פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



60
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
04/08/2024


הכנסת העשרים-וחמש
מושב שני



פרוטוקול מס' 84
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום ראשון, כ"ט בתמוז התשפ"ד (04 באוגוסט 2024), שעה 10:00

בחינת היבטים הנוגעים לעובדים זרים במכרז לשירותי סיעוד שפרסם המוסד לביטוח לאומי

חברי הוועדה: אליהו רביבו – היו"ר

סער אושינסקי - סגן חשב ביטוח לאומי בחשב הכללי, משרד האוצר

נטלי גבאי לוי - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, יחידה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

יאירה מרדכי - מנהלת אגף סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

שושנה שטראוס - עו"ד, ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אביתר חנן - רכז אסטרטגיה ומדיניות אגף, ההסתדרות-הבית של העובדים בישראל

שונטל קולט - כלכלנית אגף כלכלה ומדיניות, ההסתדרות-הבית של העובדים בישראל

יריב שוריאן - יושב-ראש עמותת אחיעוז, חברת כ"א פרטית לסיעוד

אירית זילברברג - בעלים של עינת כוח אדם לסיעוד, לשכה פרטית לסיעוד

מאיה בנדס - עו"ד, יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים בישראל

איתן בנימין - מנהל ומיסד השדולה, השדולה הישראלית למען קשישים

רן מלמד - מנכ"ל נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווח, עמותה וארגון המייצג אזרחים ותיקים

חאלד מחאמיד - חבר הנהלה מטה מאבק הנכים, עמותה וארגון למען אנשים עם מוגבלויות

ד"ר ינון שנקר - מנהל מיזם "מטפלת"

זוהר הלוי - עו"ד, מנכ"ל מרכז העיוור בישראל

איילת וולברג

דיקלה טקו

מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


בחינת היבטים הנוגעים לעובדים זרים במכרז לשירותי סיעוד שפרסם המוסד לביטוח לאומי

בוקר טוב, שבוע מבורך ברוכים הבאים. לפני שנפתח בדיון אני מבקש להעביר מספר הודעות. הראשונה בשם משמר הכנסת, אני מבקש לשמור על שקט באולם הדיונים. בצל המציאות המתפתחת ובצורך לנקוט משנה זהירות, כמובן כשיש באולם גם מוגבלי ניידות, אני מתבקש למסור בשם משמר הכנסת שהאולם בו אנחנו מקיימים את הדיון הינו מרחב מוגן. חלילה במקרה ותהיה אזעקה אין צורך לצאת מאולם הדיונים, אנחנו יכולים להישאר יישובים במקומותינו. נקווה שהדיון ושאר היום יעבור בשלום.

נבקש לשלוח מכאן את תנחומיי למשפחות הנרצחים ולפצועים מהפיגוע המתועב היום בבוקר, זו חלק משגרת חיינו, אדרבא בימי שלושת השבועות ערב פתיחת חודש אב אנחנו זקוקים ליותר רחמי שמיים, ולכל הפחות לשמור על אחדות בתוך תוכנו, שכן מחלוקות חינם מביאות עלינו פעמים רבות אסונות מיותרים.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעובדים זרים בנושא בחינת היבטים הנוגעים לעובדים זרים במכרז לשירותי סיעוד שפרסם המוסד לביטוח לאומי. כבר שנים רבות מאז שהבינו בביטוח הלאומי שהמכרז אינו תואם את המציאות ולא עונה על הצרכים. לאחר אין-ספור הכבדות וסרבולים שהטילו בעלי עניין, גם אם לקח הרבה זמן יש לברך את העוסקים במלאכה ולאחל להם הצלחה בהמשך המשימה, כך שהמכרז יצא מותאם למציאות, עונה לצרכים, מצד אחד מטיב עם המטופלים ומצד שני לא מעשיר את קופות בעלי העניין שלא לצורך.

אני מעדכן אתכם בתחילת הדיון שחלק מניסיונות ההשתקה של בעלי עניין מלווים באיומים, הטרדות, תביעות השתקה. מכאן אני שולח את הבהרתי לכל מי שמנסה להשתיק אותי, שהוא יצטרך למצוא דרכים קצת יותר יצירתיות כדי להניא אותי משאיפתי. הוא כיוון לא נכון, הוא כיוון לא טוב, כך לא משתיקים נבחר ציבור שמאמין במשימתו ובשליחותו.

אדרבה, יכול להיות שהמבוא לתביעת ההשתקה מספק לכולנו הזדמנות מדהימה לחשוף את כל מה שמנסים ומצליחים בהצלחה יתרה לטשטש מכלל המערכות במשך שנים רבות. כמעט 17 שנים שמיליארדי שקלים מקופת הציבור, מרווחת הסיעודיים, נגזלים והולכים לקופות של כמה עשרות חברות ועמותות.

זה לא סוד שאני קורא מעל כל במה שההתקשרות בין הביטוח הלאומי לחברת הסיעוד עולה למדינה מיליארדי שקלים מיותרים. ההתנהלות בינם גובלת ממש בפשע מאורגן, לא פחות ולא יותר. ההסתייעות שלהם בחברות לובי גשירות ובקשרים מסועפים וביכולת להצטייד בעורכי דין שמצליחים להוביל קו גם בבתי משפט, עד כדי התשת נציגי הביטוח הלאומי ונבחרי ציבור עד היום, היא מציאות שלא תמשיך להתקיים, בטח לא כשאני במשמרת.

כידוע לכם, יש לי הצעת חוק לפיצול חברות סיעוד המעסיקות ישראלים, בין כאלה שמעסיקות זרים, כל זאת לצורך ייעול הטיפול ושיפור השירות למטופל והשתת רגולציה יעילה ומותאמת יותר לאופי ההעסקה. ככל שעוצמת ההתנגדות לחוק מצד הלוביסטים וכל מי שמגייסים סביבם של חברות תעשיות, גדולה יותר, כך אני בטוח יותר בצורך האקוטי בחוק הזה שיצמצם ולו במעט, את השחיתות המסריחה בתחום הזה.

מטרת הדיון היום היא שלצד המאבק העיקש שלי למען השבת המיליארדים שחברות הסיעוד הרוויחו שלא ביושר ושלא בצורך, חשוב שהציבור ישמע את המכרז החדש לשירותי הסיעוד שהוציא הביטוח הלאומי. חשוב לי לדעת על שלבי המכרז, לוחות הזמנים, תנאי התשלום בו וגם על הסנקציות האפשריות שהביטוח הלאומי יכול ומתכוון להטיל במקרה של הפרת התנאים.

אני מראש אומר לכל הנוגעים בדבר. אני מבקש מכם לא לערבב אותי, לא לסובב אותי. כידוע לכם אני מכיר היטב את כל השתלשלות העניינים ואת כלל הלחצים מכל הגורמים, אז תחסכו לי ולעצמכם ובואו נאפשר לעצמנו לקיים דיון ענייני, מכובד, מועיל, שיסיר הצידה את כל רעשי הרקע וישים אל מול עינינו אך ורק את טובת הסיעודיים ואת כספי הציבור, שהם רבים כאמור.

אז ברשותכם אנחנו נעבור לביטוח הלאומי, נקדם בברכה את הגעת מנהלת אגף הסיעוד, גברת נטלי גבאי, והיועץ המשפטי מר רועי. אני מבקש בבקשה לדעת - - -

רק לפרוטוקול, חנן פוטרמן.

חנן פוטרמן.

עורך דין הלשכה משפטית.

אשמח בבקשה לדעת מהו מבנה התעריפים לעובדים הישראלים ולעובדים זרים במכרז החדש. אבקש לדעת מהן הסנקציות אשר ביטוח לאומי רשאי להטיל על חברות הסיעוד במקרה של הפרה. האם לחברות הסיעוד זכות ערעור על הסנקציות לבית המשפט? כמה עובדים בביטוח הלאומי יוקדשו לפיקוח על חברות הסיעוד? מהן דרישות ההכשרה של העובדים הזרים במכרז החדש? מי מפקח שהדרישות האלה ימולאו? האם ביטוח לאומי מעודד העסקה ישירה של המטופלים הסיעודיים? כיצד לדעת הביטוח הלאומי משפר המכרז החדש את השירות הניתן למטופל? כמה חברות עתידות לגשת למכרז החדש? מהו לוח הזמנים ליציאת המכרז החדש לפועל? מה עוד השלבים שיש בדרך?

מבין כל אלפי שאלות ההבהרה שהגיעו עד כה, אני מבקש לדעת מה האחוז של החברות החדשות שהגישו את השאלות, אל מול האחוז של החברות שכבר מכהנות היום כזכייניות כחברות סיעוד אל מול ביטוח לאומי. אנחנו נסתפק ב-210 השאלות האלה ואז אנחנו נתקדם.

בוקר טוב, אז קודם כל חשוב להבהיר שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך מכרזי שכבר מן הסתם פרסמנו תשובות לשאלות ההבהרה בשקיפות לציבור. אחת המטרות הכי חשובות זה לקדם את המכרז הזה. דובר לא מעט על הצורך במכרז חדש גם בוועדה הזו ואנחנו פועלים ועושים כל שביכולתנו לצמצם את סד הזמנים ולהגיע כבר ליישום מהיר.

חשוב להבהיר שבנקודה הזו פרסמנו תשובות לשאלות ההבהרה, זה נפתח לסבב שאלות נוסף. יש אופציה למציעים לשאול שאלות עד 15 באוגוסט ולאחר מכן אנחנו נעשה מרתון של השבה לשאלות שיישאלו. אנחנו לא יודעים מה נקבל. כן הבהרנו ותחמנו את זה שאנחנו נענה ונשיב רק על שאלות במסגרת השינויים שביצענו, שלא נקבל המטרה של שאלות, 5,000 כפי שקיבלנו בעבר. זה אחד הדברים שהכי חשובים.

יש דברים שלא נוכל להתייחס אליהם לגופו של עניין, הדיון הזה מן הסתם הוא דיון ציבורי, אנחנו רוצים לשמור על מינהל תקין במה שקשור בתוך המכרז עצמו שהוא עונה, מעין שאלות הבהרה, אנחנו נשמח להשיב ב-15 לאוגוסט כשנשיב לכל המציעים ככל שיעלו שאלות יותר ספציפיות. אנחנו מקבלים שאלות לא רק ממציעים ונשמח להשיב עליהן. אז גם פה מה שנוכל להשיב מן הסתם נענה, ומה שלא, אנחנו אחרי מתן שאלות ההבהרה נתייחס בצורה יותר ספציפית, בסופו של יום.

אפשר להגיד לגבי המכרז החדש בצורה כללית, אנחנו נפעיל סנקציות ויש לנו יכולת לא ברמה של קנסות. חברת סיעוד שלא תעמוד בתנאים שנקבעו בינינו בחוזה לצורך העניין תשלום של ימי חופשה למטפלות, הפרשות לקרן פנסיה, הכשרה. הרשימה הזאת פתוחה, יש לנו יכולת לשנות אותה ולהוסיף שם דברים מעת לעת, אז אנחנו גם יכולים לקנוס בתשלום וגם אנחנו יכולים להפסיק את ההתקשרות עם אותה החברה.

המכרז היום מן הסתם לא עונה על הדרישות האלה, אנחנו לא יכולים להטיל סנקציות ולכן אנחנו דוחפים ורוצים לשנות. שאלת לעניין כמה עובדים מבצעים בקרות בביטוח הלאומי. אז יש לנו - - -

אני מציע ברשותך, שתענו לנו באופן סדור על השאלות. אנחנו נתחיל עם השאלה הראשונה שדיברה על מבנה התעריף לעובדים ישראלים ולעובדים זרים במכרז החדש. בואו, כל מה שיהיה מורכב ורגיש לענות עליו כאן בדיון, אנחנו נבדוק את זה לגופו של עניין. אבל בואו בינתיים תענו לי קודם כל על השאלה הראשונה.

אשמח אם תהיה הבהרה לשאלה. מה זאת אומרת תעריף? יש תעריף. הרי במכרז הנוכחי לא הייתה הפרדה בין עובדים זרים לעובדים ישראלים. במכרז החדש עשינו הפרדה בין התעריף לעובדים זרים לבין העובדים הישראלים.

מהו מבנה התעריף?

המבנה די - - -

אני מבקש לדעת. מבנה התעריף להעסקת עובדים זרים בסיעוד הוא א', ב', ג'. אל מול מבנה ההעסקה בתעריף לעובדים ישראלים, - - - הוא א', ב', ג', ד', ה', ו'.

רכיבי השכר כוללים מן הסתם הבראה, דמי מחלה אצל עובדים זרים. נסיעות אצל עובדים ישראלים, אצל עובדים זרים אין רכיב של נסיעות.

רק שנייה, מחילה. יש הבהרה שלהבדיל מהמכרז הקודם, ימי חופשת המחלה לא ישולמו למפרע כאילו שהם הוצאו ב-100%?

אין הבדלה אבל בחנו את התוספת שנתנו בתעריף לעובדים זרים קצת אחרת ולזה אני לא יכולה להיכנס.

מה זאת אומרת תוספת?

הרי התעריף בנוי מרכיבים. מחלה זה הרי בסוף מרכיב שעת טיפול סיעודית.

לא.

כן.

לא.

כן. שעה שאנחנו משלמים. יש הרי את השכר הבסיס לשעה. הבראה.

אין בעיה, אבל השעה. הרי ברור לנו, וזה דבר שאנחנו נצטרך להתעכב עליו.

יש הבדל בין שעת העסקה, שטבעי שאתם תשלמו עליה יותר מאשר חברת הסיעוד משלמת לעובד בגינה, כי אמור להיות פה איזשהו tolerance של רווח. יש פה גורם של רווח, לא מדובר במלכ"ר. זה דבר שהוא טבעי, מקובל.

הגיוני שבגין שעת עבודה אם הם משלמים 32.70 שקלים, את תשלמי 36 שקלים לצורך העניין, בסדר? לצורך ההמחשה. איזה שהוא אחוז של רווח שמוסכם וידעו וזה בסדר גמור. אל מול זה, יש הוצאות שהן הוצאות צינור שחברת הסיעוד לא אמורה להתפרנס מהם. זאת לא שורת רווח.

חופשה שנתית אתם אמורים להעבירX כסף בגין Y ימים לפי כל עובד לכל חברה באותה מכפלה. אתם אמורים להעביר והוא מעביר את זה לעובד. ברור שהוא אמור להעביר את 100% מההקצאה כפי שאתם תקצו על פי חוק. לעומת חופשת מחלה שלימים שאתם אמורים להעביר לו בגין השימוש שהוא משתמש, משמע של היקף ניצול ימי המחלה שהעובד הזר משתמש. עכשיו זה ברור יותר נכון? אנחנו מדברים על זה קצת יותר משנה וחצי.

השאלה, אפשר יהיה להשיב?

בטח, אני מבקש.

עו"ד חנן פוטרמן, ביטוח לאומי. השאלה ברורה אבל שוב, כמו שאמרנו בתחילת הדברים. כל החוזה והמכרז מפורסמים. גם הנושא של ביאור התעריף ואיך הגענו לכל אחד ואחד מהדברים.

אז אני מבקש רגע שתסבירו את זה לוועדה.

