פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
הוועדה לביטחון לאומי
26/11/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 304
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ה בחשוון התשפ"ה (26 בנובמבר 2024), שעה 14:30

הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023 (פ/3887/25), של חבר הכנסת משה סעדה.

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה

יואב סגלוביץ'

קרן אבירם - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עטרת דור שפיגלמן - עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה רובק - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיתי וגנר - מתמחה, המחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

חנית אברהם בכר - עו"ד, לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

נצ"מ גלעד בהט - רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, משטרת ישראל

סנ"צ חיים טייב - רמ"ד תיאום מבצעי פנים מ"י, משטרת ישראל

רפ"ק סהר מיסק - ק' ייעוץ וחקיקה אכ"ל, משטרת ישראל

רפ"ק ליאורה סולטן - ר' חו' חקיקה ומשפט, משטרת ישראל

רפ"ק ליאת לב - ע' משפטי חטיבת המודיעין מ"י, משטרת ישראל

רפ"ק אלכס וייסברוד - קצין מדור אח"מ, יועמ"ש, משטרת ישראל

יעל ליטמנוביץ' - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מירי פרנקל-שור
גלעד נוה

לאה גופר

טלי רם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023 (פ/3887/25), של חבר הכנסת משה סעדה

שלום לכולם, צוהריים טובים. תודה רבה שמצאתם את הזמן לבוא לדיון הכול כך חשוב הזה. יש חלק שכבר מלווים אותי יותר מדיון אחד הבוקר – היום, לא רק הבוקר – אז אני בכל זאת אזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-417 לחרבות ברזל, והבוקר נחשפנו לבחור שלצערי הרב מת מפצעיו, שנפצע ב-7 באוקטובר – 417 ימים להחזיק מעמד ובסוף למות – ועוד כמה חיילים שנפצעו ביממה האחרונה. האחרון שבהם, לא מזמן מנפילת כטב"מ בחרמון. ודווקא התעוררתי הבוקר עם תמונות שאשתי שלחה לי מהמרפסת על החרמון הלבן שרואים ממרפסת הבית שלי. כמה שהדברים היפים האלה תמיד מלווים בדברים אחרים.

אבל עדיין, זאת הזדמנות להגיד לכל מי שעוסק במלאכה, כל גופי הביטחון – צה"ל, משטרת ישראל, שב"ס, כב"ה, שב"כ כמובן – כל החבורה הזאת, להגיד להם בשמי לפחות, אם אתם רוצים להצטרף אני אשמח, תודה רבה על כל מה שהם עושים.

התכנסנו לכאן כדי לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת משה סעדה, הרחבת האמצעים למאבק בארגוני פשיעה, אנחנו עדיין בהכנה לקריאה ראשונה. אני מציין את זה מכיוון שזה כבר הדיון החמישי, וכנראה לא האחרון, לקראת ההבאה של ההצעה הזאת למליאה לקריאה ראשונה.

אני אחזור על דברים שאמרתי בדיונים הקודמים כי נדמה לי שהם חשובים כתנאי פתיחה לדיון שנקיים פה היום. לסל הכלים של משטרת ישראל צריך להוסיף כלים כדי לאפשר להם לבצע את המשימה. אני מכיר את הדעות שבאות ואומרות, מחפשים פה את הדרך הקלה כדי לתת למשטרה להתמודד עם אירועים קשים.

לא. זו לא הדרך הקלה. זו אחת הדרכים שיכולות להביא לתוצאה הסופית שכולנו רוצים בסופו של דבר, כתבי אישום, אבל כדי להגיע לשם אנחנו חייבים להפעיל את כל הכלים: צווי הגנה וצווי חיפוש ואפשרויות חילוט וכל מה שאפשר לעשות כדי להקטין את המרווח הבלתי אפשרי שיש היום לארגוני הפשיעה, שעדיין מקדימים אותנו בלא מעט אירועים ופוגעים בביטחון האישי של תושבי מדינת ישראל.

בוצעו לאחרונה לא מעט שינויים בהצעת החוק של חבר הכנסת משה סעדה כדי לתת מענה להערות ולהסתייגויות ולהתנגדויות שנשמעו פה במהלך ארבעת הדיונים הקודמים. לתחושתי, אנחנו חייבים לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה כי האלימות והפשיעה לא עוצרות. הן ממשיכות, אני לא רוצה לומר ביתר שאת אבל הן ממשיכות, והמאבקים בין ארגוני הפשיעה, בעיקר אלה היריבים אחד לשני, ממשיכים, צוברים תאוצה ופוגעים גם באנשים שהם חפים מפשע ואנחנו חייבים לקחת כל כלי שעומד לרשותנו כדי להיאבק בהם.

פגיעה בנכסים של ארגון פשיעה, ברכוש של פעיליו, עלולה או עשויה לשבש את פעילותו של אותו ארגון, זה מה שאנחנו רוצים. אני חושב שזאת המהות העיקרית של הצעת החוק של חבר הכנסת משה סעדה, ולכן חשוב לי לקדם את זה.

אנחנו נעבור על ההצעה, נברר איפה עוד יש לנו אי הסכמות או דברים שצריך לתקן כדי שבדיון הבא נוכל להצביע ולאשר את זה לקריאה הראשונה. חבר הכנסת משה סעדה, מילות פתיחה, בבקשה.

צוהריים טובים ותודה לפוגל על הכינוס וגם על הבנת החשיבות. כבר חזרנו ואני לא רוצה להלאות את כולם על מה שקורה ברחובות, ובכל דיון שמתקיים בוועדה הזאת וגם בסיור האחרון ברמלה אנחנו מבינים את הקומה הנוספת שארגוני הפשיעה עולים.

ובחוק הזה אני מרגיש שהדברים עובדים לאט מאוד, והסיבה היא פשוטה. לחוק הזה אין אבא, אין אבא. אין שתדלנים, אין אינטרסנטים, אין אנשים שייהנו באופן ישיר מהחוק הזה. אין אינטרס פוליטי ואף אחד לא יגיד לי: משה, כל הכבוד, העברת את החוק הזה, שיחקת אותה, נכנסת בהם, פגעת בהם, כל הכבוד לך, עשית רפורמה. אם מישהו יפרגן לי על החוק הזה זה ארגוני הפשיעה, היחידים שיכולים לפרגן, והפרגון שלהם, אני לא מאחל לאף אחד.

אבל, זה חוק שכולנו יודעים שהוא יציל חיי אדם. זה שייהנה מהחוק, הוא לא מודע לזה שהוא ייהנה מהחוק וזה ממש הצלת חיים. ואני מרגיש בחוק הזה הרבה פעמים – זה מזכיר לי את תקופת הפרקליטות – שאני שוחה לבד נגד הזרם, שאני מוצא את עצמי כאילו לבד מקדם חוק, ואני אומר לעצמי: לא יוצא לי כלום, לא תצא כותרת על החוק הזה בכלל, לא יוצאת כותרת בעיתון, הציבור לא מבין, גם אנשים פה לא כולם מבינים.

אבל בסוף אני אומר לכם שהחוק הזה הוא לא מציל חיי אדם, הוא מציל את מדינת ישראל, כי מדינת ישראל לא עומדת היום ולא יכולה לעמוד בפרץ הפשיעה – לא בפרץ הפשיעה, לא בהשתלבות של הפשיעה עם הטרור – שזה השלב הבא שכבר קורה ומתממש, וזה מתממש בשנתיים שאנחנו מנהלים את הדיונים האינסופיים, כבר שנה וחצי דיונים מאז שזה הגיע לוועדה.

ואני אומר לכם, כל אחד שאני נפגש איתו, אנשים מאוד בכירים, לא מעניין אותם וזה לא רלוונטי. חוץ מאנשים שיושבים פה בצד הזה, זה לא מעניין את אף אחד במדינת ישראל. לצערי אני אומר, וזה שם שמוכר לכם, מצלצל לכם מוכר, גם לא מעניין את היועמ"שית. זה תיק שהפרקליטות, היא אמורה להיות החלוץ לפני המחנה, לבוא לפה, להתקשר אליי: משה, למה החוק הזה לא מקודם, תנו לנו כלים.

ואתה יודע, פוגל, מה הם עושים? איך לסרס את החוק זה, איך למנוע שהחוק הזה יתקדם. ואני שואל את עצמי למה. יש מקרים שאני רואה אותם פועלים ככה, אתה יודע, בעוצמה, רק בשלושה שבועות האחרונים בסיפור של הנגד, עוצמה מתפרצת – מתפרצת, מעצר עד תום ההליכים. עם העוצמה הזאת מול ארגוני הפשיעה בחוק הזה היינו מקדמים אותו תוך חודשיים.

אבל בחוק הזה – יש זמן, בוא נקיים עוד דיון, בוא נדון. ואז ישבתי עם הפרקליטות, אמרו לי, בגדול מקבלים את החוק, רק בלי החוק. בוא נעקר אותו מן היסוד, בוא נעשה חוק אחר לגמרי, ואני אומר להם, אבל איך נילחם? מה הכלים שלכם, עד היום אתם באוזלת יד מול הציבור, אתם לא מצליחים.

אני סוחט נתונים, מבקש נתונים כמה פעמים חילטתם רכוש בהליך אזרחי כי אמרתם זה ההליך הטוב, זה ההליך הקל, זה הכלי שעשינו. משה, הם אומרים לי בוועדות, זה הכלי שעשינו כי זה הליך טוב, תיקנו חקיקה, השקענו מאמץ, אנרגיה.

אז אני אומר, אם הם הבינו את התקלה ופתרו את זה בהליך אזרחי, מצוין. ואז אני מגיע לדיון הבא כי אני מבקש נתונים כמה מקרים חילטתם בהליך אזרחי. והתשובה היא קלה – אפס. אז על מי עובדים? עליי? על מי? על הציבור? על הנרצח הבא? אני באמת שואל, למה זה לא אכפת לכם?

ואחרי כל מה שאמרתי, ולמרות שזה לא אכפת לאף אחד, אני מרגיש שזאת התרומה שלי למען מדינת ישראל. נלחמתי כשהייתי חייל, נלחמתי כשהייתי בפרקליטות, כמעט 24 שנים נלחמתי גם שם לפעמים נגד הזרם ואני מרגיש שזה חלק מהשליחות שלי להילחם.

אין קרדיט לחוק הזה, כל אנשי המשטרה יודעים את זה, אין קרדיט, אבל אני אומר, אם זה מה שעשיתי בתקופה שלי בכנסת, והיה זה שכרי. הצלתי נפש אחת, הצלתי עולם ומלואו. ואני אומר לכם שאחרי שנחוקק את החוק הזה אנחנו נציל את מדינת ישראל אבל לא נירשם בדפי ההיסטוריה כי אף אחד לא ידע שמנענו את הטבח הבא, אבל אנחנו בעזרת השם נעשה את זה.

היו לי שיחות עם מירי לפני הדיון, גלעד היה רתום לזה כבר קודם, אני שמח שמירי נרתמה לזה עד הקצה, היא מבינה את חשיבות העניין. דיברתי עם מנכ"ל המשרד היום, חזרתי מפגישה איתו, הוא גם רתום לעניין הזה, רתמתי אותו. לקח זמן, רתמתי גם אותו ואני מקווה שבשבועיים, שלושה הקרובים אנחנו נעביר את זה לוועדת שרים אחרי ההצבעה פה ולקריאה ראשונה ואנחנו נעשה פה היסטוריה. תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת משה סעדה. אנחנו נתחיל בהקראה ונעבור סעיף סעיף, נשמע את ההתייחסויות. גלעד, בבקשה.

בפעמים הקודמות אנחנו כן סיימנו חלקים מסוימים בהקראה.

אפשר להתחיל מאיפה שסיימנו.

