פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



51
הוועדה לביטחון לאומי
18/09/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 260
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, ט"ו באלול התשפ"ד (18 בספטמבר 2024), שעה 11:15

תקנות המשטרה (מערכת צילום מיוחדת המזהה לוחיות רישוי של כלי רכב – מערכת LPR), התשפ"ד– 2024

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
עמית הלוי
גלעד קריב

קרן אבירם - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש המשרד לביטחון לאומי

ליאור אילן - ראש צוות אבני חושן, המשרד לביטחון לאומי

נצ"מ גלעד בהט - רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ אורית נחמני - רמ"ד אנליטיקה והיתוך מידע, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ דפנה יפרח - עו"ד, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ליאת לב - ע' משפטי, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק נועם הדד - מ' מוקד והכללות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אלכסנדר וייסבורד - ק' מדור אח"מ יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

דני בורוכוב - ר' פרויקטים משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

עמית יוסוב עמיר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - עו"ד, יעוץ וחקיקה - המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

לילך מאיר וולף - עו"ד, מנהלת היחידה הפורנזית דיגיטלית, הסניגוריה הציבורית

אן סוצ'יו - עו"ד, הסניגוריה הציבורית

רינת ברנדל - עו"ד, מחלקה משפטית, הרשות להגנת הפרטיות

שי גליק - מנכ"ל "בצלמו"

שי דיקמן - בת דודתה של החטופה כרמל גת הי"ד

סא"ל קובי מיכאל - רע''ן הפעלה ומודיעין, המשטרה הצבאית, צה"ל

עידו בן יצחק

לאה גופר

אורי פנסירר

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

תקנות המשטרה (מערכת צילום מיוחדת המזהה לוחיות רישוי של כלי רכב – מערכת LPR), התשפ"ד– 2024

שלום לכולם, ותודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לפה לדיון ההמשך החשוב מאוד הזה. התכנסנו פה כדי לדון באישור תקנות המשטרה בנושא מערכות צילום מיוחדות (LPR). עברנו בדיון הקודם על סעיפי תקנות 1 עד 8. נמשיך מ-8 כי נרצה גם לשמוע את ההתייחסות של המשטרה.

רגע לפני, אנחנו ביום ה-348 למלחמה, המלחמה הרב-זירתית הזאת שנכפתה עלינו. וכשאני אומר בימים האחרונים שאנחנו צריכים סבלנות, היא מקבלת משנה תוקף כשאני מסתכל על האירועים הבלתי נגמרים האלה. אני מניח שמה שאני עברתי בשעות האחרונות, כמעט כל אחד עבר כאן בשעות האחרונות. הלכנו לישון אתמול בלילה עם איזה חיוך ככה בשפתיים, משהו ממזרי כזה על איזה אירוע בלבנון בלי לירות כדור אחד מאיזשהו נשק. 5,000 איש נפגעים, וכולם שייכים לאותו ארגון. ועוד מייחסים את זה לנו, אז בכלל הרגשתי עם זה נהדר.

מערכות שלא עובדות.

בדיוק, תקלה ב-5,000 מערכות. אני מתעורר בבוקר ובדרך כלל אני פותח את הטלפון לראות מה קרה בלילה, אתה קורא את שמותיהם של אותם ארבעה לוחמים, שלושה לוחמים ופאראמדיקית שנהרגו במהלך הלילה ועוד חמישה פצועים. זה כואב. אני מבין פעם נוספת את המשמעות של האמירה סבלנות. זה לא זבנג וגמרנו. זה לוקח זמן. ולצערי בזמן הזה אנחנו נפגעים, ויש לנו עדיין חטופות וחטופים. ואם לא תהיה לנו סבלנות ונרצה את הכול מהר ועכשיו, אז יש לנו לדעתי רק מה להפסיד.

תכף נתחיל בדיון, אלא אם כן את רוצה לומר משהו בפתיחת הדיון? בבקשה.

תודה יו"ר הוועדה, צביקה פוגל, אני שי, בת דודה של כרמל גת, זכרה לברכה, שהייתה חטופה בעזה 328 ימים בחיים. והיה צריך להיות לה סוף אחר. זה מה שאומר כל מי שפוגש אותי. הסיפור של כרמל היה צריך להיות עם סוף אחר, זה סיפור של תקווה. כרמל החזיקה מעמד, היא החזיקה מעמד כשהייתה בדירה ושמרה על שני נערים שחזרו בעסקה הראשונה. היא החזיקה מעמד כשהייתה במנהרה עם חמישה חטופים נוספים ומחבלים בעומק האדמה עם מעט מאוד אוויר, ברעב, בחוסר חופש, כשכל צעד שהיא עושה תלוי במחבל שמסתכל עליה גם כשהיא צריכה להשתין בתוך בקבוק. אבל היא החזיקה. היא החזיקה מעמד 328 ימים שבהם אפשר היה וצריך היה להחזיר אותה.

אתמול בערוץ 12 שמעתי את ראש הממשלה שלי אומר שהוא לא הסכים לעסקה שבה כרמל הייתה צריכה לחזור כשהיא עוד הייתה בחיים. כרמל, הרש, עדן, אלמוג, אורי ואלכס, אתמול קראתי את הפוסט של גדעון סער שאומר שאנחנו צריכים קודם כל לנצח בשביל הילדים והנכדים שלנו. אבל הוא חושב על הילדים של אלכס שנשארו יתומים? על הילדים והנכדים שלא יהיו לעדן? ואני רוצה לשאול בוועדה לביטחון לאומי, הרי אני יושבת פה אחרי שכרמית פלטי קציר ישבה והזהירה כי רצחו את אלעד; אחרי שמרב סבירסקי ישבה והזהירה כי רצחו את איתי; ואסתר בוכשטב ישבה והזהירה כי רצחו את יגב – איך אנחנו מונעים את הרצח הבא? את כרמל אנחנו לא נחזיר, אבל יש שם עוד 101 אנשים. לירי עדיין יכולה לצאת משם בחיים. אם כרמל החזיקה 328 ימים במנהרה, אז יש שם עוד אנשים שמחכים שנציל אותם.

אני כבר לא שואלת איך במדינה שלי ויתרו על כרמל והשאירו אותה שם בידיים של המחבל שלחץ על ההדק, כי היא כבר לא תחזור. אבל איך אנחנו נוהגים שגלי וזיוי יחזרו? איך?

תודה שי. תודה שהזכרת לנו פעם נוספת, גם את חובותינו, אבל בעיקר את כרמל.

לא, זה - - - לזכור את כרמל מי שהכיר אותה ואהב אותה ומי שלמד להכיר אותה ב-11 החודשים האלה, יזכור. אבל מה שמשנה זה להחזיר את האנשים שעדיין בחיים – בחיים. זה מה שמשנה. על זה כרמל נאבקה שם, לדאוג למי שהיה בחיים כדי שיחזור בחיים, ובשבילה זה מאוחר מדי, היא כבר לא תחזור לחיים שלה.

מה שחשוב זה להחזיר את מי ששם בחיים. ולא רק למשפחות שלהם, כי כולנו חיים במדינה הזאת, ואני רוצה לגדל את הילדים שלי במדינה שבה, כשאני משכיבה אותם לישון, אני יכולה להגיד להם – אם יקרה לך משהו, מדינת ישראל תדאג לך. אם יקרה לך הגרוע ביותר, אני עומדת מאחוריך ואצליח, אצליח להציל אותך. ועכשיו יש שם את כפיר בן שנה וחצי, ואריאל בן חמש – כמעט שנה. עוד רגע ה-7 באוקטובר והם עדיין שם. הממשלה הזאת הולכת להוציא אותם משם עד ה-7 באוקטובר? הממשלה שלי, ממשלת ישראל, הולכת להוציא את האזרחים שלה מהידיים של המחבלים ולהביא אותם לארץ עד ה-7 באוקטובר?

תודה שי.

לא, אבל אני שואלת.

את יכולה לשאול, אני לא מתכוון לא לנהל איתך את השיח פה כי זה לא נהוג ולא מכובד. ואני נותן לך לומר את מה שאת רוצה ומה שאת צריכה, כי גם לנו זה חשוב לשמוע את זה. אבל לא ננהל פה משא ומתן, לא אני ואת.

אני בטח לא אנהל משא ומתן.

תודה. תודה שי. עוד מישהו? נעשה דקה הפסקה ומיד אחרי זה נחזור לשגרה הבלתי אפשרית שלנו.

אבקש לומר.

אתן לך בוודאי כשייפתח הדיון.

תודה, אני אחכה לשמוע.

תודה שי.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:26.)

חזרנו. רגע לפני שנתחיל עם ההקראה של התקנות ולשמוע את ההתייחסויות. חבר הכנסת גלעד קריב, רצית להגיב? בבקשה.

תודה אדוני, צוהריים טובים, אני כמובן לא אוסיף על הדברים שנאמרו כאן, הם בעיני מתמצתים היטב, לא רק את החובה המוסרית שכולנו שותפים אליה, אני לא חושב שיש מישהו במדינת ישראל שמתכחש לחובה המוסרית הכללית, העקרונית, שחלה על כולנו. אבל בעיני הדרישה שנשמעה כאן היא הרבה מעבר לחובה מוסרית או להבעת אמפטיה והזדהות, לדרישה להכרעה פוליטית, שלטונית, שהיא לא קלה, ושיש בצדה סיכונים. אבל בשביל זה נבחרים מנהיגים ומנהיגות במדינה שלנו – כדי לקבל החלטות שהם החלטות קשות, שהם החלטות שבצדן סיכונים, ולקבל את ההחלטה ולדעת שצריך להתמודד עם הסיכונים. למדינה ריבונית וחזקה יש דרכים להתמודד עם סיכונים. אין דרך להתמודד עם הפקרה מתמשכת של אזרחים ואזרחיות, שמה יש לוחות זמנים. עם הסיכונים? יש מניפת דרכים להתמודד איתם, והדרישה היא לא דרישה לאמפטיה, אלא דרישה להכרעה. והדרג הנבחר שנושא באחריות, מסרב לקבל כל הכרעה.

אני ביקשתי אדוני את רשות הדיבור, אמנם נכנסתי באיחור, אבל מהיכרותי את שי, אני יודע שהיא כדרכה, מדברת על אלה שעוד אפשר להציל. אבל אני מנצל את ההזדמנות שאנחנו בוועדה לביטחון לאומי, וזאת היא שי שמדברת, כדי לומר שלפני שבוע, שי חוותה אלימות משטרית חמורה, מתועדת, כאשר היא מימשה את הזכות שעומדת לכל אזרח, לעמוד במרחב הציבורי ולהביע את דעתו.

האלימות הזאת מתועדת, מופיעה ברשתות, אי-אפשר להתבלבל בה. אם הגופים שאחראים על הדין המשמעתי, ואם הגופים שאחראים על בחינת העמידה של שוטרים ושוטרות בהוראות החוק היו עושים את עבודתם, הנושא הזה כבר היה מטופל. והתופעה הזו של אלימות משטרית שמופנית כלפי מפגינים ומפגינות, ובמיוחד מפגינים ומפגינות שהם בני משפחות החטופים כשיודעים שהם בני משפחות החטופים, היא תופעה בלתי מתקבלת על הדעת. העובדה שאותו שוטר שדחף באלימות בלתי נתפסת את שי במרחב ציבורי – לא בחסימת כביש, בגן סאקר, פה במורדות המשכן – העובדה שעד לרגע זה אין תגובה הולמת של המערכות שאחראיות על כך שמשטרת ישראל שאמונה על אכיפת החוק, תעמוד בדרישות החוק – זו חרפה. שי לא צריכה את ההתנצלות שלנו בעניין הזה, כי יש דברים הרבה יותר חשובים ומהותיים שאנחנו חייבים לה ולמשפחתה דין וחשבון.

אז אני לא אומר את זה בגלל שי, אני אומר את זה בגלל אזרחי מדינת ישראל. התופעה הזו של אלימות משטרית כלפי מפגינים היא בלתי נסבלת. אנחנו לא נרפה מהנושא הזה. יש התדרדרות חמורה ובלתי נתפסת בנורמות ההתנהלות של שוטרים ושוטרות, בצד כמובן, תמיד, ההכרה שלנו בקושי המשימה, בזה שאלפי שוטרים ושוטרות שומרים עלינו כל יום. הכול נכון. אבל מה שראינו מלפני שבוע בדחיפה האלימה והבלתי נסבלת של שי, באמצע פארק, באמצע פארק כי שוטרים החליטו שמותר להם להכריז על כל הבעת דעה במרחב הציבורי כהתקהלות בלתי חוקית – המצאה חדשה. שוטר מחליט שכל עמידה של אזרחים שמוחים - - -

גלעד.

בסדר. אבל יש דברים שאי-אפשר לעבור עליהם בשתיקה.

לא עברנו. נתתי לך לדבר על זה, למרות שזה לא קשור פה לשום דבר.

תודה. סיימתי. זה קשור.

זה קשור לשי ואת זה אני מכבד מאוד.

זה קשור גם לתפקידה של הוועדה הזאת, תסכים איתי, נכון? לפקח על משטרת ישראל.

בוודאי. אני שמח שאתה מזכיר לי את זה מדי פעם.

קיימנו דיון בנושא של תקנות המשטרה (מערכות צילום מיוחדות) דיון ראשון, ביום ראשון בשבוע שעבר ב-15 בחודש. הקראנו את התקנות המבוקשות עד סעיף 8. תכף נתחיל ממספר 8 כי יש לזה התייחסות גם של צה"ל שנמצא איתנו בזום.

אני רוצה להזכיר לכולנו שני דברים שאמרתי בסיכום הדיון הקודם. האחד, המערכת הזאת נועדה למניעה ולחקיקה, היא לא נועדה למעקב, היא לא באה לחדור לפרטיותו של אף אחד, אלא באמת במקומות שבהם אפשר למנוע אירועים, נמנע. ובמקומות שזה מאפשר לנו לחקור כדי להגיע לאותה תוצאה שאנחנו רוצים, אז נשתמש במערכת הזאת. הדבר השני שביקשתי זה לנסות לוודא תוך כדי הקראה, האם התקנות שאנחנו מדברים עליהם, יכולות לחול גם על פיתוחים טכנולוגיים עתידיים. אין מה לעשות, הטכנולוגיה הולכת ומשתפרת. אנחנו רואים את זה בכל יום מחדש.

הדיון הזה יימשך עד השעה 13:15, ובסופו נאשר את התקנות. עידו, בבקשה.

התקנה האחרונה שדנו בה, תקנה 8, עניינה מסירת מידע לגופים ציבוריים. ממה שהבנתי מהמשטרה, בעצם הגופים היחידים שכרגע מקבלים מידע מהמשטרה במסגרת החוק, מבין הגופים שמנויים בחוק, אלה שב"כ וצה"ל. שמענו את ההתייחסות של השב"כ בדיון הקודם, ומה שנשאר לנו זה לשמוע את הצבא, לראות מה סטטוס העבודה על הנהלים שלהם.

יש לנו את צה"ל בזום.

שלום, שמי קובי, אני ראש ענף מודיעין של מצ"ח. אנחנו בעבודה אל מול המשטרה לגבי התקנות בישורת האחרונה לאישור שלהם. קבענו לשבוע הבא פגישת עבודה על מנת לאשר את זה באופן סופי. אני מקווה שזה יאושר בפגישה הזו ואז נתחיל לעבוד בשגרה.

לעניין קבלת החומרים – החומרים האלה נדרשים, הם יכולים לסייע לנו מאוד בכל הפעילות, בכל החקירות שאנחנו עושים.

אני מבין שמה שנשאר לסגור זה את הדרך שבה הנתונים האלה מועברים אליכם?

כן.

הבנתי. ספציפית לבקשת המידע ולסעיף 8 בתקנות, אין לכם איזושהי בעיה איתם?

לא. אנחנו בסדר גמור.

מעולה. תודה קובי, תודה שהיית איתנו.

תודה.

עוד חוב אחד נשאר לנו מהדיון הקודם, הייתה הערה של הסנגוריה לגבי חומרי חקירה. אמרנו שתבוא בדברים עם המשטרה. אני מבין שאתם - - -

הסנגוריה בבקשה.

היות ואנחנו ממתינים להמלצות ועדת הנדל, ועדת ארבל הקודמת, בנושא חומרי חקירה סביב סעיף 74, אנחנו לא נבקש תיקונים לתקנות בהקשר הזה.

מעולה, תודה. בבקשה, סעיף 9.

אנחנו מתחילים מתקנה 9.