הדברים האלה אנחנו בדיוק, מה שאמרנו. אנחנו לא מעוניינים כאן לפתוח דברים כאלה.

לא, תראה. אני רוצה רגע לומר לך משהו.

שאנחנו יודעים שהם יתקפו במסגרת, שאלו במסגרת שאלות הבהרה. למה חישבנו ככה, איך חישבנו ככה. זה בדיוק הדברים שאנחנו לא מעוניינים להיכנס לכאן ועם כל הצער שבדבר אנחנו לא מעוניינים כאן כרגע לתת את המידע או את התשובות למה חישבנו את זה בצורה כזו או אחרת.

אז זה בדיוק העניין, שמבחינתכם זה נושא שהוא רגיש מאוד. ברשותך עו"ד פוטרמן. מבחינתכם זה נושא שהוא רגיש מאוד כי הוא בעל רגישות גבוהה ועם חשיפה ופוטנציאל לבירור משפטי, שיעתרו החברות שמתמודדות במכרז.

לגישתי לפחות, זה נושא שהוא מאוד בסיסי שאומר, אנחנו להבדיל מהטעות הגורלית וההתנהלות הגורלית של המכרז הישן שעדיין מתקיים ובו העברנו את הקצאת מלאי ימי המחלה כאילו שהם אוישו במלואם, בלי הבחנה אם אכן הייתה בהם דרישה, חלקה או כולה.

הפעם לא. הפעם אנחנו אומרים לחברות הסיעוד, "תדעו לכן שכל עובד זר שיצא לחופש מחלה הוא מגיש לכן את הדרישה ואתם מגישים לנו, נבדוק נאשר ונשלם בהתאם". זה דבר בסיסי שהוא לא משהו, אתה מבין עכשיו למה אני מתכוון?

אני מבין מה אתה אומר אבל למכרז יש תחשיב שנבנה על סמך של ממוצעים ונתונים שנעשו.

לא ממוצעים, זה בדיוק העניין.

בקרות רבות.

החוק מחייב מתן ימי מחלה.

אבל שוב, המכרז הזה בנוי על תעריף קבוע. ורכיבו של תעריף, "על האגורה". כל אגורה לכאן או לכאן משחקת תפקיד מבחינת התעריף שנקבע כאן במסגרת המכרז.

וזאת המחלוקת שלי איתכם. זה מה שאני מנסה רגע להסביר. תעריף קבוע וקשיח מתייחס ברשותך - - -

אז אתה רוצה - - -

ברשותך רק רגע.

את החוזה. זה לא.

סליחה רגע. התעריף הקשיח אמור להיות סביב שעת ההעסקה. אתם יודעים שעל כל שעה אתם תשלמו Xשמתוך זה החברה שזוכה תנקה את הרווח שלה ואת ההוצאות שלה ותשלם Y וזה בסדר, כך זה אמור להיות.

תעריף לא יודע להיות נעול מראש על כמה כסף תשלמו חופש מחלה כי אתם לא יודעים לכמה חופש מחלה יצאו העובדים. אני גם לא אומר שתשתמשו בסטטיסטיקות שהם כמעט ולא יוצאים. אני אומר, זה איזשהו בנק שצבור אצלכם, אתם תפרישו אותו.

אנחנו לא מעסיקים את העובדים.

אתם לא מעסיקים את העובדים אבל אתם משלמים לחברות שמעסיקות את העובדים, ואתם משפים אותן בגין הוצאות, ואנחנו רוצים לוודא שהוצאה שלא מתקיימת לא משולמת למפרע. זה כל השיח שלנו. זה כל השיח שלנו כבר יותר משנה וחצי.

דובר ארוכות גם בוועדה הזו טרם פרסום המכרז שהחלנו, להתייחס לרכיבים ספציפיים, מה מבנה התעריף ואיך הוא הולך להיות. השאלות ברורות לנו, זה לא שאנחנו לא מבינים את מה שאתה שואל.

אז למה אתם לא משיבים?

אנחנו לא יכולים להשיב בעת הזו ולכן אנחנו לא משיבים כי זה סוג של מענה לשאלות הבהרה. אנחנו לא רוצים לפגום בתהליך המכרז וכפי שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו נשמח להתייחס לכל דבר שיעלה בוועדה הזו אחרי שנענה על שאלות ההבהרה. יש איזשהו מינהל תקין שאנחנו רוצים לשמור עליו, אי אפשר להפוך את הדיון הזה למענה על שאלות הבהרה למכרז. עד 15 באוגוסט, המציעים וכל מי שרוצה, זכאים להגיש שאלות.

אנחנו נשמח לענות לשאלות ספציפיות ונבאר את מה שצריך. בגדול המכרז פתוח לציבור, הועלה באתר, שיתפנו בצורה שהיא שקופה לחלוטין מהו מבנה התעריף, איך זה עובד. אנחנו נתייחס ונסביר במסגרת שאלות ההבהרה לכל מה ששאלת פה. ככל שתרצה תעבירו את זה בצורה כתובה. נשיב, נשמח לענות.

הגברת גבאי. זה בסדר גמור שאם אני אבקש לדעת באילו אמצעים אתם מתכוונים לעקוב הפעם, להבדיל ממה שהתקיים עד היום, על עניין הכשרות העובדים, תגידי לי, אני לא רוצה לחשוף כרגע מהן המסגרות. - - - סליחה?

דווקא על זה אני יכולה לענות. זה תהליך של מינהל תקין. זה לא תהליך מכרזי ואני יכולה לשתף, אני לא פועלת במחשכים. זה משהו שאין לי בעיה לשתף. חברות הסיעוד יודעות את זה, אנחנו עושים תהליך הדוק של בקרה שהתחלנו לעשות בחודשים האחרונים.

אנחנו מגיעים לקורסים, קודם כל אנחנו מאשרים את כל תוכנית הלימודים לכתחילה. לא נפתח קורס שלא עובר אישור באגף המקצועי כלומר אצלנו. מה התכנים, מה השעות, מה ההיקף. אנחנו מגיעים לביקורי פתע, מן הסתם הם לא יודעים מתי נגיע. הכשרה שהגענו והתלמידים לא נמצאו שם, פסלנו את הקורס. גם אם הם יצאו חצי שעה קודם או חצי שעה אחרי, אנחנו מבקרים בצורה שהיא מאוד דקדקנית.

את יודעת מה? אז בואי, אני רוצה לכבד את ההחלטה שלך שאני עדיין לא מבין את הרציונל שלה אבל אני רוצה לדלג רגע לשאלה חמש שבנויה בדיוק על מה שאמרת שאין לך בעיה לדבר. אני מבקש רגע לדעת. שאלה חמש מדברת על דרישות ההכשרה של העובדים הזרים במכרז החדש, ומי מפקח שדרישות אלה אכן ימולאו? בואי תספרי לי בבקשה מתוך השאלה הזו, מה אחוז העובדים הזרים שאמורים להיות מוכשרים על ידי חברות הסיעוד?

יש דרישה ל-30% הכשרה לעובדים ישראלים ועובדים זרים.

שניה, עצרי, לא. מה אמרת?

ההכשרה של העובדים היא ביחד, אחוז ההכשרה.

זה נשאר כמו בפעם שעברה.

זה נשאר כמו בפעם שעברה אחוז ההכשרה.

זאת אומרת, הביטוח לאומי יודע שהם הולכים להמשיך לשלם על כל שעת עבודה של עובד זר, סכום בגין הכשרה. - - - לא, שנייה. לא אמרתי כמה. אני מדבר על המנגנון. לא?

מנגנון ההכשרה במכרז החדש שונה בניגוד למכרז הקיים, התשלום אחר. הוא מתבצע על פי הכשרה בפועל ולא כחלק מתעריף. בשלב הזה החל ממאי נפתחו 50 קורסים בחברות הסיעוד של עובדים זרים להכשרה של עובדים זרים שאנחנו - - -

כמה?

50.

ממאי?

ממאי, כן.

כמה בכל קורס?

יש בין 15 ל-20 משתתפים, תלוי בגודל החברה ובהיקף. רוב השעות שם, שעל זה אנחנו הולכים לשים את הדגש, זה איך מכשירים את העובדים. גם המשאבים שלנו היו מוגבלים בהתחלה. אנחנו מגייסים עוד עובדים לצורך בקרות וגם שם לצורך העניין נעשה בקרה שהיא מדוקדקת ונכונה. אבל הנושא של תשלומים שונה במכרז החדש.

ממאי, משמע חודשיים, 50 קורסים נפתחו של בין 15 ל-20 משתתפים.

פחות או יותר.

פחות או יותר. נאמר אבל, נלך על הפחות. אני תמיד אוהב ללכת על הפחות. 15 בסדר? אין 20, אין 18, רק 15. מביא אותנו ל-750 משתלמים זרים בסיעוד. בסדר?

פחות או יותר.

700.

אנחנו יכולים לתת נתון מדויק.

500.

לא יודעת להגיד, בדרך כלל בדברים כאלה.

500, יש?

שוב, לא יודעת להגיד, אני לא עוקבת.

לא, הרי 500 זה הרבה פחות מ-15.

נכון, אבל אני לא עוקבת. בגדול מה שאני יכולה להגיד, שכן נפתחו.

לא עוקבת. קודם כל את אמורה לעקוב כי את משלמת על זה הרבה כסף.

לא עוקבת, אני אומרת, לא עקבתי אחרי הרשימה לפני הדיון הזה כדי להגיד בצורה מסודרת. אנחנו כן עוקבים בצורה מסודרת.

אין בעיה אבל נתנו ליותר מ-500?

נגיד, יש.

לא. 500 זה ממוצע של עשרה.

בסדר.

בסדר? אז זו הפחתה משמעותית נכון? אני מבקש לקבל את רשימת 500 המשתלמים.

אנחנו נוכל להגיד אבל בלי פרטים של זהויות, אנחנו נגיד כמה היו בכל חברה. יש עניין של פרטיות, אנחנו לא יכולים להפר אותה. - - -

לא הבנתי, שנייה. מאי עד אוגוסט זה חודשיים. בסדר?

חשוב לציין שאמרתי, נפתחו אבל לא כל ההכשרות הסתיימו עד אוגוסט.

הבנתי. מעולה. כמה שעות כל הכשרה?

60 שעות. 57.

לכל סט?

לכל סט.

הבנתי. אז זה שלושה חודשים כי התחלנו את אוגוסט. אם זה בתחילת מאי, זה כל מאי.

זה בהתאם ללוח זמנים, צריך להבין. יש לוח זמנים של תוכנית סדורה, ממש סילבוס של הקורס. יש חברות שזה לוקח להן יותר, יש חברות שלוקח להן פחות.

מי כתב את הסילבוס?

החברה, חברת הסיעוד שמכשירה באמצעות - - -

היא קבעה את הסילבוס?

הן קובעות את הסילבוס בהתאם לכללים שלנו, יש איגרת מסודרת שצריך לעמוד בה מבחינת שעות, הפסקות, זמנים.

ממתי האיגרת?

זו איגרת שהיא לא חדשה מהתקופה האחרונה אבל חידשנו אותה כשהוצאנו הנחיות.

ממתי?

משהו כמו לפני שבוע וחצי שבועיים. רעננו את ההנחיות על מה אנחנו הולכים לשים את הדגש ברמת הבקרה.

במאי נפתחו 50 הכשרות. אני מבקש רגע לדעת, אני רוצה ללמוד על היקף ההכשרות. כמה הכשרות חברת הסיעוד? 57 שעות על פני כמה מפגשים? איפה זה מתקיים? האם אתם חיברתם את הנושאים שאותם ילמדו? האם נציג שלכם מגיע ומבקר את זה?

שימי לב, כל זה תתי-שאלות משאלה חמש. דילגתי מאחת עד חמש ועוד לא התקדמתי לעשר. רק בשאלה חמש. ספרו לי על ההכשרות האלה, זה מה שאני מבקש לדעת. ספרו לי. כמה חברות כוללות את 50 הקורסים, 50 חברות?

אולי לא. אולי פחות, צריך לבדוק.

יכול להיות שיש חברה שמקיימת כמה קורסים?

יש חברות שמקיימות קורסים במקביל, מן הסתם הן עושות את זה בפריסה ארצית אז קורה מצב שהן מכשירות בכמה מקומות.

שחברה מסוימת עושה ארבעה קורסים, צפון, מזרח, דרום.

כן, אבל בסופו של יום, אני רגע רוצה לעמוד, אין שום בעיה שנשיב על זה, אבל אני לא מצליחה להבין איך זה קשור למכרז אני מתנצלת ששואלת אותך.

אז אני אספר לך.

הרי מה שהיה חשוב זו שיטת התשלום שדיברנו על זה שאמרת שמשלמים למפרע.

תראי, אני רוצה להגיד לך משהו.

אנחנו לא נשלם למפרע במכרז החדש. עכשיו אין שום בעיה להיכנס אבל כמה זה אקוטי ורלוונטי.

קודם כל זה מחזיר אותי לשאלה למה רק 30% אמורים להיות מוכשרים?

כי נתנו ניקוד גבוה יותר. ככל שיש אחוז הכשרה גבוה יותר.

אבל את יודעת מה מפריע לי, גב' גבאי. אם סבתא שלי זיכרונה לברכה מקבלת עובדת זרה, אם היא הייתה בחיים, וסבתא של מאן דהוא מקבלת עובדת זרה. אני רוצה לדעת מה שונה גורלה של זאת שתקבל עובדת זרה שעברה השתלמות, אל מול העובדת הזרה הזאת שלא עברה השתלמות.

יש סיעודי אחד שיזכה לטיפול מקצועי ומיטבי יותר ומשתלם יותר ויש קשישה שלא, ואני רוצה לדעת על פי איזה תבחין. זאת שאלה ראשונה. בבקשה.

השאלה מעיקרה היא ברורה. אם אחוז ההכשרה, אין הרי חובה של 100%, לא הגבלנו את זה במכרז או קבענו שצריך 100% הכשרה, אז ברור שיהיו פערים, מן הסתם, זה פועל יוצא מהדרישה, זה משהו שכביכול הוא ברור מאליו. הרי לצורך העניין אם לא חייבתי הכשרה של 100% אז יכול לקרות מצב, לאו דווקא בעובדים זרים שעוברים הכשרה עוד לפי שהם מגיעים לארץ וגם בלשכות הפרטיות, אבל אני שמה את זה רגע בצד.

באופן כללי, לגיטימי שיהיה איזשהו פער. זה לא משהו שלא ברור, זה עולה מתנאי המכרז, זה ברור, זה לא משהו שצריך להשיב עליו. התשובה היא חד-משמעית כן. כשלא הגבלתי 100% ולא משנה על איזה נושא אנחנו נדבר, אז מן הסתם שיהיו פערים.

אז קודם כל אני רוצה, מה הסיבה שהביטוח הלאומי לא מסכים לשלם יותר כסף כדי ש-100% מהעובדים יעברו הכשרה?

במסגרת שאלות ההבהרה אני מניחה שזו אחת מהשאלות שמן הסתם נשאלת ונשיב על זה.

הבנתי, אז אני לא אבקש את התשובה הזו.

אין בעיה, אנחנו נענה על זה.

