פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
הוועדה לביטחון לאומי
16/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 241
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 13:30

הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון), התשפ"ד-2024 (מ/1776) - הכנה לקריאות שנייה ושלישית

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה

נ' ה' - משרד ראש הממשלה

י' ש' - משרד ראש הממשלה

א' - משרד ראש הממשלה

איתי טהור - לשכה משפטית, מל"ל

רם רביב - סגן בכיר למשפט בין-לאומי, משרד הביטחון

רון קרניאלי - סגן הצנזור הראשי לעניינים אסטרטגיים, הצנזורה הצבאית

שונית שחר - סגנית יועצת משפטית, משרד התקשורת

אביטל סומפולינסקי - המשנה ליועמ"ש לממשלה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

עדי ליברוס - ייעוץ וחקיקה (משפט כלכלי), משרד המשפטים

רחל ספירו - ייעוץ וחקיקה (ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

עדן סויסה - ייעוץ וחקיקה (ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

טל הלל - מקדמת מדיניות, מכון זולת

גיל דיקמן - בן דודה של כרמל גת, משפחות החטופים

אילי דוד - אח של אביתר דוד, משפחות החטופים

חן אביגדורי - משפחות החטופים

ירדן גונן - אחותה של רומי גונן, משפחות החטופים

מירי פרנקל-שור
עדן בן ארוש

מיכל כהן

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון), התשפ"ד-2024 (מ/1776) - הכנה לקריאות שנייה ושלישית

אנחנו נתחיל. כמו תמיד כשיש איתנו נציגי משפחות החטופים ומשפחות שכולות ומשפחות של חיילים אני תמיד נותן להם את זכות הדיבור, אבל אני רוצה להזכיר לפני שאתם מתחילים לדבר, אנחנו ביום ה-284 לחרבות ברזל. אני גזרתי על עצמי לפני לא הרבה ימים שאני גם סופר לאחור לשנה, נשאר לנו פחות מ-90 יום. כששאלו אותי כשהתחילה המלחמה כמה זמן זה ייקח אמרתי בין שנה לשנתיים ולא האמנתי לעצמי, והיום כשהימים עוברים אני מתחיל להבין שלא טעיתי בהרבה וההערכה הראשונית שלי הייתה נכונה.

נמצאים איתנו פה גם אנשים שאני מבקש לא לצלם אותם, כל מי שמצלם, לא לצלם באזור ההוא, נשמור על חסיונם של אותם אנשים.

שלום לכולם. קוראים לי גיל, אני בן דודה של כרמל גת שנחטפה מהבית של אבא ואמא שלה בבארי, אמא שלה נרצחה ב-7 באוקטובר, כרמל עדיין בשבי, גיסתה הייתה בשבי וכבר שוחררה. נמצאים פה גם אילי, אח של אביתר דוד, חן אביגדורי, שאשתו ובתו היו בשבי ולמרבה השמחה כבר חזרו, יש לו עוד קרוב משפחה אחד בשבי, וירדן גונן שאחותה רומי גם בשבי 284 ימים.

אנחנו יודעים שהיו כאן כמה דיונים בימים האחרונים בישיבות ממשלה במקומות אחרים על נושא ההסתה. דווקא כאן בוועדה בביטחון לאומי אנחנו חושבים שזה מקום נכון לחשוף את ההסתה שאנחנו חווים בתור משפחות, הודעות כתובות שנכתבות אלינו וכלפינו תדיר ובמקום לתאר אותן פשוט נאמר אותן כמו שהן.

מדובר בחרא רציני שעושה פוליטיקה על בת דודה שלו, הקרייזי אייז שלו לא מותירות ספק שהיה מעדיף גם שאמא שלו תירצח על ידי חמאס בשביל לתת הצגה.

הכי פוליטי, אתם על הדרך שכחתם את החיילים ההרוגים, שכחתם את המשפחות השכולות.

אשר כותב: קיבוצניקים שמאלנים אנטישמים, שיישארו בעזה, פחות מצביעי שמאל בבחירות הבאות.

ניסן כותב: לכו קיבינימט, נראה שכשישחררו את החטופים יבוא לכם למות כי לא תהיו רלוונטיים יותר.

אם הייתי צריך לתאר גועל נפש זה היה התיאור.

צחי דוד כותב: אנרכיסט מסריח שיודע להגיש את הדברים כמו קוקסינל מסריח, איפה שאפשר לעשות נזק גם אם מדובר בחטופים הכול כשר אצלם.

צפריר כותב: הכול פוליטיקה שמאלנית אנרכיסטית.

יוגב קורן כותב: אתם סרח עודף בעם ישראל ולא שייכים לקבוצת הגיבורים שנפלו ולמשפחות שלהם.

יקיר כותב: קבוצת שמאל של שונאי יהדות שמגייסים כל אחד שלא מבין מה הוא עושה.

בחור עם המון שנאה בעיניים, כותב נתן כהן ירושלמי.

אלון כותב: בסוף כולם רוצים אותם בבית, לא תמיד מסכימים. ההפגנות הן מזמן פוליטיות ולא בשביל החטופים.

גיא גולדווין כותב: אתה, אני, נהנה לעשות טראפיק. הכוונה לטראפיק ברשתות החברתיות, אתה נהנה לעשות טראפיק על גבי החטופים.

וואי כותבת: אתם עושים פוליטיזציה מהכול, לא אכפת לכם מהחטופים, ביבי לא חטף אותם אלא סינוואר, בהצלחה לכם עם הפוליטיקה הקטנה שלכם.

אברהם איזק כותב: אתם פשוט קבוצה של בעלי חיים שיוצאים להפגנות כל יום וכל מה שאתם עושים זה לגרום לכאוס במדינה. אם אתם לא אוהבים את המצב במדינה תלכו לעזאזל, לאף אחד לא אכפת מכם.

אלי כותב: אתם בושה למדינה הזאת, מצער לראות דור שגדל על חורבן והסתה נגד הביטחון והיציבות של המדינה שלנו. החזירים האלה לא ראויים להישאר בישראל.

אבי בוהן כותב: אתה רוצה להשתין על קבר החיילים שנהרגו בעזה. אליי הוא כתב.

יש עוד אין ספור תגובות כאלה, אנחנו יכולים להמשיך עם זה עוד המון זמן לצערי. השיח נגד הסתה הוא קריטי, נגד הסתה על כל בן אדם שחי פה במדינה, בטח ובטח על ראש הממשלה, אבל הוא על כולם. איך אפשר לקרוא למה שאנחנו עושים את כל המילים שקראו? איך אפשר להגיד דבר כזה? לצערי אנחנו לא רואים שמתנגדים לדבר הזה, לא רואים שמדברים גם על זה. אנחנו רואים הרבה תמיכה בהסתה לא מכוונת אולי, אבל גם פה, מתוך הבית הזה לפעמים מרגישים את זה.

זה אסור, זה א'-ב' של לא לעשות והיה לנו חשוב להעלות את זה לדיון, שלא ישכחו שכל מה שאנחנו עושים זה להילחם עבור האהובים שלנו שיחזרו הביתה ועבור העתיד של מדינת ישראל. אני רוצה להמשיך את זה, אם אפשר, או שאתם רוצים להגיד עוד מילה?

כן, אני רוצה להגיד עוד מילה אחת. חלק מהדברים האלה, לצערנו, מגיעים באופן מאורגן ואפשר גם לראות את זה, הם משתמשים באותן מילים, באותם משפטים ומכנים אותנו באותם כינויים. מי שמבין בזה יודע שככה עובדת מכונה. אני רוצה לקרוא מכאן לכל מי שיש לו קשר למכונה הזאת, למי שעושה את זה, בבקשה תפסיקו, אנחנו לא האויבים שלכם, אנחנו לא פוליטיקאים, אנחנו לא בחרנו במצב הזה.

גם אם זה פוליטיקאים אסור, גיל.

נכון. הלוואי שכל מכונות הרעל היו פוסקות כלפי כולם, אבל גם מי שעומד - - -

לא, אני התכוונתי שגם לפוליטיקאים אסור לקלל ואסור להשתמש בשפה כזאת.

