פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



77
ועדת החוץ והביטחון
15/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 233
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ט' בתמוז התשפ"ד (15 ביולי 2024), שעה 11:00

1. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב–2021
2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
גדי איזנקוט
דן אילוז
זאב אלקין
בועז ביסמוט
רם בן ברק
עמית הלוי
מאיר כהן
רון כץ
מרב מיכאלי
שרון ניר
יבגני סובה
צבי ידידיה סוכות
לימור סון הר מלך
עידן רול
אלעזר שטרן

דבי ביטון
סימון דוידסון

שרת ההתיישבות והמשימות הלאומיות אורית סטרוק
שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר
שר הכלכלה ניר ברקת
יוסי פוקס - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

פזית תדהר - ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

ראובן פינסקי - מנכ"ל, רשות השירות הלאומי אזרחי

יעל לנצקרון - סמנכ"לית אסטרטגיה פיתוח ומדיניות, רשות השירות הלאומי-אזרחי

יואב ארבל - היועץ המשפטי, רשות השירות הלאומי אזרחי

חיים פרוש - מנהל אגף חברה חרדית, רשות השירות הלאומי אזרחי

דרור גרנית - רפרנט ביטחון, משרד המשפטים

אורנה ברביבאי - חכ"ל

שלומית רביצקי טור פז - מנהלת מרכז חברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר רתם סיון הופמן - מובילת התנועה, אימא ערה

דלית כסלו ספקטור - עו"ד, מובילת התנועה, אימא ערה

חנה גיאת - פעילה אימהות הלוחמים

רועי מחפוד - מנהל שותף בפורום הלוחמים

פרופ' יעקב סיון - עמותת לוחמי כיפור, רופא בבית חולים, מנהל מחלקה בדימוס

גליה חושן - אימא ללוחמים, אם שכולה

סרן יוסף חיים שמחון - נציג אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת תל אביב

אופיר כהן - יו"ר העמותה למען משרתי המילואים

אילת פלר מימון - מובילת התחום הפרלמנטרי של התנועה, אימהות בחזית

עוז בן נון - לוחם במילואים, האוניברסיטה העברית בירושלים

שמעון אור - דוד לאבינתן אור, משפחות החטופים

גיל דיקמן - משפחות החטופים

פרופ' רוחמה אלבג - דודה של לירי אלבג, משפחות החטופים

יחיאל יהוד - אב שכול, משפחות החטופים

רס"ם אביב דרור - מילואימניק, אוגדה 252

סא"ל מיל' איל יפה



סימה חסון - יו״ר ארגון צעדת האימהות

ליאת וייס שחף - עו"ד, ממובילות אחים ואחיות לנשק

גיל ורד - נציג אחים לנשק

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

אסף פרידמן

אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



1. הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב–2021, מ/1489

2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2022, מ/1502

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו ממשיכים את הדיונים שקשורים למה שמכונה חוק הגיוס. היום אנחנו עם הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב–2021.

לפני שאנחנו נשמע את הרשות ואת הגורמים הנוספים, אני רואה שמכבדות אותנו לא מעט משפחות היום בישיבת הוועדה. אז בבקשה, אני אתן לכמה שהזמן יאפשר. בבקשה.

בוקר טוב. אני אציג את עצמי כמו שנהוג. שמי רוחמה אלבג. אני דודה של לירי אלבג. לירי אלבג היא חיילת שהייתה בקורס תצפיתניות. היא הגיעה לבסיס נחל עוז, ולמחרת היא נחטפה. כלומר היא הייתה בנחל עוז יום אחד. היא נחטפה בפיג'מה. באותה עת גם הבת שלי – יש לי בת אחת יחידה – הייתה אמורה להתגייס. אני לא רציתי שהיא תתגייס, אני מוכרחה לומר, אפרופו הדיון היום. אני מאוד מאוד חששתי. והיה ברור לי שזה ניסיון שלי לגונן עליה משום שצה"ל לא הגן על החיילים בבסיס סגור ששמו נחל עוז. יכולתי להבין את האסון הגדול הזה בכלים מסוימים. אבל זה שמחבלים נכנסו לבסיס צבאי סגור, המוח שלי עד היום לא תופס. ואנחנו 283 יום כשלירי במנהרות.

הבת שלי התגייסה. חתמתי לה עם עורך דין בתור בת יחידה. היא משרתת כחיילת קרבית באזור רפיח. אני לא ישנה בלילות, גם בגלל שלירי במנהרות וגם בגלל שאני חוששת שגורלה – איבדנו אמון, בקיצור. נקצר את המהלכים האלה, איבדנו אמון.

עכשיו אני תוהה. מסתובבים פה עשרות אנשים כאן בכנסת. יש ועדות. נעשים דברים. אבל הילדה הזו עדיין במנהרות, לירי עם הפיג'מה שלה, שהייתה היום אחד בבסיס, שלא זכתה להיות תצפיתנית, למרות שהיא מאוד מאוד רצתה. אני שואלת איך ייתכן ש-283 יום נוקפים, ואיש לא נוקף אצבע. זה מדיר שינה מעיניי. ואולי כאן – ואני אומר משהו נורא ואיום – אולי כאן, שיש כאן דיון חשוב מאוד על חוק הגיוס, אולי מוטב שכולם לא יתגייסו. אם זו הדרך לשמור על החיים שלנו, אז אני לא יודעת מי ישמור עלינו. אבל אני יכולה להבין אימהות שלא ישנות בלילות ומשפחות מפורקות.

עכשיו, אנחנו מעבר לעובדה, אנחנו שבעי ימים וימים קשים מאוד. 283 ימים אין לנו אף שבת אחת. כל שבת אנחנו במחאות. אין לנו חגים. אין לנו שבתות. אין לנו כלום. יש לנו רק עניין אחד, שהילדה הזו תחזור הביתה והאמון שלנו ישוב להיות אמון בממשלה ובכוחות צה"ל; כי לא הצבא כשל, אלא בכירי הצבא. אין לי דבר וחצי דבר נגד החיילים, דבר וחצי דבר.

נכון, היה פה כישלון, כישלון של כל מי שאמור היה לשמור ולדעת, ולדעת. אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת, ואני חוזרת על זה ואני אסיים בזה: אני לא ידעתי שאמורה להיות פשיטה. לא 8200, ולא המודיעין, ולא ראש הממשלה, ולא שר הביטחון, ולא הרמטכ"ל – גם הם, מסתבר, לא ידעו. רק שהתפקיד שלהם הוא לדעת הכול, והתפקיד שלנו הוא לישון בשקט בלילה. מישהו פה לא עמד בחוזה בין העם למדינה. ועכשיו המדינה צריכה לעשות הכול, הכול – כן פילדלפי, לא פילדלפי, כל דקה מוצאים איזה עניין אחר קטן או לא קטן, כדי לעכב את זה ולהשהות את זה, והילדים האלה עם הפיג'מות שלהם עדיין במנהרות. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

שלום. שמי יחיאל יהוד. אני אבא של דולב ושל ארבל יהוד. שניהם גרו בקיבוץ ניר עוז. ב-7 באוקטובר, דולב בתור חובש יצא להציל פצועים כשהוא שמע את הזעקות לעזרה, והוא נרצח ב-7 באוקטובר.

ארבל בתנו נחטפה יחד עם אריאל קוניו, בן זוגה, מהממ"ד. קיבלנו אות חיים לפני כמה חודשים, שהוא, מבחינתנו, לא מעניין חצי שעה אחרי שקיבלנו את אות החיים. אנחנו חרדים לגורלם, חרדים לגורלה. כל מי שפה אבא או סבא יכול להבין את החרדות שאנחנו מצויים בהן, יכול להבין את החרדות שארבל נמצאת בהן, את הפגיעות הפיזיות והנפשיות שהיא חווה.
בניגוד למה שחברתי הדוברת מקודם אמרה, שלא ידעו בצבא, אני רוצה להשמיע פה דברים שאמר שלושה חודשים לפני ה-7 באוקטובר ראש הממשלה בנימין נתניהו על ידעו או לא ידעו (משמיע הקלטה): "כשעמדנו בפני החלטה הקשה, אנחנו כבר ידענו שיש עשרות מנהרות טרור. אנחנו כבר ידענו על תוכנית, תוכניות להעביר מאות מחבלים דרך התווך התת-קרקעי, להיכנס ליישובינו, להיכנס לגני הילדים, להיכנס לקיבוצים ולערים, לחטוף חיילים ואזרחים, כמובן להרוג, ולחמוק חזרה".

אז כאשר אומרים שלא ידעו אין לזה בסיס. ידעו והחליטו מטעמים שלהם, בין אם זה הצבא, בין אם זה המדינאים, פשוט לומר שחמאס מורתע ושאין ייתכנות למה שאירע ב-7 באוקטובר. חברי ועדת החוץ והביטחון נחשפים לדוחות המודיעין, יודעים מה נאמר שם, מה כתוב שם. הם מדברים גם עם אחרים. אם אנחנו בני משפחות של בני הערובה – ואני רוצה להתעקש על המינוח הזה "בני הערובה", על המושג הזה "בני הערובה"; ארבל ואריאל ונשאר 118 בנות ובני ערובה הם ב-7 באוקטובר היו חטופות וחטופים; מה-8 באוקטובר הם בני ערובה, הן בנות ערובה לחיי המחבלים. אין שום מונח אחר. הם בני ערובה ובנות ערובה לחיי מחבלים. ועד שאנחנו לא נתייחס למושג הזה ולא נבין את המשקל שלו בעם שלנו ובהיסטוריה שלנו, למושג בני הערובה, אנחנו לא נקום מזה. תשעה חודשים המשבר של בני הערובה מלווה אותנו. תשעה חודשים המשבר של בני הערובה מעיק על כל תחומי החיים במדינת ישראל.

שרק תדמיינו מה שעובר על הבת שלנו, שהיא יום-יום נמצאת שם, ואתם אולי תוכלו קצת להתחבר לפחדים שלנו ולחרדות שלנו ולסיוטים שלנו.

אני רוצה לבקש מכם, חברי הוועדה, לסיום דבריי, שכל יום שאתם חוזרים הביתה, תחבקו את הילדים שלכם ותבקשו סליחה על שלא הבאתם היום, שלא החזרתם היום את האחות שלהם, את אח שלהם ואת הסבא שלהם. פשוט ככה. תעשו כל מה שאתם יכולים וגם את מה שאתם לא יכולים, מעבר ליכולת שלכם, על מנת להחזיר אותם; כי כאשר בני הערובה יחזרו הביתה, כל העם ינשום לרווחה. העניין של מיטוט החמאס הוא לא המטרה העליונה. את זה אמרו לנו בנימין נתניהו, ראש הממשלה, דרעי, גלנט ודרמר בישיבה שהייתה איתנו, המשפחות, 45 משפחות של בני הערובה, ב-20 בנובמבר. המטרה העליונה היא החזרת בני הערובה. לא מיטוט החמאס. לזה יש זמן. לזה יש זמן ולזה יש כוח. אנחנו מעצמה אזורית. אנחנו עם חזק, ואנחנו צריכים גם את גופות הנרצחים להביא לקבר ישראל; גם מצוות פדיון שבויים וגם להחזיר את גופות הנרצחים לקבר ישראל. תודה רבה לכם.

כולנו בני הערובה.

תודה. בבקשה, כן.

שלום. שמי גיל דיקמן, בן דודה של כרמל גת, חטופה בעזה כבר 283 ימים. אני רוצה להודות לך שנתת את זכות הדיבור גם לפרופ' רוחמה אלבג וגם ליחיאל יהוד. אנחנו נמצאים כאן בחוק שהוא חוק מאוד תקשורתי, ולכן גם יש כאן הרבה אנשים. בשבילנו זאת הזדמנות, אין דרך אחרת להגיד את זה, לצעוק ולזעוק שוב את הזעקה שלנו.

ביום שבת היה ניסיון סיכול של מחבל בכיר, אדם שקצרה היריעה מלהגיד כמה פשעים נמנו עליו. אנחנו לא יודעים אם הוא הצליח או לא הצליח. אבל אני שמתי לב, עברתי ברחובות בתל אביב וגם בירושלים, לא ראיתי חגיגות גדולות בזכות הסיכול הזה, בין אם הוא הצליח או לא הצליח. אבל אז ראיתי אתמול את התיעוד של החזרה של אלמוג מאיר ג'אן, החטוף ששוחרר, חולץ במבצע ארנון היוצא מהכלל ממש לפני כמה שבועות, ואיך העיר אור יהודה מחבקת אותו ומקבלת אותו במחיאות כפיים ובהתרגשות ובחגיגות אדירות. אני ממליץ לכל מי שלא ראה את הכתבה הזאת ללכת ולראות כדי להבין מה היא שמחה ובעיקר כדי להיזכר שאם יש תרבויות ומדינות שבהן חוגגים חיסולים וחוגגים מוות של אנשים, אצלנו בעם ישראל חוגגים חיים, וחוגגים כשחטופים חוזרים. ואיזו חגיגה הזאת תהיה כשהחטופים סוף סוף יחזרו הביתה. זה יהיה יותר גדול מכל דבר, מכל שמחה על הישג צבאי שאפשר להעלות על הדעת, כי חיסולים וחיסול של בכירים זה אמצעי, והחזרת החטופים זאת המטרה, והיא מטרת העל, מעל כל דבר אחר, ובעיקר לפני כל דבר אחר; כי אנחנו מבינים גם שמיטוט חמאס פשוט לא יתאפשר כל עוד יש שם חטופים, כל עוד יש חטופים בעזה, כל עוד צה"ל נאלץ להילחם עם הידיים קשורות מאחורי הגב. לא פלא שאנחנו שם כבר תשעה חודשים ולא מצליחים להגיע למיטוט החמאס. קודם כול, אנחנו חייבים להוציא את החטופים, לשחרר אותם, להציל את החיים, ולהביא את החללים לקבורה.
אנחנו מאוד מקווים ומחזיקים אצבעות שבקרוב מאוד תהיה עסקה שאפשר יהיה להצביע עליה. ואני יודע שיש דיבורים לכאן או לכאן. אני רוצה לומר לאנשים שמתלבטים מה העמדה שלהם שני דברים. קודם כול, תזכרו, ירדן רומן, גיסתה של כרמל בת דודה שלי, שמעה ברדיו כמעט את כל הדיווחים על ההתלבטויות לגבי העסקה הקודמת. היא שמעה שיש שרים שמתכוונים להצביע נגד ובעד. תחשבו איך זה מרגיש למישהי שנמצאת עכשיו בשבי ששומעת שעומדים לוותר עליה, ולא חשוב אפילו מאיזה שיקול. הם שומעים אותנו, והם רואים אותנו.

אני רוצה שתדעו, כדי שלא יהיה בלבול בעניין הזה, מי שמרים את היד נגד עסקה למעשה מחליט שהוא מקריב חיים, והוא אפילו יודע של מי. תדעו את זה. ובאותה נשימה ניתנת לכם הזכות גם להרים יד בעד הצלת חיים, להציל חיים, ואתם יודעים גם של מי: את החיים של ארבל ואת החיים של כרמל ואת החיים של עוד המון חטופות וחטופים שעדיין שם בחיים, ולהביא להורים שסבלו כל כך הרבה, למשפחות שסבלו הרבה, את הזכות לקבור את החללים, את המתים. זאת זכות ששמורה למעטים. והיא היום שמורה לכם.

תחשבו על זה, בבקשה, כשעולה העסקה להצבעה. ומבקשה תעשו כאן כל מה שאתם יכולים כדי לגרום לדבר הזה לקרות גם כאן בוועדה הזאת. אני יודע שיש לכם את הכוח גם להבין מה קורה וגם להניע תהליכים, כי אנחנו מדברים כאן על חוק הגיוס ועל המשבר מבחינת כוח האדם שיש או אין לצה"ל. אנחנו מדברים על המשבר היום. אבל אני לא רוצה לדמיין איזה משבר יהיה כאן בכוח האדם של צה"ל, אם ישראל תהפוך למדינה שבה חיילת שמתגייסת להיות תצפיתנית ולא מספיקה יום אחד להיות בתפקיד; חיילת לא חוזרת הביתה. איזה משבר היום יהיה כאן וכמה קשה יהיה להביא אנשים להתגייס. חיילים וחיילות צה"ל מתגייסים היום, התגייסו ב-7 באוקטובר, והם הלכו למילואים גם כשלא היה שום צו קריאה, כי הם ידעו שהם ערבים זה לזה ושהמדינה תערוב להם בחזרה; ואם חלילה יקרה להם משהו, היא תחזיר אותם. תשמרו על האתוס הזה. אם תשמרו על האתוס הזה, אנחנו נמשיך להיות חברה שדואגת לחיים, שחוגגת חיים ושדואגת להחזיר חטופים לפני ומעל הכול. תודה.

תודה, גיל. בבקשה, גברת. שמעון אחר כך. כן.

תודה. שמי חנה גיאת, מארגון אימהות הלוחמים. נשואה ללוחם, אימא לשני לוחמים. תחקור שצה"ל פרסם השבוע את התחקיר על המלחמה, על הקרב ב-7 באוקטובר בקיבוץ בארי. התחקיר הזה הציף לא בפעם הראשונה את הפער וחוסר האמון בין הדרג הלוחם בצה"ל לדרגים יושבי המזגנים. בראש ובראשונה, התחקיר מתייחס לקרב בבארי כאל אירוע כשל נקודתי. הכשל בבארי הוא כשל ארוך שנים ששותפים לו בכירי מערכת הביטחון לאורך שנים רבות של זחיחות, של ניתוק וניתוח מציאות על סמך משאלות לב.

אבל גם אם נתייחס רק לאירוע הקרב בבארי, כותבי התחקיר בחרו להאשים את הלוחמים ואת המפקדים בשטח שיזמו וביצעו, ולא את המפקדים הבכירים שנעלמו.

אני מביאה את דבריה של אם לבן בסדיר שלחם במוצב ליד בארי: "המשפט הזה מהתחקיר 'העדיפו להגן על חיילים על פני אזרחים' הוא כמו סכין בבטן; כי בפועל הלוחמים שהיו במוצבים ונלחמו במשך שעות חיכו לחילוץ, ונאמר להם במפורש שהאזרחים קודמים לכל. והם נשארו לבד במוצבים. מכל מי שהיה לתחקר על אירועי ה-7 באוקטובר, עם החיילים התחלתם? עם הלוחמים שנלחמו תחת אש כבדה בתנאים לא תנאים?

"אנחנו אימהות הלוחמים נשמש מגן ללוחמים וללוחמות שלנו, ולא ניתן שאף אחד יאשים אותם האשמות שווא כדי לכסת"ח את הדרג הבכיר". עד כאן דבריה של אותה אם.

אנחנו רואים את המאמץ של הפרקליטות לאמץ פרשנויות מקוממות ומופרכות, הקושרות את ידי הלוחמים, המסכנות את חייהם. הגדילו לעשות בפרקליטות הצבאית ועוצרים לוחמים, כמו הלוחם ישראל חג'בי, היושב בכלא על כך שהגן על חיילת מהטרדה מינית של מחבל. בעוד ילדינו לוחמים לחיסול החמאס, שולח דובר צה"ל דברי עידוד לחמאס ומבטיח לו שישרוד בשנים הקרובות. הפער וחוסר האמון בין הדרג הלוחם לדרגים יושבי המזגנים בצה"ל הם סכנה לביטחון המדינה, ודורשים פתרון מיידי. אני מזכירה לכם שאת הלוחמים לא ניתן להחליף. תודה.

תודה רבה. שמעון, בבקשה.

שמי שמעון אור, דוד של אבינתן. אחי התאום, ירון, הוא אבא של אבינתן. נועה חזרה. אבינתן, בעזרת השם, אנחנו מקווים, כל שבת אנחנו מחכים לצלצול שהוא יחזור.

אני רוצה להגיד פה דברים ברורים, בגלל שאתה נמצא בתוך הנושא הזה של ביטחון וגם אתה מקורב לבנימין נתניהו. לחטופים אין זמן, אין זמן, אפילו יום אחד. אנשים חושבים או יש מחשבה, וגם הממשלה כאילו שידרה, שחמאס חזר למשא ומתן בגלל הלחץ הצבאי. ואני רוצה לומר בתור אחד שנמצא בתוך מציאות של תרבות של דת, שזה מצחיק אותי לשמוע את זה. החמאס חזר למשא ומתן כדי להזכיר לנו ולעזתים שהוא במשילות ולא אנחנו. וכשאנחנו עושים פעולה כזאת, כשראש הממשלה שולח משלחת לעשות משא ומתן עם החמאס, ובמקביל הוא שולח מבצע להרוג את אנשי החמאס, הדבר העיקרי שהוא עושה הוא להעצים את החמאס, ולא למגר את החמאס. כי הוא שולח משלחת, הוא למעשה אומר לכולם שהם בעלי הבית, וזה לא משנה כמה שהוא יהרוג, איזה ראש שהוא יהרוג. זה לא משנה. תמיד יחזור ויקום מישהו אחריו. פשוט מזעזע אותי לראות שהוא עובד בצורה פוליטית בתור מנהיג.

אתה מסכים שלא תצא משלחת?

לא יהיה שום דבר עם החמאס. החמאס לא מעוניין להחזיר את החטופים. והוא לא יחזיר את החטופים. והוא ימרח אותנו שנים. שנים הוא ימרח אותנו, גם את החיים וגם את המתים. מדובר פה בפעימה הראשונה של לא יותר מ-18 חיים. לא יותר מ-18 חיים. ואחרי שכולם חוזרים, מהדרום לצפון, העזתים, ומקבלים את נצרים ואת פילדלפי וראשיד, מה יהיה אחרי כן עם כל החטופים? שנים הם ימשיכו אותנו כדי להגיע למצב שאנחנו נאכל אחד את השני בתוך מדינת ישראל, נאשים אחד את השני.

ואני קורא לך, תגיד לראש הממשלה, שאם הוא ימשיך בצורה הפחדנית הזאת, לשלוח את המשלחות הללו, כי הוא רוצה לרצות אותנו, את המשפחות, אני לא יודע את מי, הוא מעצים את החמאס וגורם לעזתים להבין שאין מה לשתף פעולה עם מדינת ישראל. הוא בעצמו שותף בסכנת החיים לכל החטופים, לרוב החטופים. אנחנו דורשים ממנו שיודיע באומץ לאזרחי מדינת ישראל שאין מה לעשות, לא יהיה משא ומתן עם החמאס, כי החמאס לא מתכוון להחזיר את החטופים. הוא לא ויתר אפילו בגרגיר דרישה אחת במשא ומתן הזה, כולל לעצירת המלחמה, שהוא קורא לזה הפסקת לחימה לאורך זמן, הפסקת אש לאורך זמן. זה אותו משפט בדיוק.

אם הוא לא יפסיק עם הדבר הזה וימשיך לשלוח משלחות, הוא מסכן את אבינתן ואת כל החטופים שנשארים בעזה; כי רק כשהעזתים יבינו אין עוד חמאס ביום שאחרי, הם ישתפו פעולה, ונקבל המון אפשרויות להחזיר את החטופים שלא דרך מבצעים, כמו שאת נועה ארגמני אזרחים רגילים החזיקו אותה. ואם הוא יהיה פחדן, ותגיד לו את זה, שאם הוא פחדן, הוא לא רק הורג אותנו, והורג את המשפחות שלנו ואת היקרים לנו, הוא גם מחסל את עצמו. הפחדנות הזאת שכבר 30 שנה הוא מתנהל כמו פוליטיקאי ולא כמו מנהיג – אנחנו דורשים שהוא יהיה עכשיו מנהיג, כי אין אפשרות אחרת.

ואתם, חברי הכנסת, יש לכם לפחות עשר, אם לא 15 חברי כנסת, שמזדהים ויודעים שאסור לשלוח את השליחים הללו למשא ומתן, כי זה רק מעצים אותם ומסכן את החטופים. אז תלחצו עליו ותאיימו עליו. תודה רבה.

לדעתך, לדעתך.

תודה. בקשה.

שלום לכולם. שמי סימה חסון, ואני יושבת-ראש ארגון "צעדת האימהות" לשינוי הוראות הפתיחה באש. אני אימא בעצמי לשני לוחמים, שאחד מהם נמצא כרגע בעזה. בשבוע שעבר הגענו לכלא 10 בבית ליד על מנת לתמוך ולחבק את לוחם המילואים ישראל חג'בי, לוחם שנמצא מעל 30 יום בכלא בתנאים לא תנאים באשמת הפעלת כוח על מחבלי נוח'בה. מה שאתם שומעים, הוא הפעיל כוח על מחבלי נוח'בה.

עד מתי הפצ"רית תרדוף את הלוחמים היקרים שלנו? הפרקליטות הצבאית ובראשה הפצ"רית מציירת תמונה מעוותת של לוחמים גיבורים. מערכת משפט שנמצאת בפרפורי גסיסה. זהו מהלך שבא לייצר דמורליזציה בקרב הלוחמים. כך בדיוק מייצרים סרבנות, מהפחד ששופטים לחומרה ומזלזלים בלוחמים שלנו. מהלך שבא לשבור את רוח הלוחמים.

זה הזמן לשלוח את הפצ"רית הביתה, עוד היום.

כולל את היועמ"שית?

המדינה הפעילה כפתור להשמדה עצמית. בימים האחרונים אנחנו עובדים על תחקיר של מקרה מזעזע שבו נשלפו כ-50 לוחמים מתוך אזור רצועת עזה ואז נכלאו.

נותנים במה למשפחות החטופים - - -

לא בחרתי.

אימהות ללוחמים. אסור לדבר ככה.

גם אנחנו אימהות של לוחמים. אבל זה זמן של משפחות החטופים. אנחנו מכבדות.

רגע, סימה. שנייה אחת, שנייה אחרת. אני לוקח לעצמי את העניין הזה. אני לא הייתי מספיק ברור. בישיבה נרשמו 80 איש לדבר. כרגע הגיעו משפחות החטופים ולצערי הרב, בצער אני אומר, כמיטב המסורת כבר שהתפתחה, אפשרתי לכמה בני משפחות החטופים לדבר. זה לא אומר שעכשיו אנחנו נשמע נאומים של תנועות חשובות ככל שתהיינה.

חוקרים לוחמים שלנו. את הילדים שלנו הם חוקרים.

גברתי.

אני מייד מסיימת, וזה נוגע ללוחמים שלנו.

כן, סימה, בבקשה. אני מבקש ממך לסיים.

אני מסיימת. כמה שורות, אני מסיימת. בימים האחרונים אנחנו עדים למקרה שבו נשלפו כ-50 לוחמים מתוך הרצועה, מתוך הלחימה, בזמן לחימה, נחקרו, הושפלו ואף חלקם נכלאו. לא ניתן שיפגעו בלוחמים שלנו.