מבין, מכבד את זה. אז אנחנו יודעים שבמכרז החדש בעזרת השם, מבנה התעריף קובע שאתם תשפו, אתם תשלמו לחברת הסיעוד על שורת ההכשרות רק כפועל יוצא של הוכחה שהם אכן הכשירו.

אני יכולה לומר ואני אגיד את זה שוב.

לא, רק תעני לי כן או לא כי זה מה שאמרת.

לא, כי זה לא. כי מה שאמרת הרגע לא נכון, אני רוצה לדייק את זה וזה חשוב. הרכיב של הכשרה הוא לא חלק משורה בתעריף ואם התעריף פורסם אפשר לראות שבמכרז החדש אין שורה של הכשרה. כפי שאמרתי אנחנו נשלם על הכשרות שבוצעו בפועל, זה לא יהיה אפילו כשורה בתעריף.

זה מה שאני אומר. אתם תשלמו.

לא, זה לא במבנה התעריף בכלל.

זה לא במבנה התעריף.

זה לא במבנה התעריף.

זה מוחרג ממבנה התעריף.

נכון, כן. זה בניקוד לחברות הסיעוד ובתשלומים.

ברשותכם. זה הוחרג ממבנה התעריף. - - - במכרז החדש סעיף ההכשרות הוחרג ממבנה התעריף והוא שורה בפני עצמה והוא ישולם רק בגין הוכחה שאותו עובד אכן הוכשר. כלומר, חברת סיעוד אומרת, "אני הכשרתי 20 עובדים ב-X שעות כפול X כסף שאתם משלמים, שלמו לי על זה". זה מה שאתם אומרים? סליחה?

נכון. בגדול.

יופי. קודם כל זה מדהים. מגיע לכם "שאפו". הביטוח הלאומי בדיעבד הבין שכל השנים האלה הוא שילם למס, הביטוח הלאומי הבין בדיעבד שבמשך 17-16 שנים הוא משלם כסף על הוצאה שלא מתקיימת. זאת השאלה היחידה והנה אני מודיע לכם מראש, גם אם אני אצטרך לבטל את כל שאר הדיון ואת כל שלושת הדיונים שיש לי קדימה היום, אני לא מוותר על התשובה הזאת.

אין בעיה, אני יכולה לענות.

יופי.

קודם כל הביטוח הלאומי הבין, זו תחושה סובייקטיבית.

הגיע למסקנה.

גם לא "הגיע למסקנה", לשאלתך, אתה אמרת, "זה אומר שהביטוח הלאומי הבין". אז אני אומרת שהבנה זה דבר סובייקטיבי, בסופו של יום אין כאן עניין להבין או שלא להבין.

לא להבין. הנה, אני אקל עלייך. לא להבין, אני איתך, גברתי. אני שואל שאלה אחת פשוטה, תני לי רק תשובה פשוטה.

אני לא יכולה לתת תשובה פשוטה לאמירה כזו. זה חשוב להבין - - -

אני אשנה את השאלה למשהו פשוט.

ישנה מציאות משתנה, הדברים משתנים. - - -

אין בעיה.

אם בעבר המכרז הזה התאים כשלא היו כאן עובדים זרים ולא היו הרבה אנשים סיעודיים, אז הייתה התאמה למכרז ולתנאים שהיו.

ברור, צודקת. לי זה ברור.

היום, במציאות שהשתנתה חשבנו וסברנו שנכון לבנות את זה אחרת. לא כי עשינו טעות.

ישר כוח לכם.

לא כי אנחנו חושבים ששילמנו כסף שלא מגיע או ששילמנו ביתר.

אני אקל את זה יותר. קודם כל אני מבאר בעבור מי שפחות מצוי בעניינים, לא נראה לי שבאולם יש מישהו כזה, כשהמכרז הקודם יצא לאוויר הוא הסתמך על כך שרוב המועסקים שנכנסים בתוך המכרז הזה הם עובדים ישראלים והחלק הקטן היו עובדים זרים. בינתיים התמליל השתנה. צודקים, אם מישהו שכח או לא ידע את זה, עכשיו עושים סדר.

יש להבהיר, ההתייחסות במכרז החדש לתשלום בגין הכשרות לעובדים זרים היא כזו שתשולם אך ורק בגין הוצאה שהוצאה בפועל, בגין הכשרה למספר העובדים בהיקף ההכשרה, להבדיל מהמכרז הקודם ששולם לכל העובדים פר שעה, בלי תבחין עם הוכשר או לא. אמת או לא?

כן, זו שאלה שנשאלה. כן.

זה מה ששאלתי.

אפילו אמרת "שאפו" על זה עכשיו.

כדי לבאר, זה השינוי בין המכרז הישן למכרז החדש. זאת אומרת שהוועדה מבארת את זה בלי לשאול שאלה. וכן הוועדה מודה לביטוח הלאומי שאחרי 17 שנים כמעט שהוא משלם לחברות הסיעוד סעיף הכשרות בלי תבחין בגין הוצאה, שהוצאה כזו לא התקיימה ממילא ברוב-רובה בעניין העובדים הזרים, עכשיו בא ועושה סדר ובעזרת השם במכרז החדש שיצא במהרה בימינו.

כך נשלם לחברות סיעוד בגין הכשרות של עובדים, בין אם זרים ובין אם ישראלים, רק בגין הוכחה שההשתלמות הזו יצאה לפועל, שיש סילבוס, שהיו ביקורות מדגמיות וראו שאכן ההכשרה הזו התקיימה, שיש שעות מסוימות שבהן אמורים לעבור את ההשתלמות, ונושאים מסוימים כדי שהעובדים יהיו מוכשרים יותר ומותאמים יותר כדי לעמוד מול האתגר שהוא טיפול בסיעודי שזכאי לליווי הזה.

אדוני, קוראים לי רן מלמד. אפשר לשאול בהמשך לדברים שנאמרו כאן, מה הפער התקציבי בין מה שהוציאו עד היום במכרז, אל מה שביטוח לאומי חושב שהוא ישלם עבור ההכשרות בהמשך?

30% כפול 67 שעות ל-30%, כפול שעת הכשרה, זה מה שהם ישלמו. זאת הנוסחה. יש לי פה כלכלן, זו הנוסחה.

אדוני, נתת כותרת מאוד יפה, על 17 שנים שבהן שילמו כסף מיותר. צריך לכמת את הכסף הזה למספר.

כמה כסף שולם אנחנו יודעים, ביצענו את הבדיקה הזו בעבר. לא נצלול לזה כרגע כי פנינו אל העתיד. מאות השעות של בדיקות, חקירות, למידה, נסיעה בכל רחבי הארץ, דיבור, עצבים, התכתשויות, התכתבויות - אם כל זה היה רק בשביל שבמכרז החדש הסעיף הזה ישתנה - דיינו.

אני טופח לעצמי על השכם. זה אומר שהוועדה לא עבדה לחינם, המשאבים שהקצינו לא היו לריק, בכנות רבה. נזכור רק שאנחנו מדברים על סעיף אחד, יש עוד סעיפים ולכן אני מבקש לדעת האם באותה הגדרה של החרגה מהתעריף יש גם את ההתייחסות לגבי שאר הנושאים? ביטוח לאומי אמור להיות 0.59% נכון? והוא משולם. 2%.

התעריפים התעדכנו, זה לא יושב על התעריף.

מה זאת אומרת התעדכנו?

החישובים לא נעשו אותו הדבר. הרי כל הפועל היוצא של עניין התשלום של הביטוח הלאומי יושב על העובדה שלא הייתה הבחנה בין עובד ישראלי לעובד זר. ברגע שעשינו את ההבחנה אז מן הסתם, גם הרכיבים האלה התעדכנו בהתאם.

זאת אומרת שהשורה של ההפרשה של ביטוח לאומי תהיה מותאמת לדין העובד הזר שזה 0.59%.

כן. היא מותאמת, כן.

שזה 0.59%. למה לא הוצאתם מספרים? הרי זה דבר שהוא קבוע בחוק.

אני לא נכנסת למספרים - - -

למה אתה בחוסר נוחות אדוני, מה שמך?

סער אושינסקי, סגן חשב ביטוח לאומי, אני הנציג - - -

כולך קפוץ מאוד ולא נינוח.

לא קפוץ. דבר אחד, כל הרכיבים של המכרז לגבי התעריף הם מפורסמים.

אז מה הבעיה להגיד אותם?

עכשיו אין לי אותם מול העיניים כדי לענות לך תשובה. לא הייתי עונה לך בלי שאני רואה את זה מול העיניים שלי.

הבנתי אדוני.

ולכן זה לא נכון, בטח לא בפורום כזה שהוא ציבורי, שהוא מייצר איזו אמירה כזו בפומבי, מייצרת התחייבות, להתייחס לדבר שהוא לא מול העיניים שלי, ושאני לא בקיא בו בצורה מלאה.

אני מאוד מעריך את זה.

אני לא יכול לענות בצורה כזו, בשביל זה יש את המסגרת שהיא ידועה לציבור, מפורסמת, פתוחה, מבוארת, שאפשר לראות אותה וללמוד ממנה. לא צריך לתת פה את התשובה כך וכך בלי שהנתונים מול העיניים.

אני מאוד מעריך את זה, אני מקבל את הגישה הזו. בסדר גמור. לי יש טבלה. אבל אנחנו יודעים לסכם את השאלה הזו, במכרז החדש התשלום שאתם תעבירו לחברות הסיעוד בגין עובדים זרים יהיה מותאם למה שהחוק מחייב ולא כמו הפרשה לישראלי.

מותאם לתנאי ההעסקה והתשלום הכללי של עובד זר.

מעולה.

זה גם מופיע בעמוד של המכרז, מה ששאלת לגבי אחוז ביטוח לאומי, למטפלת ישראלית מתחת לגיל פרישה.

מעל גיל פרישה.

מעל גיל פרישה, ולמטפלת זרה שזה כמו שאדוני הציע, 0.59%.

זה מה שאני זוכר בכל התחשיבים שקיימתי עד היום אבל בטבלה שאדוני מדבר עליה, נספח י' מדבר דווקא על 0.24%. זה משהו שאני קצת לא הבנתי. הביטוח הלאומי, הפרשה, מטפלת זרה 0.24%. אני מכיר 0.59%.

זה אחוז מהשכר השעתי, לדעתי אדוני, ולכן זה כך. אם תיקח את השכר השעתי ותכפיל אותו ב-0.59% זה המספר שתקבל.

אחוז הוא אחוז.

זה 0.24 אגורות.

אתה מסתכל על האגורות, אני מסתכל כרגע על הביאור של הביאור במכרז. תסתכל אדוני בבקשה בעמוד 76 למכרז, אז תוכל לראות שם את האחוז, ובטבלה של התעריפים זה באגורות.

סליחה, אדוני, 71 מתייחס לנסיעות. תחשיב נסיעות.

לא, 61 זה התעריף בשקלים. ובביאור בנספח יא של המכרז, בפרק י, תוכל לראות שם.

קודם כל אני חייב להתוודות. משמיים יצא שאמרת לי 71 בטעות, וזה כל כך מרגש אותי לראות את הסעיף, את הטבלה המפרידה. אל תצחקי, אני אומר את זה.

אני לא צוחקת, אני מחייכת, זה משמח וזה נכון.

זה באמת משמח.

נכון.

זה באמת משמח, זה פשוט ממלא את ליבי. אתה אולי צוחק מזה.

לא, אנחנו לא צוחקים. אנחנו חיים את המציאות הזאת כבר הרבה זמן.

אבל אני, עכשיו כשאני קורא את זה את כל זה, זה מזכיר לי את כל השעות של הדיונים אצלי בלשכה. כשאמרת, שאתה תראה איך זה יופרד בטבלה במכרז החדש. כשרואים את זה מול העיניים זה לא כמו ששומעים ומדברים על זה לכן אני מתעכב על זה. זה לא משהו שאני יכול להקל בו ראש גם לא בתגובה שלי אליו. ממש.

אדוני היושב-ראש, אתה יכול לתת לי לשאול את ביטוח לאומי משהו?

סליחה?

חאלד מחאמיד, מטה מאבק הנכים.

בבקשה אדוני.

ביטוח לאומי מודעים לכך שחברות הסיעוד לעובדים זרים כשהם מגיעים למגזר הערבי הם לא נותנים. פונים אליהם, הם אומרים לנו, "אין לנו עובד פוטנציאלי שיכול להיכנס למשל לאום אל-פחם, ערערה או לכפר קרע". דבר שני, הם מסתכלים על הגיל. אישה בת 90 שמגיעה אליה עובדת זרה, הם מעדיפים שלא לקבל אותה. האם הנושא הזה ידוע לכם?

כך, אני יכולה - - -

למה, המכרז מתייחס לכל אזרחי ישראל?

רגע נעשה את ההבחנה. כל הנושא של הגעה של עובדים זרים, הביטוח הלאומי לא אמון על זה. זה נעשה דרך התאגידים, חברות הסיעוד מתקשרות עם התאגיד ומגיע עובד זר. אנחנו לא מכירים מהזכאים שלנו פניות בסוגיה הזו, שלא מגיעים עובדים זרים למקומות כאלה ואחרים. עובדת סוציאלית זה לא עובדים סוציאליים שלנו, אנחנו מבקרים בכל הארץ בכל המקומות. אני לא יודעת להגיד באיזה מקום או לא.

אני אגיד לך.

אם יש משהו שהוא יותר סדור שנוכל להתייחס בצורה ספציפית, נשמח. כי להגיד "לא מגיעים עובדים זרים", מאוד קשה לי להתמודד עם זה, בטח כשאנחנו לא מכירים את התופעה הזו.

אז אני אומר לך, כן, וביטוח לאומי צריך להיות אחראי על הנושא הזה. צריך גוף שיהיה אחראי גם על חברות הסיעוד.

רשות האוכלוסין וההגירה אחראים על כל - - -

לא. אני מדבר על מוגבל מקבל היתר. ברגע שהוא מקבל את ההיתר הוא פונה לחברה באופן אישי. "לא, אני לא יכול להגיע לאום אל-פחם", "לא יכול את אלה להביא לכפר קרע, אין לי לזה".

הבנתי, אדוני תודה רבה. אתה אומר דברים שמאוד חשוב להתייחס אליהם.

חשובים מאוד, כן. צריך להתייחס אליהם.

האם יש לך תיעוד של כאלה פניות עם חוסר מענה?

כן, יש.

אני מבקש שתעביר את זה בבקשה לוועדה ולביטוח הלאומי.

אני אעביר, פונים אלינו לעמותה.

אין בעיה. אז בוא, אני רוצה להתקדם, למרות שזה לא חלק מהדיון. אתה מדבר על נושאים שהם חשובים מאוד ולכן אני מבקש.

אני יודע.

אני מבקש שתעביר את זה לוועדה אדוני וגם לגברת גבאי.

אני פעם ראשונה משתתף בוועדה הזאת.

ברוך הבא.

פעם ראשונה אני משתתף בוועדה הזו, אני כל הזמן משתתף ברווחה, ואני רואה שמתקדמים בנושאים ואני עוד חושב איך להביא את המטופל למגזר הערבי.