אני אתחיל מפרק א'1, ההכרזה על ארגון פשיעה. את סעיף 2 הקראנו וגם את סעיף ההגדרות.



" "פרק א'1: הכרזת השר לביטחון לאומי על ארגון פשיעה



הכרזה על ארגון פשיעה
1א.
(א)     בית המשפט רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, לבקשת גורם מוסמך, להכריז, בצו, לפי הוראות סימן זה, כי חבר בני אדם הוא ארגון פשיעה, לאחר ששוכנע על סמך הערכה מודיעינית, כי מתקיים בו האמור לפי הגדרת "ארגון פשיעה"."



פה בכל מקרה המספור של סעיף קטן (א) צריך לרדת כי יש רק סעיף אחד.

אוקיי. הערות לסעיף הזה, התייחסויות.

שלום. חנית אברהם בכר, מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. אני מבקשת לחזור על מה שציינו גם בדיונים הקודמים. מדובר כאן על סמכות מינהלית, שזה לא התפקיד של בית המשפט להכריז אותה ולקבוע אותה. בית המשפט, התפקיד שלו זה לבקר, לבצע ביקורת שיפוטית, גם על החלטות מינהליות, ולאחר ההחלטה המינהלית של גורם שהוא לא בית המשפט, אז צריך לבוא אליו לאשר את ההחלטה.

כאן בעצם מסמיכים את בית המשפט להכריז במעמד צד אחד או להכריז בכל מקרה על הכרזה, שזה לא משהו שהוא בגדר הסמכויות של בית המשפט, גם אם מדובר פה בנשיא של בית משפט מחוזי, כמו שחבר הכנסת סעדה, אתה מציע.

בית משפט קובע הליך פלילי שארגון הוא ארגון פשיעה. את מסכימה איתי.

אנחנו מדברים כאן על הכרזה מינהלית.

אני יודע. אני חושב שבאירוע הזה - - -

במסגרת ההליך הפלילי - - -

אני יודע, אמרתי. בית משפט, יש מקרים שהוא קובע. במסגרת הזאת, בהליך המינהלי, החוק הזה, המחשבה, הרעיון המסדר מגיע מחוק המאבק בטרור. חוק המאבק בטרור, מי שמבצע את זה זה שר, שר הביטחון.

היינו פה בוועדה הזאת כולנו ודיברנו והייתה טענה שאם השר לביטחון לאומי יקבל את ההחלטה בעניין הזה, יש חשש לעניינים פוליטיים ולשיקולים זרים, ובגלל זה בהסכמת כולם שינינו את זה ואני מבין את המורכבות.

אני לא אומרת מי הגורם שצריך לקבל את ההחלטה, זה לא תפקידי. אני אומרת שהתפקיד של בית המשפט לאחר מכן לבחון בביקורת שיפוטית את אותו גורם שמקבל את ההחלטה הראשונית, לאשר – בדומה לחוק האזנת סתר, יש דרכים שונות לבחון ביקורת שיפוטית מינהלית.

אבל אני אומרת, בית המשפט צריך להיות לאחר ההחלטה המינהלית. מובאים אליו במסגרת הביקורת השיפוטית כלל המסמכים שעמדו בפני הגורם המינהלי והוא יבחן אחר כך את ההחלטה עצמה. זו לא צריכה להיות ההחלטה הראשונית של בית המשפט. אחר כך גם יהיה על זה ערעור לבית המשפט העליון.

אני שואל אותך מי הגורם, מי לשיטתך הגורם.

אבל זה לא תפקידי.

בסדר. אבל את יודעת, אנחנו כולנו רוצים לפתור בעיות, והיינו בדילמה הזאת.

אני חושבת שיש פה את נציגי משרד המשפטים.

הבנתי את העמדה של חנית. אני רוצה אני לשאול: מופיע פה "בית המשפט רשאי".

זה נוסח שהוא מוכר כשמקנים סמכות לבית משפט.

אני יודע, חנית, שמעתי. עכשיו אני רוצה לשאול שאלה: ואם הוא לא ירצה, מי עושה את זה? כי כתוב פה "רשאי", הוא לא חייב.

הוא לא חייב להכריז, הוא יכול לא לקבל את העמדה שלהם.

ברור.

זה ניסוח. הוא רק רשאי.

אז מי יגדיר אחרת את ארגון הפשיעה?

הוא יגיד שהוא לא מוכן.

כשכותבים "בית המשפט רשאי", זאת הדרך להקנות סמכות.

רשאי לתת אישור להאזנת סתר – הוא רשאי לתת, הוא רשאי גם שלא לתת אישור להאזנת סתר. זה הניסוח.

זה הנוסח. אוקיי. יש לנו גורם אחר שיכול לעשות את זה?

כרגע לא, כרגע אין לנו הצעה לכך. אני מבינה את הטיעון, אני מבינה גם את הטיעון מדוע זה לא יהיה שר.

נכון.

אני מבינה, אני מציעה שנמשיך הלאה ונראה בהמשך.

אוקיי.

ישי מהסניגוריה. אני רוצה להעיר בהקשר הזה, צריך לחשוב על זה. לא אגלה סוד שאנחנו מתנגדים עקרונית לכל התיקון הזה ופירטנו את הדברים בנייר העמדה, אבל רק בהקשר המאוד נקודתי הזה. קודם כול, אני אגיד שאנחנו ממציאים פה משהו חדש וחריג, ויכול להיות שבמסגרת המשהו החדש והחריג הזה, גם הדבר הזה הוא חדש וחריג.

אני אדייק אותך. הוא לא חדש לגמרי. הוא לקוח, הרעיון המסדר, מחוק המאבק בטרור.

נכון.

זאת אומרת, המציאו כבר משהו ולקחנו והשתמשנו בו.

קיבלנו השראה ממנו.

קיבלנו השראה כי הבנו שאנחנו באותו מאבק של סיכון חיי אדם. זה האירוע.

ואני אגיד עוד משהו, זה גם קצת שונה אבל קצת דומה לחוק האחר שעבר פה בוועדה אבל כרגע ממתין במליאה.

הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה.

כן. זה קצת שונה אבל גם שם בעצם אפשר היה להעלות טענה – ככה זה גם היה נדמה לי בהצעה המקורית – שהגורם המינהלי הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה על ההגבלה ואז יש איזושהי ביקורת שיפוטית.

שם זה בית משפט, נכון. גם שם זה בית משפט.

נדמה לי שהוורסיה הראשונה של הצעת החוק הייתה כזאת.

נכון.

בסוף התקבלה החלטה אחרת שעצם ההגבלה המינהלית מוטלת על ידי בית המשפט, וגם חלק מהדברים שהוא בוחן זה האם אותו אדם הוא פעיל בארגון פשיעה, אם אני לא טועה.

אם הוא יכול להיכנס להגדרה של פעיל בארגון פשיעה.

ולכן, רק כדי לענות לגופו של עניין, שזה כן אפשרי ואולי אפילו עדיף שזה ייעשה על ידי בית משפט ולא על ידי גורם פוליטי, שזה כרגע מה שנמצא על השולחן.

זאת הסיבה שהגענו למסקנה. ניהלנו את השיח הזה בדיוק וגם את אמרת את זה, ובסוף הגענו למסקנה שאין גורם אחר, כמו באותו חוק שאתה הזכרת, אתה צודק.

לילך וגנר, משרד המשפטים. אנחנו כבר התייחסנו לנושא של ההכרזות. אנחנו חושבים שהקושי המרכזי בהצעה הזאת – מעבר כמובן לזה שכבר אמרנו מה החלטת ועדת שרים וכו' – אבל לגופו של עניין, הקושי המרכזי בהצעה הוא נושא ההכרזות. כמו שנאמר פה על ידי חנית וגם על ידי ישי, יש פה הליך שאנחנו לא מכירים הליך כזה, של הכרזות על ארגונים על ידי בית משפט. אני מבינה שההצעה הזאת שואבת השראה מחוק המאבק בטרור.

לא, אבל לא רק. גם בחוק של המעצר המינהלי וההגבלות המינהליות, גם שם בית משפט מקבל החלטות מינהליות ולא השר.

יש פה שני שלבים, שלב ההכרזה ושלב התפיסה. בוודאי שבשלב התפיסה או בשלב ההגבלה או בכל שלב אחר, אלה שלבים שבהם המעורבות של בית משפט היא מובנת מאליה, גם במעצרים מינהליים היום וגם במקומות אחרים.

שלב ההכרזה הוא חריג, גם בהצעה הזאת, חבר הכנסת סעדה. השלב שבו בית משפט מכריז על ישות כארגון, זה לא קיים לנו בחקיקה.

אבל מה ההבדל אם בית משפט מטיל הגבלה מינהלית לבין הכרזה?

אז פה יש לך שני שלבים, זה אתה הצעת.

נכון, אבל אין הבדל במהות. אני מבין מה היא אומרת, הייתי רוצה שגורם מינהלי בבית משפט יבקר - - -

בעיניי יש הבדל, אם תיתן לי להתייחס אני אסביר לך את ההבדל. הכרזה, כהכרזה, יש לה משמעות אופרטיבית במציאות בשלב נוסף, אבל עצם ההכרזה כהכרזה, אין לנו כזה דבר – אתה מסכים איתי – גם לא בארגוני טרור. בארגוני טרור אלה הכרזות של שר הביטחון בדרך כלל.

נכון, שר הביטחון.

נכון. ואין לנו כזה הליך בעצם מינהלי שלכאורה בשלב הראשון, לפני שהוא הפך להיות עם משמעות במציאות, הוא הליך דקלרטיבי שיש לו תכליות לפי ההצעה הזאת אבל אין לו תקדים, וזה בעינינו מאוד בעייתי, גם מהסיבה של המאפיינים של ארגוני פשיעה.

סליחה שאני קוטע אותך.

משה.

לא, הבעייתיות ברורה. אני שואל אותה כאשת פרקליטות, מהניסיון שלה, מה הפתרון, מה במקום.

אנחנו שקלנו את הדיון, אני גם נפגשתי לשיחה עם נציגי משרד המשפטים. אנחנו חשבנו אולי ללכת בכיוון כמו שעשינו בצווי ההגבלה, זאת אומרת שפונה ראש אגף חקירות בהליך מסוים, הוא פונה לבית המשפט ובית המשפט מוציא צו.

זה שרשור של דברים מסוימים שקשורים להצעת החוק, ויכול להיות שכדי להתגבר על הטיעון של חנית, אנחנו שוקלים את זה.

זאת אומרת, המפקח הכללי יחליט?

או המפקח או ראש אגף חקירות.

זה אותו דבר. אני מבין, הוא מאשרר את זה.

נכון, ובית המשפט יוציא צו, לצרכים מסוימים. משה, אני רק רוצה לומר כך.

כי פחדנו שיטענו שהמפכ"ל, הוא פוליטי וההחלטות לא בסדר, אבל אני מקבל את זה.

רק צריך לזכור שזו הכרזה לצורך, זה מאוד חשוב. זה לא איזו דקלרציה כללית בעולם.

אני רוצה לומר לוועדה. הוועדה מאשרת חקיקה באמת די דרמטית בנושא של המאבק בארגוני פשיעה. אישרנו את צווי ההגבלה, עכשיו הוועדה דנה בנושא חדש ויש לנו את חוק מאבק בארגוני פשיעה. אנחנו בכל זאת צריכים לראות שיש איזו תפיסה הוליסטית בכל הכלים שאנחנו נותנים למשטרה.

להמציא כל פעם איזשהו דבר אחר, אני מבינה את הטענה, ולכן אנחנו שוקלים לראות, יכול להיות שאת התוויית הדרך שאנחנו קבענו בצווי ההגבלה אנחנו יכולים לאמץ לכאן. זה נתיב שכבר מוכר לנו, שאני חושבת שבסופו של דבר נותן לנו את המענים.