על אחת כמה וכמה, הפוליטיקאים הם המבוגר האחראי, כמו שאומרת ירדן, זה לא צריך לבוא מהם בכלל. אנחנו לא בחרנו להגיע למצב הזה, אנחנו נחטפנו לתוך המצב הזה ברגע שבו האהובים שלנו נחטפו ואנחנו מתים לעוף מכאן ולא להיות כאן יותר. תודה.

לפני שמראים את הסרטון אני רוצה לספר לכם, אתמול בערב הוקרן בכיכר החטופים סרט שקוראים לו 'זעקות ואז שתיקה', Screams Before Silence, של בימאית יהודייה בשם שריל סנדברג, מדובר על כל זוועות החמאס ב-7.10, בשמחת תורה, ומאז. אני רוצה שתראו את אגם גולדשטיין, חטופה משוחררת שהשתתפה בסרט התיעודי הזה, שאגב כל אחד ואחת בחדר הזה חייבים לראות אותו, זה סרט שהולכים להשתמש בו גם בעתיד בשביל להוכיח את צדקתנו ולפני שאנחנו פונים לעולם בבקשה שיראו ויאמינו לנו אנחנו צריכים לדעת את הדברים שקרו לנו כדי להשתמש בכלים האלה.

תוכלו לשלוח לי את הסרט הזה?

בטח, יש אותו גם ביוטיוב, לכל אחד שמחפש, זה 56 דקות סרט.

(בעיה בהקרנת הסרטון).

עד שהסרטון יעבוד, חשוב לי שתשמעו את הדברים של ילדה שנחטפה בעודה בת 17 אחרי שראתה את אביה נרצח מול עיניה ואחרי שראתה את אחותה הבכורה נרצחת ואז נחטפה עם שני אחיה הקטנים ואמא שלה והייתה 51 יום חטופה בידי חמאס לפני שהיא שוחררה. היום היא כבר בת 18, סיימה י"ב והיא עדיין מרגישה שהיא חטופה.

בסרט הזה יש כמה ציטוטים, זה אין סוף ציטוטים של האנשים שחוו את אותו היום או שבאו להציל ואני רוצה לשתף אתכם בינתיים עד שהקול יעבוד במבחר ציטוטים מזעזע שכבר מרוב שאמרתי אותו היום ושמעתי אותו במספיק משלחות אני יודעת בעל פה.

(הקרנת הסרטון).

הגעתי ליער שבו ראיתי עשרות נשים ערומות, רגליים פסוקות, כפותות לעץ. כשאתה שומע מישהי צורחת ככה אין לך ספק שהיא נאנסת. הוא פשוט יכול להעיר אותך בכל שעה בלילה ולאנוס אותך מול כל החטופים שאיתך. הוא אנס אותה אחרי שהוא שחט אותה. הוא אנס אותה כשהיא כבר מתה.

זה רק קומץ מתוך אלפים, אלפים של סיפורי זוועות. זה לא נגמר ב-7 באוקטובר, זה כבר 284 יום שאחותי הקטנה, ילדה בת 23, מוחזקת על ידי אותם המחבלים שהעזו לעשות מה שהם רוצים באותו הבוקר. אחותי הקטנה ביחד עם 15 נשים, 104 גברים ושני ילדים שאין להם שום זהות, שום בחירה, שום דבר חוץ מלהסכים כדי לשרוד, זה לא הסכמה נלהבת.

אנחנו נמצאים כרגע בנקודת מפנה, יש אופציה על השולחן, יש הסכם על השולחן שבא מאיתנו, ממדינת ישראל, מראש הממשלה שלנו, הסכם שמדבר על כל החטופים, הסכם בשלבים שהוא עצמו הציע ביחד עם נשיא ארה"ב. אני רוצה לשאול אתכם בכנות, מי מכם בהצבעת יד מוכן לפספס את ההזדמנות הזאת? לוותר עליה ולהשאיר אותן מאחור?

אני אשאל את זה אחרת, תחשבו רגע שזאת הבת שלכם, הבת שלכם האישית, הבן שלכם האישי, אחרי שלא שמעתם אותה 284 יום, אחרי שאות החיים האחרון מלפני 230 יום, בהרמת יד, מי מכם היה מוותר על הסיטואציה הנוכחית? על הזדמנות הפז הזאת להציל אותם ומשאיר אותה שם בידי המחבלים? שתיקה כהסכמה. אל תפספסו את זה, הילדים במדינה הזאת מסתכלים עליכם, הילדים שהתרסקה להם התמימות והם סומכים עליכם, הם סומכים עליכם שתשנו את המציאות הזו, שתצילו את העתיד של המדינה, תודה.

תודה, אדוני.

כל פעם מחדש את מצליחה לא רק לרגש, אלא באמת לחדור כל שכבה של ניסיון להיות יותר קשוחים. תודה, ירדן. גיל, אני מקווה שכשצילמת התחמקת ממי שביקשתי שלא יצלמו. תודה רבה. עוד מישהו? תודה לכם. דקה הפסקה ונחזור חזרה עד כמה שאפשר לשגרה.

תודה, עד האחרון שבהם, לא לוותר על אף אחד.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:48 ונתחדשה בשעה 13:50.)

אתם בוודאי מבינים, השגרה המטורפת הזאת של לנסות לחיות ולנהל איזה שהם חיי שגרה במציאות של מלחמה ולשמוע את הנציגים של משפחות החטופים ומדי פעם ככה בהפסקות אני פותח את הטלפון לראות מה התחדש ואני רואה עוד רקטות ועוד רקטות, ואני גר גם באזור בצפון שמותקף גם הוא. ואללה, במציאות הזאת אנחנו נדרשים להיות קצת יותר חזקים, אני מקווה שאנחנו באמת כאלה.

אנחנו התכנסנו כאן לדון בהצעת החוק של מניעת פגיעת גוף שידורים בביטחון המדינה במסגרת מלחמת חרבות ברזל. התכנסנו כאן להאריך את הוראת השעה. אני מבקש להעיר שתיים או שלוש הערות על ההתחלה.

יש נטייה לקרוא לחוק הזה אל-ג'זירה, או לפחות פה בשיח, אני מניח ש-א' ייתן לנו עוד קצת נתונים, אבל מהמעט שאני חשוף אליהם, מה שקורה היום ברצועת עזה, בתוך הרצועה ומחוץ לרצועה, על ידי עיתונאים זרים שלא כולם הם אל-ג'זירה פוגע בביטחון המדינה וזה כשהעשן קצת מתפזר משם.

אני גר בצפון, בצפון מאוד, עוד לא מפונה, אני השלב הבא של המפונים. אני אומר לכם שחלק מהמקומות שהיום מופצצים ונתונים תחת כטב"מים, טילים כאלה ואחרים, המידע עליהם מגיע מעיתונאים זרים. בלי להיות שם אני אומר לכם שזה מה שקורה. זה לא איזה מידע מודיעיני של החיזבאללה ששעה אחרי שקם מחנה צבאי בכניסתו של יישוב כזה או אחר או במגרש כדורגל של יישוב כזה או אחר, המידע הזה קיים.

אם אנחנו באמת חפצי חיים ורוצים לדאוג לעצמנו, לראות שאנחנו לפחות בחלק מהמקומות, גם אנחנו הרי מדברים יותר מדי בכל מיני מקומות ומפיצים מעצמנו מידע שלא צריך לצאת, לפחות בואו נמנע את זה ממי שעוד אפשר. מבחינתי הארכת הוראת השעה היא הכרחית. אני כבר מקדים ואומר שבמהלך "הפגרה" אנחנו נדון פה בהצעת חוק נוספת שהועלתה באופן פרטי על ידי חבר כנסת, בעצם להכביד קצת את עול הצעת החוק הזו, מה שלא עשינו בפעם הקודמת ולהפוך אותה - - -

מה שסוכם בפעם הקודמת, אמרנו שלושה חודשים ונתקן אותה, אז מיהרנו ואמרנו שנתקן.

תן לי לסיים את מילות הפתיחה שלי ואני אתן לך. אנחנו נדון בזה במהלך הפגרה כך שאו במהלך הפגרה אם תתכנס המליאה או מיד אחרי זה נביא למליאה הצעת חוק קצת יותר קשוחה.

