי האוכלוסיות שמסומנות לכם בצבע שונה, שזה הגברים החרדים, שיעורי התעסוקה שלהם נמוכים משמעותית מאשר של הגברים באוכלוסייה הכללית, וגם הנשים הערביות.

אתם שמים פה לב – שאלתם קודם על שיעורי התעסוקה של נשים חרדיות – אפשר להגדיר את זה כנס כלכלי מה שקרה ב-20 שנה האחרונות, העלייה בשיעורי התעסוקה של נשים חרדיות, אבל זה לא נס.

אם אתה עושה משהו זה לא נס.

זה לא נס, זה בדיוק מה שבאתי להגיד. זו תוצאה ישירה של מדיניות ממשלתית שהחלה בשנת 2003 לדחוף אנשים לתוך שוק התעסוקה, והגידול שהיה בשיעורי התעסוקה של נשים חרדיות הוא כסדר גודל מ-45%, 50% בשנת 2000 ל-81%. אני לא חושב שיש לזה אח ורע בעולם ברמת הגידול בשיעורי התעסוקה, וכמו שיוגב אמר, זה מוכיח שזה אפשרי אם המדיניות הממשלתית תומכת זאת.

מה שכן רציתי להגיד לעניין הנשים הערביות, בסופו של דבר כשאנחנו מסתכלים קדימה ואנחנו רואים את הנשים הערביות הצעירות, הן נמצאות בשוק העבודה בשיעורים הרבה יותר גבוהים מאשר הנשים הערביות המבוגרות יותר. אנחנו רואים את זה גם בשיעורי ההשכלה של הנשים.

מה האחוזים?

בהרבה. אין לי את השקף הזה פה.

במספר אצבע תגיד לי.

כבר נוציא לך את הנתון הזה, אבל שוב, כשאנחנו מסתכלים על קוהורטות יותר צעירות, נשים בגילאי 25 עד 34 וכאלה, אנחנו רואים שגם שיעורי ההשכלה שלהן יותר גבוהים וגם שיעורי התעסוקה שלהן יותר גבוהים. זאת אומרת, זה לא שלא נעשה כלום אבל גם אם כרגע המגמה תמשיך, אנחנו נראה גידול משמעותי בשיעורי התעסוקה של הנשים האלה.

אצל הגברים החרדים המצב הפוך. דווקא הגברים הצעירים עובדים פחות וגם יש חסמים משמעותיים להשתלבות שלהם, ובזה אנחנו תיכף ניגע.

(שקף: שכר חודשי ביחס ליהודים שאינם חרדים, לפי מין, גילאי 25-66, 2022). זה לא רק שיש לנו בעיה בשיעורי התעסוקה. גם מי שעובד, עובד בפריון הרבה יותר נמוך. כשאנחנו מסתכלים על שכר כסוג של פרוקסי לפריון, לכמה בעצם הבן אדם הזה יכול לייצר, אנחנו רואים שגם הגברים - - -

כמה מהם עובדים ולא מדווחים?

אין פה את הנתונים האלה.

זה רק מי שמדווח.

אלה נתוני סקר, לא נתונים של מס הכנסה וביטוח לאומי.

אז מאיפה אתה יודע שהוא עובד?

כי בלמ"ס, כשבודקים את זה, הם בודקים לפי שאלון.

אתה מבין שבשאלון, כשאתה מתקשר לבן אדם שהוא לא מדווח ואתה שואל אותו, הוא לא יגיד לך.

ינון, זה לא נכון.

כפיר, זה נשמע קצת מצחיק.

אני אומר לך, אם הייתי מביא את הנתונים של הביטוח לאומי, מס הכנסה, היית רואה נתונים אחרים.

אני חושב שיותר נכון להביא את הנתונים של מס הכנסה.

היינו רואים נתונים יותר נמוכים.

בסדר, אז הייתי רואה את האמת.

אין בעיה, אני אראה לך.

לא לי. תראה לוועדה. אני לא צריך.

אבל זה לא היה אומר לך את האמת.

מה שאתה עושה פה זה לא נכון.

למה אנחנו צריכים לראות נתונים שהם לא אמת? למה שלא נקבל סקירה שנותנת לנו שיקוף?

אבל אין בזה שיקוף.

אם הוא אומר 56%, זה גם כולל את אלה בשחור, אז אנחנו רוצים לשקף באמת כמה עובדים. מה זה עכשיו לחפש נתונים של בוא נעוור את עצמנו?

שיביא לי כמה מתוכם בשחור.

הוא אומר שיש לו את הנתון הזה, אין בעיה לספק אותו, אבל 56% זה הנתון.

הוא לא מדויק.

אבל מי שבשחור הוא לא תורם לצמיחה. יש לי שאלה שלא קשורה אבל היא קשורה לידע שלי. מי שעובד בשחור, הוא תורם לצמיחה אבל לא למיסוי?

גם מי שעובד בשחור, הוא עדיין מייצר משהו, הוא עדיין מפרנס את משפחתו. אנחנו לא נראה את זה בהכנסות מס הכנסה.

יש לו כוח קנייה.

יכול להיות שהוא גם מקבל קצבאות.

יכול לגרום לצמיחה. פעילות עסקית תורמת לצמיחה. אנחנו לא בעד עבודה בשחור, בוא נגיד את זה.

בדיוק. בואו לא ננסה לנרמל גם את זה.

אנחנו בעד עבודה שחורה אבל לא עבודה בשחור.

יוג'ין קנדל, כשהוא היה אצל ראש הממשלה, ואני הצעתי אז לתת לכולם ללכת לעבוד גם אז, שילכו לעבוד בעדיפות עליונה, הוא אמר לי שיש הבדל של בין מיליארד וחצי לתשעה מיליארד בתרומה שלהם לתל"ג. שאלתי איך הבדל כזה, הוא אמר, תלוי עם מקצועות ליבה או בלי מקצועות ליבה.

שאלה אם כאן כשאתם מדברים על פריון של 49% מול שכר, אתם יכולים גם לתת עכשיו או בהזדמנות אחרת את ההבדלים, אם יש הבדלים כאלה מהותיים בין חרדי עם מקצועות ליבה לחרדי בלי מקצועות ליבה בעניין הפריון, כבר בתוך אלה שמשולבים בשוק העבודה.

זה נתון שאין לי כרגע. אני רוצה לחדד מה השקף הזה אומר. בסוף, גם מי שעובד, מה שאנחנו מראים פה, עובד ברמות שכר הרבה יותר נמוכות, ששוב, הן פרוקסי לפריון שלו.

(שקף: שכר חודשי ביחס ליהודים שאינם חרדים, לפי מין, גילאי 25-66, 2022). אני כן חייב לציין לעניין הנשים החרדיות כי שוב אנחנו משבחים את זה פעם אחר פעם. כשאנחנו מודדים את השכר לשעה של נשים חרדיות אנחנו רואים שהוא מאוד גבוה ודומה במידה רבה לשכר של נשים לא חרדיות.

רק השעות.

שזה בעיקר העניין של השעות.

בוועדת כספים הוצג לנו אחרת ואתה יכול לבדוק את זה, שנשים חרדיות משתכרות בשוק פחות מאישה שהיא אינה חרדית.

ינון, אני מסביר את זה.

הוא אומר, בגלל השעות.

לא. לא רק בגלל זה. אישה חרדית שעובדת בהייטק היא כמו אישה לא חרדית שעובדת בהייטק. אני מכיר את זה מקרוב.

היא לא כמו אישה חרדית או היא כמו אישה חרדית, ינון?

אישה חרדית שעובדת בהייטק היא לא כמו אותה אישה שהיא לא חרדית שעובדת בהייטק מבחינת השכר. אני אומר שוב, מבחינת השעות, הן אותן שעות. מבחינת השכר, השכר הוא נמוך יותר. יש לי בנות משפחה שעובדות בהייטק.

אבל למה זה קשור לדיון הזה? זה דיון אחר, זה דיון צד.

אין ספק שצריך שלנשים החרדיות יהיה שכר גבוה יותר, כולנו בעד שלנשים החרדיות יהיה שכר גבוה יותר.

ינון, אתה יודע שהרבה מהן עובדות גם מהבית ועובדות במתכונות אחרות, אבל זה דיון צד, זה דיון שלא קשור.

יש פה קונצנזוס, אפשר להתקדם.

חברים. נושא מאוד מעניין.

כמה עובדי ממשלה ועובדי כנסת עובדים מהבית, בכמה שעות?

אין בעיה, אבל אני יודע שאתה תמיד דואג שידייקו בנתונים ולכן צריך להיות שקוף ושהנתונים יהיו מדויקים. זה מה שאני מבקש.

מסכים איתך במאה אחוז. לא כל כך מבין את התגובות, אבל בסדר. בבקשה.

(שקף: התפלגות האוכלוסייה בישראל לפי קבוצות, חלופה בינונית, 1980-2065). בסוף, הסוגיה הכלכלית המרכזית שנובעת מכל הדבר הזה, היא נובעת מההסתכלות שנים קדימה. יש דברים מסוימים שכלכלה – שאלת קודם לגבי המילה ססטיינבילי – יש דברים מסוימים שכלכלה יכולה להמשיך להחזיק, להמשיך לקיים את עצמה פחות או יותר אותו דבר אם הדבר מדבר על 10% מהאוכלוסייה, 15% מהאוכלוסייה.

כשאנחנו מסתכלים קדימה, וכפי שיוגב אמר על הילדים שכבר נולדו, הדמוגרפיה משתנה בצורה משמעותית. ב-2040 האוכלוסייה החרדית מהווה 21%, ב-2065 - - -

באיזה גילאים? אלה גילאים מסוימים או מגיל אפס?

זה כלל הגילאים.

אני יכול להחזיר אותך טיפה אחורה לגבי פריון. איך אתה מגדיר פריון פר מגזר? אני מכיר הגדרה של פריון בהגדרה הלאומית.

מה שלקחנו זה את השכר כפרוקסי לפריון. אנחנו בודקים את השכר של כל הפרטים במגזר הספציפי ומשווים, כמו שעשינו קודם, לאוכלוסייה הכללית.

זה מניח שיש שוק שהוא עובד טוב ושהשכר הוא מתאים לפריון. זו הנחה כבדה.

זה לחלוטין פרוקסי מסוים כדי לבוא ולהראות. בוודאי שאין פה יכולת מדויקת למדוד את הפריון של כל מגזר. השכר מהווה את הפרוקסי הכי טוב שיש לפריון של עובד.

אני חוזר לעניין הדמוגרפי. בסופו של דבר, זה בעצם הכיוון שאליו אנחנו נוסעים עכשיו, טסים, שטים, איזה דימוי שלא תרצו. החשיבות הגדולה של כל הדברים שאמרנו קודם היא בגלל הדבר הזה, היא בגלל שהרכב האוכלוסייה משתנה דרמטית ולכן אם לא נשנה את המצב מבחינת שיעורי התעסוקה, אנחנו נהיה בבעיה.

(שקף: סימולציה לפגיעה בצמיחת המשק ללא התכנסות תעסוקה ושכר אוכלוסיות). מה זה אותה בעיה, במה היא באה לידי ביטוי במשמעות כלכלית? לפי כל הניתוחים הולכת להיות לנו פגיעה בתוצר של כ-13% בשנה, כשהמשמעות של זה ירידה ברמת החיים של אזרחי ישראל עד 2035 של כ-13%; צורך בהעלאת מיסים ישירים של כ-16% כדי לשמור על אותה רמת שירותים ממשלתיים; והפסד של כחצי מיליון ידיים עובדות.

אבל אני כן רוצה לשים דווקא את הדגש על אולי הפן החיובי כי אנחנו בדרך כלל באים לפה ומסבירים על הדרמה שיכולה להיות במובן השלילי, אבל הקצה השני של הסקאלה – אם היינו משכילים כן לשלב את שתי האוכלוסיות האלה בעבודה, ברמות תעסוקה ופריון דומות, רמת החיים הייתה יכולה לקפוץ בכ-20%, נטל המס היה יכול לרדת משמעותית, זאת אומרת כשאנחנו מסתכלים על מה כן יכול להיות פה, באיזו רמת חיים אנחנו יכולים לחיות פה במדינת ישראל.

זה כבר היום או זה אז?

הכוונה שאם היינו משלבים אותם היום באותה רמה, היינו יכולים לגדול ב-20%. אף אחד לא אומר שזה יקרה מחר בבוקר, זה הרעיון של סקאלה.

כפיר, תסביר מה הפירוש ואיך יכולה להיות פגיעה בתוצר, כל כך משמעותי, כאשר לא קטן המספר המוחלט של - - -

תוצר לנפש.

אז הכוונה לתוצר לנפש.

כן. חד-משמעית.

אוקיי. חשוב לתקן את זה.

תוצר לנפש, זה מה שמשקף את רמת החיים.

רק תוסיף. מאה אחוז.

אין בעיה. הסיפור הזה של האופטימיות, הסיפור הזה של מאיפה נצמח, הסיפור הזה של מאיפה אנחנו יכולים עוד להמשיך לשגשג ולפרוח, זה נובע גם מהיכולת שלנו לשלב את האוכלוסייה הזאת גם בשכר גבוה וגם בשיעור התעסוקה.

מה הסיבה לירידה בציבור הערבי? יש פה פיק ואחרי כן ירידה מ-21% ל-19%.

והסיפור של הקורונה, בכלל בכל נתוני התעסוקה, יש לנו עיוותים מאוד גדולים בעניין הקורונה כי כמובן שנת 20' ו21' היו שנים שבהן - - -

לא. אני שואל על 2040-2065, מה הסיבה לירידה.

זה הפריון שלהם.

הגירה? פריון? ירידה בפריון. מ-22' מתחיל הקיבעון ואז ירידה בפריון?

זה לא אומר שהאוכלוסייה יורדת במובן נומינלי. הרכב האוכלוסייה משתנה, זאת אומרת ככל שהאוכלוסייה החרדית עולה יותר, אז החלק שלהם - - -

בסדר, אז יש גידול באוכלוסייה היהודית באופן יחסי לאוכלוסייה הערבית.

כן.

יש יותר פריון באוכלוסייה היהודית מאשר באוכלוסייה הערבית באופן יחסי.

שני עשורים רואים את זה, האמת.

(שקף: שלושה חסמים מרכזיים להשתלבותם של גברים חרדים בתעסוקה). כשאנחנו מסתכלים על מה בעצם החסמים המשמעותיים לתעסוקת גברים חרדים, וזה להבדיל מאוד ממה שהיה עם הנשים החרדיות, יש שלושה חסמים. אחד, חסם כלכלי, תמריצים שליליים לעבודה, בעצם עלות כלכלית שיש לגבר החרדי מעצם היציאה שלו לעבודה באובדן של הכנסות אחרות; חסם מיומנויות, שעיקרו לימודי ליבה אבל יכול להיות גם דברים אחרים, בסופו של דבר יכולת ההכשרה שבן אדם מקבל כשהוא יוצא לשוק העבודה; והסיפור השלישי, שבסוף בשבילו התכנסנו פה, שזה אותו חסם גיוס.

במשך שנים, מדינת ישראל, על אף שכבר אנחנו אומרים עשורים שהאתגר הכלכלי-חברתי הגדול ביותר שלנו בהסתכלות עתידית הוא השילוב של האוכלוסייה החרדית בעבודה, במיוחד הגברים החרדים, על אף זאת, מדינת ישראל במשך שנים קבעה איסור חוקי על החברה הזאת לצאת לעבודה.

זה אבסורד – יוגב דיבר קודם על ההפסד הכפול.

כפל קנס על עצמנו החלנו, השתנו.

זה להוציא את שתי העיניים.

אני מבקש לחזור לחסם הכלכלי הראשון שרפרפת עליו. מה אתה מתכוון?

אני אצטט שני מחקרים של הכלכלן הראשי בעניין. יש את מה בעצם העלות ליציאה לעבודה של כל פרט במדינת ישראל – אם אני מחליט לצאת לעבוד, מה אני מרוויח, מה אני מפסיד. אצל הגבר החרדי, בגלל מערכת התמריצים הכלכלית שיש, שהיא רחבה מדבר אחד נקודתי, זה כמה וכמה דברים - - -

נשמח אם תפרט, זה קשור לדיון שלנו.

לא הבאנו את זה לפה עכשיו כי אנחנו לא חושבים שזה עיקר הדיון.

אבל בסכום אצבע על איזה סכום מדובר?

יש מחקר נהדר של הכלכלן הראשי – אם תרצו נעשה הרחבה על העניין הזה באופן ספציפי, אפשר גם להביא אותם – שמדבר על כך שאם הגבר החרדי יוצא לעבוד בשכר ממוצע של גבר חרדי של כ-8,000 ומשהו שקלים, הוא מאבד סכום של כ-5,000 ומשהו, כשני-שלישים, אם הוא היה יוצא לעבוד. זאת אומרת, הרווח נטו שלו הוא יחסית קטן, הוא נובע ממגוון דברים.

אני אחדד את השאלה כיוון שאתה יודע על מה התכנסנו כאן, באיזו מידה הדבר הזה נכון אם הגבר החרדי יצא לשרת בצה"ל.

לא הבנתי את השאלה, חבר הכנסת.

כי הרי אם הוא הולך לצבא הוא מקבל גם שכר מהצבא.

ההטבות שאתה מדבר עליהן, שאתה אומר שכרגע אתם לא בנויים לפרט אותן, כשכל אחד מאיתנו יש לו מושגים שצברנו עם השנים על מה מדובר, מה שאני חושב שחשוב לנו לדעת לצורך הדיון שלנו, כשזה חסם כלכלי מיציאה לעבודה, כמה מתוך זה או האם כל זה הוא גם חסם או דוחה או פוגע במוטיבציה לצאת לשוק השירות הצבאי, אם לדבר במונחים האלה.

חלקו, במובן הזה של קח רק לדוגמה, אם חייל חרדי היה הולך לצבא, הוא היה מפסיד את קצבת האברך אם הוא היה מקבל במקום זה את השכר של החייל, אבל אני אצטרך לחזור אליך אם יש עוד דברים ספציפיים.

אבל בראייה ארוכת טווח, שירות צבאי זה שלוש שנים ויציאה לשוק התעסוקה זה דבר מתמשך.

בוודאי. אני חושב שגם בסוף, אותו מחקר של הכלכלן – שאגב, גם הציג כמה בעצם כן החברה החרדית מגיבה לתמריצים במובן זה שעל כל 1,000 שקלים לכאן או לכאן, יש גידול של כ-4.7 נקודות האחוז בשיעורי התעסוקה של גברים חרדים, שזה בערך 10%.

אבל ביחס לשירות הצבאי, כפיר, ה-50% שלא עובדים, הרי אנשים בגיל 26, 28, נניח מקבלים פטור מהצבא – אתה מדבר פה על בין גיל 18 או 20 לגיל 64. כמה מתוך ה-50% שלא עובדים, שלכאורה הם מושא הדיון שלך, הם בגילאים הרלוונטיים? אחרי גיל 28 אין חסם כלכלי. הם נכנסים לשוק העבודה, לכאורה.

אני אגיד שני דברים על העניין הזה. אחד, ככל שאתה דוחה את הכניסה לשוק העבודה, מעבר לזה שזה עולה לך הרבה מאוד כסף, גם יותר קשה לך להשתלב.

זו אמירה כללית. אני שואל, ה-50% שאתה טוען שהם לא עובדים, באיזה גילאים מדובר.

25 עד 64, זה כלל הגילאים. אותו נתון שהצגתי קודם מתייחס לגילאי שוק העבודה.

כלומר בעצם אין חסם כמעט – נניח מגיל 28 היום הפטור – בעצם אין חסם להיכנס לשוק העבודה מבחינת הדיון שלנו לגבי השירות הצבאי. יש השפעות שליליות כמו שאתה אומר – אדם לא למד בגיל 18, אז אחרי כן הוא עובד בדרך אחרת, אבל הוא לא בלתי עובד.

אני אגיד ככה. לעניין החוק שהיה – שכמובן הוא כבר לא בתוקף – גיל הפטור היה 26.

עוד יותר, אבל אני אומר, גם עכשיו כשזה 28.

לכן, מבחינת החסם החוקי גרידא, בגיל 26 גבר חרדי היה יכול לצאת לעבוד מבלי שתוחל עליו שום סנקציה.

הבנתי. מתוך ה-50% האלה, אתה אומר בגיל 25, אז נעזוב את השנה הזאת בין 25 ל-26, נניח שהשנה הזאת זה שולי, שנה מתוך 40, נותיר אותה זניחה. מגיל 26 נניח אם הגרף הזה היה מתייחס, כל ה-50% שלא עובדים, אין שום קשר לעובדה שהם מנועים מלעבוד מבחינת החוק הצבאי. הם יכולים לצאת לעבודה, אולי הם לא עובדים משיקולים אחרים.

- - -

אפשר לדבר על הרבה דברים, אפשר לעשות תוכניות גם לזרז בגיל 25 אנשים שיצאו לשוק העבודה. אני שואל מבחינת מושא הדיון שלנו, אין קשר בין הסיפור הצבאי לבין הגרפים שאתם מציגים.

איך אתה מסיק מסקנה בדיוק הפוכה מהמציאות? אני לא מצליחה להבין איך אתה מסיק מסקנה שהיא בדיוק הפוכה ממה שהוא מנסה להסביר לך כבר למעלה משעה. הוא אומר לך שקודם כול, במהלך השירות הצבאי הם רוכשים סוג של מקצוע. זה סוג של עבודה, לראשונה בחייהם הם עושים - - -

לא אמרתי שאין השפעה.

הם עושים צורך ביטחוני.

ואחרי זה זה מוביליות תעסוקתית, אז איך אתה מסיק מסקנה בדיוק הפוכה, אני לא מצליחה להבין.

קודם כול, לא הסקתי מסקנה, אמרתי מה הגרף מלמד אותנו. עכשיו את אומרת, אם הם היו הולכים בגיל 18 לצבא, יש סיכוי שהיו יותר עובדים אחר כך.

אפשר לבדוק את זה אצל אלה שנמצאים בצבא, יש לנו כבר קבוצת מדגם של 1,000 איש, אפשר לבדוק את זה אצלם ויש דוגמאות מעולות שזה כך.

אין ספק שזה משפיע. אין ספק שזה ישפיע על המשק, אבל אלה לא הנתונים שהאוצר מציג כאן.

אני רוצה להוסיף לך עוד משהו לתמונה. יש תמריצים חיוביים ויש תמריצים שליליים. יש את מה שאומר, אתה בשנים הקריטיות לרכישת השכלה ולפני שיש לך ילדים ואתה יכול להתקדם, אתה כבול כי אתה לא התגייסת, ויש את התמריץ שאם אתה תצא לשוק העבודה, אתה תפספס סדר גודל של למעלה מ-5,400 שקלים לפי המחקר של הכלכלן הראשי. זאת אומרת, גם אחרי הגיל הזה אתה תפספס הרבה מאוד הטבות כלכליות אם תצא לשוק התעסוקה.

כל שנה.

ברגע שאתה בשנים הקריטיות לא השקעת בהשכלה, השכר שלך, הוא יהיה נמוך אם תצא לשוק.

הכול בסדר, אבל זה לא קשור לחוק.

זה לא קשור לגיוס. זה נושא אחר.

- - -

אני מסכים לכל מה שאמרת, זה לא נוגע לדיון על חוק הגיוס.

כמה כסף עולים לנו התמריצים האלה?

אני לא מצליחה להבין את הדמגוגיה הזו.

חברים, מספיק.

כמה עולים לנו התמריצים לא לעבוד, זו השאלה.

קינלי, אבל זה נושא אחר והוא לא קשור לגיוס. זה נושא חשוב מאוד, אבל לא קשור.

כמה אפשר לעשות דמגוגיה על נתונים, תגיד לי, עמית הלוי, אני בשוק ממך. אתה בן אדם אינטליגנטי, כולנו יושבים, מקשיבים שעה עכשיו לנציג משרד האוצר יוגב, אומר את זה גם ברמה של מסקנות, באופן ברור ששילוב בתעסוקה מתבסס על קודם כול יציאה לשירות צבאי, ואתה אומר משהו הפוך.

שרון, בסדר גמור, הלוואי והיינו מקשיבים שעה. אני בקושי ספרתי עשר דקות שאנחנו מקשיבים. אנחנו נמצאים כאן יותר משעה אבל בקושי עשר דקות הקשבנו. בבקשה.

חבר הכנסת הלוי, דבר אחד אני רוצה להבהיר. שים בצד את שני החסמים האחרים. להגיד שאין קשר לזה שבן אדם לא עובד - - -

לא אמרתי את זה. אמרתי שאתה צריך להוכיח את הזיקה ולהסביר גם חלופות. לא אמרתי שאין קשר.

עמית, ההערה שלך הייתה מאוד במקום, צריך לדייק בנתונים. בבקשה.

הפכתם אותנו למטומטמים גם בנוסף לכל.

נשים בצד את שני החסמים האחרים, בוודאי שיש קשר על איסור יציאה לעבודה.