יש יתרונות ויש חסרונות בראייה הוליסטית כשאתה מעניק או מטיל על גורם אחד, שהוא יתכלל את הכול.

כן, אבל אתה חייב גם בחקיקה לראות שיש באמת איזושהי לוגיסטיקה.

אמרתי, יש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות. זה עדיין בן אדם אחד, ראש אח"מ.

אבל אנחנו חייבים מבחינת חקיקה לראות שהכול מסתדר עם הכול ואנחנו לא יוצרים כל מיני נתיבים חדשים.

כי אם אתה רוצה להסתדר, אז היית אומר השר לביטחון לאומי. יכול להיות שבמציאות אחרת לא היו מרימים גבה, אני מניח אם היינו לפני שנתיים, לצערי אני אומר את זה, היו אומרים: השר לביטחון לאומי זה מצוין, זה איש ראוי כין אין הבדל. הרי מי שהוא שר לביטחון לאומי יכול להיות שר ביטחון. אם שר ביטחון זה איש ראוי, גם השר לביטחון לאומי זה איש ראוי. לצערי, אנחנו בשיח פוליטי ולא בשיח מקצועי ואז נוצרת לנו הבעיה.

אז מה את אומרת? את אומרת, בוא נוריד רמה. כי אני אמרתי שר.

אני לא מורידה רמה, אני הולכת לגורם מקצועי. דרג פוליטי ודרג מקצועי הם לא בקו אחד.

כן, אבל החוק רצה שם את הדרג שרואה ראיית על.

זה נכון, אבל בכל מקרה, כיוון שהוועדה כבר אישרה את הצעת חוק צווי ההגבלה - - -

בסדר, השינוי מקובל עליי.

אז יכול להיות שאנחנו נמצא את הדרך הזאת.

מה שחשוב רק, שהגורם שיהיה אחראי בלבד, זה חשוב לי, שזה יהיה המפקח הכללי, ראש אח"מ, אבל שהוא לא נאלץ להיות תלוי בגורמים חיצוניים.

אני מבינה. אנחנו בהתחלה, אנחנו נראה.

האישור של יועץ משפטי.

לא אישור של יועץ משפטי וכדומה כי אז סירסנו את זה.

בואו נתקדם.

פוגל, זה דגש חשוב. אם נחזור לזה שצריך אישור של יועץ משפטי, זה אומר שזה לא יקרה.

צריך לומר שבהסדרים המקבילים כולם יש אישורי יועמ"ש.

בואו נתקדם. 1ב.

"סדר דין
1ב.
(א) בית המשפט רשאי לתת צו הכרזה במעמד צד אחד."



(ד) פה, זה אמור להיות (ב).





"(ב) בדיון בנוכחות הצדדים, לא ימסור בית המשפט לאדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי את ההערכה המודיעינית בעניינו.





(ג) ראה בית המשפט לנכון, יעביר לאדם שנגדו הוצא צו ההגבלה השיפוטי תמצית מן המידע האמור בה, ככל שניתן לעשות כן מבלי לפגוע בשלומו וביטחונו של הציבור.





(ד) אין בהוראות לפי סעיף זה כדי לגרוע מכל זכות שלא למסור ראיה לפי פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971.





(ה) בכל עניין של סדרי דין שאין עליו הוראה אחרת לפי חוק זה או בחיקוק אחר, ינהג בית המשפט, בדונו בבקשה בעניין צו, בדרך הנראית לו הטובה ביותר להכרעה צודקת ומהירה."

תודה. הערות לסעיף 1ב.

מה שאני רוצה להגיד, פוגל, התלבטנו פה אם להכניס – אתם רואים, (ב) ו-(ג) מחוקים. למה? כי (ב) ו-(ג) נותן כאילו הליך של מעמד צד אחד ואז אופציה למעמד שני צדדים, לייצר את ציר הזמן. לא ברור לי, שאלתי את עצמי למה זה נמחק, שאלתי גם את העוזר שלי. לכאורה, זה מתבקש לייצר את הטקט הזה. ואז אתה אומר צד אחד כי בהתחלה אתה מגיע בדרך כלל במעמד צד אחד – במעמד הזה הרבה פעמים גם תבקש לעשות חילוט תפיסה זמנית כדי למנוע הברחה של הרכוש ואז למעשה אחר כך אתה מגיע לדיון מסודר במעמד שני צדדים. זה גם נכון, ככה זה יקרה בפועל.

אז למה באמת?

אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני. לא האמנתי, לא הבנתי. לכן קטעתי, פוגל, כי אדם שקורא את זה קריאה תמה אומר, חסר לי משהו.

אני מבקשת להתייחס. הסעיף הזה, הוא מחדד את הקושי שאנחנו הצפנו בנושא הכללי של ההכרזות, והעתקה מנושא של ארגוני טרור. בנושא של ארגוני טרור, כשיש לנו הכרזה על ארגון, בדרך כלל יש לנו ארגון שיש לו ממשות במציאות, ארגוני טרור מאופיינים בכך שיש להם אידיאולוגיה, יש להם כמובן גם תשתית כלכלית, הם פועלים לפעמים באמצעות עמותות, חברות, אנחנו מכריזים על הארגון ואנחנו עושים איזשהו הליך שהוא נגד הארגון.

במקרה זה, מי נזמין בכלל לדיון מטעם אותו ארגון פשיעה? האם הכוונה לראשי הארגון? כל השאלות האלה הדיוניות מראות את הקושי שבהכרזה על הישות הזאת. הרי בסוף, הארגון, במיוחד ארגוני הפשיעה, הם פועלים באופרציה שלמה בוודאי שהיא כמובן מאוד מאוד מסוכנת כפי שכולכם אמרתם אבל היא פועלת באמצעות אנשים בשר ודם, שצריך באיזשהו שלב, אם רוצים להכריז על אותו ארגון באופן שיש לו השלכה עליהם, לזמן אותם לאותו דיון מקדים.

את מי נזמן? הארגון הוא לא חברה בע"מ או לא עמותה או לא איזשהו גוף שאני יודעת בכלל איך לזמן אותו לדיון ולשלוח כלפיו את כל המסמכים האלה. זה רק מחדד, משה, את הקושי בהליך ההכרזה.

כשבית משפט קובע, כמו שאתה אמרת קודם, במסגרת תיק פלילי שבו מיוחס למשל עמידה בראש ארגון פשיעה או פעילות במסגרת ארגון פשיעה, כל הראיות האלה מובאות אכן, ובית משפט יש לו קביעה כזאת, אבל הוא לא מזמן לדיון את אותה "ישות" שהיא ארגון הפשיעה כדי בעצם לקבל את עמדתה האם היא ארגון פשיעה או לא, אלה ראיות שמובאות במסגרת התיק. וכאן, את מי תזמן? איך תעשה את הדיון הזה? איך בפועל זה יתרחש?

אז קודם כול, זה כמעט העתק-הדבק, שם זו ועדה שקובעת, בחוק לארגוני טרור, זה עוד יותר מורכב. את מי אתה מזמן? מי זה הארגון טרור? מי האנשים? מי המשפחות? אותה שאלה. לכן, אין הבדל בשאלות, אפילו בכלכלי זה יותר פשוט.

בסוף יש סקירה, יש סקירה שהמשטרה נותנת והיא גם אומרת מי האנשים הרלוונטיים גם בסופו של יום לחילוט ולהשלכות של זה.

הרי צריך להבין, המשטרה לא תבוא רק כדי להכריז, אין ערך בהכרזה כשלעצמה אלא המטרה היא להגיע לטקט הבא, לחלט את הרכוש. אני מניח שכמוני, כמוך, יש סקירות. בסקירות אומרים לך – זה ראש הארגון, אלה האנשים – יש סקירה מסודרת שהמשטרה יוצרת, היא מודיעינית לגמרי. על סמך אותה סקירה המשטרה תגיד, אני רוצה גם לחלט רכוש. בדרך כלל בשלב הראשון היא תרצה גם להכריז וגם לתפוס את הרכוש כדי למנוע הברחה.

השאלה למה נועד הליך ההכרזה.

זה ה-byproduct של ההליך הזה. אתה קודם כול מכריז ארגון פשיעה.

למה?

אני אגיד לך למה. יכולתי להגיד בכל עבירה, כל עבירה אני יכול לחלט רכוש, ואמרנו שלא, אנחנו עושים את זה אך ורק בעבירות של ארגון פשיעה, זאת אומרת הלכנו לרף הגבוה. גם בית משפט, גם על סמך ראיה שהיא לא קבילה, הוא פועל על פי אותם סטנדרטים מה זה ארגון פשיעה.

לא כל עבריין הוא ארגון פשיעה, ולכן אנחנו רצינו, אם הפרקליטות תגיד לי: משה, אנחנו רוצים להרחיב, כל עבירה מעל ארבע שנים, שלוש שנים, עבירה מסוג פשע, אנחנו מוכנים גם בלי הכרזה על ארגון.

משה, זה לא שאלה של הרחבה. ברור לי שההצעה הזאת, לא מבוקש שהיא תחול בכל עבירה אלא רק בנושא של ארגוני פשיעה אבל אני לא מבינה את המבנה - -

אז לכן צריך הכרזה.

- - של למה אתה צריך את ההכרזה. הרי כמו שנאמר לך כאן בהצעת חוק השנייה אין לנו הליך של הכרזה, כמו שמירי אמרה.

שם יש. בטרור יש.

הליך ההכרזה בטרור הוא אירוע אחר. למה? בהליך ההכרזה של ארגוני טרור, עצם ההכרזה, יש לנו עבירות של חברות בארגון טרור, יש לנו שלל עבירות שנגזרות מעצם ההכרזה, וההכרזה יוצרת קיצורי דרך.

לא הכרזה מינהלית.

כאן ההכרזה היא לא יוצרת את אותו שינוי בעולם אלא היא רק הליך מקדים לצורך תכלית מאוד מאוד קונקרטי, שזה תפיסת הרכוש. אני שואלת למה בהצעה הזאת שוב נדרשת ההכרזה, אני לא מצליחה להבין את התהליך.

גם בטרור, כל שאר הדברים את לא צודקת, זה קורה רק אחרי הליך משפטי.

זאת לא השאלה. השאלה היא למה נדרשת הכרזה.

אני מסביר. כדי שתוכל לפעול.

מה נותנת לך ההכרזה?

ברגע שאתה מכריז, אתה אומר, הפתח להיכנס לאירוע הזה רק אם אתה ארגון פשיעה. אם אתה עושה עבירות חמורות, אתה רוצח אבל אתה לא ארגון פשיעה, על פי החוק הזה אתה לא יכול לחלט. אני הייתי שמח אם הפרקליטות הייתה אומרת, גם רוצח אין לי בעיה. אני מבין שזה גורף אבל כרגע לכן צמצמנו את זה, לכן ההכרזה.

מה שאתה אומר, שההכרזה היא לצורך החילוט.

נכון.

רק לצורכי חילוט.

גם בפועל, בהכרזה בארגוני טרור זה רק לצורך החילוט.

לא. בארגוני טרור יש לזה הרבה - - -

גם פה. להרשיע מישהו כחבר בארגון טרור זה אחרי ניהול הליך, זה לא על סמך ההכרזה. מה נותנת ההכרזה? זה המון סנקציות שאתה נוקט. למשל פה, בנקים, חילוט בבנקים. גם שם הסנקציות בעיקרן הן כלכליות משמעותיות מקצה לקצה שאתה נוקט נגד הארגון הזה. באותו רגע הוא לא יכול לנהל חשבון בנק.

זאת אומרת שפה ההכרזה היא תנאי לביצוע החילוט בסופו של דבר.

נכון, אחרת אני לא יכול לעשות שום דבר.