רגע לפני שאני נותן ליועצת המשפטית להתחיל את הדיון הזה ולשמוע את ההערות, חבר הכנסת משה סעדה, מילות פתיחה.

קצר. היו כשלים בהצעת החוק הזאת, מיהרנו כי רצינו למנוע את הפגיעה, את הנזק של אל-ג'זירה או גופים אחרים, אבל כרגע זה אל-ג'זירה, ועכשיו התבשרתי שזה העתק-הדבק של החוק הקודם, זאת אומרת שלא עשינו את השינויים שדיברנו עליהם. בסדר, אם יש את ההצעה של חבר הכנסת קלנר - - -

נכון, עם התיקונים שלנו.

למה הממשלה לא מוכנה לשנות ולהטמיע? השר הסכים איתנו, השר חשב שהשינויים מבורכים, הוא רק אמר שאין לו זמן, שהוא חייב לעשות את הכול תחת לחץ.

אני אתחיל מהסוף. באמת אנחנו מכירים את הצעת החוק הפרטית והתייחסנו אליה, גם השר כמובן מכיר.

מכיר ותומך.

כן, מכיר ותומך, אבל הצעת החוק עלתה במקביל להצעת החוק הממשלתית שהתחלנו כבר ואחרי שהופץ תזכיר והשר החליט להתקדם עם הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא, גם בגלל המועדים ונוכח זה שהוראת השעה צפויה לפקוע. במקביל הוא הורה לבחון את כל הנושא של הטלת מגבלות על יוטיוב ואמצעים נוספים. טרם הושלמה הבחינה, אנחנו רוצים קודם כל לבחון שבאמת יש היתכנות מעשית לבצע את הפעולות האלה ובאמת להגביל, מעבר כמובן להשלכות המשפטיות שיש על הפעלת אמצעים כאלה. אני רק אזכיר שמעל כל הדבר הזה יש עתירה חוקתית כנגד ההסדר הנוכחי כפי שהוא.

מי עתר?

האגודה לזכויות האזרח ואל-ג'זירה. אנחנו אמורים להגיש תגובה לבית המשפט בתחילת חודש אוגוסט, כתב תשובה אחרי תגובה מקדמית ואחרי דיון שהתקיים ואחרי שניתן צו על תנאי. כמובן שכל הדברים האלה מרחפים מעל ראשינו גם אם אנחנו רוצים לנקוט באמצעים נוספים או בצעדים נוספים כדי להחמיר, צריך לראות שההסדר הנוכחי עובר כמו שהוא כי ההוראות אושרו.

אין שום ספק שהדבר שאת מאירה יותר מהכול זה את הצורך להבין את גודל האיום. אם נבין את גודל האיום נדמה לי שיקל על כולנו לעשות צעד שאנחנו לא רוצים לעשות. אף אחד מאיתנו לא רוצה לסתום את הפה לתקשורת, בטח לא אנחנו הפוליטיקאים שמשתמשים בתקשורת, אבל יש הבדל בין מה אנחנו עושים לבין מה האויב רוצה לעשות.

אני לא הייתי אמנם בסיבוב הקודם, הראשון, או הסיבוב השני אחרי התקש"ח והחיקוק של החוק, אבל אני חושבת שידעו מתחילת הדרך שההסדר הוא לא הרמטי ועדיין הוא מגלם בתוכו מנגנונים של איזון אל מול הפגיעה החמורה בחופש הביטוי, אבל גופי הביטחון, על פי מה שנמסר לנו, הם סבורים שההסדר כפי שהוא הוא מוצדק ועדיין יש בו תועלת.

רק שיתנו לנו דיווח מה נעשה. חוקקנו, שלושה חודשים, מה נעשה בפועל?

מיד כשהחוק נחקק הבאנו לממשלה הוראות של שר התקשורת בהתאם לסעיף 2(א) לחוק ויצאו הוראות ביחס לערוץ אל-ג'זירה מבחינת סגירת הערוצים, הפסקת השידורים של הערוץ ותכנים באינטרנט, הסרת תכנים כמובן, תפיסת מכשירים שמשמשים לאספקת התוכן של הערוץ הזר. ההוראות עצמן של שר התקשורת אושרו על ידי בית המשפט ונקצבו לתקופה של 35 ימים בסיבוב הראשון.

השר בא להאריך את ההוראות האלה בממשלה ב-9.6 וכבר במקביל, משום שהליך ההארכה של הוראת השעה חופף לתהליך של ההוראות של שר התקשורת שצריכות לפקוע ביום שלישי הבא, אז במקביל כבר פנינו לגופי הביטחון בהתאם למנגנון שנקבע בחוק כדי לבקש את עמדתם בנוגע להארכת ההוראות שכבר היום הן בתוקף. ככל שהצעת החוק תאושר וככל שכמובן גופי הביטחון יתמכו - - -

ה-30 יום הסתיימו?

45 ימים.

והם הסתיימו כבר?

הם צפויים לפקוע ביום שלישי הבא. הוראת השעה צפויה לפקוע ב-31 ביולי, ההוראות של השר הן עד ה-23 ביולי.

ואז מה קורה? אל-ג'זירה יכול לחזור לעבודה?

לא, אבל אנחנו פועלים להאריך את ההוראות בכפוף לזה שכמובן הוראת השעה תוארך ובכפוף לעמדת גורמי הביטחון.

למה אני אומר את זה? כי כיוון שהעלינו את הצורך הזה, כי צריך כל פעם לבוא, צריך לייצר גם חוות דעת, צריך לעבור את כל התהליך הזה, כל כמה זמן?

45 ימים.

זה בלתי סביר בעליל להתנהל ככה, מי שמכיר גם את שירות המדינה, שתמיד דברים נתקעים כי הם נתקעים, זה לא עובד.

כמו שאנחנו דיברנו בדיון, הבחינה חוזרת היא תורמת למידתיות ההסדר שהוא כבר מלכתחילה לא פשוט.

אבל 45 יום, הזמן קצר מדי, כי עד שהדברים קורים, גם עד שהשר פועל, עד שדברים קורים, מה זה 45 יום? כל 45 יום לשוב? בעולם המעצרים שלי אתה צריך לבוא כל יום - - -

משה, אני רואה את הדברים בדיוק בעיניים שלך, אבל אני גם מבין את הטענות שמנגד. אתה יודע מה זה לסגור ערוץ שידור ל-45 ימים?

לא, אבל ברגע שהחלטת כבר לסגור, לסגור ערוץ תקשורת זה משהו קשה ועושים את זה בקצה של הקצה, אם הגעת כבר לאירוע שאתה חייב לסגור אותו אז זה לא עניין של הימים, הימים הם לא המשמעות.

הבחינה החוזרת היא מאוד מאוד משמעותית.

להגיד שמי שפוגע פגיעה של ממש בביטחון המדינה ואחרי 45 יום זה לא פוגע, במהות של זה - - -

תלוי מה היה הבסיס שעל בסיסו אתה סגרת את הערוץ.

כן, אם הוא לא קיים אז אתה במשחק אחר.

אבל בואו נתקדם כי זה חלב שנשפך, אני מקווה שנצליח לשנות את זה בהצעת החוק הפרטית.

אנחנו שלחנו סקירה לחברי הכנסת, סקירה מאוד - - -

כן, גנבת לי את ההערה. זה היה מסמך מאוד חשוב, קראתי אותו אתמול בערב, סקירה מפורטת על מה נעשה כל התקופה הזאת, מאז ועד היום.

עוד מישהו ממשרדי הממשלה? בבקשה. י', בוא נשמע אותך, נדמה לי שהרקע הוא חשוב.

אני אעביר את זכות הדיבר ל-א' שהוא ביחידת המחקר אצלנו ואנחנו ניתן סקירה קצרה ולאחר מכן נשיב על שאלות ככל שיידרש.

יותר ממה שקיווינו אפילו.