לא קשור. רוצים להבין את הקשר בין גיוס לבין הנושא הזה, באמת.

ברור שיש קשר.

חברים.

אימא שלי אמרה לי, אתה תהיה מכונאי, לא הייתי מכונאי? למדתי לרוץ אחרי טייסים ובסוף הגעתי לאזרחות ורצתי לכנסת. מה הקשר בין מלפפון לעגבניה? תסבירו את זה, אני לא מבין.

ראש אגף התקציבים, יש לכם תקנים? כי יש פה כמה אנשים שרוצים לעבוד באוצר, אפרופו תעסוקה. הם למדו ליבה. בבקשה.

חבר הכנסת הלוי, מאוד חשוב לי לחדד את הסוגיה.

אני מעדיף, בכל זאת, בינתיים אלה שכן נקלטו באגף התקציבים יענו לנו על השאלות ולא אחד לשני. בבקשה.

שים בצד את שני החסמים של המיומנויות ואת החסם הכלכלי, שבוודאי שיש להם השלכה גם על אחרי 26. בוודאי שיש גם קשר לחסם שקיים לפני גיל 26, ליכולת יציאה לעבודה אחרי גיל 26. זה לא שזה דיכוטומי, פתאום הכול נעלם כל מה שקרה. יש קשר הדוק בזה שיש איסור חקיקה שאנחנו שוב, כמדינה, באנו ואמרנו, האתגר הכלכלי-חברתי הכי גדול שלנו זה שילוב חרדים, ומצד שני אנחנו אוסרים עליהם בחוק לעבוד. אני אעביר פה את הבמה לעלי.

רק לחדד. אתה מדבר פה על נושא של התעסוקה ולא על נושא החסם של הגיוס, של תעסוקה בלבד כי אם היית אומר שבגיל 21 הוא יכול לצאת לתעסוקה אף על פי שהוא לא עשה צבא, לצורך העניין, אז אתה אומר, זה בעצם - - -

ינון, זה החסם החוקי.

הוא בעד זה.

אגב, אני מכיר את העמדה הזאת לא מהיום. הם לא קושרים אחד לשני.

אני שואל אם אתם גם בעד זה.

לא, הם לא בעד זה.

אבל אין לכם מחקר על זה. יש לכם מחקר על זה, כפיר? יש מחקר על ה-50% מגיל 26 שלא יוצאים לעבודה, למה הם לא יוצאים, האם הם לא יוצאים מרצון כי הם עדיין לומדים תורה או לא יוצאים בגלל שהם לא היו בגיל 18 עד 26, חסמים שהזכרת – ברור שזאת השפעה נכונה – השאלה אם חקרתם את אותם 50% שהם תכלית הדיון.

אני אגיד לך מה כן יש. היה ניסוי שנעשה ב-2014 שרוקנו את הבריכה – בגיל 22, אגב, שגם בעינינו זה גיל מאוחר.

מה הגיל שאתם ממליצים?

אני לא רוצה כרגע להתייחס לגיל. יש גם הצעת חוק שמדברת על זה.

מה זה עשה?

אני חושב שיוגב אמר בצורה מאוד ברורה שאנחנו חושבים שכעיקרון, יש לנתק את עניין התעסוקה מעניין הגיוס, כפי שאתם בעצמכם אמרתם, אין שום סיבה להוציא לנו את שתי העיניים או לגרום לנזק כפול. זאת העמדה שלנו.

מה היו תוצאות הניסוי?

הייתה עלייה מאוד מאוד גדולה גם בשיעורי התעסוקה וגם בשיעורי הפריון.

כמה? אם זה 10% זה משהו אחד.

זה מעל 10%.

קצת יותר מ-10%.

על שנה, זה קרה ככה. לאורך זמן זה גם יהיה אפקט הרבה יותר משמעותי.

בבקשה, עלי.

אני אמשיך את מה שיוגב וכפיר הציגו. (שקף: המלחמה הציבה בפני המשק שתי משקולות נוספות ומשמעותיות). יוגב פירט את זה, המלחמה הציבה בפני המשק שתי משקלות עיקריות, אחת זה הפיסקלי – יוגב קצת הרחיב על זה, אני לא ארחיב על זה פה, אני גם לא חושב שזה המקום – אבל לא צריך להסביר לכם כמה זה כבד עלינו בתשלומי הריבית ובתשלומים אחרים ישירים שיצאו אבל גם דברים שילוו אותנו הלאה.

(שקף: המלחמה הביאה לגידול בדרישות צה"ל לכוח אדם בחובה ובמילואים). אני רוצה להרחיב עכשיו על הנטל בשירות הביטחוני, כבר הוצאנו את זה בעבר במסמך. משרד הביטחון פרסם שני תזכירי חוק, תזכיר חוק אחד לחובה ואחד למילואים. החובה בינתיים עבר בממשלה בשבוע האחרון, המילואים אנחנו עוד נהיה כנראה בעבודת מטה ממשלתית עליו בתקופה הקרובה.

יולי, המילואים לא בא לוועדה כבר?

לא, זה עוד לא אושר. אתה מדבר על הארכת גיל הפטור, אנחנו מדברים על חוק אחר, אני אסביר.

לא. חוק שירות מילואים.

החוק הגדול, כמה ימי מילואים בשנה וכו'.

ההוא מת.

אתה מדבר על אורנים מאוד קטן. שני החוקים האלה, עשינו להם את הכימות – יש גם את הכימות הפיסקלי, כמה זה עולה לי תקציבית למדינה, ויש גם את הכימות הכלכלי, כמה המשק משלם על זה.

אתה עוד לא יודע כמה ישלמו לכל חייל על הארכת שירות, אז איך אתה יכול לקבוע את הכימות של זה?

עשינו איזשהם אומדנים בגדול בתר"ש. הרי אנחנו עשינו סיכום תקציבי לפני המלחמה ואז דיברנו על מודל דיפרנציאלי של השירות ולכן עשינו שם כמה דמי הקיום המוגדלים יהיו. אתה צודק שזה עוד נתון לשינויים.

מה הסכום שדובר עליו?

אנחנו דיברנו בזמנו על העלאה של 3,000 שקלים ללוחמים בחודשים שבהם הם נשארים מעבר.

עוד 3,000.

זה יוצא 6,250, משהו כזה.

קצת יותר אפילו כי יש מדד וכו', אבל כן.

41 מיליארד זה לשנה, אני מניח.

לא. הכול פה זה לעשור. כמו שאתה רואה, עלות פיסקלית לעשור ועלות כלכלית לעשור.

אז לא ברור לי. ארבעה מיליארד לשנה, זו המשמעות לאורך העשור?

נכון. אבל עוד פעם - - -

אז אפשר להתפזר?

אני חושב שארבעה מיליארד זה הרבה מאוד כסף, אבל תיכף.

זה הרבה מאוד, אבל זה לא 40.

תיכף נרחיב, חבר הכנסת שוסטר, רק כדי להשלים. קודם כול, הארבעה מיליארד כבר ירדו קצת כי בחובה כרגע אנחנו לא מדברים על עשור, משך הוראת השעה הזה. זה הכימות שעשינו, אלה תזכירים שהם פורסמו. בחובה כפי שאושר בממשלה מדובר על תקופה של חמש שנים אבל זה בעצם שמונה שנים כי אנחנו נפגוש את זה בעוד שמונה שנים מהיום, זאת אומרת ב-2032, אז התמחור הוא קצת אחר. אם תרצו אני אחדד את המספרים.

יש לנו גם עלות פיסקלית משמעותית. העלות הכלכלית היא הרבה יותר משמעותית, זה לשאלתך.

שאלה לגבי העלות הפיסקלית. הרי החוק שמדובר, הוא עדיין לא הגיע לכנסת, הוא גם מדבר על להוריד את הגיל, זאת אומרת חלק גם הורדה לכאורה. אם תורידו במקום 28 ל-24 חודשים - - -

אני לא מדבר על חוק הגיוס כרגע. על חוק החובה וחוק המילואים.

חוק החובה, הארכת השירות. בדיוק על זה אני מדבר.

אז מה להוריד את הגיל, לא הבנתי.

חוק ההארכה אומר שאתה מאריך ל-36 אבל מקצועות שלא נדרשים זה 28.

32. מה שאושר זה רק ארבעה חודשים.

אז אפילו אני אומר, תורידו ל-24 חודש את מי שלא נצרך. כולנו יודעים שיש בצבא אבטלה סמויה.

זה גם לא הדיון.

משה, יולי, פער כזה יגרום למצב שגם כאלה שאולי היו הולכים להיות קרביים, יגידו: מה, אני מטורף?

חבר הכנסת סעדה, מה שאתה מתאר זה באמת מה שסיכמנו בתר"ש. אנחנו סיכמנו על מנגנון שמדבר על בין 24 ל-32 חודשים.

על שירות דיפרנציאלי.

שירות דיפרנציאלי, שהדיפרנציאליות בין נקרא לזה מי שפחות צריכים אותו – העורפיים – לבין הלוחמים, תומכ"לים, טכניים, של שמונה חודשים כמו שאתה מציין. עכשיו, בדיון בממשלה - - -

ובקבינט.

ובקבינט, כמו שציין מזכיר הממשלה, דובר על מה משמעות הדיפרנציאליות הזאת ובסוף מה שנחתך זה מה שאמר מזכיר הממשלה, דיפרנציאליות של ארבעה חודשים, גם בתקופת הוראת השעה וגם בתקופה שאחרי הוראת השעה. בתקופת הוראת השעה זה בין 36 ל-32 חודשים, ולאחר הוראת השעה זה יהיה בין 32 ל-28 חודשים. כשנגיע עם החוק הזה נרחיב עליו, אני חושב שזה לא המקום.

אתה יוצר גם אבטלה סמויה.

אתה צודק, ולכן העמדה הבסיסית שלנו - - -

ואז זה גם חוסך המון כסף תקציבית.

אבל זה דיון אחר.

אתה צודק. אני רק אגיד במשפט. לכן העמדה הבסיסית שלנו כאוצר הייתה שנכון לשחרר את מי שאתה לא באמת צריך וגם לא להכביד על מי שאתה לא באמת צריך אותו.

ואז הוא גם יוצא לשוק העבודה.

בוודאי. זה גם כלכלי.

שמעת מה אמר לך מזכיר הממשלה.

אתה צודק.

- - -

חבר'ה, תפסיקו להיכנס לפרטים שהם ממש לא חשובים לדיון.

אני אגיד מעבר לזה. (שקף: המלחמה הביאה לגידול בדרישות צה"ל לכוח אדם בחובה ובמילואים). יש לנו כמובן את העלות של הפרט. הפרט עצמו, מן הסתם אם אתה מאריך עליו את שירות החובה או מילואים, יש משמעות כלכלית די משמעותית לפרט, ומעבר לזה יש את המשמעות החברתית. אני חושב שכולנו מכירים את החברים, משפחה, שנושאים עכשיו בנטל, בעיקר נדבר על המילואים, יש קושי מאוד מאוד גדול אני חושב בציבור. זה פחות המגרש שלנו כאגף תקציבים, אבל כן חשוב גם לשקף את זה. אם אנחנו רוצים מודל בר קיימא, צריך שגם המשק יוכל לחיות איתו.

(שקף: הארכת שירות החובה – משמעויות כלכליות). אם אני עכשיו קצת פורט מה שראינו מלמעלה, אז מבחינת הפרט, אם מאריכים בשישה חודשים אנחנו מדברים על פגיעה כלכלית בפרט של כ-40,000. העלות התקציבית השנתית רק של החובה, של שישה חודשים – חשוב להגיד שהמצב החוקי הקיים היום, לפני תיקון החקיקה, זה שמי שמתגייס החל מיולי 2024, שזה בעצם עכשיו, מתגייס ל-30 חודשים. אגב, צה"ל אומר, וכנראה בצדק, שהמנגנון הזה שזה חודשיים, זה יוצר לו הרבה בלגן כי הוא עובד במחזורי גיוס של ארבעה חודשים.

נכון.

ולכן, בלי קשר, גם בתר"ש תיקנו את זה מה-30 ואמרנו, אנחנו עובדים במחזורי גיוס של ארבעה חודשים וגם הדיפרנציאליות תהיה ארבעה חודשים. כיום המצב החוקי הוא 30. 30 גם פוגע במחזורי גיוס, הסבירו את זה בקבינט היטב אנשי אכ"א וגם סגן הרמטכ"ל. זו העלות התקציבית וזו העלות השנתית, זה מהשקף הקודם.

אני אסביר מה אתם רואים בגרף מצד שמאל, עבודה שעשה אגף הכלכלן הראשי אצלנו, שבעצם כימת את העלות הכלכלית. זאת לא העלות הישירה אבל זו העלות הכלכלית בגין חודש שהות. הוא בדק שני דברים עיקריים שאתם יכולים לראות פה, גם את אובדן הוותק שלו – כל חודש שאתה מן הסתם משרת, אתה לא מקבל ותק בעבודה; ואת האובדן בעיכוב הלימודים, שזה גם פוגע בך בהמשך. הוא כימת את זה בסופו של דבר ל-27,000 שקלים שאתם יכולים לראות פה.

ה-27,000 שקלים הם - - -

זו העלות הכלכלית על כל חודש שירות חובה שאני מוסיף, החודש השולי. ברור שהחודש הראשון לא זהה לחודש האחרון. החודש השולי זה העלות הכלכלית שלו.

עבור אחד.

לפרט.

זה עבור הפרט. עלי, אתה אפילו לא מדבר על המשק, זאת העלות הפרטית שלו.

זאת העלות למשק בגלל שהפרט הזה קיבל חודש.

בגלל שהפרט ממשיך לשרת בצבא.

רק כדי להבהיר. הכוונה במשך כל חייו. כמובן שזה לא בשנה הראשונה.

ברור.

גם בגיל 40 הוא כאילו מרוויח קצת פחות ממה שהוא היה מרוויח לו - - -

הוא מתחיל לצבור יותר מאוחר את הזכויות שלו.

מן הסתם, הוא עוד משרת בצבא.

בוודאי. עכשיו בנוגע למילואים, אותה עבודה שעשה אגף הכלכלן – אגב, היושב-ראש, הצגתי את זה בוועחו"ב, אני רק חוזר על זה לכן בקצרה.

אלא אם כן יהיה לזה איזשהו פתרון יצירתי. אפשר למצוא לזה פתרונות יצירתיים כי אם הוא מתחיל לצבור רק יותר מאוחר, וזה חלק ממה שהוא - - -

זה לא רק הצבירה.

זה למשק. הוותק שלו, אין מה לעשות, ברגע שאתה לא בעבודה אז הוותק שלך, בדרך כלל השכר גם משקף איזושהי תועלת, את הפריון.

היית יכול לפתור חלק מזה אם במקום להאריך את השירות הוא היה חותם קבע לארבעה חודשים.

בדיוק. יש לזה פתרונות.

אגב, גם הצענו את זה בעבר.

יש לזה פתרונות. אני אומרת, זה לא גזירת גורל ושמיים. יש לזה משמעות, לא צריך להידפק פעמיים.

לא בטוח שבשוק הפרטי זה יעשה הבדל.

(שקף: אומדן לעלות כלכלית לגיוס מילואים לפי קבוצת גיל). ברמת הפרט אתם בוודאי צודקים שהוא משופה על זה יותר לו הוא היה חותם קבע. מבחינת הסיפור של המילואים אתם יכולים לראות שהסכומים הרבה יותר משמעותיים. הגרף שהצגתי פה בדיון הקודם כשנכנסנו לפה דיבר על 48,000 שקלים בממוצע לחודש, פה אתם רואים את זה לפי גילאים. מטבע הדברים, העלות הכלכלית הולכת ועולה ככל שהגיל הולך ועולה כי ההשפעה בדרך כלל, השכר שלנו, הפריון שלנו, בהתאמה גם השכר שלנו, הולך ועולה עם הגיל. ולכן, ככל שמשרת המילואים מבוגר יותר, בדרך כלל, א', יש לו יותר ילדים אז הפגיעה בבן/בת הזוג יותר גדולים, יש יותר סיכוי שיהיה לו בן/בת זוג או ילדים, אז גם זה גדל, אבל גם כמובן השכר שלו גדל ולכן אתם יכולים לראות שבגילאים המבוגרים מעל 40 אנחנו מדברים על עלות כלכלית של 62,000 שקלים לחודש.

חסכנו בוכטה כסף למשק המדינה.

מתי?

כשלא הארכנו את העלאת גיל הפטור מן המילואים.

יפה מאוד. קישור מצוין.

אני חושב שסידרנו לכם את התקציב.

עוד פעם אני רק מסביר, זה כלכלי, זה לא תקציבי.

הורדנו את הגירעון, יולי.

אני רק אחדד, בשביל הסדר הטוב. זה לא תקציבי. בסופו של דבר, משרת המילואים – שלא תהיה פה איזו אי הבנה – מקבל את שכרו דרך הביטוח הלאומי, שלוקח את הכסף הזה מהצבא.

ברור לגמרי.

אם אותו בן אדם היה מייצר עפרונות, בסופו של דבר הוא לא מייצר עפרונות, לכן יש לי פגיעה כלכלית.

אבל אם משרתי המילואים היו יותר רבים ויותר צעירים, היינו במצב הרבה יותר יעיל מבחינת המשק, מבחינת עלות תקציבית.

בוודאי.

אם היינו רק עושים מה שצריך.

ככל שמשרתי המילואים היו יותר צעירים, בוודאי שהעלות הכלכלית – אגב, גם התקציבית – הייתה יותר נמוכה.

כן. גם היה יותר נורמלי שבן 18 יישא על עצמו אחריות. אם היינו מדינה נורמלית.

בעזרת השם. 62,000 שקלים, לא ברור לי אם לחודש. למה אתם מתכוונים?

עלות למשק.

זו העלות הכלכלית בגלל שהוא לא עובד.

לחודש.

לחודש. זה בעצם השכר שלו. זה לא רק השכר שלו, זה התוצר שהוא היה מייצר לו הוא היה עובד. ניקח את הדוגמה הכי פשוטה שאמרתי שאתה מייצר עפרונות, וזה המפעל שלך. השכר שלך, אתה מקבל אותו מהמדינה, אז לכאורה מבחינת התנאים שלך קיבלת את השכר אבל בפועל, באותו חודש לא ייצרת עפרונות, אז התוצר נפגע גם בשכר שלך אבל בדרך כלל אתה גם מרוויח, אז גם יש איזה מנגנון - - -

זה פשוט מספר שנראה מאוד גבוה אבל הוא כנראה לוקח בחשבון את האפיון הכלכלי של משרתי המילואים האלה.

בוודאי. חשוב להגיד שמשרתי המילואים - -

הם בשכר גבוה.

- - השכר שלהם יותר גבוה מהאוכלוסייה הרגילה. ראינו קודם את הפער – כפיר הציג את זה – בין האוכלוסייה החרדית והערבית שהם פחות משרתים במילואים לבין האוכלוסייה הכללית, אז בוודאי שהשכר הממוצע באוכלוסייה הזאת הוא יותר גבוה מהשכר הממוצע במשק.

השכר שלהם גבוה מהממוצע במשק ב-47% לפי המחקר של הכלכלן הראשי. זו אוכלוסייה יותר מבוססת ועובדת.

ופה נזכר שאנחנו עובדים בשישי-שבת במילואים, כלומר יש פה עוד 40% כמעט עבודה שאיש המילואים עושה כשהוא במילואים.

זה נכון, אבל זה לא בא לידי ביטוי בפגיעה הכלכלית.

זה לא כלכלי, כן.

כי העלות האלטרנטיבית של זה זה בפנאי.

הוא מותש ביום ראשון בבוקר, זה אני חייב לומר מניסיון.

אני אגיד עוד דבר אחד, עלי. כיוון שפתחנו, זה לא יתרום הרבה לדיון חוץ מלהגיד דבר אחד, שיש הרבה אנשי מילואים שהעלות לגביהם היא הרבה יותר גדולה בגלל שאו לא מקבלים אותם לעבודה או דוחים להם את העבודה כתוצאה מזה שעומס המילואים הוא כזה או שמעסיקים מראש מעדיפים לא לקבל אותם או לקבל אותם ואז מעסיקים עם תנאים פחות טובים לוקחים אותם.

אני חושב שהדברים האלה כשמדברים על פרט, לא על המדינה, צריך לקחת את זה גם בחשבון.

או שמפטרים את אשתו - - -

אנחנו מסכימים. לכן גם כשהצגתי פה בפעם הקודמת היה לנו שקף שהראה את סדר העדיפויות איך לפעול בעולם הצבא והצורך בכוח אדם, אז דיברנו, קודם כול חובה על חשבון מילואים. בתוך החובה דיברנו על הדיפרנציאליות, דיברנו על הוראת שעה קצרה, ובתוך המילואים אמרנו שלפני שאתה מגדיל את העומס על משרתי המילואים, תגדיל את ההיקף של משרתי המילואים כי בסופו של דבר העיוות שאתה מתאר כרגע, חבר הכנסת שטרן, הוא קורה יותר במידה ככל שהעומס הוא יותר כבד. זאת אומרת, האפליה, נקרא לזה, כנגד משרת המילואים - - -

אפליה סמויה.

האפליה הסמויה הזאת, אם הוא עשרה ימים בשנה, היא שונה מאשר אם הוא עושה 30 או 40 או 50 ימים בשנה. ולכן, אנחנו רוצים להגדיל את ה-Q של משרתי המילואים.

עלי וכפיר, לא דיברתם על הנטל על מעסיקים שבא פה לידי ביטוי. בהמון פקטורים יש פה השפעה.

בוודאי.

למשל, שוב, עוד לא שיפינו מספיק את המעסיקים על מה הם מפסידים על מילואים, אבל בואו נזכור גם את זה.

את השיפוי הסוציאלי עשינו. אתה צודק שלא שיפינו את העלויות העקיפות שלהם. העלויות הישירות בגדול שיפינו.

בדיוק. יש שם עוד 20%, שזה מזכיר את ה-40% שהמילואימניק תורם, גם המעסיק תורם פה עוד 20%, יש לזה השלכות אדירות על המשק.

הנזק המשקי שיש גם מהסיפור של צווי 8, בכלל אם אנחנו מדברים גם עכשיו באופן ספציפי - -

מטורף.

- - חוסר הוודאות של המעסיק מתי העובד יוצא ומתי הוא חוזר, אנחנו מדברים הרבה עם מעסיקים, הוא הרבה יותר רחב מאשר השיפוי.

אתה יודע, כפיר, כשנהייתי מ"פ שאלו אותי שאלה אחת, ואלעזר פה מכיר את זה: יש לך רכב חברה? כי אם אין לך רכב חברה, חבל שתבוא למילואים. אנחנו צריכים מ"פ שיש לו רכב חברה כדי שהיא תסבסד את זה. זה המצב, חבר'ה. המעסיקים במשק מסבסדים את צה"ל ואת כולנו על כלי הרכב של חייל המילואים, וזה נמשך גם עכשיו וזה לא נגמר אף פעם.

(שקף: אומדן לעלות כלכלית לפי סוג שירות (גברים)). זה שקף שדי מסכם את מה שכרגע אמרתי. אמרתי אותו גם קודם בעל פה אבל אפשר לראות פה בצורה ברורה את הפער בין החובה למילואים. זו אגב הסיבה שגם העמדה המקצועית שלנו כשהגענו לדיון בקבינט בשבוע שעבר אמרה שיש היגיון בלעשות הוראת שעה שמאריכה את שירות החובה כי בסופו של דבר חייל החובה – כמו שגם אמרתם קודם – הוא מחליף לי כ-12 משרתי מילואים. בואו נעבור לשקף הבא.

הוא מבטא את הכול.

(שקף: גיוס חרדים – השפעות על שירות המילואים). השקף הזה, בעצם אנחנו רוצים להגיד מה תהיה ההשפעה של גיוס – אני מדבר רגע על לוחמים. אם אני מדבר על 1,000 חרדים שמתגייסים לשירות קרבי מדי שנה – חשוב להגיד פה שזה מדי שנה – כל שנת גיוס 1,000 חרדים שמתגייסים לקרבי, אני מדגיש את כל ההנחות, זה מוביל לזה שמדי שנה, במצב היציב, בעוד כשנתיים, אנחנו יכולים לחסוך כ-830,000 ימי מילואים.

א', מבחינה משקית כבר ראיתם את ההשפעה המשמעותית של זה, אבל אם אני מתרגם את זה לרמת הפרט, כמו שאתם רואים באמצע, ברמת הפרט זה תלוי עוד פעם בתוכניות של צה"ל. הם מציגים לנו לפעמים דברים והם משנים אותם. המציאות היא גם עם אי ודאות אבל הכי טוב שכרגע אנחנו יכולים לעשות לפי הנתונים שצה"ל העביר לנו, אנחנו מדברים על זה שכל פרט שיעשה מילואים נגיד בשנת 2025, 2026, ייחסך לו בין עשרה ל-14 ימי מילואים.

על כל כמה מתגייסים?