אישור מסירת מידע דרך קבע
9.
(1)
קצין מוסמך רשאי לאשר מסירת מידע מהמאגר לגוף ציבורי דרך קבע;



(2)
אישור כאמור בתקנת משנה (א) יינתן בהחלטה מנומקת בכתב, בהתחשב, בין היתר, באלה:




(1)
התאמת הבקשה למטרה מהמטרות הקבועות בסעיף 10טז(א) לפקודה;




(2)
האם העברת המידע לגוף הציבורי באופן המבוקש נדרשת לשם מילוי תפקידו;




(3)
האם ובאיזו מידה העברת המידע באופן המבוקש נדרשת לצורך מימוש המטרות שלשמן הוגשה הבקשה;




(4)
מידת הפגיעה בפרטיות שתיגרם כתוצאה מהעברת המידע, איזונה אל מול תכלית העברת המידע, והאם ניתן לצמצמה.




(5)
אופן שמירת המידע, אבטחתו והבקרה על הגישה אליו בגוף הציבורי הם ברמה שאינה פחותה מהרמה שנקבעה לעניינים אלה בהנחיות המשטרה כאמור בתקנה 3 בנוגע למערכת;




(6)
מורשי הגישה בגוף הציבורי שלהם רשות לעיין במידע שנמסר;




(7)
האם נקבעו בגוף הציבורי נהלים כאמור בסעיף 10טז(ב) לפקודה





(3)
אישור למסירת מידע לפי תקנה 9(א) לא יעלה על חמש שנים.

הערות בבקשה לסעיף 9. גלעד, אתן לך אחרי שנשמע את כולם, זה בסדר גלעד?

כן.

בבקשה. הערות, דגשים, משהו? בבקשה.

עורכת הדין לילך מאיר וולף מהסנגוריה הציבורית, מנהלת היחידה הפורנזית דיגיטלית בסנגוריה. רצינו קודם לשאול את המשטרה, למה הכוונה באישור קבע? איך זה בעצם עובד או אמור לעבוד? כשקוראים את החוק עצמו, אין - - -

את מדברת על סעיף (א)?

באופן כללי על הנושא של מידע דרך קבע. כי החוק לא מדבר על העברת מידע בדרך קבע, אלא העברת מידע על בסיס איזושהי בקשה של הגוף הציבורי על פי החוק. אנחנו מבקשים קודם להבין מה זה בעצם אומר? מה זה מנגנון קבע של העברת מידע? לאיזה סיטואציות התכוון המשורר?

מצוין. תודה. משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי – מישהו רוצה לענות על זה? דפנה, בבקשה.

שלום, דפנה מהייעוץ המשפטי למשטרה. קודם כל החוק מדבר על העברת מידע לגופים ציבוריים, הוא לא מדבר על אופן העברת המידע, כי את זה קבענו שייקבעו בתקנות, ולכן אנחנו מתייחסים לראשונה לאופן העברה בתקנות. העברת המידע יכולה להיעשות בשתי דרכים, שהם בעצם הסעיפים הבאים – העברת מידע דרך קבע שבהם מעבירים את המאגר לגופים מסוימים, ככל והם דרושים למידע הזה לצורך ביצוע תפקידם. ויכול שייעשה בהעברת מידע מסוימת, כשיש גופים שלא מצדיקים או לא הצדיקו את הצורך בקבלת המאגר המלא, ואז המשטרה לא תעביר את המאגר המלא, אלא תעביר נקודתית ביחס לבקשה פרטנית.

סליחה על ההפרעה, רק לחדד – העברה דרך קבע היא לא בהכרח של כל המאגר, היא גם יכולה להיות העברת חיבור קבוע ממצלמה מסוימת או סוג של התראות מסוימות. הכוונה היא בדומה להעברת מידע בין גופים ציבוריים לפי חוק הגנת הפרטיות שיש את ההעברות השוטפות שעוברים איזושהי פרוצדורה סדורה, כמו שמתואר כאן בסעיף 9, לעומת העברה אד-הוק לנושא מסוים או לצורך חקיקה מסוימת והיא ההעברה הפרטנית שבחוק הגנת הפרטיות ובתקנות הגנת הפרטיות (העברה מידע בין גופים ציבוריים). שם לגבי ההעברות האד-הוק לא נדרשת הפרוצדורה המעמיקה והרחבה שנדרשת בהעברה קבועה.

נדמה לי שזה יהיה נכון לומר שברוב מוחלט של המקרים זה לא כל המאגר, אלא רק משהו ספציפי מאוד או נושא מסוים מאוד.

אנחנו לא רוצים להגיד עכשיו אם זה ברוב או לא ברוב, זה בסוף יהיה ביחס לתכליות ולצרכים של אותו גוף ציבורי שנמצא שרשאי לקבל את המידע.

כשאתם אומרים "כל המאגר", זה נשמע כל המאגר. יש איזה גוף שמקבל את כל המאגר?

ההיקף של העברת המאגר הוא בהתאם לדרישות של הגוף. אבל יש גוף למעשה ביטחוני שמקבל היקף יחסית גדול יותר של מידע. אני לא יכול להגיד שזה 100%, אבל זה היקף יחסית גדול של מידע.

זה ברור. לגבי השב"כ כנראה לא יהיה לנו ויכוח שהוא מקבל מאגר. אבל שאר הגורמים?

עוד פעם, למעט הגורמים שצוינו פה, הגורמים יוכלו, זה לא דרך קבע. הגורמים שציינו פה – שוב, אני לא רוצה להתייחס לכמה וכולי – אבל יש גוף שמקבל - - -

לא, אני פשוט רוצה לתת לציבור להבין שזה לא מאגר שעובר עכשיו לכל דכפין.

לא. אבל יש גופים, יש גוף אחד שמקבל חלק גדול מהמאגר.

גלעד, רצית לומר משהו?

כן. זה נכון לגבי רוב התקנות, אבל אתייחס כמובן ספציפית; בעיני התקנה כאן לא עומדת בקריטריונים של מידתיות. אשמח לשמוע את ההתייחסות של הרשות להגנת הפרטיות, ספציפית לגבי התקנה הזו. היעדר ההבחנה היותר מפורטת בין בקשה פרטנית לבין בקשה קבועה, אין פה הבחנה.

יש הבחנה.

תראו, תסתכלו – יש בסעיף (א) את האמירה של הקבע ואת כל הקריטריונים שנקבעו, אבל אין כאן שום אמירה עניינית, מהותית, לגבי ההבחנה מי יכול לקבל ומי לא. כרגע בעצם הנושא הזה נמצא בשיקול דעתו של תת ניצב באגף החקירות. ככה כתובות התקנות. זאת אומרת, יש לנו הרבה מאוד גופים חוקרים שרשאים לקבל מידע. ועל פניו, התקנות לא באות ואומרות למשל שהאישור למתן מידע בדרך קבע הוא למספר מצומצם של גופים מתוך רשימת כלל הגופים, בסדר? או שזה דבר שמיועד לגופים שיש להם תפקיד מרכזי בהגנה על ביטחון המדינה.

על פניו, על פי התקנות, כל גוף שנכנס בתוך היכולת לבקש מידע פרטני, גם יכול לבקש אישור על דרך קבע. מי תוקע לידינו שלא נמצא את עצמנו עוד שלוש שנים במצב שכל הגופים קיבלו אישור קבע? כי זה יותר נוח. בין אם זה פריסה מלאה, בין אם זה פריסה חלקית. מי גוף הבקרה על העניין הזה? צריך למשל אישור של ראש רשות הגנת הפרטיות לזה? צריך אישור של מפכ"ל המשטרה מעבר לתת-ניצב? זה בעיני חסר כל מידתיות.

הייתי מצפה שכל גוף שמקבל אישור על דרך קבע, שזה לא יהיה אותו תת-ניצב, שזה יהיה גורם קצת יותר בכיר. שיהיה תהליך מוסדר של היוועצות עם הרשות להגנת הפרטיות, עם גורמים אחרים. אולי היועצת המשפטית לממשלה צריכה לתת אישור.

רק תגיד לנו מתי יש סימן שאלה בסוף כדי שניתן לאנשים לענות גם.

סיימתי. לא צריך סימן שאלה. חברי כנסת לא צריכים רק לשאול שאלות.

אבל היה פה סימן שאלה בסוף.

אז אתה זיהית אותו. הנה, הצלחת. הצלחת לזהותו.

בבקשה.

שלום, עמית יוסוב עמיר ממשרד המשפטים, ואחר כך נציגת הרשות להגנת הפרטיות פה, אם היא תרצה להתייחס גם היא. קודם כל מבחינת המארג הנורמטיבי, ככה שאנחנו מדברים עליו, חשוב להבהיר בהמשך לשאלת חבר הכנסת קריב – הגופים שמוסמכים לקבל את המידע מוגדרים בפקודת המשטרה עצמה, בחקיקה הראשית, בהגדרה של גוף ציבורי. ומדובר בגופים מאוד מסוימים, המנעד פה הוא לא גדול. כולם כמובן ממלאים תפקיד חשוב באכיפת החוק או בהגנה על ביטחון המדינה, ורק הם והם בלבד יכולים לקבל את המידע.

לגבי העניין של העברת מידע דרך קבע, צריך לומר בהמשך למה שאמרה פה חברתי, יש פה קונקרטיזציה של הדין הכללי לפי חוק הגנת הפרטיות. אין פה שום המצאה חדשה. הסמכות להעביר מידע בין גופים ציבוריים, ובפרט להעביר מידע לגופי ביטחון, רשויות ביטחון כהגדרתם בחוק הגנת הפרטיות, היא רחבה. כאשר התקנות לפי חוק הגנת הפרטיות באמת מסדירות באופן ספציפי את העברת המידע לדרך קבע. העברת מידע דרך קבע היא כלי. יש בו פגיעה לא מעטה בפרטיות, ובית המשפט עמד על כך בפסיקתו. מצד שני, זה אחד מכלי העבודה הבסיסיים ביותר של השירות הציבורי בכלל וגופי הביטחון ואכיפת החוק בפרט. יש לא מעט העברות מידע כאלה, גם בהיקפים נרחבים ועליהם מבוססת חלק גדול מהתשתית של פעולת אותם גופים.

בעצם התקנות האלה הן תקנות יותר ספציפיות. הן אכן במקום להפנות את העניין לוועדה, מפנות לבעל הסמכות שהוא זה שהוסמך לקבל את כל ההחלטות או מירב ההחלטות לפי החקיקה הראשית. כמובן שהחובות המשפטיות שחלות עליו הם בדיוק אותן חובות משפטיות של סבירות ומידתיות, כמו שגם נפסק על ידי בית המשפט העליון, ספציפית לעניין העברת מידע. וצריך לומר שגם בהסדר הכללי בחוק הגנת הפרטיות להעברת מידע, האישור הוא אישור של גוף מקבל המידע ושל גוף מוסר המידע, ולא נדרש אישור של גוף חיצוני כגון הרשות להגנת הפרטיות או הייעוץ המשפטי לממשלה. כלומר, אנחנו לא סוטים כאן מההסדר הרגיל שהרבה מידע רגיש – כהכרח בל יגונה, כן – עובר לפיו. אין ספק שיש פה פגיעה בפרטיות, אבל הפגיעה הזאת היא לתכלית ראויה והכרחית במסגרת השיקולים שמפורטים כאן בתקנה שהוקראה – באמת נדרש לוודא שהיא לא עולה על הנדרש.

תודה עמית. מי מהרשות להגנת הפרטיות? בבקשה.

שלום, עורכת הדין רינת ברנדל מהרשות להגנת הפרטיות. כפי שציינו בדיון הקודם, לפני הדיון התקיים תהליך שלנו יחד עם המשרד לביטחון לאומי והמשטרה, במסגרתו העברנו חוות דעת שמתייחסת לכלל הסעיפים בתקנות. קיימנו דיון מקדים ודיון גם לאחר מכן. חלק מההערות שלנו הוטמעו, חלקן גם לא. בין היתר התייחסנו גם לנושא של מסירת מידע בתקנה הרלוונטית, כפי שחברי ציין, יש פה בעצם הסדר ספציפי לעניין העברת מידע שהוא הסדר שלמעשה אומר שהסעיפים הרלוונטיים האלה יחולו במקום ההסדר שקיים בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות שנוגע להעברת מידע בין גופים ציבוריים. במסגרת גיבוש ההסדר הספציפי הזה, בעצם נלקחו בחשבון השיקולים הרלוונטיים שהם ייעודיים להעברת המידע הזה. כמו שצוין, מדובר על העברה רק לגופים ציבוריים שמפורטים בפקודה. וגם השיקולים שהקצין המוסמך צריך לבחון לפני שהוא יאשר את מסירת המידע, מפורטים בתקנה, בין היתר, כמובן מידת הפגיעה בפרטיות שתיגרם כתוצאה מהעברת המידע, איזונה עם תכלית העברת המידע והאם ניתן לצמצמה. והדבר הכי חשוב זה שבעצם הבחינה הראשונה שיש היא האם המטרה המבוקשת תואמת למטרות הקבועות בסעיף 10טז(א) לפקודה. זאת אומרת ההעברה תתבצע רק למטרות הספציפיות האלה שהם כידוע מטרות מצומצמות שרלוונטיות רק להסדר הספציפי הזה. ולכן יש פה הסדר שנתפר באופן ייעודי לצרכים ולמטרות של המאגר הזה. לכן אנחנו לא מתנגדים אליהם.

מה בבקשה שלכם לגבי הסעיף לא התקבלה?

ביחס לסעיף הזה רצינו לוודא שהשיקולים שמפורטים בפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, נכנסים גם לתוך ההסדר הרלוונטי הזה. במסגרת ההסדר בפרק ד', אנחנו מתייחסים לחובות של הגוף הציבורי שמקבל את המידע, האיסור על שימוש במידע בניגוד למטרה, חובת סודיות. ולאחר שקיימנו את הדיון, ראינו שכל השיקולים האלה נכנסים לתוך ההסדר שנמצא בפקודה, ולכן מבחינתנו זה הסדר חלופי שכן עונה על הצרכים והמטרות.

תודה רינת. מישהו מהמשטרה או המשרד לביטחון לאומי רוצה לענות? משרד המשפטים – נירית בבקשה.

על הדברים שאמרו חבריי, אני רוצה להוסיף שבשונה מתקנות הגנת הפרטיות הכלליות, התקנות האלה מפרטות את אמות המידה שלפיהם הגורם המוסמך צריך לשקול בצורה מפורטת מאוד. אז מעבר להתאמה למטרות שקבועות בסעיף 10טז(א) לפקודה, הוא צריך לבדוק האם העברת המידע באופן המבוקש, זאת אומרת, החיבור דרך קבע וגם בחיבור דרך קבע, יכולות להיות לו כל מיני תצורות – האם זה נדרש למילוי התפקיד שלו; והאם זה נדרש באופן נפרד למימוש המטרה שלשמה הוא ביקש את המידע ואת החיבור דרך קבע. ואת כל זה צריך לאזן מול מידת הפגיעה בפרטיות שתיגרם. כלומר, שיקול הדעת של הגורם המוסמך הובנה בצורה מאוד יסודית ועמוקה.

כמו בדין הכללי של העברת מידע בין גופים ציבוריים, ההחלטות האלה מתקבלות על ידי הגוף הציבורי שמחזיק את המידע. אבל על המערכת הזאת בכללה יש פיקוח, גם פיקוח פרלמנטרי של הוועדה באמצעות דיווחים שנתיים וגם פיקוח של היועצת המשפטית לממשלה. ובין יתר הדברים שעליהם נדרש לדווח בפירוט ליועצת המשפטית לממשלה, נמצאים גם העברות המידע לגופים ציבוריים וגם זה ייבדק.

תודה נירית. הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי, את רוצה להעיר הערה או לשאול שאלה? אנחנו בסעיף 9.

כן, ההערה שלך שביקשת, זה היה כשהיה את הדיון על החוק או על התקנות?

התקנות.

אוקיי.

יש בפקודה סעיף שמחייב - - -

ומה היה כשעשינו את החוק?

גם היינו - - -

זה גם היה רלוונטי?

יש בפקודה סעיף שקובע שהרשות להגנת הפרטיות תעביר חוות דעת ביחס לתקנות. אנחנו למעשה קיימנו את הסעיף הזה. וגם ביחס לחוק, היינו שותפים לדיונים.

אוקיי, אני יודעת, אני זוכרת. היינו פה גם בחוק. אני שואלת: במסגרת החוק, יש מכתב שאת צריכה להעביר חוות דעת, לפני שמגיעים לפה לאשר את התקנות. ואז ישבתם ביחד ולמעט זה, כל ההערות שלכם - - -?