אנחנו דורשות מראש הממשלה מר בנימין נתניהו להתנתק מפיקוד הקונספציה שנמצא בכל מקום, שממשיך להוביל לדשדוש בלחימה, לסיכון לוחמינו ולדמורליזציה בקרב העם. אנחנו דורשות מראש הממשלה למנות פיקוד ראוי שחותר לניצחון ולהכרעה אמיתית. כל היום עסוקים בלהכניס סיוע הומניטרי למחבלים, לשפר להם את תנאי הכליאה, להצמיד להם פרקליטים על חשבוננו. די, מספיק. הספיק לנו והגיע לנו עד כאן. תגבו את הלוחמים שלנו ותגנו עליהם. הם גיבורי העל. הם הגיבורים בסיפור. תודה.

תודה רבה לך.

יישר כוח.

(מחיאות כפיים)

או-הו, או-הו. פעם האחרונה שקורה פה דבר כזה.

בבקשה, אם יש עוד מישהו מבני המשפחות שחשוב לו לומר דוברים.

כולנו נרשמנו, אבל לא ממשפחות החטופים.

את ממשפחות החטופים? את לא ממשפחות החטופים.

אבל יש פה משפחות של חללים.

אני חוזר ואומר, אם יש מישהו מבני משפחות החטופים שרוצה לומר עוד משהו, בבקשה. אם לא, אנחנו נעבור לדיון על החוק. אין. תודה רבה לכל אלה שדיברו.

יולי, תודה רבה לך.

יש כאן אימא שכולה.

אני אומנם לא אימא של חטוף, אבל אימא של נרצחת בנובה. למה זה פחות חשוב?

ממש לא פחות חשוב.

כך זה נשמע ונראה.

גברתי, אם יש לך דברים לומר, אני מבקש ממך לומר את הדברים, בבקשה. בבקשה, חשוב לנו לשמוע אותך.

תודה. אנחנו בוועדת החוץ והביטחון, ואני מרגישה שהביטחון בחוץ בכלל. איפה הביטחון? איפה הביטחון במלחמה, איפה הביטחון של חיי החיילים שלנו שנלחמים ונעצרים או שמסכנים אותם? איפה ההתייחסות קודם לילדים שלנו, ואחר כך לאויב שלנו גם בלחימה וגם פה בארץ מכל המערכת המשפטית?

אני באתי לפה בשביל להזכיר. הבת שלי, הדר חושן, נרצחה בנובה. היא אחת מ-1,400 תזכורות. מישהו בוועדה הקודמת שהייתי אמר שאין על הקירות שם – גם פה אני רואה – שאין על הקירות תמונות של החטופים באותו חדר ועדה. אמרתי שבכלל בכנסת אין תמונות של הנרצחים. חטופים זה 120, הלב שלי איתם. כל יום אני מתפלאת עליהם. אבל 1,400 נרצחים הם לא קיימים כבר. דפדפו אותם הלאה, ממשיכים.

באתי להזכיר בכל תשעת החודשים, למרות הסחבת בלחימה בגלל עסקאות דמיוניות, למרות הקולות התבוסתניים נוטפי השנאה, שום דבר לא השתנה מהותית מה-7 באוקטובר. עדיין הזוועות אכן קרו. ולכן המטרה צריכה להיות אותה מטרה: השמדה. מישהו, אני לא יודע מי מראשי הביטחון, אני לא זוכרת את השם שלו, אמר שהחמאס זה רעיון ואי-אפשר לחסל רעיון. אני לא ביקשתי שתחסלו רעיון. תחסלו את היכולות שלהם להגשים את הרעיון הזה. ואת זה אפשר לעשות. הכול תלוי ברצון ובנחישות שלנו.

נכון, זה ארוך וזה קשה. מי כמוני יודעת מה זה קשה, החיים האלו, אחרי שאיבדתי בת. ויש עוד המון כמוני. אבל מי שעייף ואיבד את האמונה בצדקת הדרך, שילך. תארו לכם שאחרי שנתיים או שלוש היו מפסיקים את מלחמת העולם השנייה, בגלל המחשבה שאי-אפשר לחסל רעיון, או בגלל שאנשים כבר עייפים, או בגלל שכבר יש מלא ערים הרוסות. איפה היינו היום?

וכן, קוראים לנו משיחיים וקיצוניים. דבר ראשון, תודה. אני גאה בכך. דבר שני, כדי להעמיד דברים על דיוקם, כל מי שעלה ועולה לארץ, ויעיד יושב-ראש הוועדה, מתלמידי הגר"א ועד ימינו, הוא משיחי. הרי ציונות זה שווה משיחיות, למרות שיש כאלה שקשה להם לבלוע את האמת הזו. ציונות באה מהמילה ציון וירושלים, ארץ ישראל. אנחנו כאן מכוח התנ"ך, כל העולם – אם אתם בכלל זקוקים לאישורו; אני לא – מעיד שארץ ישראל היא שלנו מתוקף ציווי אלוקי. והעלייה לארץ וישובה, אחרי אלפיים שנות גלות, היא במהותה משיחית. אז כן, כולנו משיחיים. ומי שלא מרגיש כך מכל סיבה שהיא, יכול לקום וללכת. יש הרבה מדינות מהגרים בעולם שהרבה יותר קל ופשוט לחיות בהן.

ומי שרואה ושומע את החיילים שלנו שנלחמים, ביניהם הבנים שלי, שהבן שלי, שאמרתי לו, אחרי שהבת שלי נרצחה, אמרתי: אולי אל תיכנס לעזה. התחננתי בדמעות. הוא אמר לי: אימא, לא יקרה; היום המקרה שלנו, הכאב שלנו הוא פרטי, אבל פה זה משהו לאומי שקרה בעם ישראל; לזה התאמנתי; לזה חינכת אותי; אני חייב ללכת. החיילים שלנו נלחמים בגלל שהם יהודים במדינת ישראל, והם נלחמים על הקיום שלנו כאן. וכן, הם גם קיצוניים ברצון שלהם לנצח, להשמיד את הרוע, להציל את האחים שלהם, להביא את החטופים. כשהבן שלי חזר מעזה, הוא אומר: אני כל כך מאוכזב שלא הצלחתי למצוא חטופים, ולהגן על המדינה. באופן קיצוני הם מוכנים להקריב את חייהם לשם כך. יש להם הרבה אהבה משיחית וקיצונית לעם ישראל, לארץ ישראל ולמדינת ישראל. אשרינו שזכינו. שהמנהיגים ילמדו מהם. החיילים נלחמים ורואים בעיניים את האמת ומה צריך לעשות, ועושים זאת בנחישות, בגבורה ובמסירות שאין דומה לה.

ועוד נקודה באותו עניין. שמעתי את ראש הממשלה אומר על כיבוש וישוב עזה, שזה לא ריאלי. מבחינה הפוליטית והדין הבין-לאומי, יש הרבה מה לומר בנידון, אבל לא כעת. צירוף המילים "לא ריאלי", אדוני ראש הממשלה, לא מתחבר לעם ישראל. לאורך כל ההיסטוריה, לא ריאלי לא להתבולל ולהיעלם בגלות, כמו הרבה עמים אחרים שהיו ואינם; לא ריאלי לחזור אחרי אלפיים שנה; לא ריאלי לנצח במלחמות מעטים מול רבים; לא ריאלי איך הפרחנו את השממה שהייתה פה כשהגענו. הנס בארץ ישראל הוא הכי ריאלי שיש. בכל הפחדים והתבוסתנות וההתחשבות במה יאמרו וכל המשטינים והמקטרגים שבתוכנו לא יצליחו לרפות את ידינו. זה קשה. אף פעם לא היה לנו קל. אנחנו עם חפץ חיים, ויוצאים למלחמה בעל כורחנו. אף אחד אצלנו לא חולם על להיות שהיד. אנחנו אימהות שרוצות את הילדים שלהם בריאים ושלמים, מקימים משפחות ויולדים ילדים. האויב שלנו, האימהות שלהם רוצות שהידים. אז תנו להן, שמיליון אימהות שלהם יקברו את השהידים שלהם, ואפילו לא אימא אחת שלנו. תודה.

תודה רבה לכל הדוברים. תודה רבה. אנחנו מודים לכל אלה שדיברו. אנחנו נעבור לדיון על החוקים.

תודה רבה לך.

תודה לכם.

רק בקשה, מי שיכול לפנות מקום ליד השולחן, מאלה שדיברו, לאנשים שצריכים להשתתף בדיון הבא, אני מאוד אודה לכם. תודה.

חברים, אני רק מזכיר לכולנו שלפעמים אנשים שלא מסתכלים בסדר-היום, אנחנו בעצם כל הישיבות שהיו עד כה על חוק הגיוס היו ישיבות גם על חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) וגם על חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4).

היושב-ראש, שנייה, עד שייצאו.

כן. אלה הודעות יותר ככה לידיעת חברי הכנסת. זה עוד לא דיון מהותי. אני רק רוצה לומר שאנחנו היום, גם על פי בקשת הרשות לשירות לאומי-אזרחי, נשמע יותר פרטים על מה קורה, איך קורה ואיך הדבר הזה יכול לעבוד במקביל, ואני מציין במקביל, כי אני כבר צופה שאנחנו נשמע קולות שאומרים שמנסים לפטור מישהו משירות צבאי על ידי חלופות כאלו או אחרות. אני לפחות את עמדתי אומר, מה שצה"ל צריך ומה שצה"ל יבקש, צה"ל צריך לקבל חד-משמעית.

בנוסף לזה, מדאיג אותי קצת שיש עוד פוטנציאל רב מאוד לגיוס שלא בא לידי ביטוי בדברים ששמענו מצה"ל. יש משימות לאומיות רבות, כפי שאני מקווה, תכף נשמע, שאפשר למלא שם את השורות ולתגבר את השורות על ידי שירות לאומי-אזרחי. אם נעשה את הדברים נכון, אז שני הדברים יכולים להשלים אחד את השני, ולא יבוא אחד על חשבון השני.

ראובן, יש לך מצגת?

כן.

כן. אז כל דובר, שיציג את עצמו או את עצמה לפרוטוקול, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. תודה רבה על ההזדמנות להציג. כמובן עם גודל השעה וכל פעם אחרי הדברים של המשפחות, הלב איתן, ואנחנו כולנו איתן. נמצאים איתי הצוות הבכיר של הרשות, של השירות הלאומי-אזרחי, ומטעם המפעילים של כלל השירות הלאומי-אזרחי, וכמובן השירות הלאומי-אזרחי החרדי.

בסקירה היום אנחנו ניתן טיפה תמונת מצב כוללת מה קורה בשירות הלאומי, בשירות האזרחי, איך זה עובד, מתוקף אילו חוקים. ומשם נצלול לעיקרי הדברים בתוך הסיפור של החרדים. כמובן, כל הנתונים יהיו פה בצורה פתוחה וגלויה.

כמו שאדוני היושב-ראש פתח, החוסן הביטחוני של מדינת ישראל, וכל הדיון עכשיו על הגיוס לצה"ל הוא דיון מרכזי, משמעותי, ואנחנו רואים את עצמנו מגיעים, מה שנקרא, כתמונה משלימה, ובצד השני בלבד. אין שום כוונה שהשירות האזרחי יחליף אפילו לא מתגייס אחד. אם צה"ל הוא האחראי על החוסן הביטחוני, וברור לנו כמה החוסן האזרחי והעורף חשוב גם בעת מלחמה, אז אנחנו רואים לעצמנו תפקיד מאוד מאוד משמעותי בחיזוק החוסן החברתי, לחיזוק החוסן האזרחי, ובעצם להיות בעורף חזק מאוד בכל המקומות שאנחנו משרתים בהם, ומייד אני אפרט בהקשר הזה.

קצת על הנתונים של השירות הלאומי-אזרחי היום. אז אנחנו בכל שנה גוזרים תאריך קבוע ב-15 לדצמבר, מייד גם תראו נתונים נכונים לאתמול בערב, אבל הנתונים של 15 בדצמבר שאותם אנחנו מציגים כל שנה – 19,202 משרתים בשירות הלאומי והאזרחי, מתוכם בחברה היהודית הכללית – קצת יותר מ-12,000 משרתים, שהם ציונות דתית, חילונים, כל מקבלי הפטור מהחברה היהודית הכללית. בחברה הערבית והדרוזית השנה לראשונה עברנו את 5,500 המשרתים, וגדלים. מייד ניתן על זה נתונים קצת יותר מדויקים. בחברה החרדית הנתונים שלנו היום הם יותר טובים אפילו ממה שהיה בדצמבר.

אני מאוד מבקש שבפעם הבאה לעשות פילוח.

אני מראה מייד פילוח.

בין החברה הערבית לחברה הדרוזית.

אני אראה לך. יש את זה פה. מייד יש שקף של זה.

שיהיה פה, בשקף.

מאה אחוז.

אדוני, קודם כול, כל הכבוד. אנחנו רוצים להבין מתוך פוטנציאל. זאת אומרת, אנחנו מאוד מברכים על מה שאנחנו רואים. אנחנו רוצים להבין גם את הפערים.

נציג. ואוכלוסיות מיוחדות, שהשנה הגענו קרוב ל-2,000 משרתים של צעירים עם מגבלה וצעירים בסיכון, שמשרתים בשירות הלאומי-אזרחי. זה נמצא במגמת גידול בכל שנה.

קצת על התפתחות המערך. בעצם זה התחיל בשנות החמישים על ידי דוד בן גוריון, שמי שלא משרת בצבא יעבור לשירות לאומי, לשירות אזרחי. לימים הוקם המערך של השירות הלאומי למקבלי הפטור בעיקר מהציונות הדתית. חוק טל ב-2022 צירף את הנושא של החרדים. ועדת עברי בעצם הוסיפה את החברה הערבית לתוך הדבר הזה. צריך להבין שבעבר הרחוק כל אחד נוסף שהוא לא מציונות הדתית שרצה להצטרף לשירות אזרחי היה צריך את אישור השר. בעצם הוקמה המנהלת, שלימים נהייתה הרשות, וחוקקו שני חוקים.

לגבי שני החוקים, מאוד חשוב לציין את הדבר הבא. בעצם יש שני מערכים שמוסדרים בשני חוקים. הם כולם תחת הרשות של השירות הלאומי-אזרחי. אבל בעצם שני מערכים של שירות לאומי, שירות אזרחי. המערך הראשון הוא בעצם כלל המערך שאומר שכל מי שקיבל פטור מגיוס או לא נקרא לגיוס, רשאי – אך לא זכאי; זאת אומרת, זו לא זכות מוקנית – רשאי להתנדב לשירות לאומי למשך שנה או שנתיים, וזה בגילים של 17 עד 24, ובתחומים שהגדירה הכנסת, וברגולציה שמנהלת הרשות לשירות לאומי-אזרחי תחת השר הממונה. זה החוק של כלל המערך.

כל מי שקיבל פטור.

או לא נקרא לגיוס.

או לא נקרא לגיוס.

שזה בעצם החברה הערבית.

זאת אומרת, זה לא תחליף גיוס.

לא, לא. או פטור או שלא קראו לו. זאת אומרת, בלי פטור, אי-אפשר להיכנס אליי. בלי פטור, או שצה"ל מאשר שהוא לא קרא לו לגיוס, אי-אפשר להיכנס בשערינו. זה אחד. בצד שמאל, חוק שירות לאומי-אזרחי 2014, שזה בעצם החוק שגם יידון פה, וזה ההקשר של חרדים, המצב הוא אחר. הם חייבי גיוס במעמד תורתו אומנותו בדחיית שירות, והוא מבקש מאיתנו, מצה"ל להצטרף לשירות האזרחי. פרטנית, על כל אחד, אנחנו מבקשים אישור מצה"ל. אי-אפשר להיכנס בשערינו בלי ה-Waiver של צה"ל, בסדר? מאוד חשוב לומר את זה. הם מגיעים אלינו החל מגיל 21, זה החוק הקיים היום, למסלולים שונים: או מסלול ביטחוני, או מסלול חברתי. בהצעת החוק אנחנו מציעים מסלולים נוספים. והשירות בהקשר הזה הוא חובה. זאת אומרת, הוא חייב להיות או 24 חודשים או 36 חודשים, בשונה מהמסלול הכללי שנקבע בחוק שהוא מינימום 12 חודשים והוא בהתנדבות מלאה. אז פה, כשהוא בא אליי, הוא נמצא בתהליך שהוא חייב לסיים את השירות.

כמה יש פה, 1,300?

1,400.

מה זה?

- - -

אני מייד אציג את הנתונים של היום. אני ממש מגיע לזה, בסדר?

רגע, סליחה.

בבקשה.

רק הבהרה. המסלול של מינימום שנתיים הוא רק לחרדים, נכון?

כן.

אוקיי. ועכשיו השאלה לתוך זה. מתוך 17,000 שהצגת, איזה אחוז עושה רק שנה?

51% ממשיכים לשנה השנייה.

זאת אומרת, 49% עושים חצי?

מעט מדי עושים שנה שנייה.

כן.

אתה צודק. ואחד מהיעדים שלנו הוא להגדיל את זה.

גם לי יש שאלה. תחזיר רגע שקף. זה של חוק שירות לאומי-אזרחי?

כן.

לא רק חרדים. הוא כולל יש גם בנות דתיות מהציונות הדתית? זה הימני?

לא. החוק הימני, שירות אזרחי 2017, מסדיר את כל מי שאינו חרדי.

הבנתי.

כי חרדי בא יחד עם חוק הגיוס בהקשר הזה. זאת אומרת, התמונה המשלימה, מי שלא יבוא לצה"ל, מגיע אלינו במעמד תורתו אומנותו.

רק הבהרה. מתוך 19,200 מחצית עושים שנה?

מתוך 17,000.

מתוך האלה שהם לא חרדים, קצת פחות ממחצית עושים רק שנה. כן.

טיפה על איך זה עובד, כי זה מאוד שונה מצה"ל, וזה גם נוגע לבסוף לאתגרים שלנו בגיוס וכו'. אנחנו בעצם פרוסים – אני מסתכל מתחתית הפירמידה. יש מקום שירות, שהוא יכול להיות בית חולים שיבא, שהוא שייך למפעיל שנקרא משרד הבריאות. מעליו יש את שמונת הגופים המוכרים, שהם בעצם מנהלים את כל הגיוס ומשאבי אנוש וכו' בהקשר הזה. והרשות היא לרגולטור ממקום השירות ועד למעלה. אבל זה לא רב"ט שאחראי עליו, אני יודע מה, קצין. הם לא כולם כפופים ישירות אליו. אנחנו רגולטור של כולם, וכן מנחים את כולם. אבל זה לא ארגון אחד. הרשות היא בעצם הרגולטור של כל הזירה. הזירה היא אזרחית.

קצת לגבי הגידול הטבעי באוכלוסייה. אתם מכירים את זה היטב. אבל מבחינת הנתונים, אנחנו רואים את הגידול בחברה החרדית מ-26,000 ל-42,000. בחברה היהודית – מ-81,700 ל-106,000. עכשיו, זה לא צפי. זאת אומרת, הרבה פעמים אנחנו אומרים ניבוי. אלה חבר'ה שכבר נולדו, בשנת 2034 הם היו בני 18. וזה על השולחן שלנו, של שלכם בעצם, מה עושים עם כל השנתון העתידי כשנגיע אליו.

שנתון, כמה יהיה?

שנתון ב-2034 יהיה 191,400 בסך הכול, וזה הפילוח לפי המגזרים והאוכלוסיות.

עוד פעם, תפריד את הסיפור הזה של הדרוזים מהערבים. אלה מחויבי גיוס, אלה לא.

לא. אז רגע. קודם כול, מחויבי הגיוס הם הגברים הדרוזים. הם לא מגיעים לשירות האזרחי.

אז תפריד את זה, בבקשה.

נשים דרוזיות.

נשים דרוזיות.

תפריד את זה.

בסדר, אני אתייחס לזה.

הרשות היום עובדת עם דשבורדים מאוד מסודרים. בכל בוקר ובכל שעה הם מתעדכנים על כל הנתונים שלנו בזמן אמת. הנתונים שאתם רואים פה, אני מקווה שאתם רואים את זה היטב, אלה הנתונים של אתמול, שאתם יכולים לראות, בעצם כל שני ריבועים כאלה משלימים למספר למעלה. השירות האזרחי – 1,538, בעצם לפי המגזרים ולפי האוכלוסיות, שנה ראשונה ושנה השנייה.

בחברה הערבית והדרוזית יש לנו פה כן פילוח, ושוב אני אדבר על ההערה הזאת בהמשך. בינתיים זו הטרמינולוגיה שאנחנו עוסקים בה. ירשנו אותה מהנשיא העשירי שככה הציע לנו לכנות את החברה וככה אנחנו מתמודדים. אגב, יש לומר שחלק מהקשיים של השתלבות בחברה הישראלית, השתלבות עם דוברי עברית, השתלבות בכלכלה ובתעסוקה, דומים לאוכלוסייה דוברת הערבית. ברור שלא דומה בכלל בדואית בתל שבע לדרוזית שאבא שלה בצבא, מדאלית אל-כרמל, ושאח שלה בצבא. ברור. ועדיין חלק מהדברים דומים.

כשאני מסתכל על הסיפור של ההשתייכות המגזרית, אתם יכולים לראות בריבוע הימני למעלה, אז יש לנו כ-2,400 מוסלמים, כ-1,450 הם גם מוסלמים אבל בדואים, 1,190 דרוזים, נוצרים וצ'רקסים, כולם בעצם משרתים אצלנו בשירות הלאומי-אזרחי. ובחברה הערבית והבדואית ישנו גם פילוח לפי מקומות שירות, לפי שנים וכו'.

לפי מה אתה עושה את ההבדל? לפי מקום מגורים בין בדואי למוסלמי?

בגדול לפי ההגדרות של היישובים. והם מגדירים את עצמם בתוך הרישום לשירות עדה. כי את זה במשרד הפנים.

ומחלקים בין מוסלמים?

כן, כי זו דת וזו השתייכות העדתית. ברור. ברורה השאלה.

אני אגיד לך כמה מסגדים נבנו ביישובים הבדואיים ב-30 שנה האחרונות.

כן. מצטרפים בחברה הערבית והדרוזית, אתם יכולים לראות את המגמה, היא מגמה קבועה ומשמעותית של גידול. וצריך לומר, זה למרות שיש קולות בהנהגות הפוליטיות שלא להגיע לשירות אזרחי וזה חמור וכו', אנחנו היום נמצאים עם קצת יותר מ-20% משנתון של צעירות בחברה הערבית והדרוזית שמצטרפות לשירות הלאומי.

ואתה יודע להסביר מה גרם לזה?

מה זה?

אתה יודע להסביר מה גרם לזה?

סימון, אני יודע. כי הלכתי לבדוק את זה. אף אחד לא בודק אם מגיעים או לא.

אני ברשותך - - -

חולק עליי?

אסור לי לחלוק על חבר כנסת.

מותר לך. מותר.

אז אני חולק עליך, מאוד אפילו. אני חולק עליך. גם אני הלכתי לבדוק. ולא רק אני.

ברגע שאין רגולציה שבודקת, אנחנו נגיע פה ל-50,000 - - -

מהמם.

אבל זה גם יכול להיות אצל היהודים והיהודיות אותו דבר, מאיר.

רק שנייה, ברשותכם. ברשותכם, יש לנו 20,000 בקרות שטח בשנה, מתוכם 80% בקרות פתע. יש לנו גם על זה דשבורדים מאוד מסודרים. האם בשוליים יש כאלה שלא בדיוק עושים את מה שזה? כן. האם אנחנו יודעים שהרוב המוחלט, בשונה ממה שהיה בעבר, מגיע, ואנחנו מוצאים אותם - - -

כמה שנים אתה מדבר אחורה?

שלוש שנים, שלוש שנים האחרונות. ועכשיו גם שינינו את שיטות הבקרה. אני אישית מגיע לביקורות פתע. ראשי הרשויות מאוד נעלבים: מה אתה בא לבדוק אותי בבית וכו'. כמו שאני מניח שאתה הגעת בהפתעה, אז למדנו אולי מהטובים ביותר.

אם אתה אומר ששלוש שנים אחורה חל שיפור, אני מקבל את זה.

ועדיין יש לנו הרבה להשתפר. ועדיין יש לנו הרבה להשתפר. אגב, זה שקף שלא שמתי פה. שאלת אותי מה קרה במגמה. יש שתי סיבות מרכזיות. בסוף, אנחנו עשינו מחקר אסטרטגי מאוד גדול גם על מוטיבציות לשרת, ומאוד מעניין לראות את ההבדלים בין האוכלוסיות השונות. בסוף, בחברה הערבית והדרוזית, שתי מוטיבציות עיקריות לשרת. פה אני בהחלט מחריג את הדרוזים לגמרי, בסדר? וגם חלק גדול המוסלמים צפון ודרוזים צפון, בלי רמת הגולן בהקשרים האלה.

התכוונת בדואים צפון.

סליחה?

התכוונת בדואים צפון.

בדואים צפון. לא אמרתי את זה?

לא, אמרת מוסלמים צפון. התכוונת בדואים.

בסדר, בסדר.

סליחה. התכוונתי לבדואים צפון.

כן.

כן.

שתי הסיבות המרכזיות: ראשית, הרצון להשתלב בחברה הישראלית; שנית, לשפר את המעמד שלהם לקראת עולם התעסוקה. מישהי שבוגרת אצלנו בסוף גם תקבל פיקדון ומענק. תלך כנראה לאוניברסיטה הישראלית. היא תכיר את החברה הישראלית. אנחנו עושים לה במהלך השירות הכשרות לחיים, סיורים במכללות ובאוניברסיטאות. לוקחים אותם לראות הדבר הזה. אלה המניעים המרכזיים, ולאט-לאט, הופכים להיות, ברוך השם, סיפורי הצלחה, וחבר מביא חבר. אין לנו קמפיינים. אנחנו לא עושים קמפיינים גדולים בחברה הערבית, גם בגלל הרגישויות. ואחד לאחד אנחנו גם נכנסים ליישובים חדשים. ואני אתייחס עוד שנייה לעוד כמה שינויים שאנחנו עושים בחברה הערבית.

במלחמת חרבות ברזל, השירות הלאומי-אזרחי, שהוא בגדול גוף של שגרה שיש בו גם הרבה משרתים בתחומי הביטחון, במשרד הביטחון, שב"כ, מוסד, מד"א, זק"א, איחוד הצלה, תמיד אומרים שמשרתים, אנחנו נמצאים בכל המקומות האלה. שוב, על המספרים עוד יש לנו הרבה עבודה. אבל במלחמת חרבות ברזל השתנה המצב. מדינת ישראל הייתה זקוקה לנו במקומות אחרים. ובהנחיה של השרה, שבעצם מופקדת גם על החוק וגם על הסעיף הספציפי הזה, הופעל סעיף 20 לחוק שירות אזרחי שמאפשר לנו לשנע "כוחות". עכשיו, בגלל שהם מתנדבים ובגלל שצריך את ההסכמה שלהם, זה מעט משתנה. אבל בעצם נכנסנו ישר לפיקוד העורף. ישבנו יחד. הם הגדירו את הצרכים. הבנו מהר מאוד שאחד הצרכים הכי משמעותיים שאנחנו נוכל לתת להם מענים זה כל עניין מרכזי המפונים והמלונות. למעלה מ-600 צעירות וצעירים שלנו היו במשך חודשים במלונות. החלום שלהם היה להדריך טיולים ולעשות, איך אמרה לי אחת הבנות: עברתי מטיולים לטיטולים. אבל כשהמדינה זקוקה לך במלונות, זה מה שתעשי. ואנחנו בעצם נכנסו בכל המקומות האלה. כמובן בעוד מקומות שבדרך כלל אי-אפשר להיות בהם, סעיף 20 מאפשר פתיחה: חקלאות, משפחות שכולות, משפחות של פצועים, שוב, בשיתוף פעולה עם משרד הביטחון, אגף משפחות ועוד.