מכובדי, אתה צודק לחלוטין. אתה מדבר על דברים שחייבים להתייחס אליהם. אני מבקש שתעביר תיעודים אלה לוועדה ולביטוח הלאומי. אני אומר לך בהתחייבות אישית, הגברת גבאי כל כך רגישה לכל מקרה שמגיע אליה, היא לא תשאיר את זה כלאחר יד. בהתחייבות.

נכון, ואני רוצה רק שהיא תבין. עובדים סוציאליים של ביטוח לאומי כן מגיעים. אני מדבר על עובדים סוציאליים של חברות.

השאלה אם זה חברות הסיעוד או הלשכות הפרטיות.

הסיעוד. נכון, הם אומרים אין לי עובד סוציאלי שיכול להגיע לאום אל-פחם, יש לי בעיה אני לא יכול.

לכן זו סוגיה שצריך לברר אותה. אנחנו נשמח לקבל מקרים כאלה ולבדוק את זה. אף שאני לא בטוחה שזה במגרש שלנו אבל זה לא משנה, נבדוק, ואם צריך אנחנו נעשה בירור.

טוב בואו נעשה סדר. עובד סוציאלי יכול להגיע משלושה מקורות עיקריים. או דרך הביטוח הלאומי, או דרך חברת הסיעוד, או דרך הלשכה הפרטית. אני מבקש לדעת אם הביטוח הלאומי שולח, זה בשלב של ביטוח לאומי, נבלע, זה חונה אצלם מסתיים אצלם.

אם זו לשכה פרטית, לא שייך לביטוח הלאומי. באמצע יש את חברת הסיעוד. חברת הסיעוד משופה בגין ההוצאה של עובדים סוציאליים, זה חלק משורת ההוצאות המשרדיות.

אדוני היושב-ראש. יש סדר בנושא הזה. קודם כל מגיע עובד סוציאלי של חברת הסיעוד. אחרי שהוא ממלא את הפרטים ומקבל את העובד, מוסר את העובד בבית, אחריו ביטוח לאומי מגיע.

לא אדוני, אתה מתבלבל, זו הלשכה הפרטית.

אני לא מתבלבל.

אני מתחייב בפניך שהסדר שאתה אומר הוא נכון רק כשזו הלשכה הפרטית. אני מודה שגם לי לקח הרבה זמן לבצע את ההבחנה בין הלשכה הפרטית לחברת הסיעוד ואולי צריך לעשות לנו סדר ולהסביר.

על זה אני מבקש מביטוח לאומי שיבדוק את הנושא הזה. למה יש 20% מהמדינה שהם באמת מקופחים בדברים האלה. אנחנו מרגישים סוג ב' בכל דבר, אפילו בסיעוד. אפילו המוגבל שיושב על כיסא גלגלים הוא מרגיש את זה היום.

הנציגים שלכם בכנסת מצביעים תמיד נגד, הם פוגעים בכם.

אני עכשיו לא פוליטיקאי. אני עכשיו נושא חברתי, לא אכפת לי מחברי הכנסת. אני הגעתי לוועדה כדי לייצג אנשים מוגבלים, לא חברי כנסת.

אנחנו נשמח לקבל בלי קשר, לא משנה איפה זה מותנה.

זה בדיוק מה שאני אומר הגברת גבאי, שנייה.

אני ממטה מאבק הנכים. אני מייצג 70% מהמגזר היהודי, אני כבר 13 שנים. 30% רק מהמגזר הערבי. אין לי את הנושא הזה.

מר חאלד תקשיב. אתה מדבר על דברים חשובים מאוד, רגישים מאוד. כדי שאנחנו נוכל ללמוד איפה הכשל, אם זה חברות הסיעוד, התאגידים או ביטוח לאומי, אני מבקש שתעביר לגברת גבאי שעכשיו היא העבירה לך את הפרטים שלה, את המקרים שאתה מדבר עליהם וגם לוועדה ואנחנו נלמד איפה הכשל הזה.

התבקשתי לתת רגע רשות דיבור, להתייחס. בבקשה.

הלשכות הפרטיות, לא כולן נמצאות בפריסה ארצית. אני לדוגמה נותן שירות גם למגזר הערבי שיושבים בלוד, רמלה, כפר קאסם, טייבה. למה? המשרד שלי הוא בפתח תקווה. תן לי כפר בצפון אני אגיד לך "מצטער", בלי קשר לשיוך העדתי, יהודי-ערבי.

אתה בפתח תקווה? יש לך בטח אזורים מחולקים. יש לך עובדים באזור אום אל-פחם? תגיד את האמת.

לא.

יש לך בכפר קרע?

אבל יש לי בכפר קאסם ויש לי בטייבה ויש לי בבאקה. זה לא מדויק מה שאתה אומר. לא בהכרח. אתה לוקח את זה למקום של אפליה. אני לא נגיש לאזור הזה ולכן לא משנה גם אם יש יישוב יהודי ליד אום אל-פחם, אני לא אקח את זה כי אני לא יכול לתת שירות כי השירות בסיעוד אמור להיות שירות מיטבי וזמין ומהיר. כשאני יושב באזור המרכז קשה לי לתת. אני יכול להפנות אותך לדוגמה לקולגות שלי שכן עובדים באזור הזה. לכן מה שאתה אומר לא מדויק.

לא. זה מדויק ואני אחראי על כל מילה שאני אומר.

יכול להיות.

אני במטה מאבק הנכים. אני בעצמי פניתי לחברות, ישבתי איתן. יש להן בעיה. הן טוענות שהעובדים הסוציאליים שלהם לא מוכנים להיכנס למגזר הערבי, בחייך.

יש גם עובדים סוציאליים שפוחדים לנסוע לשטחים.

נכון, יש.

אני יכול להגיד לך, אני נוסע אתם כי הם פוחדים לבקר בשטחים.

זה לא שטחים. אני לא מדבר על שטחים.

זו המציאות שלנו.

אום אל-פחם וכפר קרע זה לא שטחים, אדוני. זה לא שטחים.

לא. אני אומר. יש עובדים סוציאליים שחוששים, גם. לא קשור.

נכון, יש. אתה יודע מה?

במיוחד בתקופות מתוחות.

אני לפני שבועיים העליתי נושא.

טוב, חברים, עצרו. לא, זה לא הדיון.

העליתי את נושא מחלקי החמצן. הם לא נכנסים לכפרים.

מר חאלד אני מצטער. יש לי עוד סדר דיונים להיום. אני רוצה להספיק לסיים את הדיון הזה. אתה דיברת על דבר, גם אם הוא לא היה חלק מהדיון הוא היה מספיק חשוב והתייחסנו, ונבקר ונלווה אותו.

תודה רבה לך.

ברוך הבא, ואתה מוזמן גם בעתיד בלי שום קשר לדיון הזה.

אין בעיה, אני מגיע.

ברוך הבא.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר הערה לגבי הכשרות אם אפשר.

כן.

שמי איתן בנימין, מהשדולה הישראלית למען קשישים. כבר בראשית הדרך הבנתי שיש פה בעיה עם הכשרות ולכן פניתי למשרד הבריאות וביקשתי להקים איזשהו מערך כזה. משרד הבריאות אמון על בריאות הציבור, בין היתר על סיעודיים ולכן ניסיתי לקדם הכשרות דרך משרד הבריאות.

אם היינו מעבירים את ההכשרות האלה למשרד הבריאות במסגרת בתי החולים הציבוריים, לא הייתה לנו את הבעיה הזאת היום כי כך הכספים היו עוברים בהעברה בין-משרדית בין הביטוח הלאומי למשרד הבריאות.

לכן צריך לקדם את הפרויקט הזה, להעביר את כל ההכשרות למשרד הבריאות שהם יפקחו על ההכשרות האלה וביטוח לאומי יעביר את הכספים האלה בהעברה בין-משרדית למשרד הבריאות, וזהו.

תודה רבה מר בנימין. הרעיון הוא רעיון מעולה. עדיין מי שמוציא את המכרז ומפרסם אותו זה הביטוח הלאומי. מסתבר שהוא צדק בדרך שלו והוא יקבל מחיאות כפיים. מסתבר שהפתרון היה יכול להיות נכון יותר ואם לא נקטו אותו, יהיו חשופים לביקורת ציבורית. בבקשה.

תודה אדוני. עו"ד מאיה בנדס, מטה מאבק הסיעודיים. קודם כל אני רוצה להודות לאדוני שמתחילת הקדנציה שלו פה בוועדה, לקח את נושא חברות הסיעוד ברצינות הראויה והמכבדת והביא לשינויים מהותיים בתחום הזה שבתקווה ייכנסו לתוקף כבר בזמן הקרוב והמכרז ייכנס ויסתיים. אנחנו מתוך המטה רוצות להודות לאדוני, זו הערכה רבה. כמובן גם לביטוח הלאומי שעשה עבודה, ונטלי יודעת ואנחנו מדברות ואני מודה לה בכל שיחה על העבודה המדהימה שהן עושות ועושים.

אני רוצה להתייחס דווקא למה שאדוני דיבר, על ימי המחלה ולתת איזה שהוא עוד רעיון כי אולי יש בעיה לשמור כספים בתוך איזו קופה ולעשות בהם שימוש רק כשעובד חולה ומביא אישור. זאת אומרת, אני מבינה את הבירוקרטיה. אבל גם אם הכספים האלה מועברים לצורך העניין והביטוח הלאומי לא חייב לענות בשלב הזה וזה בסדר. אני רק נותנת פה רעיון למחשבה.

גם אם ביטוח לאומי מעביר מראש את כספי ימי המחלה לעובד שלא עשה בהם שימוש או עשה שימוש חלקי, מדוע הכסף לא יכול לחזור לביטוח לאומי שיעבירו אותו חזרה למטופל באיזה שהוא ניכוי? שהמטופל יראה את הכסף הזה. בסוף, כספי הביטוח הלאומי, כספי הסיעוד, אלה הכספים של המטופלים שבוחרים להעביר אותם דרך הסיעוד לצורך העסקת עובד זר. זה כסף שכבר שולם, למה הוא לא יכול לחזור למטופל? למה זה נכנס לשורת הרווח? זה כן אפשרי לעשות את זה.

קודם כל זה לא נכנס לשורת הרווח. זה היה.

היה.

זה היה, זה כבר לא ייכנס לשורת הרווח.

גם במכרז הנוכחי ימי המחלה משולמים בתוך התעריף מראש לחברות הסיעוד, עדיין. זה לא שהוציאו את זה. זה עדיין קורה, זה עדיין בתוך התעריף. אז אם לא ניתן לעשות איזו קופה מרכזית לימי מחלה דרך הביטוח הלאומי שיועברו לחברות הסיעוד שמעסיקות את העובדים הזרים רק כאשר העובדים חולים בפועל, למה לא להשיב את הכסף הזה חזרה למטופל? רעיון.

ניתן תמריץ לעובדים.

ניתן תמריץ למי? העובדים הזרים רוצים להרוויח כסף, הם לא רוצים להיות חולים.

יש להם גם ימי מחלה.

ויש להם ימי מחלה מוגבלים וגם יש ימי מחלה שמשולמים בחלקם לפי היקף ההעסקה על ידי הסיעודי, כל מקרה לגופו. אבל אם שילמנו מראש לחברות הסיעוד את הכסף, זה רווח נקי לחברות הסיעוד.

100% את צודקת.

למה לא להחזיר את הכספים למטופלים?

100%. קודם כל הקופה.

או קופה מרכזית, ואם לא ניתן, הרי חברת הסיעוד מקושרת פר מטופל. היא יודעת להגיד איך תלוש השכר שעוקב כל חודש בחודשו עבור הכספים שהועברו על חשבון ימי המחלה. אדוני אני באה ואומרת דבר מאוד פשוט. חברות הסיעוד משייכות עובד למטופל נכון? יש תלוש שכר שיוצא חודש בחודשו שעוקב עבור צבירת ימי המחלה, יש טבלת צבירה מסודרת.

העובד סיים את עבודתו. בין אם המטופל נפטר, בין אם הוא סיים העסקה, פיטורים, התפטרות, יש לנו תלוש שעוקב אחרי ימי המחלה שנצברו לעובד והכספים שהועברו, או שחברת הסיעוד דרך הביטוח הלאומי או באופן ישיר, תשיב את הכספים למטופל. זה כסף של המטופל או של ביטוח לאומי, לא משנה איך נסתכל על זה, אבל אלה כספי ציבור בסופו של דבר.

100%.

זה לגבי ימי המחלה. לגבי הכשרה. אני עקבתי אחרי הדיון פה שהיה, אחרי הפינג פונג שהיה. לא כל כך הבנתי האם 30% הכשרה הוא רק לעובדים זרים, או שזה עובדים זרים וישראלים ביחד.

סך הכול.

כולם. זה אומר. סך הכול, אז אין אחוז הכשרה ספציפי.

סך הכול. אני רק מספר לך. חד משמעית לא.

לעובדים זרים.

הנה אני אומר לך. אם היה משהו לעובדים זרים, זה השאיר 1%, 99% מ-30% זה היה העובדים הישראלים ועוד דבר חשוב שתדעו, למי שלא יודע שבפועל זה לא שכל שנה יש 30% מוכשרים.

בוודאי.

המכרז אומר שמתוך כלל העובדים בסיעוד, צריכים להיות 30% מוכשרים.

זאת אומרת גם אם עובד עבד מחברה לחברה והוא כבר עבר הכשרה, זה נכנס לתוך הקורס.

נכון. יותר מזה, אם בשנה שחלפה לא פרשו לגמלאות או לא עזבו את העבודה כאלה שהחזיקו 30%, אין את מי להכשיר בשנה אחרי כן. זה מה שהיה עד היום.

אנחנו עדיין באיזו לקונה פה.

לא, אבל זה לא מה שיהיה. מהיום זה רק בגין מי שיוכשר. זאת אומרת שלכל היותר יהיו 30%.

לכל הפחות 30%. מינימום 30% הכשרה ומשם ישיבה על ההתנהלות.

מינימום, הם יכולים לשלוח עכשיו 70% להכשרה והם יקבלו על ההכשרה כסף.

חברים תקשיבו. חברה שלא תכשיר ועדיין 100% שוק לא ירד מ-30%, היא פשוט לא קיבלה על זה כסף.

לא, בואו נדייק. קודם כל אחד מתנאי סף להיכנס למכרז זה אחוז ההכשרה. אחוז ההכשרה נשאר על 30% מהסיבה המאוד פשוטה, שעד היום זה היעד שהם היו צריכים לעמוד בו. אם היינו קובעים יעד גבוה המכרז הזה היה נפסל מיסודו כי היו אומרים, עד היום חייבתם 30%, פתחתם מכרז, העליתם את הרף, מי אתם מצפים שיעמוד?

הגדרנו ש-30% הוא מינימום ועל כל עלייה באחוזים יש ניקוד גבוה יותר במכרז ויש לזה משמעויות ואני יכולה להגיד לך שחברות הסיעוד עושות מאמצים כבירים להכשיר את העובדים שלהם וזה לא יישאר כך שזה יהיה על 30%. שינויים לא קורים ברגע אבל אנחנו לגמרי מכוונים גבוה בעניין ההכשרות.