אוקיי. הבנתי.

קרן רוט, משרד המשפטים – לילך הייתה צריכה לצאת. אני אסביר את הקושי של מה שראינו בעניין הזה. בסופו של דבר מדובר באדם – מה שאתה בעצם מבקש, נניח הדוגמה הזאת של רצח שנתת, בסופו של דבר התפיסה והחילוט שאתה רוצה לעשות זה לאדם שביצע עבירת רצח במסגרת ארגון הפשיעה, אז אתה לא צריך את ההכרזה. אתה יכול לקבוע הליך חילוט, שעילת החילוט היא מתייחסת לעובדה שהאדם ביצע את זה במסגרת ארגון הפשיעה.

גם הנושא של הצווים המינהליים, גם שם למשל לא עשינו את הליך ההכרזה אלא מה שבסופו של דבר הכנסת עשתה, היא בנתה את זה בצורה אחרת שהיא מתייחסת ספציפית להליך שאותו אתה מבקש לבצע. אתה לא צריך את כל ההליך הדקלרטיבי, כמו שלילך אמרה קודם לכן, את השלב הראשון בשביל להגיע לשלב השני.

השלב השני הוא האמצעי, הוא מה שאתה רוצה לעשות, ולגבי זה אתה יכול לקבוע את העילות או שוב, אנחנו נביע עמדתנו לעניין הזה ואת דרך המלך לעמדתנו לעניין הזה, אבל אני אומרת, בסופו של דבר זה האמצעי שאליו אתה רוצה להגיע, החלק הראשון הוא מיותר.

קרן, תגידי לי מה כן דרך המלך אצלכם, מה אתם חושבים שצריך להיות.

אין דרך כזאת.

משה, תודה.

בסופו של דבר אנחנו חושבים שדרך המלך היא לקדם חוק חילוט במסגרת הצעת חוק ממשלתית שהיא תאפשר מתן כלים רחבים, משמעותיים הרבה יותר שיכולים לתת מענה לסיפור של החילוט. בסופו של דבר אנחנו בוודאי לא רוצים לוותר על הנושא של ההליך הפלילי אבל אני אומרת שגם כשאנחנו בוחנים את ההצעה כרגע לגופה - - -

פוגל, שתי שאלות, פשוט אני רץ לוועדה אחרת. ברשותכם, רק להגיד כמה מילים כלליות.

מפאת כבודי לחברי כנסת בכלל, ולך בפרט.

דיברנו קודם, אני פשוט רץ מהסתייגויות במקום אחר.

שוחחנו לפני זה, הבעת את רצונך, אני חושב שתשמיע את דעתך. בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

אני אגיד שני דברים שהם כלליים, דווקא לא ספציפיים על סעיף ספציפי. אני חושב שצריך לראות כמכלול את חוק המאבק בארגוני פשיעה, את החוק שיושב-ראש הוועדה פוגל העביר פה, ובמקביל את החוק שנמצא פה עכשיו ולראות את הראייה הכוללת של כל האירוע כולו. אני חושב שפה אם לא נראה ראייה כוללת יהיה לנו פספוס כי בסוף רוצים חוק שגם יהיה אפקטיבי, שיוכלו להשתמש בו.

דבר ראשון, אפילו ברמת הניסוח של דברים קטנים. בחוק של פוגל עשינו את השינוי שיתאים לדברים אחרים, לדוגמה הקצין המוסמך יהיה ראש אגף חקירות ומודיעין, לא כל מפקד מחוז. זה מהותי גם בקבלת ההחלטות לגבי ארגוני פשיעה כי גם בחוק המאבק בארגוני פשיעה מי שקובע בסוף מי יוכרז כארגון פשיעה בתוך משטרת ישראל זה אותה דמות.

א', חשוב שיהיו אותן דמויות, ולכן אני חושב שחשובה ההשוואה הזאת בסוף אם רוצים לעשות עבודה מסודרת רוחבית עם שלושה חוקים שונים, שכל אחד נוגע במשהו אחר.

שתיים, זה יותר חומר למחשבה, אין לי כרגע פתרון אבל אני חושב שזה חשוב לחשוב על זה, זה גם עלה במקום אחר. אני אגיד בזווית של מי שהתעסק בעולמות האלה פעם, לא בזווית של חבר כנסת עכשיו,.

אסור ללכת לפתרון קל, כלומר צריכים אמצעים מינהליים. בואו נתחיל בהחלטה שצריכים לעשות יותר ממה שקורה היום, על זה אין שאלה, אבל אני כן דואג – ואני אומר, קחו את זה ברמה החיובית, לא ברמה השלילית – מעצלות של מערכת. אם עכשיו תגידו לי: יואב, אתה עכשיו בתפקיד, מפקד ימ"ר או לא משנה מה, ויש X ארגוני פשיעה אצלך, הוא יצטרך לבחור על איזה הליך הוא הולך. מה זה לבחור? על סמך החומרים.

הפיתוי הוא נורא גדול ללכת להליך מינהלי. המעבר בין מינהלי לפלילי הוא מעבר שצריך לעבור אותו מקצועית גם בתוך הצעת החוק הזאת, כמו שהיה מעבר דומה שעשיתם שינוי בחוק הזה.

בחוק שלי.

אני מסתכל עכשיו מבחינת האפקטיביות, נעזוב רגע את הדברים הנוספים, שאולי יש לי בעיה איתם בחוק אבל זה לא לעכשיו כי מדובר בדברים כלליים.

אסור להגיע למצב, גם פה בהצעה הזאת האמצעים מוגבלים – אם אני זוכר נכון – לשנתיים ימים.

אם לא חולט.

אם לא חולט. אם חולט, אנחנו באירוע אחר. המציאות היא שתהיה נטייה טבעית אנושית של כל בעל תפקיד – מתוך כוונה טובה, לא מתוך כוונה רעה – לייצר תהליך מהיר. לעיתים, החיפזון מהשטן כי בסוף אנחנו רוצים לקחת את האנשים, לחלט באמת כחילוט סופי, להכניס גם לכלא את העבריינים ולייצר הרתעה שהיא מעבר להינה עכשיו עשינו משהו.

מה ימנע מהמשטרה להכניס אותם לכלא?

לא אמרתי ימנע. אני אומר עוד פעם, הפיתוי הוא גדול ללכת על צעדים מינהליים כי הם אפקטיביים והם מהירים, הם דורשים פחות מהמשטרה.

הטענה שלך, שרק יהיה חילוט ולא יעמידו את העבריינים לדין?

ברור. מה זה טענה? זה מה שיקרה אם לא נמצא איזונים מתאימים. אני לא נגד, אני רק אומר, יש פה שאלת איזונים.

להשיג ראיות, זה הרבה יותר מורכב. עוד פעם, למרות שאני הרבה פעמים לעומתי, לא פה. אם אנחנו רוצים שיהיה משהו אפקטיבי זה אומר שבסוף המשטרה תוכל להשתמש בזה בצורה אפקטיבית, שזה יהיה יעיל, שזה יהיה זריז במידת האפשר, שישמור גם על זכויות, אבל לא יהפוך את מערכת האכיפה למערכת עצלה כי מערכת עצלה בסוף תפגע בזכויות פי כמה וכמה, גם אם הכוונה היא הפוכה.

איך לעשות סדר בתוך החוק הזה, אפשר, אבל חייבים לראות תמונה כוללת.

השאלה מה בחוק צריך לעשות סדר על מנת למנוע, מצד שני אתה אומר שהמערכת לא תהיה עצלה.

אמרתי גם לגלעד בזמנו בדיונים קודמים. המעבר, אותה החלטה, הרי יושב מפקד משטרתי, אדם נקי ובר לבב שרוצה לעשות טוב, הוא רואה מול העיניים שלו כרגע עבריין. X השקעה תיקח ממנו ללכת למינהלי, X כפול שתיים או כפול אחד וחצי ילך להליך הפלילי.

השאלה שצריך לשאול את עצמך כמחוקק, מתוך ההבנה האנושית של בני האדם, מהו ההליך היותר נכון, ובתוך הדבר צריך לבנות. אין לי תשובה כרגע על כל סעיף איך לעשות את זה, אני רק מציע לבחון את העניין, ועוד פעם, להסתכל על חוק המאבק בארגוני פשיעה, להסתכל על ההצעה שלך, להסתכל על ההצעה הזאת ולראות אותה כאיזשהו מכלול שנותן עוד אופציות למשטרת ישראל לעבוד בצורה יותר טובה, אבל כן לשמור על שני דברים: שזכויות בסוף אזרחיות שלנו כאזרחים לא יקופחו יותר, כי תראו, מה שיקרה אחרי שנה – ואמרנו את זה בשיחת צד – אני מסתכל על העבריינים. עבריינים יקראו את החוק, יעבור החוק כך, יעבור אחרת, יעשו את הניתוח איך מתמודדים עם הדבר הזה.

אז יהיה צו מינהלי כזה או אחר ואחרי שישה חודשים שגמרנו, כולנו מרוצים מזה שעשינו X, עשינו Y ועשינו Z, החוק לא נגמר בחוקים האלה. יש הרבה מאוד זכויות אזרחיות נוספות שעבריינים – בצדק מבחינתם – יתקפו את ההחלטות האלה בבתי המשפט, ועל מנת להתגונן בעניין הזה אתה צריך לראות שהמסה הראייתית שהביאה אותך למחשבה ללכת על המינהלי היא מסה באמת משמעותית קריטית אבל חובה להמשיך להליך פלילי. אתה לא יכול ללכת רק על מינהלי ולהגיד, נגמור את האירוע הזה.

החידוש בחוק הזה, כמו בחוק הטרור, אתה יוצא מנקודת הנחה שיש תיקים – מי כמוך יודע כקצין אח"מ לשעבר – יש תיקים שאתה יודע בדיוק מודיעינית מה היה, ואתה לא תגיע לראיות.

אני יודע עוד משהו, אני אגיד לך ממה אני מזהיר. אני לא נגד החוק הזה או חוקים דומים או תיקונים. אני מסתכל על מערכת אכיפה במדינה דמוקרטית, בסוף בסוף בסוף – גם טרור, גם אמצעים מינהליים, אם אתה לא משלים אותם בסוף אתה יוצא נפסד.

פה אני חושב אחרת. אני חושב שמשטרה אפקטיבית, חרוצה, עניינית ומקצועית יכולה להגיע ליותר ראיות. אסור לעודד הליכה רק לאפיק המינהלי. אני לא אומר כן, אני לא אומר לא, אני רק נותן איזשהם זרקורים על העניין, שלדעתי זה אינטרס משותף, גם של המציע, גם של הכנסת, גם של המשטרה. בסוף רוצים לעשות חוק שהוא כן ייתן עוד כלים אבל הוא לא יהפוך אותנו לעצלנים.

חבר הכנסת סגלוביץ', תודה רבה על הדברים האלה.

אני מתנצל, הייתי נשאר.

אני יודע שאתה חייב לרוץ. אני רק רוצה להגיד לך שבחלק שהפסדת בדיון אנחנו דווקא לקחנו את הראייה ההוליסטית על הכול, גם הזכרנו את ראש אח"מ כדמות מרכזית בתוך התהליך הזה. אני חושב שיש דברי טעם במה שאמרת. תודה רבה. עוד הסתייגויות, הערות לסעיף 1ב, בבקשה.

קודם כול, אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', שיצא. ברור שההעדפה תמיד צריכה להיות לכיוון ההליך הפלילי. אני חייב להגיד, ואמרתי את זה כבר בכמה דיונים, שיש שחיקה מאוד גדולה באפקטיביות שלו בשנים האחרונות, והתוצאות מדברות בעד עצמן.