לאורך כל תהליך החקיקה השב"כ תמך בחוק הזה שאושר, סברנו שבאיזון שבין פגיעה מסוימת בחופש הביטוי לבין הפסקת שידורים של ערוצים שהמשך הפעילות שלהם גורם לנזק משמעותי לביטחון המדינה נכון שיהיה חוק שיספק מענה כזה תחת אותם איזונים שמופיעים בחוק, הבחינה החוזרת, הביקורת השיפוטית, שבעצם ממשיכים לשמור על האיזון הנכון. אנחנו גם כעת סבורים שבבסיס הוראת החוק הזה ניצבים טעמים ביטחוניים מובהקים שמבססים את הצורך בהטלת מגבלות על שידוריהם של ערוצי תקשורת זרים שפוגעים בביטחון המדינה בעת מלחמה.

זה אגב עוד סייג שיש לומר אותו, שב"כ תומך בחוק הזה כל זמן שמתקיים צו מלחמה. אנחנו יודעים שבתקופה של מלחמה האיומים הם משמעותיים יותר, מערכת הביטחון ממילא מתוחה עד הקצה ולכן נכון למנוע כל איום גם אם אנחנו לא מונעים אותו באופן הרמטי על מנת לתרום למאמץ הכולל של מדינת ישראל בעיתוי רגיש כזה.

אנחנו יודעים שהתכנים שמשודרים בחלק מערוצי התקשורת הזרים בערבית משרתים את המערכה התודעתית שמנהלים נגד ישראל. הקשר הזה בא לידי ביטוי באופן שלא מתמצה רק בקשרי עיתונות, ריאיונות, מסירת מידע לרשת, אלא הוא נושא גם מאפיינים נוספים שחורגים באופן משמעותי ממערכת היחסים שמקובלת בין ערוץ תקשורת לבין מושאי הסיקור שלו.

מצבר של דיווחים מודיעיניים שבידינו, שכמובן לא נוכל לפרט אותם כאן על רקע הרגישות שלהם, אנחנו יודעים שחלק מאותם ערוצי תקשורת זרים, הפעילות שלהם במהלך המלחמה תורמת באופן משמעותי לארגוני הטרור, בראשם חמאס ברצועה ומדינות אויב, וגם הם רואים בפעילות של אותם ערוצים, אל-ג'זירה היא הדוגמה הבולטת ביותר לכך, ערך ממשי ומשמעותי במלחמה שלהם נגד ישראל.

המידע שמצוי ברשותנו מצביע באופן מובהק על קשר הדוק בין ארגוני הטרור בראשם חמאס לבין רשת אל-ג'זירה. התמונה שמתקבלת היא שיש לאל-ג'זירה גם מספר כתבים בתחומי הרצועה שחצו את הקו הברור שמבחין - - -

שאלת הבהרה, אתה אומר שיש קשר בין החמאס לאל-ג'זירה, בתווך יש לנו עוד מתווך, שם מוכר, אולי שמעת, קטאר. אל-ג'זירה זה קטאר, מה הקשר של קטאר לאירוע?

אני יודע לספר לך על הקשר שבין חמאס לבין רשת אל-ג'זירה. מהמודיעין שברשותנו עולה - - -

אני מניח שאתה יודע טיפה יותר רחב. זה חשוב כי זה חד הם ויש לזה גם השלכות לדברים אחרים. ב-7 באוקטובר איפה טעינו? שאמרנו שאנחנו רוצים לשמוע משהו, רוצים להאמין במשהו, זה נוח לנו, הסתכלנו במשקפיים שלנו וזה היה לנו מצוין, בסוף זה התנפץ. עכשיו אתה אומר לי שאתה רוצה לנתק את אל-ג'זירה, כי הם תומכים של חמאס, כי הם תומכים בטרור וזה וזה וזה ואני רוצה למנוע את הפגיעה הזאת ואתה מדבר איתי על אל-ג'זירה.

אל-ג'זירה אני יודע, כל אחד יודע, שווה קטאר. אם זה הרבה יותר רחב ואנחנו מתעסקים בזיז הקטן ולא באירוע המרכזי, כי קטאר היום נושאת ונותנת, כי קטאר היא מאוד משמעותית היום בעולם, אני רוצה לדעת מה אתם יודעים, במיוחד ביחס לאל-ג'זירה, הרי אל-ג'זירה לא פועלת בחלל ריק.

אנחנו לא נוכל להרחיב מעבר למה שמסרתי כאן.

תודה, משה.

אבל בחסוי?

משה, הם לא נחקרים פה.

אתה יודע שהגיע הזמן, לא שלא נחקר, אבל המטרה של הכנסת כגורם פיקוח זה לשאול את השאלות.

כן, אבל נדמה לי שבצורה הנוכחית לשאול את השאלה כשהוא אומר לך בצורה מאוד ברורה שעל קטאר הוא לא יכול לדבר.

אין לי בעיה, אני רק שואל אם בחסוי הוא יוכל לדבר. זה מה שאני שואל אותו. בחסוי נקבל יותר מידע?

ככל שיתקיים דיון חסוי נרחיב את המידע שמצוי ברשותנו. אנחנו בדיון שמשודר לייב בערוץ הכנסת.

הוא מתקיים ב-14:30, לידיעתך.

לא בטוח שנקיים אותו, אבל בואו נתקדם.

אם יהיה צורך אנחנו נקיים גם דיון חסוי במליאת הוועדה ואם יהיה צורך אנחנו נמשיך הלאה, אבל כרגע בעצם גורמי הביטחון צריכים להציג את חוות הדעת הביטחוניות כדי - - -

יש דברים שהם רלוונטיים להצעת החוק ויש דברים שהם רלוונטיים ל - - -

הם רלוונטיים לציבור.

לא, הם לא רלוונטיים, לא להצעת החוק הזאת.

מה שצריך לחקיקה זה את התשתית העובדתית שתומכת בהארכת הוראת השעה. זה מה שצריך להיות מוצג על ידי גורמי הביטחון.

אבל קשה לנתק את אל-ג'זירה מקטאר. בסוף אל-ג'זירה וקטאר חד הם, המצרים לימדו אותנו, ערב הסעודית לימדה אותנו.

אבל השאלה אם הקשר שבין אל-ג'זירה לקטאר הוא רלוונטי לדיון הנוכחי להארכת הוראת השעה.

הוא רלוונטי מאוד, למה? פעמיים. כי בסוף בסוף אם אני יודע שזה קטאר, זה כמו שאני יודע בעולם הפשע, יש לי פרוקסי, יש לי עבריין ויש לי את ארגון הפשיעה, בסוף כל דבר שאני עושה לעבריין הקטן זה משפיע על ארגון הפשיעה וזו השפעה הדדית, אם אני רוצה לצאת נגד ארגון הפשיעה אני אומר בוא נצא גם נגדו.

אבל למה זה רלוונטי להארכת הוראת השעה?

הארכת הוראת השעה דנה בחוק, עכשיו אני אומר, לכאורה, אני כחבר כנסת שצריך לאשר שואל את עצמי האם יש לזה השפעה על מערכת היחסים בין ישראל לקטאר, שאלה שמתבקשת, אני צריך לשאול אותה. הוא יכול להגיד לי תשובה אחת, אין קשר, אל-ג'זירה זה לא קטאר, ואם אתה אומר לי שאל-ג'זירה זה קטאר אז אני שואל אותך, האם קטאר היום לוקחת חלק בפעילות טרור נגד מדינת ישראל? חבר'ה, אי אפשר לצאת מהשאלה הזאת.

תודה. בבקשה, בואו נתקדם.

לא, אבל - - -

מה לא? אני מנהל את הדיון, לא אתה, משה.

אני רק שואל שאלה.

שאלת, אני מבקש ממנו לענות ואם הוא לא יענה נתקדם.

זה לא סוד שהנהגת חמאס, חלקה לפחות יושב בקטאר. אנחנו בכל מקרה נתבקשנו לגבש חוות דעת שעוסקת במניעת פגיעת גוף שידורים זר ואנחנו עוסקים באל-ג'זירה ועל כך התבקשנו להרחיב ועל כך נרחיב.

אם היית נחקר אצלי הייתי אומר לך: ואללה, לא ענית כלום.

בבקשה, בואו נתקדם.