זה הוביל אותי לגלות את ההערכה שלי שלא רציתי לדבר עליה. אני זורק את עצמי במנהרת הזמן שנתיים קדימה. ממצב של אפס אחוז הכשרות לעובדים זרים, אנחנו נראה שאיפה ל-100% בגלל שהם מגיעים על שכרם באופן מדוד. הסעיף הזה הוא מדיד. עד היום הוא לא היה מדיד וזה היה חלק מ-30% של הסך הכול.

יצא מצב ש-30% היו רק בישראלים, וגם כיוון שלא הייתה שורת רווח על הסעיף הזה, עובד שלא פרש לגמלאות, כשהמכסה לא נפגעה באותה שנה קלנדרית באחוז המוכשרים, אלה שעברו תהליך הכשרה אז לא היה צריך להכשיר. יצאו חמישה לפנסיה, היה צריך להכשיר חמישה כי המכסה אמורה להרכיב 30% כאלה שעברו הכשרה. יצא בדיעבד שהסתבר, ש-30% הם רק ישראלים.

אבל גם עכשיו יש להם את האפשרות לעשות את זה אדוני.

לא. יש - - -

לא, זה 30% לעובדים ישראלים. היא אמרה את זה עכשיו גברת גבאי, זה סך הכול. זאת אומרת הם יכולים להגדיר מבחינתם כחברה שהם מוציאים הכשרות רק ישראלים כי זה מאוד נוח, הם לא חייבים להוציא להכשרות עובדים זרים, נכון? היא מאשרת את דבריי, ולכן אנחנו עוד לא מצאנו את הפתרון המדויק לדעתי במקום הזה.

יש פתרון. אתם מוזמנים להגיע לוועדת העבודה והרווחה.

אנחנו נהיה שם.

לקחת חלק פעיל בדיוני החקיקה שאני מנסה לקדם, להפרדה בין מעסיק של עובד ישראלי, למעסיק של עובד זר ואת תראי שכל הלקונות האלה ייפתרו.

השאלה אדוני, וזו שאלה מהותית אבל נצטרך לגשת אליה או עכשיו או אחר כך. גם אם הצעת החוק הזו תעבור בתקווה רבה, איך היא תשפיע על פני מכרזים קיימים? יש פה שאלה משפטית. יש כבר מכרז קיים, ייכנס לתוקף מכרז לחמש שנים. הצעת החוק יכולה לגבור על מכרז שכבר אנשים יסתמכו עליו. יש לנו את עקרון ההסתמכות ויש לנו פה בעיה משפטית. אולי היועצת המשפטית לוועדה יכולה גם לענות על זה.

כשמדובר בחקיקה ראשית ההתאמה תצטרך להיות, למרות שמשהו בתחושות שלי הלא מבוססות, זה שאנחנו נסיים הליכי חקיקה לפני שהם יסיימו את תהליכי המכרז.

יש מצב שאדוני צודק. והדבר האחרון שהייתי רוצה להתייחס אליו בבקשה, אדוני ברשותך, בהקשר הזה, זה הנושא של הפיקוח החשבונאי. עד היום הביטוח הלאומי, למיטב ידיעתי, השתמשו בפיקוח חשבונאי חיצוני של רואה חשבון על תלושי השכר שחברות הסיעוד מוציאות. בפועל, לא היו סנקציות כנגד חברות הסיעוד. האם על בסיס, ואולי אתם לא יכולים לענות על זה כרגע, אבל אם כן אני אשמח. האם גם יש סנקציות על הנפקת תלושי שכר שלא עומדים בהוראות החוק ופוגעים בסופו של דבר במטופלים והאם יהיה פיקוח חשבונאי הדוק יותר אחרי המכרז הנוכחי?

והכי חשוב זה לעשות תלוש אחיד לכולם, כך כולם ידעו.

בעייתי, בעייתי מאוד איתן. כל חברה רשאית להשתמש באיזו חברה, יש לנו שקלולית, יש לנו זה.

זו לא בעיה. זה הכי קל לעשות תלוש אחיד לכולם, למה הם לא עושים את זה? הם יודעים למה הם לא עושים את זה.

אני לא מסכימה אתך.

לא ניתן לעשות את זה וגם מהסיבה הפשוטה.

לא נכון, ניתן לעשות. אני בא מתחום המחשוב.

לי חשוב הפיקוח החשבונאי. אני לא רוצה.

תאפשרו לו לענות.

אני בא מתחום המחשוב ואני יכול לומר לך בוודאות שניתן לעשות את זה ובצורה מאוד קלה.

אני לא מסכימה איתך ומותר לי לא להסכים.

בטח שלא תסכימי איתי.

לא.

כי כל הזמן שאני מציע את ההצעה הזאת את מתנגדת, אני לא מבין למה.

אני מתנגדת מהסיבה הפשוטה - - -

את מייצגת את הציבור.

נכון. - - -

את מייצגת את הציבור, זה התפקיד שלך.

לא, די, אני לא מתייחסת.

לא, את מתבקשת להשיב.

אז אני אשיב, וקודם כל אני אומרת שאני לא מסכימה עם זה מהסיבה הפשוטה. יש לנו גם אזרחים שאני מייצגת אותם, שמעסיקים בהעסקה ישירה ואני לא יכולה לכפות עליהם לעבוד עם ספק כזה או אחר, שהם יוציאו תלושים אחידים.

אני מדבר על העסקה משותפת.

לא משנה.

לא משותפת, במקביל. איתן, מקביל. איתן, מקבילה, לא משותפת, בבקשה. מקבילה.

ובסופו של יום לכל חברה כזו או אחרת עובדת עם חברת מחשוב כזו או אחרת. אני גם לא רואה בעיה שהתלוש הוא לא זהה, זה בסדר שהוא לא זהה. אנחנו צריכים לוודא שהרכיבים שמשולמים שם ועל זה אנחנו עושים בקרה. הרי בסופו של יום אנחנו כגוף מבקר מתמודדים עם זה שהתלושים לא זהים. אנחנו יודעים לדעת מתי יש רכיב שצריך להפריש עליו הפרשות פנסיוניות ואיפה לא.

אני רק אשמח למענה על מה שאני שאלתי לגבי הפיקוח החשבונאי.

טוב, אם אפשר בבקשה לרגע לחזור לשאלה הראשונה. תוכלי בבקשה להשיב לשאלה ששאלה עו"ד מאיה בנדס?

אני אשיב כאחד שגם מלווה את המכרז. כן, יש התייחסות לדברים האלה במכרז, את מוזמנת לראות, מוגדרים, כללים וכולי. גם על איך מעבירים לגבי דברים בתוך התלוש. חד-משמעית יש סנקציות מוגדרות במכרז. גם פרסמנו, הביטוח הלאומי גם פרסם את זה, עם פרסום תשובות לשאלות לעניין הזה, אז התשובה היא כן.

מה הסנקציות?

יש רשימה, אני לא. אתה יכול.

תפנו אותי בבקשה.

בעמוד 43 של המכרז. יש שם ממש רשימה. 42 גם, לדעתי. ממש רשימה על אם לא נתנו טיפול לזכאי. אם יש השפעה בלתי הוגנת, מילוי טופס, שם, יש שם המון התייחסויות שם גם בתלושי שכר.

עמודים 42 ו-43 מתייחסים ליישובים ולא לרשימה.

זה בנספח.

אז קודם כל יש הבדל בין הגרסאות.

לא. אני לא בהכרח עם העותק המעודכן שלי.

והמפורסם.

דברו על סעיפים. סעיפים 40, 41, 42.

לחוזה המכרז?

כן.

41 מדבר על ביטול חוזה וסיום התקשרות.

לא. הפרות של החוזה.

42.

סעיף 40, עמוד 41.

רגע, אני אסתכל אם זה העמוד הנכון אצלנו.

לא, זה לא אותו הדבר. יש הבדל בין הנוסח המפורסם באתר לבין.

דקה. אם זה כל כך חשוב - - -

הנה הגעתי לזה, סליחה. זה בחוזה עצמו שהוא נספח למכרז, בעמוד 43. 125 לחוברת המכרז.

ניתן לראות שיש שם כל מיני, על דיווחים והתייחסות לדיווחים.

מה הסעיפים לעניין הסעדים בגין פיצוי שמופיע במכרז החדש, קיים כבר במכרז שהיום מתנהל? כלום.

אני אגיד. יש פה הרבה שינויים שהכנסנו במכרז הזה ושיפורים במכרז הזה לאור דברים שלמדנו, והפקת לקחים של הארגון.

ברור.

חלק מהם זה גם לאור הביקורות שנעשו.

לשאלה שהייתה לגבי תלוש אחיד, אנחנו כארגון, השאלה איך אנחנו משפיעים גם על השוק של מצב כזה שאתה מייצר את זה ואיך אתה מתערב בשוק באופן כזה. זה אתה הולך עכשיו לקבוע כבר ספק שאתה מגדיר אותו באופן דיווח. זה לא נכון, שזו התערבות לא נכונה בעניין הזה, שתהיה התערבות בתחרות בתחום איך מדווחים.

זה לא קשור לתחרות.

שאלת, הוא עונה.

זה קשור.

שאלת, תרשה לי, אני אענה. זה קשור כי אני הולך לפגוע בתחרות בתחום כזה ולהגדיר הרבה ספקים, הגדרה מאוד ברורה שספק אחד שאני הגדרתי אותו, שבחרתי בו.

זה בדיוק הגדרה של ריכוזיות איתן.

הוא יהיה הריכוזי ויטפל בכל התלושים האלה. אנחנו כארגון שצריכים גם לשמור, וכמדינה אני אגיד את זה בצורה הבאה, רוצים לשמור על תחרותיות, לייצר ריכוזיות זה לא צעד נכון, ואם אנחנו כגוף יודעים להתמודד עם זה שיהיו כמה דרכים או הביטוח הלאומי יודע כמה דרכים להתמודד עם כמה מערכות והוא יודע והוא אומר שהוא יודע, אסור לנו להתערב בשוק, בעניין הזה, בשוק הזה.

מה זה קשור לשירות ללקוח? אם אני עובר היום מחברה לחברה, אני לא יודע לקרוא את התלושים של חברה אחרת. למה אני צריך להתעסק עם זה? אם אני אעבור מחברה לחברה והתלוש יהיה אחיד אני אדע תמיד לבדוק את התלוש הזה. זה שירות ללקוח. מה אכפת לך?

נטלי, שאלה אחרונה. יומני נוכחות, סליחה אדוני, שמגישים הרבה פעמים חברות הסיעוד, מגדירות אותם לפי חמישה ימי עבודה ולא שישה כפי שהן אמורות להגדיר בפועל. מי אצלכם, יש מישהו שיאכוף את הדבר הזה?

אנחנו, בתקווה קרובים מאוד להיות בפריסה ארצית, למערכת דיווח נוכחות שזה כבר לא נצטרך את יומני העבודה. עד שהמכרז החדש מן הסתם ייכנס לתוקף ואנחנו כן נצליח לפרוש את המערכת ואז יהיו דיווחים על מיקום בזמן אמת אז אנחנו כבר לא נצטרך להתמודד עם הסוגיה הזאת וגם על זה אנחנו מן הסתם נעשה בקרות.

תודה.

אדוני היושב-ראש אני רוצה גם שתהיה התייחסות שלהם לדוחות תקורה. אדוני היושב-ראש חייב לחייב את חברות הסיעוד לדווח באופן שוטף דוחות תקורה, שיישלחו אותם. זו תהיה בקרה יזומה שלהם. לא יצטרכו לחכות לבקרה. אחד לרבעון החברות ישלחו דוחות תקורה לביטוח לאומי וביטוח לאומי יבדוק את הדוחות האלה. זה קיים במנגנון בהרבה הוראות של המדינה וחייב להכניס את זה לתוך המכרז הזה.

שמענו.

אתם לא עונים. למה לא?

היא לא אמרה לך לא, היא אמרה שמענו. תרשה לה להגיב.

שמענו, אחד מהדברים היותר חשובים זה לענות לשאלה כשאתה יודע מה אתה אומר. זה לא נושא שאנחנו מכירים אותו. לא בחנתי אותו. אז שמענו, נבדוק ונחזור עם תשובות. ככל שאנחנו חושבים שזה נכון.

אני לא בטוח שהתשובה מדויקת, לכמת את המציאות שכן. במכרז הקודם הזוכים היו אמורים להראות שורת רווח של 4%, אנחנו יודעים שלא מראים לצערי, אבל אם היו מראים אז זה בדיוק מה שמר בנימין אמר רק באופן אחר.

אדוני, רק אסכם את דבריי ואגיד שוב תודה לך, לצוות שלך. על ההקשבה, על המקום הפתוח לבוא ולשמוע אותנו מצד הסיעודיים ותודה גם לביטוח הלאומי בהקשר הזה. תודה.

אני נדהם מעצם העובדה שהמילה איכות בכלל נודדת למקומות אחרים.

מי אדוני?

שמי ד"ר ינון שנקר, המומחיות שלי היא בריאות הציבור. אני מנהל את מיזם "מטפלת" שעוסק בעיקר בחיזוק החוסן האישי של המטפלות הזרות בסיעוד, במיוחד ב"חרבות ברזל".

סעיף 10 במכרז מדבר על מספרים, הבקרות הן מספרים, אבל בשום מקום לא מצוין מה הן התפוקות, לא מה הן התשומות. כבודו התייחס לפני כן למקרה של קשישה אחת וקשישה אחרת. ברגע שאין מבחן שבו צריכה לעמוד העובדת הזרה או הישראלית בסיום ההכשרה שהיא תקבל, אין שום מדד שבו אתה יכול לוודא שאכן אנחנו משפרים את האיכות.

אחרי 17 שנים זו הזדמנות חשובה למצוא בקלות, שלא רק יהיה דיווח על כמה היו פיזית, גם אם מספרי הזהות או הדרכונים הם הנכונים בהכשרות, אלא שהם גם עמדו באיזה רף מזערי של איכות. שמעתי בימים אלו שארגון ג'וינט-אשל, עוסק בהכשרה של העובדות הסיעודיות הישראליות עם רעיון של מדד איכות כלשהו, ואם מותר מתוך העולם של בריאות הציבור שהוא המומחיות שלי, להציע שנושא האיכות יהיה חלק מהמחויבות של החברות שיעסיקו את העובדות הזרות העתידיות בדרך זו או אחרת, תודה.

כל הנושא של שביעות רצון הוא חלק מהמכרז הזה. היה חשוב לנו מאוד לדעת איך הזכאים חווים את השירות ועל זה החברות מקבלות ניקוד. לצורך העניין כשאני אומרת "הזכאים" הכוונה גם לבני משפחותיהם.

כל הנושא של מטפל מיומן, הביטוח הלאומי שותף מלא בכל הפרויקט הזה, אנחנו את חלקו אפילו מממנים. אנחנו מאוד מאמינים ואנחנו מן הסתם גם נפתח את זה ונראה ככל שאנחנו יכולים להיות בהתקשרות עם החברות שיש להן עובדים זרים כן לתת inputs נוספים בהכשרות של עובדים זרים בעניין הזה.

או לקבוע מדד איכות.

מדד האיכות קיים, כפי שאמרתי. קיים במכרז מדד איכות.

לא. שביעות רצון זו לא איכות, יש הבדל.

גם הבקרות.