אני מדבר על 1,000 חרדים לוחמים. חשוב להגיד, אם רוצים שיהיו 1,000 חרדים לוחמים, כנראה שצריך 3,000 מתגייסים, בסדרי גודל אני אומר.

אפילו 4,000.

זה 1 ל-12. נכון?

כן. מה שדיברנו, פחות או יותר. בסופו של דבר חייל מילואים עושה חודש, חייל חובה משרת כל השנה. זה היחס בין חובה למילואים, באופן כללי.

זה לא קשור לחרדים. זה באופן כללי.

לא קשור לחרדים.

כל גדוד סדיר, כמה גדודי מילואים הוא שווה.

חשוב להבין, זה לא קשור לחרדים ספציפי אלא גדוד סדיר מחליף כ-12.

ברור.

תוספת של חיילים לוחמים יקצרו לחיילים לוחמים אנשי מילואים.

אמת. מדויק. 12 גדודי מילואים, כן. לא משנה מה הם – אם הם חילוניים, דתיים או חרדים.

בהנחת יסוד שזה 30 ימי מילואים.

כן. מה שאנחנו יכולים לראות פה, שה-1,000 חרדים האלה הם משמעותיים גם ברמת הפרט, וזה מתחבר גם למה שאמרתם, חברי הכנסת שטרן וטורפז, גם ברמת ההשפעה על המילואימניקים כדי שזה יהיה בר קיימא ועל המעסיקים שלהם.

ועל המעסיקים של הנשים שלהם.

והמעסיקים של הנשים שלהם, כמובן. מקבל את התיקון. בהיבט של החיסכון הכלכלי, זה פשוט הכימות של כל הדברים האלה בהתאם למתודולוגיה שהראינו קודם, שזה התועלת, שזה 1.3 מיליארד שקלים.

עלי, איך אתה מחשב את ה-20,000 שקלים חיסכון-עלות?

זה בהתאם לעבודה של הכלכלן הראשי שראינו, עלות כלכלית, לא תקציבית.

1,000 החרדים שאתה מסתכל עליהם, כמה חישבת את העלות הכלכלית שלהם?

נקודה חשובה, חבר הכנסת אזולאי, אני אחדד. אני רק מדבר על החיסכון במילואים, לא מדבר על עלות שירות החובה של החרדים. עלות חודש מילואים כפי שציינו, כ-48,000 שקלים בממוצע.

זו העלות, אבל מצד שני, על 1,000 החרדים האלה אתה משלם עלות שיכול להיות שהיא גבוהה יותר.

לא. אני אסביר.

זה בתוספת. חייל הוא יותר זול ממילואים.

אני אחדד את התשובה. קודם כול, אני לא מדבר ברמה התקציבית, אני מדבר ברמה הכלכלית, ורמה כלכלית כמובן על פני כל החיים. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, המספרים שמופיעים פה זה רק החיסכון בעלות הכלכלית של המילואים. אתה צודק שכמו שהראיתי בשקפים הקודמים, גם לשירות החובה יש עלות של ה-27,000 שקלים שהראיתי. הכלכלן הראשי התלבט מאוד איך לעשות את זה ביחס לחרדים כי 27,000 שקלים זה מתייחס לשיעור התעסוקה של האוכלוסייה הכללית, אבל אתה צודק שלכאורה אפשר להגיד שגם יש לזה עלות. מצד שני, יש לזה גם תועלת.

לפעמים העלות היא גדולה יותר.

לא. המילואימניק תמיד יותר יקר.

זה תלוי באיזה מצב משפחתי אתה.

עוד פעם, זה עלות כלכלית, לא עלות תקציבית ואני מדבר על אוכלוסייה צעירה.

אוקיי. זו עלות כלכלית, ואם אתה מסתכל על עלות תקציבית למשל, יכול להיות שבעלות תקציבית אתה נמצא במצב שהוא אפילו יותר.

לא. גם חייל החובה שמקבל - - -

בוודאי, כי חייל חובה שמקבל היום בסדיר, הוא מקבל על פי זה שהוא עדיין לא נשוי ושאין לו ילדים אבל כשאתה לוקח את החרדים, חלקם הרי כבר נשואים ועם ילדים, שם העלות התקציבית שלך היא יותר גדולה מאשר חייל סדיר אחר או אדם אחר שאתה מחשב לגביו כשהוא נכנס.

שתי נקודות על זה. בכל מקרה משרת המילואים שעולה לי הכי זול, עולה לי יותר ממה שמשרת החובה הכי יקר עולה לי, זה בכל מקרה בעלות הישירה.

סטודנט זה 9,000 שקלים רק השכר.

משרת המילואים המינימלי. עכשיו עם המעטפת שלי הוא באזור ה-15,000 שקלים. אין אף משרת חובה שהוא קרוב לשליש מזה. אולי עם תשמ"ש זה טיפה יותר משליש.

בעלות תקציבית? אתה טועה.

אנחנו מדברים פה על גיוס של חרדים ללוחמה, ולכן הכוונה ללא בעלי משפחות אלא לאוכלוסייה צעירה, אם זה בגיל 18, 19, 20, זה מה שהצגתי פה.

אבל לפני הנתונים כשהצבא היה פה ולא אתה נתת אותם, גם לפי האחוזים שדיברו, לא בטוח שתגיע ל-1,000 חרדים לוחמים שהם לא נשואים.

באיזה עולם? באיזה עולם לא בטוח?

ממה שצה"ל הציג בוועדה.

בישיבה הסגורה שהייתה פה.

באיזה עולם לא תגיע?

אלעזר, אין מה לכעוס על ינון. ישב פה ראש אכ"א, נתן לך פירוט שבינו לבין המציאות אין שום קשר.

איפה נציג הצבא?

נכון, אבל הוא לא אמר לי שאני לעולם לא אגיע ל-1,000 לוחמים.

לא, אבל הוא אמר מה התוכנית שלו, ובתוכנית שלו שהוא נותן לך חלוקת גילאים, זה מאיזו פלנטה אחרת.

- - -

לא, זה לא נתון.

זה נתון למה שנתנו לנו.

זו מדיניות שהוא רוצה להחיל.

אני אמרתי את הנתון שהיה פה.

זה לא נתון.

זה נתון למה שהיה.

לא. לא נתון.

הוא אמר מדיניות. אני אומר את הנתון שהוא שם.

הוא לא שם נתון.

פשוט נחדד את המושג הזה. זה לא נתון.

הוא נתן הערכה או נתון?

לא. לא זה ולא זה. הוא אמר שמה שהם מתכוונים לעשות זה לגייס 3,000, חלקם בגיל כזה שממילא אנחנו אומרים לא יהיו לוחמים אבל הוא לא אמר זה נתון שנגייס 3,000.

לא. מי שמדייק – סליחה שאני משמש בורר – הוא חבר הכנסת שטרן. זאת מדיניות, זה לא נתון. על פי המדיניות הזאת אי אפשר להגיע לנתון עליו זה מתבסס.

לפי המדיניות שהצבא נתן לא הגיעו, זו המדיניות.

כבוד היושב-ראש, למה אין פה נציג של הצבא?

יש נציגי צה"ל.

אז אולי כדאי לשמוע אותם. מי פה מטעם הצבא?

רק צריכים לצלוח את המצגת, אחר כך נשמע.

צה"ל הגדיר את זה כיכולת קליטה. ככה, זו ההגדרה של צה"ל.

בסדר גמור.

לא, זה שונה כי מדיניות זה לפי השקפת עולם.

מזכיר הממשלה, זה לא בדיוק יכולת קליטה.

ככה צה"ל אמר.

זאת הנחת יסוד שהוא נתן. אנחנו רוצים 50% בגילאים כאלה וכאלה ועוד 40% בגילאים כאלה וכאלה ועוד 10% בגילאים כאלה וכאלה. מתוך היכרות שטחית לגמרי עם החברה החרדית, אני חושב שהנתונים או המדיניות הזאת לא מסתדרת עם הרצון לגייס 1,000 לוחמים.

לוחמים רווקים. עלי, לא הבנתי. כל יום סדיר, נניח הוא 365 ימי מילואים. נכון? יום של חייל סדיר, נניח הוא שווה קצת יותר, 13 גדודים.

זה לא יום. בגלל שחייל חובה – עזוב אם הוא חרדי או לא – הוא נמצא שנה שלמה, הוא שווה כמו 12 משרתי מילואים.

כמו 360 יום של איש מילואים.

אז אני אומר, הוא שווה ערך ל-365 ימי מילואים.

כן.

אז איך יכול להיות ש-1,000 הופך ל-833,000? לכאורה, 1,000 היה צריך להיות 365,000.

לא. אני מדבר על 1,000 מדי שנה.

גם ה-833 זה מדי שנה. אני אומר, יום של חייל סדיר - - -

- - -

אחרי האתנחתא, בבקשה, עלי, תמשיך בהצגה.

חבר הכנסת עמית הלוי, רק לענות לך. אנחנו מדברים על 1,000 מדי שנה, אז אם אתה עושה 1,000 כפול 300 ימים כפול שלוש שנים, אתה מקבל את המספר הזה.

אבל כתבתם ימי מילואים בשנה.

נכון. בשנה, אבל כל אחד משרת שלוש שנים אז יש לך מצבה. תחשוב שיש לי את ה-1,000 של השנה הראשונה, את ה-1,000 של השנה השנייה ואת ה-1,000 של השנה השלישית.

אז אתה אומר ככה: כל חייל סדיר בשלוש שנים – לא בשנה – כל חייל סדיר שמתגייס, שנותן שלוש שנים, שווה ערך ל-833,000 ימי מילואים בשלוש שנים.

אבל בגלל שיש לי את הגיוס של ה-1,000 האלה מדי שנה, אז בשנה יציבה, ב-2026 נגיד - - -

בסדר, אולי. אולי יתגייסו כמו שאלעזר אומר 500, לא יודע מה יהיה.

בסדר. הצגתי כמה זה על 1,000.

על 1,000 לשלוש שנים.

לא. על 1,000 מדי שנה. לא על 1,000 לשלוש שנים.

יכול להיות שיתגייסו יותר. אין לזה סוף.

בשלוש שנים. בקיצור, 3,000 ימים, בוא נעשה ככה.

הלכתי על מספר עגול של ה-1,000 כדי שבדיוק תוכלו לשחק ולהגיד: אם יהיה 500, ככה יהיה.

1,000 לשלוש שנים, זו הכוונה. חייל סדיר בשלוש שנות שירותו, שווה ערך ל-833,000 ימי מילואים. לא חייל סדיר בשנה.

למה זה לא 900,000? כי אנחנו לוקחים רק את השירות האפקטיבי שלו. בסופו של דבר, חצי שנה הוא כן עושה הכשרה.

(שקף: גיוס חרדים – השפעה על הארכת שירות החובה). עם סיפור החובה אנחנו נגיע לפה לוועדה, החוק מונח לדעתי ממש בימים אלה במליאה.

הונח.

הונח כבר אמש. מה שאתם יכולים לראות בגרף הזה, בגלל שאנחנו בדיון פתוח אז אנחנו לא עם מספרים פה, אבל כן צה"ל הציג לנו איזשהם יעדים שהוא רוצה להגיע אליהם. עשינו משהו שמבלמ"ס את זה.

אפשר לראות שכרגע, רק עם הארכת השירות ועם זה שהאוכלוסייה גדלה, אנחנו מגיעים פחות או יותר למה שצריך להגיע בשנת 2029. זה לא אומר שבשנה הזאת כבר אפשר לקצר כי אם אתה מקצר חזרה את ה-32 חודשים יש לך ירידה דרמטית ואז זה לא אומר שאתה יכול להגיע לשם, אבל זה מה שאנחנו יכולים לראות בשקף הזה, לכאורה, בעולם שבו רק יש לי את הארכת השירות ויש לי את תוספת הגידול באוכלוסייה. כשאני אומר כאן גידול באוכלוסייה אני מתכוון גידול באוכלוסייה הכללית שאיננה חרדית. אלה נתוני למ"ס, אנשים בני 18, יש גידול מסוים באוכלוסייה. חשוב להגיד שבניגוד להערכות שיש לנו לפעמים על 2060, אלה נתוני אמת כי מי שיהיה בן 18 ב-2030 הוא כבר נולד וקיים. היום אנחנו ב-2024, הוא היום בן 12. זה לא אומדן.

הקו האדום הוא מה שצה"ל צריך, המספר שצה"ל צריך.

כן. מבולמ"ס.

מה המשמעות שאנחנו מתחת לקו האדום?

שחסרים חיילים.

ואיך משלימים אותו?

ולכן מאריכים את השירות.

ראש אכ"א הציג את זה פה. הוא אמר, אנחנו צריכים עוד 10,000 חיילים, והשילוב בין הארכת השירות והמספרים שדיברו על גיוס חרדים מביאים לתוצאה.

כמה חרדים צריך להביא פנימה כדי לסגור את הקו האדום הזה?

אפשר לעבור שקף.

סליחה. אני רק לא הבנתי מה זה אחוזים פה.

בגלל שאתה בדיון פתוח לא רצינו לשים מספרים. גידול ביחס ל-2023.

לא, סליחה. אני אשאל עוד פעם. 21%.

זה גידול ביחס למצבה שלך ב-2023.

תראו איך התברכנו. אנחנו צריכים 10,000 חיילים בשנה, שזה בול אוכלוסיית החרדים. תאמינו לי, בורא עולם מזמן לנו את ההזדמנויות, יחד עם הפוטנציאל.

אבל זאת משוואה בנעלם אחד.

בורא עולם זימן לנו שאנחנו צריכים 10,000 איש וזה השנתון שלנו של החרדים.

קצת פחות. 14,000, אבל בסדר. זה אלה שלא לומדים תורה.

אומרים 10,000.

ינון, זה אלה שלא לומדים תורה, אלה שמתבטלים.

חברי הכנסת היקרים.

(שקף: גיוס חרדים – השפעה על הארכת שירות החובה). בכל מקרה, בשקף הזה הכנסנו גם את הסיפור של גידול באוכלוסייה של מתגייסים חרדים. פה, למען הסדר הטוב, כשאנחנו אומרים 1,000 חרדים בשנה, הכוונה 1,000 חרדים בסך הכול שמתגייסים, הנחנו שמתוכם אחוז הלוחמים – ועוד פעם, בוודאי שזה יכול להשתנות – אבל הוא יהיה בין 250 ל-300 בשנה.

אבל אלה לא סדרי הגודל שמדובר עליהם בחקיקה. מדובר על 4,000, 5,000.

ברשותכם, עוד משפט ואז תשאלו את השאלות. אני אחדד. אנחנו מדברים פה על עוד ה-3,000 בשנה הראשונה, ומאז עוד 1,000 מדי שנה. הכוונה, כמו שצה"ל הציג, עוד 3,000 בשנה הראשונה, ומאז עוד 1,000 מדי שנה.

צה"ל הציג גם בשנה השנייה.

1,000 מעל 3,000 כל שנה? 3,000, 4,000, 5,000, כזה?

בדיוק. עולה ב-1,000.

דלתא של 1,000 מדי שנה. אני רגע לא מדבר אם זה סביר אלא זה בשביל לתת את ה-benchmark לכמה 1,000 עוזרים.

אבל צה"ל הציג לנו, בשנה הראשונה 4,800.

וגם בשנה השנייה אותו דבר.

וגם בשנה השנייה.

אני כרגע, נקרא לזה, יותר אופטימי.

אבל שר הביטחון אמר שזה עולה.

אתם תחליטו בסוף.

אפשר בסוף להחליט, אני רק מראה לכם לפי מה שתחליטו.

אבל הגרף שלך מדבר על 1,000 לוחמים.

במילואים. אני מחדד שוב. במילואים זה היה 1,000 לוחמים, פה אני מדבר על 1,000 מתגייסים, שמתוכם בין רבע לשליש הם לוחמים.

עלי, המספרים שאני מכיר הם 10%, 12% לוחמי חוד, לוחמים אמיתיים.

לא. אלה לא המספרים של צה"ל, לא בגיוס וגם לא - - -

ו-10,000 זה 10,000 לוחמים. נכון?

10,000 חיילים.

עלי, יש כאן הבחנה בין סך הלוחמים בצה"ל אל מול סך החיילים, ואלה הנתונים שהוא אומר.

לא. מצבה ממוצעת.

לא, זה לא מצבה ממוצעת.

אני לא מבין למה אתם עושים את החשבון לפי מה שהצבא אמר.

אני לא אמרתי לפי מה שהצבא אמר.

המספר שאתה אומר אלה מספרים שנקבו פה.

בשנה הראשונה.

שצה"ל נקב בהם, שהם אותם מספרים שהוא לוקח מהעובדים, זאת אומרת אתם עושים פה סלט אחד גדול מהכול.

תיכף אני אתייחס לזה. (שקף: גיוס חרדים – השפעה על הארכת שירות החובה). רציתי בסופו של דבר בשקף הזה להציג לכם משהו נורמטיבי שמדבר על גידול של 1,000. אתה צודק שבשנה הראשונה לקחתי את הגידול שצה"ל מדבר עליו.

למה?

לא בגלל שהוא הולך לעובדים אלא בגלל שהוא דיבר על יכולת הקליטה. אני חושב שזו גם שאלה של מדיניות.

זו שאלה של מדיניות, זו לא שאלה של עובדה. עד עכשיו היינו בעובדות. מרגע שאתה מכניס מה שהצבא רוצה זה לא עובדות.

אבל תגידו אתם. כשאתם תגידו מה הנורמה שאתם רוצים לקבוע, אנחנו נשים את המספרים.

60,000 נניח. תעשו חשבון.

כרגע מה שיש לנו זה מה שצה"ל אמר.

מה זה צה"ל? הצבא אומר פה שהוא צריך 10,000. למה אתם לא שמים גרף של 10,000?

אני באתי לכאן לשמוע מה האוצר אומר שטוב למדינת ישראל. מה האוצר עושה? האוצר אומר, אני מתבסס על מה שצה"ל אמר, 3,000.

לא, לא.

זה מה שאתם אומרים.

זה לא מה שאנחנו אומרים.

זה מה שיוגב אמר עכשיו.

חברים, אפילו אני הבנתי שמה שאומר סגן הממונה זה שהוא מנסה להציג לנו משמעויות.

בדיוק.

לקח מספר 1,000 כמספר דוגמה – הוא לא אומר לנו תחוקקו 1,000 ולא אומר ש-1,000 זה אסון ולא אומר ש-1,000 זה הישג – הוא לקח את זה. מזה אנחנו יכולים לגייס עשרה או לגייס 10,000.

אדוני, אז או שהוא הסביר לא טוב או שאני לא הבנתי טוב. עלי, אתה אמרת 3,000. אני הבנתי אותך נכון, אתה אמרת 3,000, והחרה אחריך יוגב ואמר, זה מה שצה"ל אמר, על פי זה אנחנו הבאנו.

אני אחדד שוב.

עלי, הבאת 1,000 כדוגמה, נכון?

פשוט הגרף לא ברור.

אני אחדד, כנראה שלא הייתי ברור. הגרף הזה מניח שבשנה הראשונה יש גידול של 3,000, ואז מדי שנה יש עוד גידול של 1,000. זו ההנחה. אם אתם רוצים שנעשה עבודה עם הנחות אחרות, מוכנים גם לעשות את העבודה הזאת. הסיבה שעשינו את העוד גידול של 1,000, זה גם היה נראה לנו במרחב הסבירות וזה גם נותן לכם יכולת לשחק, כמו שאמר היושב-ראש, הבנתם מה זה עם ה-1,000 אז אתם יכולים לשחק עם זה.

עכשיו אתם שואלים למה בשנה הראשונה 3,000. נכון, המספר 3,000 בשנה הראשונה נבע מכך שזה מה שצה"ל אמר. אפשר גם עם זה לשחק. רוצים במקום 3,000 לשים גם 1,000 או - - -

אני רוצה פשוט שזה לא יהיה נתון שלפיו פה מתקבעים כולם כי מרגע שאתה מייצר תודעה, כולם מדברים. אני לא מדבר על 3,000. הרמטכ"ל אמר שצריך 10,000 לוחמים, שימו 10,000.

בסדר. רציתי רגע לייצג לך איזשהו משהו.

אבל אני רציתי לייצג לך את הראש שלי. שהרמטכ"ל אמר 10,000, ופחות מעניין אותי מה אמר ראש אכ"א.

בסדר גמור.

כן, אבל מה? הרמטכ"ל לא מדבר עם ראש אכ"א ולא עם סגן הרמטכ"ל?

אז שידברו ביניהם לפני שהם באים לוועדה.

מבחינתי, אני יכול להגן גם על הרמטכ"ל וגם על ראש אכ"א, הייתי פה בכל הדיונים. אין סתירה. הם הגדירו שצה"ל צריך עוד 10,000 חיילים, והדרך – כך אמר ראש אכ"א – להגיע ל-10,000 מבחינתם זה קיום שני הדברים, הארכת השירות ל-36 חודש ו-3,000 חרדים מבחינת גיוס ontop הקיים.

3,000 מתגייסים כלוחמים ותומכי לחימה, כן.

אז זהו. אנחנו חולקים על זה. יש דרכים אחרות.

הרמטכ"ל לא אמר את זה.

לא. ראש אכ"א.

ראש אכ"א כן. הרמטכ"ל לא אמר את זה.

הוא אמר שהם יכולים. הוא לא אמר שזאת הדרך.

הרמטכ"ל בקבינט אמר אותו דבר בדיוק.

הוא לא אמר שזאת הדרך. הוא אמר שזה מה שהם יכולים עכשיו. זה מה שהם יכולים להכשיר בשנה, זה מה שהוא אמר.

הוא אמר שיכולת הקליטה – כללי הוא אמר, אני מגיע לצורך הכללי בשילוב של שני החוקים האלה, אמר את זה בקבינט.

אני לא נמצא בקבינט, אני מקשיב למה שאנשים אומרים.

זה היה דיון לא מסווג. אני רק אומר לכם, הגיעו נציגי האוצר וביטחון.

אבל נציגי האוצר יושבים פה עכשיו. אני אומר להם שמבחינתי הנתון שמשחק הוא צורך הצבא והוא 10,000 ולא משהו אחר.

לא הבנתי את ההערה שלך, עלי, שאתה אומר שמבחינתך זה גם עניין של מדיניות ולא של קליטה. היו פה נציגי צבא – אני לא יודע, אולי אתה מומחה לזה – אבל היו פה נציגי צבא, אמרו שלגייס גדוד, אמר שי רח"ט תומכ"א, לגייס גדוד לוקח שנתיים, כל מי שהיה בצבא יודע כמה עשרות מ"כים ומ"מים. מה זאת אומרת אתה חושב שזה עניין של מדיניות? היו פה שלושה דיונים. מה, הם מיותרים? היו פה דיונים רציניים מאוד, נאמר שאין שום אפשרות לקלוט, מסיבות כאלה ואחרות – כמות מאבחנים, כמות קצינים דתיים, מפקדים דתיים – אתה זורק פה על הדרך, מבחינתך זו מדיניות.

השאלה היא מהן האופציות, זה פשוט מאוד.

אני רוצה להבין בתוך הממשלה, איך זה עובד. יש לך עמדה?

קודם כול, אנחנו מתייחסים לחקיקה. אני מניח שהחקיקה שאתם תאשרו פה היא חקיקה שתימשך לדורות. אנחנו מדברים על מצב הקבע, ואמרתי גם בדברים שלי – ככל שיש יותר, יותר טוב, 1,000, 2,000, 3,000.

הכול בסדר. אני התייחסתי למשפט מסוים כאילו החלטה שעומד פה ראש אכ"א, עומד פה סגן הרמטכ"ל, ובא נציג אוצר ואומר לו, זה בכלל עניין של מדיניות, זה לא צרכים. סליחה, יש פה מערכת שעובדת, אפשר לבקר אותה אגב.

זה לא צרכים. זה יכולות. תבדיל.

יכולות קליטה. פירטו לנו חמישה מרכיבים, איך זה עובד. לא יכול לבוא נציג האוצר, לזרוק לפח שלושה דיונים.

ודאי שהוא יכול, הוא נציג ציבור אחר.

שינמק, שיאמר.

הצבא הציג גם תוכניות אחרות לגייס יותר מ-3,000, זה לא איזה סוד, ומה שנבחר, בסופו של דבר לכל דבר יש משמעות.

למה? אתה יודע למה?

אני לא שותף - - -

אתה לא יודע למה. אז אני יודע למה. כיוון שפירטו לנו למה. אם שיקרו, תאמר הם משקרים.

אף אחד לא אמר.

הייתי בדיון, לא שמעתי.

בוודאי שמעת. למה לא שמעת?

היינו באותו דיון, אני לא הבנתי למה, לכן שאלתי את כל השאלות, מאיפה מקור הסמכות, הרבה דברים נשאלו. לא היו תשובות מראש אכ"א, עם כל הכבוד.

מקור הסמכות? תקרא את פסק הדין, רק 42 עמודים.

מי שמבקש כל יומיים שמישהו יפטר את היועצת המשפטית, יפה שנזכרת בשומרי הסף.