מספר הערות שלנו הוטמעו.

כן, בהחלט.

זה לא היה לי ברור.

חלק מההערות הוטמעו, חלק לא. לא כל ההערות. חלק מההערות.

ולגבי ההערה הזאת, קיבלת הסבר למה זה לא נכנס?

אם הם רוצים, הם יתייחסו.

ההשמטה של רמת האבטחה הגבוהה לפי תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), מדוע זה לא נכלל לסעיף קטן 5? אני רואה את זה בחוות הדעת שלכם, זה לא נדרש? אני מסתכל על חוות הדעת של הרשות להגנת הפרטיות, בהתייחסות הספציפית שלהם לתקנה 9.

חבר הכנסת קריב, התקנה שמתייחסת לרמת אבטחת המידע מפנה לתקנה 3 שהיא עצמה מפנה לרמת האבטחה הגבוהה לפי תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע).

זאת אומרת יש פה איזה - - - זה נזכר.

כן, יש פה. זה נזכר וניתן לזה מענה. תודה על ההתייחסות.

יש לי בקשה או הצעת ייעול בהמשך לדברים שאמרה עורכת הדין להב קניזו, שציינה שכל אחד מהפרמטרים בסעיף ב', תתי סעיפים 1 עד 7 הוא חשוב. ולכן הניסוח שקיים היום שאומר שהאישור יינתן בהתחשב בין היתר באלה, הוא לא משקף את הדברים שנאמרו, ונראה נכון יותר במקום צמד המילים "בין היתר", לכתוב שיצטרכו להתחשב בכל הפרמטרים הקבועים בתקנה הזאת. בדומה למה שביקשנו וקיבלנו לגבי תקנה 7, כשאנחנו מבקשים בעצם שכל הקריטריונים יישקלו בעת אישור גישה - - -

בין היתר – זה לא מוציא.

זה לא מוציא.

להפך.

זה מאפשר להוסיף - - - נוספים.

אוקיי, אולי גם ההבהרה הזו חשובה. אם לא בכל, אז שנסביר מה היא - - -

את זה אפילו אני הספקתי להבין.

חייבים להביא בחשבון את כל השיקולים המופיעים בסעיפים קטנים 1 עד 6.

תודה.

אבל אפשר להביא בחשבון שיקולים נוספים שהם רלוונטיים.

תודה על ההבהרה. דבר אחרון, לעניין סעיף קטן ג', אנחנו מדברים על אישור קבע לחמש שנים.

לא יעלה על חמש שנים.

לא יעלה על חמש שנים, אבל שוב, אנחנו חוזרים לאותו שיח שהיה בעניין משך שמירת המידע של שנתיים. גם כאן השאלה היא אם לא נכון אם משאירים את החמש, אז לפחות לקבוע איזשהו מנגנון בדיקה עתי, שבו בודקים האם האישור עדיין נדרש. אני מזכירה שבחוק יש גופים נוספים לגופים שכיום מקבלים מידע ציבורי.

נכון.

גופים שאולי הצורך הוא לא צורך - - -

לילך, השאלה ברורה, בואי ניתן להם לענות. בבקשה עמית.

כמו שאמרתי לגבי יתר חלקי ההסדר, גם החלק הזה פשוט לקוח מתקנות הגנת הפרטיות. גם שם התקופה המקסימלית לאישור העברת מידע - - - חמש שנים. בכל מקרה התקנה הזאת, למען הסר ספק, לא גורעת מהוראת המחיקה של המידע. כאן השאלה היא לאיזה פרק זמן תקף האישור להעביר את המידע. אנחנו לא עוסקים פה בשאלה של מחיקת המידע, שהיא מוסדרת בתקנות שכבר הקראנו.

תודה עמית.

עוד מילה אחת, הכללים שחלים בפקודה על המשטרה, חלים גם על הגוף שמקבל את המידע. זאת אומרת שתקופות השמירה חלות גם על הגופים הציבוריים שיקבלו את המידע.

תודה. סעיף 10 בבקשה.

אישור מסירת מידע מסוים
10.
מנהל המאגר או קצין בדרגת רב-פקד שהוסמך לכך בידי מנהל המאגר (להלן – מנהל המאגר או הקצין מטעמו) רשאי לאשר, בהחלטה מנומקת בכתב, מסירת מידע מסוים מתוך המאגר לגוף ציבורי, לאחר ששקל את השיקולים הקבועים בתקנה 9 (ב) (1) עד (4) ו-(7).

התייחסויות, הערות? בבקשה, גלעד.

גם כאן, אני קצת מוטרד מדרג האישור. מנהל המאגר הוא קצין בדרגת ניצב משנה?

סגן ניצב.

מנהל המאגר הוא סגן ניצב (סנ"צ).

אני מוצא לנכון שיש פה פיזור יתר של הסמכות להעברת מידע מתוך המאגר.

ההערה שלך היא הערה שאני לא יכול שלא להתייחס אליה. אני רק רוצה פה להבהיר שסנ"צ במשטרה, כמו סגן אלוף בצבא, זאת דרגה שמעבירה אותך לרמה של הקצונה הבכירה. זה לא משהו שניתן לוותר עליו או לזלזל בו. סגן ניצב מבחינתי זה נותן מענה. ואם הוא מאשר במקרים מסוימים לתת לרב-פקד שלפני רגע נתנו לו את האפשרות לחתום על כניסה לבית, להסתכל למצלמה או לחפש נשק, אני חושב שזאת רמה ראויה.

טוב. האם מדובר בכל רב פקד או מדובר באדם שהוא חלק מהמאגר?

בן אדם שהוסמך לכך. רב פקד שהוסמך לכך על ידי מנהל המאגר.

זה ברור לי.

הוסמך לכך, זה הוסמך למאגר.

בוודאי.

אוקי. הבהרה חשובה של גלעד.

מדובר על קצינים שעובדים בתוך המערכת.

מוסמכים למאגר. נכון מאוד. הערה חשובה בהחלט. עידו, בבקשה.

בעצם לקחתם את כל התנאים שיש בדרך קבע למעט 5 ו-6 שעניינם אופן שמירת המידע ואבטחתו ומורשי הגישה; מדוע את אלה לא נכללו לגבי מידע מסוים?

כשאנחנו מדברים על העברת מידע מסוים, אנחנו מדברים בוודאי על העברה מצומצמת משמעותית. אנחנו מדברים על בקשה שהתכלית שלה מצומצמת, וגם היקף המידע שמועבר. ולכן מה שיחול על המידע הזה זה כל אותם הכללים שחלים על העברת חומרי חקירה בין הגופים. בסופו של דבר אנחנו מעבירים את המידע הזה, וכללי השמירה על חומרי חקירה של הגוף הנוסף הם שיחולו גם ביחס למידע המסוים הזה, ולכן לא מצאנו שאנחנו צריכים להתייחס באופן פרטני בכל פעם כשאנחנו מעבירים את זה.

הבעיה היא שהגדרה של מידע מסוים, היא כללית מאוד. היא לא מייחסת להיקף המידע, היא רק מתייחסת לעובדה שלא מדובר בהעברה קבועה. כשאני מניח שהעברה קבועה מתבצעת, בין השאר באמצעים טכנולוגיים בגופים מסוימים. באמירה "מידע מסוים" אתם לא אומרים: מדובר על פרט מידע שנוגע לפריט אחד בחקירה מסוימת. מידע מסוים, גם יכול להיות מידע שנוגע לאלפי פריטים, הוא פשוט לא בדרך קבע. לא מעניין אותנו לדעת שכשמוסרים לגוף מסוים מידע שיש בו אלפי רשומות, איך הוא נשמר? האם הוא נשמר בהתאם לרמות האבטחה הגבוהות? למי מותר לגשת אליו? בגלל התיבה "מידע מסוים", אז זה נראה לנו כאילו ביקשו מספר אחד של רכב אחד שצולם במקום אחד. מידע מסוים – עוד פעם, אין שום מגבלה בתקנות.

אני אומר עוד פעם – אפרופו המידתיות – לא יכול להיות ששיקולים של איך המידע המסוים, הרחב מני ים, נשמר בגוף שמקבל את המידע, והשאלה מי מטפל בו? ברגע שאתם לא שוקלים את השיקולים האלה, המשמעות היא שהגוף הציבורי גם לא צריך לציין את זה בפני המשטרה, וזה בעיני לא הגיוני. זה דבר שהוא מטריד מאוד.

פה היה סימן קריאה, תשתדלו לתת מענה גם לסימן הקריאה.

נכון.

אני עוקב אחריך.

כן, מערכת היחסים ביננו מגיעה באמת לשיאים חדשים. ועוד לא באתי ליום סיור שלך אתמול.

זה היה היום הכי עמוס מבחינת מידע שקיבלתי.

ברור לי. ועוד החלפתי את זה בישיבה עם גפני בוועדת כספים – נענשתי פעמיים. אחרי זה אספר לך מה גיליתי על תקציבי המשטרה והשב"ס בדיון בוועדת הכספים. שם קיבלנו נתונים שפה עוד לא הצלחנו לקבל.

אנחנו צריכים לאשר את התקנות היום. דפנה, בבקשה.

מה, אנחנו לא שולחים אותם לעוד מחשבה ותיקונים?

לא.

רגע, היושב-ראש הבטיח לנו שהשר אחרי שנה וחצי יגיע.

נכון.

אצלי הוא היה ארבע פעמים בשנה. הוא יגיע. היושב-ראש ביקש. איך לא פנית אליו? הוא לא ידע?

למי?

מכל הפניות שאני אפנה ליו"ר, זה כדי שהשר יגיע?

לא, הוא אמר איזה נושאים אתם רוצים לשר. זה נתן לו - - - הוא יגיע לכאן.

הוא קיבל את כולם, כל אחד מחברי הוועדה קיבל את המסר הזה.

אני מבזבז את הבקשות שלי עם היושב-ראש על דברים אחרים.

בבקשה דפנה. כן עמית, אתה רוצה אתה?

אתחיל ואם דפנה תראה צורך להשלים, אז היא תמשיך אחרי. אני מודה על השאלה החשובה ואולי זאת הבהרה טובה לפרוטוקול: קשה לחתוך בדיוק עד היכן היקפו של מידע מסוים. אבל אין ספק שלא מדובר עכשיו בהעברה של חלק משמעותי ממאגר המידע. ואנחנו שוב פעם הולכים פה אחר הדין הכללי שעוסק בהעברת מידע דרך קבע וקובע כללים לגבי כל העברת מידע.

לא, סליחה עמית ידידי, רגע, אנחנו בדיון קונקרטי. אי-אפשר לומר את האמירה הזו, כשאתם בתקנה מחריגים באופן ספציפי שני תתי סעיפים. זה פשוט לא עובד מבחינה משפטית. אי-אפשר לבוא ולומר – אתם בתקנה 10 החרגתם באופן ספציפי שני שיקולים.

אתייחס.

אי-אפשר לומר הדין הכללי חל. זה לא עובד כך.

הדין הכללי פה הוא די ספציפי. חשוב להבהיר, קודם כל חוק הגנת הפרטיות ותקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), מעבר לכך, הסעיף שקובע שהמידע יאובטח לפי רמת האבטחה הגבוהה לפי תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) גם הוא חל פה.

איך?

דרך הפקודה עצמה שמכילה את הוראות - - -

איפה?

סעיף 10 טז(ג) לפקודה: קיבל גוף ציבורי מידע לפי סעיף זה, יחולו בשינויים המחויבים לגביו ולגבי המידע שקיבל כאמור, הוראות פרק זה ובכלל זה הוראות לעניין התנאים ומטרות השימוש במידע; אופן שמירת המידע; מורשים לגשת למידע; אבטחתו והבקרה אל הגישה אליו. זה עוד ממשיך, אני מקצר.

החובה המינימלית פה היא פחות או יותר המקסימלית לפי הדין הכללי. החובה המקסימלית לפי הדין הכללי לאבטחת מידע שבמסגרת תקנות אבטחת מידע נקבעת גם החובה לנהל את הרשאות הגישה וכן הלאה. הדלתא פה היא מצומצמת מאוד. היא אומרת שאני מעביר מידע פרטני על תיק חקיקה מסוים, גם אם הוא כולל כמה עשרות רשומות. אני לא יודע, אני לא מתחיל להתדיין עכשיו אם הגוף שמקבל את המידע, איך הוא בנה את מערכת הרשאות הגישה שלו. כשאני נותן נגזרת ממאגר מידע, או מחבר דרך קבע, אז כן יש דיון בנושא.

תצמצם את ההגדרה של מידע מסוים. חבר'ה, אי-אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. אין הגדרה. אני לא יודע מה זה מידע מסוים. יש הגדרה של מידע מסוים? אם אתם רוצים, תכתבו מידע הנוגע לחקירה. מחר יבוא גוף ויבקש פריסת מידע אדירה כי הוא עוד לא יודע מה הוא מנסה לאתר שם.

אני לא מצליח להבין את הרציונל בסך הכול על מה מדובר – על חובת שמירת - - -

גלעד, הבנתי את ההערה, בוא ניתן להם הזדמנות. הבנתם מה גלעד אומר?

מאחר שעסקינן לא רק ב - - -

אם מצביעים היום, אז לא יהיה איך לתקן.

בסדר גלעד, אבל תן להם הזדמנות.

מאחר שתכלית העברת המידע היא לא רק לחברות, יש פה מגוון נושאים, כמו הגנה על ביטחון המדינה, לכן אני לא יודע להציע כרגע איזושהי הגדרה ספציפית למידע מסוים. שוב פעם, הצעתי פה פרשנות לפרוטוקול שאני חושב שהיא מגדרת את הנושא והבהרתי גם כמה ההחרגה הזאת היא מצומצמת, היא כמעט לא משנה את דינו של המידע המועבר. היא בסך הכול קובעת שלא תהיה התדיינות בין הגופים על רמת האבטחה הגבוהה שגם ככה מחויבת לפי הדין, וגם ככה צריכים הגופים שמקבלים את המידע לשמור.

דפנה, יש לך משהו להוסיף?

אנחנו בעצם מתעלמים כרגע בשיח הזה שלנו מההוראות שכן חלות. בכל בקשה למידע מסוים עדיין צריך הקצין, אותו רב פקד, להתייחס גם למטרה שלשמה הוגשה הבקשה, לאופן - - -

את מתכוונת לאותו סגן ניצב שיכול גם למנות רב פקד.

כן, רב פקד שהוסמך על ידי הסגן ניצב; אז הוא צריך להתייחס למטרה. ההגדרה של מידע מסוים, ובתוך הבקשה הזאת, הוא צריך עדיין לשקול לא מעט שיקולים. האם הבקשה נועדה למטרה מהמטרות הקבועות בחוק? האם העברת המידע לגוף הציבורי באופן המבוקש נדרשת לשם מילוי תפקידו? האם ובאיזו מידה העברת המידע באופן המבוקש נדרשת לצורך מימוש המטרות? זאת אומרת, גם שם, מידת הפגיעה בפטריות שתיגרם. וכמובן האם בגוף נקבעו – וזה סעיף חשוב מאוד – נהלים כאמור. זאת אומרת, גם נהלים שמתייחסים בין היתר גם לשמירת המידע.

אנחנו לא מתעלמים מההוראות האלה, אנחנו בסך הכול אומרים שכשאנחנו מדברים על בקשה שהיא מצומצמת יותר, הכללים שחלים עליה, ובעיקר על הקצין, אותו רב פקד, הם שונים ומצומצמים ביחס להעברת המידע.

אני רוצה להציע לך את איפכא מסתברא – דווקא בגוף שאין לו היתר קבוע, סביר להניח שבגוף כזה הדברים הם פחות מוסדרים ולכן חובה כפולה על המשטרה שמחזיקה את המאגר לבדוק את זה. בגוף קבוע, סביר להניח שכל הנהלים שם.

תראו, יש תמיד בעיה בדיון בתקנות שבניגוד לחוק, הוועדה לא משנה את הנוסח. אבל יש פרקטיקה בבית הזה שאתה גם יכול לאשר תקנות על תנאי. יש סיג ושיח. אנחנו יודעים גם איך. אני לא מצליח להבין מכם עדיין, לא הצלחתם לשכנע אותי מדוע לפטור אפריורית את השיקולים של 5 ו-6. פשיטא שככל שהמידע שמתבקש הוא יותר מצומצם, אז הגורם המאשר, אותו סגן ניצב או רב פקד מוסמך, יודע. יש פה בקשה נקודתית, בקשה קטנה, אז אני לא נכנס עם הצד השני להתדיינויות בפני מי נחשף המידע. הם ביקשו משהו לבדוק את החקירה. אבל מראש לומר לגורם המאשר: אתה לא צריך לשקול את שני השיקולים האלה – הרי אנחנו מדברים פה על מרחב של שיקול דעת, לא מדברים כאן על תנאים מקדמיים. איזה מסר עובר לגורם המאשר? אתם מעבירים לגורם המאשר מסר שדווקא רמת הבקרה על העברה כאילו חד פעמית ולא קבועה, היא יותר נמוכה, בשביל מה? אדוני, אני מציע שבעניין הזה מכיוון שאין דלתא, זה לא מקשה כאן ברמה התפקודית, זה לא שעכשיו כמעט לא ניתן יהיה למסור מידע. אני חושב שצריך לומר: אנחנו מבקשים את אישור השר לאשר את התקנות באישור.