אני לא חושב שזה בא במקום אלא זה בא במקביל. ההליך המינהלי בא במקביל, גם בגלל שחיקת ההליך הפלילי אבל גם בגלל שיש לו יתרונות ברורים, בעיקר בנושא המהירות, והדבר הזה למול הליך פלילי שנמשך – אני אומר בעדינות – פרק זמן ארוך מאוד מאוד מאוד, יש חשיבות גדולה לעצור ולפגוע בצינורות הכלכליים שבסופו של יום, להבדיל מארגוני טרור, את ארגוני הפשיעה הפליליים זה מה שמניע בדרך כלל, הצינורות הכלכליים. אין פה הרבה אידיאולוגיה.

אבל גלעד - - -

אני מחמם את עצמי, אני כבר מגיע לנקודה. יש לנו פה איזשהו שלב מקדמי של ההכרזה שאנחנו כל הזמן דנים בו, איך אנחנו מתגברים על נושא ההכרזה, אבל ברור שהמטרה פה היא נושא החילוט, זאת אומרת ההכרזה היא לצורך חילוט, לא הכרזה כדי להכריז, אין לזה דקלרציה שיש בה משמעות.

אם אני מסתכל על חוק המאבק בארגוני פשיעה, שקיים היום, ועל סעיף 17 שמדבר על האפשרות לחילוט אזרחי, אז בעצם מה הפער, איפה ההבדל, איפה הדלתא? הבעיה היא שסעיף 17 היום, כדי לעשות חילוט אזרחי, הוא לוקח אותי לרמת ההוכחה הפלילית, וברמת ההוכחה הפלילית זה לא עובד. זאת אומרת, אני שוב מנהל פה הליך פלילי שלם כדי להגיע לחילוט, אז החזרתי את עצמי שוב למסלול החילוט הפלילי.

אם היינו חושבים על כיוון – ושוב, בלי להיכנס לניסוחים וגם את זה אפשר לעשות – של שינוי רף ההוכחה בחוק המאבק בארגוני הפשיעה לרף הוכחה מינהלי, ואני מצטט את הסעיף, ברשותכם, אומר סעיף 17: "לצורך חילוט רכוש לפי פרק זה" – הפרק מדבר על חילוט אזרחי – "הוכחת ביצוע עבירה לפי פרק ב' או קיומו של ארגון פשיעה, כאמור בסעיף 14, תיעשה ברמת ההוכחה הנדרשת במשפט הפלילי." זה מה שאומר סעיף 17(א) לחוק המאבק בארגוני פשיעה. לעומת זאת, סעיף (ב) אומר: הוכחת הקשר בין הרכוש לבין העבירה או בין הרכוש לבין ארגון הפשיעה, תיעשה ברמה הנדרשת במשפט אזרחי.

הבעיה הגדולה, ושם לדעתי רוב התיקים נופלים כי אם נסתכל על נתוני החילוט – והביאו אותם לדיונים קודמים, אני לא אחזור עליהם כדי לא להלאות – הפער הוא להוכיח ברמה הפלילית את ארגון הפשיעה ואת העבירה והכול.

אם אנחנו רוצים באמת לעשות שינוי, אז צריך לעשות את זה כמו שעשינו – כמו שהוועדה הזאת עשתה – בצווי הגבלה, ולהפוך את זה לרמה אזרחית, אז זה יכול לפתור גם את הבעיה של ההכרזה וגם את הבעיה של ההוכחה וגם שינוי בחוק שהוא הרבה יותר פשוט בעיניי מאשר חקיקת חוק חדש בעניין הזה. הינה אפשרות לפתרון.

איתמר, גלעד, חבריי, קרן. בואו נעצור את הדיונים הפנימיים כי אתם מפסידים אותנו כמאזינים. אני אתן לכם. מירי, בבקשה.

אני רק רוצה לומר, גלעד, שהצעה כזאת אנחנו כבר הצענו לחבר הכנסת סעדה עוד במאי.

נכון מאוד.

עוד במאי לפני כמה חודשים.

חצי שנה. הוא בשיחה דחופה, אפשר לחכות לו אם רוצים.

אפשר להעלות אותה שוב אבל אנחנו כבר איתרנו את הבעיה, היינו שם. ההצעה שלנו נדחתה ויכול להיות, אולי צריך ללכת באמת בהדרגה מסוימת, לפני שאנחנו קופצים לאיזה כלי של רק ראיות מודיעיניות.

ומה הפער היום? ההצעה של חבר הכנסת סעדה היום, לאיזו תוצאה היא מביאה אותנו, שונה ממה שאמרנו עכשיו, של שינוי רמת ההוכחה? לאיזו תוצאה אחרת היא מביאה אותנו? אני שואל, אני לא אומר.

תגיד לי אתה בתור משטרה מה ההבדל מבחינתך אם נאשר את הצעת החוק של חבר הכנסת סעדה או שאנחנו נשנה את רף ההוכחה הנדרש בסעיף 17. מה הדלתא שאתה יכול להציג לוועדה?

אני לא רואה דלתא גדולה, תלוי מה קובעים לגבי רף ההוכחה כמובן.

על זה אני מדברת.

אם רף ההוכחה הוא כמו הרף שנמצא או מופיע בהצעת חבר הכנסת סעדה דהיום, אז אני לא רואה את ההבדל, חוץ מזה שלא צריך את ההכרזה וכל השלבים והכול, יש בקשת חילוט. אם היא ברף הוכחה מינהלי – כרגע היא לא – אבל אם היא ברף הוכחה מינהלי, אני לא רואה את ההבדל. כרגע היא לא.

היא לא. היא ברף הוכחה אזרחי.

גלעד, אנחנו מדברים על רף הוכחה אזרחי, לא מינהלי. ב-17(א), במקום רמת ההוכחה הנדרשת במשפט הפלילי, אנחנו הצענו במשפט האזרחי. בוא תגיד לי אתה מה הדלתא שאתה מקבל בהצעת חבר הכנסת סעדה לעומת שינוי ב-17(א) לרמת הוכחה.

אז יש הבדל בין אזרחי ומינהלי מבחינת רמת ההוכחה, לכן לא אמרתי אזרחי אבל צריך לחשוב על זה. ההבדל בין מינהלי לאזרחי, מה הדלתא?

כן. מבחינת עבודת המשטרה.

הדלתא היא כל עולם הראיות החסויות, נקרא לזה, שצריך להיכנס לתוך האירוע הזה, ואגב הוא מהווה חלק נכבד מההוכחה המינהלית. המשפט האזרחי בעניין הזה הוא משפט שאומנם רמת ההסתברות היא אחרת אבל עדיין הראיות החסויות לא נכנסות שם, זאת הבעיה הגדולה.

יש מנגנונים של ראיות.

אפשר, הכול בסדר.

גם בהליך פלילי יש.

נכון, אבל צריך להסדיר את זה. צריך להסדיר את הסיפור הזה ברמה שתהיה ברורה שגם ההליך, מה שנקרא, יסודות ההליך המינהלי נכנסים שם כי להגיד רק הליך אזרחי זה לא מספיק.

עטרת דור שפיגלמן, משרד המשפטים. אני רוצה להגיד שלא צריך לפנות להליך המינהלי כדי לאפשר ראיות חסויות, אפשר לעשות את זה במסגרת הליך פלילי או במסגרת הליך אזרחי.

נכון, אבל צריך להסדיר את זה, כרגע אי אפשר לרשום הליך אזרחי.

בואו נעצור פה. תיכף חבר הכנסת סעדה ייכנס ונציג בפניו, נשאל איך הוא רואה את זה כי בסופו של דבר זאת הצעת חוק שלו. נסמן את הנקודה הזאת, ברגע שהוא יחזור אנחנו נדון בה. בואו נתקדם בינתיים. הערות נוספות לסעיף 1ב. בבקשה.

הערה כללית והערה ספציפית. אגב, אם הוגשו נתונים, אולי כדאי להעלות אותם לאתר הכנסת כי אני לא ראיתי את הנתונים האלה.

איזה נתונים?

מספר בקשות שחולטו, וכו'. נראה לי שזה נתון מאוד קריטי כדי לבסס את התשתית העובדתית של החוק.

אני מזכיר שכשאנחנו מדברים על חילוט אזרחי יש לנו עוד אופציות, למשל בחוק איסור הלבנת הון, וצריך לראות עד כמה שם עושים מאמצים למצות את הכיוון הזה כי אם למשל נגלה שגם שם לא מוגשות בקשות חילוט אז אולי הסיפור הוא בכלל לא רף ההוכחה אלא משהו אחר לגמרי, כי למיטב הבנתי בחוק איסור הלבנת הון אין את הבעיה הזאת של רף ההוכחה.

דבר שלישי, אפילו אם הייתה בעיה, הייתי מצפה שנראה כמה בקשות, שהתביעה תנסה לאתגר את בית המשפט ולראות איזשהו מקום שכן ניסו להגיש בקשה וקיבלו סירוב, ואם אין את הדבר הזה, זה גם מעורר איזשהו סימן שאלה לגבי האם זאת באמת הבעיה של החוק.

הערה ספציפית שרציתי להעלות, חבר הכנסת סעדה לא פה, אבל אני חושב שבכל מנגנון שהולכים לכלים חריגים כאלה, בוודאי שחייבת להיות דרישה של אישור יועץ משפטי לממשלה או מי מטעמו, כמו שעשינו בחוק המקביל של ההגבלות המינהליות. במובן מסוים, הדברים שקובעים פה הם אפילו עוד יותר מרחיקי לכת מבחינת הפולשנות שלהם לפגיעה בזכות הקניין.

אוקיי. בבקשה.

יעל ליטמנוביץ', מכון ישראלי לדמוקרטיה. אני מאוד מתחברת לדברים של חבר הכנסת סגלוביץ'. אני חושבת שאנחנו מסתכלים על הסעיפים האלה, כשבעצם אנחנו רואים בסעיפים האלה איזשהו ניתוק, וזה מתחבר בעצם לכל הדברים שנאמרו כאן. זה יוצר איזשהו ניתוק בין ההליך הפלילי להליך המינהלי.

כלומר, כשאני מסתכלת על החוק הזה אני אומרת, יש כאן פשוט נתיב לגמרי אחרת, ואין שום דבר בתוך החוק שמסביר איפה הדברים מתחברים.

שוטרים הם אנשים ככל האדם, מקבלים החלטות רציונליות. ארגון המשטרה הוא ארגון גם שפועל על פי תמריצים. אני לא מבינה מה בחוק הזה בעצם מאפשר למשטרה לחזור פנימה לתוך ההליך הפלילי.

כמובן בסעיף 30ב, הפירוט שמנסים דווקא ליצור הפרדה בשביל שלא יהיה אחד על השני אבל דווקא מה שהייתי רוצה לראות ושצריך לבוא כבר כאן לידי ביטוי זה איזושהי אמירה שמדובר באיזשהו כלי שהוא כלי גישור.

אנחנו נמצאים היום במצב חריג מבחינת מה ארגוני הפשיעה הצליחו לעשות. החוק הקיים, אנחנו לא מצליחים להשתמש בו בשביל להיאבק בארגוני הפשיעה, כלומר התכלית של החילוט היא ברורה וראויה אבל אין כאן משהו שמצביע, שמראה לי שזה משהו שנועד לגשר על מצב שבו הכלים הרגילים של המשפט הפלילי כרגע לא עוזרים לי ואני צריך איזשהו גשר אבל שברור לי שאני פונה אחר כך להליך הפלילי. לדוגמה, משהו שיציין כאן שהדבר הזה מתקיים רק כשיש כוונה לפתוח בהליך פלילי, איזושהי הצהרת תובע, משהו שאומר לי שיהיה גם הליך פלילי, גם אם הוא ייכשל בסופו של דבר כי כרגע יוצרים כאן שני מסלולים נפרדים, והמחוקק לא בעצם מראה למשטרה איך לחבר את שני הפסים האלה חזרה ביחד.