הזכירו פה ארבעה-חמישה דברים, יואב.

חבר הכנסת אדלשטיין, אם אפשר משפט אחד. ישב פה ראש אכ"א, כבודו במקומו מונח, נשאל שאלות, על רובן לא קיבלנו תשובה, נקודה. ואני ממשיך לשאול את אותן שאלות בשביל לנסות להוציא חוק טוב מתחת ידינו. אני לא מקבל כל מה שהצבא בא ואומר, עם כל הכבוד לכולם. כן, אני שואל שאלות. כן, לא קיבלנו תשובה.

ולכן, כשאני שומע כאן את נציגי האוצר באים ואומרים מה שהם חושבים, שלקחת אנשים שהם כבר עובדים זו תקלה לדורות, אני אומר שהצבא מייצר תקלה לדורות. לא שמענו תשובה גם על זה.

נשאלנו מה מקור הסמכות במובן הזה איך הצבא עושה את המיון למי הוא הולך. אני אומר, אין לו מקור סמכות. אני אומר את זה משפטית אבל אני אומר את זה גם ערכית וגם מוסרית וגם עניינית. כן שואלים את הצבא שאלות.

ואני חוזר על מה שאמרנו קודם. לא נמצא בדיוני הקבינט, יש שם כנראה אנשים חכמים ממני, אבל האנשים החכמים שנמצאים שם - - -

אנשים שנבחרו, מה זה שייך.

בוועדה הזאת לא ראיתי אנשים חכמים, סליחה שאני אומר את זה כך. לא קיבלנו תשובות על שאלות ענייניות, בכל רמה. זו תמונת המצב. אנחנו כן מקבלים פה תשובות, שהן לא תשובות של הצבא אבל הן תשובות מה המשמעויות ארוכות הטווח למדינת ישראל, מה יהיה בעוד 30 ו-40, 50 שנה, מה יקרה אם אותם 25% ועוד 20% לא ילכו לעבוד. על זה קיבלנו תשובה. התשובה היא שהמדינה תתמוטט, ועל זה אין תשובות. והצבא לא צריך לתת תשובות, אנחנו צריכים לתת תשובות.

לא אמרו שהמדינה תתמוטט.

אמרו שיש השלכות, אף אחד לא אמר פה שהמדינה תתמוטט. אני הייתי בדיון. לא יודע, אולי הייתי בדיון אחר.

יש פה סלט של הנחות היסוד. חברים, בואו נסיים. אנחנו נוכל להתייחס, כל אחד מאיתנו.

יש לנו עוד שלושה שקפים. במשפט, ברשותך, אני כן אענה לשאלה ששאל אותי חבר הכנסת הלוי. בוודאי שלא אמרתי על אף אחד שהוא שקרן, חלילה, זה דבר ראשון.

המסקנה הייתה, לא שאמרת.

בסדר גמור. אם תרצה, נרחיב בהזדמנות. (שקף: גיוס חרדים – השפעה על הארכת שירות החובה; גידול אחוזי בלוחמים ביחס לשנת 2023). השקף הזה מציג את החיבור של שני השקפים הקודמים. יש גם את הגידול של האוכלוסייה הכללית והארכת השירות וגם את הגידול של החרדים, אבל פה כן בדקנו מה קורה עם הארכת השירות, אם אנחנו מורידים אותה ב-2030, אפשר לראות שאם באמת יש את הגיוס הזה של ה-1,000 חרדים, אנחנו עדיין נשארים מעל הצורך של צה"ל. כמובן שזה מודל, זה לא אומר שיהיו 1,000 נוספים. אני מזכיר פה שלא 1,000 לוחמים אלא 1,000 מתגייסים, אבל לפי המודל הזה, ככל שיש לנו 1,000 מתגייסים חרדים נוספים מדי שנה מעבר ל-3,000 של השנה הראשונה, זה אומר שמשוחררי 2030, אנחנו כבר יכולים להחזיר אותם לשרת 32 חודשים.

אני מבקש להעיר דבר אחד. אני חושב שמה שאתם מציגים כאן, אתם מציגים במספרים אחוזיים את הגידול של האוכלוסייה הכללית, ובמונחים מוחלטים את הגיוס של האוכלוסייה החרדית, זאת אומרת 1,000, למרות שגם האוכלוסייה החרדית גדלה לפחות כמו שגדלה האוכלוסייה הכללית. ולכן, ה-1,000 במונחים ריאליים של היום, בשנת 29', לא הייתם צריכים לכתוב 1,000.

אתה צודק לגבי החלק היחסי של ה-1,000 משנתון, השנתונים הולכים וגדלים.

תודה.

עוד מילה על השקף הקודם. כלומר, בעצם הארכת תקופת השירות ל-36 חודשים, וכפי שאני מבינה גם הממשלה רוצה שזה יהיה למספר שנים, רק להוראת שעה או לתקופה - -

חמש שנים, כן.

- - זה באמת כלים שלובים יחד עם גיוס החרדים בהצלחה המירבית שעליה אתם מדברים.

אמת.

כלומר, היום כשהכנסת תדון בשני החוקים האלה במקביל, זה ברור לחלוטין שה-36 חודשים וההקטנה, כפי שאתם צופים את זה בחזרה ב-2030, זה בעקבות גם ההצלחה של הגיוס של חרדים. והאירוע הזה שבו אנחנו תולים זה בזה את שני החוקים האלה, אני חושבת שצריך לבחון – אם אני הבנתי נכון את השקף הזה – צריך לבחון את זה. אנחנו בוחנים את זה על בסיס הצלחה. כאילו אתם רואים את הנולד, אתם באים ואומרים אם נצליח.

משך הוראת השעה תלוי - -

בהצלחה של גיוס החרדים.

- - בכמויות.

אני רק מציע לך, אפרת, לזכור, מכיוון שאני נורא נהניתי לשמוע את המשפטים האחרונים שלך, מציע לך לזכור את זה כשיבוא לכאן הרמטכ"ל ויעשה פה מופע על כך שוועדת חוץ וביטחון מעכבת, מעכבת את הארכת השירות ל-36 חודשים ומקריסה את צה"ל - -

למה? הוא יכול לגייס את המילואים.

- - ולא נותנת לצה"ל להילחם, וכן הלאה, לזכור את מה שאת אמרת עכשיו.

אני שיקפתי את המצב.

רק שהיא לא בונה על זה שהרמטכ"ל יבוא לוועדת חוץ וביטחון, היא לא בונה על זה.

אני לא נגד הרמטכ"ל.

זה לא קורה - - -

אני, יש לי הרבה כבוד לרמטכ"ל.

תאמין לי, עמית הלוי, בנושא הזה, שר הביטחון והרמטכ"ל וראש אמ"ן, כולם יהיו ונראה איך אנחנו נהיה גיבורים לומר: חברים, בלי שיש בהירות לגבי חוק הגיוס אנחנו לא כל כך ממהרים להיענות לבקשה הזאת. נראה אתכם גיבורים.

אדוני, עשינו את זה גם עם הארכת שנת שירות נוספת לאנשי מילואים בגיל 40, 50.

היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה על מה שאמרת ושאלה שהיא חשובה לי. לגבי חוק הארכת השירות, אין שום בעיה לצבא לגייס את כולם למילואים במלחמה, שלא יספרו סיפורים. הארכת השירות לסדיר זו חקיקה כלכלית לחסוך הוצאות בגין גיוס אלה שמשתחררים למילואים. תגייסו את כולם למילואים במלחמה, רובם גם יבואו למילואים. יש מאה אחוז התייצבות, אל תספרו לנו שהארכת השירות זה צורך מבצעי.

זה פשוט לא נכון.

הארכת השירות של סדיר זה צורך כלכלי לחסוך הוצאה של האוצר, זה לא לגיטימי.

- - -

מיכאל - - -

לא להפריע לי. אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לאף אחד. הארכת השירות כחוק זה לא חוק דחוף. אפשר לגייס את כל מי שרוצים למילואים ולשלם להם משכורת. זה לא דחוף כל כך.

לגבי השאלה שלי פה, מתוך הדברים והדיון הזה אני קצת התבלבלתי בדבר אחד. האם בתפיסת הגיוס ותהליך הגיוס וההדרגתיות והתכנון האסטרטגי של גיוס והגדלת המתגייסים יש תיאום מלא בתפיסות בין האוצר לצה"ל וכל גוף אחר? לא יודע אם למל"ל יש דעה אחרת או למשרד אחר יש דעה אחרת. האם המשרדים באים אלינו בתפיסה אחודה או שנשמע פה עיוותים ואי הסכמות ובלבולים?

קודם כול, כן. ביחס לתזכיר החוק הוא אושר על ידי הממשלה, ותיכף נתייחס לזה בהרחבה בשקפים. אנחנו מדברים על המצב הקיים כיום, עליו עוד לא היה דיון בממשלה, והתשובה היא לא. יש פער בינינו לבין הצבא בהיבט הטרגוט של האוכלוסייה העובדת, אנחנו תיכף נסביר.

מה הפער?

אתם מתנגדים לטרגוט, תגידו את זה בצורה ברורה. תגידו כבר את הדברים בצורה ברורה.

עכשיו אנחנו ממש מסכמים. השקף הזה, חבר הכנסת סעדה – עכשיו גם נפל לי האסימון – שאלת אותי קודם מה הגיל הנכון שאנחנו חושבים.

נכון.

בעיניי, השאלה הזאת – תסלח לי על המילה – היא שבויה קצת בקונספציה שהייתה עכשיו לאורך שנים. הרי בסוף הלכנו על המנגנון הזה, גיל פטור. התוצאה של זה הייתה מה שכתוב פה בבאנר ליד. כשמסתכלים אחורה, זה הביא לכך שגם לא עובדים וגם לא מתגייסים.

כפל קנס, קראנו לזה.

אנחנו בכלל לא בטוחים שהשאלה מה הגיל צריך להיות זו בכלל השאלה כי אולי בכלל צריך מנגנון אחר לגמרי. זה במובן המאוד בסיסי של זה.

מה שאנחנו אומרים מבחינת העקרונות זה שצריך לנתק לחלוטין את הקשר – זו גם השאלה של חבר הכנסת ביטון על המצב הקיים – צריך לנתק את הקשר בין מי שעובד לבין מי שמתגייס, זה לא קשור אחד לשני. לא יכול להיות שהסנקציה על אי גיוס היא איסור לצאת לעבודה, ולא יכול להיות שמטרגטים דווקא את אלה שעובדים כדי דווקא אותם ללכת להתגייס.

לא צריך להיות שום קשר. אגב, אוכלוסיות אחרות שפטורות, בין אם זה נשים חרדיות, אין שום איסור לצאת לעבודה כתנאי לדבר הזה. זה איזשהו עוול היסטורי, כבר אמרנו אותו לפני כן, שעשינו 30 שנה.

אתה אומר שלפי דעתך צריך לנתק את זה לגמרי ואז למעשה בגיל 18 כל אחד - - -

שוב, אנחנו חושבים שמהזווית הכלכלית – יש עוד הרבה זוויות אחרות שאתם בוועדה צריכים לשקול – הסיפור הזה של הסנקציה של האי יכולת לקבל הכשרה או אי יכולת לעבוד, זאת הסנקציה שבחרנו בה כדי בעצם לשמר את זה שזה בסדר שלא מתגייסים - - -

פגע בנו יותר.

פגע בנו יותר.

אבל משה, אני בעד שחרור בגיל 21, אחרי שלוש שנות שירות.

אלעזר, יש להם שני שקפים להשלים.

בסדר, אפשר לעשות סנקציות כלכליות על בן אדם שלא מתגייס, לא צריך לומר לו לא לעבוד.

הנקודה השנייה היא שבסופו של דבר לאורך כל מה שעלי הציג פה, אנחנו, כשמסתכלים בזווית כלכלית, אין לנו שום אינטרס לסמן וי על גיוס חרדים. יש לנו אינטרס שבסופו של יום אנחנו נחסוך בקצה הדרך, אחרי החצי שנה, שמונה חודשים, את אותו עובד הייטק, עובד בניין, עורך דין שנמצא היום בעזה כדי שהוא יוכל לחזור ולתרום לכלכלה.

אם לא משיגים את הדבר הזה בעצם גיוס חרדים אז אין פה משמעות כלכלית. בסופו של דבר אנחנו צריכים אותם בשירות ביטחוני שעוזר להוריד בקצה הדרך את הנטל, שהוא ביטחוני וכלכלי וחברתי אבל אנחנו שוב בפריזמה הכלכלית, מחייל המילואים או חייל הסדיר בקצה.

כשאנחנו מסתכלים על המצב הקיים, אנחנו שוב רוצים להדגיש, וזה לשאלתך חבר הכנסת ביטון. בסוף, אותו טרגוט שאכן נאמר גם פה וגם במקומות אחרים שזה מה שצה"ל מתכנן להביא, הוא פגיעה אנושה במאמצים שלנו להתמודד עם אותו אתגר שהצגתי בהתחלה, וזה אתגר שלא התמודדנו איתו עד היום כחברה. אז הפגיעה היא קודם כול פגיעה ישירה. כמובן שאם לוקחים את מי שכבר יצא לפרנס, אני קודם כול פוגע ביכולת שלו לפרנס את משפחתו, בתרומה שלו לכלכלה, קודם כול לוקח אותו לעבודה, זו השגיאה הראשונה.

שגיאה שנייה, ויותר חמורה, זה מקבע את אותו סיגנל שאם תצא לעבוד הצבא יבוא לקחת אותך. שוב, אנשים מגיבים לתמריצים. החברה החרדית מגיבה לתמריצים, ראינו את זה אמפירית בהרבה מאוד דוגמאות ובהרבה מאוד מחקרים. אם אנחנו נקבע את הדבר הזה, אם צה"ל עכשיו ייקח את מה שמונח לפתחו - -

נכון. יעשה בדיוק ההיפך.

- - וילך דווקא על העניין הזה, אז גם - - -

אבל מה אתה עונה לצה"ל שאומר לך: אם אדם יכול בגיל כזה צעיר לצאת לעבודה ולקבל משכורת, אין לו מוטיבציה לשקול ללכת לצבא, הרי מה אתה יוצר פה? אתה יוצר מצב שהאדם הזה קיבל כרגע פטור מגיוס.

אני לא מצליח להבין את השאלה, חבר הכנסת. גם לי יש הזדמנות בגיל 18 לצאת לעבוד, ויש חוק.

אני אסביר את השאלה. אתה מדבר על אדם בן 21, 22, חרדי, שהלך לעבודה ומרוויח עכשיו 15,000 שקל או 10,000 שקל, ואנחנו באים ואומרים: האיש הזה לא לומד בישיבה, הוא השתמט משירות צבאי, והוא היה צריך לעשות שירות צבאי. אתה אומר, אני לא יכול עכשיו לקרוא לו לבוא לשירות צבאי.

אומר לקרוא לכולם.

צריך לקרוא לכולם.

אתה אומר, אם אני מביא את האיש הזה ודורש ממנו לחזור לשירות צבאי, פגעתי בפרנסה שלו, פגעתי במשק, אבל אתה דיברת על תמריצים. עבור כל מי שצופה בו בישיבה, הוא אומר, יש לי שתי אופציות: או להיות בישיבה או מתי שבא לי ללכת לעבוד ובאופן מוכר וסדור עם מיסים ואף אחד לא יגע בי.

חבר הכנסת ביטון, זה לחלוטין לא מה שאמרתי. אני חוזר ומדגיש את הסוגיה הראשונה שאמרתי – היה לנו את זה גם בוועדת חוץ וביטחון הקודמת – יש איזו קונספציה, שלכאורה, המצב הזה שחייב להיות, שאם מישהו בישיבה הוא פטור וכל השאר צריכים ללכת לעבוד.

אנחנו אומרים, שנים זה לא הביא, לא לזה ולא לזה – לא לזה שהם יצאו לעבוד ולא לגיוס. זה אמפירית, ראינו.

עד כאן אני איתך.

לכן, צריך לנתק לחלוטין את הקשר, לא צריך להיות שום קשר, לא בעיני הצבא כשהוא מטרגט.

אבל איך אני אמצא משתמט אם אני לא אראה אותו משלם מיסים?

יש לך את כל מי שמחויב בגיוס.

חבר הכנסת ביטון, חשוב להבין. המצב החוקי הקיים היום איננו מבדיל בין העובד לבין שאינו עובד, כולם חייבים בגיוס באותה מידה.

נכון. רק אותו קל למצוא כי יש עליו תיעוד ומידע.

לא, את כולם קל למצוא, שאלה אם יותר קל לצה"ל להחליט - - - שפוגע בכלכלה הכי קשה.

בישיבות הם מרוכזים יותר.

צה"ל החליט ללכת דווקא למי שעובד.

לקחתי ארבעה בחורי ישיבה טרמפיסטים מתפרח בניחום אבלים של הרב יהודה דרעי, הם אמרו לי שיש מישהו שהם קונים ממנו תיעוד של מיסים, של ביטוח לאומי.

עבריינים, תמיד יהיו אנשים שינסו לערבב את המערכת.

עלי, אני חושבת שהכיוון הכלכלי שבו אתם באמת מתייחסים לנקודה הזאת של הטרגוט שבו כרגע מתכוון לעשות צה"ל ולפנות לציבור שעובד, אני מבקשת להפנות גם לתשומת לבו של יושב-ראש הוועדה את מכתבו של הסנגור הצבאי הראשי לשעבר שמדבר על כך בצורה מאוד מפורשת, שפנייה בצווי גיוס רק לאוכלוסייה העובדת מבין אוכלוסיית הפטור היא פעולה סלקטיבית שהיא לא חוקית, שזה מעבר בכלל למקום שבו הם מדברים עליו, שהם אומרים שזה יפגע במשק.

אנחנו מדברים על רובד נוסף שבו אתה מטרגט רק את העניין הזה. יש פה בעצם פעולה שהיא מפלה, אז גם מבחינה משפטית וגם מבחינת המשק יש עם זה בעיה חמורה.

אני רוצה להגיד לגבי גיוס. מדובר כאן על אוכלוסייה מאוד גדולה של כ-60,000 אנשים, שחלקם כבר נשואים ועם ילדים וחלקם עובדים וחלקם לומדים, לא משנה. אני מציע לתת פטור לכולם, שיעשו מה שהם רוצים, לא מעניין אותנו.

הצבא אומר שהוא יכול לקלוט כ-3,000, אז אני לא רוצה להיכנס למספרים, אני חושב שיותר. יש X אנשים שהוא יכול לקלוט, והוא צריך לגדול. שייקח את ה-X האלה מבני ה-18 שמתגייסים במחזור הזה, שיעזוב את השאר, אנחנו לא רוצים להתעסק איתם.

בדיוק. מתחילים לספור ספירה מחדש.

מתחילים בגיל 18, עושים Reset, ומעכשיו כל גילאי 18 יתגייסו.

כל היתר צריכים לקבל פטור, כמו שמיכאלי הציע.

ומי שלא מגייסים אותו, שיעשה מה שהוא רוצה. אם הצבא אומר, אני השנה לוקח 4,000, שנה הבאה 7,000, הוא צריך להגיע בתוכנית לגיוס של כולם, אבל בתוכנית שמאפשרת לו את זה, וזהו.

נקודה אחרונה בהמשך של זה. הרבה פעמים יש מתח בין הצבא לאוצר, הצורך הכלכלי לעומת הצורך הביטחוני. אנחנו חושבים שמעבר לפגיעה בצורך הכלכלי באותו טרגוט של עובדים, זה גם פשוט לא עונה על צורכי הצבא כי העובדים הם לרוב בעלי המשפחות, היותר מבוגרים. היכולת לגייס אותם לאותם תפקידים שדיברנו קודם, שהם המטרה שלנו כדי להוריד את הנטל על חיילי המילואים וחיילי הסדיר, זה גם לא יוגשם.

זאת אומרת, גם אם הצבא מסתכל רק בפריזמה הביטחונית ולא מסתכל על המשמעות הכלכלית, שבוודאי החדר הזה צריך לשקול כי הוא מסתכל על ההיבטים הרחבים יותר, אז גם בהיבט של מה צורכי הצבא שאנחנו מדברים מבחינת לאן הולך ולא רק לסמן וי ולהגיד שגייסנו, אז הטרגוט של העובדים הוא לחלוטין שגיאה.

צריך להוכיח את מה שאתה אומר.

אנחנו כרגע בתהליך עם החברה החרדית. צריך להבין שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר. אי אפשר ביום אחד להגיד – אני שומע את הסיסמאות, אלה סיסמאות נבובות – כל האמירות, עכשיו כולם בגיל 18, זה לא יקרה. אם יש שיח עם החברה החרדית ואומרים, אנחנו מוכנים לגייס כן אנשים נשואים, גם בציבור הדתי לאומי יש נשואים שעושים שירות קרבי לעילא ולעילא, והם מוכנים לנהל שיח על זה, ויש הסכמה, צריך להבין את הערך של השיח וההסכמה ולא לייצר פה סיסמאות, שהסיסמאות שלכם עד היום גייסו אפס, אפס אנשים הן גייסו.

מאה אחוז, אבל זה לא משרד האוצר מנהל את השיח. זה תפקידה של הוועדה.

יולי, אני אומר פה לחברים שלי.

יולי, גם משרד הביטחון לא מנהל.

- - -

רבותיי, איך אפשר להצליח אם כל הזמן אתם אומרים שלא נצליח? אנחנו נצליח כי זה החוק וכולם יתיישרו לחוק, מה זאת אומרת לא נצליח.

לא, אנחנו מצליחים, בהסכמה.

נצליח. חלק מתגייסים. פעם ראשונה לא ילך, פעם שנייה לא ילך - - -

אנחנו מצליחים, בהסכמה.

שני משפטים אחרונים, ברשותכם.

אני רוצה לענות לרם. אנחנו רק מזכירים פה לחברי הוועדה שבאדיבות כולנו וכפי שקראנו את כולנו לצו השעה ולצו האחדות ולצו מה שהצבא רוצה, הרי מה שהניע את החוק הזה זה לא - - -

הצבא רוצה 10,000 בשנה, הוא אמר את זה.

רם, לא לצעוק, אתה לא היית פה, זה לא מה שהצבא רוצה.

הוא רוצה 10,000 בשנה.

סליחה. מותר לי להשלים עוד משפט. הצבא מסוגל.

הצבא יעשה מה שיגידו לו.

בכל הכבוד לך, אני עכשיו מדברת ואני לא מסכימה איתך. הצבא מסוגל כפי שאמרו לנו הבכירים ביותר, לגייס 4,800 בשנה, 1,800 גויסו ועוד 3,000 יגויסו, וכך גם בשנה הבאה, מתוך תקווה שזה יגדל.

אנחנו גם רוצים, כמו שאמר לנו ראש אכ"א וסגן הרמטכ"ל, אנחנו גם רוצים שזה יצליח, אנחנו באמת רוצים שזה יתקדם, שחרדים יתגייסו.

טלי, זאת תשובה ארוכה. תודה.

רם אמר משהו אחד נכון. יכול להיות – וזה צריך לשאול פה גם את החברה החרדית – יכול להיות שצריך להתחיל מנקודת אפס, זאת אומרת שאנחנו צריכים להתייחס לגיוס של יולי-אוגוסט כנקודת התחלה, וכל השאר שיקבלו פטור, עם כל הכבוד, הם לא יכולים להיות כל הזמן - - -

יש הצעות כאלה.

יש חשיבה במקום הזה, צריך לשאול את החברה החרדית אם זאת הצעה שבאה בחשבון.

יש הצעות כאלה, מה שנקרא ריקון הבריכה. כן, יש הצעות כאלה. בבקשה.

בגדול – רק להדגיש מה שכפיר אמר – מבחינתנו, קודם כול מה שחשוב בגיוס הזה, מעבר להיבט הכלכלי, זה שמי שיתגייס, יתגייס למקצועות שהם נדרשים לצבא, ולכן הגילאים הצעירים פה, א', הם רלוונטיים; ב', גם צריך לראות פה בראייה ארוכת טווח.

מה הקשר גיל צעיר למקצועי?

וחשוב להבין גם בראייה ארוכת טווח. אם הסיגנל שאנחנו אומרים זה שכל מי שלומד בישיבה, בעצם לא שולחים לו צו גיוס, אז הקלת מאוד על מי שאיננו רוצה להתגייס בשנה הבאה ובעצם יכול להיות שפגעת גם בגיוס העתידי – אני רגע מדבר במצב החוקי הקיים היום, ככל שלא עובר חוק חדש שמתקן את המצב החוקי היום – בעצם כל בן אדם שאיננו רוצה להתגייס, כל מה שהוא צריך לעשות זה לא להיות בישיבה, ואז יש פה עוד פעם את אותה פגיעה כפולה, אני גם לא אקבל אותו בצבא ואני גם לא אקבל אותו בתעסוקה, ובעצם הוצאנו לעצמנו עוד פעם את שתי העיניים במחיר של איזשהו שוויון.