אז אחרי שסיפרנו לכם שמהמידע שכן מצוי אצלנו אנחנו יודעים שארגוני הטרור ובראשם חמאס רואים באל-ג'זירה ממש זרוע תעמולה, מנגנון הסברתי ומודיעיני שהם נעזרים בו על בסיס קבוע. אנחנו רוצים גם לספר לכם את ההקשר שבגללו התכנסנו שהוא בעצם מניעת שידורים בתחומי ישראל. החוק לא מונע שידורים, לא ברצועה, לא בדוחא, אלא בתחומי ישראל, ואנחנו מתייחסים להשפעה השלילית שלו בקרב הציבור של - - -

אמרת שזה גורם הסברתי ומודיעיני.

בהחלט.

אני יכול להוסיף לזה גם מורלי?

בהחלט, גם מורלי. השידורים שמופיעים בערוץ אל-ג'זירה הם תמיד מוטים באופן מובהק לרעתה של ישראל, הם תמיד מציגים רק את הנרטיב החמאסי, מבליטים את הפגיעות בצד הפלסטיני, מנתקים או מציגים באופן מגמתי למדי את הצד הישראלי, משדרים נרטיבים שפוגעים במעמד הבין-לאומי של ישראל, מחלישים את היכולת של צה"ל או מנסים לפחות לפגוע ביכולת של צה"ל לפעול ברצועה, משדרים הרבה מאוד תכנים ש - - -

מה זה מונעים את היכולת של צה"ל לפעול ברצועה?

למשל כשבאל-ג'זירה משדרים תכנים שקוראים לציבור ברצועת עזה להימנע מלהתפנות במקומות שצה"ל קורא להם להתפנות מהם –

או לנוע למקומות ש –

או לנוע למקומות אחרים, זה פוגע במאמץ המלחמתי, זה גם פוגע בציבור ברצועה. זה כמובן מהלך לא רצוי. אבל זו דוגמה שאפשר לספר פה, יש דברים נוספים.

הם מביעים את עמדת החמאס או שהרשת עצמה קוראת לאנשים לא להתפנות? איך זה עובד?

זה משדר נרטיב, נרטיב אתה משדר בריאיונות, אתה משדר בתמונות, אתה משדר בפרשנויות. אל-ג'זירה מצטיינת גם במנגנון משומן, נגיש ולא סתם זה ערוץ שנצפה, אם לא הנצפה ביותר בציבור הערבי בעולם. יש כאן בהחלט מנגנון משומן שתכליתו ליצור תלות של הצופה בשידורים שלהם ואנחנו רואים את התוצאות של זה בשטח.

אז אם נגיע להקשר שלנו, אנחנו יודעים לספר שמזה שנים ארוכות השידורים שמשודרים בערוצי התקשורת הזרים בשפה הערבית, בראשם אל-ג'זירה, זוכים לפופולריות רבה בציבורים הערבי-ישראלי והמזרח ירושלמי. הקביעה הזאת נתמכת בשורה ארוכה של בדיקות שעשינו, סקרי דעת קהל במגזר הערבי בעשורים האחרונים, בהערכות של אנשי מחקר, הציבור הערבי צופה באל-ג'זירה.

אני חייב לעצור אותך. האמירה שלך מאוד חשובה, שהציבור הערבי צופה באל-ג'זירה, עד כמה הדבר הזה משפיע על איו"ש ומזרח ירושלים?

גם במזרח ירושלים כמובן וגם באיו"ש, אבל אנחנו מיקדנו את חוות הדעת שלנו במקום שבו החוק הזה חל והוא בעצם בתחומי ישראל.

כמה זה משפיע על טרור במדינת ישראל? טרור פנימי?

בדיוק לשם אנחנו מגיעים. כאמירה כללית כן חשוב לומר, גם בפורום הזה, שתופעה של טרור בקרב ערביי ישראל היא לא תופעה רווחת, לשמחתנו, אבל - - -

היא הייתה בשבועות האחרונים כמה פעמים.

ועדיין בסופו של דבר רוב הציבור הערבי הישראלי נאמנים למדינה - -

ברור, מסכים לגמרי.

- - הם אזרחים תורמים ואנחנו לא חושבים שמדובר בציבור שככלל הוא ציבור תומך טרור או מעורב בטרור. אבל אותו מיעוט שכן מושפע, ויש מיעוט כזה, אנחנו חושבים שערוצי אל-ג'זירה, התכנים שמופיעים שם כן גורמים להקצנה, גורמים להתססה, מלבים - - -

אם אתה יכול לפרט.

משה, תן לו רגע שני משפטים רצופים, הוא לא בחקירה. אני מתנצל בשמו.

אני חוזר מההתנצלות בשמי.

הוא השוטר הרע, אני השוטר הטוב, אנחנו מתחלקים בזה כל הזמן.

אתה יודע, שמח"ש, לא כולם יודעים את זה, גם אחראית על החקירות של אנשי שירות? לא ידעת את זה, פוגל?

לא, לא ידעתי, אבל צפיתי את זה.

אמיתי, אנחנו חקרנו.

כן, בבקשה. סליחה על ההפרעה.

למעשה אנחנו יודעים שישנם גורמים בציבור הזה שמושפעים לרעה מהתכנים שהם רואים באל-ג'זירה. אני לא יכול לפרט כאן הכול, אבל יש בידינו לא מעט ראיות על כך שגורמים בקרב הציבור הזה שעברו תהליכי הקצנה צפו באדיקות בתכנים האלה, אנחנו יודעים להצביע באופן מובהק על הקשר בין החשיפה לאותם תכנים לבין תהליכי הקצנה שבקצה שלהם גם ראינו מעורבות בטרור. למשל הפיגוע שבוצע בבית קמה במרץ השנה שבו נהרג חייל צה"ל ונפגעו שניים נוספים –

איש הקבע שעוד הספיק להרוג את המחבל לפני מותו.

נכון מאוד. אנחנו יודעים שהמפגע צרך תכנים שונים של אל-ג'זירה, לרבות תכנים עדכניים שהיו אצלו, שהוא צרך אותם - - -

מאיפה לוקחים קשר סיבתי? נגיד הוא צרך והוא אמר: ראיתי משהו וזה גרם לי? או שזה באווירה?

אנחנו יודעים לומר שהוא צרך את התכנים האלה באופן משמעותי מאוד, תכנים שקשורים למלחמה, תכנים שקשורים לתעמולה של חמאס וישירות מאל-ג'זירה. למעשה בשורה התחתונה, אם אנחנו מסכמים אז אנחנו חושבים שהחוק הזה במגבלות שקיימות בו הוא מאוזן והוא נכון, אנחנו חושבים שהשידורים של חלק מערוצי הטלוויזיה הערבית עשויים לייצר סכנה ממשית לביטחון המדינה, חלקם, ולכן גם משום שהם תומכים ומסייעים למאמץ ההתנגדות של ארגוני הטרור, גם משום שהם משפיעים לרעה על הלך הרוח של המגזר הערבי בישראל ויחסו כלפי המדינה, לכן אנחנו סבורים שנכון יהיה להאריך את הוראת השעה, למעשה את החוק הזה, בארבעה חודשים נוספים.

אני אמרתי בדברי הפתיחה שלי שלדעתי זה לא רק אל-ג'זירה. האם אני טועה?

אנחנו לא מתכוונים רק לאל-ג'זירה, כרגע אל-ג'זירה הוא השחקן המרכזי.

כי עליו כרגע מופעל החוק?

אני מזכיר שגם ערוץ אל-מיאדין נסגר כאן, כך שכל ערוץ שבשידוריו ייצר איום מיידי, סכנה ממשית לביטחון המדינה, אנחנו נשקול ל - - -

והשירות נמצא על הרשתות האלה?

גם. לא רק השירות, יש פה גם נציגים של - - -

לא, גם משרד התקשורת.

התקשורת, צה"ל, שחשוב לשמוע מה יש להם להגיד.

כן, אנחנו תיכף נשמע. אני לא יודע אם הגיע לפה נציג של צה"ל, אבל תיכף נשמע.

עד כאן.

י', עוד משהו אתה רוצה להוסיף? עוד מישהו מהשירות? טוב, נשאיר את השאלות לשלב מאוחר יותר אם עוד יהיה לנו. רון, בבקשה, מה אתה רוצה להוסיף לנו?

החלק של הצנזורה עוסק במעקב ובניטור של כלי התקשורת הזרים בכלל, ביניהם גם אל-ג'זירה וכלי התקשורת הערביים האחרים. אין לי מה להוסיף דבר מה נוסף מעבר לדברים שתוארו פה על ידי נציג שירות הביטחון הכללי.