ועוד פעם, תראו, אל תלכו איתנו אל רוב המקרים. כשמאשרים חקיקה ותקנות, לא חושבים על מה יקרה ברוב המקרים, חושבים על מה יקרה במקרים החריגים. פשיטא שברוב המקרים אתם פועלים ברגישות הנדרשת. אבל אם אתם לא מגדירים לנו מה זה מידע מסוים – אין פה שום גבול. יבוא גוף שיבקש למטרות טובות הררי מידע, ואתם אפילו לא תבדקו איתו מי אצלו יהיה חשוף למידע הזה.

תודה. עידו, רצית לומר משהו?

בנוסף לזה, רשימת הגופים שאפשר להעביר אליהם מידע היא רשימה סגורה ומצומצמת. כולם אתם תדעו באיזשהו אופן מה רמת שמירת המידע שלהם. אני לא חושב שזה מטיל עליכם איזה נטל נוסף שלא תוכלו לעמוד בו.

אמר פה חבר הכנסת שהגופים האלה, דווקא בבקשה למידע מסוים, זה לא מסודר ולא מנוהל. אני אומרת שגם ביחס - -

לא אמרתי את זה.

- - למידע מסוים יש נהלים. הנהלים האלה - - -

דפנה, לא אמרתי את זה. אמרתי שלהערכתי - -

נכון, שלהערכתך.

- - גוף שבאופן קבוע מקושר למערכות המידע, סביר להניח שיש שמה תהליכים כמו שבמשטרה יש תהליכים קפדניים בעניין הזה, נכון? כדרך אגב, אם אני לא טועה, גם גוף כזה שמבקש את המידע באופן קבע, מוטלות עליו בחוק ובתקנות, חובות מוגברות. אני רק בא ואומר עוד פעם, תחשבו רגע, מותר גם לבדוק שעה אם מוכנים לקבל את התקנות.

אנחנו נחשוב על זה. אבל אני כן רוצה לומר לפרוטוקול, שגם העברת המידע המסוים צריכה להיות מוסדרת בנהלים, וגם לגביו חל סעיף הדיווח ליועצת - - -

יש לכם שעה לחשוב על זה. אני כבר רוצה תשובה. ההסתייגות שהציע פה, היא הסתייגות דיונית במובנה החיובי.

נכון. כל הסתייגות זה חיובי.

במובנה החיובי. סעיף 11 בבקשה.

תיעוד בקשות להעברת מידע שהתקבלו מגוף ציבורי
11.
משטרת ישראל תתעד כל בקשה לקבלת מידע שהתקבלה מגוף ציבורי כאמור בתקנות 9 ו-10;התיעוד יכלול את אלה:



(1)
מועד הגשת הבקשה ומועד אישורה;



(2)
זהות הגוף הציבורי;



(3)
אופן העברת המידע לגוף הציבורי;



(4)
היקף המידע שהועבר לגוף הציבורי;



(5)
מסמך הבקשה שהוגש ומסמך האישור.

הערות? נראה לי סעיף קל.

רק להבין איך זה חל בדיוק במקרה שבו יש אישור מסירת קבע? איך מתעדים את הדברים כשהמעבר הוא בעצם - - - יש אפשרות להעברת מאגר המידע כולו לגוף הציבורי, נכון? איך כל הדבר הזה מתועד?

בהתאם לתקנות אבטחת מידע באופן כללי. כשמוציאים - - -

שתופסות גם בסעיף הזה.

כן. כשמוציאים מידע בכלל ממאגר מידע, הנושא צריך להיות מתועד. אם עוברים הרבה פרטי מידע, צריך לתעד הרבה פרטי מידע. היום ככלל הדברים האלה נעשים על ידי לוגים אוטומטיים, זה לא שמישהו יושב ורושם עכשיו כל פרט מידע שמועבר. מערכות שמתוכננות כהלכה רושמות כל פעולה כזו במידע באופן אוטומטי, ואחר כך יש גם הנחיות על איך שומרים את התיעוד הזה וכן הלאה. יש תקנות די מפורטות בנושא הזה לפי חוק הגנת הפרטיות.

תודה עמית. סעיף 12.

מסירת מידע לגוף ציבורי ביוזמת המשטרה
12.
(1)
מצא קצין משטרה כי מסירת מידע מסוים מהמאגר לגוף ציבורי דרושה למשטרה לשם השגת מטרה מהמטרות המנויות בסעיף 10יב(א) לפקודה, רשאי הוא לפנות בכתב למנהל המאגר או לקצין מטעמו, לשם מסירת המידע האמור לגוף הציבורי, ומנהל המאגר או הקצין מטעמו רשאי לאחר ששקל את השיקולים הקבועים בתקנה 9(ב)(2) עד (4) ו-(7), להעביר את המידע לגוף הציבורי.



(2)
העברת מידע כאמור בתקנת משנה (א) תלווה באישור בכתב של הגוף הציבורי על כך ועל דבר קבלת המידע.



(3)
מנהל המאגר או הקצין מטעמו שהעביר מידע כאמור בתקנת משנה (א), יתעד את הפרטים המנויים בתקנה11(2) עד (4) לגבי העברת המידע האמורה.

בבקשה הערות. לפני ההערות, איזה אירועים מועברים ביוזמת המשטרה? תנו לי דוגמה. יש פה מסירת מידע לגוף ציבורי ביוזמת המשטרה, תנו לי דוגמה אחת.

אגב חקירה שלנו אנחנו רואים, אנחנו מתחקרים במערכת ומוצאים שיש מידע שרלוונטי גם לגוף מקביל שלנו. בדוגמה זו אנחנו נעביר את המידע הזה לגוף ונגיד לו שזה משהו שהוא צריך להתייחס אליו.

שזה משהו שמעניין אותו.

נכון.

וזה בא ביוזמה שלכם? כי הוא לא מקבל את זה באופן אוטומטי.

יכול להיות ביוזמה שלנו, כן.

אוקיי. זה חשוב. גלעד, רצית עוד משהו?

יש דוגמה לסיפור הזה, קשר בנושאים של פח"ע, למשל אנחנו צריכים, בסדר? אלה הכיוונים, אבל לא רק פח"ע, זה יכול להיות גם דברים אחרים.

זה גם עלה אצלי עכשיו כשהייתי בביקור במעבר רבין, כשגם שם מופעלות האפשרויות למעקב אחר רכבים, אחר מספרים. ראיתי שזה באמת מועבר לרשות המיסים או משהו כזה, אני כבר לא זוכר למי. אולי לשב"כ.

במקרה של החוק הזה, רשות המיסים אינה גוף ציבורי - - -

לא, לא, שב"כ. זה היה השב"כ.

היא יכולה, אבל אין לה סמכות לגבי עבירות מסוימות.

רשות המיסים, לגבי - - -

לא בדקתי עם עבירות שרלוונטיות לנו.

הערות נוספות? שאלות? תודה. סעיף 13.

יידוע הציבור בדבר הצבת מצלמה מיוחדת נייחת

13.
1.
בקבלת החלטה בדבר יידוע הציבור על הצבת מצלמה מיוחדת נייחת לפי סעיף 10ט(ג) לפקודה, ישקול הקצין המוסמך או הגורם המאשר אם יידוע הציבור עלול לפגוע במטרות המנויות בסעיף 10ז(א) לפקודה בהתחשב בין היתר בשיקולים אלה:




1.
פגיעה בתכלית שלשמה הוצבה המצלמה;




1.
חשיפת שיטות עבודה ואמצעים של משטרת ישראל;



1.
מצא הקצין המוסמך או הגורם המאשר כי אין מניעה ליידע את הציבור בדבר הצבת מצלמה מיוחדת נייחת, יפרסם את דבר הצבתה של מצלמה כאמור באתר האינטרנט של משטרת ישראל או באמצעות שלט המודיע כי המקום מצולם.

אני מזכיר, מצלמה מיוחדת נייחת, יש לה את הכללים שלה, מה שקבענו בהתחלה. הערות? שאלות? לילך, בבקשה.

למעשה הסעיף הזה שוקל רק שיקולים של מתי לא ליידע את הציבור בדבר הצבת מצלמה נייחת. והשאלה היא האם לא נכון לשקף דרך הסעיף הזה מתי אנחנו שוקלים שיקולים כאלה וגם אחרים; מתי אנחנו שוקלים שיקולים של פגיעה בפרטיות, מקום שהפגיעה היא פגיעה משמעותית, כמו המקרים שהחוק מתאר. ובנוסף יש מקרים שאנו מניחים שהייתם רוצים ליידע את הציבור בדבר הצבת המצלמות, שכן החוק מדבר על מקרים של מניעת עבירות או איסור כניסה למקומות, כאשר אז דווקא הצבת השלט במקום המצלמה ופרסום באינטרנט מסייעים למהלך שלשמו התכנסנו.

אני דווקא הבנתי את זה ההפך, אבל אולי בגלל שאני לא משפטן. הבנתי שבאופן אוטומטי כן מודיעים. יש מקרים מסוימים שבהם לא מודיעים.

החוק קובע שככלל לא מפרסמים; הוא מאפשר למשטרה לשקול כן לפרסם.

אז אני הבנתי לא נכון.

במקרים האלה שציינת כאן, אם השיקול אומר שכן צריך לפרסם, אז אנחנו נפרסם. השיקולים נמצאים תחת ידו של הקצין שמחליט בעניין הזה, אם הוא חושב שיש פה אינטרס לפרסם אז הוא יפרסם. ואם הוא חושב שיש אינטרס של פגיעה, הוא לא יפרסם. אין פה לכאן או לכאן בעניין הזה, אין פה איזו הכרעה.

מה לגבי ההערה הראשונה שלה לגבי הוספת שיקולים של פגיעה בפרטיות?

כהתחלה, בואו נזכור שמדובר על מצב במרחב הציבורי. דבר שני, כדי לשמור את היכולת הזאת כיכולת אפקטיבית ובו בזמן גם לא להציב מצלמות אלא להציב אותן בצורה מדודה, אם אנחנו נפרסם עכשיו מפה של המצלמות אז כל התכלית של האירוע הזה היא לא רלוונטית. מה זאת אומרת? אנחנו מאזנים - - -

לא אמרתי שתפרסמו את כל המצלמות.

לא, אבל צריך להבין שמצלמה שיועדה למניעת פשיעה ואתה מפרסם אותה בגלוי, יש מן הסתם סיכוי יחסית יותר גבוה שמניעת הפשיעה תהיה פחות אפקטיבית, זה הרעיון בסיפור הזה.

שהפושעים ידעו שמכוונים.

לא לכל מקום, אבל יש הרבה מקומות בישראל שיש להם דרכים חלופיות. זאת אומרת במקום לנסוע מכביש א' תיסע בכביש ב'. ואם אתה יודע טוב מאוד שבכביש א' מצלמים אותך ואתה רוצה לבצע עבירה, מן הסתם תעדיף את כביש ב'. ולכן אני אומר שהדברים האלה בסוף, לא מוצבות מצלמות בכבישים א', ב', ג', עד אין סוף, אלא בכבישים מסוימים. לכן אנחנו רוצים גם לשמור על היכולת של המשטרה למנוע את העבירות ולהתריע וגם לחקור. לכן בחלק לא קטן מהמצלמות אנחנו לא ניידע. שוב, אנחנו עושים את האיזונים ואת השיקולים האלה, במקום שבו כן נרצה להרתיע ואין איזשהו חשש לפגם לכזה דבר, אז זה יפורסם כמו שכתוב בחוק.

אוקיי, אותי זה הניח. גם אותך לילך?

שזה יהיה רק אם - - - יש כאן את המילה "או" בסעיף 13(ב), בעצם מקום שבו כן תשקלו לפרסם את דבר הצבת המצלמה, הפרסום ייעשה או באתר האינטרנט או באמצעות שלט. אנחנו נציע שזה יהיה בשתי הפלטפורמות, כדי להבטיח את הנגשת המידע לציבור.

החוק גם אומר או שילוט או באופן מקוון.

החוק מאפשר, הוא לא אומר גם - - -

הוא לא מגביל אותנו כאן בתקנות.

מה עמדתכם בעניין הזה?

יש לנו עמדה? קרן? דפנה? גלעד? נירית?

נתחיל בזה שהחוק מדבר על "או או", אנחנו משערים שלעיתים השילוט לא יתאים, לעיתים האתר לא - - - בוודאי שאנחנו רוצים להשאיר את זה לשיקול דעת, בהתאם למצלמה, לאתר ולמקרה הספציפי.

אפשר לציין ככל האפשר גם וגם, ולמיטב הבנתנו, חוות הדעת של הרשות להגנת הפרטיות בהקשר של מצלמות מדברת בהכרח על גם וגם.

פה יש חקיקה ספציפית. דווקא בתור גורם שאמון על קידום הגנת הפרטיות, אני חושש שאנחנו נמצא פוגעים כי בעצם יש שיקול דעת האם לפרסם או לא. תמיד עדיף פרסום חלקי על אי-פרסום בכלל. אם נחייב את המשטרה לפרסם גם וגם, אז בעצם יהיו כנראה יותר מקרים שבהם היא לא תפרסם.

למה? אם זה מפורסם באינטרנט? למה הכוונה?

כי שילוט מצביע בדרך כלל על מצלמה.

אם יש אפשרות לפרסם, אז ברור שצריף לפרסם באופן שמיידע את הציבור בצורה אפקטיבית.

אבל יש פה איזון. זה קצת בהיקש לפי חוק חופש המידע, שלפעמים אפשר למסור את המידע באופן חלקי עם השחרות מסוימות. אם אזור מסוים מצולם, אבל לא מצביעים על הנקודה הספציפית שבה מוצבת המצלמה, זה יכול להיות מן איזון בין הצורך לשמור על - - -

הפרסום באינטרנט הוא לא נקודתי?

חקיקה וגם חקיקת משנה ככלל צריכות להיות ניטרליות טכנולוגית. לא כתוב פה בדיוק איזה פרסום באינטרנט זה יהיה וטוב שכך. צריך להיות פה מרחב שיקול דעת. כשמצמצמים את מרחב שיקול הדעת, ואנחנו זוכרים שמראש יש החלטה אם אפשר לפרסם אם אפשר או אי-אפשר, אנו עלולים למצוא את עצמנו במקום להגביר את השקיפות, פוגעים בה. ולכן אני חושב שפה מרחב שיקול הדעת הוא דווקא עניין חיובי שצריך לשמר אותו.

תודה עמית. סעיף 14.

אמות מידה לקביעת אמינות מערכת צילום מיוחדת ובקרה על פעילותה
14.
1.
רמת הדיוק של זיהוי לוחית רכב שצולמה באמצעות מצלמה מיוחדת נייחת או ניידת תעמוד על 95% לפחות, ביום ובלילה ובתנאי מזג אוויר משתנים.



1.
אחת לחצי שנה תבוצע בדיקה לקביעת רמת הדיוק של מצלמות מיוחדות נייחות ושל מצלמות מיוחדות ניידות; בדיקה כאמור תתועד ותישמר במערכות המחשב של המשטרה לתקופה של חמש שנים לפחות.



1.
משטרת ישראל תקבע נוהל לעניין אופן ביצוע הבדיקה וקביעת רמת הדיוק לשם יישום אמת המידה האמורה בתקנת משנה (א).



1.
ממצאי הבדיקה ונוהל המשטרה שנקבע בהתאם לסעיף קטן (ג) לא יפורסמו לעיון הציבור.



1.
עדכון על ממצאי הבדיקה יועבר לשר בסמוך להפקתם.

הערות או התייחסות לסעיף 14? חבר הכנסת קריב, בבקשה.