לכן חשוב להבין. הפעילות הזאת של צה"ל היא במצב החוקי הקיים, צריך להבין את ההשלכות שלה בטווח הארוך, בטרגוט הזה ובסיגנל שהם נותנים לחברה החרדית – אמרנו, כולנו בני אדם, כולנו מגיבים לתמריצים.

אז תייצר תמריצים חיוביים לגיוס. אתה יכול לייצר תמריץ חיובי.

משפט אחרון. אם בסופו של דבר מה שיקרה זה שאתה אומר למי שיצא, אותו אני מגייס, גרמת בשנה הבאה לבן אדם לא לצאת, אנחנו לא נרוויח אותו לא בגיוס ולא בעבודה.

מאה אחוז. תודה רבה לאנשי האוצר, אלא אם אתם רוצים עוד משהו להוסיף. קודם כול, תודה רבה לכם.

יש לכם נתונים על כמה עובדים בשחור?

מיכאל, פספסת את הקטע הזה בדיון. אנחנו תיכף נפתח את זה להערות ושאלות. אני רוצה להניח כאן שני דברים ככה לחברי הכנסת, הערות – לא משהו שישפר או להיפך, יגרע משהו מן החוק, אבל אני חייב לומר שכשאני שומע את ההצגה שלכם אני אומר לעצמי, א', יש פה חדשות טובות. באף מדינה אירופית, הקולגות שלכם לא היו יכולים לבנות את הגרף ל-2030 ו-40 ו-50 בגלל שהמצב הדמוגרפי שלהן, שהן בילודה של 1.2, 1.4, ואתם יכולים לבנות את הגרף באמת העולה, בגלל שאנחנו ברוך השם המדינה היחידה ב-OECD עם ילודה פרודוקטיבית, ברמה שאנחנו נמצאים בה. אלה החדשות הטובות.

החדשות הפחות טובות, שאין פתרון בית ספר לשאלות ששאלו פה גם משה סעדה וגם מיכאל ביטון וכל האחרים סביב הנושא של אז מתי לתת להם את גיל הפטור לצאת ומה זה עושה לתעסוקה עתידית, וכן הלאה. אני חושב שהחדשות הרעות הן בכך שכל קולגה שלכם – עוד פעם, באותה מדינה אירופית – אילו היו שואלים אותו אם הוא מעדיף לנהל כלכלה במדינה שאין בה בכלל שירות צבאי כחובה ואין גיוס חובה, ומגיל 18 כולם יכולים לצאת ללימודים ולתעסוקה, או מדינה שבה כל צעיר על פי חוק צריך להתגייס, אני חושב שהתשובה כאן מובנת וידועה.

אבל מה לעשות, אנחנו מדינה שצריכה את הגיוס הזה ואפילו מדברים על הרחבת השורות, לכן אנחנו לא נוכל ליישב עד הסוף את הסתירה. אנחנו נצטרך למצוא פה פתרונות ביניים, שתלויים בין היתר – כמו שאתה אמרת, עלי, גם בסיום דבריך פחות או יותר – יהיה חוק, לא יהיה חוק. אם לא יהיה חוק, והמצב הנוכחי הוא קיים, וצה"ל יגיד שהוא יכול לגייס רק כך וכך, אז כנראה גם שלא יהיה מנוס ממתן פטור המוני לכל אלה שהם לא יתגייסו השנה ונצטרך להוציא אותם לעבודה.

אם לעומת זה יהיה חוק ואנחנו נוכל להסדיר את המצב באמצעות חקיקה טובה, שגם עונה לצרכים של צה"ל, גם אולי קצת מותחת את החבל לעומת מה ששמענו מצה"ל מבלי לקרוע אותו וגורמת לצה"ל לחשוב שנית איפה ואיך עוד הם יכולים לגייס, אבל באותו זמן לא גורמת לקרבות רחוב כאן ובעצם לכך שאף חרדי לא מתגייס, אז גם נוכל לתת מחשבה איך אנחנו גורמים לאלה שכנראה כבר לא יתגייסו ולא יהיו חלק מן התהליך הזה, להצטרף לשוק התעסוקה מבלי לעבוד בשחור ומבלי להיות עבריינים, אבל זה כבר מונח לפתחנו וכמו שאמרתי, עוד העבודה ארוכה. וכפי שפתחתי ואמרתי פה בפתיחת הישיבה היום, החוק לא יגיע לנו מן השמיים, אנחנו נצטרך לעבוד עליו מאוד קשה ויהיו פה לא מעט דילמות, ודילמות אמיתיות. אנחנו יודעים שזה קל מאוד לקחת עמדה קיצונית לכיוון כלשהו, אבל אנחנו נצטרך פה למצוא את המכנה המשותף ולהביא את החקיקה למצב הזה.

פשוט לפעול לפי החוק. זה פותר הרבה בעיות.

אין עוד חוק. איך אתה יכול לפעול?

רם, אל תגרור אותי בלשון.

אם לפעול לפי החוק אז גם הערבים צריכים להתגייס מחר בבוקר. אין הבדל בין חרדים לערבים. רק אתם, הכול פלסתר. אז תגייס את הערבים מחר בבוקר. תפעל לפי החוק, למה אתה לא עושה את זה?

החוק לא חל על ערבים.

סליחה. לא קראת את החוק? חל על ערבי כיהודי כאחד, וגם על הנשים הדרוזיות כאחד, אלא זה נוח לכם להגיד לפי החוק כשזה נוח לכם.

אני בעד. אני בעד.

לא. אז למה לא אמרת את זה עד עכשיו? עזוב.

אתה לא רוצה את זה.

דקה של אמת. דקה של אמת.

אתה לא רוצה שהם יתגייסו.

אני רוצה. אזרחי. אני רוצה שכולם יתגייסו.

בבקשה. שהם יתגייסו אבל אתם תביאו - - -

חברים, יש הרבה דברים במדינה שהייתי רוצה לראות את יישום החוק בסוגיות הרבה יותר פשוטות, הרבה יותר פשוטות מגיוס חרדים לצה"ל. משה טורפז, אחריו רם בן ברק.

אדוני, תודה לך ותודה לאנשי האוצר על הדיון הזה, שקידם אותנו לדעתי לא רק בהיבט של הכסף. לא סתם השתמשו חז"ל בביטוי דמים גם לדם וגם לכסף, והכסף, חשוב לומר, כשעושים את הדיון הזה, לא יענה את הכול, אבל יש פה צירוף נדיר שבו האינטרס הכלכלי והביטחוני חופפים כמעט לגמרי.

אני חושב שלמדנו כאן משהו שבדיון עם צה"ל לא בא לידי ביטוי, וזה שטרגוט החרדים העובדים, כמו שהציג פה ראש אכ"א, עושה עוול כפול, אולי משולש. הוא גם נותן פרס לחרדים שעובדים בשחור וגם נותן פרס לכל מי שלא עובד, ואני כבר לא מדבר על כל שאר האוכלוסייה.

הרווחנו פה עוד משהו חשוב היום בדיון, כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, הדיון המעמיק, וזה המשוואה. אל מול צורכי צה"ל שהוצגו בצורה ברורה, גם בתקשורת וגם בדיון כאן – 10,000 לוחמים וכו', 15 גדודים – המספרים והמשמעויות שלהם לחברי הוועדה ברורים, הרווחנו פה משהו שלא קיבלנו מצה"ל, וזה המשוואה בין הארכת הסדיר, יותר ימי מילואים, לבין יותר חרדים שנכנסים ונושאים בנטל.

זו המשוואה, זה שלושה נעלמים, וברור שכשאנחנו מוותרים על חלק מגיוס החרדים הפוטנציאלי, אנחנו מקשים, מאריכים את השירות הסדיר ומגייסים חיילים ליותר זמן מילואים. צה"ל לא הסביר לנו, במובן הזה שאלתנו כאן לא נענתה – לא מסגן הרמטכ"ל, לא משר הביטחון ולא מראש אכ"א – מה המשמעות של התכנון המוגבל שלו. כלומר, העובדה שהוא נעצר במספר מינימלי של 4,800, מה יהיה עול המילואים? אנחנו שומעים מה יהיה בסדיר, לא קיבלנו את הנתון הזה. אתם יצקתם כאן המשגה של העומס הכלכלי, והיא חשובה לדבר הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד ששוב כאן בוועדה חייב לבוא לידי ביטוי, ולצערי רק אתם הבאתם אותו לידי ביטוי, וזה הפן האיכותי של החייל ולא הפן הכמותי. מה לעשות, צה"ל לא צריך רק ראשים או רגליים או גב לסחוב. היום החייל דורש גם יכולות, טכנולוגיות ואחרות, לא כל אדם שתגייס אותו יהיה לוחם ולא כל לוחם יהיה מפקד, ואנחנו צריכים את האנשים גם תחת האיכות ולא תחת הכמות.

ולכן אני אומר, גם המספרים שהביאו כאן לידי ביטוי, אנחנו צריכים לתרגם אותם לצרכים הביטחוניים, לא רק המספריים אלא גם האיכותיים כדי שבסוף באמת נקבל את מה שאנחנו צריכים להגן על מדינת ישראל. תודה.

תודה, משה. רם בן ברק. אחריו – שרון ניר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ברשותך שני משפטים על הגיוס של הערבים כי כל פעם כשמדברים על חרדים, יש מי שמדבר על הערבים, אז אני רוצה להגיד בצורה חד-משמעית. אני בעד גיוס ערבים, אבל אם אתה מגייס ערבים, אתה לא יכול להגיד להם למה אתה מגייס אותם. אם מתגייסים לצה"ל, אז הכול פתוח בפניהם. אם אתם רוצים להיות במעמד הזה, בבקשה. יבוא מישהו מכפר מנדא והוא ירצה להיות טייס, אתה לא יכול להגיד, אתה לא יכול להיות טייס כי אתה ערבי.

פתח את הכול ואז אני בעד גיוס ערבי מלא, דרך אגב. ולכן, תפסיקו, תורידו את הטיעון המטומטם הזה מסדר-היום. אתם לא רוצים שהם יתגייסו, תפסיקו לבלבל את המוח כל הזמן עם הערבים כשאתם מדברים על חרדים.

סליחה. אם יש אי התאמה ביטחונית. מה זה האמירות האלה?

- - -

כל אחד עובר סיווג.

דבר שני, לגבי החרדים. ברור שכשאתה מגייס חרדים הכול צריך להיות פתוח לפניהם. הם יכולים להתגייס לאן שהם רוצים וצריך כמובן לאפשר להם לקבל גם את המקום שישמור על החרדיות שלהם, החטיבה החרדית ומה שצה"ל רוצה. זה ברור.

אני אמרתי קודם. היעד של צה"ל, צה"ל צריך 10,000 אנשים וישמח מאוד גם לגייס 12,000 אנשים. הצורך הוא 10 אבל זה לא מה שהוא רוצה, היה רוצה גם יותר, הצורך המיידי, ואנחנו צריכים לדאוג שעל פי חוק אנחנו נגייס את כל החרדים על פי החוק הקיים היום. אמרה חברת הכנסת גוטליב בתחילת הדיונים, לא צריך חוק, יש חוק. נכון, יש חוק גיוס.

נכון.

חוק הגיוס הוא החוק. צה"ל צריך לבנות עכשיו תוכנית איך הוא מגייס את כולם.

אוי, נו, באמת. בסדר. בהצלחה. אדוני היושב-ראש, אני חוזרת בי. אני חוזרת בי. נעשה חוק. מצוין.

אני חוזר ואומר. אנחנו שמענו היום סקירה שמחדדת עוד יותר את הצורך הביטחוני, אבל לא רק הביטחוני, גם הכלכלי כמו ששמענו, הוא חיוני למדינת ישראל, לחוזקה, לחוסנה ולקיומה.

ולכן, אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו מגייסים על פי חוק את כלל החרדים. נכון, זה לא יכול להיות בשנה, כנראה גם לא בשנתיים, אבל זה בהחלט יכול להיות בשלוש או בארבע שנים. צריך לבנות את התוכנית הזאת, צה"ל צריך לבנות אותה על פי יכולותיו, ויש לו יכולות.

אני חוזר ומדגיש בעניין הזה עוד פעם. אנחנו גם מכירים בערך הלימוד, ולכן אנחנו נצטרך בסופו של דבר להגיד שעילויים יכולים יהיו להיות פטורים מגיוס, צריך יהיה להגדיר את הכמות שלהם ולפטור אותם בחוק. זה הכיוון שצריך ללכת אליו.

אני למדתי – בחיים שלי עשיתי לא מעט מבצעים מאוד מאוד מורכבים – דבר אחד למדתי. מבצע שאתה לא מתחיל, אתה בטוח לא עושה. מבצע שאתה מתחיל, יש סיכוי סביר שתסיים אותו בהצלחה.

אם אנחנו לא נקבל את ההחלטה הנכונה ונתחיל בגיוס מתוך מטרה לגייס את כולם בתהליך, זה לא יקרה לעולם. ולכן אנחנו חייבים לקבל את ההחלטה. אנחנו באמת ברגע היסטורי. אם אנחנו נתפשר על 4,000, 3,000, 5,000 וניעצר בזה, לא נגמור את הוויכוח וזה לא יקרה.

אנחנו חייבים לגייס את החרדים, את אחינו החרדים. חייבים אותם איתנו כי אחרת המדינה הזאת תקרוס, ביטחונית וכלכלית. תודה.

היושב-ראש, משפט. בחוק שמביאים ובטיוטות חוק קודמות שהועברו גם ביחד עם נציגי החרדים, מ-2017 עד היום, יש תמיד מרכיב של דיבור על אפשרות של שירות לאומי, שירות אזרחי.

ברור.

יפה. אני חושב, היושב-ראש, שהמנדט שלך בוועדה הזאת הוא לא רק מה שהכתיבו בממשלה כנוסח חוק, ויכול להיות שהפתרון לזה שלמשל אין לנו התייחסות לערבים או למשתמטים אחרים - - -

אבל אתמול, מיכאל, הייתה ישיבה שלוש שעות.

אני רוצה להגיד לך שכשאנחנו אמרנו מתווה השירות - -

ברור לגמרי.

- - ושהחבילה צריכה לכלול את כולם, יכול להיות שאתה בוועדה תגדיל את המספרים. מצד אחד, למשל, אדם נשוי שהאוצר פוחד שהוא יחזור, שיעשה שירות לאומי שנה.

סליחה, זה דיון אחר.

יקבל 50%.

זה דיון אחר שהיינו בו ויש הרבה מה להגיד עליו. זה לא קשור.

זה לא דיון אחר. זה יאפשר להביא את הערבים פנימה, זה יאפשר להביא משתמטים על בסיס - - -

מיכאל, זה לא דיון על השירות הלאומי עכשיו, היינו בעניין הזה.

ולא ערבים ולא חרדים. זה לא נכון, אני לא מסכים איתך. אם הצבא אומר לך, 4,800 לצה"ל - - -

היה דיון שלם אתמול על זה.

תגדיל מספרים בעוד מקומות.

מיכאל, אנחנו באמת אתמול עשינו דיון שלוש שעות, היה פה מנכ"ל הרשות.

אפילו השרה הייתה פה.

אתה יכול להרחיב את החוק הזה. אתה יכול לייצר ראייה כוללת.

זה כתוב בסדר-היום.

לא, אבל החוק הזה לא חייב להיות על חרדים, הוא יכול להיות גם על ערבים. הוא יכול להיות עם שירות לאומי ושירות אזרחי, תוך חמש שנים חובה לערבים.

אבל זה לא החוק, מיכאל.

אף אחד לא יכתיב לנו על מה החוק הזה.

חברים, באמת, חבל. חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. אחריה – מאיר כהן.

קודם כול, אני מבקשת להגיד לפרוטוקול וגם להביע הערכתי אליך, אדוני היושב-ראש, שבאמת מה שהוועדה הזו עושה במסגרת הדיונים, כולל הדיון של היום שנתן לנו תמונה מקיפה, עם השלכות ארוכות טווח, זה עבודת חקר על כל סוגיית הגיוס של החרדים לצה"ל וההשלכות ארוכות הטווח לעניין הזה גם מבחינה כלכלית.

צר לי שבו בעת שאנחנו נמצאים פה יש לנו מעל הראש תהליכים שקורים לנו, שבכלל לא מתכתבים עם תמונת המצב – לא הכלכלית, לא התעסוקתית, לא החברתית, לא ההשפעה על כל המגזרים האחרים – ואני מביעה צער גדול בעניין הזה, ועוד יותר מביעה צער גדול ששותפים לזה קציני צבא.

אני אגיד מעבר לזה. אני פותחת את הטוויטר עכשיו ושומעת ששני קציני צבא היו הלילה הזה בבני ברק אצל הרב דוד לייבל. אני שואלת את עצמי, איפה נשמע דבר כזה? מה יש לקציני צבא להיות בבני ברק?

מה הבעיה לנהל שיח? מנהלים שיח, כך ראוי. את עושה שינוי יסודי, מה זה?

מה זה הדבר הזה? אני לא מצליחה להבין מה קורה פה. יש פה דיונים.

צודקת.

יש פה דיונים ארוכי טווח ואנחנו בוחנים בכובד ראש. יש פה חברי ועדה מכל הקשת.

אבל זה לא קשור. לדבר זה הדבר הכי נפלא שיש.

מהצד של הקואליציה ומהצד של האופוזיציה, ומעל לראש שלנו יש דיונים. וכשאנחנו מבקשים מהצבא להביא תמונה - - -

הוא דווקא חייל של צה"ל, את לא מכירה אותו. הוא אחד החיילים החשובים, הרב לייבל הזה.

יבוא לוועדה ויעזור לנו להתקדם, אנחנו נשמח מאוד אם הדיונים יהיו פה. המנדט ניתן לוועדה הזו. זה דבר ראשון.

ואני רוצה להגיד שכל מה ששמעתי עד עכשיו מכל הדוברים לא מתכתב עם הדבר הכי בסיסי, זה ההשפעות על המשק. פעם ראשונה שאני שומעת בצורה ברורה את ההשפעות על המשק, ואני הקשבתי ברוב קשב למה שאמרו פה נציגי האוצר.

קודם כול, ועיקרון בסיס, שהמספרים שהוצגו לנו על ידי הצבא – צריך להגיד ביושר – עם מה שאמר פה נציג האוצר, ששילוב אוכלוסייה חרדית בצה"ל בתפקידים שיש להם משמעות ושל ביטחון אישי, הוא צורך כלכלי של מדינת ישראל. אז הטרגוט הוא תוצאה בדיוק הפוכה למה שאומר פה נציג האוצר. זאת אומרת, שנציג הצבא הגיע לכאן, אחרי – לא יודעת, אולי הוא דיבר עם רבנים כאלה ואחרים אבל הוא לא דיבר עם נציגי האוצר – זה בדיוק העניין. אז עם מי אנחנו מתכתבים פה? עובדים לאחור, לצדדים ובחדרי חדרים? איזה מין דבר זה?

דבר נוסף, אני רוצה להתייחס לעצם העובדה שיש ניתוק בין תעסוקה לבין שירות בצבא. אנחנו, בבואנו לעסוק בחוק אנחנו צריכים לייצר את הניתוק הזה ולהתחיל מאפס. לדעתי להתחיל מאפס, אדוני היושב-ראש, זה להסתכל על השנתון של בני 18, לא להתחיל עכשיו להסתכל על כל הפול, להסתכל על השנתון של בני 18 ופשוט לגייס את כולם. זה לשון החוק. להתחיל בלשלוח צווים ולבנות תוכנית ארוכת טווח שתביא אותנו בסוף, זה הדבר הכי לוגי, הכי מתקבל על הדעת, תוכנית חומש. הצבא יודע לעשות את זה מצוין ולהגיד restart, התחלנו, זה הכול. זה יתכנס לתוך המספרים שמדברים עליהם פה האוצר, זה יתכנס לזה ששירות בצבא יביא גם למוביליות תעסוקתית ולהשתלבות של חרדים במשק, זה רק יביא אותנו למצב שאנחנו כחברה נהיה במקומות יותר טובים. תודה רבה, אדוני.

תודה, שרון. מאיר כהן ואחריו אלעזר שטרן.

תודה רבה, אדוני, תודה על הדיון הזה ותודה לאנשי האוצר, עלי, הסגן, אתם בסדר גמור. אז תודה רבה לכם.

אני רוצה להגיד כמה דברים, לא קשורים לחוק כי החוק לא נמצא כאן, אדוני היושב-ראש. אתה צודק, החוק לא נמצא כאן ואנחנו מתחילים לדבר על פרטיו.

מה שצריך להנחות אותנו – ואני אומר לכל חבריי מימין ומשמאל, כל אחד על פי דעתו – שהוועדה הזאת היא מפקחת והיא סוברנית לחשוב אחרת ולהגיד לצבא מה היא חושבת שנכון, ולהשתחרר מכבלי הצבא. מגיע לכאן קצין, אומר אני צריך 3,000, כולם מחרים אחריו. לא. יש לנו זכות להגיד אנחנו מבקשים יותר. יש לנו זכות להגיד לצבא, לכו תעשו שיעורי בית, תחזרו ותגידו איך אתם מגייסים 5,000 ולא 3,000. א', שנשים לנו את זה מולנו. מותר לנו לוועדה הזאת.

אנחנו לא צריכים, ואני אומר את זה כל הזמן, אם אנחנו רוצים לעשות תיקון, ולא מתוך כעסים ולא מתוך מדון ולא מתוך ריב, אנחנו צריכים לא להתנצל על זה שאנחנו מבקשים מהחרדים להתגייס לצבא, וכשאנחנו לא מתנצלים אנחנו גם לא מתעסקים ביותר מדי סנגור. וכן, יש בזה טעם לפגם שאתה שומע ששני בכירים בצבא הולכים לבני ברק לדבר על החרדים.

מה? באמת אני שואל, לא מתאים לך. מה הטעם לפגם? מדברים עם כל האוכלוסיות. תגידו, לבוא לדבר?

- - -

מה יותר ראוי מזה? הרב הזה גם מגלה אומץ בעצם הפגישה שלו.

מאיר כהן בזכות דיבור.

אני, סעדה, אני לא רוצה להגיד את זה כי אני לא לגמרי מכיר אותך, אבל הפעמים שאני ישבתי בחצרות רבנים, קצת יותר ממך, והפעמים שאני התייעצתי עם רבנים, קצת יותר ממך, והפעמים שאני הקשבתי לרבנים - - -

לכן אני מופתע. אתה צודק.

ובכל זאת אני אומר, הצבא צריך לחשוב ולבוא להגיד מה הוא צריך, להקשיב למה אנחנו מבקשים לפני שהוא פונה לצדדים. זה הדבר הבסיסי.

אנחנו פה הריבון.

הצבא, שיבוא לדבר איתנו. והדבר האחרון, אני חוזר שוב על מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש. זכותנו הבלעדית להגיד לצבא, כשאתם מדברים בשני קולות וכשאנחנו רואים את ההצגה האפוקליפטית של האוצר – זאת הצגה אפוקליפטית לזה שבעוד עשר שנים אנחנו, צד אחד לא יכול לשאת את הצד השני, לא חלילה מתוך גזענות, אבל מתוך מה שקורה מבחינה כלכלית, זאת תמונה אפוקליפטית.

אם אנחנו רוצים למנוע את זה, הוועדה צריכה להיות סוברנית. אני מאוד מכבד את הדרך שלך. אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר בתקשורת: רבותיי, אנחנו נשב, אנחנו נחליט, אף אחד לא יכפה עלינו הר כגיגית, וזה מה שצריך להיות. תודה רבה.

תודה, מאיר. זה מה שיהיה, אבל אני חייב – לא מתערב בדיון אבל רוצה לומר לכם. אני לא שופט, לא קצינים ולא מי ששלח אותם, שהלכו, אני רק מדבר על עצמי. כשהייתי שר הבריאות בזמן הקורונה הלכתי לרבנים לבני ברק, מצויד מצד שמאל בפרופסור לרפואה ומצד ימין באלוף במילואים רוני נומה, וכמה חיים ניצלו בזכות זה שאותו רב שהסכים לקבל אותי ולא בא אליי לחדר, אמר שחייבים לשים מסכות או אמר שמורים ומורות חייבים לקבל זריקת חיסון. כשרוצים להשיג תוצאה, אז לוקחים את האגו, מכניסים את האגו לאן שצריך ולא אומרים, אני שר הבריאות של מדינת ישראל ושכולם יבואו אליי. לוקחים את הפרופסורים ואת הקצינים והולכים לרבנים כי מצילים חיי אדם. אם רוצים לגייס, גם המאמצים האלה - - -

אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש בכלל ממאיר כהן דיווח איך הוא נפגש עם רבנים בעבר, האם הוא עשה את זה בתור חבר כנסת או בתור שר. מה זה הדבר הזה?

אל תפגע לו בקריירה הפוליטית.

על מה הייתה הפגישה? מה היו התוצאות שלה? מה זה שאתה נפגש עם רבנים?

עמית, האכזריות שלך לא מתאימה - - -

מי בירך את מי?