הערה חשובה. תודה, יעל. אני לא חושב שזאת מטרה אבל זה צריך להיות חלק מההסתכלות הכוללת, בהחלט הערה נכונה. עוד מישהו? בואו נמשיך, נחזור אחרי כן רק לנקודת התייחסות אחת של משה סעדה. בבקשה.

"ביטול הכרזה על ארגון פשיעה
1ג.
(א)     בית המשפט, לפי בקשה כאמור בסעיף זה, רשאי לבטל הכרזה על ארגון פשיעה, בצו, אם שוכנע כי מתקיים אחד מאלה:








(1) לא היה בסיס להכרזה;








(2)      חלפו שנתיים ממועד ההכרזה כאמור בסעיף 1א, הארגון שינה באופן מהותי את דרכיו ויש סבירות גבוהה שלא ישוב לעסוק בפשיעה; בית המשפט רשאי, מנימוקים מיוחדים, לקצר את התקופה האמורה.







(ב)      בקשה לביטול הכרזה יכול שתוגש בידי ארגון הפשיעה שהוכרז עליו לפי סעיף 1א,בהכרזה קבועה לפי סעיף 1א, בכתב, בכל עת, בכפוף להוראות סעיף קטן (א)(2); בבקשה יפרט המבקש את כל העובדות שעליהן הוא מבסס את בקשתו ויצרף את המסמכים שבידו הנוגעים לעניין.







(ג)      שוכנע בית המשפט כי ההחלטה על ביטול ההכרזה ניתנה על יסוד מידע שגוי או כוזב, או ששוכנע בתוך שנתיים ממועד הביטול כי הארגון שב לעסוק בפשיעה, רשאי הוא לבטל את ההחלטה על ביטול ההכרזה."

הערות לסעיף הזה, בבקשה.

אני חושבת שבסופו של דבר ההערה שלנו היא הערה מרכזית לנושא ההליך של ההכרזה בכללותו, זאת אומרת זאת הערה שהיא הערה גורפת לגבי הפרק הזה, שאנחנו חושבים שפשוט זה בעייתי וכל ההסדר עצמו הוא בעייתי.

אנחנו ננסה למצוא לזה את הפתרון.

ולכן, גם כל סעיף וסעיף פה ביחס לבית משפט, הוא מעלה קשיים.

כי הכול בסוף משתייך לאותה הכרזה, ברור לי.

נכון.

נגיע לזה. תודה. בבקשה, גלעד.

"ערעור
1ד.
על החלטה בבקשה בעניין הצו ניתן לערער לבית המשפט העליון בתוך 15 ימים ממועד ההחלטה."

הערות לסעיף 1ד. תודה. 1ה. חנית, הנהלת בית המשפט, בבקשה.

אני חוזרת באמת גם על מה שאמרנו. זאת החלטה של בית משפט שהיא מינהלית, אז הערעור הוא בעצם ערעור מינהלי, עתירה. זה כאילו לא ברור, זה מין מישמש כזה של סמכויות שאנחנו לא מכירים אותן בחקיקה.

ולכן, כמו שגם נאמר כאן, כל הפרק הזה הוא גם בעייתי, ואז גם כשאנחנו מגיעים לעניין של הערעור אז ערעור זה עתירה, זה ערעור מינהלי. זה לא מספיק ברור ולכן צריך לחשוב על כל הפרק של ההכרזה, איך בוחנים אותו ומה הביקורת השיפוטית, כנ"ל גם ביקורת שיפוטית בערכאה גבוהה יותר.

ברור. אנחנו סיימנו פה עכשיו את ההקראה עד 1ד. משה, היה פה חלק אחד שאנחנו חייבים את התייחסותך. גלעד, תציג בבקשה. התייחסות שלך לסעיף 17, בחוק ארגוני הפשיעה באשר להליך האזרחי או ההליך הפלילי. בבקשה, גלעד.

אני אחזור ממש בקצרה. אמרתי שהמטרה בסוף היא שנוהל להליך חילוט שהוא לא על פי הכלים שקיימים היום, שאלה הכלים הפליליים, שבעצם מביאים לתוצאה כמעט ריקה כי יש קושי מאוד גדול להוכיח את ההליך הפלילי, ואז הפניתי לסעיף 17(א) לחוק המאבק בארגוני פשיעה שמצריך אותנו לעבור את הרף של הליך פלילי כדי להוכיח גם את היות הארגון ארגון פשיעה וגם את העבירה.

את ההליך האזרחי.

לא. הליך פלילי, ברמת הוכחה פלילית, 17(א).

בשביל חילוט אזרחי.

בשביל חילוט אזרחי אני צריך להוכיח ברמה הפלילית את קיומו של ארגון פשיעה ואת העבירה, וזה בעצם לא מאפשר לי היום לבצע את החילוט כי בסוף אני לא עומד ברף הזה, אחרת כבר הייתי עושה את זה דרך חילוט פלילי.

ומה שאמרתי, שבעיניי פתרון – כי בסוף שואלים לפתרון – אמרתי שפתרון בעיניי הוא לשנות את רף ההוכחה בסעיף זה לרף הוכחה או אזרחי שיאפשר גם הצגת ראיות חסויות - - -

באזרחי אין ראיות חסויות.

בסדר, אבל יש אפשרות למעמד צד אחד, או רף הוכחה מינהלי, לרף ראיות מינהלי, ואז בעצם אנחנו משיגים בלי צורך בהכרזות, לצורך הליך חילוט אזרחי, בחוק המאבק בארגוני פשיעה ברמת הוכחה אזרחית של ארגון פשיעה ושל ביצוע עבירה, אפשרות לחלט. זה בעצם תיקון של סעיף 17(א) כי 17(ב) אומנם מדבר על אזרחי אבל תיקון של סעיף 17(א) שיאפשר חילוט אזרחי ברמה מינהלית.

הליך אזרחי גם מצריך, מאזן ההסתברויות הוא נמוך יותר אבל גם מצריך ראיות.

כן, אני יודע. מינהלי, לא אזרחי.

החוק הזה מדבר על אזרחי. אם זה מינהלי אז זה החוק שלנו, אז חזרת לחוק שלנו. למה? אתה צריך שני שלבים. שלב אחד, להגדיר שהוא ארגון פשיעה.

לא, לא. שוב, אני מציע, אני לא אומר.

אני שואל אותך כדי להבין. מינהלי זה אנחנו.

מי זה אנחנו?

אנחנו זה החוק.

אז עוד פעם אני אומר. יש חוק קיים כבר שפשוט הרף בו הוא שונה. 17(א) הוא רף שונה, הוא רף פלילי שהוא לא טוב היום. מסכימים על זה שהוא לא טוב.

נכון.

יופי. אנחנו כמשטרה – לא יודע מי זה אנחנו – אנחנו כמשטרה חושבים שהרף צריך להיות רף מינהלי, זאת אומרת שאפשר להכניס ראיות שהן ראיות חסויות, שלא צריך הסתברות ברמה של פלילי אלא ברמה של מינהלי, ברמת הראיה המינהלית מה שנקרא.

ולכן אני אומר, במקום לעשות חוק חדש, שמצריך שני שלבים, אחד שלב של הכרזה, אנחנו מדברים על סעיף של חילוט אזרחי, או נקרא לו חילוט מינהלי לצורך העניין, ומאפשרים חילוט מינהלי בחוק מאבק בארגוני פשיעה כשמתקנים את סעיף 17(א). זה דורש התאמות אבל לא צריך לעשות שלב הכרזה, אני לא מכריז עליו כארגון פשיעה אלא עשיתי חקירה פלילית, לא הצלחתי להגיע לכתב אישום ואני מבקש מפרקליט המחוז האזרחי לבצע חילוט מינהלי לגבי הרכוש שנתפס.

אבל למה אתה מתלה את זה בעשיתי חקירה פלילית, אני לא מצליח להבין. הסעיף הזה לא מחייב.

קודם כול, הסעיף הזה אומר שלא הוגש כתב אישום, אם אני לא טועה. לא הוגש כתב אישום. נכון?

כן.

קודם כול, הכלל הוא גם במשטרה היום שאנחנו מתחילים מאיסוף ראיות לצורך חקירה פלילית, זו דרך המלך של המשטרה. אחת משתיים, או שמגיעים לאיסוף ראיות ובסוף מוגש כתב אישום ואז הולכים על חילוט אגב כתב אישום, או שלא מוגש כתב אישום – כי אין מספיק ראיות, כי אלף ואחד דברים, עשינו חקירה, לא מוגש כתב אישום.

בהקשר הזה אני גם אתייחס לדברי חברתי שרצתה בסוף לאלץ את המשטרה כן להגיש כתב אישום, שזה בעיניי לא ברור איך אני יכול לחייב את זה.

לא התכוונתי להגיש. הייתה כוונה, שהיה ניסיון.

חוזר בי מהאמירה האחרונה, סליחה. אני רק רוצה להגיד בסוף. לקחת את הסעיף הזה ולהגיד, אנחנו, בהיעדר כתב אישום, מכל סיבה שהיא, הולכים להליך מינהלי ברמת הוכחה. לא אזרחי. למה אני אומר לא אזרחי? כי אזרחי, יש לו את המגבלות שלו מבחינת היכולת להביא ראיות שהן מהמשפחה המינהלית, נקרא לזה ככה.

נכון.

לכן, צריך להסדיר את זה שתהיה אפשרות להליך מינהלי בתוך האירוע הזה, זאת אומרת בחוק המאבק בארגוני פשיעה. יכול להיות שזה יפתור את הבעיה כי אז אנחנו לא עושים איזשהו הליך של הכרזה בחוק נפרד אלא מוכיחים את זה בהליך נפרד, במשפט מינהלי, לצורך החילוט הזה, רק לצורך החילוט.

אני חושבת שמה שכדאי זה שאנחנו נעשה גם שיח ממשלתי לגבי הנושא הזה של החילוט והדרכים. אני אגיד שאנחנו – גם חבר הכנסת סעדה יודע – אנחנו העלינו כמובן את הסיפור הזה של סעיף 17, אנחנו דיברנו עליו.

לא לעשות את זה מינהלי, לא דובר על זה.

אנחנו הצענו.

מינהלי?

לא הצענו מינהלי. הצענו הצעה לאזרחי.

- - -

דיברנו על להוריד את הרף.

להוריד את הרף, זה אזרחי. כי אם אנחנו אומרים מינהלי, בסוף זה היינו הך ואז אתה צריך לעשות את הפרוצדורה ואז אתה חוזר לחוקי.

למה אתה חייב להכריז? כי גם החוק הזה, הוא מדבר על הכרזה. אחרת, אם אתה רוצה לעשות על כל העבירות, אין לי בעיה, אני אפילו אשמח גם על רצח לעשות את זה, אבל אתה חייב בשלב ראשון להכריז מי זה ארגון פשיעה. זאת אומרת, הוא חייב להידרש לשני דברים: אחד, שיש ארגון פשיעה, שזה בכלל ארגון פשיעה, שהוא נכנס בדלת.

אבל למה הכרזה? עונה על ההגדרה של ארגון פשיעה לצורך חילוט. למה הכרזה? למה שלב ההכרזה הזה?

חבריי, אתם חוזרים לאותן נקודות.

אין לי בעיה להוריד את זה.

בואו נעצור. נקודות המחלוקת ברורות, ההצעות שנמצאת פה על השולחן ברורות. משה יצטרך לקראת הדיון הבא להחליט איך הוא רוצה להציג את הדברים.

אני רוצה לחזור ולהזכיר שעמדת הממשלה, וזה מה שהתכוונתי להגיד - - -

היא הצעת החוק הממשלתית.