קודם כל לגבי סעיף קטן ד', מה זאת אומרת 'ממצאי הבדיקה ונוהל המשטרה לא יפורסמו לעיון הציבור'? סנגורים רוצים לטעון טענה שהמשטרה ביותר מדי מקרים לא מגיעה לרמה של 95% דיוק. מאיפה הם אמורים לדעת את זה? למה ממצאי הבדיקה לא מפורסמים לעיון הציבור? אני יכול להבין שנוהל הבדיקה חושף אולי פרמטרים מבצעיים של התקנה, אבל מה זה ממצאי בדיקה לא יפורסמו לעיון הציבור? איזה מידע סודי בדיוק מסתתר? ממצאי הבדיקה מעידים על אמינות המערכת או אי-אמינותה. איך אתם מוציאים מתחת ידכם תקנות שאומרות ממצאי הבדיקה לא יפורסמו לעיון הציבור? ולמי הם יובאו לדיון? לשר, אפילו לא לכנסת.

מה זה לשר?

"עדכון על ממצאי הבדיקה יועבר לשר בסמוך להפקתם".

במסגרת הדיווחים ליועצת.

- - - גם - - -

בוא, בכל הכבוד.

חברים, אני לא מצליח להקשיב לכם.

אתם החלטתם שיש כאן ממצאי בדיקה - - -

חבר הכנסת גלעד קריב, עצור רגע.

- - - לא לציבור.

גלעד, שאלת שתי שאלות ראויות, אני רוצה לשמוע את התשובות וההתייחסויות. שאלת על ד' והערת על ה'. בבקשה, אשמח לשמוע.

אני לא רוצה להעמיס על השר.

אני יודע, גם אני לא.

שמענו שהוא נורא עמוס בעבודה.

תודה גלעד. בבקשה חבריי.

אתה לא נותן לי ליהנות בדיון. זה מספיק קשה לי.

אם תראה לי במרכיבי התפקיד שהעבירה אלי הגברת שיושבת משמאלך, שמופיע שם "הנאה", אעשה את זה גם. בבקשה, גלעד, דפנה, קרן או משרד המשפטים – מי רוצה לענות על זה?

רגע, אני חושב שזה קשור בשאלה מה המשמעות של אותם 95%. תסבירו מה המשמעות של הנתון הזה.

ה-95% – מאיפה זה נולד? למה לא 94% או לא למה לא 96%?

לא רק מההיבט הזה, אלא מה המשמעות של זה כאשר אנחנו אומרים – אתם מזהים ב-95% הצלחה? מה המשמעות של זה או האם לצורך לעניין, אם אני נפלתי ב-5% הלא נכונים והגעתם אלי הביתה כי עלתה אצלכם לוחית הרישוי שלי כשחיפשתם מבריחי סמים בגבול, איך הדברים האלה מתיישבים?

נתחיל במשמעות, המשמעות של אחוזי הדיוק היא בכמה מקרים המצלמה מזהה את הלוחית האמיתית. זאת אומרת שזו הלוחית שאחר כך בודקים אותה. צריך לזכור שבשיטת העבודה, המצלמה היא גורם מקפיץ, במירכאות "מקפיץ התראה", אבל היא לא הגורם שמפעיל את הסמכות. למה הכוונה? שעל כל התראה או תמונה שהמערכת מקפיצה, יש שוטר בסוף שמחליט. הוא מסתכל על הלוחית ומחליט האם להפעיל את הסמכות. למשל, כאשר אנחנו בהתראה על אדם שיש לו כוונות אובדניות והוא השאיר מכתב, ועכשיו הוכנס המספר שלו, ובמערכת ניידת קופץ לשוטר שזאת הלוחית, השוטר נוסע אחרי הרכב, בודק האם זו הלוחית ואז מעכב אותו. גם אם האמינות של המערכת היא 95% או 90%, בסוף הרכב לא מעוכב עד שהשוטר לא בודק שזו אכן הלוחית.

דומה הדבר כאשר אנחנו מנהלים חקירה, ואז אנחנו מבקשים, האם הרכב של החשוד הזה והזה עבר במקום כזה וכזה. המערכת יכולה להקפיץ ולהגיד: אכן עבר, אבל אז השוטר רואה את התמונה ואומר – זו הלוחית או לא הלוחית. נכון שיש אחוז מסוים שהמערכת יכולה לטעות, ושוב, אני בכוונה לא רוצה להיכנס לאחוזי הטעות וממה הם נובעים, וזאת גם הסיבה שאנחנו אומרים שלא נכון לפרסם את ממצאי הבדיקה. למה לא נכון לפרסם? כי מתוך ממצאי הבדיקה אפשר לראות ואפשר ללמוד על היכולת או בעיקר על הפערים ביכולות של המשטרה בגילוי או בזיהוי לוחיות מסוימות בתנאים מסוימים. אם למשל ידעו שבתנאי מסוים של מזג אוויר או בתנאי מסוים של תנאי סביבה מסוימים, יש למערכת פחות סיכוי להצליח ללכוד – ללכוד זה לצלם – לוחית כזו או אחרת, אז יש לנו אפשרות לתאם פעילות מסוימת לתנאים הסביבתיים האלה. או שמצלמה שנמצאת במקום מסוים, יש לה יכולות פחות גבוהות כי היא מוצבת בנקודה X או נקודה Y. יש פה למעשה בדיקה שיש לה הרבה מאוד פרמטרים שהמטרה שלהם לבדוק את האמינות של המערכת בתנאים שונים של הצבת מצלמות. הפרסום של הדבר הזה יאפשר למי שרוצה לקחת ולדעת איך לנהל פשיעה או איך לנהל התארגנות לפשיעה בצורה מושכלת, לעשות את בזה שימוש ולהגיד – ביום כזה, בשעה כזאת, יש פה מצלמה שיש לה בעיה או שיש לה תנאים כאלה ואחרים. אז הוא יודע שאפשר לנצל את הסיפור הזה.

לכן אני אומר שהבקרה על המצלמות היא לא בקרה של פרסום לציבור. ואם יש טענה – ובזה אני מתייחס למשפט של חבר הכנסת קריב שאמר "עורך דין שרוצה לטעון": עורך דין שרוצה לטעון, אף אחד לא חוסם אותו לטעון שבתיק מסוים לגבי מצלמה מסוימת שמרשו כנראה צולם שם – אם זו תהיה הטענה – המצלמה הזאת יש לה אחוז דיוק נמוך או לא אמינה. אז נצטרך לבדוק ולהוכיח את זה על פי המצלמה הספציפית. זה לגבי השאלה שלו לגבי תיק.

באופן עקרוני, להתחיל ולנהל את הסיפור הזה מול הציבור, התועלת היחידה שיכולה לצמוח מזה זה למי שרוצה לנהל פשיעה בצורה מושכלת. הבדיקה והבקרה של המערכת נעשית למול היועץ המשפטי לממשלה בדיווחים. ואם יראו שאחוז הבדיקות הנמוך, נניח יש פתאום 70%, אז יש פה בעיה, אז היא מועברת לייעוץ המשפטי לממשלה והיא מובאת גם לידיעת הכנסת וגם יש פה דיווח לשר. יש פה כמה צינורות של דיווחים, אפשר להתנהל ולבדוק אותנו. אבל אנחנו לא ננהל את הבדיקה של המערכות מול הציבור כדי להגיד לו: תראה, במקום מסוים המערכת הזאת פחות יעילה, זו לא המטרה.

פשיטא ואתה בקיא בעניין הזה יותר ממני, האמן לי שארגוני הפשיעה המתוחכמים ידעו לאתר את הפרצות, אם קיימות במערכת מבחינת התנאים הסביבתיים. הם לא צריכים את דוחות המשטרה. בוא, הם יעשו, הם ידעו לאתר את הפרצות האלה. לצערי הם הגיעו לרמת התחכום שהם ממש לא עוברים על הדוחות של המשטרה.

דבר שני, אני גם לא יודע מה - - - פה אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים והפרקליטות והסנגוריה, האם האמירה הזאת שכשיבוא סנגור ויאמר, אני רוצה לבדוק את מידת האמינות של המצלמה הזו, ויש הוראה ספציפית בתקנות שאומרת "לא מפרסמים את ממצאי הבדיקה", אז אני מבקש להבין איך הסנגוריה הציבורית רואה את העניין הזה. האם יש למשל הוראה דומה לגבי מכמונות המהירות שאנחנו יודעים שלא אחת היה דיון לגבי המהימנות שלהם. ברור שגלעד, ובצדק מבחינתו, מתייחס לנושא הזה של פעולת החקירה הראשונה וגם של מיצוי החקירה. אבל אתה לא התייחסת לנדבך שאני דיברתי עליו, והוא העובדה שהממצאים או נתוני המאגר יכולים להוות גם ראייה במשפט פלילי. אז את סוגיית ה-95%, אני כבר משאיר לסנגורים המתוחכמים. את זה אני חייב לומר לכם, מה המשמעות הפלילית של לקבוע בתקנות שהמדינה מסתפקת ברמת דיוק של 95% לגבי מצלמות שאמורות להפיק חומרים שהם ראיות במשפט פלילי, אני לא מעולם - - - להבדיל מחברתנו טלי גוטליב - - -

זה לא נכון.

רגע - - -

אדוני, אני לא רוצה שתוביל פה טענה שהיא פשוט לא כל כך נכונה. אני מצטער על זה שאני אומר את זה, בסוף ברגע שהסתכלתי על התמונה וראיתי שהיא תואמת ללוחית, זה הפך להיות 100%. מה זאת אומרת? גם אם המערכת היא 95% ונניח שב-5% מהמקרים, המערכת הציפה מספר לא נכון. אבל פעם שהסתכלתי על התמונה שיש בידיים שלי, שוטר, לא מערכת, שוטר הסתכל וראה שהיא תואמת למספר של הלוחית של החשוד – זה הפך להיות 100%. אחרת אני לא אגיש את זה למשפט פלילי. אין פה.

למעט דבר אחד, אתה מדבר על סיטואציה שבה באמת בעקבות הפקת המידע במאגר, בוצעה פעולה משלימה על ידי שוטר שביצע.

אין משהו אחר. אין תיק פלילי שהגישו כתב אישום ולא ראו את התמונה. אתה לא יכול לעשות את זה.

כן, אין דבר כזה.

אין דבר כזה. כשאני מגיש כתב אישום שראייה בו היא תמונה ממערכת 'עין הנץ', אני חייב לראות שהתמונה זה המספר. אם זה לא המספר, אז אני לא מגיש כתב אישום. זאת אומרת, אני לא יכול להשתמש בראייה הזאת. ואז זה לא משנה מה הדיוק של המצלמה, זה ה-100% שלי.

האם על פי הוראות החוק היום במצב הזה, המשטרה מגבשת כתב אישום או הפרקליטות מגבשת כתב אישום, יש ראיות אחרות שמצביעות על הימצאות אותו הרכב במקום מסוים, או יש חשד. עכשיו באה המשטרה - - -

אני צוחק כי אתמול ביקרנו באיזה ישוב שלא אומר את שמו שבו מסתבר למספר רכבים יש את אותו מספר.

שיתוף, אני מגיע מהצד הסוציאליסטי, דווקא רעיון יפה. מעניין כמה פעמים הם משלמים אגרת רישוי על הרכב.

בכל מקרה אני שואל את השאלה הבאה: יש תהליך גיבוש כתב אישום במשטרה ובפרקליטות. ויש אינדיקציות על הימצאות הרכב במקום מסוים כאיזשהו מרכיב בתוך המסד הראייתי; האם בסיטואציה כזו יכולה להיות פנייה אל המאגר כדי לבדוק האם במאגר ישנה ראייה שתומכת שהוכחת הנסיבות של ביצוע העבירה? הסנגור במהלך המשפט מעלה טענת אליבי – נסעתי עם משפחתי לטיול באותה שעה. עכשיו באה המשטרה ואומרת: רגע, אני רוצה לסתור את טענת האליבי, אז אני בודקת במאגר בדיעבד. לא ביצעתי פעולה ששלחתי שוטר והוא מוצא. אני מניח שזה אפשרי על פי חוק, נכון? זה לא שהחוק אוסר על הוצאה רטרואקטיבית של נתונים מהמאגר לצורך הוכחת כתב אישום.

קוראים לזה חקירה.

נהדר, יופי.

כן, כך אנחנו עושים.

עכשיו אני רוצה לשאול, גם לטובת המשטרה ולטובת הליך ההוכחות בבית המשפט, אני שואל פה את נציגי הפרקליטות, הסנגוריה – מה המשמעות כשאנחנו מצהירים קבל עם ועדה שדי לנו ברמת דיוק של 95%? האם יכולה להיות השפעה שלילית על – כי פה בסיטואציה הזאת לא יהיה גם שוטר שיאמר - - -

אין דבר כזה. עוד פעם - - -

רגע, גלעד. אני מחכה - - -

בסדר, אם אתה מרגיע אותי בעניין הזה, בסדר, אני שואל.

אם אני מרגיע אותך זה כבר עניין אחר, אבל אני אומר לך את העובדות. להרגיע אותך זה יותר מורכב.

ניצב משנה גלעד בהט, שנייה.

בחודשים האחרונים אתם באמת מורידים את רמת היכולת שלי להיות רגוע.

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה. הוא שם סימן שאלה הפעם בסוף. אני מבקש התייחסויות.

אני לא אמרתי ש - - - היא לא מובנת.

מובנת.

רק לידיעתך, אני חושב שתשובתו אולי לא מובנת. פה הפער.

סנגוריה, פרקליטות, משרד המשפטים, משטרה, משרד בל"ם – קדימה, מי בוחר להשיב?

אני כבר אענה לך.

בבקשה לילך.

לשאלתו של חבר הכנסת קריב, לעניין הנהלים, הכוונה בסעיף קטן ד' היא פרסום הנהלים לציבור, בעוד אנחנו סבורים שהדבר הזה הוא בלי שום קשר לציבור, חומר חקירה בהליך פלילי לפי סעיף אחר. ועדיין, עמדתנו היא כעמדתך. כלומר, שהדברים האלה צריכים להיות באיזושהי קונסטלציה מפורסמים לציבור. בסופו של דבר, זה גם מקל מאוד על ההליך הפלילי שבו אנחנו לא נדרשים בכל תיק שוב ושוב לבקש את הנהלים האלה, לבזבז זמן שיפוטי יקר על מלחמות, האם זה רלוונטי או לא, דבר כזה הוא בהכרח רלוונטי מבחינתנו.

לעניין אחוזי הדיוק, ההערה שלנו לתקנות הללו היא לעניין החוסר במנגנון שמבטיח לנו שאחוז הטעות הזו שאתם מדווחים עליה יישמר ולא יהיה מצב שיהיה שימוש במערכת גם כשאנחנו מגיעים לתוצאה של פחות מרמת 95% דיוק. אז שלא ישתמע מכך שאנחנו מסכימים לאיזשהו אחוז דיוק שמשקף תקפות. אבל גם זה הנתון שבו בחרתם, מה קורה אם מעבירים את המערכת תיקוף ומקבלים תוצאה שהיא פחות מ-95%? לפי התקנות, זה עובר לשר בסמוך להפקה, ואנחנו לא יודעים מה קורה אם התוצאה היא לא 95%, האם מפסיקים את השימוש במערכת?

אני חייב להגיד לכם שהנושא של ה-95% הובהר בצורה מאוד ברורה. 95% לא מתייחס לאיכות של הצילום, ה-95% מתייחס ליכולת לקבל את התמונה ולהשוות אותה למספר שרואה כרגע השוטר מול העיניים. ב-5% מהמקרים לא תהיה התאמה. ב-95% שבהם כן תהיה התאמה, אפשר להמשיך בתהליך. הבנתי נכון?

עוד פעם הבנת נכון.

העניין הוא שחייבת להיות ההצלבה הזאת ברגע שאתה רואה - - - ואכן זה חייב להיות 100%.

לכן הוא אמר שברגע שיש התאמה, זה 100%.

ואם זה לא יהיה?

אבל בשליפה הרטרואקטיבית, חבר הכנסת קריב, זה לא שתצא לו תמונה מזויפת. תצא לו תמונה שאולי תגיד מספר שלא אותו הוא חיפש. ואז הוא יגיד – אוקיי, לא את זה חיפשתי, זה לא יכול לעזור לי. התקדמתי הלאה.