לא מופיע במכרז כרגע.

טוב. לפי דעתי כן. אני מבקש לדעת אם שמורה הזכות לחברה לעתור לבית המשפט בעקבות הטלת סנקציה כפי שיופיע בחוזה, או שלסנקציות ידועות, כתובות, מוסכמות וחתומות מראש?

בגדול על כל סנקציה כזו או אחרת יש זכות ערעור. זה בחוק, זה לא משהו שאנחנו יכולים מן הסתם למנוע מהם.

לא, זה צריך להגיע לוועדת מכרזים.

תבחינו בין סנקציות. אנחנו נכנסים לדיני מכרזים עכשיו, לסוגי דיני מכרזים שלא קשורים רק למכרז הזה, קשורים לכל המכרזים, מה הסמכות של הגדרת SLA ופיצוי מוסכם במכרז.

זה בוועדת מכרזים.

שניה, לא תמיד, לא נכון. סלח לי אדוני שאני לא בהכרח.

יש פה יועצת משפטית.

אז אני עונה לך כאחד, SLA של פיצוי מוסכם בהגדרה של מכרז, לא צריך להיות מאושר פרטני כל פעם בוועדת מכרזים. אתה אומר את זה כאחד שזה. אני אומר לך את זה מניסיון.

מה שאני מבקש לדעת ברשותכם, האם יש סנקציות ידועות קבועות מראש, שמפורסמות במכרז? שהפרה של סעיפים מסוימים מטילה סנקציות מבלי שעוברים שימוע ואת כל התהליך הפרוצדוראלי הממושך?

תמיד בשיטה מפעילה סנקציה בכל מכרז שאתה עושה, כאחד שמלווה מאות מכרזים, תמיד יש - - -

אתה מזמין זכות שימוע?

מזמין לו זכות שימוע והוא יכול להציג את דבריו בתוך העניין הזה. אם לא יוגדר את זה במכרז כזה, מן הסתם זה לא יעבור, אני לא מכיר אחד שעבר את זה וזה לא קשור, אני לא עונה במכרז סיעוד, אני אומר לך כתשובה כללית לכל המכרזים. לפני שאתה מפעיל סנקציה על גוף, גם כשהוא מוגדר ב-SLA, חובה תמיד לתת לו את הזמן להגיב אליו, לתת התייחסות, ואם אתה עדיין סבור וגם כך מוגדר במכרזים, אם עדיין הביטוח הלאומי סבור שאחרי הטיעונים יש להפעיל את זה, הוא יכול להפעיל את הסנקציה.

באופן חד-צדדי.

אחרי שהוא נתן לשמוע את דבריו.

אחרי שהוא ביצע את התהליכים.

אחרי שביצע את דבריו.

טוב. אתם יודעים לומר לי כבר - - -

וכל מי שרוצה אחרי זה לפנות לערכאות שמוגדרות לו בחוק, להגיד טענות, אחרי זה הוא רשאי תמיד לפנות על זה אחרי זה לבית המשפט.

אז זה יחזיר אותי רגע לשאלה ארבע שלא נגענו בה. אם אתם יודעים כבר כמה עובדים הביטוח הלאומי מתכוון להקדיש לטובת פיקוח, על חברות הסיעוד?

כרגע יש לנו חמישה תקנים.

חמישה תקנים ל-100 וכמה?

ל-100 ספקים.

יש היום 97.

נכון. כיום יש לנו חמישה תקנים על-97 ספקים. כ-100.

כמה חדשים מתוכננים?

אנחנו לא יודעים להעריך את זה אבל תהיה כניסה של חדשים.

כמה?

לא יודעת להגיד. העלינו את הכמות, הכפלנו את הכמות.

הוכפלה הכמות לפי הפרסום הקודם. הוכפלה הכמות אני לא זוכר, צריך להסתכל בנתונים ולחשב כמה המספר יוצא כי מוגדר מה זה ספקים חדשים שיכולים להיכנס ואפשר לראות את זה, אני לא רוצה להגיד מספר אבל זה מאות בהגדרה.

זה מאות והכפלנו את זה.

זה מאות, אבל יכול בן אדם לזכות כמה פעמים אז אתה לא יודע.

איך בן אדם יכול לזכות כמה פעמים?

ספק יכול לזכות בכמה אזורים ולכן זה עד מקסימום של X מספר, כאשר ספק יכול לזכות בכמה אזורים. לכן להגיד לך כמה ספקים יהיו אני לא יודע.

זאת אומרת, אנחנו יודעים שההיקף יגדל באופן משמעותי אבל בצד זה לא דאגנו להגדיל את התקנים. יש 100% איוש תקנים היום?

לא.

חמישה היו מאוישים?

לא כולם עדיין. יש לנו חמישה תקנים. עובדים קשה, אנחנו מספיקים להגיע למה שצריך.

אתם לא מתכוונים להגדיל את התקנים?

אני לא יודעת להגיד, קודם כל נראה את הכמות.

מה השכר המוצע היום למפקח?

עובד מדינה, זה השכר.

כמה חברות לעובד?

אנחנו לא מפקחים לפי חברות לעובד.

אז לפי מה?

אנחנו מסתכלים על העבודה, כי זה לא נכון. אם אתם רוצים שנדון רגע במבנה הארגוני באגף, אז בואו נפתח סוגריים, בואו ניכנס לזה, איך אנחנו רוצים להגדיל את התפקיד.

לא, אני רוצה לדעת את האגף מתארגן לקראת - - -

אז אני אומרת שבסופו של יום זה לא רלוונטי בשום צורה אבל אני רואה שזה מאוד מעניין את כולם, אז בואו נדבר על זה שנייה.

למה זה לא רלוונטי?

אני אגיד למה זה לא רלוונטי, כי בסוף רלוונטי המנדט שלנו לעשות בקרה, איך אני מחלקת את העבודה בתוך האגף, זה פחות רלוונטי לדיון הזה, אבל אם זה ממש מעניין אתכם אז אני כן אגע בזה.

אבל אם היום, תראי, כעובדה - - -

לא, זה לא רלוונטי לחלק לפי חברות מהסיבה הפשוטה - - -

שניה, תני לי. תקשיבי אני אסביר לך. תעצרו. תסתכלי עליי, אני שואל. כמה תקנים מאוישים היום?

שניים.

שניים, מתוך חמישה.

נכון.

יופי. השניים האלה אמורים לפקח על עבודה של 97 חברות.

זו לא רק עבודה. יש לנו את רואי החשבון שמבצעים בקרות. בגלל זה אמרתי, אם רוצים להיכנס לרגע לחלוקת עבודה באגף, בואו נדבר על זה. - - -

גברת גבאי, תעני לי רגע על השאלה. אותם עובדים שמבצעים את הפיקוח, אמורים בין היתר לפקח. מה לא? על מה אמרת לא? עוד לא שאלתי. - - -

תן לו רגע לדבר, מה לא?

עוד לא שאלתי. אני מתנצל שאני שואל שאלות שגם לא העברתי לכם קודם. סליחה.

לא העברתם כלום. אם לדייק.

לא יודע. כל רגע לא, וכך. לא יודע, יש לי רגישות גבוהה כבר, אני לא נעים לי כבר. שני העובדים המדוברים אמורים בין היתר לבדוק את תהליך ההכשרות של העובדים, לא משנה ישראלים או זרים? לא יודע, אולי אני גורם לכם לאיזושהי מריבה ביתית. לא נעים לי. בוא, תענה לי אתה, אני לא רוצה שגברת גבאי תענה לי.

אני מחכה שתסיים את השאלה.

שאלתי.

לגבי השאלה של איך זה באגף?

לא איך זה באגף. אני שואל האם עובדי הפיקוח אמורים לבדוק את תהליך ההכשרות של העובדים הסיעודיים? לא משנה ישראלים או זרים.

כן. הם בודקים את ההכשרות.

שאלתי אותו. הוא רוצה, שהוא יענה, נכון?

אז אני אומר, זו לא שאלה משפטית, מנהלת אגף עונה.

אם השאלה היא לא שאלה משפטית, למה כולך נראה כשאני שואל אותה, זה מה שאני שואל. הבנת עכשיו למה שאלתי אותך? תודה, אז תעני לי.

אז כן, בגדול כן. העובדים עושים בקרות על ההכשרות של חברות הסיעוד. את כל הנושא של שכר, תלושים, יש לנו את רואי החשבון, משרדים.

לא שאלתי שכר, זה יש שעות כוח אדם.

בדיוק, להבהיר.

פיקוח אמור להיות על עבודה שוטפת של החברות שנותנות את השירותים שהם 97 במספר. בסדר? יופי. והן בתוכן אמורות גם לפקח אחר תהליך ההכשרות, נכון? יופי. ויש לכם תקנים לחמישה עובדים אבל רק שניים מאוישים. שניים אמורים לבדוק את כל תהליך ההכשרות שבפועל זה רק ישראלים עד היום. סליחה?

בתוך הרשימות יש גם חלקם שהם עובדים זרים, אבל בסופו של יום מה זה שניים שאמורים לבדוק? לכן אמרתי, אם אתם רוצים שנדבר על זה אז נדבר על זה. צריך לעשות את זה בצורה יעילה ואפקטיבית.

אני אפשט את זה גברתי. תגדירי לי בבקשה מה הגדרות התפקיד וסדר היום של המפקח?

בגדול אז כך. קודם כל אין לוח זמנים שהוא מדויק כי זה תלוי בהכשרות שיש בפועל. הם מבקרים, אם יש הכשרות.

המפקח מפקח רק עבור הכשרות?

כרגע כן. כרגע הם יוצאים להכשרות בפועל, הם בודקים.

המפקח, מפקח רק את ההכשרות?

בשלב הזה כן.

מה זה בשלב הזה?

בעתיד אנחנו נכניס שם עוד דברים, כשיהיה לי עוד כוח אדם אז מן הסתם כן.

אז כשיהיה לך עוד כוח אדם. זאת אומרת שיש הצדקה לעוד כוח אדם.

ברור שיש, אם יש לי חמישה תקנים אז ברור.

זאת אומרת שאין 100% מיצוי בעבודה שלהם, כי בכוח אדם חסר.

לא. זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שבסופו של יום תראה, הרי כל אחד כזה מבקר ביותר מקורס אחד.

תעצרי, אני רוצה להתקדם. אני מבקש לזמן לדיון הבא את המפקחים. תודה.

למה?

ככה. זכותי, אני רוצה לדבר איתם. מה זה למה? אני רוצה לדבר עם המפקחים.

זה עובדים שנמצאים תחתיי ואני פה יכולה להגיב.

אז אני רוצה לדבר איתם. את יודעת מה עזבי, את צודקת, למה לטרטר אותם הם עסוקים. איפה יוגב? אני מבקש השבוע להצטרף ליום עבודה שלהם בסדר? תודה.

השבוע הזה אין לנו בקרות. זה לא מצחיק, למה זה מצחיק? אנחנו לא עושים.

סליחה, אני מצטער. אנחנו נתאם שבוע הבא.

אין בעיה. אני אשלח לוועדה ימים שאנחנו מבקרים ומן הסתם אתם יכולים להצטרף אלינו.

תודה. זה רק דוחה את ההזמנה שלהם לדיון הבא שעוסק בעניין. לא מבטל. לא צריך להצביע.

אפשר שאלה?

לא, אנחנו לא בבית ספר. יש ימין לזכות דיבור, שאלת קודם. נמצאים פה רשות האוכלוסין. אני מבקש לדעת האם לגישת רשות האוכלוסין המכרז החדש אמור לצמצם את הקשרים האסורים בין חברות הסיעוד ללשכות הפרטיות. אם כן, איך? ואם לא, מה חסר?

בוקר טוב. ברמת העיקרון אנחנו מבקשים הפרדה בין הלשכות הפרטיות לחברות הסיעוד, כך שמבחינת רשות האוכלוסין וההגירה לא אמורה להיות התערבות בעניין הזה. זה לא רלוונטי מבחינתנו.

יש פה מישהי שגם וגם.

אמורה להיות פה הפרדה.

מה אתם עושים כדי לוודא שיש הפרדה? מה הפעולות האקטיביות?

במסגרת בקרות שלנו ככל שעולה מבדיקות, מבדיקה של לשכה פרטית עולה שהיא עובדת במשותף עם חברת סיעוד, מבחינתנו זו הפרה ומתנהלים מולה תהליכים מנהליים.

שלום גברת, ברוכה הבאה.

תודה. יופי, אז באמת.

מה שמך?

אירית זילברברג, עינת, כוח אדם לסיעוד.

עינת?

כן. ואנחנו יותר מ-20 שנים בתחום.

אתם חברת סיעוד?

לא.

אתם לשכה?

לשכה.

אגב ההגדרה "תאגיד" זו הגדרה שמבלבלת מאוד. היא גם לא תואמת.

אז אנחנו לשכה פרטית בסיעוד, אנחנו יותר מ-20 שנים בתחום. אנחנו חברת תגבור - - - שותפה שלנו ויש כאלה כמה לשכות פרטיות שנמצאות. יש היום, נראה לי 90 לשכות בסיעוד ומתוכן יש עשר או 12 לשכות שהן 50% הלשכה ו-50% חברת הסיעוד.

והרשות לא יודעת את זה?

איקיימת הפרדה מוחלטת. ברור. אנחנו יושבים לחוד, חברת הסיעוד יושבת לחוד. הכול היה ביקורות ובדקו והגיעו וראו, ונתנו אישורים והכול מסודר ומאורגן כמו שצריך.

יש מטופלים בהעסקה ישירה?

יש לנו מטופלים בהעסקה ישירה, הרבה, כמעט 50% ו-50% מטופלים של חברות סיעוד וזה לא רק אצלנו, אני מאמינה שבכל הלשכות הפרטיות. יש כאלה ויש כאלה. אנחנו מטפלים במשהו כמו 1,800 לקוחות, אנחנו תאגיד שהוא די גדול ונחשב ויותר מ-20 שנים בתחום, נותנים שירות מצוין, אנחנו עומדים על השירות הזה ויש העסקות ישירות בהחלט, כמעט 50% מהלקוחות שלנו.

זאת אומרת שהלשכה הפרטית שלכם יש לה כמה מקורות. התקשרות עם עובדים ועם מטופלים, זה יכול להיות או כאלה שרשומים אצלכם אבל מעסיקים בהעסקה ישירה מלאה, חלק בהעסקה משותפת עם חברת הסיעוד שלכם, וחלק עם חברת סיעוד של חברה אחרת.

נכון. עובדים גם עם חברות אחרות.

רציתי לוודא שהבנתי את זה נכון.

אנחנו מקבלים המון פניות מפה לאוזן. הרבה מגיעים אלינו דרך לקוחות שלנו, דרך מכרים, אז בהחלט זה יכול להיות במטב וזה יכול להיות בדנאל ויש גם את תגבור ויש גם כאלה שהם בהעסקה ישירה, זה נכון.

וכמה כאלה שנמצאים אצלכם היום שהם גם בלשכה וגם בחברה, הועברו מחברה אחרת לחברה שלכם, חברת הסיעוד?

אין לנו כאלה דברים.

לא שזה פסול, זה לא.

חד וחלק אין כאלה דברים.