סיוע בקטיף למשקים בדרום ובצפון.

סיוע בחקלאות היינו גם כן, כמובן.

הן באמת עושות דברים מדהימים.

אנחנו הוספנו לזה תקינה ייחודית ותקציבים משמעותיים. יחד עם זה, אחד הדברים המשמעותיים, אלה בנות בנות 18, 19 שפתאום ילדים שהן היו רגילים לטפל בהם מרטיבים, ופתאום הם מגיבים, פוסט-טראומה. אז גם הכשרות חוסן לצעירות האלה. הכשרות ייעודיות. כאלה שלא באו לעשות חינוך, פתאום מוצאות את עצמן בגן ילדים: מה, אני לא מבינה בזה בכלל. אבל שמנו אותה במלון, אז הכשרות וכמובן מעטפת.

הוספנו תקינה, זאת אומרת השרה הביאה תקציב לתקינה ייחודית לנושא של צעירות וצעירים בסיכון מקרב המפונים. יש עליה דרמטית של נשירה וסיכון. ובעצם נתנו כ-250 תקנים נוספים עבור המפונים שהידרדרו לרחובות. אנחנו זוכרים מה היה באילת כשכל המפונים היו שם. ואלה עיקרי הדברים שעשינו במלחמה.

דיברתי מעט על האסטרטגיה, ואני מייד אצלול גם להקשר החרדי. אבל בעצם כשאנחנו מתכננים את השירות הלאומי-אזרחי, ודיברנו קודם על צה"ל והצרכים שלו, בוודאי שהצורך הביטחוני הוא גם אצלנו דבר מאוד משמעותי, ואנחנו מגדילים מאד את התקינה של תחומי הביטחון. אבל אנחנו יכולים לתכנן את עצמנו לפי האסטרטגיה הלאומית של מדינת ישראל בכל אחד מהמקומות האלה. ואם יש צריכים של מדינת ישראל אצל הצעירות בחברה הערבית, שישתלבו יותר טוב בחברה, ושירכשו השכלה ישראלית ויהיו במקומות תעסוקה, אני יכול לתכנן את השירות הלאומי כך שהוא ייתן לזה מענה. ולכן אנחנו עובדים עם כל משרדי הממשלה. אנחנו לא עובדים לבד. ואנחנו מתאימים.

אם בחברה החרדית, שוב, חוץ מהקשר עצם השירות, אבל כשהוא כבר בא לשירות – האתגר הגדול של גברים חרדים הוא שהם לא משתלמים בתעסוקה – אז אנחנו נעשה תחומים ייעודיים שהשירות בהם הוא מאוד משמעותי בגופים הביטחוניים.

איזו סנקציה יש לך על מי שבאה לשנתיים שלמות ומחליטה אחרי שמונה חודשים לעזוב?

הסנקציה היא שהוא לא מקבל שום זכויות של חייל משוחרר. חרדי שמגיע אליי?

יכול להיות חרדי.

יכול ללכת. שוב, יש הבדל בין החוקים. הוא יכול ללכת. הוא לא זכאי לאף אחת מהטבות. המערך הבסיסי הוא התנדבות. הבסיס הוא התנדבות.

זה לב ההבדל. זה לב ההבדל.

ראובן, עוד שאלה אחת מבחינת השירות של החרדים.

כן.

לכמה מהם אתם יוצרים מסגרות מיוחדות וכמה משרתים במשימות כמו אחרים?

לא הבנתי את השאלה.

מה החלוקה בין המסלולים, ביטחוני, חברתי?

אז אני אחזור עוד פעם.

אה, אני מייד מגיע למסלולים, בסדר? אני מגיע לזה. אני מגיע לזה.
אז אני אומר, כשאנחנו מסתכלים על השירות הלאומי והתכנון שלו, אנחנו מסתכלים על כלל יעדי המדינה בהקשרים האלה בכל אחת מהאוכלוסיות ומנסים לתת לזה את המענים הרלוונטיים. ולכן האסטרטגיה שלי בכל אחת מהחברות תהיה שונה. והצרכים של המגזר, לטובת העניין, היהודי, הם שהתקינה תהיה הרבה יותר משמעותית, ואולי להכניס בתחום החינוך הכשרות יותר טובות שיוכלו לתת מענה לחוסר בעובדי הוראה, ולשפר את הגיוס שלנו, והגדלת האחוז של השנה השנייה. בחברה הערבית זה השתלבות בחברה הישראלית, ולכן אני צריך להביא להם תקנים מחוץ ליישובים הערביים בתוך החברה הישראלית, בממשלה וכו'. ובגברים החרדים הקשרים של תעסוקה.

אתה יכול להגיד לנו מה הפילוח, כמה נמצאים בתוך החברה היהודית וכמה נשארים, למשל בדרום, בתוך השבטים שלהם?

בסך הכול בחברה הערבית היום אנחנו בערך 70/30 לטובת תוך הקהילות. אבל קבענו עכשיו שכל יעדי גידול העמותות, מי שרוצה לגדול עוד בשירות, חייב להביא את השירות אל מחוץ ליישובים. וזו הדרך היחידה שאנחנו נממן את התוספת. ואנחנו רואים שהדבר הזה כבר פועל. כמובן חשוב לומר פה שיש לנו שיתוף פעולה יוצא דופן גם עם אגף התקציבים באוצר בהקשר הזה, גם עם זרוע עבודה שראיתי שנמצאים פה וגם עם שאר משרדי הממשלה. אז בהזדמנות הזאת, תודה לכולכם.

קצת על המגמות. דיברנו על הגידול בחברה הערבית והדרוזית. בחברה החרדית, אנחנו גם שם עשינו עבודה באותו אופן בהקשרים רבים. זאת אומרת, כל הגידול שיהיה לנו בשנים הקרובות יהיה במסלולים הביטחוניים והציבוריים. אנחנו בעצם נמצאים בהקשר של לא לגדול מאוד בחברתי, אלא להביא למקומות היותר איכותיים. ולכן פיתחנו תוכניות מאוד משמעותיות. לדוגמה, בתוכנית "מעלות", שעכשיו נפתח כבר המחזור השביעי שלה, שבעצם מביאה את החרדים לאיזשהו מיון ראשוני, הם מקבלים מכינה של מתמטיקה, אנגלית, יישומי מחשב לפני השירות. הם מקבלים קורס של פיתוח תוכנה, QA, חוקרים כלכליים בלה"ב, יועצי בטיחות באש, בכל התחומים, אני מדבר בגופים הביטחוניים. ואחרי זה משרתים בתחום שאותו הם למדו. המחזור הראשון שישתחרר כמובן כולו מייד נקלט לתעסוקה. ואנחנו מנסים כל הזמן לפתח את שני הדברים המשמעותיים האלה. ראשית, הרבה יותר בביטחוני ובציבורי שיש לו תרומה משמעותית לחברה; ושנית, עם אופק תעסוקתי ככל שניתן, שנצליח להביא את שני הדברים. לא נעשה שירות לאומי בפייסבוק. לא יהיה, גם אם זה יעזור לתעסוקה. השירות האזרחי והלאומי יהיו בעלי תרומה משמעותית לתועלת הציבורית.

כמה יש בתוכנית "מעלות" היום?

סליחה?

כמה יש בתוכנית "מעלות" היום?

בסך הכול בוגרים יש לנו בערך 200.

לא בוגרים; בתוכנית בכל נקודת זמן.

ב"מעלות"? עוד דקה אני אביא לכם את הנתון.

זה פחות, נו. זה אפילו לא טיפה בים.

בחברה החרדית, "מעלות" זה לגברים ונשים ביחד?

לא. החברה חרדית, החוק של החרדים זה רק לגברים חרדים במעמד תורתו אומנותו. חרדית שרוצה לבוא, באה למסלול הכללי.

אז זאת אומרת שבחור חרדי שהלך לתוכנית הזאת יכול למצוא את עצמו נאמר עובד במוסד, אוקיי, בחברה מעורבת גברים-נשים, עם אוכל שהוא אוכל של המוסד ולא אוכל גלאט כושר או כזה שמתאים לו, וזה בסדר מבחינת החברה החרדית.

לא.

לא?

כי בתוכנית שלנו בשב"כ ובמוסד יש להם סדרה של תקנונים: איפה הם יושבים, בחדר רק עם גברים, האוכל שלהם הוא כשר, גלאט כושר.

כן.

וכל הדברים של המעטפת החרדית, התכוונתי להתייחס לזה בהמשך, אנחנו עושים את כל המאמצים להביא את המקסימום הנדרש, כולל במד"א יש אמבולנסים, תראו, שכתוב עליהם "אופק". אלה אמבולנסים שרק חרדים משרתים בהם. כמובן הם לא בוחרים את המקרים שאליהם הם יוצאים. אבל הצוות האורגני הוא צוות חרדי, והמעטפת החרדית היא מאוד משמעותית.

אז אני שנייה מדלג לתוכנית "מעלות". הינה, דיברנו על למעלה מ-300 בוגרים. תגידו לי כמה משרתים עכשיו ב"מעלות", סליחה?

160.

היום משרתים 160 בתוכניות של "מעלות", לשאלתכם. והשירות הוא מוכוון תעסוקה. אתם יכולים לראות, אחד הדברים המשמעותיים - - -

איפה הם מפוצלים ב"מעלות"?

בגופים הביטחוניים: שב"כ, מוסד, משטרה, כב"ה, שב"ס. בסדר? והשירות הזה הוא מאוד מוכוון תעסוקה. אבל אנחנו מקבלים את שניהם. גם השירות הוא מאוד משמעותי וגם האופק התעסוקתי הוא מאוד משמעותי.

יש לכם נתונים כמה מהם נשארים בגופים אחר כך?

בבקשה, תציגי את עצמך.

שמי יעל לנצקרון, סמנכ"לית אסטרטגיה ברשות לשירות לאומי. ראינו מהבוגרים של "מעלות 1", שיש לנו נתונים עליהם, שהשתחררו כבר לפני שנתיים. היו 50 חבר'ה שהתחילו את התוכנית בשני מסלולים. אחד של פיתוח תוכנה. הם למדו Full Stack, ובמסלול השני – QA. החבר'ה של QA השתלבו בשכר ממוצע של 14,000 שקלים, מתוכם בערך מחציתם בגופים עצמם. הם ממש ביקשו להשאיר אותם בתעסוקה אצלם. החבר'ה של פיתוח התוכנה בשכר ממוצע של 17,500 שקלים, שאני אזכיר שאלה חבר'ה שהגיעו אלינו והתחילו מכינה מלימודי ABC. אלה החבר'ה של "מעלות 1".

ומשתלבים במקומות האלה בכלל?

כן, כן.

כמחציתם השתלבו באותו מקום שבו הם שירתו. וחלק בחברות הייטק.

כן. אבל הם היו יכולים להיות אותו דבר בשירות צבאי? זאת אומרת, אם היה אפשר לגייס אותם לצבא.

התשובה היא שאף אחד מהם, וגם הגילים, תכף אתם תראו, הגילים קצת יותר מבוגרים. יש לצה"ל תוכנית "קודקוד". היא תוכנית מעולה, והיא משלמת פי שניים לאותו משרת, פי שניים, ממה שאנחנו משלמים.

כן.

הרי יש היררכיה מאוד ברורה גם בשכר וגם בתנאים. לצה"ל יש תנאים הרבה יותר משמעותיים, וכך זה צריך להישמר, גם לעמדתנו. הסיבה שהוא לא בא לצה"ל היא לא סיבה שאני יכול לעשות את זה פה או פה, אלא – ואני לא רוצה לייצג את אותו אחד שלא מוכן להתגייס לצה"ל. אבל זה האירוע. הוא מוכן לבוא לשירות האזרחי ואינו מוכן לשירות צבאי.

האירוע הוא שזה בבחירתו. זה האירוע.

אם הוא מתגייס לצה"ל, אז הוא מקבל משכורת כמו חייל. מה זה קשור?

חייל נשוי חרדי עם ילד מקבל תשמ"ש של?

7,000 שקלים.

7,000 שקלים. אצלנו באותו מסלול הוא מקבל 4,200.

לא משנה אם הוא חרדי או חילוני. לא משנה מאיזו עדה הוא בא.

לא. אבל אם נבדוק את הסטטיסטיקה כמה נשואים עם ילדים יש בצה"ל, נראה לי שיתגלה שיש מעט יותר חרדים.

לא משנה. בסדר. אם הבן שלי היה נשוי בגיל 17 ומתגייס, אז הוא היה נשוי עם ילד.

לא. אבל, אדוני, ההבדל המשמעותי הוא שהוא מחכה או להריון או לילד הראשון שבשביל להתגייס לצה"ל. בגלל שהוא חיכה להתחתן ולהביא את הילד הראשון, מקבל את התשמ"ש. ואלה שהגיעו אלינו, במחקר שעשינו, 96% אמרו שבשום אופן לא היו מוכנים להתגייס לצה"ל.

אדוני, רק הערה מאוד חשובה, בעיניי, שדווקא ההסתכלות הרחבה, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, על חוק השירות האזרחי אל מול חוק הגיוס, מראה עד כמה יש מגוון רחב של אפשרויות גם בצה"ל. לדוגמה במד"א, הם לא משרתים בסביבה נטולת נשים לחלוטין, לא באמבולנס, גם בש"כ, להבנתי. וזה רק מראה שזה פשוט מתחיל בבחירת הבן אדם, ואנחנו את דרגות החופש האלה, ככל שאנחנו רוצים יותר שילוב, צריכים לחשוב עליהם בצורה שמסתכלת על זה.

זה לא נכון. אבל מה שראובן אומר לך - - -

הכול נכון, שרון. אבל אם כן, אז זה צריך להיות ממש פרטני אדם-אדם.

בשב"כ יש נשים, ינון. אנחנו יודעים את זה, חבר הכנסת אזולאי. במד"א הוא מטפל בנשים, הכול בסדר.

מה זה קשור שהוא מטפלים בנשים? לא הבנתי.

הוא דיבר רק על האמבולנס.

גם באמבולנס המשמרת היא משמרת של גברים.

באמבולנס עצמו. באמבולנס עצמו.

אני מסביר לך. זה שהוא בא לטפל, הוא אמר לך, הוא מטפל בכל אחד.

לא רק כשהוא בא לטפל. גם לאן שהוא לא בא.

אבל מה זה קשור אליו? אתה מדבר על המשמרת שאתה נמצא באופן קבוע. יש הבדל שאתה נמצא באופן קבוע, עם מי אתה נמצא, מאשר אתה נכנס ויוצא. יש הבדל גדול.

חברים.

זה ההבדל שאתם לא מבינים. בדיוק בהבדל הזה אתם נמצאים, שאתם לא מבינים מהו חרדי ומה הצרכים של החרדי. וזה בדיוק המקום.

חבר הכנסת אזולאי, היות ואני באה מתקשוב ואני מכירה היטב את התוכנית התוכנתנים בתקשוב ואני יודעת שיש גם תוכנית דומה כזו בשירות, כפי שאתה ואני ראינו ביחד כשביקרנו שם, אין הבדל בסביבת השירות. סביבת השירות היא אחד לאחד, מתחשבת, מכילה, נותנת את כל הכשרויות, הכול בסדר. רק שפה הוא בוחר פה. זה ההבדל, ואת ההבדל הזה צריך לקעקע.

שרון, את לא מדייקת בדברים, מכיוון שיכולה להיות סביבה כזאת, ואותו חייל שרוצה גם היום יכול ללכת וללכת לכל מקום שהוא רוצה. אבל כשאתה רוצה לבנות משהו ואתה רוצה להביא את אותו ציבור, אתה חייב להאזין לאותו ציבור מה הוא רוצה. וכשנמצא ראובן ואומר לך שהוא נמצא בשירות האזרחי והוא יודע מה זה שירות אזרחי – ואגב, אני עשיתי שירות אזרחי, ואני יודע מה זה שירות אזרחי – אז בונים לך, תופרים לך את התוכנית שמתאימה לאותו אחד. ולכן גם כשאת הולכת לפעמים ותראי אותם בעמותות מסוימות, אז העמותות האלה הלכו ובחרו למה שמתאים להם, לרוח שלהם. ולכן כשאת באה ואומרת: לא, ראיתי במקום מסוים שאפשר שם לראות חרדים – גם כשהוא הולך ברחוב, הוא פוגש את אותן נשים. אבל יש הבדל בין להיות במקום כל הזמן עם נשים מאשר להיות במקום שהוא רק נכנס ולוקח חולה ומחזיר ועושה מצווה בעניין הזה. וגם אני כחובש באיחוד הצלה שנים אני נמצא וגם אני יודע את המגבלות. ולכן מתאימים את זה בצורה הטבעית. ולכן ראובן אומר לך שהוא התאים לזה.

גם לשרת בצבא ולהגן על המדינה זאת מצווה גדולה.

חברים.

- - - מי מתאים לו? למה הילדים שלכם כן, ושלנו לא? מישהו התאים, מישהו שאל מה מתאים לילד שלי?

או-הו, או-הו. מי זאת, מי זאת שם? תיקח את השם שלה, והיא נפרדה מן הוועדה לצמיתות. תיקח את השם שלה. היא נפרדה מן הוועדה לצמיתות. להתראות. גברת, להתראות.

ינון, אבל השאלה אם יש קריטריונים, שאתה חושב שיש קריטריונים שאפשר לעשות, ואז זה כן יתאים לכולם. זה בסוף היעד הסופי. הוא צריך להגיע לשם.

אין דבר כזה שמתאים לכולם.

שמתאים לאוכלוסייה. ברור שיש חריגים.

לא, לא. גם באוכלוסייה יש לך - - -

ברור, יש חריגים.

ינון, אני חושב שבאמת אנחנו פה בדיון מיותר לגמרי, כי יש באמת גוונים בכל חברה, גם בחברה החרדית, וכל אחד קובע את דפוס התנהגות שלו.

בדיוק, בדיוק.

לכן יש כזה שבא לצבא, כזה שבא לשירות אזרחי. ואני אומר עכשיו שזה פשוט מצחיק אותי הדיון הזה. כשאני שומר תורה ומצוות ושומר כשרות, והייתי בנסיעות לחו"ל עם חברים ממפלגתו של ינון, ולא בדיוק אכלנו אותם דברים, כי כל אחד שם לעצמו מגבלות כפי שהוא שם על עצמו. אני לא מבין.

כל עוד כל אחד שם על עצמו מגבלות, זה בסדר גמור. כאשר הוא שם עליי כמדינה מגבלות, לגייס אותו, והוא לא הופך להיות אזרח מן המניין, פה מתחילה הבעיה. כל אחד שישים על עצמו איזה מגבלות. גם הילדים שלנו שמים על עצמם מגבלות.

עם הזכויות, יש חובות. זה מה שאומרים.

בדיוק כך.

אם פתחתי את זה כפי שגם את ציינת. כפי שגם את ציינת, פתחתי בכך שאנחנו בדיון הזה לא נעזור למישהו להתחמק משירות צבאי. אנחנו בדיון הזה כדי להרחיב את הפוטנציאל של הגיוס למסגרות השונות, מעבר למה שצה"ל רוצה ויכול ומציג בוועדה. אלא אם אנחנו נגיד לצה"ל באמת: מתעלמים מכם לגמרי; אנחנו באים אליכם ודורשים לגייס את כולם מחר, ונראה מה תהיה התוצאה. אני יכול לכתוב לך עכשיו פתק מה תהיה התוצאה של הגיוס הזה.

בקשה, ראובן.

לגבי המסלולים בחוק הקיים היום, לא בהצעה שאנחנו מציעים, בעצם יש את המסלול הביטחוני עם 36 שעות שבועיות, 24 חודשים. זה בעצם כל התחום הביטחוני. חברתי מלא ומפוצל. המפוצל זה בעצם אותן שעות פרוס על שלוש שנים. וחשוב לומר, בסוף התחשיב של כל סיפור השעות לעניין פיקדון ומענק הוא על בסיס זה. זאת אומרת, מי שמשרת שנתיים, 30 שעות מקבל פיקדון ומענק של שנה וחצי, לא של שנתיים. בעצם מחשבים את השעות בהקשר.

אין מינימום?

יש. יש.

מה?

או 20 שעות לשלוש שנים. או 30 שעות לשנתיים. זה בחוק הקיים.

הנתונים בהקשר הזה, דיברנו קצת קודם. אז אנחנו רואים גם את השינוי המשמעותי מאוד שהיה לנו השנה. מייד יהיה לנו גרף על זה. אבל בשנה שעברה היו לנו 492 מתחילים. השנה סיימנו עם 813. השנה שלנו זה כמו בצה"ל, 1 ביולי עד 30 ביוני. אנחנו יכולים לראות שיש לנו גם גידול בביטחוני, אפשר לראות את זה פה. אנחנו מדברים כרגע על מצטרפים. בסך הכול המשרתים הוא 1,546. סך המצטרפים, זה מה שאתם רואים פה. אפשר לראות את הגידול המשמעותי שהיה לנו השנה. ואנחנו רואים, העמודה התחתונה, זה הביטחוני. יש לנו גידול מאוד משמעותי בביטחוני. אנחנו מניחים שזה גם כתוצאה מהשנה שעברנו וגם כתוצאה מהאינסנטיב המשמעותי.

גידול משמעותי בעמודות.

נכון.

500 מתוך פוטנציאל של 12,000, רק שנדייק.

הגידול הוא משמעותי מאוד באחוזים, לא מספיק טוב במספרים. אין בכלל ספק בזה.

גרוע במספרים. גרוע במספרים.

לא. אז אתה מציג את זה כאילו - - -

לא בגללך. בגלל זה - - -

כן, צריך להציג את זה ככה גם.

כן.

אני מציג מגמות.

בסוף זה נמוך מאוד.

חד-משמעית, זה נמוך בהרבה ממה שצריך להיות. אני מסכים.

לא, גם השנתונים גדלו.

מסכים.

גם השנתונים גדלו.

כן, אבל תראה את הגידול שלי לפי שנים. הוא לא הלך לפי השנתונים כנראה. הוא הלך לפי התנהלות הדיונים פה על החוק.

השאלה היא אם זה צורך של המערכת או רצון שלהם.

מה השאלה?

רק על בסיס וולונטרי, חבר הכנסת.

האם זה הצורך של המערכת או על בסיס רצון וולונטרי שלהם?

אני יודע להגיד קשר מתאם בין השנה האחרונה לבין הגידול. אני לא יודע להגיד עדיין את הסיבות. סדר?

לגבי הנתונים, אז עוד איזשהו שקף. אתם יכולים לראות גם את גיל ההצטרפות, גיל ההצטרפות שלנו. מחכים, מחכים לגיל 21 בשביל להיכנס. ולכן בסיבוב הקודם, בחוק שמונח פה ברציפות, גיל ההצטרפות אצלנו ירד. בזמנו עוד ישבנו עם אורנה שתיווכה בין ראש אכ"א הקודם לראש אכ"א באמצע לביני. תודה על זה. אבל אתם יכולים לראות את גיל ההצטרפות. גיל ההצטרפות הוא יחסית נמוך.

והגופים המפעילים בכל הפעמים אומרים שיכירו בהתנדבות בזק"א. אני רוצה לומר שנייה משהו על הנרטיב הזה. לא יוכר כמה שעות פה וכמה שעות שם כשירות אזרחי. אנחנו לא יכולים להכיר בכל מי שמתנדב באיחוד הצלה כשירות האזרחי. הוא חייב לעבוד במשרה מלאה. ולכן כשאומרים: תכירו להם – זה נכון, ובלבד שהם נותנים שירות מלא. ולכן אנחנו סופרים רק את מי שבא והתחייב לשירות מלא.

כמה תקנים עוד יש?

כמה תקנים?

מה המכסה? כמה אתה עוד צריך?

אנחנו כרגע אין לנו מכסה בביטחוני. אנחנו רחוקים מה-Cap, לצערי. בסדר?

לא. אבל מה ה-Cap? כלומר, כמה חסר?

זו שאלה מאוד כבדה שאני מניח שתישאל פה בהמשך, שקשורה גם ליעדי הגידול שלנו.

ראובן, אבל יש לי עוד שאלה אינפורמטיבית לחלוטין. איך מצטרפים? בצבא יש שמיניסטים.

כן.

מקבלים תאריכי גיוס מפוזרים על השנה. לפחות ממה שאני מכיר, בשירות הלאומי-אזרחי בנות דתיות שמצהירות, בדרך כלל, מתחילות בתחילת שנה.

נכון.

אוקיי. השאלה בכל מה שתיארת כאן, זאת אומרת, האם הגיוסים, הקבלות, לא משנה מה, אתה יודע להגיד זה תחילת שנה או יש לכם מחזורים שבא מישהו ואומר: אני רוצה שירות לאומי – אתה אומר לו: תבוא עוד חצי שנה.

אתה יכול להסתכל על ה-BI. הטור השמאלי מראה את פילוח ההתגייסות לפי החודשים. כל חודש אפשר להצטרף לשירות. בסדר?

כל תחילת חודש.

מה זה? מה, יואב?

כל תחילת חודש.

כל תחילת חודש, מתקן אותי היועץ המשפטי.

זאת אומרת, כל אחד שרוצה, מתי שהוא רוצה, יכול להצטרף.

נכון. מתי שהוא רוצה, מתי שהוא קיבל את האישור, מתי שקיבל את ההחלטה. אין מחזורי גיוס בהקשר החרדי.

לא רק חרדים. של בכלל. בכלל, הערבים.

הערבים, רובם המוחלט מצטרף בספטמבר גם הוא. החרדים, הרבה בשנים האחרונות, כל פעם ביוני צעקנו שעוד שנייה פוקע החוק והזדמנות אחרונה. אז הבאנו קפיצות. קמפיין הגעוואלד של השירות הלאומי, איך שכינו אותו, והבאנו קפיצות.

למדו ממפלגות איך לעשות את זה.

מה?

למדו ממפלגות איך לעשות את זה.

בדיוק. אבל אפשר לראות את ההתפלגות על כל השנה. בחברה הערבית גם יש הצטרפות לאורך השנה. יש לנו בספטמבר את ההצטרפות הכי גדולה. אחרי זה, כל אלה שרואים שלא קיבלו את ציון הפסיכומטרי, עוד לא התקבלו, לכן יש לנו עוד הצטרפות עד, אני חושב, דצמבר. זו הצטרפות הגדולה בחברה הערבית, ואחרי זה מעט מעט.