עמית, כל פעם שאתה תרד – היות ויורדים מכיוון יש עתיד, אנחנו נתנפל עליך בחיבוקים. חכה, גם אנחנו.

אני רוצה להגיד, אדוני. במקרה הזה החרדים דאגו גם לבריאותם, ואני שמח. כאן, הקולות שאנחנו שומעים מהחרדים הם, אנחנו לא רוצים.

לא בטוח. לא שמעת מאותו רב שהלכו אליו.

אני מזכיר לך שגם אז היו קולות כאלה בזמן הקורונה.

וצריך לחזק את אלה שהקולות שלהם שונים ולהסביר להם. בבקשה, אלעזר שטרן.

בינתיים אנחנו רואים שמי שלא רוצה זה צה"ל.

תודה. אני אתחיל במה שמצאת לנכון להעיר, אדוני היושב-ראש. אני, אין לי טענות לקצינים שהולכים לדבר עם רבנים בבני ברק, ובתנאי שזה משרת את טובת המדינה ואת המטרה.

נכון. אנחנו מסכימים לגמרי.

אני, כשרציתי לקדם את נצח יהודה גם הלכתי לבני ברק.

מצוין.

וקידמתי. יש דברים שהתרשמתי וקיבלתי, ויש שלא.

גם אני.

אבל עכשיו אחרי שאמרתי את זה אני אגיד איפה הבעיה. אם בא לפה ראש אכ"א או סגן הרמטכ"ל ואומר: המטרה שלנו, שמי שנכנס חרדי יצא חרדי, אז כנראה שהוא לא הבין מה אומרים בבני ברק או מה אומרת מדינת ישראל. זאת לא המטרה שלנו.

המטרה שלו מקסימום יכולה להיות לתת תנאים למי שירצה לצאת חרדי, לצאת חרדי. המטרה שלו לא יכולה להיות שמי שנכנס חרדי יצא חרדי, גם אם הוא אומר מוותרים על כור ההיתוך. אני חושב שאם הוא הולך לבני ברק וכשהוא בא לפה והוא אומר לנו: אנחנו, הכי חסרים לנו תומכי לחימה ולוחמים אבל 10% או 40% יהיו מעל גיל 22 ו-10% מעל גיל 24, אז שלא ילך לבני ברק. ואני בעד שהוא ילך, בתנאי שיש לו עמוד שדרה ושהוא יודע - -

ואין לו.

- - מה צורכי הצבא, וכשהוא הולך לבני ברק הוא לוקח בחשבון גם את הילדים שלנו, את המילואימניקים שלנו, את השכנים שלנו, את כל מה שקשור בעלות האלטרנטיבית של עם מה הוא חוזר מבני ברק.

אני רק אעיר כאן. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני אולי חסיד מהיותר גדולים של הצבא כאן, אני שאלתי אותם שלוש פעמים מאיפה הבאתם את העניין הזה של 40 ימי מילואים מעכשיו. אצלי בבית יש ארבעה מילואימניקים, כולם עם 60 יום ויותר, עם צווים ביד, חלק עכשיו וחלק עם צווים ביד מספטמבר ל-60 יום.

נכון.

וזה לא מה שהצבא אמר לנו פה פעם אחרי פעם, בדיוק כמו – אני שם את זה בצד – על אלה שלא קראו להם בכלל. את הדיון הזה עוד לא מיצינו בגלל שגם הוא קשור לאותם דברים.

אנחנו כולנו היינו שבויים בקונספציות, גם על גודל הצבא, והקונספציה הזאת גם התנפצה יחד עם מה שהתנפץ, לפחות לשנים הקרובות. וגם הקונספציה שבזכות לימוד התורה של בחורי הישיבות יש ביטחון, גם היא התנפצה, למי שהאמין בה, ושהם שמרו עלינו לאורך הדורות, יש עובדות אחרות גם – מהעיירה של אבא שלי ועד הגודל שלנו, מה קרה למי שאמר אני נשאר בישיבה ומקשיב רק לרבנים.

ולכן, אני חושב שבאמת החוכמה שלנו כאן היא להקשיב לרב תמיר שהיה כאן, שבעיניי לפחות הוא אולי דיבר את הדברים הכי ברורים – על חשיבות לימוד התורה ועל חוסר הסתירה בינה לבין שירות בצה"ל, דרך אגב, בעיקר שירות קרבי בצה"ל. ואנחנו יודעים שעומד פה רב גדול בתורה, לא פחות מהרבנים של כל מי שפוחד לבוא לוועדה הזאת או חושב שאנחנו הכושים שנעשה את העבודה בשבילם, והם יישבו שם ואנחנו נקנה להם ביטחון, נקנה תעסוקה ונקנה הכול.

מה שאני למדתי מהמצגת של האוצר זה בין השאר את מה שידעתי, שעם האיום הביטחוני יכול להיות שנסתדר, אבל האיום הכלכלי-דמוגרפי, השילוב שלהם, הוא איום בר קיימא. שאם אנחנו לא נציל את מדינת ישראל, על כל – ואני לא מתחמק מהקשר שבין תעסוקה לבין שירות צבאי שעלה פה אולי כביקורת מסוימת על חלק מתפיסות העולם שלנו גם כן, שגם הוא עניין מאתגר.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, באוצר יודעים. אני, כשהייתי ראש אכ"א, הצעתי לחרדים עשר שנים לעשות מה שהם רוצים בעיקר בשביל להציל את הכלכלה של מדינת ישראל, את הקיומיות הזאת. ואמרתי, מי שרוצה שילך לישיבה, מי שרוצה שילך לעבוד, מי שרוצה, נשמח הכי הרבה שיבוא לצבא.

אתה יודע מי התנגד לזה. אולמרט קרא לי. החרדים אמרו לי: אתה צודק, ייצאו מהישיבות. בא אליי ראש ועד הישיבות למשרד, אמר לי: אלעזר, בזכותך לומדים תורה. אמרתי: לא, בגללי רשומים בישיבות. אתם רוצים להפוך, וגם היום זה מה שהם רוצים, להפוך את הישיבות לכלא ואת הצבא לסוהרים – אם תצאו החוצה מהישיבה, הצבא יתפוס אתכם. אז תישארו בישיבה, גם אם יש לכולנו פחות ביטחון ויותר ימי מילואים, ותוצר לאומי גולמי יורד בתוך העניין הזה.

ולכן אני מסכם. אני חושב שהכבוד שאנחנו נותנים לצבא – ואנחנו רוצים לתת כבוד – הוא גם מחייב אותנו לעשות ביקורת על הצבא. והאמירות שהצבא אמר פה, מ-4,800 דרך הפיצול של הגילאים שלהם, בעיניי עדות קשה לחוסר הבנה של תפקיד הצבא, ואני אמרתי פה כמה פעמים – המדיניות של תקציב, מי שקובע את זה זו ממשלת ישראל. לצבא יש שני מקורות, כוח אדם וכסף. אנחנו, המדינה, קובעת לו את הכסף, היא גם קובעת לו את גודל הצבא בחובה ובסדיר, והוא לא יכול להגיד לנו עכשיו למי אני אוציא צווים ולמי אני לא אוציא צווים אבל אתם תאריכו את שירות המילואים באותו זמן.

ולכן אני חושב שהדיון הוא פתוח, וכמו שאמרתי, אנחנו ניכנס מחר לתוך החוק, שבאמת יש לו שלד כמו שדיברנו, אבל אין לו עוד בשר, שאת זה אנחנו נלביש כאילו יש רק שלד, שמה ששמענו מהאוצר כמובן תורם מאוד לאיך אנחנו צריכים להלביש אותו. תודה.

מאה אחוז.

אני רוצה רק למחות על ביטוי אחד שהשתמש בו חברי אלעזר שטרן. להתייחס לציבור יהודי עצום במדינת ישראל כאיום דמוגרפי על המדינה, אני לא יכול לקבל את זה.

לא. דיברתי על התעסוקה שלהם ועל השירות. הציבור הוא לא איום, לא אמרתי את זה.

רק לדייק.

אני מכיר איך מעבירים מסרים על מה שלא נאמר רק כדי להעביר מסר.

ההיפך. אז עכשיו אפשרתי לך. אלעזר, אפשרתי לך לתקן.

טוב מאוד שהייתה הבהרה.

תעביר את התיקון, מזכיר הממשלה.

לא הייתה כוונה לשום ציבור במדינת ישראל שהוא איום.

ברור.

בבקשה, אלון שוסטר, אחריו – משה סעדה.

ראשית, תודה רבה על הדיון הרציני. אנחנו מקיימים כאן דיון במעמד צד אחד של הנושאים בנטל, ותסתכלו על ההרכב, והלוואי שהיינו מסוגלים להתנתק לרגע מהפוליטיקה, מהמפלגתיות, מהסיעתיות הנוהגת כאן בבית הזה, ולשבת ולהגיע להסכמות.

אני חושב שאפשר היה, ואחר כך אפשר גם להרכיב קונסטרוקציות פוליטיות מתאימות כדי לאפשר את ההתמודדות עם ההוכחה – לפחות ככל שהמתריעים, וזה מה שהיה פה כרגע, מתריעים בשער לדורות הבאים מהאוצר על כך שגם מהסיבה הכלכלית אין קיימות לפרויקט הציוני אם לא נשנה אזימוט, ומהר, בנושא שבו אנחנו עוסקים.

בקצרה, בהסכמה עם הנחות היסוד. בגיל 16.5 כולם מקבלים צווי גיוס. הצבא מגייס כמיטב יכולתו לאפשר מסגרת ראויה לאנשים החרדים, לשכנים, לשותפים החרדים שלנו, ובמיקוד לשירות משמעותי בצה"ל כפי שדיברנו כאן על כל ההשלכות. ובינתיים, מותר לכולם לעבוד, מותר לכולם ללמוד, כולנו אזרחים חופשיים במדינה אחת. תודה רבה.

תודה, אלון. בבקשה, משה סעדה. אחריו – אורית פרקש הכהן.

אנחנו 75 שנה מכל קצוות הקשת, דיברו הרבה, עשו אפס, במיוחד גם בצד השני של האופוזיציה לאחרונה. גם מה שעשו זה היה סוג של אפס, החוק שהם העבירו.

אבל ברור לכולנו שאם אנחנו לא באים מפוזיציה פוליטית לרגע, כי הילדים שלנו משלמים את המחיר – הם נושאים את הנטל, אנחנו קצת פחות – ברור לנו ששינוי יכול להיעשות רק בשיח. אין דרך לעשות שינוי כל כך משמעותי שלא בשיח.

לכן, לא ברור לי וכואב לי הזעקות שבר שלכם על כך שיש שיח, וזה מלמד אותי שהרצון שלכם לשינוי הוא גדול, אבל שינוי פוליטי אתם מחפשים, ואת זה לא תקבלו. את זה לא תקבלו. את זה אתם מחפשים, אתם לא מחפשים להקל על הילדים שלנו, על הילד שלי שעשה 110 ימי מילואים, ילד אחד שעשה 140 ימי מילואים ויש לו צו, אל תדאגו, לספטמבר, אוקטובר וצפונה. הם לא מעניינים אתכם. אתם רוצים שינוי פוליטי בנובמבר. לא יקרה. לא יקרה. תשכחו. שימו את זה בצד, את השינוי הפוליטי, ובואו נדבר. בואו נדבר איך באמת אפשר לעשות שינוי – כן לדבר עם חרדים. כל רב שרוצה לדבר, תלכו אליו. תבינו את המחיר שהוא משלם, את האומץ שלו. אני הייתי מצפה מכל חבריי באופוזיציה להגיד, כל הכבוד לרב הזה. במקום זה זועקים חמס על זה שהצבא נפגש איתו? איפה אתם? אתם לא רוצים שינוי.

אתם דיברתם על אפריל, אחר כך על יולי, אחר כך על נובמבר, זה מה שאתם רוצים. לא יהיו בחירות כי הקואליציה הזאת היא אחודה, היא אידיאולוגית, היא לאומית, כן, והיא רוצה לגייס כי הילדים נושאים בנטל הזה.

ולגבי האוצר. מה לא ראיתי?

לא שמעתי שאף אחד דיבר פה על בחירות.

אני שומע את הקולות ואת הזעקות.

אני אמרתי לך ללכת לרבנים. מה שמעת?

אני שומע. אני שומע.

אתה לא שומע טוב.

לגבי האוצר, מה חסר לי במצגת שלכם? לדעתי, העיקר חסר מן הספר כי דיברתם על היעילות הכלכלית, על העלויות הכלכליות. איפה תמריצים? חיוביים ושליליים. אני הייתי מצפה מהאוצר שבא לדיון כזה להגיד, יש מחיר למשתכן. עלות מחיר למשתכן לאדם זה בערך 400-500 אלף שקל. למה שבן אדם שלא משרת, ולא משנה לי מאיזו חברה – הוא יכול להיות חילוני, ערבי, חרדי – כל אדם אמור לקבל מחיר למשתכן.

למה הילדים של כולנו, שחוזרים מאובקים מעזה, עומדים בתור לפעמים אחרונים למחיר למשתכן, כאשר יש פרויקטים צבועים לחרדים, לערבים בעיקר. לכן, אם אתם הייתם באים לפה, ואני מצפה מכם, עם תמריצים, ברגע שאתה תגיד מחיר למשתכן אך ורק למשרת, אני אומר לך, חרדים יעמדו בתור. יעמדו בתור. ואת זה אתם לא אומרים. למה אתם לא אומרים את זה? יש לזה סיבה. למה אתם לא אומרים – לימודים אקדמאים, מדינת ישראל מסבסדת בלימודי רפואה 53,000 שקל, בהנדסה 50,000 שקל? תגידו. לא משנה לי, אני לא צובע את זה בצבעים של חרדים בכלל. כל מי שלא משרת את המדינה, לא מקבל סבסוד אקדמי.

אתה מבין שאנשים יעמדו בתור לשרת? למה אתם לא עושים את זה? הרי אתם יודעים את זה, אתם מבינים בכלכלה. אתה יודע איזה חיסכון תעשה לקופת המדינה? אני חישבתי – ואני לא כלכלן, אני בא מתחום המשפט – חמישה, שישה מיליארד, ככה בקל. אבל למה אתם לא עושים את זה? כי אתם רוצים להגן על חלק מאותם שהם לא משרתים מסיבות אחרות – חלק כי לא בא להם, חלק הם ערבים, וכל מיני כאלה ואחרים.

אני אומר, אנחנו באירוע בראשיתי, אנחנו באירוע קיומי. בוא נאתחל מחדש, ואני קורא, יולי, גם לך, ואני מסכים עם מיכאל ביטון. אני לא רוצה לדבר רק על חרדים, בוא נדבר על כולם, בוא נדבר על הפיל שבחדר. 8.3% אנשים שיוצאים בפטורים נפשיים, אני הייתי מוכן לתת להם קצבאות של ביטוח לאומי אם הם באמת תשושי נפש, אבל אנחנו יודעים שהם לא. הם לא, אבל הם מקבלים כמו כולם, הם יעמדו במחיר למשתכן עם הבן שלי. זה נראה לכם הגיוני? מילה לא אמרתם, מילה. ארבעה, חמישה מיליארד, אתם לא מדברים על זה.

לצערי, אני מסכים עם סעדה.

לכן אני מצפה, אני אומר, עשיתם פה עבודה יסודית. אז רק בקשה אחת – עד הסוף. אל תחששו מהחשש, אל תחששו להתעמת עם מגזרים שקשה לכם. מול החרדים זה קל, זה פופוליסטי היום, כל אחד אומר, אבל מול מגזרים אחרים – ה-8%, אתם יודעים כמה זה ה-8%?

זה בטבלאות שלהם.

זה 10,000 איש.

זה יותר מ-8%. זה 14%.

אתם מבינים את המספרים?

בהצגה יש ערבים. בפתרונות אין ערבים.

אני מדבר רק על הפטורים הנפשיים כביכול. אתה מבין שזה כמעט כמו החרדים? אין לי בעיה, אני מבין שאי אפשר לכפות, וזה בסדר. לא כפיתם עליהם, בסדר. אין מחיר למשתכן, אין סבסוד ללימודים, אין - - -

- - -

חברים.

תנו לי להשלים. אני שומע את הקולות מהצד, הצדקניים, ואני אומר לעצמי: ריבונו של עולם, גם אם חס ושלום יש לו פטור נפשי, בסדר. הוא לא עשה צבא, ויכול לעבוד בזמן הזה. למה הוא צריך להיות באותה נקודת מוצא בסוף עם אותו אחד שעשה שלוש שנים, ימי מילואים, מחרף את נפשו במלחמות ישראל? עם כל הכבוד, שוויון זה בין שווים, לא בין לא שווים.

אז זה בסדר, הוא הוציא פטור, הוא עשה לביתו, התפרנס, אני מכבד אותו, אבל כשיש מחיר למשתכן, בעולם מובהק זה מה שאמור להיות.

לכן אני אומר, אני הייתי מצפה מיולי לבקש מכם לחזור לפה עוד פעם לוועדה ולהציע כי אני חושב שזה חשוב לחוק העיקרי, מה התמריצים החיוביים, גם תמריץ חיובי, ומה התמריצים השליליים לאותם אלה שמתגייסים.

אני חושב שבדרך הזאת אנשים יעמדו בתור להתגייס כי נתניהו ראש הממשלה – לא הזכרתם את זה, הזכרתם שהיה פרויקט – אבל הוא, שהצליח להוציא את הנשים החרדיות, זה בזכות תמריצים. היו שם הרבה תמריצים שליליים, אבל בזכות זה הוא עשה את אחד הדברים הכי חשובים לכלכלה הישראלית. וזאת ההזדמנות שלכם. יש לנו אירוע שמתחילים מחדש ובואו תירתמו לעניין הזה.

משפט אחד.

למרות שאני חושב שמי שצריך לענות זה משרד המשפטים ולא אתה.

נכון. זה עניין בכל זאת שקשור לערכים ולשוויון, ולזכויות.

אני רק אגיד במשפט שבפעם שעברה שהיינו פה והצגנו, דיברנו לגמרי על השיח הזה של תמריצים.

אז שימו על השולחן מסמך.

חברים, אני מציע, יש לנו עוד הרבה דוברים. אם לא נפריע, אז נספיק. אני רק אומר, משה, מי כמוך יודע שזה לא קשור לאוצר. זה משרד שפעם עבדת בו, שכל פעם כשמעלים את ההצעות האלה, מטרפדים אותן, אני אומר על סמך ניסיון של 30 שנה.

אני יודע. אפשר בחוק לרשום וזה לא יטורפד.

Be my guest.

יולי, אם תתמוך בחוק שלי, זה יעבור.

אבל יש דברים שאפשר לעשות, ואני אמרתי את זה בזמנו, וזה דרך אגב דבר מתבקש, אומר את זה גם כשר הבריאות לשעבר. זה שמי שמוציא פטור מסיבות נפשיות, שנה לאחר מכן נוהג בכביש, זה דבר שלא יכול להתקיים מבחינת ההיגיון הפשוט.

לא, לא כזה פשוט.

לא הטבות ולא "שמטבות".

זה לא כזה פשוט. הפרעה נפשית לא אומרת שאי אפשר לנהוג. חבר'ה, סליחה.

באמת.

- - -

עם כל הכבוד. וואו, אל תגזימו. מה זה?

חברים.

זה מיושן. סליחה, אדוני היושב-ראש.

יש הרבה מדינות איפה שזה קיים.

בשם מתמודדי הנפש אני מבקשת לומר לפרוטוקול שלא כל מתמודד נפש – יש לו תקופות. יש עליות, יש ירידות - - -

כן. והרישיון ניתן לתקופות. נכון?

נכון.

במרץ הוא נוהג עם הרישיון ובאפריל הוא לא נוהג עם הרישיון.

יש תקופות פסיכוטיות - - -

וצריך גם לומר שהאחוז הזה הולך ויורד מדי שנה. הוא דווקא הולך ויורד. תסתכל, זה מ-8 ירד ל-6.5 - - -

- - -

כאילו שזו הבעיה? זאת הבעיה של הצבא? מתמודדי הנפש? ה-6%?

משה, קיבלת אילוסטרציה. אני עשיתי את תפקידי כמו שצריך. בבקשה, אורית פרקש הכהן, אחריה דן אילוז.

גם האחוז הולך ויורד וגם עכשיו, בואו תגייסו אותם, תפתרו את כל הבעיות של מדינת ישראל.

אני מציע, כמו שאמרתי, לתת רישיונות נהיגה חודש כן, חודש לא. זה יהיה מצוין. בבקשה, אורית.

אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה. אתה, דרך אגב, זה שקיים לבקשתי את הדיון הכלכלי הקודם בנושא השלכות הפטור מגיוס.

נכון, לפי הצעה שלך.

ועשית את זה אחרי שיושב-ראש ועדת הכספים סירב לקיים דיון כזה לבקשת שליש מחברי הוועדה כי זה לא קשור לוועדת כספים, זה לא אירוע כלכלי לדעת הקואליציה הזו.

גם יולי חלק מהקואליציה.

קודם כול, טיפוסי מאוד שנציגי הקואליציה מדברים בדיון כל כך משמעותי על מתמודדי נפש ועל גיוס של ערבים, ועל הכול בשביל לעשות מסך עשן בפני הסוגיה הלאומית שאנחנו מתעסקים בה.

אני רוצה להגיד, חבר הכנסת סעדה, כמו שאתה יודע, אתה הכנת הצעת חוק, מבורכת, שהולכת על הנושא הכלכלי.

נכון. את חתומה עליה.

ואני חתומה עליה והצטרפתי אליך.

תודה.

שהיא אומרת, ניתן תמריצים כלכליים במדינת ישראל רק למעמד המשרת. אבל אתה יודע, בסוף צריך מנהיגות שתיקח את הצעת החוק הזו ותעשה איתה משהו.

אנחנו בכנסת ביחד.

יחד, אני איתך.

אני איתך.

אני איתך. המסר שלי הוא לומר שאנחנו לא צריכים פה לצעוק על נציגי אגף התקציבים המסכנים כי אם אנחנו לא יודעים לקדם את זה, זו החלטה מנהיגותית של ממשלה. אגף התקציבים ומשרד האוצר יהיה הגוף האחרון במדינת ישראל שימנע מממשלה שתבחר סוף סוף לעשות את זה, לתת תמריצים כלכליים לשכבה שמשרתת ותורמת כלכלית.

הוא לא הציע את זה לממשלה. הוא הציע את זה לנו, לכנסת, שזה ייכנס בחוק הזה.

עמית, אני מבקשת לא להפריע לי. אני מבינה שאתה תדבר.

הוא גם תמך.

נכון, הצעת חוק נהדרת ואני חתומה עליה.

לא, אני אומר, נצרף את זה לחוק הזה. זאת הכוונה.

ואני חתומה עליה. לצרף לחוק הזה - -

כן, לחוק הזה.

זה הכי נכון.

- - צריך ועדת שרים לענייני חקיקה.

למה? יש כנסת.

לא צריך - - -

לא. יש ועדת כנסת. לא חייבים ועדת שרים לחקיקה.

בוא נראה. אז בסדר, צריך קואליציה, צריך ממשלה.

זה לא יעבור ועדת שרים לענייני חקיקה בחיים. חברים, איפה אתם חיים?

פרטית, אבל יהרגו את זה בוועדה.

יולי, אם אנחנו נצביע, אז למה אתה צריך ועדת שרים?

יהרגו את זה בוועדה.

אין מקור תקציבי ואי אפשר לעשות את זה. בואו נתקדם, חברים. נוסח, בבקשה.

הוכחתי שאפשר.

אני רוצה להמשיך ולומר, קל נורא לפזר מסך חול ולבלבל את המוח ולצעוק פה על כולם. מה שצריך פה זה מנהיגות וזה ממשלה, וכל הקשקושים שכשאני באה – אתם יודעים, במהלך השבועיים הקרובים לפני פיזור המושב הזה, הממשלה הזו תעביר חוק הארכת שירות סדיר. נכון? וזה יעבור, בלי לטפל - - -

היית פה. ביקשו את זה, הצבא ביקש. הצבא התחנן שנאריך, גם אנחנו לא רצינו.

טלי, טלי.

הם ביקשו, אמרו: אי אפשר, אי אפשר לשלוט בחזיתות. אי אפשר. גם אנחנו לא רצינו את זה.

טלי. טלי.

טלי, מכבדת אותך כשאת מדברת. אני באמת מבקשת, תנו לי להשלים. אתם לא תסכימו עם רוב דבריי כי יש כאן גם אירוע פוליטי, אבל אני רוצה לקרוע את המסכה מהאירוע הפוליטי הזה. כי אם הייתה כאן מנהיגות אמיתית אחרי ה-8 באוקטובר, אף אחד לא היה מעז לזלזל בלוחמים שלנו ולהביא חוק הארכת שירות לוחמים, שכופה על חיילי צה"ל בשכר נמוך יחסית עוד ארבעה חודשי שירות, כשמהצד השני באים ומציעים הצעה שהיא בדיחה, אדוני היושב-ראש, של חמש שנים more of the same, קוראים לזה הוראת שעה של חמש שנים. איזה הוראת שעה של חמש שנים? זה חצי עשור. מה זה חמש שנים הוראת שעה להאריך את כל השירות הצבאי של הסדיר? זה מה שכרגע עומד על השולחן מטעם הממשלה הזאת כשאתה מקיים את הדיון החשוב הזה.