לא. העמדה שלנו לגבי ההצעה הזאת זה בהתאם להערכתה של ועדת שרים, שיש לקדם רק את סעיף 2(2), ולכן כל מה שקשור לדברים האחרים, כרגע הם בעצם לא בהסכמה ואין כרגע הצעות מטעם הממשלה לגבי ההצעה הקונקרטית הזאת.

וזה אמור להגיע לוועדת שרים לפני שזה יגיע לקריאה ראשונה.

אבל כרגע אנחנו נמצאים לפני שזה הגיע לוועדת שרים ואנחנו כולנו, כל משרדי הממשלה, כפופים לדבר הזה וחשוב לנו להזכיר את הדבר הזה.

ההערות שלכם נרשמו גם אצלי וגם לפרוטוקול.

רק להגיד, אני מניח שגלעד אומר את הדברים בלי לבדוק עדיין אצלו את הנכונות ואת עמדת המשרד הרשמית לגבי ההצעה של 17 כעניין מינהלי.

עמדת ועדת שרים מחייבת גם אותנו, אין בעיה.

לא, אני יודע. יש איזה ערבוב קצת כי אנחנו עושים כאן מין דיון מקדים בתוך הוועדה, לכן לא נוח לי לדבר ולכן אני שותק.

זו הצעת חוק פרטית, וזה נכון שהממשלה - -

לא, אבל יש כבר עמדת ממשלה. עכשיו אני לא יכול להגיד מה עמדתי.

- - תסייע להביא את כל המידע לוועדה על מנת שנכון שהוועדה תדע.

אבל העמדות שלנו נפרסו פה – היושב-ראש אמר בהתחלה – כבר מספר רב של דיונים, שאנחנו מתנגדים. אני לא יכול להגיד כאן בוועדה שאני מסכים ל-17ב מינהלי.

בסדר, אל תהיה כל כך פורמלי, איתמר.

מה העמדה שלך, מה אתה חושב? דנים בזה.

לא, זה לא עובד ככה. אני איתמר, לא מה אני חושב. כל דבר כזה צריך לעלות אצלנו לממונים. אני אגיד אפריורית על פי התייעצויות קודמות שהיו לנו, זאת לא עמדתנו אבל אנחנו כמובן מחויבים להביא את הדברים. אני לא מאמין, כהערכה שלי, שהממונים עלינו, גם בפרקליטות וגם במשרד המשפטים, יאשרו שנעבור להליך מינהלי ב-17(ב) כי הבעיה הבסיסית כאן בתוך הדבר הזה היא לא רק בהכרזה המינהלית אלא בכך שאנחנו פוגעים בזכויות קנייניות באמצעות חומר ראיות מינהלי שאין לצד השני בכלל יכולת להיאבק בו. אנחנו לוקחים מרכושו של אדם, עם ראיות שהוא לא יכול בכלל להגיד מה אתם רוצים ממני. זאת בעיה חוקתית כי בסוף מדובר בזכות-יסוד חוקתית – מפורשת, לא פסיקתית.

אני מבין את זה היטב.

הבעיות עדיין קיימות.

ברור. אני לא מתחמק מהן, אני יודע שהן קיימות. או שנגשר עליהן או שנלך לוועדת שרים.

אני רק אוסיף. העניין הזה של נטל הוכחה בסעיף 17 הוא בהחלט ראוי לדיון, אבל ככל שיש הצעה בעצם להוריד את זה לאיזשהו רף מינהלי, בלי כל המעטפת שקיימת בהצעת החוק של חבר הכנסת סעדה, במובן מסוים יש פה הצעה שהיא אפילו יותר פוגענית ופולשנית מאשר חוק המאבק בטרור שחל רק על ארגוני טרור. הבעייתיות כאן היא ברורה. אם באופן כללי העמדה שלנו הייתה שהמעבר למסלול המינהלי בהקשר הפלילי מעוררת שאלות חוקתיות לטעמנו ברמה הראשונית, בוודאי שככל שיש הצעה לעשות את התיקון ה"קטן" הזה, ש"רק משנה" – במירכאות – את הרף לרף מינהלי, בלי כל המעטפת, בלי כל התנאים, בלי כל הסייגים, זה עוד יותר מעצים את הבעיה.

תודה, ישי. בואו נמשיך.

ובתשתית עובדתית שהיא מאוד מאוד חסרה. אני חוזר על העניין הזה.

1ה, בבקשה.

"תוקף הכרזה על ארגון פשיעה
1ה.
(א) החלטה של בית המשפט תיכנס לתוקף במועד פרסום הצו על כך.







(ב) הכרזה על ארגון פשיעה לפי פרק זה תעמוד בתוקפה לגבי אותו ארגון, גם אם כינויו, סמליו או מבנהו שונו לאחר ההכרזה."

זו למשל אני חושבת דוגמה לחוסר התאמה בין המקור לבין הנושא בעינינו, זאת אומרת החלטה של בית משפט, אין לה מועד פרסום. אנחנו מדברים על העמקת פסק דין, אין פה שום התאמה. אני לא רוצה לגעת בגופו של עניין, אנחנו מתנגדים, אבל אני אומרת, זאת עוד דוגמה לחוסר התאמה להליך עצמו.

לא, כי תיקנו. זה כנראה לא ירד בתיקון כי תיקנו את זה. בשלב זה היה הכרזה של גוף של שר.

גם סמליו, למשל. זה מלמד על חוסר התאמה.

בסדר גמור. נתקן את זה. בהחלט. 1ו.

כינויו וסמליו זה ברור כי הרבה פעמים הוא משנה צורה, לובש צורה בארגוני פשיעה. הרבה פעמים זה כמו חברה אחרת.

איזה סמל?

ואם יש לו סמל לארגון? יש ארגונים שיש להם כל מיני סמלים. אני לא רוצה לתת דוגמה כי אז יגידו זה ארגון פשיעה. יש הרבה ארגונים שאני מכיר אותם שרצו להכריז עליהם ארגוני פשיעה ויש להם סמלים גם.

אפשר לתת דוגמאות כי זה אולי יועיל לדיון.

בקטע הזה אני מעדיף לא לתת דוגמה אבל יש ארגונים עם סמלים מסוימים, כן.

אוקיי. אנחנו רשמנו לעצמנו הערה. בסדר. 1ו.

"דיווח לכנסת
1ו.
השר לביטחון לאומי ידווח לוועדה לביטחון לאומי של הכנסת, אחת לשנה, על כל אלו:





(1) מספר צווי ההכרזה שהוצאו;





(2) מספר האנשים שננקטו כנגדם צעדים כחברי ארגון פשיעה בגין הוצאת צו הכרזה;





(3) היקף הרכוש והכספים שחולטו על פי חוק זה."

הערות. אין. סעיף הבא. תודה.

"(3) אחרי סעיף 30 יבוא:



"פרק ז'1: תפיסה וחילוט מינהליים



צו תפיסה מינהלי
30א.
(א) בפרק זה –







"צו תפיסה מינהלי" – צו מינהלי לתפיסת רכוש לפי סעיף זה.







"עבירת פשיעה" – עבירה מסוג פשע למעט עבירה המנויה בתוספת השנייה, או עבירה המנויה בתוספת הראשונה.







(ב)      בית המשפט רשאי, לבקשת גורם מוסמך, להורות בצו על תפיסה זמנית של רכוש כמפורט להלן, או על הגבלת השימוש או הגבלת העברת הזכויות בו, לרבות קביעת ערובה להבטחת הצגתו על פי דרישה:"

זה כדי למנוע הברחה של רכוש.

"(1)      רכוש של ארגון פשיעה (להלן – הארגון) או רכוש שמיועד לביצוע עבירת פשיעה על ידי חבר בארגון – אם שוכנע שהדבר דרוש כדי לסכל פעילות של ארגון פשיעה ולפגוע ביכולתו לקדם את מטרותיו או כדי לסכל עבירת פשיעה על ידי חבר בארגון;








(2)      רכוש שנעברה בו עבירת פשיעה על ידי חבר ארגון או ששימש במישרין לביצוע עבירה כאמור;








(3)      רכוש שהושג כשכר או כתגמול בעד ביצוע עבירת פשיעה על ידי חבר ארגון, או יועד להיות שכר או תגמול כאמור;







(ג)       בית המשפט רשאי, לבקשת גורם מוסמך, להוציא צו תפיסה מינהלי גם לגבי רכוש של חבר בני אדם שאינו ארגון פשיעה מוכרז, אם התקיימו כל אלה:








(1)      גורם מוסמך הגיש לבית המשפט בקשה להכריז על אותו חבר בני אדם שהוא ארגון פשיעה, לפי הוראות פרק א'1, או הודיע לבית המשפט כי בדעתו להגיש בקשה כאמור;








(2)      יש יסוד סביר להניח כי הרכוש הוא רכוש של ארגון הפשיעה, כי מתקיימים העובדות והתנאים לחילוט רכוש לפי פרק זה וכי הרכוש שלגביו התבקש הצו עלול להיעלם או שעלולות להיעשות בו פעולות שימנעו את מימוש החילוט.







(ד)      לעניין סעיף זה, היה הרכוש כסף –








(1)      אין נפקא מינה אם ייתפס אותו כסף או כל כסף אחר שנמצא בבעלותו, בחזקתו, בשליטתו או בחשבון הבנק של מי שקיבל את הכסף;








(2)      היה הרכוש שכר או תגמול כאמור בסעיף קטן (ב)(3), ולא נמצא כסף בשווי התקבול שהתקבל כאמור, רשאי בית המשפט לתפוס רכוש אחר של מי שקיבל את השכר או התגמול, בשווי סכום התקבול כאמור.







(ה)      לעניין סעיף זה –








(1)      חזקה שרכוש שנתפס במעבר גבול ולא דווח אף שהייתה חובה לדווח עליו, ללא היתר שנדרש, או שהיה ניסיון להסתירו ולהבריחו, הוא רכוש כאמור בסעיף זה, אלא אם כן הוכח אחרת;








(2)      חזקה שרכוש שבאמצעותו הועבר או הוסתר רכוש כאמור בפסקה (1) שימש במישרין לביצוע עבירת פשיעה, אלא אם כן הוכיח מי שהרכוש נמצא בבעלותו, בחזקתו או בשליטתו כי לא ידע שבאמצעות רכושו יועבר או יוסתר רכוש כאמור בפסקה (1)."

עד כאן. הערות בבקשה.

עטרת דור שפיגלמן, משרד המשפטים. אני אחזור על הדברים שנאמרו, שעמדת הממשלה הייתה להתנגד לחילוט המינהלי במסגרת הזאת, בהתאם להחלטת ועדת שרים, מהסיבה הפשוטה שיש קושי משמעותי בפגיעה בזכות קניינית, זכות חוקתית, על בסיס ראיות מינהליות שכמעט ואי אפשר להפריך, על בסיס מודיעיני.

בנוסף, בעצם ההשוואה בין ארגון טרור לארגון פשיעה אולי נשמע אינטואיטיבי בהתחלה אבל הוא מעורר הרבה קושי, גם במובן פרקטי שהעילות כאן הן עילות שונות לחלוטין. למשל, העילה של רכוש שנתפס במכס בכלל מדבר על רכוש טרור בכרם שלום שהוא יובא לכאן ביחד עם כל ההסדר, הוא פשוט לא רלוונטי אל הדברים.

לא הבנתי למה לא רלוונטי.

כי אתה מדבר על רכוש שנתפס במכס בארגוני פשיעה, אני חושבת שזה פחות - - -

ברור. היום יש הברחות מגבול ירדן בלי סוף, בארגוני פשיעה היום מבריחים הם בין-לאומיים. הפוך. העניינים של כספים והעברות כספים בארגוני פשיעה זה הרבה יותר בולט מארגוני טרור.