ראובן, סליחה. אני רוצה להבין משהו, בסדר? על זה.

כן.

אני חושב שהצטרפות לשירות היא אחד עניין של גיל; שניים, גם עניין של סוג של הכשרה. איך זה יכול להיות, אם זה דבר, אתה יודע שאני מעריך את השירות הזה, איך זה יכול להיות שכל הזמן אפשר להצטרף? נגיד שלא נפתחים קורסים במועד מסוים, שלא לפי גיל מסוים. אלא אם כן, זה כאילו, אתה יודע: רק תבואו.

אז אני אגיד. זה מאוד תלוי בשירות, בסדר? בחברה הערבית אנחנו עושים הכשרות לאורך כל - - -

לא, גם החברה ערבית. סליחה, גם החברה הערבית, אני מכיר. אז יש להם תפקידים במשרדי ממשלה, בתי חולים, בכל מיני מקומות. איך התקנים האלה - - -

חבר הכנסת שטרן, תסתכל על החברה הערבית, על חודש ספטמבר, סדר? זה הגרף הארוך. הרוב המוחלט מצטרף בספטמבר.

אוקיי. הבנתי.

אם יש תפקיד כמו מד"א, שהוא צריך לעבור קורס חובשים, הוא לא יכול לבוא בזמן אחר.

את זה הבנתי. בסדר. הבנתי.

זו התשובה.

כן. אוקיי.

"מעלות" יש לנו כמה פעמים בשנה. ומי שרוצה לבוא ל"מעלות" ובא בחודש הלא נכון, ימתין חודש-חודשיים.

אוקיי. זה מה שרציתי לדעת.

אגב, ברור לחלוטין שככל שהכשרה יותר משמעותית וארוכה, כך השירות, הפריון מהשירות יהיה יותר משמעותי. אנחנו חולמים על זה שכל מי שבא לשירות הלאומי יקבל לחודש הכשרה, אבל רחוק התקציב עוד מהאירוע.

ראובן, רק הבהרה לגבי השירות האזרחי בביטחוני.

כן.

מההיכרות שלך, מה הפער בינו לבין, נניח – אני מכיר את זה מהשירות הלאומי של בנות – לשירות הלאומי במשרד הביטחון? האם יש פער ממשי מעשי מול חייל או חיילת? מבחינת התפקוד, התפקידים עצמם שיש היום בשירות הלאומי. כלומר, האם שירות אזרחי במשרד הביטחון הוא דומה, שווה ערך לחייל או לחיילת מבחינת הפונקציה?

אני אגיד לך שני דברים בהקשר הזה. השירות הלאומי-אזרחי אין בכוחו לענות על צורכי צה"ל, נקודה. רק חייל יכול להילחם בקרב.

לא דיברתי על להיחלם. שאלתי, תפקיד מקביל.

אני אומר, האם התפקיד במשרד הביטחון - - -

לא. מישהו מקביל.

מקביל, מקביל.

אותו תקן.

יש בת שירות לאומי בסיב"ט, נניח, מול חיילת בסיב"ט.

אז אני רוצה לענות לך על זה. אתה יודע, אני הייתי פעם סגן ראש המוסד. זו הייתה תקופה יותר טובה מהתקופה שלי עכשיו. בתקופה שלי, אתה בטח זוכר, התחיל שירות לאומי במוסד של בעיקר בנות דתיות, בנות דתיות. ואז הם הגיעו אליי למשא ומתן. ישבו אצלי בחדר ואמרו לי: תקשיב, אנחנו מוכנים שהן יבואו לעשות אצלך שירות לאומי. תודה רבה. גם המוסד מעוניין. אבל אנחנו צריכים לדעת לאיזה תפקידים הן באות, כי לא כל תפקיד הן יעשו. אמרתי: רגע, אני רוצה להבין; זאת אומרת, יהיה להן מראש את התפקידים הטובים, והחיילות יעשו את התפקידים פחות טובים? זה מה שאתם אומרים לי בעצם? הם אומרים לי: אנחנו באים לתפקידים מסוימים; או שאנחנו מקבלים או שאתה לא מקבל. כמובן, זרקתי אותם מכל המדרגות. ואחרי זה הן חזרו, והן היו כמו החיילות.

אבל לשאלתך, כן. חיילת מתגייסת, והיא עושה מה שאומרים לה. שירות לאומי מתגייסת, היא עושה מה שאומרים לה. ואם היא לא מבסוטית, היא הולכת.

עושה מה שאומרים לה - - -

לא. זה ברור. זו ההבחנה העקרונית.

מהנתונים של רק מוסד ומשרד הביטחון, למעלה מ-90% ממשיכות שנה שנייה, וכמעט אין נשר. אני אגיד לך למה. כי כשאנחנו דנים על סדרי עדיפויות לאומיים, ברור שבת שגם ייתנו לה התפקיד של האחרון המשרתים במוסד – ואני הייתי כמה פעמים במוסד, מכיר מצוין את השירות שם; הוא שירות מאוד משמעותי – בסוף, בסוף, אם אני צריך להחליט בסדרי עדיפויות לאומיים, האם להביא תפקיד מאוד מאוד ירוד במוסד, ובסוף יש לי 19,000, או עוד עוזרי רופא בבתי חולים, או עוד דברים אחרים, זה גם דיון. עכשיו, המוסד רשאי להביא לכל התפקידים.

שנייה, שנייה. אני רוצה להסביר לך. לא אתה מחליט. הן באות למוסד. במוסד עושים להן שיחות, דיונים.

נכון.

וכל אחת הולכת לפי כמה היא מוכשרת. אם היא מאוד מוכשרת, היא תקבל תפקיד משמעותי. פחות – תקבל את זה, יחד עם החיילות.

נכון. אגב, הן לא יודעות כמעט עד תחילת השירות מה יהיה התפקיד שלהן אצלכם.

יחד עם החיילות. זה לא שאתה תחליט מה הן יעשו.

במוסד אפילו הן לא יודעות מה יהיה התפקיד שלהן עד כמעט תחילת השירות. אבל בסדר.

זאת לא הייתה הכוונה בהתחלה.

כן, כן. אז אשריך ששינית את זה.

בכל מקרה, הנושא של המנופים לפיתוח השירות האזרחי החרדי והגידול – הדבר האחד הוא הדברים שעלו פה. צריך לעשות תכנון לאומי. צה"ל צריך להגדיר את הצרכים שלו ואת היכולות של הגיוס שלו. ואחריו אנחנו צריכים להיכנס ולראות איפה אנחנו נמצאים. מענה לצרכים לאומיים, בדגש על ביטחון. מדינת ישראל נמצאת במלחמה, ולפי מה שעושה רושם, אני אומר כמשקיף, היא לא הולכת לשום מקום, והצרכים של הביטחון לא הולכים לשום מקום. אנחנו צריכים לעשות מאמץ להכניס הרבה יותר אנשים לביטחוני.

אנחנו חייבים או לגיטימציה או חובה, כן? אבל אנחנו צריכים הרבה יותר לגיטימציה לבוא לשירות אזרחי מההנהגה החרדית, כי אז בסוף שואלים אותי: לכמה אתה ערוך? השאלה היא כמה יבואו. אני יכול להיערך לעוד אלפים גם. שאלה היא ביעדים גם.

גם תקציבית?

תקציבית, צריך להיערך לזה, צריך לדבר על זה, תקציבית. כרגע, לא.

לא. אבל זאת השאלה. כרגע, לא.

אבל אין סיבה לתקצב אותי, ואז שנחזיר את כל העודף לאוצר.

מסכים. אבל זה לא שאתה שומר כסף כרגע בקופה וזרקת אותו.

השורה התחתונה, זה תקציב הולם רב-מערכתית. בוודאי שחייבים לתקצב את האירוע.

הבנתי.

אני רק - - -

ראובן, שנייה, הינה שאלה יותר קצרה ממה שאתה עושה ככה.

כן.

יש היום בנות או משרתים שרוצים לעשות שנה שנייה ואין להם תקן?

לא.

אוקיי.

בסדר? יש הרבה יותר תקינה מהאילוץ.

הבנתי. שמעתי גם קודם. רציתי להיות בטוח.

אין. יכול להיות שלא בדיוק מה שהיא בחרה. זה יכול להיות.

לא, לא. ברור, ברור.

כן. הרחבת האופציות והמסלולים – אנחנו נביא לוועדה בדיון על החקיקה עצמה גם את המסלול הציבורי, גם הרחבת השעות בכל המסלולים. ובפורמט שהיה, שהונח על שולחן הוועדה ואושר בקריאה ראשונה, גם היה מסלול מקוצר יותר, ביטלנו את זה. אנחנו לא מציעים פה מסלולים מקוצרים. מבינים את גודל השעה. ולמרות שזה אושר ועבר בקריאה ראשונה, זה לא יהיה. וכמובן, שמירה על אורח חיים חרדי. דיברנו על זה. זה מפתח. והנושא של התקצוב.

סתם או לא סתם, תמונה מלפני שבוע וחצי, אירוע הצדעה בבנייני האומה, כ-1,000 משרתים חרדים. החרדים שמגיעים אלינו הם חרדים על מלא, מה שנקרא. איך אמרתי ליושב-ראש הוועדה? לא חילקנו חולצות לבנות בכניסה. הם באו ככה מהבית. וזה מאוד מאוד מייצג את מה שקורה אצלנו. ואם בשיחות הקודמות דיברו על מי המתגייסים, זו תמונה משמעותית.

ראובן, ההגבלה של גיל 21, ממה זה נובע? למה?

גיל ההצטרפות הוא גיל 21 על פי חוק שירות ביטחון.

למה? למה?

אז אני אומר, חוק שירות ביטחון בא - - -

זה לכאורה החוק שלא תקף כבר עכשיו, לא?

אז היום בחוק שירות לאומי-אזרחי הקפאנו את המצב שהיה.

אבל היום אין חוק. בהיעדר חוק - - -

יש חוק. רגע, יש היום חוק. אנחנו תיקנו. ברגע שאין את ג'1, אנחנו בעצם יצרנו פלסטר כזה, שמוודא שאנחנו משמרים את המצב הקיים.

למה?

למה משמרים את המצב הקיים?

למה לא לאפשר למישהו בן 20 לעשות שירות משמעותי.

כי צריך לעשות דיון פה על כל החוקים, ואנחנו לא באים ואומרים: יאללה, תיכנסו איתי.

מה זה פלסטר? עשיתם תקנה?

לא. חקיקה. היא עברה פה בשלוש קריאות. אפילו נדמה לי שאתה הצבעת בעד.

אל תתחייב בשמי.

פעם אחת ביוני 2023, רגע לפני הפקיעה.

אז שינויי חקיקה, דברים המרכזיים, זה בדיוק מה שאמרת עכשיו. גיל ההצטרפות וגיל הפטור הם נוגעים אחד בשני. אם גיל הפטור ירד, צריך להוריד את גיל ההצטרפות. מה שהיה בקריאה ראשונה זה גיל 19 לנשוי, וגיל 20 לרווק, שבסוף זה טרייד-אוף, שאנחנו רוצים יותר משרתים. אנחנו רוצים שהם ייצאו לעולם התעסוקה מוקדם יותר. אבל אנחנו לא רוצים לקחת אפילו אחד שהוא פוטנציאל לצה"ל. ולכן השיח צריך להיות יחד עם צה"ל, תומכ"א, ולסכם על הגיל הזה. ככה זה היה גם בעבר.

וגם אתה מתייחס למתי שיוחלט, עד גיל 24?

אני אומר, ככל שירד גיל הפטור, צריך להוריד את גיל ההצטרפות.

כרגע זה 21, 24, אתה אומר.

לא. כרגע זה 21 עד אין-סוף.

זה מה שאני אומרת. הוא מקבל אישור מצה"ל על תנאי שירות.

היום הם מצטרפים מגיל 21 עד בכלל.

עד בכלל.

כרגע המדיניות של צה"ל היא עד גיל 28. בסדר?

מנגנון גיוס, שחרור וחזרה למעמד – כמו שהוצע בחוק, אנחנו רוצים להשאיר את זה. תוספת המסלול הציבורי – הוצע בחוק, אנחנו נגביר את השעות ונוריד את המסלול המקוצר כפי שהתייחסתי קודם.

אתה יכול לחזור רק על השעות עוד פעם?

השעות?

כן, מה הם נדרשים.

היום בחוק הקיים, 36 שעות בביטחוני למשך שנתיים. 30 בחברתי למשך שנתיים, או 20 במסלול המפוצל.

כן.

בהצעת החוק אנחנו נניח פה יותר שעות, בסדר? נביא את זה לפה. הכוונה כרגע היא שבביטחוני יהיו 40 שעות, כמו השירות הלאומי הרגיל, 40 שעות במסלול המלא; 27 במפוצל; בציבורי כנ"ל; ובחברתי אנחנו באיזושהי בחינה כמה עוד אפשר להגדיל את האירוע הזה, מבחינת השעות, לא מבחינת מספר המשרתים, כשהמטרה היא להביא מקסימום שירות, שהוא גם טוב לכולם.

אני רק אומר עוד דבר אחד. במסלולים שאנחנו רוצים שתהיה בהם הכשרה ארוכה – מד"א צריך עוד פרמדיקים. בשנתיים אי-אפשר גם להכשיר פרמדיק גם לקבל ממנו שירות. אנחנו רוצים שבמסלולים מסוימים תהיה לי אפשרות להאריך את השירות עד שלוש שנים. וגם זה יונח פה בהצעת החוק.

בשלוש שנים, כמה הם עושים, שעות בביטחוני?

מה שאנחנו מציעים?

לא, לא. מה שעכשיו.

היום אין. היום יש 36 שעות, 24 חודש.

- - - לשלוש אם גם הוא רוצה.

לא. היום לא. לא רק במסלול המפוצל החברתי.

עוד דבר, דיברתי עכשיו, אפשרות הארכה לשלוש שנים במסלול. גידול ביעדים ואורך השירות, על זה דיברנו. וכמובן, פיתוח הכשרות שתומכות אסטרטגיה משקית בהקשר הזה.

ואי-אפשר לסיים מצגת של השירות הלאומי-אזרחי בלי לצטט את הרצל שאמר עוד באלטנוילנד: "כל חברי החברה החדשה, כגברים כנשים, חייבים להקדיש שנתיים ימים לשירות הציבור. בדרך כלל, הרי זה הזמן שבין שנת השמונה-עשרה והעשרים, בגמר הלימודים" – הוא לא ידע שיהיה פה עכשיו דיון. "בשנתיים שירות למען הציבור, יש לנו מחסן ללא-סוף של כוחות-עזר לכל אותם המוסדות והעבודות, שתועלתם הכללית מוכרת על ידי החברה".

עד כאן המצגת שלנו. תודה רבה.

תודה, ראובן. כן, יש שאלות. בבקשה, לימור סון הר מלך, כן.

לא. אין לי שאלות. אני רק רוצה לומר, קודם כול, יישר כוח באמת על הדברים, על העבודה, שאתם באמת עושים. זה ניכר גם בנתונים וגם במגמות. אז באמת יישר כוח.

אני רוצה להגיד שבאמת במהלך המלחמה האחרונה ראינו את בנות ובני השירות עושים מלאכת קודש, אם זה בהסבות של התפקידים שלהם ובגמישות שלהם, ובאמת בכל מקום שפנינו היו שם וניצבו שם ונרתמו במסירות, ואמרו: הינני, אותם אלה של בני ובנות השירות. ואני רוצה להגיד שבאמת אנחנו צריכים להעלות על נס, כי באמת יש איזו נטייה אולי קצת, אתם יודעים, להוזיל. אבל מי שהסתובב וראה במהלך המלחמה בכל מקום, אם זה בבתי חולים, אם זה עם המשפחות המפונות, באמת בכל פינה, הם התייצבו שם, ואפילו אני חושבת שעם איזושהי מגמה ושליחות ככה הרבה הרבה יותר עוצמתית. אז באמת תודה רבה על מה שאתם עושים.

תודה, לימור.

אפשר לשאול?

אני מציע אולי השרה גם תציג את הזווית שלה כשרה הממונה.

אולי רק שאלה על נתון אחד, אני אשמח.

אם נתון אחד, בבקשה, כן.

אני מצטרף לתודות. אבל עכשיו השרה תדבר. אני לא רוצה לקחת את הזמן.

אני בכוננות נתונים כל פעם שאתה שואל.

זה בסדר.

משתדלים לתת מענים.

כן. האם יש לכם מספר מקסימום לפי תקנים? זאת אומרת, עזוב רגע תקנים. נגיד תקנים זה כסף. האם מבחינת המשימות הגיוניות, בהתחשב בזה שאנחנו לא רוצים להחליף כוחות עבודה אחרים, לשלוח לשוק האבטלה או כל מיני דברים כאלה, אתם יודעים למה השירות הלאומי-אזרחי – אני רק אגיד משפט. אנחנו הוספנו את המילה "אזרחי" רק כדי שיבואו גם ערבים בתוך זה. רצו להפוך אותו לשירות אזרחי. אני התעקשתי שגם יישאר לאומי. ובאמת אני אומר את זה. אבל מכיוון שהבטחתי רק שאלה, אז זאת השאלה: האם יש לכם מספר מקסימום?

בסוף בעצם, אם אני אתרגם את השאלה שלך, זו שאלת הנקודה שבה אנחנו כבר משפיעים לרעה על המשק. זאת שאלה שאנחנו מדברים עליה עם הכלכלן הראשי.

גם, כן.

כי בסוף, אם יש - - -

לא. ממציאים תפקידים.

לא. אין לנו המצאות של תפקידים.

אוקיי.

יש לנו אפשרות לגדול באלפים ועדיין להיות יעילים. יש עוד שאלה נוספת.

ויש צרכים גם.

יש צרכים.

צרכים יש.

אז תגיד לנו מה הצורך.

יש שאלה נוספת, שהיא השאלה שנוגעת לתמונה הגדולה, כשאומרים שכולם יתגייסו, בסדר? וצה"ל יגדיר מה הצרכים שלו, מה היכולות שלו. ונניח שהוא יגיע, סתם אני נותן מספר, ל-90,000 מצטרפים בשנה. יש עוד 100,000, שלפי הרצון שכולם ישרתו שנתיים, זה 200,000 מקומות עבודה. עכשיו, אני פעיל בשדה האזרחי. אני לא מקים בסיסים וטירונים ומקים סגלים, כמו שהיה פה בשבוע שעבר. ואז אם זה שנתיים, זה 200,000 משרתים, שאיפה זה נמצא? בבטן הרכה של שוק התעסוקה. הם אלה שבלי השכלה וכו'. אנחנו בוחנים את שאלת המאקרו הזאת יחד עם הכלכלן הראשי.

לכן שאלתי.

עוד אין לי תשובה. אנחנו בוחנים את הדבר הזה. לצערי, אנחנו עוד מאוד מאוד רחוקים מהנקודה שבה אנחנו משפיעים לרעה על שוק העבודה. אבל שתישאל השאלה הגדולה ותהיה אפשרות שבאמת כולם מחר יצעדו שמאל-ימין לאותו בקו"ם לאומי ויצטרפו לשנתיים שירות, כל ה-100,000 האלה, ואנחנו צריכים למצוא פתרון ל-200,000, אנחנו נביא נתונים של השלכות מאקרו-כלכליות של האירוע הזה.

אבל למה בכלל יש הנחת עבודה של השפעה לרעה? אני רואה בזה רק השפעה ברוכה, כי אחרי אלה אנשים שמשתלבים בשוק התעסוקה. אני לא מצליחה להבין את החשיבה בכלל.

אני אסביר, ברשותך.

כן.

בסוף, אנחנו נמצאים בזירות שהן זירות תעסוקתיות, בסדר? בסוף, לבית חולים יש גם עובדים. אז יש שתי שאלות של מאקרו-כלכלה בהקשר של בית החולים: אחת, מתי אני מתחיל להחליף עובדים, ויעיפו את כל כוח העזר שאין לו השכלה ויביאו שירות לאומי; זה הרבה יותר זול. זו שאלה ראשונה. השאלה שנייה היא Abuse. זאת אומרת, בן שירות יבוא להיות עוזר של מישהי במעון יום לילדים. לאן בכלל הפניתי אותו, מה סייעתי לו ומה סייעתי למשק. וכל זה בשאלת העלות העקיפה במאקרו-כלכלה, ובעלות הישירה. 200,000 משרתים זה בערך 6 מיליארד שקל.

לא רק זה. זה להקים צבא מחדש.

גם אם זה לא צבא, זה האירוע, שצריך לשאול האם רוצים את כולם לשנתיים, את חלקם ל-X. אגב, השאלה הזאת היא לא אליי. השאלה הזאת היא רק לבית הזה. אנחנו נבצע את המדיניות של הבית הזה.

זאת שאלה מאקרו קלאסית. כן. ראובן, קודם כול, תודה רבה על ההצגה, על שליטה בנתונים ועל המענה לשאלות עד כה.

תודה.

אני מציע שאנחנו נשמע את השרה הממונה. השרה סטרוק, בבקשה, גברתי.

טוב. קודם כול, אני שמחה שהשאלה של חבר הכנסת שטרן נשאלה לפני שדיברתי, כי עכשיו זאת השאלה הכי חשובה, בעיניי. השירות הלאומי לא נועד להיות מקום שבו מחפשים לאנשים מה לעשות, שיהיה כתוב, שיהיה להם וי שהם עשו ושהם תרמו, ובואו נחפש להם תפקיד. הפוך. ממש הפוך לגמרי. הוא גם לא נועד, דרך אגב, להיות המקום שבו אומרים: טוב, בואו נראה שהם גם עשו משהו, כן? שוויון בנטל, אז נרשום שהם עשו; נמצא להם כבר משהו. זה לא האירוע. אסור שזה יהיה האירוע. בדיוק הפוך.

אני חושבת שאחרי שנים על גבי שנים שדנים בסוגיה הזו של התרומה של החרדים בצבא או בשירות הלאומי-אזרחי, הגענו עכשיו, דרך המלחמה הזו, לצומת שבו הפרספקטיבה משתנה באופן דרמטי, כי אנחנו פתאום כולנו בבום שיש באמת צורך. יש צורך אמיתי. אני זוכרת את עצמי לפני שנה יושבת בישיבת ממשלה. הביאו לנו מצגת על מצב המילואים, לקראת זה שנצביע על הטבות למילואימניקים. אני מסתכלת על המצגת, אני אומרת: רגע, רגע, רגע, תעצרו את השקף, כי משהו פה מוזר. מה, אתם רוצים להגיד לי שרק שליש מכל מחזור שמסיים שירות סדיר נקלט למערך המילואים? מה קורה עם כל השאר? אז אמרו לי: לא, לא, גברת; לא צריך; אנחנו צריכים צבא קטן וחכם. אז זה פאסה, נגמר ב-7 באוקטובר, הצבא הקטן והחכם. גילינו, לצערנו הרב, שבמשך עשרות שנים עשינו את הכול לא להתכונן למערכה הביטחונית האמיתית שאנחנו נמצאים בתוכה. אנחנו צריכים לגדול ולגדול מהר ולתת מענה למגוון עצום של צרכים, קודם כול, ביטחוניים ואחר כך בעולמות של החירום והסיוע בעורף והכול. ובעיניי, זאת המשימה, קודם כול, שלכם כחברי ועדה איך עושים את זה נכון.

אני ביקשתי מיעל להשאיר את התמונה הזו; כי בסוף בתמונה הזו אתם רואים חבר'ה שלא תמצאו אותם בצבא. אין מצב.

למה? הם לא היו יכולים להיות עם מדים? כאילו בתור חולצה לבנה, הם לא היו יכולים להיות עם מדים?

זה לא עניין של היו יכולים. לא. רם, זה לא עניין של היו יכולים. אני אסביר.

מבחינת הפוטנציאל, הם יכולים. זאת אומרת, הם בריאים, צעירים, חדורי מוטיבציה.

חבר הכנסת בן ברק, מבחינת פוטנציאלית יש להם אף, אוזניים, עיניים, פה, כמו לך. אז הם היו יכולים לעשות בדיוק את מה שאתה עשית. גם הנשים שלהם בדיוק כמו שרון, היו יכולות לעשות את כל מה ששרון עשתה. אבל מה לעשות, שזה לא יצלח. אתה יכול אולי לדפוק להם פטיש בראש, לגרור אותם באמצעות חוק ללשכת הגיוס. אולי הם יגיעו לכלא. אולי הם ישבו על הרצפה. אולי אני לא יודעת מה. אנשים עם מוטיבציה שנותנים עבודה, ואם אנחנו מדברים על צורך, אנחנו צריכים שמי שבא ייתן עבודה, לא משנה אם הוא ייתן עבודה בשדה הקרב, או ייתן עבודה מול מחשב, או ייתן עבודה בתיקון של טנקים, לא משנה, אם אתה צריך אותו שהוא ייתן עבודה. אם אתה רוצה שהוא ייתן עבודה, אתה צריך שהוא יבוא עם מוטיבציה. ואתה צריך שגם החבר'ה האלה יבואו עם מוטיבציה.

אורית, אבל תפיסת העולם הזאת לא תוביל אותנו לשום מקום.

רגע, רגע, שנייה. אני מסבירה.

הרי אנחנו נשאר באותו מקום.

תן לי רגע ואני מסבירה, בסדר?

כן, אנחנו 76 שנים מאוד הצלחנו בעניין.

אבל עכשיו אנחנו חייבים להצליח. אין לנו ברירה.

חייבים להצליח, אז בואו נקשיב.

אין לנו ברירה. יש צרכים בעולם המילואים שכולנו יודעים, ובצבא.

אני אומר, אני זוכר מה היה פה עם הבחור מנצח יהודה, שכל אחד מאיתנו שעוד לא גייס חרדי אחד התחיל להסביר לו שהוא אידיוט ולא מבין, כשהוא גייס גדוד שלם, כן.

בבקשה, השרה.

שרון, אני פה בשביל להסביר את זה. בסדר? כי ראובן באמת נתן את כל הנתונים, וכל שאלה שיש לכם על הנתונים, תשאלו את ראובן, ואין כמוהו ואני מודה לשם כל יום שזכיתי בו כמנכ"ל, באמת כל יום. לא בשבילי; כל מדינת ישראל זכתה בו באמת. וכל הצוות שלו.

אבל בסוף, השאלה היא גם שאלה של מגמה ולאן רוצים לקחת את זה, בדיוק כמו שחבר הכנסת שטרן שאל. אנחנו לא רוצים לעשות וי שהבן אדם עשה שירות ואפשר יהיה לתת לו את ההטבות. מבחינתי, גם היעד שפעם היה במידה מסוימת מרכז האירוע, כן? להכניס את האנשים לשוק העבודה, הוא היום פחות רלוונטי. הכי רלוונטי הוא שאנחנו באמת צריכים כוח אדם לתת עבודה בעולמות הביטחוניים והחירומיים שלנו, כי אנחנו באמת בחסר עצום, בחסר עצום. זה האירוע.