אסביר, בסוף המערכת הזאת היא מערכת שבעצם המצלמות מצלמות. המערכת הזאת יודעת להוציא מתוך הצילום את המספר. הדיוק מתייחס לכמה אחוז מהמקרים הצליחה מתוך הצילום להפיק את המספר שבסוף בדק אותו בעין וראיתי שהוא המספר הנכון. זאת המשמעות. זאת אומרת שנניח ב-95% מהמקרים, המערכת תפענח את המספר, וב-5% אגיע לרכב ואראה – וואלה, זה לא המספר. יש צילום שזה המספר, אבל המערכת לא פענחה אותו נכון. זאת אומרת שזה לא הצילום, זה הפענוח. זה ה-95%. רק נבהיר, בסוף ה-95% הוא ממוצע. זאת אומרת שיש שוני בעניין הזה, באחוזי הדיוק בין מצלמות נייחות לבין מצלמות ניידות. במצלמות ניידות האחוז הוא נמוך יותר. האחוז הוא נמוך יותר באחוז הדיוק בגלל שהמצלמה הניידת היא בתזוזה וכולי. אם מתייחסים למספר שהוא 95%, הוא מספר ממוצע. אפשר אם רוצים להפריד, לעשות הפרדה, זאת גם אפשרות. אנחנו יכולים להציע את זה אם אתם רוצים לעשות הפרדה, בין אחוז הדיוק בנייחות ובניידות. זה גם בסדר.

מה שאתה אומר זה שב-19 מקרים מתוך 20 זה היה 100%, במקרה אחד זה היה אפס, הממוצע 95%.

סיבכת אותי, אפשר דף ועט? לי יצא 42.

מה שהוא התכוון, לגבי מצלמות ניידות - - -

הניידות הבנתי.

לגבי הניידות האחוז נמוך יותר, ולגבי המצלמות הנייחות האחוז גבוה יותר מ-95%.

במצלמות נייחות האחוז הוא גבוה מ-95. במצלמות ניידות הוא נמוך מ-95. אפשר בתקנות אם רוצים להפריד ביניהם ולהגיד הנייחות יהיו ככה, הניידות יהיו ככה, זו גם אפשרות. כשאמרנו התייחסנו לאחוז ממוצע שהוא 95%.

אוקיי. בבקשה, גלעד.

אני חוזר לסוגיית ממצאי הבדיקה והפרסום שלהם. אשמח שמשרד המשפטים יפנה אותי איפה בתוספת השישית מוטלת חובת דיווח ממצאי הבדיקה הספציפית הזאת גם ליועמ"שית. ואם היא מופנית ליועמ"שית אז אשמח שהיא תופנה גם לוועדה. אם המידע חסוי, יש כספת די אמינה. אני לא רואה את זה בנתונים, אולי אני מפספס משהו לגבי - - -

זה מופיע בחוק.

אני מסתכל על התוספת השישית.

פרט 11.

- - - שזה התקנות של ה-10?

עמידת מערכת צילום מיוחדת באמות המידה לעניין אמינותה.

זה ממצאי הבדיקה?

כן.

אני רוצה בצורה מלאה.

כן, כן.

בסדר. וזה דיווח שמגיע גם לוועדה?

נכון לעכשיו למיטב זכרוני לא.

בעיני זה חייב להגיע לוועדה. אבקש שתהיה לכך הסכמה. ודבר שני, אני עדיין מתקשה להבין מדוע ברמה של הסטטיסטיקה הכללית, אני יכול להבין, אפשר לבקש, מידע חסוי זה מידע חסוי. והוועדה - - -

כן.

יש גם בדיווחים מידעים חסויים שנידונים בוועדה.

- - - המידע חסוי?

אין בעיה, אני רק אומר שאני מבקש שזה ייכלל לוועדה.

הוועדה חסויה, אין בעיה.

גלעד, אני רוצה להבין את ההתנגדות, אני מבין את ההתייחסות הספציפית למצלמה מסוימת. אנחנו לא מבקשים וגם אין שום היגיון לפרסם לציבור, חלק מהמצלמות הרי גם הציבור לא יודע. אבל מבחינת הנתון הסטטיסטי הכללי, מדוע הממצא הכללי לגבי האמינות לא מפורסם לציבור? אני לא מצליח להבין את זה. פשיטא שאתם לא מפרסמים פר מצלמה כי הציבור לא יודע איפה כל המצלמות, רק לגבי חלק מהמצלמות אם אתם תרצו הוא ידע. אבל את ממצאי הבדיקה ברמה הכללית, פרפרזה שבאה ואומרת – עשינו בדיקה, 80% מהמצלמות, 97%. זה לא הגיוני. זה פרט מאוד משמעותי.

שוב אני אומר, פשיטא שהתקנות מחייבות שהאחוז הממוצע – לגבי הסעיף הזה, יכול להיות שצריך לנסח אותו טיפה שונה – אומר שאם המצלמות לא עומדות באחוז ממוצע של 95% אז אי-אפשר להפעיל אותם, זאת המשמעות של התקנות. הציבור יודע שיש תקנה שאומרת שהמצלמות צריכות לעמוד ב-95% דיוק. האם המצלמות האלה והאלה, כן מדויקות או לא מדויקות, ומקובלת הבקשה להעביר את זה גם לוועדה, זה בסדר, כמובן נבקש שזה יהיה חסוי, אבל יש גוף בקרה שצריך לבדוק את זה. אני לא מצליח להבין.

אסביר: אני חושב שמידע טבעו לא להיות חסוי, לא צריך להיות חסוי. הממצאים של הבדיקה החצי-שנתית ברזולוציה לא גבוהה, אבל בנתון הבסיסי, מה אתם מצאתם פעם בחצי שנה בבדיקה – למה הציבור לא צריך לדעת את זה? נניח שב-20% מהמצלמות לא עמדתם ברמת הדיוק הנדרשת ולכן הם הושבתו. למה זה חסוי? אני מכיר מספיק תקנות שאישרנו בוועדות הכנסת, אני חייב לומר זאת הוראה נדירה מאוד. אני מבקש להבין ממשרד המשפטים איך ההוראה הזאת עומדת בתנאי חופש המידע? ברור שככל שעולים ברזולוציה על מקום ספציפי, לא צריך לומר שבביר אל-מכסור האמינות ירדה, ובשפרעם האמינות גבוהה, לא צריך. אבל אם כלי כל כך משמעותי במאבק בפשיעה, אבל גם עם פוטנציאל לאיום בפרטיות, שהמשטרה בפרפרזה תודיע פעם בחצי שנה: עשינו בדיקה. להפך, אני חושב שזה גם אינטרס שלהם.

בוא ניתן למשרד המשפטים לענות.

בזמן שאני רואה שהם מתייעצים, אז אני חושב לעצמי למלא את האווירה. יש לי עוד שאלה ואומר אותה מראש: יש עבירות בישראל שההתיישנות שלהם היא ארוכה יותר מחמש שנים. האם יכולה להיות סיטואציה שבהליך פלילי תוצג ראייה מתוך המאגר, ויעברו כבר חמש השנים עד שאותה ראייה תידון בבית משפט או בערעור, אני מניח שהתשובה היא כן. לכן ההגבלה של שמירת ממצאי הבדיקה במערכות המחשב לחמש שנים היא לא סבירה. הממצאים של הבדיקה - - -

מה אתה רוצה?

חבר הכנסת קריב, זה שהמערכת לא עמדה ב-95% לא אומר שאי-אפשר להשתמש בראייה, בצילום שנעשה באמצעותה. מאחר שאדם, שוטר, בא ובודק האם הצילום הזה נכון כן או לא, הדברים לא קשורים.

למעט רגע, דבר - - -

הראייה בתיק היא תמונה. בסוף יש חשד, יש עבירה פלילית. מוציאים את התמונה. התמונה שהרכב צולם ביום, במקום, בשעה. יש לך תמונה עם מספר רכב עם יום ומקום ושעה. מה זה משנה עכשיו אם חמש שנים עברו או לא עברו? בסוף בתיק החקירה יש תמונה של הרכב, יש תעודת עובדת ציבור שזה צולם ביום ובשעה – זה הנושא. אפשר לערער את זה, אם זה נכון או לא נכון, הכול בסדר, אבל התמונה הזאת שם, היא בתיק החקירה. אני לא מצליח להבין מה זה משנה עכשיו אם - - -

אני מבין מה שאתה אומר. אז יכול להיות שאני לא מבין את סוגיית - - - תסתכלו רגע, זה בדיוק שורש העניין במה שאתה אומר. אם באמת הסיטואציה היא שרמת הדיוק שאנחנו מדברים עליה, היא היכולת של המצלמה להפיק את התמונה שרואים בה בבירור את הלוחית.

לא להפיק, להתאים. להתאים בין מספר שראתה בתמונה לבין המערכת שתגיד זה המספר. זה הדיוק. זה הרעיון, לא התמונה, התמונה היא תמונה.

כשאתה מריץ מספר במערכת, תמצא לי את מספר כך וכך, והוא נותן לך 20 תוצאות, וב-19 מהתוצאות הוא יראה לך באמת את המספר הנכון ובאחת הוא יראה לך מספר של רכב אחר.

תסתכלו שנייה - - -

ברמה של זה, זה דיוק של הזיהוי ולא של הצילום. רמת הדיוק של הצילום צריכה להיות 100% בעצם. וזה לא כתוב, אבל כמו שמצלמה רגילה. זה יכול להיות גם שוטר שנמצא במעקב ומצלם את הלוחית.

כשמוציאים את התמונה, לא חמש שנים, בזמן הוצאת התמונה יש קצין שבודק את התמונה בעיניים ורואה שהיא תואמת למספר שביקשו. אם נפלנו ב-5% טעות, שהמערכת לא זיהתה, זה לא יגיע לחקירה. יגידו, טוב זה רק מספר, אז טעינו. הקצין בודק את זה, הוא עושה על המערכת בדיקה שהיא 95%, זה 100% – זאת התמונה, זו הלוחית, זהו.

גם בסיטואציה רטרואקטיבית?

כן. בכל תיק חקירה.

גלעד, לכן שאלתי אותך, האם - - -

יש שתי אפשרויות, האחת זה התראה בזמן אמת – המערכת מציפה עכשיו רכב שחשוד בפח"ע וכולי. ואז השוטר במצלמה 'עין הנץ' אומר, המערכת אומרת לך שזה המספר, הוא נוסע אחרי הרכב, הוא רואה אם זה המספר או לא. השנייה בחקירה – מה שאתה קורא רטרואקטיבית – המערכת שולפת את המספר. השוטר לפני שהוא מציג את זה בחקירה, לפני שהוא מצרף את זה לתיק, בודק שזה אכן המספר וכותב שהוא בדק שזה המספר. אם זה לא המספר, אז זה לא המספר, אז יש טעות וזה לא המספר. אם זה המספר, יש תעודת עובד ציבור ששוטר כותב: בדקתי שהמספר תואם למספר שהוצף. ואז זה נכנס לתיק החקירה ואז זה מוצג לחשוד ואז יהיה ראייה. יש גם תעודת עובד ציבור על זה. זה הסיפור, אין שימוש אחר. אין פה איזה משהו שהמערכת לעצמה החליטה ועכשיו זה יגיע כראייה לבית משפט ופתאום יגידו: זה בכלל לא המספר. זה לא יגיע לשם. תמיד בדיקת שוטר בשטח או בזה. ב-100% מהמקרים. כמו שאומרים ביידיש: "מיה פיל מיה".

דעתכם נוחה עם שמירת החומר וממצאי בדיקה לחמש שנים? בשעה שיכול להיות שראיות שנמצא – אני מקבל את מה שגלעד אומר, אבל יכול להיות שהראייה תשמש במשפט שיתנהל כעבור שמונה שנים או שבע שנים כלא חלה התיישנות.

צריך להגיד שכל ראייה כזאת שמוגשת, היא מגיעה יחד עם תעודת עובד ציבור שמתייחסת גם למועד שבו ניטלה התמונה ולמיקום של המצלמה - - -

במקרי רצח, החקירה יכולה להיות אחרי 15 שנים; אני שואל פה את משרד המשפטים, את הפרקליטות ואת הסנגוריה. עוד פעם, אני מקבל את מה שאמרתם, יש לנו אז ענייני ניסוח של איך אנחנו מגדירים את האי-דיוק, אבל לא משנה. דעתכם נוחה מניהול משפט רצח שבו מוצגת ראייה ובא הסנגור ואומר: אני מעלה שאלה על ממצא. אני מבין מה שגלעד אמר לי לגבי האחד לאחד, אבל אתם לא חושבים שתתעורר כאן בעיה?

אנחנו לא רואים קושי.

למה ממצאי הבדיקה האלה צריכים להגביל אותם לשמירה של חמש שנים?

בכל מקרה, אם המידע הזה דרוש והופך להיות חלק מחומר החקירה, ממילא הוא - - -

אם הוא בוער מממצאי הבדיקה של האמינות?

קודם כל התמונה נשמרת למשך שנתיים. אם בתוך השנתיים האלה היא לא הפכה להיות חומר חקירה אז היא בוערה ואי-אפשר להשתמש בה כראיה. אם הפכה להיות ראיה ויש צורך בשימור ממצאי הבדיקה, אז אפשר לשמור. התקופה לא מחייבת את ביעור ממצאי הבדיקה, היא רק לא מחייבת לשמור אותה מעבר לחמש שנים.

אני חושב שזה ברור. אני חושב שקיבלנו תשובה. תודה.

לא, לא קיבלנו תשובה לגבי פרסומים.

לגבי הוועדה.

לגבי הוועדה קיבלנו תשובה חיובית בחסוי. אני מבקש את עמדת משרד המשפטים, איך הסיפור מתיישב עם חוק חופש מידע? מה סודי בממצאים כלליים של בדיקה? הציבור לא צריך לדעת?

לעניין הזה התשובה היא פשוטה, כי חוק חופש המידע מחריג לחלוטין כל מידע שנוצר ונאסף על ידי מערך המודיעין והחקירות של משטרת ישראל, והמערכת הזאת היא חלק ממערך המודיעין והחקירות.

ממצאי הבדיקה הוא מידע שנאסף על ידי מערך המודיעין?

איך גופים של חברה אזרחית יכולים לעשות ביקורת? מה סודי בזה, אפשר להבין? בוא נאמר שחצי שנה אחרי חצי שנה אחרי חצי שנה, נמצא שבמערכת הזאת יש בעיות שאמינות, מה חסוי בזה?

קשה לי לענות.

אנחנו בהגינות מבינים שיש כאן אולי דברים שגם שאנחנו חושבים שהם חומר חקירה, ולאור הדברים שאמר גלעד, לא יוכלו לפרסם. הגם שמבחינתנו הליכי תיקוף הם חומר חקירה, הם דברים שצריכים להיות חשופים לציבור. לפחות אנחנו רוצים לקבל את התוצאות של הליכי התיקוף הללו. כשאנחנו מדברים על בדיקה שתיעשה בסעיף ב', אז אנחנו מדברים בעצם על הליך תיקוף. תיקוף, לבדוק את שיעור הטעות - - -

לא, אנחנו לא מדברים על הליך התיקוף.

אז מהי הבדיקה הזו שאתם עושים?

את הליך התיקוף אתם מקבלים ביחס לכל תיק. יש לנו עדי תביעה ועד מומחה שמגיע בכל תיק שאתם מבקשים ומעיד על תוצרי הראיה הספציפית בכל תיק, הוא ימשיך ויגיע. זה הליך התיקוף הראיתי של אותה הראיה שהשתמשנו בה לצרכי התיק.

אני לא מדברת על הליך תיקוף כזה. מה שאנחנו אומרים כאן, שכדי לוודא שהמערכת הזאת היא מהימנה ותקפה לאורך זמן, אנחנו מעבירים אותה הליך של בדיקה, הליך של תיקוף. לא קשור כרגע לבית משפט ומה אנחנו עושים שם ומי מעיד על הראיה. הגם ששוב, אני מבינה שאת התוכן שלו לא בהכרח אפשר לחשוף באופן מלא, את התוצאה שלו אנחנו חייבים לקבל. אשאיל מעולם המדע, בעולם המדע כשאנחנו מכניסים מערכת לשימוש, אנחנו רוצים לדעת מה שיעור הטעות שלה. אנחנו מקבלים את הליכי התיקוף במסגרת הליכים כדי לדעת שהראיה בסופו של דבר מהימנה.

תודה לילך, הנקודה הובהרה.

עוד דבר אחד, לעניין ה-95%, שמענו כאן למעשה - - -

לא, לא נחזור עוד פעם ל-95%. מספיק, די.

לא, לא לגופו של מספר - -

קיבלנו על זה הסבר.

- - לעניין הממוצע. לעניין העובדה שכרגע נאמר כאן שאנחנו קיבלנו איזשהו ממוצע למערכת נייחת ומערכת ניידת.

לסך כל המערכות הקיימות. כן, 95%.