דיברנו על זה גם כשהיו נציגי השירות. בארגוני פשיעה הכסף זה המניע, הכסף זה העניין. בארגוני טרור, הכסף זה אמצעי, זאת לא המטרה. המטרה היא לפגוע במדינת ישראל, ופה זה המניע. לכן, העברות כספים – וגם היום אנחנו יודעים שיש מעברים, מגבול ירדן וממקומות אחרים, ולכן זה מאוד מאוד חשוב.

אני אמשיך ואני אגיד שההשוואה גם לעניין הרכוש, שצריך להבחין בין רכוש של ארגון טרור, שלארגון טרור יש חשבונות בנק, עמותות, לבין ארגוני פשיעה שלא מתנהלים באותו אופן לעניין הזה, ולכן לחלט רכוש ששייך לארגון כארגון במסגרת ההצעה הזאת לא דומה לחילוט רכוש של ארגון טרור.

למה? בדיוק אותו דבר.

לארגון טרור אין חשבונות?

לארגון טרור יש. של הארגון עצמו ולא של הפרטים בו.

לארגוני פשיעה יש, זה הכי מסודר. הרי ארגוני פשיעה, יש להם עסקים, עסקים שלמים למשל שהם חלק מהארגון.

חבר הכנסת סעדה, לך ולי זה ברור, היא טוענת אחרת.

לא, מפתיע אותי שהיא לא מכירה ארגוני טרור.

ככל שיש לך הוכחות שאינן מינהליות לעשות את זה אז גם אין לך בעיה לחלט את הרכוש במסגרת ההליך הפלילי.

אני אגיד לך מה ההבדל. עסקת בפלילי בעבר?

כן. אני במחלקה.

בסוף, הרי מה הבעיה? הבעיה שאנשים לא באים להעיד. למה אנחנו לא הולכים להליך הפלילי? באמת זו דרך המלך, כי אנשים חוששים, כי אנשים יודעים שאם הם ילכו, הם לא יישארו בחיים. הזעקה הגיעה מהציבור שאומר, אנשים מפחדים להעיד. היום מגיעים בתיקי רצח ל-92% שלא מפוענח. למה? כי הציבור חושש לבוא למסור עדות.

בגלל המורכבות הזאת, בגלל הבעיה הזאת, אנחנו מייצרים דרך אחרת.

אני מבינה את הקושי.

אני רוצה להמשיך. יש חברות קבלניות – היינו בדיון, פוגל ואני, לפני שבוע – חברות קבלניות שלמות שאמרו לנו מהמשטרה שהן חלק מארגוני פשיעה. את מבינה שזה הכי קל. לארגוני טרור אין חברות קבלניות, לארגוני פשיעה יש חברות קבלניות, אני יודע להגיד מספר – אני לא אומר את זה כי זה לא דיון חסוי – כמה חברות, וזה לא מספר מועט, של חברות קבלניות שהן חלק מארגוני פשיעה. אז זה מדויק לאירוע הזה. למה לא מגישים כתב אישום נגדם? כי אין דרך.

אני מזדהה עם הקושי שחבר הכנסת מציג.

לא, לא, את בסדר גמור. תתעלמי.

אני רק אגיד שהקושי הזה לא בהכרח מקים את העילות שמבססות את ההצדקה לחילוט.

אז מה הפתרון שלך?

משה.

כלומר, החילוט פוגע פגיעה קניינית משמעותית, שלנאשם צריכה להיות דרך להפריך אותה.

מעצר מינהלי שעוצרים אדם, זה לא פוגע בזכות שלו, וזה קיים?

עוצרים, במעצר מינהלי. אנחנו לא נמצאים במסגרת המעצרים המינהליים.

ברור לנו, לך ולי, שיש לה פער בהיכרות עם הדברים האלה.

אני רק עוצרת. העמדה היא עמדה ממשלתית.

קרן, אנחנו לא בבזאר טורקי. דיברה עורך דין שפיגלמן, ניתן לה לסיים ואחרי כן ניתן לך, לא אסתום לך את הפה. בבקשה.

אני אוסיף ואשלים את דבריי, שסעיפי החילוט האזרחי שנמצאים כיום בחוק מאבק בארגוני פשיעה מאפשרים, נותנים כלים להתמודדות, בין היתר עם הקושי שחבר הכנסת מעלה, ולפני שהולכים לאמצעים קיצוניים כמו הורדת הרף לרף מינהלי, שיאפשר פגיעה כל כך קיצונית בקניינו של אדם, אולי כדאי למצות קודם את האפשרויות שקיימות כיום, לחשוב על אולי אפשרות חילוט בזיקה לעבירה ספציפית או באמת אפשר לדבר על ההצעה שעלתה כאן קודם, אבל לפני שהולכים להורדת הרף לעולמות המינהליים אפשר לדבר רגע על הסעיפים הקיימים היום בחוק שמאפשרים חילוט ברף נמוך יותר, ברף אזרחי, בגלל הקושי שאנחנו מכירים בו שחבר הכנסת העלה.

אני חייב לענות לה.

משה, אנחנו מתקרבים לסוף. אני רוצה למצות את הטענות כדי שנדע עם מה צריך להתמודד, לא לענות לה. אני רוצה לשמוע מה הטענות, שנדע עם מה אנחנו צריכים להתמודד. קרן, רצית להתייחס.

היה לי חשוב להגיד שבסופו של דבר, העמדה שעטרת מציגה היא עמדה ממשלתית שהיא לאחר דיונים עם גורמי המקצוע והגורמים הרלוונטיים, עם כולם. זה לא שאנחנו יושבים ומדברים על דעת עצמנו, אנחנו מדברים עם הגורמים הרלוונטיים וזו העמדה בסופו של דבר הממשלתית, ואנחנו מייצגים את ועדת שרים.

אני חושבת שגם אחד מהדברים שעולים בצורה מאוד ברורה פה למשל לגבי הנושא של העילות זה שהרכוש – אחד מהדברים שנכתבו פה למשל זה עבירת פשע שמתבצעת על ידי חבר הארגון, ללא קשר האם זה במסגרת הארגון. אם למשל חבר ארגון עכשיו מבצע סתם עבירת פשע על דעת עצמו, לא קשור בכלל לארגון הפשיעה, אין פה שום דבר למשל שקושר אותו בהכרח לנושא של ארגון הפשיעה.

חבר בארגון פשיעה.

חבר בארגון פשיעה יכול לעשות גם עבירת פשע שהיא לא קשורה לארגון הפשיעה ואז נשאלת השאלה האם עילה כזאת, למשל בחוק המאבק בארגוני פשיעה, צריכה להיכנס לחילוט ותפיסה כשזה הרבה יותר רחב למשל במקומות אחרים שאנחנו מכירים, כולל חוקים שהם מאוד דורסניים.

אותו דבר הסיפור של החזקה. אנחנו לא מדברים על אפשרות – החזקה היא חזקה לגבי כל מה שנתפס במעבר גבול. זה לא חזקה שמתייחסת למשהו ספציפי, עם זיקה לעבירה וכמו שיש לנו בנושא חוק המאבק בטרור שמתייחס לגבול מאוד ספציפי בעזה, שלזה בעצם מתייחסת אותה חזקה. החזקה פה זה לגבי כל דבר שנתפס.

כי מבריחים בכל הגבולות. את יודעת למה?

אבל זה גם יכול להיות אדם שהוא בכלל לא קשור בארגון פשיעה בחזקה. כפי שהחזקה הזאת למשל כתובה, זו חזקה שהיא מאוד רחבה ביחס לכל מה שנתפס במעבר גבול, ללא שום קשר לארגון פשיעה.

תודה, קרן. מכובדיי, הזמן שלנו הולך ומסתיים. היועץ המשפטי, משהו?

התייחסת שוב, לצערי, לעניין של החילוט האזרחי. ואמרתי ופתחתי בפתח דבריי, שזה היה השיח בדיונים הראשונים, ואז כשביקשנו את הנתונים התברר שאת יודעת כמה חילטו במסגרת ההליך האזרחי הזה? את יודעת את המספר? אפס. למה? כי גם הליך אזרחי מצריך ראיות. אז אל תביאי לנו כלי שעד היום, 13 שנה, הוא נכשל. זה לא רציני.

אנחנו מדברים אבל על האפשרות לשנות את החילוט האזרחי הקיים.

אבל יש גם חילוט אזרחי איסור הלבנת הון.

לא השתמשו בו.

חבריי היקרים, לא סיימנו את הדיון הזה. אנחנו נמשיך אותו, הוא מאוד חשוב, אני לא מתכוון לוותר עליו. זאת הצעת חוק, הבהרתי כבר בהתחלה, מאוד חשובה ואנחנו נבנה אותה, אבל אני רוצה להבהיר כמה דברים.

דבר ראשון, אנחנו חברי הכנסת, לא שרים, אנחנו ברשות המחוקקת. אחת הזכויות, או אולי החובות, שעומדות לרשותנו זה לחוקק. ואם הצעת החוק של משה סעדה תגיע לוועדת שרים ולא תעבור, אז היא תיתקע שם, אבל עדיין מותר, אולי חובה לחבר הכנסת משה סעדה להביא לידי ביטוי את הצעת החוק כפי שהוא רואה אותה.

אני חייב לומר לכם את זה מעיסוק של שנתיים, לא הכרתי את הדברים האלה לפני כן, אבל כשהכסף הוא המניע העיקרי, אם לא תיגע בכסף, לא תצליח לפגוע באמת בארגוני הפשיעה, וזה המניע העיקרי שלהם. אני מניח שחלקכם מכיר את העבודה של להב 433 ויאל"כ, אני למדתי דרכם על ארגוני פשע שהם הצליחו לפגוע בהם כלכלית.

אני אומר לכם – זה הכלי. זה הכלי הנכון שצריך ללכת עליו. אני לא פוסל את הפלילי, אני אפילו מקבל את מה שאמרה פה יעל על הקשר או על ההליך שחייב להתבצע במקביל למינהלי גם בפלילי כדי שבסוף יהיה כתב אישום ובית סוהר. אני איתך, אני חושב שזה נכון.

אבל בואו, אל תהרגו את התינוק הזה שנקרא מינהלי בדרך כי אנחנו רוצים להשאיר רק את התינוק הפלילי. זה יהיה לא נכון לדעתי.

אני רוצה לומר לכם עוד משהו. ארגוני הפשיעה, בהיבט הכלכלי, החברתי ובעיקר הביטחוני במדינת ישראל, גרועים יותר מארגוני טרור. אני רוצה שתבינו את זה. זה פוגע בביטחון האישי של כל אחד מאיתנו יותר מארגוני הטרור. מי שרוצה להסתכל לאורך כל שנות קיומה של מדינת ישראל איפה הנקודות שבהן אנשים הרגישו את חוסר הביטחון, איפה הפגיעה הייתה יותר גדולה, אני אומר לכם, במצטבר בוודאי בהיבט הפשיעה.

ככל שהזנחנו את זה יותר, אתם לא מאמינים, אתם מוזמנים לבוא איפה שאני גר בצפון. הייתי גם ראש מועצה של אחד היישובים שממנו צמחו קצת ארגוני פשיעה. תבואו לשם, תשאלו את התושבים ממה הם פוחדים, מהחיזבאללה או מאבו לטיף. תבואו, תשאלו יחד איתי. אני אומר לכם שאתם תתפלאו מה התשובה. אז אל תזניחו את העניין הזה בגלל שאנחנו נותנים קרדיט גדול לארגוני הטרור ומנמיכים את ארגוני הפשיעה, זה יהיה לא נכון.

אז קחו אוויר. משה ישב על ההערות שניתנו פה, נבוא לדיון הבא עם התיקונים הנדרשים, עם ההתייחסויות הנדרשות ונמשיך מהנקודה שבה סיימנו.

תודה רבה על ההיענות והשותפות. ניפגש בדיון הבא. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:50.