עכשיו, על גבי זה החל עוד שינוי. חל עוד שינוי. השינוי הוא, אפשר לקרוא לו במונחים של צבא הגנה לישראל, דוח שקדי. אבל אצל ראובן, בשירות הלאומי-אזרחי, דוח שקדי, נפל האסימון לפני כן, עוד לפני שהיה שקדי. זאת אומרת, הרציונל שאומר: אם אתה רוצה את החבר'ה האלה נותנים עבודה, תבנה להם מסגרות שלא מאתגרות את העולם החרדי שלהם. תוותר לחלוטין על כור ההיתוך. אל תיתן להם סיורי יום א'. עזוב את זה. אתה רוצה שהם יבואו וייתנו עבודה – איך שמעתי שיושב-ראש הוועדה אמר? – ייכנס חרדי וייצא חרדי. לא מעניין אותך מה יקרה עם השקפת העולם שלו תוך כדי השירות. מעניין אותך שהוא יבוא והוא יעזור והוא יתרום באופן משמעותי שבאמת עונה על הצרכים של מדינת ישראל. שאת הצרכים האלה אתם בסוף תצטרכו לקבוע, כי אתם, הוועדה, קיבלתם חוק בתצורה א'. אבל זה חוק שהגיע מימים אחרים, מהימים שבהם דיברו על שוויון בנטל, שוק העבודה, כל מיני דברים כאלה. אנחנו בזמנים אחרים. אנחנו בזמנים של צורך עצום.

גם בממשלה כשנדרשתי להצביע בעד החוק – ואתם הרי יודעים את השקפת העולם שלי, השקפת העולם שלנו בציונות הדתית. אנחנו רואים בשירות בצבא לא נטל. אנחנו רואים בזה זכות גדולה מאוד מאוד מאוד. אבל בסוף, אני צריכה שהם יבואו. ולכן אמרתי בממשלה שאני מצביעה בעד להעביר את החוק לפה, כי אני סומכת עליכם, שאתם תדונו, אתם תבינו בסופו של יום מה הצורך, ותתאימו לצורך את הכלים. זה הרציונל.

עכשיו, אני יכולה להגיד מה יש אצלנו. כמו שאמרתי, אצל ראובן פינסקי האסימון של דוח שקדי נפל מזמן. הוא בנה מסגרות שמביאות אותם, שמביאות אותם עם מוטיבציה, שבנויות בהתאם ליכולות שלהם, שנותנות להם את ההכשרה הדרושה להם, כי הרי הם באים עם חוסרים בעולם של הידע, שהם צריכים קודם כול לקבל את ההכשרה כדי לתת את השירות, ושמתאימה להם את מה שהם יודעים לתת. הוא עושה את זה, כמו שכולם אמרו פה בצדק, אני לא זוכרת מי העיר את ההערה הזאת, הוא אמר: תשמע, זה גידול – אולי רם אמר את זה – אבל זה גידול במספרים כאלה מצחיקים. נכון. אבל אם אנחנו עכשיו נשכפל את זה ונגדיל את זה, בסוף יש לנו פה מודל, והמודל הזה יכול להיכנס לצה"ל. הוא צריך, לפי דוח שקדי, ככל שדוח שקדי אכן יאומץ ויתורגם למעשה, הוא בהחלט יכול להיכנס לצה"ל. והוא גם יכול להיות אצלנו. אצלנו כבר ניסינו אותו. הוא קיים. הוא עובד. הוא פעיל. ואנשים כאלה רוצים לבוא אליו. ואם נגדיל את זה וגם נכניס את זה כחוק, ופה באמת, שכמו שאמרתי, אני סומכת עליכם שתעשו את זה נכון, אז אנחנו יכולים להגדיל את זה באופן משמעותי ביותר בהתאם למודל הזה. ואנחנו יכולים גם לחשוב על צרכים ביטחוניים של מדינת ישראל, שהם לאו דווקא צרכים שחונים בתוך הצבא. אני לא רוצה לקחת מהצבא שום דבר. הצבא, כמו שאמר ראובן בצדק, הוא first priority, בוודאי. אין שום שאלה בזה. גם התגמולים שהם מקבלים הם בהתאמה לזה שהצבא הוא First priority.

אבל עדיין יש בוודאי תועלות ביטחוניות – ואני מדגישה את הנקודה הזאת של התועלת, לא לחפש לבן אדם מה לעשות, ושיהיה רשום שהוא היה במוסד; ממש ממש לא – אלא מה שבאמת מדינת ישראל צריכה ויודעת לייצר מזה תועלת. אנחנו אצלנו יכולים לפתח את זה מאוד ככל שהבית הזה יחליט. אנחנו יכולים לפתח את זה מאוד. ולדעתי, לשם אנחנו צריכים לפנות. כלומר שבמקביל לזה שצה"ל יבנה את המסגרות שלו, תואמות דוח שקדי, אצלנו אנחנו כבר יודעים איך עושים את זה. תנו לנו יותר, אנחנו נשמח לקבל יותר.

אני חושבת שהסוגיה של המוטיבציה - - -

השרה, צריך רק להגיד שדוח שקדי בהיבט של יצירת התנאים, זה דבר אחד. בהיבט של דחיפת האנשים, זה דבר אחר. אצלכם זה יותר קל, הרבה יותר קל.

אתה צודק לגמרי. תודה גם על ההערה הזאת. תודה גם על ההערה הזאת. כי בסוף, בסוף, כמו ששאלתם, שוב בצדק, שאלתם: מה קורה אם הבן אדם מחליט שהוא מפסיק? אם בצבא הוא מחליט שהוא מפסיק – חמוד, אתה עריק, יאללה לכלא. אבל אם בשירות הלאומי הוא מחליט שהוא מפסיק, אז הוא מפסיק. אמרתי לך את זה בראשית הדיון, זה לב ההבדל בין שתי המגמות.

וזה בסדר כאילו מבחינתך?

אז אני אענה לך על זה. אם אתה בא מפרספקטיבה שהכותרת הראשית שלה היא שוויון בנטל, אז זה נורא ואיום. איך יכול להיות שאדם אחד, אזרח אחד חייב, ואם הוא מפסיק, הוא הולך לכלא. ואזרח אחר נגמר לו, אז הוא הלך.

זה אחרי שהוא כבר התגייס. הוא החליט להתנדב, ואז הוא החליט להפסיק. אז זה סבבה.

מאה אחוז. רם, חבר הכנסת בן ברק, אני מאה אחוז מסכימה איתך. אם בראש מעייניך השוויון בנטל, אתה צודק. אם בראש מעייניך הצורך, הצורך שלנו כמדינה, שהוא עכשיו אקוטי, אנחנו במלחמה קיומית, רב-חזיתית, אני לא רוצה להרחיב, כי פה פורום - - -

אז תעשה לי טובה ותבוא לתרום.

לא, לא. אני לא בעולם של טובה בכלל.

למה?

אני לא בעולם של טובה. אני מסבירה את השקפתי. אבל באמת, חבר הכנסת בן ברק, אתה תאמר את השקפתך. הרי המיקרופון שלך יהיה פתוח, ואני בטוחה שתוכל לדבר כאוות נפשך. אבל אני מסתכלת עכשיו מהמקום שלי, בסדר? כשרה, ואתם גם כחברי כנסת. פה פורום פתוח, אבל כל אחד מכם יושב בפורומים סגורים. אתם יודעים מצוין, נגיד את זה בעדינות, באיזה בור של כוח אדם אנחנו נמצאים. והוא לא מורכב רק מהחברה החרדית. הוא מורכב מעוד דברים שאתם גם מכירים כמו שאני מכירה, אבל לא נרחיב על זה.

השרה סטרוק, אני חייב להעיר. אנחנו בבור לא נורמלי בעיקר בצה"ל, בעיקר בצה"ל.

נכון.

את זה אתם תנתחו. אני, מי אני שאני אגיד לכם?

אז ניתחנו את זה. הבור הוא בצה"ל.

מצוין. אתם תבדקו. יש בור בצה"ל, ויש בורות גם במקומות אחרים. אני יכולה לומר לך שיש בור בהיערכות בעורף, ויש בור בהיערכות לשיטור עירוני. את זה אני יכולה להגיד לך כמי שאחראית על זה, כמי ששולחת בנות שירות ובני שירות. יש בור במוקדים, מוקדי ביטחון של יישובים.

גם להם מאריכים את התקופה?

יש בורות בהרבה מקומות. אז זה ניתוח שלכם. אתם תבדקו איפה הבורות, תתכללו את כל הצרכים, גם את אלה של צה"ל וגם את אלה של שירותי ביטחון וחירום נוספים. ואז תראו מה אפשר ואיפה אפשר. כי אם צה"ל אומר: אני היום יכול – ואת זה אני שמעתי באוזני משר הביטחון לממשלה; הוא אמר: אני היום יכול להביא רק 3,000. אז אתה לא יכול לכפות עליו.

נוספים. 4,800.

כן, 3,000 נוספים, כמובן.

אבל הוא אמר שאפשר לקלוט 3,000.

אני מדברת על היום. אתה לא יכול לכפות עליו, להגיד לו: לא, אני אעקם אותך; אני אשבור אותך. או שאני אביא את החבר'ה האלה לתנאים שאתה לא תיתן להם, ואז אני אגרור אותם, אז הם יבואו ללא מוטיבציה. אז איזו יעילות יצרתי. המטרה שלנו עכשיו, הראשית, בעיניים שלי, במצב הקשה שמדינת ישראל נמצאת בו, היא קודם כול לייצר מקסימום אנשים שבאים עם מקסימום מוטיבציה, שיודעים לתת לי מקסימום שירות יעיל, מועיל, רלוונטי לצרכים של מדינת ישראל היום. כשאני חושבת שאת סוגיית השוויון צריכים לעת עתה לשים אותה יותר בצד, לא בגלל שהיא לא צודקת, אלא בגלל שהיא פחות קריטית עכשיו. מה שקריטי עכשיו הוא שאנחנו נייצר מענים לצרכים האקוטיים של מדינת ישראל בעת הזו.

כבוד השרה, זה נראה לך - - -

לא, לא, לא, לא. תנו לה לסיים.

אני רוצה, זה במשך למה שהיא אומרת. זה חשוב.

בסדר. רשמתי אותך.

כאימא במדינת ישראל, והיא מדברת גם על נשים, כשלבת שלי מאריכים עכשיו ל-36 חודשים, היא חתומה לשנה וחצי, והיא תשתחרר מצה"ל בגיל 24 - - -

דבי, ראשית, אני לא מציע לך להתחרות עם אורית סטרוק בנושא זה של כמה ילדים שכרגע מאריכים להם אצל כל אחד. אני ודאי לא יכול להתחרות איתה.

לא. אנחנו לא מתחרים. ההפך, אני לקחתי את הצעתה והלכתי לבקר את בנות שירות לאומי בבית משפט בבאר שבע. אז נהפוך הוא. ומאוד שמחתי לפגוש אותן.

כן.

חברת הכנסת ביטון, בסדר. מה שאני רוצה לומר הוא שכששר הביטחון הביא לממשלה, ואנחנו הצבענו קודם על 36 חודש, ואמרתי לשר הביטחון: תדע לך, החל מהשבועות האחרונים יש לי אצלך לא רק ילדים; כבר נכדים יש לי. להם אני מאריכה ל-36, בסדר? אני יודעת מה זה, באמת תאמיני לי.

לי יש בת עם הכול 5 יחידות. כנראה היא הייתה יכולה ללמוד יפה מאוד עכשיו.

הכול בסדר.

כן, חומר למחשבה.

מה שאני אומרת הוא שאנחנו באמת נתחיל להתבונן באחריות שלנו, שלנו כחברי הממשלה, שלכם כחברי כנסת, קודם כול, על הצורך האקוטי של המדינה בכוח אדם. ואין דבר כזה כוח אדם בלי מוטיבציה. הוא לא שווה לי כלום. הוא אולי שווה לי לעולמות של השוויון. אבל הוא לא שווה לי לעולמות של התועלת המיידית, האקוטית - - -

רגע, דקה, השרה סטרוק. דווקא בגלל שאת מדברת על מוטיבציה, וזה כל כך חשוב, כשמסתכלים על מוטיבציה, צריך להסתכל על כל ה-Scale, גם על המוטיבציה של אנשי המילואים, שעושים כבר למעלה מ-200 ימים, ועל ההשלכות של ההחלטות פה על המוטיבציה שלהם. ולכן אני אומרת שאם אנחנו רוצים להסתכל להם בעיניים ולקחת אותם ליום ה-201 וליום ה-360, אז אנחנו צריכים להחליט פה החלטות שמותאמות באמת לצורך וגם מתחשבות בהם.

והמוטיבציה צריכה לבוא מרבנים.

חד-משמעית.

מהרב, גם מהרב המלומד.

דבי, דבי, הלו.

מה קרה, יולי? למה אתה עצבני? יום שני היום.

כי בוועדה הזאת, את לא יושבת פה אף פעם. אני פעם ראשונה, אני חושב, את כאן.

כי זה מאוד חשוב לי. כי אני גייסתי בנות, וזה חשוב לי.

או-הו, זה מה שאני הכי אוהב בכנסת: אתה לא מבין כמה זה כואב לי.

נכון.

אנחנו פה, כולנו בובות, ורק אני באתי, ולי זה כואב.

זה כואב לכולנו, דבי.

אז אני רוצה לומר לכם ככה. המסרים שיוצאים מכאן, ואני כבר עייפתי מלחזור על המשפטים האלה מאז שאנחנו קיבלנו את חוק הגיוס, המסרים שיוצאים מכאן ישפיעו השלכות רוחב, וישפיעו על מוטיבציה ועל תחושות. נכון שהם לא ישפיעו בטווח המיידי על כמה ימי מילואים יעשה עוד אדם זה או אחר, או גברת זו או אחרת, שלצערי כבר טחנו חודשים ארוכים. גם אם נעביר עכשיו חוק גיוס, אני לא יודע מה, ירגישו את זה עוד שנה, שנתיים, שלוש.

אבל דבר אחד אני מקווה מאוד שאנחנו נסכים עליו. חשוב להעביר מסרים; לא יפה לשקר. לא יפה לשקר לאותם מילואימניקים ולסדירים ולאימהות של סדירים. ואם אנחנו עכשיו נגיד שאנחנו מחוקקים חוק שיקל עליהם, והחוק הזה יפתח פה מלחמת תרבות בכל המדינה, ולא יהיה מתגייס אחד לא לצה"ל ולא לשירות הלאומי שלו, אז אנחנו שיקרנו לציבור, שיקרנו לציבור. לא חשוב מה השקפת העולם של כל אחד מאיתנו, ואני יכול לגנות את החרדים כמה שאני רוצה.

לא מגנים.

אבל אני גם מכיר את העובדות, מכיר את העובדות. ורם יודע מצוין, הוא דיבר על המוסד, שחלק משירות לאומי שהגיע לשם, עם כל הבעייתיות של זה, פתר בעיות מבחינת ידיעת שפות מסוימות. אני כאן אני אעצור מכיוון שזה משודר, כן? והוא לא היה מקבל את האוכלוסייה הזאת בתור חיילות. לא היה מקבל אותן. אבל הם הגיעו ופתרו בעיות מאוד גדולות במוסד.

אז אילו מישהו היה מתעקש והיה אומר: אין דבר כזה שירות לאומי; כל בת מתגייסת, כמו שהבת שלי יכולה, גם הבת שלי יכולה.

אז מה המניעה להאריך את השירות לאומי לשנתיים?

אז היינו תקועים עכשיו עם עוד כמה דברים במוסד שלא מתאימים.

היושב-ראש, מה המניעה להאריך, למשל, שירות לאומי לשניים? גם המוסדות שמקבלים אותם רוצים את זה.

בבקשה, בבקשה. סליחה, כמו שאמרתי, גם אני לא בובה לשבת כאן ולשמוע את כל הדברים שלכולם כואב. וכל אחד מדבר לטלוויזיה ומבין שמתגייס אחד לא ייצא מכאן.

זה לא כואב. אלה הקולות של עם ישראל ושל מדינת ישראל. זה התפקיד שלנו.

בסדר גמור.

גם אנחנו עם ישראל.

כן, התפקיד שלנו הוא לעשות דמגוגיה סביב כל עניין. זה התפקיד שלנו.

לא. זה לדעתך.

בבקשה, השרה.

אני אסיים ואומר כך. אתם זיהיתם נכון, כולכם. וגם לא הצגנו את זה אחרת. ראובן הציג בצורה הכי ברורה, אם אפשר לצייר את זה, הייתי מציירת את זה כאיזה סוג של מדרגה. השירות הלאומי הוא סוג של מדרגה לפני השירות הצבאי במובן הזה שהשירות הצבאי הוא קודם כול חובה, עצם היותו חובה. והשירות הלאומי הוא רשות שאתה יכול מחר לקום וללכת. המסגרות שאנחנו יודעים לתת, שהן הרבה יותר קלות להתגייסות לציבור הזה שאנחנו רואים כאן. יעל, שימי אותם שנייה, שנראה אותם שוב. וגם הגמישות שיש - - -

אותך התמונה הזאת משמחת. אותי היא מדכאת. אני אגיד לך ברצינות. זה כל ההבדל.

אותי היא לא משמחת ולא מדכאת.

אותנו ממש שאלו.

אותך היא משמחת. את רואה כאן מאות חרדים שנמצאים בשירות הלאומי. ואני מתסכל על זה, ואני רואה מאות אנשים שהיו יכולים להיות בצבא. כך אני מתסכל על זה. אני לא שמח מהתמונה הזאת.

אותי התמונה הזאת לא משחת ולא מדכאת. אותי התמונה הזו מאתגרת, כי אני רואה ציבור גדול שאני חייבת אותו פעיל בשירות המדינה. אני לא רוצה אותו בגלל נימוקים של שוויון, אלא חייבת אותו. ואני רוצה להביא אותו, וכשאני רוצה להביא אותו, אני רוצה שהוא יבוא עם מוטיבציה ועם יכולת לתרום. ואנחנו מציעים את השירות שלנו, את המסגרות שלנו, כדי להתקדם לכיוון הזה בסוג של המדרגה שהיא יותר גמישה בגילים, ויותר גמישה באופי השירות, יותר גמישה. אבל בדיוק מהסיבה הזו, אנשים יבואו אליה בלי שתצטרך לגרור אותם, וייתנו לך את הצרכים שאתה צריך, ובלבד, בדיוק כמו ששאל בהתחלה חבר הכנסת שטרן, בלבד שזה לא יהיה בשביל לעשות להם וי שהם שירתו ועשו משהו, ויופי שהם עשו ונוכל לרשום אותם באיזה מקום, אלא שבאמת באמת מדובר על שירות שמביא תועלת למדינה ולביטחונה, קודם כול, בשירותים הביטחוניים, ואחר כך גם בצרכים אחרים שבאמת קיימים במדינת ישראל. ולא באים לדחוף החוצה כוח אדם מהעבודה ומשוק התעסוקה וכדו'.

זה בגדול המסר שלי. אני באמת סומכת עליכם שתדעו לעשות את זה נכון.

מאה אחוז. תודה רבה לשרה. יש מספר חברי כנסת שביקשו להתייחס. בבקשה, רם בן ברק, ואחריו – שרו ניר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה לשרה שמכבדת אותנו בישיבה הזאת.

אני מקבל את הקביעה שצריכים לאפשר לכל בחור חרדי להיכנס חרדי ולצאת חרדי. זה מקובל עליי לחלוטין. אני לא רוצה "לקלקל" או לשנות את אורח חייהם של אנשים שככה הם גדלו וככה החברה שלהם, וזה בסדר גמור. ולכן באמת הצבא, אם הוא רוצה לגייס חרדים, הוא צריך לתת להם גם את האפשרות הזאת. אגב, אני מתנגד שזו תהיה האפשרות היחידה. אבל כל צעיר חרדי יוכל לבחור האם ללכת לחטיבה החרדית או ללכת לצה"ל הגדול. בסוף זו מדינה שיש בה חופש בחירה.

אנחנו דנים בחוק גיוס כרגע. נכון למצב הדברים היום, החוקי, משרד הביטחון צריך, חייב לשלוח צווי גיוס לכל המחזור שמתגייס באוגוסט וכן הלאה. הוא חייב לשלוח להם צווים. הצבא בא ואומר: אני יודע לגייס 3,000 נוספים השנה לשירותיי. זה בסדר גמור. אני לא רוצה להתווכח על זה עכשיו, כי זה לא הדיון. את מי שהוא לא מצליח לגייס, הוא צריך לתת לו אישור לא להתגייס, אחרי שהגיע אליו עם הצו הראשון. ואז השירות הלאומי יכול להגיד: אה, אתה לא מתגייס? הינה, בוא, אתה יכול לעשות שירות לאומי אצלי. אבל לא לפני זה. לא למצב שהוא יחליט מראש שהוא הולך לכאן ולא הולך לכאן, כי אנחנו צריכים הרבה אנשים. בעיקר בצבא, אנחנו צריכים לוחמים.

זו החלטה של צה"ל.

מה?

זו החלטה של צה"ל. קודם כול, הבכורה נתונה לשירות הצבאי. אחר כך הוא מחליט האם הוא מוותר - - -

נכון.

ממתי זה ככה?

אז אני אתקן אותך. אני אתקן אותך. לפי החוק, הוא צריך לשלוח צווים לכולם.

לא. אני לא מדברת על זה. אני מדברת מלכתחילה איך הבחור מגיע לשירותי האזרחי.

לא משנה.

צה"ל מוותר עליו ואומר: אני לא צריך אותו.

אבל קודם, לפני שצה"ל יוותר עליו, הוא צריך להתגייס, הוא צריך לקבל צו. את מסכימה איתי, שהוא צריך לקבל צו? הוא צריך לקבל צו בשביל להתגייס.

נכון.

יפה.

מירי, סליחה שנייה. אני רוצה להגיד לך משהו. המילה "מוותר" היא לא נכונה. את יודעת שהיא לא נכונה.

למה?

ככה, בגלל שהצבא אנוס על פי הדיבור לתת לו פטור. ואז, אם הוא רוצה, הוא הולך לשירות.

כרגע לא.

סליחה, סליחה, סליחה. חבר'ה בואו, אנחנו חיים בתוך עמנו. מה זה נקרא שהוא אומר לך: מגייסים? האם הצבא אמר להם: אני לא רוצה אתכם? לא.

הוא מאשר - - -

סליחה, מה זה "הוא מאשר"? אבל תביני את זה. הוא מאשר מחוסר ברירה.

למה?

למה? בגלל שהוא אומר לו: אני בחור ישיבה. מה זה נקרא "למה"? זה האירוע.

צה"ל אומר לו: אני לא מגייס אותך, ועכשיו אתה יכול ללכת לשירות לאומי.

לא. הצבא אומר: אני נכנע לך – במילים שלי – ואני לא מגייס אותך. עכשיו אתה יכול ללכת לשאר.

אלעזר, אתה צודק. אבל כרגע אין חוק כזה.

מאה אחוז. אני לא מדבר על זה. רק אני אומר שלא נגיד שהצבא ויתר עליהם.

ושלא נגלגל את תפוח האדמה.

אבל זו זכות הדיבור שלי, לא שלכם.

רם בזכות הדיבור, בבקשה.

זה זמן הדיבור שלי.

כן. גנבו לך.

על פי על פי החוק הקיים היום, כשפקע חוק הגיוס, אנחנו נמצאים עכשיו בחוק הגיוס הכללי לכולם. כל צעיר בן 18 אמור לקבל צו גיוס ראשון. יגיע לבקו"ם, או שיקבל פטור או שיגייסו אותו לחטיבה כזאת או לחטיבה אחרת. האם אני צודק?

אתה צודק.

יפה. אז קודם כול, אנחנו צריכים להיות במצב הזה. קודם כול, אנחנו צריכים להיות במצב הזה, שכולם מקבלים צווי גיוס.

לא, מירי, גיל לימון אמר שלפי בג"ץ לא חייבים. הוא אמר שלא חייב לשלוח לכולם צווי גיוס.

כרגע זה החוק הקיים.

לא. חוק הקיים. אני מדבר גם על החוק הקיים.

תנו לי.

אנחנו לא מדברים - - -

לא. הוא אמר שלפי החוק הקיים, לא חייבים.

שום דבר ודאי לא מונע מצה"ל כרגע לשלוח את הצווים. זאת הנקודה.

בסדר. אבל השאלה אם חוקית הם חייבים.

לדעתי, כן.

בסדר. לדעת גיל לימון, לא.

אלה פרשנויות.

לדעתי, כן.

גיל לימון אמר שלא. אתה יודע, אומרים פה שאני מצטט אותי, לצערי, אבל הינה, זה קרה.

לדעתי, כן.

מדהים כמה האופוזיציה נגד היועץ המשפטי. זה פשוט מדהים.

כן, רם, בבקשה.

עכשיו, זה המצב. ואז יבואו אנשים לצה"ל, וצה"ל יגייס את הכמות שהוא יכול לגייס. ומי שהוא לא יוכל לגייס ויגיד: השנה אני לא יכול לגייס אותך. בשנה הבאה אולי הייתי מגייס 4,000, ולא 3,000, כי אני רוצה מגמת עלייה, לפחות על פי הרמטכ"ל ושר הביטחון. ובסופו של דבר, בתהליך, להגיע למצב שמגייסים את כולם, למעט אלה שנחליט לפטור בפטור. נכון? זה המצב שאנחנו נמצאים בו היום. אני מקווה שזה גם החוק שיעבור. חוק שמראה על תוכנית של שנים מועטות שבסופן מגייסים את כולם.

בדיוק.

שמי שלא יתגייסו אותו, ילך לשירות הלאומי.

עכשיו, העניין הזה, שאנחנו כמדינה, כמדינת חוק, התרגלנו לזה שאם אנחנו לא יכולים, אז אנחנו מוותרים, הגיע לזה, ואני אתן לכם דוגמה מהעולם הפלילי, שאנחנו הגענו למצב כזה שהיום במקומות מסוימים בארץ גם רשויות החוק אומרים: כדאי לכם לשלם פרוטקשן; כדאי לכם; כי אנחנו ממילא לא יכולים להתמודד איתם. לא יכולים. הם חזקים. הם מטילי אימה. אז עדיף, בשביל העסק שלכם, שתשלמו. עכשיו, אני לא ממציא את זה. זה קורה בשטח יום-יום. אין משילות בכלל. עכשיו תבינו, אין חצי משילות. או שאתה מפעיל את החוק, או שאתה לא מפעיל את החוק. או שמפעילים אותו גם ביהודה ושומרון, או שלא מפעילים אותו בכלל. או שהם נלחמים במשפחות הפשע כמו שצריך, או שלא נלחמים איתן בכלל. או שמגייסים, או שלא מגייסים. אי-אפשר להגיד, מדינת חוק לא יכולה להגיד: אני לא יכולה. מה זה את לא יכולה? לא הצלחת עד היום, זה נכון. אבל בואי תעשי מאמצים. בואי תבני את הזה. תמיד יהיו כאלה שלא יתגייסו. גם בציבור החילוני יש.