גם אתם תומכים בהמשך הארכת הוראת השעה?

אני לא חושב שנכון שאני אביע דעה בתהליכי חקיקה, אני גוף מקצועי שעוסק אך ורק במעקב ובפגיעה. אני יכול להגדיר אם פרסום של ידיעה מסוימת יש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה במבחנים שאנחנו נדרשים בהם.

לשיטתך הפרסומים פוגעים בביטחון המדינה?

יש פרסומים שפוגעים בביטחון המדינה.

מהיכרותי רבת השנים את רון אם הוא לא אמר בפירוש לא אני יכול להבין מה שאני רוצה. תודה, רון. רם, חשבת שאני אפטור אותך?

לא, לא חשבתי שתפטור אותי. אין לנו מה להוסיף על חוות הדעת, לי אין מה להוסיף. לפי מה שהציגה נציגת הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת הועברו בקשות לחוות דעת, אני מניח שבאמצעות המל"ל, גם למשרד הביטחון.

כמה אתם הייתם מעורבים בתהליך עד עכשיו, רם?

למיטב ידיעתי לא יותר מדי.

ממי משרד התקשורת קיבל חוות? רק מהשירות?

השאלה היא האם משרד התקשורת קיבל חוות דעת ביטחונית שלנו.

הפניות שלנו, של השר כמובן, מופנות לראש המל"ל, ראש המל"ל מוציא את זה לגורמי הביטחון. חוות הדעת שהתקבלו הן חוות דעת של שירות הביטחון הכללי, המוסד והצנזור, שזה צה"ל, משרד הביטחון.

לא היה לשום גוף צה"לי עמדה בנושא? אם אתם מרגישים איזה שהוא קושי לומר דברים אנחנו גם יכולים לקיים דיון חסוי בוועדה. אם אתם חשים איזה שהוא צורך, רק תציפו את זה ואנחנו נתארגן בהתאם.

לא, ככל שלא הוגשה חוות דעת של צה"ל המשמעות היא חוות הדעת של הצנזור.

כל החלטה שהתקבלה, בין אם ביישום וכולל גם ההארכה, התקבלה לאחר שקיבלנו את העמדות של כל גורמי הביטחון. גם בוועדה הזאת עמדתי על החשיבות בקבלת עמדת גורמי הביטחון וגם בפועל עמדנו על זה שעמדות כל גורמי הביטחון הרלוונטיים, וגם הועברה עמדה מתכללת של שר הביטחון גם בנושא הארכת התוקף.

עוד משהו, רם?

לא.

מישהו נוסף רוצה להתייחס? אביטל או מישהו אחר?

אני רק אגיד שמבחינתנו הצעת החוק הזאת, כמו שאמרנו גם בסבב הקודם בוועדה, היא הצעת חוק מורכבת שכוללת איזונים מאוד מאוד עדינים. אנחנו בהליך בבית משפט שבו אנחנו עומדים על החוקתיות של ההסדר, אבל זה לא הופך את ההסדר הזה להסדר קל, הוא באמת הסדר מורכב על רקע האיזון בין האינטרסים והזכויות שעומדות על הפרק. אני לא רואה מקום כרגע להתייחס להצעת החוק הפרטית, את עמדתנו בנושא הבאנו לוועדת שרים, ככל שהוועדה תביא נוסח - - -

היא לא מונחת לדיון על שולחן הוועדה.

כן, אז בהמשך ככל שיהיה פה עוד דיון אנחנו כמובן – אנחנו כמובן לא חשבנו שנכון לעשות שינויים בהצעה, ככל שיימצאו הצרכים וההצדקות לדבר הזה אנחנו כמובן פתוחים לבחון כל נושא שיהיה על הפרק וכמובן שנידרש לדברים. כרגע מבחינתנו יש תשתית עובדתית מספקת לצורך הארכת הוראת השעה לארבעה חודשים נוספים. הזמניות של ההסדר היא חלק מהמידתיות שלו וההיצמדות שלו לתקופת המלחמה גם היא חלק מהעניין ולכן נבקש מהוועדה לתמוך בהצעת החוק הממשלתית.

תודה, אביטל. יש פה נציג של המוסד לתפקידים מיוחדים?

שמי נ', אני מהייעוץ המשפטי של המוסד. בהמשך לכל חוות הדעת שהוצגו פה גם המוסד בעת חקיקת החוק הביע עמדה שתומכת בצורך העקרוני להטיל מגבלות על שידורים של ערוצים זרים במדינת ישראל, כמובן בכפוף לבחינה של כל מקרה לגופו ועם האיזונים שתוארו כאן. בהתחשב בכך שאין שינוי נסיבות משמעותי במצב המלחמתי אנחנו סבורים שבאיזון שבין השיקולים הביטחוניים לבין עקרונות של חופש הביטוי נכון להאריך את הוראת השעה לפי המנגנון שקבוע בחוק לארבעה חודשים או עד לסיום הפעולות הצבאיות. הלוואי שזה יגיע קודם. בשורה התחתונה המוסד תומך.

הייתם שותפים לתהליך של גיבוש העמדות הראשוניות לגבי אל-ג'זירה?

בהחלט, בכל עמדה אנחנו העברנו דרך המל"ל את ההתייחסות שלנו.

גם משפטי וגם מקצועי?

שלוב.

אני רוצה לשאול אותה שאלה.

אתה יכול לשאול. אם זה לא חקירה אני נותן לך הכול.

כנבחר ציבור קשה לי לאפשר את הכאילו, שאנחנו לא אומרים לעצמנו את האמת. את מטעם המוסד, מייצגת את המוסד, אנחנו שומעים עכשיו גם מהשב"כ ומכולם שאל-ג'זירה היא זרוע שתומכת בחמאס, מכווינה אפילו טרור בתוך מדינת ישראל, למשל לדוגמה האירוע בצומת בית קמה. מי מכווין את אל-ג'זירה? מי מאפשר את זה?

אני אגיד בכל הכבוד, איני קמ"נית, אני יועצת משפטית, עורכת דין, אני הגעתי לדיון על החוק ולכן אין לי מידע שאני יודעת לתת.

בסדר גמור, את לא צריכה להתנצל על זה שאת לא אשת מקצוע בעניין הזה.

לא, זה בסדר, אנחנו כולנו לא יודעים. כאילו אל-ג'זירה פועלת בחלל ריק? מה הכתובת שלה? אנחנו מקבלים החלטה שהיא מאוד משמעותית, חוק שמונע מגוף תקשורת לפעול, זה אירוע דרמטי.

רק מטעמים של ביטחון המדינה ולא למשל מטעמים של יחסי חוץ.

ביטחון המדינה, אבל אני שואל, ביטחון המדינה יקר לי, מי מפעיל את הגוף הזה? למה אתם חוששים להגיד? מי מפעיל אותו? החמאס מפעיל אותו? מי? אף אחד לא יכול לענות?

למה זה חשוב להצעת החוק הזאת?

כדי להבין את התמונה במלואה. אתה כשאתה מקבל מעולם הפשע - - -

אני רוצה לסגור את אל-ג'זירה, אני לא רוצה לסגור את האנשים האשמים שמנהלים את אל-ג'זירה.

לא, אני רוצה לדעת מי היד שמנענעת את זה, מי היד שמפעילה את זה. למה? לדוגמה, יכול להיות שמחר הוא יפעיל ערוץ אחר, אני רוצה לדעת איך זה עובד. אני סקרן. הציבור - - -

זה לא קשור להצעת החוק הזאת.

זה קשור.

לדעתי לא.

לדעתי כן. אי אפשר להתעלם ולהגיד זה עד כאן ומכאן אנחנו לא רוצים לדעת מי, לא מעניין אותנו מי.

משה, תודה, עזוב.

פוגל, שנייה. כמו שאני יודע שאל-מנאר מקושר לחיזבאללה, ככה גם נאמר פה בישיבות שהיינו, כך נאמר בפומבי, אף אחד לא חשש להגיד את זה. אני שואל באמת, כפרלמנטר שמתעסק בנושא הזה של קטאר, אני מגיש אפילו הצעת חקיקה בנושא הזה, חשוב לי לדעת וחשוב לי להבין. אתם רוצים להגיד שאתם רוצים להגיד את זה בחסוי, זה מקובל עליי, אבל אני רוצה שהציבור יידע אמירה ברורה, יש לזה השלכות, יש לנו קשרים עם אותם גופים.