כלכלת שוק חופשי, הכול בשביל להיטיב את השירות עם המטופל. זה בסדר.

לא. חד וחלק אין כאלה דברים וזה דבר ראשון שאנחנו עומדים עליו.

אז אתם כבר כ-20 שנים בתחום?

יותר.

כמה שאלות הבהרה העברתם במכרז החדש?

במכרז החדש? אנחנו לא העברנו שאלות גלויות כאלה. זה מכרז של סיעוד?

אבל אתם גם חברת סיעוד.

אנחנו לא חברת סיעוד. אנחנו לשכה פרטית.

אתם לשכה פרטית שיש לה גם חברת סיעוד?

לא לנו. חברת סיעוד היא לא שלנו. חברת סיעוד לא שייכת אלי, אני רק יש לי לשכה פרטית.

אני מודה שקצת התבלבלתי.

אז רגע, אני לשכה פרטית ש-50% מהלשכה זה אני ו-50% זו חברת סיעוד.

ואני שואל, השותף שלך הוא בעל חברת הסיעוד?

כמה שאלות הם העבירו? אין לי מושג. האמת שאני לא נכנסתי לזה בכלל.

אני מצטערת שאני מתערבת אבל זה לא אסור? אמורה להיות הפרדה מהותית עד כמה שידוע לי.

יש הפרדה מוחלטת.

לא, אבל כאשר אחד מהבעלים של הלשכה הפרטית הוא חברת סיעוד, זו לא הפרדה מהותית כבר.

זו הפרדה מהותית בכל מה שצריך.

בפועל, אמורה להיות הפרדה.

לא בפועל, זה הנוהל.

מה זה אמורה להיות הפרדה, בואי תסבירי לי. בואי תגדירי לי הפרדה מה היא?

יש לנו רשימה של קווי טלפון נפרדים, משרדים נפרדים.

גם בעלים נפרדים.

אבל בעלים, הרי את יודעת שחברה היא אישיות משפטית נקראת. אז אישיות משפטית של הלשכה הפרטית היא נפרדת, היא עוסקת רק.

שיהיו בעלים 50% של הלשכה הפרטית. זו לא הפרדה מהותית.

עו"ד שטראוס, שניה.

את מבינה שחברה היא אישיות משפטית נפרדת ולכן יכולה להיות כן חברת סיעוד שהיא בעלים, או חברת אחות.

לא.

גם אם יהיה חוק שיחייב את חברות הסיעוד לחלק את עצמן לשתי חברות נפרדות, הן יכולות להיות חברות אחיות וחברות בת.

עו"ד שטראוס, ברוכה הבאה. הייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין למי שלא יודע. האם לגישתך, האם לגישת הרשות, הנוהל בהפרדה מסתכם בהפרדת מספרי טלפון וכתובות של משרדים או כישות משפטית שמי שרשום כבעלים פה, לא יכול להיות רשום כבעלים פה?

בהחלט הנהלים שלנו מאפשרים, גם זה חלק מחופש העיסוק וגם חלק מההגדרה של חברה שחברת סיעוד יכולה להיות בעלים של לשכה פרטית ובלבד שבפעילות היום יומית שלה היא מפרידה.

את אומרת שאם יש בן אדם שיש לו חברת סיעוד ויש לו גם לשכה פרטית והמשרד שלו נמצא בצומת רחובות, זאת אומרת שיש כניסה אחת למשרד מז'בוטינסקי וכניסה אחרת למשרד מהרצל, מגיעים לאותו משרד אבל זו כתובת אחרת, זה בפינת רחוב. וזאת נקראת אברהמי וזאת נקראת יצחקי כי קוראים לו אברהם יצחק ויש שני קווי טלפון.

שושנה שטראוס

מנכ"לים נפרדים.

ויש שני מנכ"לים ויש שתי פקידות אז זו הפרדה שמספקת את רשות האוכלוסין? יפה מאוד, והקפדה כזו מחמירה כמו של רשות האוכלוסין שאני שומע פה, יכולה אולי להסביר לי את השאלה הבאה, להוביל אותי לשאלה הבאה. כל עובד שמגיע לסיעוד ביתי, בוודאי ביתי, חייב לעבור הכשרה בארץ המוצא שלו.
לכאורה כל עובד שהגיע לפה כחלק מהסכם בילטרלי, אתם אישרתם את המקום שבו הוא למד, אתם שלחתם דרישות במה הוא אמור לעבור, הוא עובר איזה שהוא ראיון בזום. אני שואל, כמה ביקורות רשות האוכלוסין קיימה בשנה האחרונה באותם מרכזי הכשרות, בארץ המוצא של העובדים הזרים?

אז שוב, ההסכמים הבילטרליים.

אני מדבר על ההסכמים הבילטרליים. נטלי, אם אתם מקשיבים רק כשאני שואל אתכם שאלות, אני אשאל רק אתכם. בסדר? זה חשוב.

אנחנו דנים באותו נושא.

אז אולי תעני לי במקומה?

לא. אנחנו דנים באותו נושא שרלוונטי אלינו.

לא, זה גם רלוונטי אליכם. מאוד. כדאי לכם, בסדר?

בדיוק אנחנו מדברים על ההפרדה.

לא, אני התקדמתי מהפרדה, לשאלה הבאה.

כן, שמעתי. על ההכשרות בארץ המוצא, שמעתי.

תכף נחזור לזה, שנייה. אנחנו רוצים רגע לדעת כמה ביקורות רשות האוכלוסין קיימה בשנה האחרונה במרכזי ההכשרות בארץ המוצא של העובדים הזרים שמגיעים לפה לעבודה בסיעוד, כתוצאה של הסכמים בילטרליים? זאת השאלה.

ברמת העיקרון אין לי כרגע את הנתון הזה כי לא נדרשנו אליו מראש, אבל אני כן אגיד שרשות האוכלוסין מנטרת כל העת גם את נושא ההכשרות, כמובן זה באמצעות הנציגויות שלנו של משרד החוץ שנמצאות שם כתוצאה מ - - -

מה זאת אומרת? הנציגות של משרד החוץ היא נציגות קונסולרית שנותנת שירות באמצעות משרד החוץ.

אני אשלים את המשפט. בעקבות בקרות שכן עשינו, חשדות שעלו לגבי תעודות, על מהימנות של תעודות או ידע שהפגין עובד זר במסגרת הריאיון שעשו לו בנציגות, עשינו בקרות וסגרנו בעקבות זה שתי סוכנויות, אחת ממש לאחרונה לפני כשלושה חודשים של עובדים זרים שתיווכו עובדים זרים ללשכות הפרטיות פה בארץ, פשוט סגרנו את הסוכנויות הלאה בגלל כשלים שעלו.

איפה היו?

דקה אני אגיד לך, זה ממש בשנייה. יש לי בלקאאוט קצר.

אין בעיה, קחי לך את הזמן.

יש חברה בהודו שנסגרה עקב פברוק, חברת CP כמדומני.

ועוד אחת, HDIC.

HDIC, נכון. שתי חברות שנסגרו עקב פברוק.

שתיהן מהודו?

שתיהן מהודו.

מה הפברוק היה?

אבל דיברת על בילטרלי לדעתי.

בבומביי?

כן.

מבחינתי סגרנו אותן, אנחנו לא מאפשרים ללשכות הפרטיות להזמין דרכן עובדים זרים והמסר עבר שם גם באופן מאוד ברור.

שאלתי שאלה, ניסחתי אותה לא נכון. הבקרה והצורך כתנאי בסיסי בהכשרה באמצעות מרכזי הכשרה, מחייבת גם הגעה של עובדים שמגיעים בהבאה ישירה. זה לא נכון, אני שאלתי את זה לא נכון. אז אני מבהיר.

אין הבחנה בדרישות הסף להכשרה מקדימה במרכזי הכשרות בארץ המוצא, בין עובדים שמגיעים כתוצאה מהסכם בילטרלי לבין עובדים שמגיעים בהבאה ישירה. ניסחתי את זה בצורה שהטעתה והנה אני מבהיר את זה פה. אז אנחנו יודעים על שני מרכזי הכשרות בהודו שנסגרו. לפני כמה זמן הם אושרו?

לא יודעת. - - -

לא יודעת, ארבע שנים. האם ביצעתם איזו פעולה שתזמן את העובדים, גם אם באופן מדגמי, שנשלחו על ידם, והם כבר פה בארץ בשביל לבחון את רמת הכשרתם ומקצועיותם?

ברמת העיקרון, מה שאנחנו כל הזמן עושים כשאנחנו מקבלים אלינו תלונות כאלה ואחרות, אנחנו כן בוחנים אותן לעומק ומסתכלים על כל - - -

לא, זאת לא השאלה שלי גברתי. אני אשאל שוב. תן לי חברה הודית.

שעובדת כרגע?

לא, זאת שנסגרה, מרכז הכשרותCP . חברת CP, בעקבות חשדות שהועברו אליכם ביצעתם בדיקות, סגרתם אותה. בינתיים לארץ נכנסו עובדים דרכם. אנחנו לא יודעים כמה, 200, 5,000, נכנסו עובדים. האם לקחתם את הרשימה של העובדים שנכנסו דרכם לפני שפסלתם אותם? לא אמרתם "בואו נצא לבדוק אותם, מסתבר שהם לא באמת עברו הכשרה, צריך לבדוק אותם"? זאת השאלה.

לא, אנחנו לא עשינו כאלה בדיקות.

את מבינה את העניין?

אני מבינה.

בכל לשכה שיש לה עובד שלא מתאים או מטופל שאומר שיש לו עובד שהוא לא מוכשר, מתלונן לרשות והרשות מזמינה לשימוע את העובדים.

לא, יש לכן יכולת לענות לי תשובות על שאלות שאני לא שואל. שאלתי שתי שאלות, לא קיבלתי עליהן תשובות. א' אני מבקש שתענו לי, כמה ביקורות רשות האוכלוסין קיימה במרכזי הכשרות במדינות בעולם ששולחות לכאן עובדים בסיעוד, והאם בכלל קיימה? זו שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, האם בעקבות הסגירה המבורכת שלכם, של שתי חברות, חשבתם או הוריתם לעובדים שלכם, לצאת ולבדוק את רמת המקצועיות של אותם עובדים שנשלחו על ידי החברות האלה, שבינתיים נסגרו אבל עד שנסגרו, שלחו לפה עובדים. זאת השאלה השנייה. בסדר, הבנתן את השאלות?

הבנתי.

עכשיו, אין לכן תשובות. זה בסדר, תכינו לי אותן. בסדר? הינה אני מסביר שוב.

שאלה ראשונה שרציתי לדעת היא אם בכלל, ואם כן כמה חברות, שמרכזי הכשרות בעולם שמבצעות הכשרות לטובת סיעוד, רשות האוכלוסין שאמונה עליהן, מגיעה לבצע אצלן ביקורות פתע? "שלום, באתי לראות, תראו לי את הסילבוס, תראו לי את ההיקף, תראו לי את התנאים ואני רוצה להיות בכמה שעות הכשרה".

השאלה השנייה היא לא שאלת המשך. מסתבר ששתי חברות, שני מרכזי הכשרה בעולם, כנראה ששניהם מהודו, בעקבות תלונות שהגיעו לרשות האוכלוסין ונמצאו צודקות, נסגרו. נסגרו זה אומר שהם לא הכשירו או שהכשירו לא טוב, או ששימשו כחותמת גומי וכהנה. ביקשתי לדעת האם רשות האוכלוסין ראתה לנכון לפנות באופן יזום ולבדוק את העובדים שהגיעו דרך החברות האלה טרם שעלו החשדות בגינן והן נסגרו.

מסתובבים פה בארץ עובדים של אותם מרכזי הכשרות שאנחנו לא יודעים באמת מה היקף ההכשרות ואם בכלל היו הכשרות לגביהם. יכול להיות שאותן חברות היו רק חותמת גומי. אלה שתי השאלות שביקשתי, עוד לא קיבלתי תשובה. ואני מבין שאין להן תשובה, הן יכינו לי. - - - על הדרך אנחנו נשמח לדעת אם תוך כדי אותן בדיקות בדקתם או שאתם מתכוונים לבדוק דמי תיווך לא חוקיים, כי ידוע שמן הסתם עובד שהגיע לכאן בחותמת של הכשרה כשהוא לא הוכשר או לא הוכשר באמת, הוא שילם על זה. זה מה שמוגדר כדמי תיווך לא חוקיים כסחר בבני אדם.

אם אתם מתכוונים לעשות ביקורות לעובדים כאלה, הוועדה תשמח אם תזמינו אותה להתלוות אליכם לביקורות האלה. אולי זה ישתלב בכלל באותו יום שאני מתלווה לביקורות של הפקחים של ביטוח לאומי. טוב, רן מלמד? בבקשה, בקשת רשות דיבור.

אני רציתי לחזור לנושא של רשימת הפרות והפיצוי שהיא מאוד מבורכת. דבר דומה נעשה בהסכם שכר סיוע בשכר דירה של משרד השיכון וזה עובד שם מצוין, אבל יש לי שתי שאלות שנוגעות לסוגיה של איך הפיצוי הזה מתקבל.

כי לפי סעיף 42(1), מדובר שהמוסד רשאי לגבות פיצוי, אז האם המילה "רשאי" בהיבט המשפטי שלה זה כל פעם שיש הפרה אכן יידרש הפיצוי? והדבר השני היותר חשוב מבחינתי - האם מדובר בקיזוז עבור תשלומים או תהליך מאוד ארוך ובסופו לא בטוח שתהיה בכלל הפרה?

מישהו רוצה להשיב על זה?

אין לי בעיה להשיב. אני אתחיל בשאלה השנייה. קיזוז של זה בסעד קיזוז מתוך החשבוניות, כמו כל מכרז אנחנו מקזזים אותו בתשלום הבא או בוועדה, ואין תשלום נוסף הוא יורד מהחשבונית. לא תאושר לו החשבונית הבאה עד שלא יורד הכסף.

קודם יורד הכסף, אחר כך הוא מתחיל לעשות את השימוע

לא. אתה לא יכול להוריד כסף עד שלא נתת לבן אדם הזכות שימוע לדבר הזה. פעם שמסתיים ההליך שימוע, הזמן שניתן לו, לא הגיש הערה על זה וכולי, אז אתה בא ומוריד את זה. הבהרת את הסוגיה הזאת. תזכיר לי רק את החלק הראשון?

על ה-"רשאי".

"רשאי". לעניין "רשאי" דווקא תשובה.

שאלה משפטית כי יש "רשאי" שזו חובה, ויש "רשאי" שזו לא חובה.

אני אגיד את זה בצורה הבאה, איך אנחנו מתייחסים בכלל בביטוח לאומי לגבי זה. אנחנו מתייחסים אליהם כמשהו שמורידים אותו אלא אם כן יש נסיבות מאוד מיוחדות שיש ואז בתוך העניין שצריכות להיות נסיבות מיוחדות שלא להפסיד, בסדר?

תודה רבה ובאמת הרשימה היא מעולה, תודה לכם עליה.

תודה רבה. אני מבקש את מר אביתר חנן, הוא רכז אסטרטגיה ומדיניות הסתדרות של העובדים הזרים?

בכלל.