מה זה אומר על המערכת הניידת שבעצם אחוז ה - - -

שבחלק יותר גדול מן המקרים לא תהיה התאמה בין המספר שצולם למספר שבו השוטר נגע ברכב. זה הכול, שום דבר אחר לא. באותו רגע שלא תהיה התאמה, זה אפס. במקום שיש בו התאמה זה 100, במקום שאין בו התאמה זה אפס. זה הכול.

זה פשוט מנוגד למה שכתוב בסעיף.

יש רכבים שהם ב-100% בטוחים בשעת תאונה ויש רכבים שהם פחות. מה לעשות. אנחנו בעידן סטטיסטי, זה לא משהו אחר, זה לא על איזה איכות הצילום. זה איכות ההתאמה בין המספר המצולם לבין המספר של הרכב באמת. במערכות ניידות הממוצע יותר קטן.

אני מבינה את זה, ועדיין לשון הסעיף מטעה.

בעניין הזה אנחנו מציעים לתקן. נבקש לתקן את הניסוח כך שלא יהיה חשש להטעיה או דבר דומה. אנחנו מציעים לתקן את הסעיף כך שייאמר: רמת הדיוק הממוצעת של זיהוי לוחית רכב שצולמה באמצעות מערכת מצלמות מיוחדות הכוללות מצלמות ניידות ונייחות, תעמוד על 95% לפחות. ובהמשך - - -

בסדר גמור.

ואז באמת זה יהיה ברור שזה ממוצע.

תודה.

רגע, אני מחכה לתשובה לגבי המידע החסוי ממשרד המשפטים. אני רוצה לפרוטוקול לקבל ממשרד המשפטים למה המידע הזה חסוי.

כן נירית, למה המידע הזה חסוי?

למה המידע הזה חסוי – את זה המשטרה צריכה להסביר. אני רוצה לדייק שמבחינת איסור הפרסום כאן לציבור, לא משליך על הזכאות של נאשם לקבל מידע כלפי העובר במסגרת חומר חקירה. הדבר הזה צריך להיבחן במסגרת ההליך ולהיות מוכרע על ידי בית משפט. אני רוצה להגיד כאן האם זה חלק מחומר חקירה או לא חלק מחומר חקירה. אני רק מבהירה שהאיסור לפרסם לציבור לא בהכרח או לא משליך על הגדרת החומר כחומר חקירה.

לא נתתם תשובה על העדכון יועבר לשר – כתוב פה יועמ"שית.

הם עדכנו את זה גם לוועדה.

יועבר לשר ולוועדה?

כן.

אין בעיה, אבל אתם אמרתם יועמ"ש.

יועמ"ש זה קבוע בחוק.

יועמ"ש מצוין בחוק.

אוקיי, אז פה רק תיקנת לשר ולוועדה החסויה?

כן. תודה.

בקיצור, אין פירוט.

קיבלנו תשובה. בוא, אני איתך בעניין הזה, גם לי יש ספק בעניין הזה.

סעיף 15 בבקשה.

תקנה 15 לא טעונה את אישור הוועדה. יש בכל זאת שאלה לגביה, מאחר שהיא עוסקת בתחזוקה של המערכת. איך אתם מונעים שימוש לגורמים בלתי מורשים מתוך אנשי התחזוקה האלה במידע שיש במערכת? וחלקם הם מחוץ למשטרה.

המערכת הזאת לא שונה מיתר מערכות משטרת ישראל ביחס לתחזוקה שמתבצעת עליהם. למעשה גם תקנות אבטחת המידע לחוק הגנת הפרטיות לא קובעות הוראות ביחס למי שנותן תחזוקה מכיוון שבסופו של דבר יושבים אותם הטכנאים שיושבים על שורות הקוד ולא ניתן לעקוב אחר שורות הקוד שהם מבצעים. מה שכן ניתן ומה שנעשה במשטרה, ראשית מדובר במספר שוטרים או עובדי משטרה מצומצם. לא כל עובד או שוטר יכול להגיע למערכת הזו, ובכך אנחנו כבר מנטרלים את החשיפה.

דבר שני, כל אחד מהעובדים האלה או מהשוטרים, עובר הליכי סיווג תעסוקתי. עובר סיווג של יחב"ם אצלנו במשטרה לפני שהוא נכנס בכלל למערכות. והבדיקה הזאת נעשית אחת לתקופה. דבר שלישי, חשוב לזכור שבמסגרת הוראת החוק אנחנו הוספנו סעיף עונשי כך שאם נמצא שאכן בסופו של דבר חלילה נעשה איזשהו שימוש אז יש לנו גם את המקל הזה.

אני מניח שיש הרשאות.

נכון.

זאת אומרת שאם הוא ייכנס להרשאה שלא קיימת, אנחנו נדע מזה.

בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על אנשי הטכנולוגיות שכותבים את שורות הקוד. מה שחושש פה חברי זה שהם יכולים לכתוב מה שהם רוצים ואנחנו לא נוכל לעקוב אחרי זה.

הם לא יכולים לכתוב, הם יכולים למחוק את מה שהם רוצים. מזה אני יותר מוטרד.

או לגשת ולהסתכל על דברים שהם לא אמורים להסתכל.

אבל הם מגיעים מאחורי הקלעים ולא באמצעות - - - ככל מי שעושה תחזוקה למערכת, וזה באמת לא מתועד. אבל אני אומרת שזה לא מתועד לא במערכת הזו ולא ביתר מערכות המשטרה. אין שונה במערכת הספציפית הזו מיתר מערכות המשטרה או מערכות טכנולוגיות בכלל.

אין לנו אלא לסמוך על?

אבינו שבשמיים.

שוב, אני חוזר ואומרת: 1. יש פה מספר אנשים מצומצם מאוד. 2. יש הליכים מוקפדים מאוד, גם הדרכות וגם הליכי סיווג תעסוקתי שהם עוברים אחת לתקופה והם בעצם זהים למה שקורה ביתר המערכות רגישות ככל שיהיו.

רגע לפני שאנחנו נסכם את העניין ונצביע, היה פה את סעיף 10.

יש שאלות שלא קיבלנו עליהן תשובות, לא?

זה על סעיף 10. אני שואל מה המענה לסעיף 10.

יש לי עוד כמה שאלות.

עוד כמה שאלות?

כן, מה לעשות.

על נושאים שכבר עברנו?

אני רוצה לשאול את הרשות להגנת הפרטיות.

זה משהו אחר. לגבי סעיף 10?

אנחנו צריכים עשר שניות לסעיף 10.

קיבלתם חמש דקות, תסכמו בינכם, תודיעו לנו. נחזור לפה לשאלות של גלעד ולהצבעה. תודה


(הישיבה נפסקה בשעה 12:58 ונתחדשה בשעה 13:03.)

אפשר להמשיך? בבקשה, בואו תגידו לי מה סוכם לגבי סעיף 10?

בעקבות ההערות שקיבלנו פה נתקן את - - -

חבר הכנסת קריב, תקשיב בבקשה מה הסיכום לגבי סעיף 10. בבקשה, דפנה.

בעקבות ההערות של חברי, נציע לתקן, למחוק את סעיף ב', את הרישא שלו. בסעיף 8(ב): בקשה למסירת מידע דרך קבע תוגש לקצין. את הסעיף הזה להוריד, להוסיף את סעיפים 7 ו-8, לאחד עם 8(א).

סעיף 8(א) מתחיל ב"גוף ציבורי הנדרש למידע אגור, יגיש בקשה בכתב". ואז הפרדנו את סעיף (ב) ובעצם הוא מתייחס לאותם הסעיפים הקטנים 5 ו-6 בסעיף 9. ולכן אנחנו נאחד, נמחק את הכותרת של סעיף ב' - -

את הבקשה למסירת מידע?

- - נאחד את מורשה הגישה ואופן שמירת המידע ביחד עם סעיף 8(א). ובסעיף 10 נתקן, ובסיפא במקום 9(ב) 1 עד 4 ו-7, נכתוב 9(א).

9(ב).

את השיקולים הקבועים בתקנה 8(א) כאילו?

לא, 9(א). רגע, אסביר, אנו מקבלים את ההערות של חברי, ואנחנו מבינים שגם בהעברת המידע הקצין שלנו יצטרך לשקול בין היתר גם את מורשה הגישה ואת אופן שמירת המידע. לכן אנחנו נעשה עכשיו את השינויים כדי למלא אחר הוראותיהם.

רק שבהפניה ב-10 היא ל-9(ב).

בסעיף 10 אנחנו נעשה את זה - - - לא, בהפניה בסעיף 10 אנחנו נעשה 9(א), שכוללת בעצם את כל - - -

לא 9(א) – 8(א).

זה 9(ב), דפנה. זה 9(ב), השיקולים מנויים ב-9(ב).

דפנה, את מדברת בעצם להכניס ל-8, בעצם לבטל את א', לעשות תקנה 8 שיש בה את כל שמונת הסעיפים הקטנים. ואז ב-10, ההפניה צריך להיות במקום ל-9(ב) ל-8.

לא, ל-9(ב) כולו. בלי החריגה.

הבנתי, בסדר.

נכון. 9(ב).

אני חושב שהונחה דעתו של חבר הכנסת גלעד קריב.

בעניין הזה.

רק אגיד שצריך לעשות תיקון נוסף בסעיף 8.

כן.

אני נותן לחבר הכנסת גלעד קריב כמה דקות לשאול את שאלותיו ולאחר כך נתקדם.

זאת תהיה שאלה אחת, אני פונה לרשות להגנת הפרטיות, אני מבין שנעשה כאן תהליך היוועצות. אבל במעבר שלי על חוות הדעת שלכם ועל התקנות הסופיות, אני מאתר פערים גדולים מאוד. ההצגה הזו שחלק מהדברים התקבלו, חלק מהדברים לא התקבלו, היא כמובן נכונה. אולם כשבודקים מה לא התקבל, אז רק כדי לסבר את האוזן, למיטב הבנתי העמדה שלכם הייתה חד משמעית שההליכה אל תקופות המקסימום שמנויות בחוק היא לא מידתית. היא פגיעה לא מידתית בפרטיות, הנושא הזה לא התקבל.

אחרי זה אתם חשבתם שצריך לבנות פה מודל של שמירה מדורגת, של קביעת תקופה קצרה של שמירה ובהינתן מדרג אישורים ניתן להרחיב על פי הצורך – זה לא התקבל. למיטב ידיעתי, הערה שלכם שנאמרת שכאשר מוסר החשש נמחק המידע – הדבר הזה לא התקבל. גרסתם שצריך לא רק למחוק את המידע הגולמי, אלא לשיטתכם חומר מודיעיני שמופק על סמך המידע, גם הוא ראוי שיימחק – זה לא התקבל. אתם חשבתם שחייבות להיות אמות מידה לגבי מקומות שבהם ניתן להציב מצלמות ומקומות כתוצאה מזה שלא ניתן להציב מצלמות. אתן דוגמה – גן ילדים במדינת ישראל הוא לא שטח פרטי, הוא לא רשות הפרט.

האמת שיש גם גנים פרטיים.

אני מדבר על גנים ציבוריים, לא מדבר על אדם שמפעיל פעוטון בביתו.

זאת אגב דוגמה לא טובה. כי עכשיו יש לך אירוע על מצלמות בגנים פרטיים שכל הסייעות והגננות על הרגליים מזה.

אז תעזבי, בסדר, לא גני ילדים אלא בתי ספר. בבתי ספר אין את חובת התקנת המצלמות. בית ספר הוא שטח ציבורי. האמירה שקבועה בחוק שהמצלמה תותקן באופן שלא יצלם אדם במרחב הפרטי היא לא רלוונטית לגבי בית ספר. אני חושב שהייתה צריכה למשל להיקבע אמת מידה או לפחות שנחשוב על אמת מידה, האם למשל העניין הזה של הצבת מצלמה במקום שיש בו ריכוז של קטינים הוא שיקול. דרך אגב יכול להיות שיאמרו לי שדווקא חשוב להציב, לטובת הגנה על קטינים, אני לא יודע. אני רק בא ואומר שרשות הגנת הפרטיות חשבה שבתקנות צריכים להיות אמות מידה למחשבה איפה אתה כן מציב, איפה אתה לא מציב, בין השאר בהינתן שהמערכות הללו - - - אתן דוגמה, הפגנה – האם ראוי לבוא ולומר שבמקום שבו מתקיימת הפגנה, זה שיקול לא להציב מצלמה נייחת כי אנחנו לא רוצים שהטיפול במפגינים יתבסס על מערכות כאלה. לא עניינה של - - - אני מבין שזה לא קיים בתקנות. זה לא נכנס, בניגוד לעמדת הרשות.

אנחנו מבינים שהרשות ביקשה שיתועדו גם ניסיונות גישה למאגר שלא צלחו ולא רק את השימושים במאגר שכן צלחו, זה נראה לי עניין אולי פחות קריטי מהאחרים. אין גם, כדרך אגב, התייחסות למה שקורה כשמוצאים ליקויים ושהתקנות יקבעו חובות ברורות על אופן ניהול התיקונים והליקויים במאגר.

כל אלה הערות של הרשות להגנת הפרטיות. פה אני מבקש את ההתייחסות הרשות להגנת הפרטיות לפערים הדרמטיים האלה. זה לא עניין של מה בכך.

חבר הכנסת קריב, בוא ניתן להם.

רגע, אני רוצה להוסיף את השאלה. מכיוון שיש פה גם עניין של חוות הדעת, אבל יש גם חובת היוועצות עם שר המשפטים, אני מבקש לדעת האם הרשות הציגה את הדוח שלה לפני שר המשפטים שהוא האחראי המיניסטריאלי על הרשות, למרות שיש לה מעמד עצמאי, לפני שהשר נתן את הסכמתו לנוסח התקנות? אני מדבר על שר המשפטים.

תודה. אשמח לשמוע את הרשות להגנת הפרטיות בהתייחסות קצרה בבקשה.

כמו שציינו, העברנו את ההערות, חלקן התקבלו וחלקן לא. אתייחס באופן מפורט לכל ההערות שלנו ואסביר את השיקולים וההיבטים. לאחר מכן חבריי ממשרד המשפטים ומהמשטרה, יוכלו התייחס.

התקנה שהיא בלב ליבו של ההסדר פה היא תקנה 2 שעוסקת בשמירת המידע. ביחס לתקנה זאת אכן הייתה לנו הערה משמעותית מאוד שלפיה תקופות השמירה שהן תקופות השמירה המקסימליות לא יכולות להיות ברירת המחדל ויש צורך בהתאם לשיקולים שהפקודה מתווה, להתוות גם את פרקי זמן השמירה. בהתאם להערה הזאת אכן הוכנס סעיף לתקנות שמסייג את תקופת השמירה ביחס לשתי המטרות שציינו בחוות הדעת של איתור נעדר או אדם שיש חשש לשלומו ואכיפת איסורי כניסה למקומות ציבוריים. בהמשך לזה, בדיון הקודם הובהר – חלק מחבריי לא היו פה בדיון הקודם – על ידי הנציגים הרלוונטיים שמדובר בתקופת שמירה מקסימלית וייקבעו בנהלי המשטרה, תקופות שמירה לעניין דברים אחרים שנדרשים. זאת אומרת שכמו שהפקודה קובעת, מדובר בתקופת שמירה מקסימלית. ומבחינתנו זאת הייתה ההערה שלנו.

אז מה זה נהלים? לא הבנתי.

נהלים של המשטרה. יקבעו שבנוגע להצבת מצלמה X במקום Y, תקופת השמירה תהיה כך וכך.

גלעד, תאמין לי שעל חלק מהדברים האלה שדיברת עליהם עכשיו, דנו בדיון הקודם. הנושאים עלו ושכנענו אחד את השני, ויש דברים שלא היית פה ושכנענו או שוכנענו.

כן, אבל הרשות לא השתכנעה.

חוות הדעת הייתה לפני הדיון. לאחר הדיון קיימנו ישיבה עם המשרדים שהסבירו לנו את המגבלות הטכניות והטכנולוגיות, וגם שמוסכם עליהם שמדובר בתקופת שמירה מקסימלית. לאחר מכן הדברים גם הוצגו בדיון הקודם ונאמרו לפרוטוקול, ואני חושבת שזה ברור לכולם שהמשטרה צריכה לנהוג לפי מה שהיא מצהירה וגם לפי מה שהפקודה קובעת. זה קבוע במפורש בפקודה, עם השיקולים, עם תקופות הזמן המקסימליות.