רם, יש סיבה שאנחנו מנצחים בעזה ומצליחים משהו לעשות עם כל החוסרים האלה, זה רק בגלל דבר אחד: המוטיבציה של הלוחמים. אתה רוצה לוחמים עם מוטיבציה.

אבל את צריכה לשמור על זה, גברתי.

חברת הכנסת שרון אמרה לך.

יש פה משפחות מילואימניקים. אנחנו נשמח להגיד משהו.

רק בגלל המוטיבציה.

חייבים לשמור עליו.

אז תגייס אנשים בלי מוטיבציה. מה זה ייתן לך? איך זה יועיל לך? אתה נורא צודק, אבל מה זה ייתן לך?

אני אומר לך, ואני מקווה שהבן שלי לא יהרוג אותי. אני מקווה שהבן שלי לא יהרוג אותי. אני אומר לך שהבן שלי התגייס, והתגייס לשירות קרבי, כי הוא היה חייב. אני אומר לך, אם הוא לא חייב, הוא לא היה מתגייס. אם הוא לא יהיה חייב, הוא לא היה מתגייס. אבל יש חוק במדינה, והוא עשה את זה. הוא עשה את זה, ואפילו היה שנתיים בקבע.

אי-אפשר להישאר ככה. אי-אפשר. זה לא קורה.

אז בואי נוותר על הכול. אז אי-אפשר. אנחנו לא מדינת חוק.

אבל אפשר להיות קשובים לאותה אוכלוסייה, שתכף בטח היושב-ראש ייתן גם לה לדבר.

אנחנו לא מנסים. אנחנו אומרים: אי-אפשר. אז אי-אפשר. אי-אפשר לטפל במשפחות הפשע, אז תשלמו פרוטקשן. כדאי להם.

בואו נהרוס את כל הכפרים הלא-חוקיים בנגב. מצוין.

אי-אפשר לאכוף את חוקי התנועה, אז תיסעו.

נכון.

אין דבר כזה. או את מדינת חוק או שאת לא מדינת חוק.

השאלה מה אתה שם לפני מה. את השוויון בנטל או את היכולת האקוטית - - - אנשים שייתנו עבודה.

אורית, הוא בסך הכול קורא פה לממשלה להרוס את כל הכפרים הלא-חוקיים בנגב. זה מה שהוא רוצה. את זה צריך לקיים מחר בבוקר.

אני חושב שאתם עושים עבודה נהדרת בשירות הלאומי-אזרחי.

ואנחנו כאן במדינת ישראל.

הוא פרויקט נהדר למי שלא מתגייס לצבא, נקודה.

נכון.

וצריך קודם כול ללכת לצבא. ואחרי הצבא, אפשר ללכת לשירות לאומי, ולא להפך. אם רוצים לתת אפשרות לכולם, אז אין בעיה. גם לחילונים יבואו ויגידו: יש לך אפשרות או לשרת בצבא או שירות לאומי לכולם – סבבה. אבל לא למגזר אחד תהיה את האפשרות ולגזר אחר לא תהיה את האפשרות. זה לא עובד. נגמר. 76 שנה לא הצלחנו. אנחנו חייבים להצליח הפעם. האם נצליח על השנה הראשונה? לא. האם זה יהיה קשה, תהליך של התרגלות קשה? כן, זה יהיה תהליך קשה. האם בסופו של דבר נצליח? אין לי ספק. אין לי ספק.

עכשיו באמצע מלחמה אתה רוצה את הניסוי הזה? עכשיו, באמצע המלחמה?

אין ספק שהצעירים החרדים האלה עם החולצות להבנות, חלקם הגדול היה רוצה לשרת בצה"ל, אילולא ההנהגה שלהם. אין שום ספק בזה.

רק שיהיה תהליך. בסדר. בסדר. דווקא מלחמה זו אולי טריגר טוב. אבל רק שנתחיל תהליך. רק שנתחיל תהליך, כן.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נלחמים בהנהגות.

נכון.

אני אומר לך, הצעירים החרדים, כשהתהליך יתחיל, יתגייסו גם לצבא. הם אנשים שיש להם חשיבה עצמאית. אנחנו שומעים להנהגות שלהם.

לעסקנים.

מה המשמעויות הפוליטיות של ההנהגות שלהם. ובשביל זה אנחנו צריכים להתחיל את התהליכים, שנכון הם יהיו כואבים, ונכון שזה לא יהיה קל. אבל אם לא נתחיל, זה לא יקרה. ואנחנו חייבים להתחיל, כי בסופו של דבר יהיה לנו מרד של החילונים, של המילואימניקים, שיגידו: אנחנו לא מוכנים יותר. אנחנו רוצים את אותו דבר בדיוק. אני רוצה שהבן שלי יבוא לכאן ויגיד: אני הולך או לשירות לאומי או לשירות אזרחי.

(מחיאות כפיים)

שייתנו להם זכות בחירה.

זה מה שהוא יגיד. עכשיו זה קשה? כן. אבל אין ברירה.

טוב, רם.

גם משם חוזרים בחיים, תמיד.

רק דבר אחד, דבר אחד. כל אחד והג'וקים שלו. אני שבע שנים ניהלתי את ישיבות הכנסת. לא היה פה לא מה שהיה לפניי ולא מה שהיה אחריי. לא היו מחיאות כפיים לא במליאה ולא ביציע. אם עוד פעם קורה דבר כזה, כל אחד שהוא לא חבר כנסת יורחק מן הוועדה לצמיתות. כל אחד וכל אחת, שהם לא חברי כנסת, יורחקו מן הוועדה לצמיתות. קרקס, אפשר לקנות כרטיס, ללכת לקרקס. כאן זה פרלמנט.

בבקשה, שרון ניר, ואחריה – אלעזר שטרן.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. אני חושבת שהדיון הזה מאוד מאוד חשוב, כי באמת מדובר בכלים שלובים. אנחנו במדינת ישראל צריכים להתבונן על השירות הצבאי, האזרחי והלאומי כאל תו תקן לאזרחות. לכן יש לי הרבה מאוד השגות על האופן שבו החוק מנוסח כיום. אני רואה לנגד עיניי קודם כול משפך, שמתחיל מחובת שירות בצבא. וככל שהזמן יותר עובר, ובטח בתשעת החודשים האחרונים, אני מבינה שחובת שירות בצבא היא לא רק צורך ערכי; היא צורך קיומי. ולכן משם אני מתחילה. ובתוך המשפך הזה, אחרי שהבנו מי יכול ומי לא יכול – ושימו לב, על היכולות אני מדברת; לא על הרצונות, ולא על התנדבויות; על היכולות, כשחוות דעת היחידה והסמכות היחידה היא לפוקד, בין אם זו היכולת שלו, או בין אם זו היכולת של הפרט, הוא יכול ללכת בתוך המשפך הזה ולהגיד: אני מעביר את הפוטנציאל הזה לשירות אזרחי או לאומי, מתוך הבנה שמה שאנחנו צריכים הוא קודם כול לגייס חיילים לצה"ל ולוחמים לצה"ל, כי זה הצורך שלנו. אנחנו יודעים את זה היטב, כל היושבים פה, כי אנחנו מכירים את הדיונים.

ולכן בתוך האירוע הזה, אני מבקשת להדגיש, שככל שחוק שירות ביטחון, חוק הגיוס, לא יראה לנו איזושהי תוכנית חומש, כמו שהצבא יודע להציג תוכנית חומש בהרבה מאוד דברים, שמדברת על יעדי גיוס חרדים לצה"ל בראייה חמש שנתית, שגם אם היא מתחילה ב-3,000, היא מסתיימת בפוטנציאל של 12,000 תוך שלוש-ארבע שנים, אני לא אתן את היד שלי לשום חוק אחר שמדבר על יעדים וולונטריים כאלה ואחרים. תודה רבה, אדוני.

ואם הצבא לא יודע, שרון, הצבא בא ואומר לך כאן בוועדה: אני לא יודע – אז מה?

לא. אנחנו נבוא בטענות לצה"ל. שרון צודקת לגמרי.

נכון, כן.

שרון צודקת לגמרי.

אבל איך אפשר להכריח אותם להגיד מה הם יודעים?

מי שקובע פה תו תקן לאזרחות היא הכנסת, לא אף אחד אחר.

מה קשור? השאלה היא מה הוא יודע לעשות.

מאה אחוז. צבי, עוד מעט יגיע תורך. כרגע אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. ככה. קודם כול, ראובן, לאנשים שלך, לשרה, מי שאחראי לזה, אני חושב שאלה נתונים יפים עם פוטנציאל גדול וגם עם תובנות חשובות. אני אגיד עם מה אני לא מסכים.

אבל לפני זה אני רוצה לשים כותרת. אתם מתעסקים כמובן גם עם בנות וגם עם ערבים. אני מזכיר לתוך הדיון הזה תמיד, שההבדל הכי גדול בין הצבא לבין השירות הלאומי הוא העניין של חירוף הנפש. ולכן כל ניסיון להשוואות ולתחליפים ולהכול, שנזכור את זה תמיד.

הדבר השני, מבחינת מה שאמרתם, אני חושב שהעניין של 50% עושים שנה, או 51%, זה אותו דבר, עושים שנה השנייה הוא מאוד בעייתי מהרבה בחינות. הוא לא רק בעייתי בהיבטי שוויון. הוא בעייתי מאוד בהיבטי הכשרה. זאת אומרת, אנשים נכנסים כבר מוכשרים, כבר יש להם ניסיון. ואז אומרים: תודה, שלום. אני מקווה, אני לא נכנס כרגע לתוך החוק, שסידרנו את זה, שמישהו עושה או מישהי עושה לשנת שירות, והיא מקבלת חצי מהתגמול. בסדר. אני מזכיר את זה, בגלל שזה צריך לבוא לידי ביטוי.

אני יכול להתייחס?

אתה יכול.

רק בתפקידים עם ההכשרות הארוכות הן מתחייבות כולן כמעט לשנתיים ברגע הכניסה.

אם אפשר להעיר הערה אחת לגבי חוק 2017. ההתייחסות לבנות ולשנה זה לחוק 2017, שהוא לא על שולחן של הוועדה כרגע.

כן, כן. בסדר, בסדר. אני יודע, אני יודע. אני רק אגיד דבר אחד.

יש נוהל מוכוון מאוד, אלעזר, לעודד את השנה השנייה. זה מה שראובן אמר.

כן. אני יודע, אני יודע. אני מכיר את זה. ראובן, אני רוצה להגיד לך משהו קצת חולק על מה שאמרת. אני חושב שאם יש שירות שאפשר לעשות אותו שנה ולא שנתיים, אז זה סימן שלא צריך לעשות אותו כשירות. זאת אומרת, אני לא רוצה לקבל שירות שהתפוקה השולית שלו היא לא עולה. זאת אומרת, אם עשית שנה ראשונה, בשנה השנייה אתה לא שווה הרבה יותר. ולכן אני חושב שזה לא 50%, אלא אני חושב שאת כל המקצועות שלכם צריכים לעשות אותם שנתיים. ומה שלא צריך לעשות שנתיים, לא צריך להיות בכלל. אלא אם כן, הוא משרת מה שאנחנו פחות רוצים לדבר עליו פה, אבל צרכים חברתיים, וי, לא משנה מה הדברים האלה.

אני גם לא נהניתי מהצבא, שאמר את זה פה. לצבא אין משימה ואסור שתהיה לו, שמי שנכנס אליו חרדי ייצא חרדי. זה אוי ואבוי לנו. לא צבא שאני רוצה שהילד שלי נכנס שומר שבת וייצא שומר שבת. זו לא משימה של הצבא. הצבא צריך לאפשר לחרדים, כמו שהוא מאפשר לילדים שלנו.

זאת הכוונה.

אני יודע שזאת הכוונה. אבל אני מחדד את זה.

בסדר. זאת הכוונה.

בסדר. יגיע הזמן שלך לדבר. אני מחדד את זה. זו לא הכוונה.

מה הכוונה?

אתה לא היית פה כנראה בכל ההצגה.

- - -

אז יפה. אז אולי אנחנו חלוקים. ואם אני כיוונתי לדעת גדולים, אז נהדר.

בסדר, נו.

אני אומר את זה עוד פעם. כולנו עוברים שינויים תרבותיים בתוך הצבא. להרוג זה לא דבר שאנחנו אוהבים שהילדים שלנו עושים את זה. אין מה לעשות. ומכיוון שכך, אני כבר לא מדבר על דברים אחרים. אני חושב שהצבא צריך באמת לעשות את המקסימום או ליצור את התנאים, מה שהוא באמת עושה, שאנשים ייכנסו לצבא וייצאו, מבחינת התרבות שלהם, כמו שהם רוצים לצאת. שהצבא לא יפריע לדברים האלה. אני חושב שהטרמינולוגיה הזאת היא נכונה.

והדבר האחרון, אל תגידו לנו שהצבא ויתר עליהם. הצבא לא ויתר על אף אחד. בגלל שאם הצבא יוותר על כל מי שיושב אצלכם היום בתוכניות של השירות הלאומי, אני אגיד לילדים שלי לא להתגייס. הצבא לא מוותר. הצבא אומר: אין לי ברירה; הם לא באים. אז יותר טוב, אם לא באים, שילכו לשם. אבל הצבא לא מוותר. בגלל שאם הצבא יוותר על חבר'ה בני 20, 21, 22, כשהוא קורא לילדים שלי לעשות את יום המילואים ה-210 בהקשרים האלה, אז אנחנו לא ניתן לזה לקרות כאן.

אני אמרתי שאני מברך אתכם על כל מה שאתם עושים. אני חושב שאתם עושים דברים חשובים. אבל אני פונה אליכם: אל תגידו שאנחנו מתעסקים רק עם אלה שהצבא ויתר עליהם – בגלל שאתם פוגעים בצבא. אתם פוגעים במוטיבציה. אתם מתעסקים עם אלה שלא מתגייסים, נקודה. זאת האמת. תודה.

תודה, חבר הכנסת שטרן. אני רואה שדני ובועז הם הבאים בתור. אבל ביקשתי מן השר דיכטר. הוא שאלת אותי מתי הזמן לבוא. אמרתי לו: תבוא ב-13:00. חשבתי שעד אז אנחנו כבר נהיה בשולי הדיון.

תודה רבה. האמת היא שלא יכולתי לבקש טיימינג יותר טוב מאשר לדבר אחרי אלעזר. מהסיבה הפשוטה, אני באמת חושב וכאחד שעבד הרבה מאוד עם אנשי שירות לאומי, בעיקר בנות שירות לאומי, שהן באמת נכס, אין לי מילה אחרת להגדיר אותן, מסורות. אגב, אף אחת מהן לא עמדה בהתניות שנקבעו להן בהגעה לעבודה. כולן עשו הרבה מעבר לזה, ללא יוצא מן הכלל.

אבל הדיון הזה הוא דיון בחוק. ובחקיקה בעצם צריך להיות ברור. המציאות היא, אתה מתגייס לצה"ל כחייל או חיילת, או לא מתגייס. אם לא התגייסת, עומדת בפניך האפשרות להיות בן או בת שירות לאומי-אזרחי, או לא להיות. זה לא שאתה יכול לבחור להיות חייל או להיות בן שירות לאומי.

והבחנה הזו היא מאוד משמעותית. היא מאוד משמעותית, כי אני ראיתי גם בנוסחים, אני לא יודע בדיוק באיזה נוסח אתם נמצאים כרגע, אבל בנוסחים שראיתי, אתה יכול מזה להבין או להסיק שבעצם עומדות שתי אפשרויות: להתגייס; ואם אתה לא מגייס, אתה הולך להיות בן שירות לאומי, וכמעט טרייד-אוף בין הדברים. זה, לדעתי, לא יעבור בשום צורה שהיא. לא חשוב אם זה קואליציה או אופוזיציה, זה לא יעבור.

והסוגיה של שירות לאומי, שהיא באמת מאפשרת, לצורך העניין, למגזרים שבנות בכלל לא עומדות על הפרק, מסיבות שכולנו מבינים אותן. לא עומד על הפרק בכלל גיוס לצבא. ואתה אומר שם, השירות הלאומי הוא באמת כיוון לאומי-אזרחי מאוד מאוד משמעותי.

אבל אנחנו עוסקים בחוק שירות בצבא בכלל, ובעידן הזה בפרט, ובעידן הזה אסור לטעות. זה לא אנחנו שנתיים-שלוש ומגשרים על הפערים. אנחנו ב-7 באוקטובר פתחנו עידן אחר. והמדינה, לצורך העניין, תדע באמת לציין את ה-7 באוקטובר כתאריך שינוי דרך בהרבה מאוד מובנים. אין ספק. זה האירוע הכי קשה שחוותה מדינת ישראל מאז הקמתה. אני אומר, אפילו יותר קשה ממלחמת יום הכיפורים, לכאלה שמנסים לעשות הקבלה. ואני אומר את זה כאחד שהיה כבר לוחם בשלהי שירותו במלחמת יום הכיפורים, כי המציאות שאנחנו חווים כרגע, כבר מתקרבים לעשרה חודשים מאז ה-7 באוקטובר, היא מציאות שלהרבה מאוד שנים. והעובדה שבממשלה, בישיבה האחרונה כבר עברה החלטה, שתגיע לדיון כאן, לגבי הארכת השירות הצבאי לשלוש שנים, מה שהיה קיים במשך עשרות שנים, וזה יחזור, לדעתי, להרבה מאוד שנים. נכון, שזה נקבע לחמש שנים, שזו ראייה של שמונה שנים קדימה. אבל זה יהיה כנראה להרבה מאוד שנים.

ולכן בדיונים של הוועדה, אני מקווה שהבחנה הזו בין שירות צבאי לשירות אחר תהיה חדה, תהיה ברורה, תהיה משמעותית, מפני שגם בשטח לפעמים זה נראה שכתף אל כתף, השירות הצבאי והשירות הלאומי עושים את אותה עבודה, אבל המציאות היא שונה.

ברור.

ואסור שהוועדה הזו תטעה בדבר הזה. תודה.

תודה, השר דיכטר.

יהיה קשה מאוד להעביר החלטה של הארכה ל-36 חודשים בלי חוק גיוס. יהיה קשה מאוד. בלי חוק גיוס לכולם, כן?

אתה רואה, אני מסכים עם קודמי בתפקיד במאה אחוז. אני מסכים עם קודמי בתפקיד במאה אחוז.

הבעיה שיש לך שני קודמים בתפקיד. אתה צריך להתלבט.

וגם עם קודמו בתפקיד אני מסכים. אבל הוא פשוט, רם, חידד את עמדתי בצורה יוצאת מן הכלל. לא בכדי לא הגעתי להיות סגן ראש המוסד, כן? אני רק רוצה לחדד גם כן לחברי הוועדה במה אנחנו לא עוסקים. היה לו שקף, לראובן, עם העמודה הימנית, בעלי פטור או מי שלא נקראים לגיוס. אלה בנות שירות וכן הלאה. אנחנו לא עוסקים בזה. במה אנחנו כן עוסקים? מופנים מצה"ל ומקבלים פטור בסיום השירות. כלומר, אנחנו עוסקים באוכלוסייה, כמו שתיאר גם המנכ"ל, ולזה אנחנו נצטרך לתת את הדעת, עם דגש ודאי על כל מיני היבטים של שירות אזרחי-ביטחוני.

בבקשה, דני. אני מתנצל, חבר הכנסת דן אילוז, ואחריו – בועז ביסמוט.

הכול בסדר. האמת היא שלא רציתי לדבר. לא חשבתי שאני אדבר היום. אבל עלו כמה דברים פה לאו דווקא קשורים ישירות לחוק. אבל גם קשורים לחוק. אני כן רוצה להתייחס אליהם. אנחנו כולנו מדברים על החשיבות לחשוב על המילואימניקים, שהם צריכים להיות בראש סדר העדיפות שלנו כרגע. אני כמובן מסכים עם הדבר הזה, כמי שנמצא בגילים שבהם כל הסביבה שלו נמצאת כרגע במילואים. ואם לא הייתי חבר כנסת, אז כנראה שגם אני הייתי עובר את ה-200 יום עוד מעט במספר ימי מילואים שאני עושה. אז כמובן שאני מבין את הצורך הזה.

אני רק רוצה לבקש מכל הנוכחים פה, שאנחנו לא נתמקד רק בפתרון אחד, שהוא צודק, וכולכם מכירים את הדעות שלי, ואמרתי אותן בצורה מאוד חד-משמעית, בעניין גיוס חרדים. אבל שאנחנו צריכים להביא חבילה שלמה, שכוללת גם פתרונות פחות פופולריים. ואני מקווה שמי שבאמת רוצה להקל על המילואימניקים יתמוך גם בפתרונות הפחות פופולריים, כולל, כן, הארכת שירות, כולל גיל הפטור, כולל כל הדברים האלו שהם פחות פופולריים. אבל שגם הם בסוף יעזרו למילואימניקים. ואנחנו צריכים גם כן בנושאים האלו לטפל כדי להקל על המילואימניקים.

לפעמים אני מרגיש בוועדות פה, ששוב, כולם מכירים את העמדות שלי בנושא חוק הגיוס. ואמרתי שאם לא יהיה חוק טוב, אז אני לא מתכוון להצביע בעדו, למרות המשמעת הקואליציונית. אבל יש צד שני למטבע, זה שאם יש חוק טוב, אז שכן נצביע בעד, למרות המשמעת הקואליציונית גם בצד השני. ואני קורא לחברים שלי בצד השני - - -

אז תגדיר חוק טוב.

בסדר.

תגדיר חוק טוב.

אני אשמח לשמוע אותך אומר שאם החוק יהיה טוב, תצביע בעד, למרות המשמעת הקואליציונית. אם תגיד את המשפט הזה, אני אגיד לך: כל הכבוד. אחר כך נתווכח על מה זה חוק ומה זה לא חוק טוב.

למרות שחבר הכנסת אחמד טיבי יכריז עליו כאי-אמון בממשלה.

כן. אני אומר, אחר כך נתווכח על מה טוב ומה לא טוב.

אני אצביע על כל חוק שבתהליך, גם אם הוא ייקח קצת זמן, יביא לגיוס של כל החרדים, למעט אלה שנפטור אותם בחוק.

אבל שוב, אני אומר, האמירה הזאת, החד-משמעית, של האופוזיציה שאם החוק טוב, למרות המשמעת הקואליציונית, תצביעו בעד, יש לזה משמעות מאוד גדולה. אגב, גם ביכולת שלנו להביא חוק טוב. גם ביכולת שלנו להביא חוק טוב. עכשיו אני לא שומע את הדברים האלה.

הבעיה היא מה זה חוק טוב.

בנוגע לשירות הלאומי, בגלל שזה הנושא של הדיון - - -

אין לך בעיות שמיעה?

אין לי בעיות שמיעה. זה הנושא של הדיון היום. אני רק רוצה לחזק את הדברים שאבי אמר. אני יודע שזה מה שכתוב בחוק כרגע. רק צריך לוודא שזה מה שיהיה בסוף. הצרכים הביטחוניים צריכים להיות הדבר הראשון והכי חשוב. לאחר מכן, אחרי שעונים על הצרכים הביטחוניים, אפשר לחשוב על שירות לאומי כמסלול נוסף. שוב, גם השרה אמרה את זה. כולם אמרו את זה. רק צריך לוודא שזה יקרה.

אבל אנחנו אמרנו שיש צרכים ביטחוניים שאפשר להפנות אותם גם למסגרות של השירות הלאומי כאופציה.

נכון מאוד.

כמדרגה, כסוג של מדרגה.

אם זה אפשרי.

זה קורה. זה מה שקורה.

אם זה אפשרי, אז זו אולי האופציה השנייה. ואז אחר כך אופציה שלישית בנושאים החברתיים. אז רק להדגיש שזה גם צריך להיות בנוסח של החוק שבסוף אנחנו ננסח.

תודה, חבר הכנסת אילוז. חבר הכנסת ביסמוט, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת צבי סוכות.

אני רוצה להתייחס דווקא להערה של רם, ידידי, רם, או חבר הכנסת בן ברק. הסתכלת על התמונה של החרדים, והייתה לך בעיה עם התמונה. בזה בעצם סיכמת פה את כל הדיון הזה ואת כל חוק הגיוס. לא בהכרח ויכוחים. ויכוחים זה תמיד כאשר הדיונים הם לעיני מצלמות. כאשר הם לא לעיני מצלמות, הם הרבה יותר חיובים והרבה יותר חושבים בצורה קונסטרוקטיבית.

אבל נחזור לתמונה הזו. יש שראו פה באמת רצון של אחינו החרדים שרוצים לבוא להתגייס, שעושים היסטוריה, שעושה בהיסטוריה כאן.

לא להתגייס; ללכת לשירות הלאומי.

שנייה, שנייה. תן לי לסיים. ויש כאלה כמוך שרואים את התמונה, אז אומרים: זה מאוד מאוד עצוב; אני הייתי מעדיף לראות אותם במדים ולא עם החולצה הלבנה. אני רוצה לראות אותם גם וגם. אני מאוד אוהב את החולצה הלבנה הזו. אני מאוד מעריך אותה. אני חושב שהיא מאוד מאוד יפה, לא רק בשבת. ואני גם כן הייתי מאוד רוצה לראות אותם מתגייסים. אבל אני גם מאוד ריאלי. אני ריאלי. ואני מבין את התקופה שבה אני חי. ודיברתם על חוק הארכת השירות מ-30 ל-36 חודשים, וכל אחד מאיתנו או עשה צבא או שיש לו ילד בצבא כעת, יהיה, לא משנה מה. יותר מזה גם, זה לא רק עניין של אם אנחנו מתגייסים או לא. זה עניין שאתה רואה בצבא ערך עליון. צבא זה ערך. זה ערך. זו זכות. לשרת בצבא הגנה לישראל זו זכות. ולהפך, יותר מזה, אני גם לא רואים סתירה, כמו שאמרתי את זה 40 פעם, אני אגיד את זה גם 50 ו-100 פעמים, אין סתירה, לפי דעתי ולפי דעתכם גם, בין הציצית לבין ה-M16. אין סתירה.

אבל מה, את כל הדבר הזה אתה תעשה בשיטת האבולוציה. אתה רוצה שכאשר החוק הזה יעבור כאן, אנשים יברכו על החוק. זה יהיה היסטוריה. שלא כאשר החוק הזה יעבור, זה יהיה סוג של טרגדיה. יש לי מספיק חזיתות. אני לא צריך פה מלחמת אחים. לכן אנחנו יושבים פה באמת, ואתה רואה, ברצינות תהומית. אתה רואה גם חברים לקואליציה שפה באמת מקשים. אתה גם שמעת את היושב-ראש שמסכים איתך יותר מפעם אחת. הרצון פה הוא באמת לעשות חוק גיוס, לא חוק השתמטות, כי מי שפה תובע את העניין הזה שכולם פה ישתתפו ותהיה פה חלוקה בנטל, היא דרישה צודקת. היא דרישה צודקת. אף אחד לא אומר את ההפך.

