פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
09/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 138
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 10:00

מחדלי העבודות בגשר הרכבת - מסילת 431 מעל כביש 1 - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
ואליד אלהואשלה
טלי גוטליב
אושר שקלים

מטי צרפתי הרכבי
בועז טופורובסקי
יצחק פינדרוס

יואל הדר - יועמ"ש, משרד מבקר המדינה

ולדימיר סימון - מנהל אגף בכיר פרויקטים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - ר' אגף תכנון ומדיניות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יואב מליחי - רכז תשתיות וליווי מטען חורג מתנ"א, המשרד לביטחון לאומי

ויקטור מגרם - אכיפה והסדרה, משרד העבודה

משה זאנה - מנכ"ל, רכבת ישראל

איליה וולקוב - סמנכ"ל פיתוח, רכבת ישראל

איתמר גליל - מנהל פרויקט, רכבת ישראל

שי דיקמן
-
משפחות החטופים

פלורינה הלמן לוין

רויטל יפרח


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מחדלי העבודות בגשר הרכבת - מסילת 431 מעל כביש 1 - בקשה לחוו"ד לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה

בוקר טוב. היום יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד. היום ה-277 למלחמה. 120 חטופים בשבי מפלצות החמאס, מהם כנראה, אני נזהר בלשוני, 44 חללים, 680 חללי צה"ל, 849 אזרחים, 69 חללי משטרת ישראל ושב"כ – בסך הכל 1,598 נופלים ונרצחים. חובה על מדינת ישראל להשיב את החטופים. אך במקרה, 120 חטופים בשבי החמאס, כמניין חברי הכנסת. שערו בנפשכם כי 120 חברי כנסת היו בשבי החמאס, איך הבית הזה היה מתנהל ומקבל החלטות? לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין. ההיסטוריה תשפוט את כולנו, את כולנו.

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא "העבודות בגשר הרכבת, מסילת 431 מעל כביש 1 – בקשה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה." לא אחת, במהלך הכנסת הנוכחית, עלתה השאלה הנוגעת לסמכויות הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדון בנושא זה או אחר, הרי שלכל תחום ונושא או משרד ממשלתי או רשות, יש בכנסת "בעל בית" בדמות ועדה כזו או אחרת. נתקלתי לא מעט בשאלות מצד גופים מבוקרים בנושא תפקידים ברשות המבצעת, והן מצד אורחים הנוגע למנדט הוועדה לדון בנושא חינוך למשל, ביטחון, כלכלה ועוד, ובכל פעם ששאלה זו עולה אני מסביר כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בסמכותה לדון בכל נושא אשר מבקר המדינה בדק ופרסם לגביו דוח, וכידוע, מבקר המדינה הינה רשות עצמאית, בלתי אמצעית, אשר מבקרת כל גוף ציבורי או לחילופין, אם לא התקיימה בדיקה או ביקורת לנושא ספציפי כזה או אחר, בסמכות הוועדה לענייני ביקורת המדינה להזמין חוות דעת ממשרד המבקר באמצעות בקשה לחוות דעת.

היום, זה אחד המקרים הללו. חבר הכנסת בועז טופורובסקי פנה אלי בנושא העבודות לחיבור ולהקמת גשר מסילת 431 מעל כביש 1. כולנו עוברים מתחת לגשר הגדול בין שני חלקי הגשר מדי יום, ואני חייב להגיד לכם שהתחושה לא נעימה. מה לעשות? החברה המבצעת, על-פי התקשורת, אני חייב להגיד, התריעה כי קיימת סכנה לציבור הנוסעים בכביש. בבדיקות אשר קיים חבר הכנסת טופורובסקי ומבדיקות אשר אני ערכתי טרם הדיון, יש איזה שהוא חשש ואני חייב להגיד שישבתי לפני כן באיזו שהיא ישיבה סגורה והוצגו בפני מסמכים שאומרים שיש תאריך יעד, נבדק על-ידי מהנדס וכולי, הם פה כדי להגיד את זה לפרוטוקול.

תזכרו שאנחנו נסמכים על - - - ועדה כל-כך רצינית.

אני תמיד רציני, בכל מה שעשיתי בימי חיי.

נכון, אבל בגלל זה אני אומרת שהכל מתחיל פה בפרסומים בתקשורת, שאתה ואני יודעים שיש תאריך יעד לעניין.