ואני כבר לא יכולה לשמוע. אני מחפשת אמיץ אחד, אמיץ אחד בקואליציה הזאת שיפסיק לבלבל לי את המוח – אבל זו הצעת החוק המקורית, מה שאתם עשיתם ומה שאתם לא טיפלתם - -

על מה את מדברת כרגע?

- - ומה עם הערבים ומה עם תשושי הנפש? לא, באמת, אנחנו באמת רוצים ממשלה - - -

- - -

הלכנו לאיבוד, רק על איזה חוק את מדברת? הארכת שירות או החוק הזה עם הרציפות?

היא אמרה שאסור לעשות פוליטיקה מהחוק הזה.

אני מדברת על חוק הרציפות שמונח כאן בוועדה שלך.

מה הקשר?

אני מסבירה לך. באותו הלילה שנפלו ארבעה חיילים גיבורים, והממשלה הזאת בלי בושה העבירה את חוק הרציפות הזה לדיון אצלך בוועדה - -

נכון.

- - ואנחנו אמרנו, מה אתם עושים? מה אתם עושים? זה חוק שהוא לא רלוונטי לכלום אחרי ה-8 באוקטובר.

ולכן.

זה מכסות מלפני יותר מעשור - -

לכן מתקנים אותן.

- - זה לא מטפל בשיטה עצמה כי השיטה היא עדיין פטור גורף לכל האוכלוסייה.

אסור לעשות פוליטיקה על החוק הזה. נכון?

ואז מתחילים. מה שאני מנסה לומר לך, יולי, זה לחבריי פה. פעם אחת שמישהו יבוא באומץ ויפסיק עם כל הדף מסרים הזה. הדבר הזה הוא חשוב מדי.

ואותו דבר בדיון הזה. כשיש לנו ממשלה שמתאבדת בבג"ץ ומתאבדת ולוקחת עורך דין פרטי – הינה, יוסי פוקס פה, מזכיר הממשלה – ומה עושה העורך דין הפרטי הזה? הוא מופיע בבג"ץ ומתעקש שהשופטים יגידו שצריך להמשיך לפטור את אוכלוסיית החרדים, שזה בסדר, שאין אפילו חובת גיוס, זה מה שעושה הממשלה שלנו כשבימים הקרובים הולכים להאריך את השירות לסדירים בהוראת שעה, עאלק, לחמש שנים. אז בואו נסיר את המסכות מאיתנו.

אגב, רק לשמור על כבודו. אורית, היית עורכת דין, לשמור על כבודו.

בואו נסיר את המסכות. לא, אל תפריע לי.

הוא לא טען את זה.

אני שמעתי את הדיון, אני הייתי בדיון.

סליחה, אני הייתי בדיון. הוא לא טען.

מזכיר הממשלה.

אל תפריע לי. זאת עובדה.

אני פשוט לא יכול לשמוע את זה. לשבת לצידי ולומר שאני מדבר לפי דף מסרים של הקואליציה?

לא אתה.

בחיי, נו. אז אל תגידי - -

סליחה, יולי, לא אתה.

- - שאין חבר אחד בקואליציה שעושה את זה.

נכון.

לקרוע מסכות, אורית? אני רוצה שתגידי לפרוטוקול - -

אז אני לא מתכוונת אליך, היושב-ראש.

- - שעל הצעת חוק שאת חתומה עליה, על הטבות לאלה שמשרתים, כשתצא חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה – דרך אגב, לא ספציפית הזאת. הקודם, הזאת, הבא – שקוטלת את הצעת החוק הזאת, את תבואי, תעלי לדוכן במליאה, תגידי שזה לא מקובל עלייך, הקיפוח הזה של לוחמים בשם כל מיני משפטיזציות תיאורטיות, ואת תצביעי בעד החוק הזה. תגידי את זה לפרוטוקול.

כל חברי הסיעה שלה גם יצטרפו לזה.

היושב-ראש, קודם כול, לא כיוונתי אליך.

לא, אבל אני שאלתי מה שאני שאלתי.

ובוא נעביר את הנושא ליועץ המשפטי, הכי קל. בואו נעביר את הדיון למקומות אחרים שלא נוגעים אלינו.

אסור לעשות פוליטיקה ואת נותנת נאום פוליטי במשך אני לא יודע כמה זמן.

לא, הוא שאל עלייך, לא על היועץ המשפטי.

שאלתי עלייך.

היושב-ראש, אני רוצה לסכם.

כל אחד והאלוקים שלו.

אני פונה לחבריי משמאלי, שאני שומעת את כולם כל היום צועקים על כולם, רק לא מסתכלים פנימה. בואו ניטול קורה מבין עינינו. אנחנו יודעים היטב מה צריך לעשות כאן, אדוני היושב-ראש, ואתה באמת עושה את הדיון הזה בידיים נקיות ובלב אמיתי, ואתה זה שגם עזרת לי לקיים את הדיון הכלכלי בסירוב של גפני, שחשב שאין שום קשר בין הכלכלה לזה שעוד מעט 50% מהאוכלוסייה לא תשרת, זאת לא סוגיה כלכלית בכלל.

לכולנו ברור, ה-8 באוקטובר שינה את המשוואה. נדרשת כאן החלטה של מנהיגות ולא קשקושים של מה עם מתמודדי הנפש וכו'. יש הצעת חוק טובה של חבר הכנסת סעדה ואני חושבת שבמסגרת שהיא כוללת, היא אפשרית והיא נכונה והיא מאוזנת, רק אין לנו מנהיגות, וזו האמת. ואתה תראה את זה, לצערי, כשאתה תציג פה ותנסה להביא פתרון אמיתי.

וכאן אני רוצה לפנות בשאלה ולסיים: מדוע לא נמצאים כאן נציגי הצבא? אני יודעת שאתה עשית דיון סגור בנושא הזה.

היו כאן דיונים רבים עם הצבא.

לא. היום. מדוע לא נמצאים נציגי הצבא בדיון הכלכלי הזה?

נמצאים נציגי הצבא. לא מצאתי לנכון להביא בכירים מצה"ל או ממשרד הביטחון. יש נציגי צה"ל כאן בדיון, לא בדרג של האנשים הנכבדים מן האוצר, ולכן אני לא אערוך פה עימותים בין דרג – יסלחו לי העובדים, דרג יחסית זוטר במשרד הביטחון או בצה"ל, לבין אנשים בכירים באוצר.

אבל דווקא שלא הבאת, מעיד על הבעיה, והבעיה היא שאנחנו לא מכחישים אותה.

שמענו את זה בדיונים ארוכים. שמענו את הבכירים בחסוי, בגלוי.

בסדר. אבל את בחסוי, טלי, אני לא הייתי בדיון החסוי.

מחר בדיון על החוק יהיו דרגים מספיק בכירים.

בסדר, אבל אנחנו פה בדיון כלכלי, וראוי.

אנחנו בדיון כלכלי, אבל אנחנו לא מקבלים כוועדה תכתיבים, אורית, מה אנחנו צריכים לכתוב בחוק. שמענו את אלה, שמענו את אלה, שמענו את אלה, ועכשיו המחוקקים צריכים לכתוב את החוק.

בסדר, אבל אתה קיימת דיון חסוי בנושא זה, ואני חושבת שאנחנו זכאים היינו לדעת ולקבל את המידע, שלמעשה מהבחינה הכלכלית הצבא מכוון, לוחצים עליו, רק על האוכלוסייה החרדית שעובדת, שאין בזה שינוי אמיתי על הפלסטר, ואגף התקציבים בצדק בא ואומר: שימו את הזרקור, יש לנו פה הזדמנות היסטורית, בואו נעשה באמת שינוי היסטורי.

אז זה המסר שלי כאן. אני חושבת שהדברים צריכים להיות על השולחן. תודה רבה.

תודה. מאה אחוז, למרות שלא ענית על השאלה שלי, אבל בסדר.

איזו שאלה?

שאלתי, כשתהיה חוות דעת שלילית והיא תהיה של היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא חושבת שתהיה חוות דעת שלילית. אני חושבת שאפשר לשבת עם חוות הדעת - - -

ההבדל בינינו, שאני 30 שנה בדיונים האלה, זה ההבדל בינינו. 30 שנה לא השתנה כלום.

אני מעל שני עשורים עבדתי בממשלה, גם כיועצת משפטית, גם כמנכ"לית, גם כרגולטורית.

בסדר גמור. מפנה אותך לפרוטוקולים.

אתה לא נותן לי להשיב. ואני חושבת שגם אם תהיינה הערות לתיקונים ולמנגנונים הדרגתיים או מאוזנים, הבעיה היא ממש לא משרד המשפטים, והעובדה שהצעת החוק הזו של סעדה ושלי - -

לא רוצה להביך את נציגי משרד המשפטים שנמצאים כאן ולשאול אם אני צודק או לא.

צודק. בואו נתקדם.

- - אני חושבת שהיא לא מתקדמת כי הממשלה הזו לא רוצה לקדם אותה. תודה רבה.

אני אומר, לא רוצה להביך את אנשי משרד המשפטים שייתנו לי פשוט תשובה אם אני צודק או לא. בבקשה, דן אילוז, אחריו אפרת רייטן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, היה לנו פה איזה מחזה מאוד מעניין. היה במשך שעות פה איזשהו דיון מקצועי רציני, עם שאלות ענייניות, שהאמת, גם אם הן באו מהאופוזיציה או מהקואליציה, הן היו ענייניות ונכונות וטובות.

אני רוצה לעשות דיון שהוא לא פוליטי, להוריד את כל הפוליטיקה מפה, אז נתנה נאום של כמה דקות – לא יודע כמה זמן – כל כולו פוליטי. באמת, תפסיקו עם הפוליטיקה, יש פה עניין ביטחוני אמיתי.

אתמול שאלתי פה, אנשי האופוזיציה, האם מישהו אחד יכול להגיד בפה מלא שהוא ילך נגד משמעת סיעתית ויצביע בעד חוק גיוס, אם הוא טוב, כמו שאני עשיתי ואמרתי שאני לא אצביע אם הוא לא טוב, לא אחד אמר את זה. עכשיו יולי שאל אותך עוד שאלה: האם את מוכנה להגיד משהו? לא. את עושה פוליטיקה מכל דבר.

אני מוכנה. אני חתומה על הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת אילוז.

הוא שאל אם תצביעי בעדה גם אם הסיעה שלך מבקשת שלא.

אמרתי שאם יידרשו תיקונים, נתקן.

אם הסיעה שלך מבקשת שלא.

אבל מה שאמרתי, המסר שלי היה יותר ברור. בואו לא נשלה את עצמנו. המנגנון הזה לא קורה כי בממשלה הזו הוא לעולם לא יקרה. לעולם לא יקרה.

שמענו. אז בממשלה זה לא קורה? בואו נתקדם - - -

אסור להעליב אתכם. אסור להעליב אתכם. מותר לכם לעשות חרפה בנושא הזה, ואסור להגיד לכם - - -

- - -

אורית, יש לך דקות ספורות.

בחיי. לא להאמין כבר, כמה אפשר לשמוע את אותה סיסמה? תהיו ענייניים וזה הכול. באמת, איזה מין דבר זה?

אם יש משמעת סיעתית, אף אחד פה לא מוכן להגיד שהוא יצביע נגד משמעת סיעתית אם החוק טוב. בסדר?

אני אשמח לראות את זה, דן.

אז כל מה שאתם עושים פה זה פוליטיקה. עכשיו אני כן רוצה להתייחס לנושא שהגענו לפה כדי לדבר עליו כי הוא באמת חשוב.

החוק שמונח לפנינו כרגע הוא חוק שהתבסס קודם כול ולפני הכול על היגיון כלכלי. לפני 7 באוקטובר, הצבא חשב שהוא יכול עם צבא קטן וחכם, ולכן שאפשר לנסות למצוא כל מיני דרכים בצבא או מחוץ לצבא לשלב את הציבור החרדי לתוך הכלכלה.

מאז 7 באוקטובר ברור שהקונספציה הזאת קרסה ושהחוק הזה כבר לא מתאים, ולכן גם אני אמרתי – גם בזמן ההצבעה על דין רציפות – שנצטרך לעשות שינויים מאוד משמעותיים, וזה מה שאנחנו עושים פה בהובלת היושב-ראש, ואני מאוד מודה לך על זה.

מה שכן, אנחנו צריכים לוודא, למרות שהחוק הזה כבר לא רלוונטי, היו בו תובנות שהן נכונות, ואנחנו צריכים לוודא שהתובנות הנכונות האלו גם ייכנסו לחוק שאנחנו מכינים כרגע.

הקישור הזה בין התעסוקה לבין הגיוס ואי יכולת לצאת לעולם התעסוקה כל עוד אתה לא מתגייס, הוא קישור לא נכון. אנחנו צריכים להחליף דיסקט, וכן, שם אני מחזק את הדברים של חברי משה סעדה. אנחנו צריכים לדבר לא על אי יכולת ללכת לעבוד אלא על סנקציות כלכליות, השלכות כלכליות למי שלא משרת כדי לייצר מערכת תמריצים – אגב, אישיים, זה מאוד חשוב שהם יהיו אישיים ולא רק על המוסדות שלהם – כדי לייצר מערכת תמריצים כלכלית שמצד אחד לא חוסמת את הגישה לשוק העבודה, ומצד שני כן מעודדת את הבן אדם ללכת להתגייס, וזו מבחינתי מסקנה מאוד גדולה מהדיון הזה ואני מקווה שזה יהיה הרוח בחוק גם כן. תודה רבה.

תודה, דן. אפרת, אני מתנצל בפנייך. ירדן גונן ביקשה לומר כמה מילים, אז נאפשר לה. בבקשה.

בסדר גמור. בכבוד.

תודה וסליחה על ההפרעה באמצע דיון חשוב. אני ירדן גונן, אני אחותה הבכורה של רומי גונן שנחטפה מהנובה לפני 284 יום. היא בת 23, היא נורתה ביד באותו יום וראתה את החברה הכי טובה שלה נרצחת לה מול העיניים והיא לא הצליחה להציל אותה.

אתמול בערב בכיכר החטופות והחטופים הוקרן סרט תיעודי של שריל סנדברג, שהיא יהודייה אמריקאית, שעשתה סרט תיעודי על הזוועות של ה-7 באוקטובר, שמחת תורה, ועל כל מה שהתרחש בשבי מאז. ברשותכם, למי שלא היה שם או למי שלא ראה את הסרט, שבעיניי קריטי שכל ישראלי יראה אותו כדי שנוכל גם להפיץ אותו החוצה לעולם, אין לנו זכות לדרוש את זה מאחרים לפני שאנחנו יודעים מה קרה שם.

אני רוצה לצטט לכם כמה מהדברים שנאמרו בסרט הזה: כשאתה שומע מישהי צורחת ככה, כשאתה שומע מישהי נאנסת, אין לך ספק שזה מה שקורה. זה הדפוס שחזר בכל אחד מהאזורים אליהם חמאס הגיע. הוא היה עירום לחלוטין, כשראש כרות של אישה מונח על איבר המין שלו. הם יכולים להעיר אותך בכל שעה בלילה ופשוט לאנוס אותך מול החטופים שאת נמצאת איתם. הוא הסתכל עליי במבט של מפלצת, מכוון אליי את נשקו וצורח עליי: תורידי את זה, תורידי את המגבת עכשיו. הוא אנס אותה אחרי שהוא שחט אותה. הוא אנס אותה בזמן שהיא כבר מתה. הגעתי ליער שבו ראיתי נשים ערומות לחלוטין, פשוקות רגליים, כפותות לעצים. בבית באחד הקיבוצים הייתה אישה שקדחו לה שלושה מסמרים לתוך איבר המין שלה, שלושה. ויש עוד עשרות, עשרות, אם לא אלפים של דוגמאות, גם בסרט הזה אבל גם מכל אחד ואחת מהניצולים, מהחיילים או מהמחלצים שהגיעו באותו היום.

חכו שתשמעו את החטופות. לא כולן מדברות, ויש לנו עוד 16. 16 נשים, מתוכן אחותי הקטנה, שכבר 284 יום מוחזקת על ידי אותם המחבלים שעשו את אותן הזוועות ב-7 באוקטובר ויכולים לעשות לה אותן כל דקה, בכל יום שעובר.

יש לנו עכשיו הזדמנות, הזדמנות פז שמדברת על כולם, שהגיעה מתוך הממשלה שלנו, מתוך הקבינט שלנו, מראש הממשלה שלנו. אני מבקשת מכל אחת ואחד שיושבים פה, תעשו רגע חושבים עם עצמכם ואז תצביעו לי או לא תצביעו לי על השאלה הבאה: אם זאת הייתה הבת של מישהי מכם, של מישהו מכם, והייתה את הזדמנות הפז הזאת עכשיו להציל אותה משם, להציל אותה ובזה להציל נפשות של כל ילד וילדה שגדלים לתוך מציאות שבה לא רק שיש אויבים אלא גם שהמדינה לא דואגת להציל, לא הצליחה למנוע אבל גם לא דואגת להחזיר, מי מכם היה מוותר על ההזדמנות ומשאיר את הבת שלו שם מבחירה? אם יש מישהו כזה אני אשמח אם תצביעו.

זה לא מפתיע אותי כי מי היה מפספס הזדמנות כזו? ושוב אני מזכירה, לא מדובר רק באחותי או ב-15 הנשים הנוספות שאיתה אלא בעוד 104 גברים, שני ילדים, ומדינה שלמה שמחכה לגיבורי העל שיושיעו אותה מהעתיד הנוראי שעומד בפתח. כי על האויבים שלנו אנחנו לא נסמוך לעולם, ותמיד יהיו לנו אויבים. אנחנו צריכים לסמוך על עצמנו מבפנים, על ההנהגה שלנו שתעשה הכול. אם היא לא הצליחה לעשות הכול כדי למנוע אז היא תעשה הכול כדי להציל ולהחזיר הביתה.

ולמשפט סיכום. מזכיר הממשלה, אני אשמח אם תזכיר לממשלה, לראש הממשלה, לקבינט, אם כל אחד מכם רוצה להצטרף אליי להסתובב איתי יום אחד ברחוב ולראות ילדים בכל הגילאים פונים אליי ברחוב, ילדים שאיבדו את התמימות שלהם ואומרים לי שהם לא מסוגלים ללכת לחבר או ללכת לישון או ללכת לבית ספר כי מה יקרה אם הם ייחטפו. הרי ילד בן ארבע לא החזירו עדיין, וילדות בנות 19 לא החזירו עדיין, ואת הסבים של חלק מהם לא החזירו עדיין, אז מאיפה לי יש את הביטחון לצאת החוצה אם אולי גם אותי לא יחזירו אם יקרה לי משהו?

ופה נמדד החוסן של מדינת ישראל ושל העם הזה. בבקשה אל תפספסו הזדמנות. אם זאת הייתה הבת שלכם, אף אחד מכם לא היה מפספס את ההזדמנות. ואתם שם שמתלחששים, אני אשמח אם תשתפו אותי במה אמרתם, דווקא הראשונים שמגיבים.

אמרתי לטלי שאתמול הבת שלי, הבת שלי נולדה במפלסים ועברה את תקופת הרקטות, וככה עשתה את הבגרויות וכו'. אחרי צוק איתן ובוודאי בסיוט של ה-7 באוקטובר – היא גרה במושב ליד אשקלון – ומאז עד אתמול היא לא הגיעה למפלסים, והגיעה פעם ראשונה עם שני הילדים. זה היה מאוד מרגש, ואני מקווה שכולם - - -

בהמשך של דברייך על התמימות של ילדים או על אי התמימות של ילדים, ובגלל שאנחנו יודעים, אני בעצמי הייתי במפלסים הרבה מאוד פעמים אחרי התופת, ורק לראות את המיגוניות המחוררות שניסו לצבוע אותן אבל החורים נמצאים שם, היו שם מיגוניות שהיו שם עשרות של הרוגים. בכלל, כל כביש 232 זה זוועה.

נרצחים.

לכן האמירה הזו לגבי הילדים חשובה מאוד.

הם צריכים אותנו, הם צריכים אתכם, שתהיו גיבורי העל האלה כי אחיין שלי - -

אנחנו לא גיבורי על.

- - אחיין של בן זוגי, אמר לי: אין גיבורי על במציאות, אה? נשבר לו, נשבר לו הספיידרמן, הבאטמן, צבי הנינג'ה, כל מה שהוא בונה עליו, כל מה שהוא חי עליו, כל עולם הדמיון שלו נשבר כי הוא מבין שאחותי עוד לא חזרה, והוא ראה תמונה של אריאל שהם כמעט באותו גיל, והוא אומר: אז לאיפה אני גדל? אז אף אחד לא יציל אותי. ילד בן שש.

הם צריכים את כולכם, במיוחד בוועדה הזאת שמייצגת בדיוק את זה, את החוץ והביטחון. אז תודה, וסליחה על ההפרעה, ובאמת, יאללה, שיהיו לנו בשורות טובות.

את ממש לא צריכה לבקש סליחה על ההפרעה. את עושה עבודת קודש בכל מקום שאת מגיעה אליו.

תשנו את המציאות הזאת. לא יכולה לתאר לכם כמה זוגות צעירים עוזבים את הארץ בגלל זה. לא בגלל מחבלים. לא בגלל אויבים.

תודה, ירדן. תודה, ובאמת את לא צריכה אף פעם לבקש סליחה.

תודה רבה, יולי.

ירדן, את משהו. אצילת נפש.

בבקשה, אפרת.

תודה, ירדן, באמת על הדברים האלה.

תודה.

את יכולה להישאר פה גם לשמוע אותי. הדברים שלך היו מאוד חשובים כי הם כאילו הורידו את כולנו חזרה לקרקע, החזירו אותנו לפרופורציה, החזירו אותנו באמת לדברים שחשובים כרגע, עכשיו, וזה הצלת החיים של אחותך ושל עוד 119 חטופים וחטופות, מתוכם אנחנו לא יודעים כמה חיים וכמה לא.

וזה לא משנה. הם כולם צריכים לחזור.

ואין ספק שזה הדבר החשוב ביותר שמדינת ישראל צריכה, ולכן אני חוזרת בהקשר הזה בדיוק לדיון שלנו כי במהלך הדיונים איכשהו נכנסנו לאיזה נתיב שכל הזמן שאלנו מה צה"ל צריך, מה צה"ל צריך, ואני רוצה להפנות את השאלה אחרת לחלוטין ולשאול מה ישראל צריכה, ולכן זה כן קשור גם לדברים של ירדן, מה ישראל צריכה.

והדיון הזה עכשיו הכלכלי הוא מה ישראל צריכה, והדיון המשפטי קשור לחוק הזה, הוא מה ישראל צריכה כי כשאנחנו מסתכלים על העתיד של המשק ואנחנו מסתכלים על העתיד של הנורמות וכשירדן מדברת על הילדים שבסך הכול מבקשים דבר אחד – לסמוך על מדינת ישראל, הם לא רוצים לסמוך על הצבא, הצבא משרת את מדינת ישראל, הוא חלק ממדינת ישראל, הוא אמור לעשות תפקיד, אנחנו לא עובדים בצה"ל, צה"ל הוא לא זה שקובע לנו. ישראל, הכנסת, הממשלה, היא זו שקובעת לנו איך מדינת ישראל נראית ומהי דמותה וזהותה.

ולכן הדיון, למרות שאנחנו מנסים למצוא נתיבים שבהם הם פרגמטיים והם נותנים כאן פתרונות כי הרבה מאוד שנים כשהחוק הזה לא עבר, זה לא היה בגלל הצרכים של צה"ל והיכולת שלו לגייס 3,000 או 5,000 או השד יודע כמה. היו כאן ערכים והיו כאן נורמות והייתה כאן זהותה של מדינת ישראל. ובסוף, כשאנחנו מסתכלים על זה – אני מתחברת לדברים, שזוהי תקופה ושעה היסטורית כפי שכל אחד שישב פה כבר אמר את זה, זוהי שעה היסטורית, זה זמן הכרעות, זה זמן של הכרעות שבו אנחנו קובעים כאן בכנסת – ולא בממשלה. בכנסת – איך תיראה מדינת ישראל. זאת האחריות שלנו.

תודה רבה, אפרת. בבקשה, עמית הלוי, אחריו מיכאל ביטון.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני מצטרף לדברים שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת סעדה. אני חושב שבחוק עצמו צריך להוסיף את מרכיב התמריצים, צריך גם להוסיף את מרכיב השוויון בהקשר לאוכלוסיות אחרות, זה צריך להיות חלק מהחוק. תרצה הממשלה להצטרף – לא, אנחנו כחברי כנסת צריכים להוסיף את שני המרכיבים הללו. זו דעתי.