השאלה היא איך עושים את זה. אם אנחנו רוצים להצליח, אז נעשה את זה בתבונה, נעשה את זה בהסכמה, נעשה את זה בחוכמה. אם אנחנו רוצים פה להשיג איזה הישג פוליטי, אז ניצור עוד משבר, כאילו חסרים פה משברים במדינה. יאללה בואו נעשה עוד משבר לעניין הזה.

לכן אני אומר, אין לאף אחד מונופול פה לא על הביטחון, לא על הכמיהה לשלום, לא על הרצון בהעברת החוק הזה. הרי כולנו רוצים. אתה רוצה. גם אני רוצה. אבל בוא נעשה את זה יום היסטורי. בוא, אתה ואני ביחד, קואליציה-אופוזיציה, נעשה היסטוריה, נעשה משהו בכנסת הזו, שהדורות הבאים יסתכלו ויגידו: וואו, תראו מה הם עשו.

ואחינו החרדים יבינו היטב שמה לעשות, צריכים אותם. והם ייקחו את זה. להפך, הם ייקחו את זה כמחמאה. זאת אומרת, אני, המדינה, בא אליך, אחי החרדי, ואני אומר לך: תשמע, אני צריך אותך כדי להגן על עצמך, אבל גם כדי להגן עליי, להגן על ילדיי. ומי יודע, מי יודע אם נמשיך בצורה כזו, ובלי לגחך, כי זה הרעיון. לפני 20 שנה גיחכו כשאמרו: נשים לוחמות. היום לבת שלי יש כונתה אדומה.

אני אומר דבר כזה. בעוד 20 שנה, מי ייתן, אתה יודע, אומרים: יש לי חלום, בעוד 20 שנה, הלוואי רמטכ"ל חרדי. תשמע, הכיוון צריך להיות, אתם יכולים לגחך עד מחר. אבל עם כל הכבוד, זה הכיוון. אבל בואו נעשה את זה בתבונה, בהבנה. ואני רוצה שכאשר החרדי יקבל את צו הגיוס שלו, בדיוק כמו שאתה או אני או בן שלך היה כל כך שמח מכך, גם הוא, והוא לא יגיד: איך אני משתמט , אלא, איך אני מתגייס. ועלינו מוטלת המשימה.

ולשרה סטרוק, אני חייב להחמיא על הדברים שאמרת. הסכמתי עם כל מילה. תודה רבה.

תודה, בועז. חבר הכנסת צבי סוכות, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. קודם כול, תודה רבה לכם, ראובן והשרה אורית סטרוק. באמת היה כל כך מרגש לראות את העשייה ואת המספרים ואת הגדילה ואת ההשקעה באמת הכל כך גדולה, בטח בתקופת המלחמה. שומעים את האופוזיציה הרבה מדברת על הכספים לסטרוק. לשם זה הולך, הכספים לסטרוק, לאותן בנות שירות שפתאום היה צריך לשלוח אותן לכל אותם מלונות ולכל אותם מרכזי מפונים, ולכל הדברים האלה שקשורים למלחמה. על זה מדובר.

אבל בהמשך הדברים, אני חייב לומר, שאני ככה גם בדיון הזה וגם בדיונים קודמים, יש לי פתאום תחושה שחלקים באופוזיציה מנסים לעשות הכול כדי שלא יהיו חרדים בצבא. ככה לפעמים התחושה. כי בסופו של דבר, אתה מגיע לכאן ואתה רואה, ריבונו של עולם, יש ועדה. ועדת שקדי ישבה. זו לא ועדה של חרדים. זו ועדה שישבה ונפגשה עם אנשי מקצוע. הם עשו סקרים, בדקו לעומק את כל מה שהם רק יכלו, לבדוק לעומק, בצורה הכי מקיפה שיש. והם באו עם המלצות. עם כל הכבוד, יושבים פה אנשים ואומרים: אני מכיר את הצעירים החרדים; אני יודע מה טוב להם. תשב פה שרון ניר ותגיד: באמבולנס הם הולכים ביחד עם נשים, אז למה בצבא הם לא ילכו עם נשים? ישבה ועדה רצינית של משרד הביטחון.

אל תכניס מילים לפה.

כן, היא אמרה. היא ישבה כאן.

אל תכניס מילים לפה. אמרנו שתהיה חטיבה חרדית, זה דבר נכון. שירות שמתאים להם, זה דבר נכון. אל תכניס מילים לפה.

הינה, יושבת פה חברת הכנסת מיכאלי, וגם לזה היא לא מוכנה. עכשיו, מה קורה כאן, באמת, ריבונו של עולם. אתה יודע, אני אתמול פגשתי מילואימניקים במטולה. חבר'ה שעשו למעלה מ-200 ימי מילואים. ואיך אתם באמת יכולים להסתכל להם בעיניים ולהגיד: אנחנו לא נקל עליכם בנטל; אנחנו נתנגד לחוק שיצליח לראשונה בהיסטוריה לגייס חרדים, כי זה מה שהמלצות המקצועיות של הוועדות אמרו. אלה אנשי המקצוע. זה מה שהם אומרים. זה מה שצה"ל אומר: זה מה שאני יודע לעשות. אנשים לא פוליטיים. אנשים שישבו כאן עם מדים, אחד אחרי השני, סגן הרמטכ"ל, וראש אכ"א, ורח"ט תומכ"א, וכולם, אחד אחרי השני אומרים: זו הדרך היחידה שאנחנו יודעים להביא חרדים לצבא. ותשב חברת הכנסת מיכאלי ותגיד: לא, אני אגיד למילואימניקים: אני לא אביא מישהו שיקל עליכם בנטל, כי אני לא מוכנה שתהיה חטיבה חרדית. ויבואו אנשים אחרים ויגידו: אני לא מוכנה להקל עליכם בנטל, כי אני רוצה שכמו שהם באמבולנסים מפנים נשים לבית חולים, אז הם גם בצבא יהיו ביחד עם נשים. באמת איך תסתכלו למילואימניקים בעיניים?

וחברת הכנסת מיכאלי, איך את יכולה לאותם מילואימניקים, שאני פגשתי אתמול במטולה, להגיד להם: אתם תהיו עוד ימים בצבא; אתם תיקראו, כי אני לא אגייס חרדים, כי אני לדרך היחידה שצה"ל יודע להביא חרדים לצבא, אני אומרת לכם: לא. כי אני בשם כל מיני ערכים, אני לא מוכנה שתהיה חטיבה חרדית בצבא. באמת, אנחנו נמצאים בתקופה כל כך היסטורית, כל כך קשה, כל כך טעונה, ולעשות פוליטיקה קטנה על הדברים האלה?

חבר הכנסת סוכות, אתה אומר - - -

אני חייב להגיד שלמה שאתה אמרת אני מסכים. רם, אני מסכים. אתה יודע, אמרת כאן משפט, יכול להיות שאני גם מסכים עליו.

אמר שר הביטחון מעל בימת הכנסת, ואמר הרמטכ"ל אתמול בטלוויזיה באיזשהו מעמד שהוא היה, שהתוכנית של צה"ל היא תוכנית הדרגתית לגייס את כולם.

אנחנו שמענו פה ביחד את צה"ל.

לא. אתה לא שמעת.

אני את צה"ל.

בסדר גמור. אין סתירה בין הדברים.

רם, שמענו ביחד את צה"ל. אני לא חושב, גם שר הביטחון הבהיר את מה שצה"ל אמר. משום מה, הוא רוצה גם הסכמה שלכם, אני לא יודע למה. אבל בסוף אנחנו מדברים על מה שצה"ל הציג. וגם אתה אמרת כאן מקודם. אתה אומר שאנחנו רוצים תוכנית איך מגייסים את כולם, לא כל אלה שנתנו להם פטור. ועל זה אני מסכים. אבל השאלה איך עושים את זה. ובאיך עושים את זה, בסוף ישבו כאן אנשי מקצוע, כמעט כל דיון בכנסת. ועכשיו ולבוא להתווכח עם ועדה רצינית, באמת עם ועדה רצינית שישבה חודשים ונפגשה עם עוד ועוד אנשים בטענות: כמו גם באמבולנס שהם מפנים נשים לבית חולים. זו הייתה הטענה באמת. ולבוא ולהגיד: גם אני מכיר את הצעירים החרדים; הם לא באמת סופרים את ההנהגה שלהם. בוא, רם, עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד אליך, ועדת שקדי עשתה עבודה באמת רצינית. הם נפגשו עם אנשים. הם עשו סקרים בלתי תלויים. לבוא ולהגיד: אני מכיר את הצעירים החרדים, ועל בסיס זה לבוא ולהגיד: אני חושב שאי-אפשר ככה לגייס, ואחרי זה לבוא ולהסתכל למילואים – ובאמת, וזאת השאלה שבאמת כולנו צריכים לשאול את עצמנו, שאלה אחת, רק שאלה אחת צריכה להיות כאן בבסיס הדיון הזה: איך אנחנו יכולים להסתכל למילואימניקים כשקורעים את עצמם, למשפחות שלהם, לילדים שלהם, משלמים מחירים אדירים בגלל שכרגע חסר כוח האדם, והם נמצאים ועושים את זה, ואנחנו יכולים להביא להם כוח אדם ואפשר לגייס חרדים, כי הצבא אומר שאפשר, ויש המלצות איך לעשות את זה. ואנחנו בגלל כל מיני דברים מומצאים, מנסים לסכל את זה.

תודה, צבי. עמית הלוי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר שתי הערות, ודבר אחד מעשי שעלה פה שאני אשמח לחידוד מהשרה סטרוק או מראובן. קודם כול, רק בגלל שהדברים נאמרו, אני רוצה לומר לשר דיכטר, מהנוכחות שלי בוועדת חוץ וביטחון כמעט בשנתיים האחרונות, אם אני אשווה את לפני ה-7 באוקטובר לאחרי ה-7 באוקטובר, לצערי, אנחנו לא בעידן אחר. חושב שהתפיסות במובן הכי עמוק, תפיסות הביטחון שבאות לידי ביטוי גם בתוכניות המבצעיות, בתפיסת האויב, בתפיסת המודיעין, אני חושב שלומר שזה עידן אחר זאת הפרזה בהקשר הזה. אולי התכוונת בהקשרים אחרים. לצערי הרב, מערכת הביטחון עדיין שבויה בתפיסות הקודמות של לפני ה-7 באוקטובר. אני עדיין מתפלל ופועל שיהיה שינוי.

אני רוצה לומר עוד הערה השנייה לרם. אני מאוד מקווה שאתה טוען לגבי הבן שלך. אני מקווה שהוא היה מתנדב ומתגייס גם אם לא היה חוק. אבל אתה צודק בעיקרון שצריך להיות חוק. ונושא השירות הלאומי, כמו שאמר השר דיכטר, לא צריך להיות דבר המסור לאזרח, אלא רק אם מערכת הביטחון פוטרת אותו או מגדירה אותו כאי ההתאמה שלו. ואז הוא יוכל לעבור למסלול שלכם. אז בזה אני מסכים.

ועם זאת, אני אומר לך, רם, ולכולנו, שאנחנו לא מחוקקים, לא רק בחוק הזה, כמו שהזכירו פה חברים אחרים, אנחנו לא מחוקקים בחלל; אנחנו מחוקקים במציאות. ולכן צריך לראות, בגלל שיש פה דפוסים של הרבה דורות של המנהג המגונה הזה לא להתגייס, צריך לראות איך מתמודדים איתו בשכל טוב ומתוך תהליך שיוביל לתוצאות. בסוף, אם אנחנו רוצים תיקון, אז החוק צריך להיות מוכוון לתיקון. בגדול, אתה צודק, הכותרת צודקת. התהליך צריך להיות מותאם, כדי שבאמת יהיה תיקון שנוכל לבנות את זה - - -

אבל, חבר הכנסת הלוי, אתה מסכים שצריך להיות תהליך?

כן, ודאי. אין שום שאלה.

שיש לו יעד.

כולם מסכימים על זה, רם.

הוצגו לכאן, הוצגו בוועדה, ראית, גם על ידי שר הביטחון, גם על ידי ראש אכ"א, גם על ידי סגן הרמטכ"ל, הוצג תהליך. אפשר אולי לטייב אותו לכאן או לכאן, התהליך בסך הכול תואם לצורכי צה"ל, דברים שהופיעו גם בפסיקת בית המשפט העליון. בסך הכול, יש פה תהליך. אנחנו מתחילים אותו. אם אתה חושב שנלחץ פה על כפתור – אגב, זה לא נוגע רק לחוק הזה. הרי זה בכל חוק, כמו שאתה יודע. אנחנו רוצים לחוקק דבר שהוא אמת לאמיתו; לא רק אמת בשמיים, אלא גם שהוא יהיה מכוון לאמת בארץ. אני אומר שוב, המצב הוא מצב לא מוסרי וצריך לתקן אותו. רק, כמו כל תיקון, אתה יודע, גם אלוהים ברא את העולם בשישה ימים, לא ביום אחד. לכן צריך לתת את הדעת על העניין הזה. אי-אפשר לבוא בסיסמה ולכסות עם הסיסמה על הכול. אחרת, זה, אתה יודע, חוק גיוס החרדים, אני לא יודע, להפלת הקואליציה, אבל לא לצבא.

אני רוצה להעיר פה הערה אחת שעלתה פה, ואני חושב שהיא חשובה. הפער, ראובן, ואני אומר את זה לשרה ולראובן, בתפקידים הביטחוניים, אפרופו הדיון על התמונה כאן שהצגתם – הרי אני מכיר את זה מהשירות הלאומי של הבנות. בתי שירתה שנתיים שירות לאומי במשרד הביטחון ועשתה תפקיד עם חיילות, בצד חיילות, מעל חיילות וכו' וכו'. תפקיד חשוב מאוד, בסיב"ט, אגב. לכאורה, לא היה שום פער למעשה. כלומר, כמו שאמר פה השר דיכטר, גם מעבר לשעות, לכאורה לא היה שום פער, חוץ מההבדל העקרוני, שהיא הייתה באמת בשירות לאומי ולא הייתה לה את היכולת של המפקד לומר לה: או זה או כלא, מה שנקרא. היא הייתה משוחררת. זה העיקרון במסורת היהודית, של אכן בנות הולכות לשירות לאומי. אבל מעבר לכך, אין הבדל.

לעומת זאת, אצל בנים, שאין את הבעיה הזאת של התלות לכאורה, בכל התפקידים של השירות הלאומי בביטחוני לכאורה לא אמור להיות פער ובינם לבין חַיָּלוּת. אני חושב שהפער הוא שולי. וראינו פה, שמענו פה משי, מרח"ט תומכ"א, שבסך הכול יש הרבה תפקידים, כמו שאמרה השרה סטרוק, מעבר לתפקידי הלחימה, שללא ספק הם היעד הראשון. אבל יש תפקידים של תומכי לחימה ואחרים. הוא דיבר פה על רע"ן, על ענייני בריאות, על כל מיני דברים שמלווים את המלחמה. לכאורה, יש פה אזור שלם שאפשר לייצר, ואם צריך מבחינה תרבותית, מבחינת התהליך, כמו שאמרתי קודם, ליצור, כמו שעושים בתוכנית "קודקוד", שבאים בלי מדים בשלב הזה. שוב, אני נגד; אני בעד שילכו עם מדים. אני רק אומר, יש כל מיני תהליכים שאנחנו מתחשבים בהם בתוך התהליך. לכאורה, יש פה אזור שלם של תפקידים שתומכ"א מגדירה אותם כיעד כרגע. אין הבדל, לכאורה, בין חייל לבין חרדי שמשרת בתפקידים אזרחיים. אפשר לכוון לתפקידים האלו, כלומר למפות אותם. הם ממילא ממופים על ידי רח"ט תומכ"א עכשיו. לכוון אליהם חרדים. לייצר גיוס, אולי חיול בצורה אחרת קצת או כמו שעושים ב"קודקוד" או בדברים אחרים. וזה ייתן מענה משמעותי, כי זה חלק מ-10,000 שאנחנו דנים עליהם כאן. כלומר, הוצגו 10,000. הוצגו יחידות לוחמות. הוצגו תומכי לחימה והוצגו שורה של תפקידים, כשהיה פה ראש אכ"א.

אז אני אומר לחלק הזה, גם היום אותם 500 חרדים שציינת כאן הם בסך הכול באזור. בואו ניתן לזה עוד פוש. אני חושב שאפשר גם לחייל אותם. אני לא בטוח שמבחינה תרבותית, אם אתה עושה משהו כמו "קודקוד", לתפקידים האלה, ראובן, זה לא פער גדול. וזה יכול להיות צעד נוסף. וזה בכל זאת קהל יעד שאתה כבר מתקשר איתו ואפשר להתקדם איתו.

תודה, עמית. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה, ואחריה אני אבקש מהשר ניר ברקת.

אני רוצה, קודם כול, להתנצל שלא יכולתי להיות כאן בזמן הסקירה, משום שעסקנו בהרחבה של החוק למניעת הטרדה מינית בחדר הסמוך; ואני שמחה שבאמת יכולנו עוד לעשות את זה בכנס הזה. אבל קיבלתי את עיקרי הדברים. ואני רוצה, קודם כול, להצטרף לדברים שאמרו חבריי, גם שרון, גם רם וגם אלעזר, ואני רוצה לחזור על כולם בשבילו לא להלאות.

שנית, אני רוצה להתייחס לשירות הלאומי כשלעצמו. קודם כול, אני מודה שלשמוע את התיאור של חבר כנסת הלוי לגבי השירות של בתו, שהיא עושה את אותו שירות בדיוק, רק בתנאים פשוט הרבה יותר נוחים ונעימים, זה דבר לא נוח לי, אני מודה ומתוודה.

למה? אותם תנאים אמרתי.

לא. לא אותם תנאים.

אותם תנאים. רק תנאי אחד לא, שבאמת מפקד לא יכול לומר לה, שזה התנאי באמת.

כן.

אגב, בתי השנייה בתהליכי גיוס. המלחמה עשתה אצלה משהו אחר.

יש הרבה דברים שכרוכים בגיוס לצה"ל. צה"ל יכול להעביר אותך. צה"ל יכול לשלוח אותך לכל מיני דברים אחרים.

נכון.

את עושה כל מיני תורניות. עושה כל מיני דברים, חד-משמעית.

זה נכון. זה תנאי.

הם בפירוש לא אותם תנאים. ואני מודה ומתוודה שיש לי אי-נוחות גדולה לשמוע את התיאור הנינוח הזה, שפה כביכול מצאנו פתרון. אבל למעשה אתה שוב חושף עוד אי-שוויון לאוכלוסייה מסוימת, שמקבלת תנאים נוחים בהרבה.

עכשיו, צריך להגיד, מה שעומד על הפרק כרגע – זה רק משום שהייתה פה התייחסות קונקרטית אליי. אילו היה עומד על הפרק משהו שבאמת יוריד את הנטל מהמילואימניקים היום, הלוואי שזה היה מה שעומד על הפרק. אבל, לצערי, זה ממש לא.

למה? זה מה שאומר שר הביטחון.

אנחנו צריכות וצריכים למצוא פתרון. מה שנידון פה בוועדה, לצערי, לא נותן פתרון לבעיה של החברה הישראלית. וכאן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, ברשותך, קודם כול, השירות הלאומי, גם הוא בעצמו לא סגור על עצמו מיהו, מהו בדיוק, איפה כן, איפה לא, כמה זמן, באילו תנאים. יש חוסר אחידות מאוד מאוד גדול. כל השנים האלה מדינת ישראל לא התפנתה לייצר באמת גם לא מסלולים אחידים וקריטריונים אחידים וגם לא מספיק תקנים. למיטב ידיעתי, אני בכל רגע נתון בחברה הערבית, למשל, יש תור, לעיתים זה הגיע לאלפים אחדים, של ממתינות וממתינים שרצו לעשות שירות לאומי.

אם היית פה בסקירה בהתחלה, היית שומעת שזה לא נכון.

אז אמרתי שהיו תקופות. ולכן סייגתי את דבריי פעמיים, חבר כנסת סוכות. אבל כך או כך, אני חושבת שבאמת אם אנחנו רוצות ורוצים לעשות פה פתרון שעושה שוויון בנטל, בין השאר, אבל זה באמת, אני שבאמת המילה שוויון היא אחת הנרות לרגליי, זה לא הדבר היחידי. צריכה להיות פה איזושהי שותפות אזרחית עמוקה, שכדי שהיא תתקיים אנחנו צריכות וצריכים לתקן פה את המבנה מיסודו. ואני חושבת שבשביל לעשות את זה, אז במקביל לחוק הגיוס שיוסכם עליו, צריך לתקן גם את הקריטריונים של השירות הלאומי, על מנת שהמילה הזאת, הבסיסית, של הגינות מקסימלית תהיה גם כשיש כאלה שלא ילכו לשירות צבאי, שזה בסדר כשלעצמו; אבל כשנתקן את הסיבות למה אפשר ללכת לשירות צבאי, צריך שגם השירות האזרחי יהיה בתנאים ראויים והגונים לכל.

תודה, חברת הכנסת מיכאלי. בבקשה, השר ניר ברקת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחיל בלהגדיר בצורה מאוד ברורה שמה שעבר בחוק הרציפות, החוק כפי שהוא, לא מאפשר לנצח את המלחמה ואי-אפשר לצאת ממנו לפתרונות. הוא היה טוב בשביל שיהיה דיון. אבל כמו שהוא, הקונספציה של ה-6 באוקטובר לא מתאימה לצרכים האמיתיים של מדינת ישראל. צה"ל חייב להגדיל באופן ניכר את היקפי הלוחמים שלו. וכשאנחנו באים לדון בגיוס חרדים, צריך לחשוב אחרת, צריך לחשוב יחד עם המגזר החרדי איך מייצרים את האקו-סיסטם, כך שיוכלו לשאת בנטל ולצאת להיות לוחמים, שזה הצורך המרכזי. אני יודע שזה נאמר בעבר, להיכנס חרדי, לצאת חרדי, זה משהו עמוק בהתחשבות, בצורך של המגזר החרדי להתחשב בצרכים שלהם.

אני לא מאמין, מניסיוני כשהייתי ראש העיר בירושלים, אם אתה בא בכוחניות למגזר כזה או אחר, אתה מקבל קפלן. אתה מקבל התנגדות קשה. והאתגר הוא רתימה. איך אנחנו מביאים אותם למקום שאנחנו צריכים אותם. אנחנו חייבים את המגזר החרדי בהתגייסות.

אני שלחתי לך גם נייר עם חמש נקודות. אני רוצה רגע להתייחס לחמשת הנקודות, מה כן, לא מה לא. הראשונה, שזה גיוס כולל לכולם. יש כאן דיון על השירות הלאומי והאזרחי. חד-משמעית, לטווח בינוני ארוך, צריך לראות איך מכניסים את החברים לעבודה בתחום הבריאות, בתחום החינוך. כרגע אין מה להתעסק עם זה. אני חושב שאת הדחוף – אני שם את הכול בצד. אנחנו צריכים להתמקד בנושא הצבאי, הצורך האמיתי של צה"ל.

הדבר השני הוא להבין היטב את הצרכים. וכאן אני עוד לא שמעתי משהו קוהרנטי מצה"ל שמגדיר בדיוק מה הוא צריך. אני כן שמעתי שמחפשים לקחת את השוליים של המגזר החרדי, את השוליים, כאלה שהם על הסף, על קשקש, אלה שכן עובדים ולא לומדים. חברים, צריך להתעסק עם המסה הקריטית של המגזר החרדי שאיננו לומד תורה, כי אני חושב שלימוד תורה זה דבר ראוי ונכון. אין לי איתו שום בעיה. ההפך. הוא שומר על הגחלת מדינת ישראל לדורי-דורות, וככה זה צריך להימשך. אבל יש לנו מסה גדולה של 70%, 75%, אולי אפילו יותר, במגזר החרדי שמי שלא לומד תורה, צריך לגייס אותו. אבל צריך לעשות אותו בדרך שבאמת תואמת את המגזר החרדי: בקו"ם חרדי, מסלולי שירות מתואמים. עוד פעם, לא לטרגט את השוליים של החברה החרדית, כי אז זה עוד יותר גרוע.

אני רוצה לברך על – איך קוראים לגדוד?

נצח יהודה?

נצח יהודה. אני רוצה לברך אותו. הם עושים עבודת קודש. אבל הם, מבחינת המגזר החרדי, לא דוגמה טובה. מבחינתם, הם היו רוצים לראות דברים יותר הארדקור מותאמים למגזר החרדי. וצריך לכבד גם את אלה, וכמובן את גם את אלה.

אני רוצה לסיים אולי באחד הדברים הכי חשובים, והוא מערכת התמריצים, הגזרים, וגם הסנקציות, שנידרש להם, על מנת לוודא שהפרט החרדי, הבחור החרדי, בגיל גיוס, עוד פעם, אם הוא לא למד תורה, לייצר דינמיקה שאחד יש לו משהו שמברכים אותו וקולטים אותו בצורה מכובדת וראויה. וכשהוא יהיה שם, הוא יקבל את השירות הטוב ביותר. ומי שלא יהיה שם, יש מנעד רחב של סנקציות ושלילת זכויות כאלה ואחרות, שאנחנו לא צריכים לפחד להגיד את זה. נשים את זה על השולחן. זה מה שיביא אותנו לתוצאה הרצויה, ראויה. אחד, לחבק את המגזר החרדי, להכניס אותו פנימה, לחבק ולכבד את לומדי התורה. לעשות את זה בצורה שעד היום צה"ל לא נדרש בכלל. ואני רואה היום את הנתיב הקריטי, זה איך צה"ל נערך לתרחיש הזה. זה לא לחשוב כמו שחשבנו ב-6 באוקטובר. זה לחשוב אחרת. לדבר עם אנשים שמבינים ומכירים את המגזר החרדי מתוך כבוד ולמצוא איתם את המתווה שמגייסים את מי שאיננו לומד תורה.

התהליך הזה, בסופו של דבר, עובר גם דרך הנושא של מקלות וגזרים. לא נוכל להתחמק מזה. שם יכול להיות שיהיו שלנו מחלוקות מסוימות כאלה ואחרות, לשם שמיים. אבל לשם אנחנו חייבים להגיע. תודה.

תודה רבה לשר ברקת. השרה סטרוק ביקשה להתייחס לכמה הערות שהיו כאן, של חברי כנסת, בבקשה.

בעיקר, בעיקר לענות לעמית הלוי ששאל שאלה טובה. אבל אמרתי את זה גם קודם. תראה, עמית, אני אמרתי קודם, החדר הזה, הוועדה הזו צריכה, בעזרת צה"ל, ולדעתי גם בעזרת גורמים נוספים, כי להבנתי, למיטב הבנתי, גם כחברה בוועדה הזו בעבר וגם כחבר בממשלה, צה"ל לא יודע להגדיר את כל הקשת של הצרכים הביטחוניים והחירומיים שיש לנו, שהתעוררנו אליהם ב-7 באוקטובר. הוא לא יודע להגדיר את כל הקשת. ולכן החדר הזה, הוועדה הזו צריכה להגדיר את כל הקשת.