משה, הבנו.

אני אשיב. אני מתנצל שאני לא אשיב לגופה של שאלה, אבל זה נובע, חבר הכנסת סעדה, מהעובדה שאנחנו הגענו ונערכנו לדיון, אתה מכיר אותנו, אנחנו מגיעים ערוכים לדיון חקיקה בנושא של רשות התקשורת. קשר בין אל-ג'זירה, ככל שקיים, לבין ממשלת קטאר זה לא שאלה לא לגיטימית, זו שאלה מאוד לגיטימית, אנחנו גם לא בורחים מהשאלה הזאת, ככל שאנחנו נוזמן וניערך מראש לתת תשובות בנושא הזה יותר מנשמח לעשות את זה. פשוט זה לא הפוקוס שהגענו עם מענים ודגשים מטעמנו לישיבה הזאת.

אז אני אשמח שלדיון הבא בעניין הזה בין היתר יכינו תשובה על הקשר ועוצמת הקשר, האם זה חד ערכי, קטאר זה אל-ג'זירה, האם זה קשר של השפעה, מה מהות הקשר וגם מה המשמעות של מדינת ישראל ביחס לקשר הזה. כי אם אתם אומרים לי שאל-ג'זירה מייצרים טרור קודם כל בעזה, גם ביהודה ושומרון ואתם מוסיפים עוד נדבך, גם במדינת ישראל, זאת אומרת תוך כדי לחימה יהודי נרצח פה על ידי אל-ג'זירה, לכן חשוב מי שלח אותו.

משה, אתה הולך צעד אחד רחוק מדי כי אתה נכנס עכשיו לתחומים שהם לא התחום של הוועדה שלנו.

לאמת כאילו.

לא, לא התחום של הוועדה שלנו.

בסדר, אבל אנחנו פרלמנטרים, אנחנו צריכים לחקור ולדעת כדי שהציבור יידע את האמת. הציבור שואל את עצמו, מה זה כפל המשחק הזה מול קטאר? מה אנחנו, אנחנו כאילו - - -

משה, תודה, די. אנחנו התכנסנו פה למטרה מאוד ברורה, אני מבין לאן אתה רוצה ללכת, יכול להיות שיש אפילו בזה איזה שהיא מציאות שנצטרך להתעסק איתה בהיבט של איום על רשתות תקשורת אחרות, זה בסדר, אבל אם אתה רוצה שנתחיל להיכנס לתחום של עד כמה קטאר משפיעה עכשיו על המודיעין במדינת ישראל, סליחה, יש בשביל זה ועדת חוץ וביטחון, אתה חבר שם.

לא, אני רוצה רק על אל-ג'זירה.

לא, אני רוצה לדעת האם קטאר משפיעה על רשתות נוספות, זה רלוונטי למה שאמרת.

זה לגיטימי, זה רלוונטי.

בוודאי, זה מה שאני ארצה לדעת בדיונים הבאים.

רק רציתי להוסיף שבאמת, כמו שאדוני ציין בתחילת הדיון, זה כמובן לא חוק אל-ג'זירה, זה חוק הרבה יותר רחב. היישום כרגע שנמצא על הפרק זה הארכה נוספת של התקופה שבכוונת שר התקשורת להביא לממשלה, כרגע יש לנו רק עמדת השירות בעניין הזה, הייתה פנייה גם כמובן למוסד ול - - -

אני רוצה להבהיר, אביטל, אני לא מאריך את בקשתו של שר התקשורת על אל-ג'זירה, אני מאריך את הצעת החוק.

בסדר, לכן הדגשתי שביחס ליישום עצמו באמת עוד לא התקבלה, לא עמדת שר הביטחון והצבא והמוסד, אני רק מחדדת שכשאמרתי מקודם שהתקבלו העמדות התכוונתי בדיוק למה שאדוני דיבר עליו, לעצם ההארכה של הוראת השעה.

ברור. עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה.

בתור הגוף המתכלל להבהיר, כל אחד מהצמתים שהחוק הזה מביא, זאת אומרת גם הארכת החקיקה וגם קביעת הוראות ספציפיות לגבי גוף תקשורת כזה או אחר, עובר בין כל הגופים שמנויים בחוק ומקבל את עמדתם של כולם, שזה אומר גם שב"כ, גם מוסד וגם הצנזור. שזה יובהר, אם היה מובן שאולי לא כולם נתנו את העמדות לגבי כל אחד מהאירועים אז אני מבהיר שזה כן, אנחנו מתכללים את הכול, פונים לכולם, מקבלים את כל העמדות ובהתאם לזה זה עובר לשר ואחר כך לממשלה ככל שיש צורך.

אני מבקש רק לקחת לתשומת ליבכם את ההערות של חבר הכנסת משה סעדה כי יכול מאוד להיות באמת שמעל כל רשתות התקשורת האלה שפועלות במדינת ישראל ולא כולן משתפות פעולה עם מה שאנחנו מבקשים, אלא פועלות נגד מדינת ישראל, נוכל לפעול לא רק אל מול רשת, אלא לפעול אל מול מדינה. זאת הערה חשובה, אנחנו ננסה לדון בזה בדיונים הבאים, נעשה משהו חסוי כדי שנוכל באמת ללמוד קצת יותר פרטים על העניין הזה. כי אם זה מדינה שמפעילה נגד מדינת ישראל רשתות תקשורת אז כדאי שנדע את זה. זה נכון לכל הגורמים שיושבים כאן.

אולי כדאי לברר עם גופי מערכת הביטחון, האם יש לכם הרחבות נוספות שהייתם רוצים להציג לוועדה כך שאנחנו יכולים לסגור את הדיון ולקיים דיון חסוי? השאלה אצלכם, יש לכם עוד מסכת עובדות שהייתם רוצים להציג לוועדה?

בפעם הבאה.

לא, עכשיו אנחנו עוסקים בהארכת הוראת השעה ובעצם התפקיד שלכם הוא אכן לוודא שמוצגת בפניכם התשתית העובדתית המספקת להארכת הוראת השעה.

אני מרגיש שלא, אני מרגיש שחסר לי, אבל הם כביכול לא יודעים את התשובות. לי ברמה האישית חסר.

הם לא מוסמכים לתת לך את התשובות בדיון הזה.

אני מבין אותם ולכן אני רוצה שיעשו שיעורי בית ויחזרו אלינו עם התשובות.

מצוין, אני חושב שלקראת הדיונים הבאים בנושאים אחרים אנחנו כן נזמן את זה, בסדר גמור.

י', אתם רואים צורך לסגור את הדיון? יש לכם עוד מה להציג לוועדה?

אני חושב שנתנו סקירה יחסית רחבה בהתחשב בפורום שאנחנו נמצאים בו שהוא פורום גלוי והיריעה די רחבה. עד כמה שיכולנו למסור בדיון הזה, עיקרי הדברים הובאו.

אם נסגור את הדיון אתם תוכלו להרחיב?

ככל שיתקיים דיון חסוי נוכל יותר לרדת לרמת הפרטים לגבי הדברים שמסרנו פה, בגלל זה גם אמרתי בהתחלה, אם יש שאלות אז ננסה בדיון הגלוי להשיב להן, אם לא נוכל להשיב בדיון גלוי נשיב בחסוי.

למה זה קשור להצבעה?

אתה צריך להחליט אם יש לך תשתית.

קודם כל אני יכול להחליט כבר עכשיו שיש לי תשתית כי הדברים האלה נאמרו, אבל יכול להיות שיש טעם לעשות דווקא אחרי ההצבעה את הדיון.

לא, למה?

בשביל לשמוע עוד דברים. אני מבין מכם, אם אני מבין נכון, שכלל הגורמים הקשורים לעניין הזה ממערכת הביטחון, המוסד לתפקידים מיוחדים, שירות הביטחון הכללי, צה"ל, כל הגורמים האלה, הביאו מידע מספיק טוב כדי שמשרד התקשורת יוכל לבצע את הליך הסגירה של אל-ג'זירה?