בהקשר של תקנה 2(ג) שעוסקת במחיקת מידע מהמאגר, לגבי זה התקיימה פגישה. הובהר לנו שהמונח של חומר מודיעין הוא לא מוגדר. כלומר זה מונח שהוא גדול מהמונח שמצוי פה בתקנות. זה מונח מהעולם המשפטי שנוגע גם לחוקים נוספים. וגם הובהר שהכוונה היא שאין שום כוונה לעשות שימוש גורף בחומר שמגיע מהמערכת הזאת ולהפוך אתו as is לחומר מודיעיני – זאת לא הכוונה ואסור לעשות את זה. חומר מודיעין נוגע לידיעה ספציפית, לבקשה ספציפית ולא יכול לעשות שימוש בחריג הזה שהוא חומר מודיעיני לצורך שמירה מעבר לתקופות המקסימום והתקופות שקבועות בנהלים לשמירת חומר מסוג זה. כאמור, גם חבריי יוכלו להתייחס אחרי.

תקנה 3 עוסקת באבטחת מידע, התקנה הזאת לא באישור הוועדה ולכן לא התקיים פה דיון בנושא הזה לצערנו. אבל כמו שהובהר פה לאורך הדיונים, תקנות אבטחת מידע חלות על המערכת הזאת, מדובר במערכת ברמת אבטחה גבוהה וזה נאמר פה בדיונים. ולכן כל תקנות אבטחת מידע חלות על המערכת.

התקנה הבאה היא תקנה 4 שעוסקת בכלי בקרה מקוונים. גם תקנה זו, אם אני זוכרת נכון, לא דורשת אישור של הוועדה ולכן לא הייתה התייחסות.

תקנה 5 עוסקת בנושאים לפיקוח, בהקשר הזה הערנו הערות על שימוש טכנולוגי או במידע שאינו מערכת צילום מיוחדת, לכך קיבלו הסבר מחברינו שברגע שנעשה שימוש טכנולוגי, המידע הזה נכנס לתוך המאגר של מערכת צילום מיוחדת ולכן כל ההוראות שחלות בתקנות על מידע מסוג זה, חלות גם על מידע שמקורו לא במערכת צילום מיוחדת, אבל נעשה עליו שימוש טכנולוגי.

והוסיפו בהתאם להערה שלנו בסעיף 4 את העמידה בתנאי הצבת המצלמות בהתאם לסעיף 10ט(א) וזה נמצא כבר בנוסח.

הערה נוספת שלנו לגבי זה שהקצין האחראי יקיים בקרה על תיקון הליקויים. נאמר לנו שזה ברור מאליו, זה בנהלי המשטרה. ובנוסף, כמו שאנחנו יודעים, זה גם מופיע בתקנות אבטחת מידע שכפי שציינתי חלות, אז לא ראינו לנכון להתעקש על זה. אבל כמובן שאנחנו נשמח אם הדבר יתווסף. ואפשר לומר לפרוטוקול, המשטרה יכולים לציין בפועל שכמובן שאם אתה רוצה לתקן בקרה על תיקון הליקויים, אין טעם רק למצוא ליקויים ואז לא לתקן אותם – חייב לקיים בקרה ולתקן את הליקויים.

תקנה 7 עוסקת בתיעוד הגישה למאגר. פה היו לנו הערות מעטות להוסיף את "בהתאם להוראות סעיף 10 ובהתאם לפקודה יתווסף - - -". וגם לגבי השימוש הטכנולוגי, ההסבר שהסברתי קודם שהמידע הופך להיות חלק מהמאגר, זה תקף גם פה.

לעניין בקשות מידע של גופים ציבוריים ואישור מסירת מידע – התייחסתי פה במהלך הדיון, בעצם ההסדר הספציפי שנתפר פה בתקנות, עברנו עליו אחד לאחד למול ההסדר וחוק הגנת הפרטיות, וראינו שהסעיפים הרלוונטיים נמצאים בפקודה ובתקנות, וגם בוצעו שינויים נוספים פה בדיון בוועדה. וכפי שצוין שהופכות את ההסדר לטוב יותר ממה שהוא כרגע.

לעניין היידוע של הציבור, גם כאן הייתה לנו הערה על כך שברירת המחדל לא צריכה שלא מיידעים את הציבור, אלא ברירת המחדל צריכה להיות שהקצין המוסמך ישקול את האפשרות ליידע. בוצע שינוי בהתאם להערה שלנו. הייתה לנו הערה נוספת שיש צורך לשקול גם שיקולים נוספים של היקף תנועה ומאפייני המקום, ההערה הזאת לא התקבלה בהתאם לשיקולים של המשטרה ומגבלות טכנולוגיות ופרקטיות לעשות את זה, הם יוכלו להרחיב בנושא.

הערה נוספת וחשוב שהייתה לנו היא שאנחנו רואים שיש צורך להתקין תקנות שעוסקות באמות מידה לקביעת מיקום מצלמות מיוחדות. זה באמת נושא מהותי ומרכזי, אבל הנושא הזה הוא בעצם נקבע בפקודה כתקנות שהן תקנות רשות.

עוד פעם, סליחה?

מדובר בתקנות שנמצאות תחת סעיף 10כג(ב)(2) שאלה תקנות רשות, אלה לא תקנות חובה. ביקשנו להסב את תשומת הלב של כמה גורמים שאנחנו חושבים שיש חשיבות גדולה מאוד בהתקנות התקנות שלהם ואפילו חשיבות שעולה על תקנות מסוימות שהותקנו פה. אבל מכיוון שבמסגרת הפקודה נקבע שאלה לא תקנות חובה אלא רשות, אז אין לנו יכולות להכריח.

תודה רבה רינת. תודה על התשובה המקיפה שלך. גלעד, נעשתה עבודה יסודית מאוד על ידי כלל הגורמים, לאו דווקא על ידי הוועדה. הגיעו פה להרבה מאוד הסכמות ואני חושב שנעשתה פה עבודה טובה. אני חושב שגם פה במהלך הדיונים שקיימנו לאישור התקנות לא הקלנו ראש בעניין הזה. ברור לנו בדיוק לאן אנחנו רוצים להגיע. התקנות האלה נועדו כדי למנוע אירועים או כדי לאפשר חקירה. מניסיון מועט שיש לי עם המערכות האלה, המערכות האלה הצילו חיים. או שרדפנו אחרי מישהו שאיים להתאבד או שרדפנו אחרי מישהו שלא מצאנו את עקבותיו כבר ימים ספורים, ומצאנו אותו רגע לפני שהוא סיים את חייו בהתייבשות. אני לא רדפתי אחרי פושעים, אבל רדפתי להציל חיי אדם וזה עזר מאוד ולכן אני חושב יש חשיבות רבה לשמר את המערכות האלה ולפתח אותם ולראות שאנחנו באמת שולטים בהם כמו שכל אחד מאיתנו רוצה ויחד עם זה גם לשמור על הפרטיות.

רגע לפני שאנחנו מצביעים, זכות ההערה האחרונה לחבריי חברי הכנסת. גלעד, עוד שאלה?

אדוני, אתה מודה ששאלותיי לא - - - אני יודע גם לדבר לא עניינית כדי למשוך זמן.

ואתה מבטיח שעכשיו זה יהיה עם סימן שאלה? בבקשה, קדימה.

אני רואה שהתקנות כפי שהם מפורסמות הן מדברות על תקנות המשטרה (מערכת צילום מיוחדת המזהה לוחיות רישוי של כלי רכב – מערכת LPR) – זאת לא לשון הפקודה, הפקודה מדברת על מערכות צילום מיוחדות. השאלה היא כזאת: אין ספק שהמערכת שאנחנו מדברים עליה כרגע, מה שמכונה 'עין הנץ', מכוונת לצילום מערכות לוחיות רישוי של כלי רכב. אבל גם מלשון הטיוטות וגם אנחנו יודעים שהמערכת גם מתעדת בני אדם ברזולוציה יחסית גבוהה. לכן גם אתם כתבתם בתקנות שהמערכת תותקן כך שהיא לא מצלמת אדם במרחב הפרטי. אני רוצה להבין האם התקנות הללו כרגע מוגבלות אך ורק למערכת שהייעוד שלה הוא זיהוי לוחיות רכב או בעצם מדובר על תקנות שרלוונטיות לכל הסעיפים של מערכות צילום מיוחדות? אני רוצה תשובה לפרוטוקול. ואז כדרך אגב, דברים שלא קיבלתם למשל מהרשות להגנת הפרטיות, בעיני הרבה יותר קריטיים. כי הזכרתי למשל את סוגיית ההפגנות.

גלעד, שאלת שאלה, בוא ניתן להם לתת תשובה. קרן, בבקשה.

החוק עצמו מדבר על מערכות צילום מיוחדות, זה יכול להיות כמה סוגים של מערכות. סעיף 4 שהיא הוראת המעבר מתייחסת למערכת שמפעילה המשטרה לזיהוי לוחיות רישוי של כלי רכב והיא קובעת שניתן להמשיך ולהשתמש בה עד קביעת תקנות. התקנות האלה הספציפיות לפי הוראת המעבר למערכת הקיימת הזו.

אני רוצה שיהיה ברור בפרוטוקול שהתקנות הללו נוגעות אך ורק למערכת הזו.

ורק ללוחות זיהוי.

אני רוצה לדייק את הדברים – לפי הוראות 10ב לפקודה, משטרת ישראל לא תציב ולא תפעיל מערכת צילום מיוחדת ולא תעשה בה שימוש טכנולוגי, אלא בהתאם להוראות לפי פרק זה ולאחר שנקבעו לגבי סוג מסוים של מערכת צילום מיוחדת, תקנות לפי סעיף 10 כ"ג(א). צריך להבהיר גם שמערכת צילום מיוחדת מוגדרת ככזאת שמסוגלת לזהות את האובייקט באופן ממוחשב. לזהות את האובייקט ככזה. כלומר באופן חד ערכי, את לוחית הרישוי, לא שעבר פה רכב, לא שעברה פה טויוטה אפורה, אלא שעבר רכב שמספרו 1,2,3. זה באופן חד ערכי.

ולכן התקנות האלה חלות אך ורק על מערכות שמזהות לוחיות רישוי. ולשאלתך, הן לא חלות על מערכות שמסוגלות לזהות אדם. בכלל הפקודה לא מסמיכה כרגע לעשות שימוש במערכות שמזהות אדם.

תודה רבה.

רק זיהוי חפצים.

לא, המערכת הספציפית הזאת.

המערכת הספציפית הזאת – מספרי זיהוי.

אני רוצה שיהיה ברור.

גלעד, זה ברור. קיבלת תשובה ברורה.

גם החוק עצמו מאפשר רק זיהוי חפצים.

לא.

כן.

הוא אומר שמערכת מחייבת לאפשר זיהוי חפץ.

רק זיהוי חפצים. בתזכיר החוק המקורי דובר גם על זיהוי אנושי, זה ירד, זה לא נכנס. זה רק חפצים.

וגם החפץ המסוים הזה הוא מספר זיהוי.

בתקנות?

כן. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

אני רוצה לחדד: החוק הזה הוא חוק שהוכן בכנסת הקודמת ואושר בממשלה הקודמת, וכמובן לא התקדם בכנסת באופן לא מפתיע כי לא היה לנו רוב.

זה אושר על ידי הכנסת הזאת.

החוק אושר על ידי הכנסת הזאת, החוק הובא כבר בכנסת הקודמת. זה –MPR, נכון?

כן.

הובא לכאן.

הוא הונח פעם נוספת.

אושר בכנסת הזאת, אין ספק. אמרתי שלא היה לו רוב, אבל החוק הזה נכתב והוכן בכנסת הקודמת. ולכן אני נמצאת פה, את מסכימה איתי נכון? זה היה גם עמר בר לב וגם סגלוביץ'. ולכן חשוב לי שנדע שהחוק הזה הוא חוק שבא לסייע למשטרה על מנת שתוכל להתמודד עם – חשוב לי שתשמע, כי בתור יושב-ראש הוועדה הקודמת, החוק הזה הוכן בכנסת שלנו על ידי עמר בר לב וסגלוביץ' – עם הפשיעה.

היו הרבה הודעות שהגיעו גם אליך וגם אלי, שחלק מהם פשוט לא נכונים, עם זיהוי פנים וכל מיני דברים. לכן היה חשוב לי להגיע, אמנם שאלתי מעט שאלות כי את החוק אני כבר מכירה, את השאלות שהיו לי כבר שאלתי. כן חשוב לומר שמדובר על לוחיות רישוי לרכב. כן חשוב לומר שברוב מדינות העולם זה כבר קיים וגם במדינות הכי דמוקרטיות. ולא פחות חשוב, צריך לתת כלים, זו לא מילה גסה, למשטרה להתמודד עם פשיעה שעולה. גם פשיעה בחברה הערבית במיוחד צריך לומר וגם בחברה היהודית.

ועוד מילה אחת, היום כל ישוב במדינת ישראל שאתה מגיע אליו לבקר, מה הם אומרים לך? אתה יודע את זה, אני עוד עברתי את זה עוד לפני ה-7 באוקטובר. אתה רואה את זה אחרי ה-7 באוקטובר. כל אחד בא ואומר: תן לי עוד כלים, תן לי עוד כלים. תן לי אפשרות להבין מי נכנס לי ליישוב. להבין מי נכנס לי לעיר. צריך לזכור שעיר כמו תל אביב שאני גרה בה, שיש לה משל"ט מטורף שערים אחרות יכולות להתקנא בה. היית במשל"ט של תל אביב? מדהים. מבלומפילד שכל כולו כולל השכונות, ועד לישובים ורחובות קטנים. כן, כי אנחנו נמצאים במדינה שהיא מוכת פשע. וזה מה שאני אומרת, זאת לא מילה גסה. כן היה לי חשוב לבוא ולהגיד שבעיני אני לא רואה – מילה אחרונה, שכל מקום שתגיע אליו ותהיה גם בסיורים של פוגל ותראה את המצוקה הגדולה שיש היום לאזרחים ובעיקר לכיתות כוננות ולמשטרה להתמודדות, כי אין אפשרות לזהות.

ואגב, דוגמה אחרונה וקטנה היא הקורקינטים והאופניים החשמליים. רק דוגמה קטנה שבמשך שנים הייתה כאן נהיגה פרועה וחסרת אחריות, אגב עדיין ממשיכה, אבל החל מהחודש הזה, אני מקווה שסוף סוף תתנו סמכות - - -

עם המספרים, כן. מספרי זיהוי.

אני מסתובבת היום בתל אביב ואני רואה לוחות זיהוי וזה חשוב, וזה משמעותי וזאת דוגמה קטנה בתוך כל כך הרבה נקודות שהמשטרה צריכה בהם סיוע. לכן אני אומרת שצריך לקחת את האירוע הזה, וקיבלתי מלא אס. אם. אסים, חשוב לי גם שהציבור שצופה שיבין שהעניין הוא פה כרגע. ונירית, טוב עשית שהעברת את זה. זאת לוחית רישוי של רכבים.

תודה חברת הכנסת מירב בן ארי. אדוני היועץ המשפטי, נא להקריא את השינויים, ועדכונים שנעשו.

סעיף 7 – גם ברישא של א' וגם ברישא של ב', הוספנו את המילה "כל", זאת אומרת "כל אלה". בסעיף 8, נמחקה הרישא של ב' ובעצם פסקאות 7 ו-8 אוחדו לתוך א'.

חזרו להיות 7 ו-8.

חזרו להיות 7 ו-8. ובתקנה 10, השיקולים הקבועים בתקנה 9(ב). בתקנה 14, נחדד שזו רמת הדיוק הממוצעת של זיהוי לוחיות הרכב שצולמו באמצעות מערכות צילום מיוחדת שהיא או נייחת או ניידת.

הכוללת מצלמות ניידות ונייחות.

אוקיי. וב-ה', העדכון יועבר גם לוועדה והוא יהיה חסוי.

מכובדיי, פעם נוספת תודה רבה. מחבריי חברי הכנסת.

רגע, ועדה חסויה לא הוספת.

על זה צריך להחליט, האם - - -

לא 14(ה), אבל החלטנו.

זה שהדיון יהיה חסוי, האם זה הוועדה שהיא חסויה או ועדת המשנה החסויה.

לא, אני חושב שזו ועדה חסויה. כולם יכולים להיות, רק שהיא סגורה.

לא צריך ועדת משנה. כמו שהוא דיונים סגורים לפעמים.

נכון מאוד. חבריי חברי הכנסת, רגע לפני שאנחנו מצביעים, אני מבקש מכם להתעלות, אין פה אופוזיציה ואין פה קואליציה. התקנות האלה מצילות חיים. ובהצלת חיים, לפחות לדעתי, אין אופוזיציה וקואליציה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?



הצבעה

אושר.

התקנות התקבלו. שלוש בעד, אחד נגד. תודה רבה.

אני מבקש רביזיה.

ב-14:00 נעשה רביזיה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.