בכלל. יופי, אז ההסתדרות פרסמה איזושהי עמדה לעניין המכרז להעסקת עובדים בסיעוד ביתי. אני אשמח בבקשה לקבל רגע את ההתייחסות שלכם לעניין המכרז, הבנתי שיש לכם הסתייגויות בו? נכון? מה הן?

כן, שונטל תענה.

אני אתייחס לזה.

מי את גבירתי?

שונטל קולט מאגף כלכלה והסתדרות כללית. המכרז הזה חשוב, טוב שהוא יצא ושהוא ייצא, אבל היו לנו הסתייגויות לעניין התמחור של רכיבי שכר ספציפיים.

איזה?

מה ההכוונה? למשל תשלום, איך משפים על ימי הבראה למשל, על ימי מחלה, נסיעות.

סליחה על מה? ימי הבראה?

ימי מחלה. נסיעות. איך עשו את החישוב. זה שהתבססו על ממוצעים ולא על. אנחנו מייצגים את העובדים ולנו חשוב שהשיפוי.

וביצעתם הבחנה בין ישראלים לזרים?

גם, כן.

ביצעתם?

כן.

היא מתייחסת לישראלים או לזרים?

גם וגם.

למה לזרים?

כי יש רכיבים שגם זרים זכאים אליהם.

לא. אני מדבר על הסעיפים שדיברת כרגע.

למשל ימי מחלה.

כן?

אנחנו חושבים שהחישוב של ימי מחלה.

אתם מייצגים עובדים זרים?

אנחנו מייצגים את העובדים.

שאלתי אם אתם מייצגים עובדים זרים.

גם. כן.

גם? את רוצה לבדוק את זה שוב פעם?

מה זאת אומרת?

אני מבקש לדעת אם את רוצה לבדוק את זה. העובדים הזרים בסיעוד ביתי מיוצגים על ידכם? כן או לא?

ממתי ההסתדרות מייצגת עובדים זרים?

אנחנו ארגון העובדים בישראל שמייצג את העובדים - - -

שאלתי שאלה. לא, אל תענו לי בשאלה, תענו לי בתשובה. האם אתם יודעים לומר לי שהסתדרות העובדים מייצגת את העובדים הזרים בסיעוד?

אנחנו מייצגים את כלל העובדים.

למה אתם עונים להם? איזה אנשים טובים אתם כל הזמן.

אבחנ

אנחנו מייצגים את כלל העובדים במשק, כחלק מזה שאנחנו הארגון היציג במשק ובגלל זה אנחנו גם מסתכלים על טובת העובד בקצה.

שאלתי שאלה ותענה לי תשובה בבקשה.

עניתי תשובה. אנחנו הארגון היציג במשק.

זאת אומרת שאתם המייצגים גם של העובדים הזרים?

גם.

הם רשומים אצלכם כחברים?

חלקם.

אם מר עדן ביטקובר מבקש לקבל ליווי מקצועי מכם, שתייצגו אותו אבל הוא לא חבר בהסתדרות, אתם תייצגו אותו ותלוו אותו?

יש מצבים שאנחנו - - -

מה זה יש מצבים? הוא עכשיו רוצה.

אנחנו מסתכלים על כל שוק העבודה.

לא, אל תענו לי. תשמעי אלה שאלות פשוטות, אל תענו לי תשובות מתוחכמות, אני בן אדם פשוט. תעני לי תשובה לשאלה. מר עדן ביטקובר לא חבר הסתדרות. יותר מזה הוא חבר ההסתדרות הלאומית, הוא פונה אליכם בשיג ושיח שיש לו איתי. הוא מקבל סעד, כן או לא?

אגב, על למשל על, יש לנו מקרים גם - - -

לא אגב, תעני לי כן או לא?

כן, אנחנו לפעמים כן.

יופי, אז יש לי כמה מקרים לשלוח אליכם.

סתם כאנקדוטה, ההסתדרות הכללית, למרות שהיועצים הפרלמנטריים בכלל לא מאוגדים, היא עדיין הייתה חלק מההסכם ועזרה וסייעה לשיפור מעמדם, בכנסת.

יישר כוח. חבל שלא דאגתם להם קצת יותר. אני מבקש רגע שוב פעם לדעת, אני חייב לנעול את הדיון. האם בהסתייגויות שלכם ובדרישות ההבהרה, יצרתם הבחנה בין ההסתייגויות שלכם באותם סעיפים שדיברתם, בין עובד זר לעובד ישראלי?

ברכיבים של למשל נסיעות, לא רלוונטי לעובדים זרים. אבל רכיבים כמו מחלה, שהוא כן רלוונטי גם לעובדים זרים וגם לעובדים ישראלים, ההתייחסות היא לשניהם. יש לנו הסתייגות לגבי שיטת החישוב.

גם לי, את צודקת.

אני רוצה שהחישוב לגבי רכיבי השכר יהיה מדויק, ברמת האגורות. זאת המטרה שלנו.

את צודקת לחלוטין, אני גם מחזיק בגישה הזאת. צריכים לשלם 0.5 כי זו ההערכה. אולי זה יותר מדי, אולי זה מעט מדי. שלם מה שצריך.

נכון.

את צודקת. שאלה לסיום כי אני חייב לחתור לדברי סיכום. חברות הסיעוד שהן מתמודדות פנו אליכם כדי שיוכלו להסתייע בכם בכישורים ובקשרים שלכם תוך כדי נקיטת העמדה שלכם לעניין המכרז?

כשאנחנו כתבנו את המכתב, אנחנו התייחסנו אך ורק לעמדה שלנו אל מול העובדים. אנחנו מייצגים את העובדים. אני מבינה את השאלות, אני מבינה את הרמזים. אני אומרת, אנחנו מייצגים - - -

לא, למה רמזים? שאלתי שאלה בהירה מאוד. שאלתי ולא קיבלתי תשובה. אני יודע שאתם עובדים למען העובדים, מעריך את זה מאוד, מוקיר את זה מאוד. עדיין שאלתי שאלה, לא קיבלתי עליה תשובה.

איתי אף אחד לא דיבר.

לא שאלתי אותך עליך, שאלתי אותך כנציגה. האם ההסתדרות נמצאת בקשרים כאלה ואחרים שבעטיים חברות הסיעוד באופן ישיר או באמצעות נציגיהם ויועציהם, בתקשורת עם ההסתדרות לעניין המכרז החדש בין היתר? אבקש לשמור על שקט. נשאלה פה שאלה חשובה.

לא שידוע לי.

תודה. ואתה רוצה לענות לי?

לא.

אתם יכולים בבקשה לבדוק את זה? הוועדה מבקשת שתשיבו לה בכתב תוך 48 שעות על השאלה הזאת. תודה.

בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, אני עו"ד זוהר הלוי, מנכ"ל מרכז העיוור בישראל, אני אבקש את רשות הדיבור.

זה קשור למכרז?

זה קשור בדרך אגבית.

לא, אין אגב. זה קשור למכרז אדוני?

אני ביקשתי רשות דיבור כי זה חשוב, לא סתם באתי עד לפה.

אני יכול להעריך את זה מאוד. אני רק אומר שאני אוכל לאפשר לך לשאול, רק אם זה קשור למכרז.

זה לא לשאול, זה לבקש את עזרתו של אדוני.

אז אתה יכול לעשות את זה אצלי בלשכה אחרי שנסיים את הדיונים, או לפנות ישירות לוועדה, או לתאם איתי פגישה, אבל לא מגיעים לשאול אותי פה שאלה או לבקש ממני בקשה כשיש פה דיון עם הרבה משתתפים וזה לא שייך.

עלו פה דברים שלא קשורים למכרז, לאו דווקא, ואדוני כן נתן להם את רשות הדיבור. זה מאוד חשוב לציבור שאני מייצג, לכן אני כאן.

ואני מאוד אשמח לתת לכם מענה, אני רק אומר שאם במודע, מראש אתה אומר לי שאתה בא לבקש דבר שלא קשור למכרז - - -

אמרתי קשור בצורה אגבית, לא באופן ישיר.

טוב, אז בוא תשאל ועל פי מידת ההקשר אני אחליט אם אני משיב.

כידוע, אוכלוסיית העיוורים במדינת ישראל זכאית רק ל-50% שר"מ ולא 112%, בגלל עוול שצריך לתקן אותו, ואנחנו פועלים לתיקונו. אבל לא בהקשר הזה באתי לדבר. באתי לבקש מאדוני את העזרה לנושא אחר, כתוצאה מכך שעיוורים במדינת ישראל זכאים רק ל-50% שר"מ, זה נשללת הזכות להחזקת עובד זר.

זה עיוות שחייב תיקון, ופה אני רוצה לנצל את ההזדמנות בגלל שיש פה את כל הנציגים הרלוונטיים, שאדוני ידאג שהעיוות הזה יתוקן לאלתר. לא ייתכן שאדם עיוור לא זכאי לעובד זר. בעבר הוא כן היה זכאי, רק לאחרונה בשנים האחרונות שללו ממנו את הזכאות הזאת כי נקבע שכל מי שרוצה להעסיק עובד זר צריך שיהיו לו 112% שר"מ, ואת העיוות הזה אני מבקש לתקן.

הבנתי. טוב, אז תודה רבה. אני לא יודע לענות ולהתייחס על נושאים שאני לא די בקיא בהם.

יש פה ביטוח לאומי, יש פה רשות האוכלוסין, הם בהחלט מודעים למה שאני מדבר.

אתה מבקש להפעיל אותי נכון?

כן.

כדי שאתה תפעיל אותי ודרך זה אני אפנה אליהם, אני צריך להכיר את הנושא ואני רוצה ללמוד אותו לעומק. שמעו את זה עכשיו נציגי הביטוח הלאומי. מההתדיינויות הפנימיות בינם אני מבין שהם מאוד בקיאים ויש להם עמדה. אני לא יודע לאפשר לה להשיב לך על שאלה שאתה שואל אותי בלי שאני מבין אותה.

אני רוצה ללמוד את זה יותר לעומק. אני מבקש שתעביר את החומר הרלוונטי ללשכה שלי או לוועדה. אני אלמד את זה, אני אצלול לעומק ומבטיח לך להתקדם עם זה הלאה לביטוח הלאומי ולקבל מהם את ההתייחסות ולראות מה אפשר לעשות, טוב?

תודה רבה.

נצטרך לסיים את הדיון המאוד חשוב הזה שהתקיים היום, בעיניי הוא גם היה מאוד פורה ואני מסיים אותו באופטימיות.

אנחנו עוברים לדברי סיכום. הוועדה מברכת את הביטוח הלאומי על שינוי תשלום ההכשרות כך שהתשלום ניתן יהיה רק על הכשרות בפועל. הוועדה מבקשת שמודל התשלום הזה יהיה זהה גם לימי המחלה. בנימה אישית, הוועדה וכמובן אני, מבקשים להודות לביטוח הלאומי על שהם מקדמים דור חדש וחרוץ שמצד אחד שומר על הכבוד ועל הנפת הדגל של הביטוח הלאומי ומצד שני מספיק מקצועי, אמיץ ומלומד, שיודע לחתור למגע גם כשזה יוצר התנצחויות עם גורמים חזקים ומניפולטיביים. אני מודע לזה, אני ער לזה, אני מעריך את זה.

אני אומר לך גברת גבאי, המסירות שלך, המקצוענות שלך והיכולת שלך לעמוד בלחצים אדירים ולא קונבנציונליים, גם מצד הוועדה, גם בשעות לא קונבנציונליות וגם מצד גורמים בעלי עניין ואינטרסים, מניפולטיביים, היא יכולת מעוררת השראה. מי ייתן וירבו כמותך בביטוח הלאומי ובעוד משרדים ממשלתיים. זו נקודה שהיה לי מאוד חשוב לבטא את זה כי אני מחזיק בתחושה הזו הרבה זמן.

היכולת שלך לעמוד ולגונן על תהליכים מנוונים ועקומים שהתרחשו שנים רבות לפני שהגעת, מסביר באמת את הנאמנות שלך למקום שבו את נמצאת ואותו את מייצגת. את עושה את זה לא כדי לכסות על העבר אלא כדי שעם זה יהיה מספיק כוח להתקדם קדימה באופן ישר ואני מעריך את זה מאוד, זה לא יכול לעבור כך כלאחר יד.

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין ומהביטוח הלאומי לבדוק את הטענות בגין אי-הגעת עובדים סוציאליים למגזר הערבי, ואם יש מגזרים אחרים שלא קיבלו פה ביטוי, גם כן.

הוועדה מבקשת מהביטוח הלאומי לבחון את ההנחיה לפיה הזכייניות ישלחו דוחות כספיים כל חצי שנה לביטוח הלאומי או אפילו כל רבעון.

הוועדה מבקשת מהביטוח הלאומי להקים מוקד תלונות נגיש של מטופלים כך שניתן יהיה לייעל את הפיקוח על חברות הסיעוד.

הוועדה מבקשת מהביטוח הלאומי לבחון אפשרות הקמת מנגנון תלוש זהה, שהמודל שלו יופק על ידי הביטוח הלאומי וישדר אחידות גם ביכולת מעקב, כשמעבירים בין חברה אחת לשנייה ויוכלו להתלבש על הפלטפורמה הוולונטרית הזאת, גם המשפחות של הסיעודיים שמעסיקים בהעסקה ישירה.

הוועדה מבקשת מנציבות שירות המדינה, לתקנן תקנים נוספים לביטוח הלאומי לצורך פיקוח על המכרז החדש. חשוב שנציבות המדינה תיקח בחשבון שצורך הפיקוח הוא על היקף עבודה של מיליארדי שקלים רבים.

אני מבקש להצטרף לסיור עם הביטוח הלאומי כחלק מהבקרה השוטפת שלהם על חברות הסיעוד בכל עניין ההכשרות, אני מצפה לכך בכיליון עיניים. אני מבקש להביע את מורת רוחי שלא הוזמנתי עד היום שכן באופן יזום הוועדה יצאה במספר רב של פעמים לערים מגוונות ברחבי הארץ ולא זכתה לשיתוף פעולה מצד חברות הסיעוד. סמוך ובטוח אני שלביטוח הלאומי אין אינטרס להסתיר את מה שעמלים כל כך בחברות הסיעוד להסתיר.

אני מבקש כמו כן לצרף את בקשתי לבקשת הוועדה, לקבלת תשובות מרשות האוכלוסין על השאלות הבאות - האם בוצעו ביקורות פתע על מרכזי ההכשרות בעולם ואם כן על כמה ובאיזו תדירות? בעקבות שני מכרזי הכשרות שנסגרו לאחרונה בהודו על ידי רשות האוכלוסין, אני מבקש לדעת אם הרשות ראתה לנכון לפנות באופן יזום לעובדים הזרים שכבר הגיעו לעבוד בישראל דרך אותם מרכזי הכשרות, טרם שהתקבלה החלטה בעניינם?

הוועדה מבקשת מההסתדרות הכללית להשיב בכתב לוועדה, אם חברות הסיעוד או מי מטעמן ביקשו או פנו או עירבו את ההסתדרות על ידי מי מהגורמים בהסתדרות לעניין עמדתם, בכל הנושא למכרז החדש לביטוח הלאומי ובאיזה שלב?

תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.