אני רוצה להעיר בעיקר לאנשי האוצר, ליוגב ולכפיר ולעלי. אני בדרך כלל סובל בוועדות שונות – באים אנשי משרדי ממשלה וכל מיני, מדברים בשם אקסיומות וכל מיני מונחים, מושגים, לפעמים אין להם ביסוס, ודווקא מהאוצר חשבתי שטענותיכם יהיו מבוססות ולצערי זה לא קרה בשלושת הדברים שהזכרתי אותם ואני אחדד אותם שוב.

טענת הטרגוט – אתם באים ומתגוללים על צה"ל בהקשר של הטרגוט, ולא הוכחתם דבר בנושא הזה. כלומר, אותה קבוצה שכאילו עובדת – אם הייתם באים לפה בצורה מקצועית ורצינית, אומרים: הקבוצה שעובדת, שצה"ל לוקח אותה ממסמכי הביטוח הלאומי, היא מקבלת X כסף, ממוצע המשכורות הוא X, הרי אתה מדבר פה בשם ערכים רב-שנתיים, כלומר אתה מדבר על זה שכל אדם שמתגייס במשך שלוש שנים, מה שקראת מדי שנה בסוגריים, חוסך פה אלפי ימי מילואים, אתה מדבר על זה. אני לא יודע, אולי הוא עובד בפיצוצייה ומרוויח 3,000 שקל עכשיו והוא ייכנס למסלול צבאי, גם מבחינת הערך המשקי שלו ל-50 שנות עבודה, ל-70 שנות עבודה, יהיה הרבה יותר. סתם לומר טרגוט, טרגוט, מבחינת צה"ל כפי שהוא הציג את זה כאן, זה היה פוטנציאל של אנשים שמבחינת המחשבה או החיץ התרבותי שלהם להתגייס, הוא חיץ נמוך, ולכן יש סיכוי לגייס אותם.

אם אתם באים פה בטענות כלכליות, תוכיחו. לא יודע, אתם אנשים של מספרים. אתם באים, זורקים טענה, אין לה שום ביסוס, או לא הוכחתם אותה, לפחות הייתם מביאים את זה כאן. הרי מעבר למחשבה שבכלל זה יכול להיות אקספוננציאלי, כלומר כל מתגייס כזה בכלל, יכולה להיות לו השפעה חברתית סביבתית, הוא יכול להביא עוד יותר, אלה דברים שכמובן עוד אולי נתונים בספק אבל קודם כול הנתונים עצמם, כמה מרוויחים האלה בביטוח לאומי, לא מרוויחים. זרק פה משה טורפז, בכלל מדובר על אנשים שעובדים בשחור, אני לא יודע אם זה נכון. צה"ל אמר שהוא הולך לביטוח לאומי, לא נראה לי שבשחור זה מתכתב עם ביטוח לאומי. לא יודע. עלתה פה טענה מאוד חריפה, אבל הביסוס שלה היה מאוד נמוך.

אותו דבר, מה שהערתי לגבי ההשפעה המדויקת של הגיוס, שזה מושא הדיון. הגעתם פה לדיון על חוק הגיוס על אותם 50% שלא עובדים. נתונים. מה ההשפעה שלהם אם הם לא הולכים לעבוד? הם בכל מקרה לא ילכו לעבוד כי הם לא עובדים מרצון, כי הם לומדים תורה, או אחרים, אותם 50%, כמה תהיה ההשפעה שלהם? אני לא חולק על זה שיש השפעה אם הם היו הולכים לצבא - - -

אבל יש את הנתונים האלה. לא הצגתם את הנתונים האלה?

לא. לא הוצגו. לא יודע, יש 50% שלא עובדים, מדובר על אותו גיל פחות או יותר, מגיל 25, 26 והלאה. יכולים לעבוד בהקשר של הגיוס.

הוא אומר, הם לא עובדים כי הם לא הלכו ללמוד בגיל 18. ברור שיש לזה מרכיב אבל יכול להיות, צריך לנתח את האוכלוסייה הזאת. אולי חלקה לא עובדת וגם לא תעבוד לעד כי היא נגד עבודה, היא בעד לימוד תורה לכל החיים, יש אחוז כזה. אולי יש אחוזים אחרים. יש אנשים – הרי רבים מאיתנו מכירים – אנשים שהלכו להסבות מקצועיות מעל גיל 25, שלא לדבר הרבה מעבר לכך, נכנסו לשוק העבודה ומרוויחים גם הרבה מאוד, אם מדברים על הסבות להייטק או דברים אחרים, אגב כולל חרדים בגילאים האלה המבוגרים.

אותו דבר לגבי ה-3,000, אני רק רוצה להעיר לך כיוון שאנחנו פה חברי כנסת. גם המצגת, שאתה כותב: 1,000 חרדים, 8,300. לא צריך לנפח דרמה ולכתוב בסוגריים מדי שנה. אתה מדבר על 3,000, תכתוב 3,000. אל תכתוב 1,000, לייצר יחס בין 1,000 למיליון כמעט כשהיחס הוא 3,000, כמו שהוא הסביר, על בסיס הסוגריים של מדי שנה.

והכי חמור בעיניי – אני אומר את זה לשם שיפור ההצגה כאן בוועדות הכנסת – שאתה עוד זורק, אחרי שאתה הצגת פה במשך שעה הצגה בעיניי לא מקצועית, לי היא לא נתנה שום ערך מבחינת היכולת לבחון את הלינק הזה בין האי גיוס, קבוצה לא מתגייסת, ובוודאי לגבי טענת הטרגוט, ואחרי כל זה אתה זורק בוץ על צה"ל ואתה אומר זה מדיניות ולא יכולות קליטה. יכול להיות שאתה צודק, אגב, ייתכן שאתה צודק, ייתכן שצה"ל כמו שאומרים פה חבריי לאופוזיציה יכול לקלוט יותר מ-3,000. לא יודע, הציגו פה: כמות קצינים, אמר פה שי, לגייס גדוד לוקח לי שנתיים, בלי קשר לחרדים, צריך כמות מ"פים, מ"כים. הציגו פה הקמת חטיבה חרדית, צריך בקו"ם, הציגו פה מאבחנים שצריכים להיות גברים – לא יודע, היו פה נתונים.

אם אתה חולק עליהם, ועוד חולק על גוף מקצועי אחר, אין בעיה, אני חושב שצריך לבקר את צה"ל אבל באופן ענייני, תציג נתונים ענייניים.

ואני רוצה לומר לך עוד משהו. יש שני נתונים – ואדוני היושב-ראש, אנחנו הרי מחכים לזה בשביל הארכת צו 8, הגבלת את זה הרי עד ה-25. כיוון שלא קיבלנו נתונים מצה"ל גם על גיוס, למילואים אומנם, של אנשים ששוחררו מתחת לגיל הפטור, וגם על הסבה של אנשים מלא קרבי לקרבי, מדובר על אלפים, יותר מ-1,000 אגב, שאפשר להסב מלא קרבי לקרבי, שהערך המשקי שלהם יהיה דומה על פי הנתונים שאתה הצגת פה לגבי לוחמים קרביים. גם זה חלק ממסגרת הדיון, מבחינה כלכלית.

הצגנו.

אז אני אומר, אפשר לבקר ואפשר גם להציג נתונים. אי אפשר לבוא ככה, נציגי האוצר, פשוט זה לא רציני ואי אפשר לבוא ככה. צריך להתייחס. אתם מדברים על טרגוט, תתייחסו. אומרים 50% לא עובדים, תביאו נתונים. יש לנו מספיק משרדי ממשלה, מה שקראנו באוניברסיטה מדעי הדשא, באים פה, אומרים דברים, וקשה להתמודד איתם. דווקא עם מספרים אפשר להתמודד.

תודה. מיכאל, אחריו טלי גוטליב.

היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליך אישית כמי שעבד איתך בשנה האחרונה גם בוועדת משנה וגם לאור העקביות של המסרים שלך, גם בוועדה וגם בתקשורת. אל תביא למדינת ישראל חוק גיוס שהוא לא טוב לעתיד של המדינה. זה רגע גורלי, זה מאוד מורכב הסיפור פה, המון אינטרסים, המון פוליטיקה. אל תאבד לרגע את החשיבה על עתיד המדינה.

אם יהיה פה חוק גיוס טוב, ופיצחנו רעיונות טובים, גם אל תתבייש להרחיב אותו לציבורים אחרים, לקבוצות אחרות. אין חובה לטפל רק באתגר של העבודה מול הקהילה החרדית. ולצידו, חוק כאילו קטן, הארכת השירות, שיגיע אליך, והוא לא קטן והוא חוק כלכלי והוא לא צורך השעה, והוא שלוב עם חוק הגיוס כי הארכת השירות היא ההיפך הגמור מההנחיה של בג"ץ וההיגיון של שוויון בנטל.
עדיין אין חוק גיוס ומטילים על אלה שלחמו והתמידו ושירתו – תישארו בצבא עוד ארבעה חודשים, אלא אם כן לא יישארו מעומעמים. כתוב בהארכת השירות ששר הביטחון יכול לייצר מהחודש ה-29 תגמול משתלם או משהו כזה. זה הניסוח. שיגידו שבהארכה הזאת שניתנת יקבלו שכר קבע. 32 חודשים נהיה 36 חודשים, אדם יקבל שכר קבע. לא יודעים להביא את זה, אין מה למהר עם החוק הזה כי הצבא יגייס אותם למילואים, ולצבא יש יותר מילואים מאשר הוא מממש. נתנו לו מאות אלפים והוא ביצע פחות.

לכן, אין לחץ על הארכת השירות, אלא אם כן יתגמלו כראוי. ואם יעשו את זה בלי תגמול, זו הפרה של ההיגיון מול היעדר חוק גיוס נורמלי והגדלת הנטל על קבוצה מאוד מאוד קטנה. ואני סומך עליך – או חוק גיוס טוב, וחוק הארכת שירות טוב ומתגמל ארבעה חודשים בקבע, או לא כלום. זה מה שאני חושב.

מאה אחוז. טלי גוטליב, בבקשה.

אני רוצה להתייחס להארכת גיל הסדירים. אני חושבת שהצבא, צמרת הצבא שהגיעה כאן לוועדה, אני מצטערת לומר את המילה הבאה, באופן מאוד מניפולטיבי דנה בכל מה שקשור להארכת גיל הסדירים, הם הבהירו לנו שאין ברירה ואין מנוס, הם הבהירו לנו שזה לא קשור לחוק הגיוס, הם אמרו לנו שגם אם נגייס את כל החרדים זה לא ייתן להם מענה לשליטה בשלוש חזיתות בגבולות, על הצרכים שכרוכים בכך. הם הבהירו לנו – לשאלתי המפורשת למה לא להסתפק בצווי ה-8 הרבים מאוד שהוצאנו להם כדי להוציא צווי 8 לסדירים מייד עם שחרורם כי יש הבדל, מה לעשות, בעיניי, מבחינה כלכלית כמו שאמר מיכאל, בין להיות חייל סדיר ולהיות חייל מילואים – הסבירו לנו כאן ראש אכ"א וגם סגן הרמטכ"ל – לא שנפלתי מהתשובות – אבל הם הבהירו לנו שזה לא דומה ולא אותו דבר וכרגע במלחמה על צרכיה יש חובה להגדיל את גיל הסדירים.

הם אמרו את זה גם לממשלה, אני מניחה שאם גם פה עשו עלינו לחצים, עד כדי כך שאפילו גדעון סער אמר פה בישיבה שאם זה מה שאומר הצבא אין לנו אלא להחרות להחזיק אחרי זה - - -

אבל לתגמל אותם.

דקה. פה אני חייבת לומר ברמה התקציבית. הרי אם אנחנו קיבלנו בקשה להאריך צווי 8, זה מתוקצב ויש לזה בסיס תקציבי. ולכן אני אומרת, זה לא חוק שאם אני אעביר אותו עם תגמול כספי, יש פה איזה קושי תקציבי כי צווי 8 שאנחנו הארכנו פה, הם כבר מתוקצבים.

ולכן אני אומרת, ממילא מבקשים מאיתנו כאן לקבוע בהארכת גיל הסדירים, יולי, אנחנו מחוקקים חוק רטרואקטיבית. תבינו כמה זה קשה. מה זאת אומרת חוק רטרואקטיבי? הוא הולך לחול על כל מי שכרגע סדיר. זאת אומרת, כל מי שכרגע סדיר ועומד להשתחרר אוטוטו, עוד שבועיים, עוד חודש, עוד חודשיים, הוא הולך לקבל הארכה. ויש פה פגיעה קשה – תסלחו לי, אני לא צריכה רעשי רקע, נכון, לא נכון, אני לא צריכה היידה – אני רוצה להבהיר פה, יש פה פגיעה באינטרס הסתמכות. שאלו אותי מה זה אינטרס ההסתמכות. אינטרס ההסתמכות זה רצון להיות משוחרר ולקבל צו 8 ולהיות חייל מילואים, על כל ההשלכות וההבדל בין חייל מילואים וסדיר.

אבל שיהיה כאן ברור. הארכת גיל הסדירים זה צורך של צה"ל, והוועדה הזו, עם כל הכבוד למאבקים הקשים שהיא עושה מול דרישות צה"ל, אני לא אתן לפגיעה בכוח צה"לי ובסד"כ, את זה אני לא עושה.

- - -

לא להפריע לחברי כנסת. אני רק מבהירה פה שהוועדה הזאת מציפה דברים רבים ויודעת לנהל מאבקים, כמו שאתה היושב-ראש, כל זכויות המילואימניקים, זה היה כאן בוועדה בחקיקה שנעשתה ברגע האחרון ב-23:59 כדי שיהיו פה זכויות כלכליות למילואימניקים.

אז אני אומרת שצריך לקחת את מה שמיכאל אמר בחשבון, בשים לב לעובדה שאנחנו מחוקקים רטרואקטיבית ובשים לב לעובדה שבצווי 8 כבר אנחנו יצרנו לזה מסגרת תקציבית, וזה מאוד חשוב בהקשר הזה. צריך לדבר על זה עם הממשלה, אמרתי את זה גם ליוסי פוקס, מזכיר הממשלה. חייבים לתת פה מענה כי בסוף בסוף אנחנו כן פה מטילים משא שאין ברירה. אגב, הסדירים ייטלו את המשא הזה כי אין פה בכלל שאלה וזה צורך.

באשר לחוק הגיוס. לשיטתי שלי אני חייבת לומר, הוועדה הזאת דנה, מהיום הראשון היה ברור שאנחנו לא נחתום בדין הרציפות על מה שגנץ העלה. לא. כי אם הבג"ץ אומר – בבג"ץ אמר משרד הביטחון שהוא יכול 3,000, זה יהיה לפחות 3,000. שמענו כאן בדיונים ארוכים שזה לא רק לא 3,000, זה בעצם 4,800, שזה מספר שהוא תקדימי והוא מרחיק לכת והוא כמעט פי שלושה ממה שהיה החוק בבסיסו.

אני מכתבת את זה עם מה שאמר בג"ץ. הבג"ץ אמר, החוק הקיים קובע גיוס בהתאם להיערכות צה"ל ומוכנות צה"ל. שמענו מה היערכות צה"ל, שמענו מה מוכנות צה"ל. אני לא שותפה לרעשים האלה שאומרים, בואו נכריח את צה"ל להתאמץ יותר. אני רוצה שזה יצליח. אני רוצה סוף כל סוף שהדבר הזה יהפוך להיתכנות.

אני דווקא הצעתי – אני מאוד מחזקת את העובדה שיש שיח עם הרבנים כי אני הצעתי ליצור מנגנון שתהיה רשימה שמועברת כדי שזה יהיה קל יותר, נכון יותר, מיטיב יותר, מכל מיני שיקולים. דעתי בעניין הזה עוד לא נשמעה. אני בהחלט חושבת שאנחנו מתכנסים לנוסח. למה אנחנו כבר מתכנסים לנוסח? אני רוצה שיחזירו את התמיכות, אני לא רוצה ילדים עניים בינתיים בחברה החרדית בגלל שעדיין אין לי חוק. זה קשה מאוד. אני אמרתי, אין צורך בחוק כי פסיקת בית המשפט מתכתבת עם החוק ממילא, אבל בגלל שהיועמ"שית – סליחה, עם כל הכבוד – נטלה את התמיכות במשפחות, עם כל הכבוד, אני נגד ילדים רעבים במדינת ישראל, על בסיס שום אידיאולוגיה.

לכן אני רק אומרת לסיום. אני חושבת שאפשר להתכנס לנוסח. בהתאם להצעה גם של עמית וגם של סעדה על תמריצים, בכל הכבוד, אני רוצה לשים כינורות ברקע, לה, לה, לה, לה – אוטופיה מעולה. עם כל הכבוד, עד שישיגו את הדבר הזה, מגובה בחוק תקציבי, אנחנו לא שם. לכן צריך לכנס את זה לנוסח. אנחנו כן באמת ממליצים, ממליצים מאוד, ליצור - - -

למה? זה אולי יהיה אפילו יותר חסכוני מלתת לכולם.

לא. אני חייבת לומר לך: לא, אני לא שותפה איתך בהקשר הזה. שזה רעיון מצוין, שלא תביני – גם שלך, גם של משה וגם של עמית – אבל בחוק הזה, זה לא הזמן. בזה יולי צודק. הוא מנוסה מאיתנו הרבה יותר, ותיק בהקשר הזה בחקיקה שכרוכה בתקציב. זה חוק שיש חשיבות לקדם אותו למען השקט החברתי, למען ההסרה של זה מהשולחן, מהשיח הפוליטי, וכך נכון לעשות. אנחנו מתאימים את עצמנו. החוק הזה יתאים את עצמנו למה שצה"ל יכול ולמה שצה"ל ערוך. אם הוא יוכל יותר, מצוין. אם הוא יוכל פחות, נדע להתמודד עם זה.

זאת המטרה. בסוף אני רוצה להאמין, יולי, שהמחלוקת הספציפית הזו היא מחלוקת – יש הרבה מחלוקות שהן לא לשם שמיים – אני רוצה להאמין שזאת מחלוקת לשם שמיים, שדינה להתקיים. שגם אחרי שהצד שלנו יקבל את התיקוף בחוק אנחנו עדיין נוכל לבדוק ועדיין נוכל להתנהל ועדיין נוכל לקיים על זה שיח כי כל צד מחזיק בדעה שאפשר להתווכח עליה, אבל בסוף בסוף, המספרים הם כאלה ואפשר להתקדם לנוסח, אדוני.

מאה אחוז.

אני כמובן מתנצלת שאני יוצאת כי מנהלת ועדת חינוך - - -

אין בעיה, אנחנו סיימנו לפני 20 דקות. בבקשה, מזכיר הממשלה הוא אחרון הדוברים. בבקשה.

אני רק רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם.

יוסי, סליחה שאני יוצאת.

בסדר, אני לא נעלב מהעניין הזה. אני רק רוצה לומר, בעצם אני היחיד פה שנמצא גם בממשלה, גם בקבינט וגם בדיונים פה אז אני יכול באמת להעמיד דברים שנאמרו פה והם לא מדויקים.

מאה אחוז. זכותך.

קודם כול, בנושא של הטרגוט לחרדים שעובדים, שהעלה סגן הרמטכ"ל ואחרי כן גם יצאה הודעה מלשכת שר הביטחון. אני רוצה רק לומר – בלי להיכנס אם זה טוב או לא טוב – שזה התייחס לפול הראשון של הצווים שמוציאים במצב הנוכחי כשהחוק שאנחנו דנים בו פה עוד לא עבר, והם ניסו לרדד את העימות מול הציבור החרדי. אפשר להתווכח. אין בחוק ואין שום כוונה לצה"ל, הוא גם לא אמר את זה, שברגע שיהיה חוק עם יעדים קבועים ומוסדרים, אחד מהפרמטרים של הגיוס של אותם יעדים יהיה באמצעות טארגט של מי שעובד. זו הערה אחת.

לא. הם עשו את זה מכוח פסיקת בג"ץ, יוסי, כי בג"ץ חייב אותם להוציא צווים.

אורית, כעסת עליי שהפרעתי לך.

הם עשו את זה בגלל בג"ץ, לא בגלל הממשלה.

אני רק אומר שפה האוצר התייחס, הביע את עמדתו נגד טרגוט לעובדים כדבר כללי. הדבר הזה, אין כוונה לכלול אותו בחוק.

דבר נוסף, וכמובן עמדת הממשלה היא שאם נעביר את החוק הזה, זה יוביל בפועל לעלייה בשיעורי גיוס של חרדים ואם יסתפקו, כמו חלק מהדוברים, בחוק כללי ויוציאו צווים ככה, לא רק שלא תהיה עלייה, תהיה ירידה. ראינו ניצנים ראשונים במכתבים של רבנים.

- - -

סליחה, יוסי. אתם ראיתם שאצלי בנושא הזה אני עיוור צבעים. לא יהיו הנחות. מי שיפריע במהלך הדיון – מספיק לי כמו שאמרתי התמודדות עם חברי כנסת בנושא הזה.

אני אעשה את זה מהר כי אני יודע שאתה חייב לסיים. בנוגע לנתונים שצה"ל הציג, ופה אני חייב לומר ככה בסוגריים, שאני הרבה פעמים מקבל ביקורת מהייעוץ המשפטי לממשלה, שהממשלה יש לה איזו מדיניות, אבל לא נעשתה עבודת מטה מקצועית – פעם עם הצבא, עם הכלכלה, עם החברה – ופה קורה דבר מדהים.

ישב צה"ל חצי שנה, אלוף במילואים, דוח שקדי, ניתח את כל המשמעויות של גיוס הארד קור של ציבור חרדי לצבא, הגיע למסקנה שצריך לבצע כל מיני פעולות של התאמה והיערכות ויכולת קליטה וכל הדבר הזה, אחרת לא יצליחו לגייס אותם, זו עבודת מטה מקצועית שנעשתה והוצגה פה. אני רוצה להגן פה על צה"ל. לא היה שום הבדל בין מה שאמר הרמטכ"ל בקבינט, סגן הרמטכ"ל פה, או ראש אכ"א, אחד לאחד.

יש פה בלבול בין שלושה מושגים, ואני אומר אותם: יש צורך, יש יכולת קליטה ויש נקודת מכוון. צורך, אומר הצבא בכל הדיונים, אני צריך להגדיל את הסדיר ב-10,000 חיילים, מתוכם כ-40% לוחמים ותומכי לחימה, ואומר הצבא באותה נשימה, איך שאני רואה את זה – איך שהצבא אומר שהוא רואה את זה – הדרך להגיע ליעד הזה זה אפשרי עם השילוב בין הארכת שירות 36 חודש וגיוס חרדים לפי יכולת הקליטה.

ואני אומר עוד דבר. אמר שר הביטחון פה, שאלו אותו: מה, אי אפשר פשוט להוציא צווי 8? הוא הסביר, נתן פה דוגמה שכשיש קבוע לתקופה של שנים קדימה את ה-36 חודש, הוא יודע לבנות את בניין הכוח של הסדיר, הוא מוסיף פלוגות לגדודים ואז זה שונה בתכלית מהמצב הזה שפשוט מאריך בצו 8. אמר את זה שר הביטחון במפורש.

המושג השלישי הוא נקודת מכוון, ופה באמת זה איזשהו עניין של הערכות איזה גילאים הוא יצליח לגייס בתוך הקבוצה שהוא מתכוון לגייס אותה. ולכן אני אומר, זה הדבר שצריך להתמקד בו.

הערה אחרונה, להגן על בא כוח הממשלה – אורית, בשבילך – טען בעמדת הממשלה בבג"ץ. הפער העיקרי בסופו של דבר בין עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה לעמדת הממשלה היה בעניין התמיכות, בנושא שדיברת עליו. אני אומר לך מה אמר בא כוח הממשלה, אמר: בהיעדר חוק – כי עוד לא היה את החוק הזה שאנחנו דנים בו – מי שצריך לקבוע כמה היכולת זה צה"ל. זאת אומרת, מה שקורה בסוף, את יכולה לראות מה אמר בדיון, מה כתוב בפסק הדין אחד לאחד. זהו, עד כאן.

תודה למזכיר הממשלה, תודה לכל הדוברים. יש עוד אנשים ודאי שנרשמו אבל אנחנו לפני 25 דקות סיימנו את הדיון הזה. לחברי הכנסת אני אומר, לדיון החסוי אנחנו נעבור בעוד חצי שעה. נקבע 13:30 ולא ב-13:00 כפי שפורסם. מחר אנחנו מתחילים כבר - - -

נוסחים?

כן.

על בסיס איזה נוסח?

תפיצו הצעה, היושב-ראש? אתה תפיץ הצעה חלופית?

בהתחלה לא, נראה איך זה ילך, אבל אני מציע שבהתחלה, סעיפים כלליים, מטרות החוק וכן הלאה, אנחנו נעשה פשוט דיון. אני רק מזהיר מראש שנאומים כבר לא יהיו אלא ממש התייחסות לאות הכתובה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.