ולמה שצה"ל אומר, שהוא היום יודע לתת מענה במסגרות גיוס שתואמות את דוח שקדי, שתואמות את מה שהחרדים צריכים כדי באמת לבוא ולתת עבודה, אנחנו לא מתחרים בצה"ל. אנחנו לא מתחרים. אבל צה"ל אומר לך היום שהוא יודע לעשות את זה לגבי 3,000 איש, מעבר ל-1,800 הקיימים. אנחנו מציעים את עצמנו לא כשווי ערך – כאופציה ב', כמדרגה, בסדר? בגלל השינויים שיש בינינו לבין צה"ל, השינויים בגיל, השינויים בחובה והשינויים באופי העבודה, כמדרגה. לתת מענים, ואנחנו יכולים לפתוח הרבה מסגרות לשלל תפקידים שתורמים, באמת תורמים ובאמת מביאים תועלת, לא בשביל לעשות וי שהבן אדם עשה שירות ואז מגיעות לו זכויות כאלה ואחרות או שאפשר להגיד שהוא היה בסדר. אלא באמת לתת תועלת. והתועלות הן רבות מאוד. כמו שאמר לכם השר ברקת, אנחנו רחוקים מלתת מענה אמיתי בכוח אדם לכל הצרכים שלנו כמדינה לזמן הזה. רחוקים.

אנחנו מוכנים לתרום את הפלטפורמות שלנו למה שצה"ל אומר לך פה בחדר הזה, שהוא לא יודע לייצר פלטפורמות. זה העניין. ואם במשך הזמן ולאורך השנים צה"ל כן ידע והוא ירצה לתפוס בכורה בתחומים האלה, אנחנו לא נגיד לו: לא, זה שלנו. אנחנו תמיד מדרגה מתחת לצה"ל, בסדר? זה הרציונל.

לא. אתם לא מדרגה מתחת לצה"ל. אתם מדרגה מעל. אתם מתווים מדיניות שצה"ל מבקש.

בבקשה, כן.

רק אמרתי שאת אלה שבמדרגה מתחת, אפשר להעלות אותם למעלה. לפי דעתי, אתם יכולים לעזור ל-500 הללו לעשות - - -

תודה לשרה סטרוק. אופיר כהן, העמותה למען משרתי המילואים, בבקשה.

צוהריים טובים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת. אני חייב לומר שאני פה פוחד. אני אפילו רועד מפחד. אני מאוד מפחד שהחוק לא יעבור. אני לא יודע אם החוק הזה. חוק מורחב, חוק אחר, שהחוק לא יעבור.

אנחנו נמצאים בסיטואציה שלא היינו בה אף פעם, וזה לא בגלל ה-7 באוקטובר. אנשים פה קצת לא מכירים את ההיסטוריה. אבל בעשר השנים האחרונות צה"ל פירק הרבה מאוד יחידות והצבא השתנה ללא היכר. שוויון בנטל לא היה, והוא כנראה גם לא יהיה, כי אי-אפשר שיהיה שוויון בנטל בין לוחם ללא לוחם. והצבא עצמו גם לא צריך את כולם, צריך לומר את זה. סטטיסטית, 93% מהיושבים בחדר הזה לא עושים מילואים. 50% מתגייסים לצה"ל מפוטנציאל הגיוס. נשארים כ-7% שממשיכים לעשות מילואים. זאת אומרת, 93% מאזרחי ישראל הרלוונטיים לא עושים מילואים. אז שוויון בנטל אין.

החוק הזה הוא חוק קריטי עכשיו. למה הוא קריטי עכשיו? לפני שלוש שנים – עזבו את המלחמה – לפני שלוש שנים התחיל מבצע "שובר גלים", ששינה לגמרי את הפעילות הצה"לית, את מערך המילואים בצה"ל. והוועדה הזאת ישבה ואישרה כמה פעמים את צו התע"מ, או את חוק המילואים שחוקקנו ב-2008, וקבעה שאפשר לעשות תעסוקה מבצעית אחת לשנה, או אחת לשנתיים, ולא אחת לשלוש שנים. והדבר הזה עכשיו יחזור על עצמו.

חברים, השנה הזאת היא לא הסיפור. 200 ימי מילואים שעשינו הם ממש לא הסיפור. זה לא העניין. משנה הבאה זה העניין, כי משנה הבאה אנחנו נצטרך לעשות תעסוקות מבצעיות, כל לוחם – עזבו את הלא לוחמים; הם חשובים מאוד; אבל הם לא קריטיים לדיון הזה – כל לוחם יידרש לעשות כחודשיים תעסוקה מבצעית משנה הבאה בשנים הקרובות. אם לא יעבור שום חוק, זה מה שיקרה. אם יעבור חוק, לא משנה איך ולא משנה באיזה מדד, אז זה משהו אחר. אז יש סיכוי שאנחנו לא נידרש לעשות את כמות ימי המילואים הזאת.

אני אומר פה לכולם ולחברי הכנסת משני הצדדים, כי זה קריטי: אם הופכים את העניין הזה לעניין פוליטי, אם עכשיו רודפים אחרי האידיליה, שכולנו חולמים עליה, כולנו רוצים שוויון בנטל; אני גם רוצה שכולם יתגייסו, אני מת לזה. אבל אני יותר רוצה לא לעשות הרבה מילואים בשנה הבאה.



כשהתחיל "שובר גלים" לפני שלוש שנים, אני מספר לכם, אנחנו התחלנו לקבל פניות מעשרות מג"דים והמ"פים, שאמרו: אם זה ממשיך כך, כל שנה תעסוקה מבצעית, אם זה ממשיך כך, אנחנו מסיימים את תפקידנו. אז אני רוצה לצייר לכם את המחיר. המחיר, אם לא יעבור חוק, הוא שבעוד שנה מתחיל להתפורר מערך המילואים. עכשיו, הוא מתפורר לתעסוקות המבצעיות. והוא בטח בטח יתפורר למלחמה הבאה שתהיה לנו, כי אנחנו לא מדינה כנראה שתחיה בשלום ומכאן ואילך. אנחנו נצטרך את מערך המילואים הזה. ולכן החוק חייב לעבור, כדי שאנחנו נוכל לשמר את מערך המילואים כמו שהוא. תודה רבה.

תודה, אופיר. תודה.

רק הערה קטנה.

כן.

לא כל חוק פותר את הבעיה. זה נושא מקצועי ולא פוליטי.

לא, לא. אופיר היה מאוד ברור. אני, תאמין לי, את הדברים שלו הייתי מקליט ושם בתחילת כל הישיבה על החוק.

ממש.

בבקשה, אביב דרור, פורום ההייטק.

תודה. אז שמי אביב דרור, פורום ההייטק למען ישראל, וגם רס"ם במילואים אוגדה 252. הייתי שריונר בסדיר ב-401. גם נקראנו עכשיו לשלושה חודשים. זה לא חוסר של 3,000 איש. זו אוגדת מילואים שלמה של אלפי אנשים. וכמונו, עוד אוגדות נוספות. אני לא יודע איך מדברים פה שלא יודעים מה החוסר. אבל החוסר הוא עצום. מדובר במספר אוגדות, שזה אלפי לוחמים, אם לא עשרות אלפים. חסרים האנשים האלה.

אני רוצה לקחת אתכם לעולם שלנו, איך אנחנו עוזבים בית לשלושה חודשים. כלומר, איך מגיעים לאשתי שראתה אותי 20 שנה הולך לאימונים ולתעסוקות, שפתאום זה לא שבועיים, זה לא חודש; זה שלושה חודשים שלמים ביולי-אוגוסט, שהיא צריכה להסתדר לבד. וגם איך מלכתחילה אנשים בוחרים קרבי. אני גם זרקתי את הזימון לממר"ם לפח ובחרתי בקרבי, כי זאת הדרך שבה אני מאמין. והתאמנו 20 שנה במילואים לקראת תרחיש שאף אחד לא חשב שיקרה. אבל זה קרה. אנחנו ממשיכים, כי עמוק בפנים אנחנו יודעים מה הדבר הנכון לעשות. אנחנו רואים את המשימה עם כל הנטל. הגענו לבסיס של האוגדה, ראינו את המשימה, ואנחנו מתמלאים גאווה ורוצים לעשות אותה. אנחנו שמחים וזכינו שהגענו לרגע.

עמוק בפנים, גם חברי הוועדה היקרה הזאת, יודעים מה נכון לעשות. עכשיו, השרה סטרוק באמת דיברה על מוטיבציה. אנחנו מאמינים שלאחינו החרדים יש מוטיבציה לשרת. הם יודעים מה נכון לעשות. הם גדלו על הסיפורים של גיבורי ישראל. הם היו אותו מצב שאני הייתי בגיל 18. הם שמעו את הסיפורים. הם מכירים את אתוס הגבורה הישראלי. הם חיים כאן. הם יודעים מה צריך, אם ירצו לבוא לבקו"ם להתגייס.

אבל מי שמפריע באמת – ויש גם, אגב, חברי כנסת מש"ס שהתגייסו ושעשו שירות לאומי. כולם מכירים את החשיבות. ומי שכרגע מפחדים משינוי, לפי מה שאני רואה, הם בעיקר ההנהגה החרדית. ויש בהם חוסר אמון כלפי הצבא. הם לא מכירים את צה"ל כמונו. הם לא ראו כמוני את ההקפדה על התפילות בטירונות קרבית. הם לא מכירים את הכשרות המחמירה במטבחים. והם יגלו שהמשמעת בצה"ל קשוחה לא פחות מהמשמעת בישיבה. צה"ל יודע להכיל את זה. אני בשריון, ב-401, הייתי לצד בני הישיבות. הייתה פלוגה של בני"שים. הדברים האלה עובדים, ונותנים את המסגרות המיוחדות להם, וצה"ל נותן את זה.

אנחנו צריכים ברשות המחוקקת, ואני פונה אליכם, חברי הכנסת, תעזרו להם לעבור את המשוכה. צריך לחוקק חוק שכולם חייבים להתגייס. החוק לא צריך להכיל נוסח שמדבר על בני הישיבות. החוק צריך להכיל נוסחים שמדברים על כולם.

יש חוק. יש חוק שירות ביטחון.

יש חוק כזה כבר.

יש חוק כזה. רק צריך לאכוף אותו.

צריך לאכוף את החוק. צריך לקחת פטיש ולשבור את הסכר. אם נשבור את הסכר, יזרמו רבים וטובים לצה"ל. ושוב, זה לא 3,000 איש; זה הרבה יותר מזה, שימלאו את החוסרים. וכן, אנחנו מוכנים להקדיש זמן ולהיאבק על זה, בשביל שבאמת בשנה הבאה שירות התעסוקה במילואים יהיה נורמלי, ונתמודד עם האתגרים, שנוכל להילחם ולנצח, ויהיה לנו את כוח האדם לעשות את זה.

מי לאדוני אליי. אנחנו מכירים את הקריאה הזאת. תצא מפה קריאה מהוועדה, ואני מאמין שהם יבואו. תקראו לי אופטימי, אבל אני מאמין שאם תורידו את הסכר הזה, הם יבואו. תודה.

תודה רבה, אביב.

רועי מחפוד, פורום הלוחמים.

הוא הלך.

אז עוז בן נון, דור במיל'. גם? נקראו לשירות מילואים פעיל כנראה?

דלית ספקטור, אימא ערה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. אני מארגון אימא ערה, ארגון שמאגד בתוכו אימהות ומשפחות לאלפי לוחמים שנלחמים ברגעים אלו ממש. לי יש שני בנים לוחמים.

איך נרשמים? אני גם רוצה.

להצטרף אלינו? את מוזמנת בשמחה. יש אצלנו מכל המגזרים, ימין ושמאל. באמת שכל מי שיש לו ילדים לוחמים מבין אותנו. לי יש גם בעל מילואימניק. אנחנו יכולות, ואני מבינה שיש לנו הרבה מן המשותף.

אבל דווקא לגבי הדברים שלך, אני גם אשמח להתייחס. תנועת אימא ערה, למעשה, מאגדת בתוכה הורים ללוחמים שנלחמים ונשחקים כבר תשעה חודשים בשדה הקרב. אוכלוסייה שעכשיו האריכו לה את השירות, גם מילואימניקים וגם חיילים בסדיר.

אנחנו יושבים כאן היום כשיש למעשה חוק תקף שמחיל על כולם גיוס חובה. אני פונה אליכם מכאן, אני שומעת שאומרים שהצבא לא יכול לגייס. זה לא התפקיד של הצבא לקבוע את המדיניות; זה התפקיד שלכם לקבוע את המדיניות. אני שמעתי כאן את שרון ניר ושמעתי גם קודם את רם בן ברק, ואני מצטרפת לדברים שלהם. למעשה, הם שיקפו אחד לאחד גם את דעתנו. לקבל עול מצוות, מי שמקבלת את עול המצוות, הוא מקבל אותו עליו. לא יכול להיות שאדם שמקבל על עצמו עול, מישהו אחר משלם על העול שהוא עצמו לקח על עצמו. כרגע זה המצב.

אני מסתכלת סביבי כאן בישיבה הזאת, ואני לא רואה את החרדים. בעוד שאנחנו מנסים לחשוב איך אנחנו נתאים את עצמנו אליהם, הם לא נמצאים כאן לחשוב איך הם יתאימו את עצמם אלינו. אני בטוחה שיש מנגנונים שיאפשרו להם לקבל את הקלות שהם צריכים. אבל יחד עם זה, אני חושבת שכרגע ההנהגה החרדית, אני פונה מכאן אליכם, חברי הכנסת, ואני אומרת לכם, שלתחושתי ולתחושת רבים אחרים, ההנהגה החרדית לא מאפשרת את הגיוס ושמה מקלות בגלגלים של הגיוס אך ורק בגלל שהם רוצים להשאיר את האנשים הצעירים שלהם בתוך מכלאות, מתוך חשש לזליגה של אותם חרדים. וכמו שאמרו כאן, זה לא התפקיד של הצבא לשמור עליהם חרדים. אם אדם הוא חרדי ומאמין, הוא ייכנס חרדי וייצא חרדי. זה לא התפקיד שלנו לשמור להם על הדבר הזה.

אנחנו מבקשות מכאן, האימהות ללוחמים, המשפחות ללוחמים: חברי הכנסת, אתם נמצאים בנקודה היסטורית, לא פחות היסטורית מהקמת המדינה. זה הרגע. אתם צריכים להבין שאנחנו לפני התפוררות חברתית טוטלית. מה שהולך לקרות כאן הוא שאם בחוק הזה יעשו שינויים שימשיכו לייצר את ההפרדה, שימשיכו לייצר את האפליה הזאת, החברה הישראלית עומדת בפני התפוררות. אנחנו לא יכולים לשאת יותר בנטל הזה. אני משפחה נורמטיבית, אימא לשלושה ילדים, נשואה, יש לי בעל מילואימניק למעלה מ-250 ימים במילואים. יש לי שני ילדים בסדיר ביחידות קרביות, שנמצאים בעזה יותר מאשר שנמצאים בבית. אתם חייבים להבין, אני רק דוגמה קלה.

לכן אני אומרת לכם, אתם נמצאים בנקודה היסטורית, חברי הכנסת. תבינו את זה. החברה הישראלית עומדת בפני התפוררות. מה שלא תעשו, עם כל הכבוד, שמעתי את חבר הכנסת ניר ברקת, אני לא חושבת שזה הרגע לחיבוקים, לא לחיבוקים ולא לנישוקים. להפך. החברה החרדית צריכה להתגייס ולהצטרף אלינו. אנחנו עד עכשיו עשינו את כל מה שאנחנו יכולים כדי לקבל את השונות שלהם. זה הרגע שלהם להגיד: את העול שאני לקחתי על עצמי, אני גם נושא בו. לא אני צריכה לשאת בעול שמישהו אחר נטל על עצמו.

שמעתי כאן מקודם לגבי השירות הלאומי, ובאמת עבודה ברוכה עושה השירות הלאומי. אבל אני חייבת לומר, גם לי צרם, בעניין הזה אני מצטרפת לחברת הכנסת מיכאלי. וגם לי מאוד צרם. אני לא הבנתי מה ההבדל שלה, יש דברים שלמפקד אסור להגיד לה וכן מותר להגיד לי. במה אני פחותה ממנה, שיש דברים שמותר להגיד לי ואסור להגיד לה?

לא. אמרתי שהעיקרון של השירות הלאומי, הסיבה למה – המסורת הדתית. אפשר לחלוק על זה. אני לא אמרתי שאי-אפשר לחלוק על זה. את יכולה לחלוק על זה. אין הבדל בתנאים. היא עשתה עבודה לא פחות מחיילת.

אני מסכימה איתך.

רגע, שנייה. רק אמרתי שהעיקרון היה עצמאות האישה. בדרך אגב, מרב מיכאלי מייצגת את זה בכנסת, את עצמאות האישה בשמירה על אי-התלות של בשום דבר אחר. זה העיקרון המרכזי. יש עוד דברים של צניעות, שזה לא תמיד קורה, כי מי שהיה בטנק, זה לא לגמרי מה שאת אומרת, להיכנס חרדי. יש גם דברים שאפשר לבחון אותם. אבל באופן כללי, אני אומר לך, העיקרון היה רק עיקרון של אי-התלות של האישה בהכרעת המפקד. זה העיקרון שבגינו נשים דתיות הולכות לשירות הלאומי.

דעותיי, בדרך כלל, רחוקות מדעותיה של מרב מיכאלי. ולכן דווקא אני רוצה להגיד לך מהמקום הזה, שאני מרגישה כאישה שהדברים שאתה אמרת הם מאוד פוגעניים כלפיי, מכיוון שאני לא חושבת שצריך להיות איפה ואיפה. ולגבי השירות הלאומי, אני חושבת שהוא צריך להיות בגדר ברירת מחדל בלבד, במקרים מאוד מסוימים, ולא כבחירה.

על זה אני מסכים.

כי אני לא חושבת שהבת שלי, שעומדת לפני גיוס, כי אני אזכיר שמעבר לשני הבנים שלי, יש לי ילדה בת 16 שעומדת לפני גיוס.

תודה.

היא לא צריכה להיות מופלית מהבת שלך. לא צריכים לחול עליה תנאים אחרים.

אני באמת קוראת לכם, וזו המילה האחרונה שלי: זה רגע היסטורי; ברגע ההיסטורי הזה, אנא תתייצבו במקום הנכון של ההיסטוריה. יזכרו את זה. אנחנו נזכור מי שאמר כן ומי שאמר לא לרגע הזה.

מאה אחוז. רשום לי פה פשוט דלית. את עורכת דין, נכון?

נכון.

אז בעצם מה שאת אומרת לנו הוא שלא צריך לעשות חוק?

מה שאני אומרת הוא שקיים חוק תקף, נכון.

קיים, קיים חוק תקף. אוקיי.

ויש פקיעה של פרק ג'1.

אני רק רציתי להבין.

כי אני יכולה להיכנס לזה. יש פקיעה של פרק ג'1, ובהחלט כרגע החוק אומר גיוס שווה לכולם.

זהו. אז זאת אומרת, אנחנו מבחינתך יכולים לצאת לפגרה.

מבחינתי, כן.

כן. אוקיי. הבנתי.

אדוני היושב-ראש, אני בתור אימא מאוד ערה מבקשת מאוד שתעשו חוק. זה חשוב.

בבקשה, מזכיר הממשלה.

אני בשתי דקות ממש. קודם כול, אני מחזק את מה שאמרו פה למילואים. גם הבן שלי והחתן, אחרי 200 יום בעזה, קיבלו עוד צו לחגים. הדבר הזה מוכר, ובאמת עושים עבודת קודש.

אני רוצה להזכיר, מטרת העל של הדיון הוא כיצד מעלים את שיעור הגיוס בקרב המגזר החרדי בהתחלה בצה"ל, ובלג (Leg) השני בשירות הלאומי-אזרחי. בהקשר הזה של הצבא, בהחלט דוח שקדי, זה לא רק העניין של ריכוז נתונים, הוא באמת - - -

אגב, למה בלג השני? אתה יכול להסביר?

תן לי רגע.

לא. אתה צריך להסביר למה.

דיברו על זה קודם. חד-משמעית, חד-משמעית, מלכתחילה בהגנת המדינה.

אה, מבחינת סדרי עדיפויות?

כן.

אבל לא מבחינת סדר הפעולות?

לא, לא. חד-משמעית.

אוקיי. רציתי לחדד.

לצה"ל יש עדיפות.

עכשיו אני רוצה להגיד מילה, להזכיר משהו. דוח שקדי, זה רק עניין של ריכוז נתונים. במקרה, עקבתי אחר הפעילות של הוועדה. והם באמת נפגשו גם עם לא מעט נציגים מהמגזר החרדי. והם קלטו שאם הם רוצים באמת שגם נוכל לקלוט - - - של הציבור החרדי, בלי היערכות, התאמה, מסגרות מתאימות, הם פשוט לא יגיעו. פה אני רוצה להתחבר למה שאמר השר ברקת, שמכיר היטב את הציבור החרדי. אם נדחק את הציבור החרדי לקיר, אף אחד לא יתגייס. ולכן, אם מטרת העל היא להעלות את שיעורי הגיוס, צריך להבין את זה. ואפשר כבר לראות ניצנים במכתבים של רבנים שקראו להתעלם מצווים. ולכן אני מתריע, כמו שאמרתי גם בדיונים הראשונים, על הצורך הדחוף להשלים את החוק שאנו דנים בו באשר ליעדי הגיוס, כי המצב הוא בדיוק הפוך.

אם אנחנו נסתפק בחוק הקיים של גיוס לכלל, אף חרדי לא יתגייס. אם נעשה התאמות בחוק הזה עם יעדי גיוס שנתיים, בהתחלה, בשנתיים הראשונות כפי הצרכים שצה"ל הגדיר כאן, ואחרי זה ביעד עולה בגרף הגיוני, הדבר הזה גם יוכל להגיע לתחנה הסופית. אחרת, לא יקרה שום דבר.

עכשיו, עוד מילה אחת על הסיפור שהוא בדרך לוועדה הזאת, החוק של הארכת השירות בסדיר ל-36 חודשים, שבעצם מחזיר את מה שהיה בעבר שנים רבות, ותיקן טעות של הקיצור. זה יעבור, בעזרת השם. העברנו את זה בממשלה. זה יעבור בקריאה ראשונה בכנסת. זה יגיע לכאן. ויש גם, בעניין הזה אני מזכיר את מה שאמר גם סגן הרמטכ"ל וגם ראש אכ"א. הוא אמר: יש לנו צורך דחוף ב-10,000 חיילים נוספים. ואנחנו יודעים להגיע לזה בשילוב בין הארכת השירות הסדיר ב-36 חודשים יחד עם אותו יעד של גיוס חרדים השנתי.

תודה רבה, מזכיר הממשלה. יוסף שמחון, אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת תל אביב.

שלום לכולם. אני על מדים. לא מייצג את צה"ל כרגע. אבל אני כן אחרי למעלה מ-200 יום, מגיע כרגע מהדרום, מגבול הדרום. אני כן מייצג את אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת תל אביב. אוניברסיטת תל אביב תרמה למאמץ המלחמתי כ-7,000 סטודנטים מתחילת המלחמה, כאשר 4,000 מהם שירתו למעלה מ-100 יום.

כחרדי, אני לא יודע כמה מכם חרדים ששירתו בצבא, אבל כחרדי שעשה שלב ב' – היה פה אלעזר שטרן שנתן לי פטור ונלחמתי 20 שנה כדי לבטל אותו, שבסוף הצלחתי, התגייסתי כשלב ב'. וכיום אני מפקד חמ"ל וקצין אג"ם של גדוד שאני לא אגיד את שמו. אבל אני נמצא בשירות שאני תורם ומרגיש שאני תורם כל רגע שאני נמצא בצבא. גם כאלה שלא מתגייסים בגיל 18 יש להם את האפשרות לתרום בצבא, ביכולות שלהם, במקומות שאף אחד לא יחשוב שהם יכולים להגיע לשם, אם זה בשירות הביטחון, ואם זה במוסד.

אני חושב שהדיון, כמו שאמרה השרה, הולך למקומות אחרים. אם אתם רוצים חרדים בצבא, אם אתם רוצים חרדים בצבא, תלמדו מה זה חרדים, תלמדו איך מתאימים לחרדים. אני אספר לכם משהו קטן משבת, ובזה אני אסיים. קיבלנו לשבת כ-60 חיילים וחיילות דתיים מכל העולם, מ-30 מדינות בעולם, שיתגברו אותנו באזור שדרות. לראות את המפקדים שלהם, שהם לא דתיים, מפקדים ומפקדות חילונים, שהם באים אליי כאדם חרדי בגדוד: תעזור לנו שנוכל לדבר איתם בשפה שתהיה קלה להם כאנשים דתיים, כאנשים שומרי מצוות. כך מביאים חיילים חרדים לצה"ל. אתה רוצה שהם יבואו, תדבר איתם בשפה שלהם. כל שפה של בכוח, אתם תראו גם אותי בחוץ. כל שפה של בכוח מביאה את הבכוח כנגד. ולכן, כמו שאמרה השרה, אני חושב שזה חשוב. הילדים שלי, יש לי שני בנים. בן אחד מתמיין לאחת מהתוכניות שהוזכרו כאן. הבן השני שוקל אם ללכת לישיבת הסדר חרדית, או ליחידה, לסיירת מובחרת אחרת. אבל אני חושב שאם אתם רוצים שאנחנו נגיע לשם, כחרדים נגיע לשם, צריך לדעת להתאים את השיח. במקום שיח של נגד, שיח של הכלה. תודה רבה.

תודה רבה. תודה לכל הדוברים בדיון, חברי הכנסת ומוזמנים.

לא, לא.

לא, לא. אנחנו חייבים לסיים, כי ב-14:00 מתחילות ישיבות סיעות.

דקה ברשותך באמת. אני באמת ישבתי והקשבתי. באמת דקה. אתה יודע שאני יודעת לדבר דקה.

אנחנו לא יכולים. אני עובר כרגע על הוראות של יו"ר הכנסת. אני לא יכול. אני מצטער. יהיו לנו עוד דיונים בהמשך. אני יודע שיש עוד לא מעט דוברים שנרשמו. אבל אנחנו חייבים לסיים. אנחנו בישיבה הבאה נשמע את משרד האוצר על ההשלכות הכלכליות, המאקרו-כלכליות והכלכליות, והעלויות של כל העניין. לאחר מכן נתחיל כבר ישיבות של ממש ניסוח החוק.

אני רוצה להודות לשרה סטרוק ולמנכ"ל הרשות ולכל הצוות שלך, לא רק על ההופעה בדיון, אלא על כל הפעילות החשובה שאתם עושים. תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:04.