ההתרשמות מהעמדות היא כמובן של משרד התקשורת, אבל אני יכול להגיד שכל הגופים נתנו את עמדותיהם ביחס להארכת החקיקה הזאת בעוד ארבעה חודשים.

הבנתי. חבר הכנסת משה סעדה, אתה חושב שכדאי לעצור רגע ולעשות דיון מסווג? אם כן, אני אקיים אותו.

לדעתי כן. זה לא דורש אופרציה, אפילו זה מסקרן.

צריך להתארגן על לעבור אולם.

לא, אני לא חושבת שצריך לעבור לחוץ וביטחון, אפשר לחסות את הדיון הזה.

כן יש מערכות שצריך לסגור.

זאת תהיה ישיבה חסויה של מליאת הוועדה, לא ישיבת ועדת משנה.

אבל לא משודרת והפרוטוקול חסוי.

מי שלא קשור למשרדי הממשלה לא יהיה נוכח בדיון.

אני מקבל את ההצעה שלכם, נתארגן חמש דקות ונעשה את זה. תודה.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:39 ונתחדשה בשעה 14:45.)

תודה למי שהיה איתנו במפגש המרתק הזה עם עוד קצת מידע שקיבלנו שמחזק לפחות אצלי את ההבנה בנחיצותו של החוק. אנחנו ניתן עכשיו אפשרות למילות סיכום ואחרי זה נדחה את ההסתייגויות ונצביע בעד המשך הצעת החוק. משה סעדה, מילות סיכום.

מצטרף לתמיכה בחוק, אין לי מה להוסיף, חוק חשוב ומשמעותי.

לא, אני שמח שאתה והיועצת המשפטית לחצתם עליי לקיים את המפגש הזה, זה היה חשוב.

זה היה חשוב מאוד, זה היה מרתק. אני רציתי כי הייתי סקרן, אבל זה הוכיח את עצמו גם הפעם.

הסקרנות הרגה את החתול.

לא, היא תמיד משתלמת בסוף. התיקים הכי טובים אתה מגיע מסקרנות.

אבל מה שהיה חשוב, מעבר לסיפוק הסקרנות, הרי מדובר פה בהסדר שהוא לא הסדר טריוויאלי. נכון שעל האיזונים וסוגיית המידתיות אנחנו דנו כבר בדיון כשאנחנו חוקקנו את הוראת השעה, אבל כן היה חשוב שתהיה בפניכם התשתית העובדתית הנזקקת להשתכנע שאכן יש צורך בהארכת הוראת השעה. אני חושבת שהדבר מה הנוסף שהוסף בוועדת המשנה אכן ביסס יותר מידע מאשר היה.

הכי ביסס שיש.

רק עוד פעם להדגיש, למרות כל המידע שנמסר ולמרות הכול, בכל זאת לא מדובר בחוק אל-ג'זירה, מדובר פה בחוק מסגרת. כיום אל-ג'זירה מונחת על השולחן אבל הוא בהחלט נותן לממשלה את האפשרות להוביל תהליכים כאלה אל מול ערוצים נוספים שעומדים בקריטריונים של החוק.

ההערה האחרונה שלך היא הערה חשובה מאוד כי כללתי את זה במילות הפתיחה שלי ואני שמח שקלעתי גם לדעתך. החוק הזה, למרות שקל לנו לקרוא לו חוק אל-ג'זירה כי כרגע הוא מופעל עליו, הבנתי בצורה די ברורה שהחוק הזה קביל ונכון וטוב שהוא קיים גם נגד גורמים אחרים, כי חלה עלינו החובה, המוסרית אפילו יותר מהכול, להגן על עצמנו וחלק מההגנה על עצמנו זה לא רק באמצעות צה"ל וטנקים ותותחים וטילים ומטוסים אלא גם למנוע מהאויב לעשות את מה שהוא יודע לעשות לא רע, לקבל מידע או לאסוף מידע מודיעיני, לעשות הסברה ללוחמים שתורמת להם מידע, מעודדת מורל.

אנחנו למדים שזה חלק מהעניין שלפחות כרגע על אל-ג'זירה אנחנו יודעים, עוד מהדיון הראשון שעשינו, שהם יודעים לעשות את זה טוב ובנוסף הם גם גורמים להסתה בתוך ישראל. אחד הדברים שאני שוקל זה איך ועד כמה להרחיב את הצעת החוק הקיימת, אבל זה כבר נעשה עם הצעת החוק הפרטית.

אני מודה לכל מי שהשתתף פה בדיון החשוב הזה, נתתם לנו כלים נוספים לקבל החלטה שאנחנו הרבה יותר שלמים איתה היום. הייתי שלם איתה בפעם הקודמת, אבל היה לי נצנוץ של סימן שאלה ונדמה לי שהנצנוץ הזה פג. אם עשיתי את זה שלא ברצון בפעם הקודמת לפגוע בזכות או בחופש הביטוי, אני עדיין חושב שצריך לשמור עליו, אבל מותר לנו גם לשמור על עצמנו.

אבל מה שחשוב להדגיש זה שכרגע אנחנו מאשרים את הצעת החוק הארכת הוראת השעה בהסדר שאישרנו בעבר. אם תחליט הוועדה לקיים דיון בהצעות החוק הפרטיות לגבי ההסדר ולגבי הכול אנחנו נקיים דיון מעמיק ביותר האם יש צורך לשנות באמת את ההסדר או שהאיזונים והמידתיות שיש בהצעת החוק הנוכחית שמתבקשת לגביה הארכת הוראת השעה נותנת את הכלי שצריך אותו ואולי יש מקום להסתפק רק בו.

בהחלט.

אדוני היושב ראש, יש הסתייגויות של סיעת הימין הממלכתי וסיעת יש עתיד, בקשת רשות דיבור של סיעת רע"מ, רשות דיבור גם למחנה הממלכתית וחד"ש-תע"ל. לגבי בקשות רשות הדיבור?

זה אין שום בעיה, אנחנו נאשר את זה.

והצבעה על ההסתייגויות.

על כל הסתייגות לחוד?

כן. סיעת הימין הממלכתי.

ההסתייגות הראשונה לא רלוונטית, יש בה טעות. נאמר שם להחליף את המילה במקום כתחליף, וזה לא חלק מהחוק עצמו.

זה מקובל עליהם שאנחנו - - -

זה מקובל עליהם.

את ההסתייגות הראשונה אנחנו גם לא נכלול בקובץ שנגיש למליאה אם הוועדה תחליט לדחות את ההסתייגות.

מצוין. מי בעד לקבל את ההסתייגויות? אף אחד. מי בעד לדחות את ההסתייגויות? שניים. מי נמנע? אין. ההסתייגויות של הימין הממלכתי נדחו.

הצבעה
לא אושר.

לגבי ההסתייגויות של סיעת יש עתיד, שלחו לי קובץ יותר מעודכן של ההסתייגויות. יש שינוי בהסתייגות הראשונה. הקובץ המעודכן הוא זה שיצורף ולא הקובץ שעומד בפניכם פה.

אוקיי. אנחנו יכולים לדעת כמה הסתייגויות יש להם?

שתיים. לכל חברי סיעת יש עתיד.

מי בעד לקבל את ההסתייגויות של יש עתיד? אף אחד. מי בעד לדחות את ההסתייגויות? שניים. מי נמנע? אין. ההסתייגויות של יש עתיד נדחו.

הצבעה
לא אושר.

השלב הבלתי נמנע, תקריאי את ההצעה.

הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון), התשפ"ד-2024

הארכת תוקף
1.
בחוק מניעת פגיעת גוף שידורים בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2024, בסעיף 7 במקום כ"ה בתמוז התשפ"ד (31 ביולי 2024) יבוא כ"ט בחשוון התשפ"ה (30 בנובמבר 2024).

כלומר אנחנו מאריכים את הוראת השעה בארבעה חודשים. מי בעד הצעת החוק שמאריכה את הוראת השעה בארבעה חודשים? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה
אושר.

אני שמח לומר שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה ושלישית ותובא למליאה כדי שתוכל להירשם גם היא בספר החוקים.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:53.