רגע. ראשית, אני בפתח דבריי. שנית, חבר הכנסת טופורובסקי, כולל אותך, רשאי לבוא ולבקש דיון, ובדרך כלל אני נענה ב-99.9%. מעבר לכך, נשאלת השאלה למה העבודות בכביש, כשהן כבר מתקיימות, נערכות בלילה כאשר התנאים לעבודה כזאת אינם אופטימאליים, ולא למשל בסופי שבוע? ופה אני אגיד שאני מכבד את דת ישראל, אינני נכנס לנושאי דת ומדינה, יש עבודות שמתבצעות בשבת ואני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, זה עניין של מדיניות. אתה יכול להאיר או להעיר מה שאתה רוצה אבל אני משתדל לא להיכנס לנושאים האלה כי זה עניין של מדיניות.

מצאתי לנכון כי יש לקיים דיון בנושא קודם על מנת להעמיק בסוגיה ספציפית זו ולראות כיצד אנחנו מקדמים את סיום העבודות בכביש, ואני מקווה שיש כבר תאריך יעד. אבל גם על-מנת ללמוד התנהלות המערכות, ובכלל זה משרד התחבורה, הרכבת וכולי.

איני יודע אם אקיים הצבעה בסוף הדיון על-מנת לחייב את משרד המבקר לקיים חוות דעת. אני מבקש קודם כל לשמוע את כל הגופים לעניין זה, ושלא יהיה ספק – אנחנו נמצאים כאן באירוע שיש לו משמעות לחיי אדם, צורכי ציבור וכולי, אולי בזבוז כספי ציבור, וגם לזה אני אבקש ממנכ"ל הרכבת לקבל תשובות. אז תודה רבה שבאתם.

לפני שנתחיל את הדיון, כדרכי בקודש כשמגיעות לכאן משפחות חטופים, וזה היה אתמול וזה קורה היום, תמיד, אבל תמיד, הן פותחות את הדיון. שי, בבקשה.

תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי, ותודה על הפתיחה שמחברת את כולנו לימים שבהם אנחנו נמצאים. אני שי, אני בת דודה של כרמל גת – שלום, חברת הכנסת גוטליב. והיום, אני רוצה לקחת אתכם לרגע שכל הנשים בחדר הזה מכירות, לרגע הזה שבו את נמצאת בחלל עם אדם ומרגישה שהגוף שלך עלול להיות לא רק ברשותך, כשאת מזהה את המבט הזה סוקר את הגוף שלך, כשאת מזהה את אותו אדם שעלול לשלוח יד, אני חושבת שזאת תחושה שכל אחת מאיתנו חוותה. ולאבות מבינכם – אני מצטערת להגיד שככל הנראה גם הבנות שלכם מכירות את התחושה הזאת ואני, באופן אישי, אם אני נמצאת בחדר הסגור הזה או אם אני נמצאת בסמטה ומזהה את אותו אדם, דבר ראשון שאני עושה זה לשלוח יד לטלפון שלי ולהתקשר לאימא. אני בת 29, ואני עושה את אותו הדבר מגיל 12, בין אם אימא עונה ויודעת שאני עושה את זה ובין אם זה פשוט בשביל לזקוף את קומתי ולהחזיר את השליטה.

כרמל שלי, 277 ימים בחדר עם אדם שאני לא יודעת מה הוא עושה לה. אין לה שם טלפון, ומאז ה-7 באוקטובר גם אין לה אימא. הדבר האחרון שהיא ראתה כשלקחו אותה זה את אימא רצוחה על המדרכה. אבא שלה ראה אותה נחטפת, חסר אונים, ומאז הוא מחכה. ושערו בנפשכם מה הוא חושב יום יום ולילה לילה, כי ביום ה-50 שני חטופים חזרו וסיפרו לנו שכרמל בחיים, ושהם הוחזקו איתה בדירה, רק שניהם והיא. לשמחתנו, הם שוחררו בעסקה וכרמל נשארה שם לבד. ואבא של כרמל לא צריך לדמיין מה עובר עליה כי ירדן, גיסתה שנחטפה, חזרה, וגם היא הוחזקה לבד 54 ימים. והיא מספרת שבכל רגע, בכל דקה, התחושה הזאת שהזכרתי קיימת כי בכל רגע את יודעת שאפשר לבקש ממך לעשות הכול, ואת מוכרחה להגיד "כן". אין לאן לברוח. האוכל שלך תלוי בהם, החיים שלך תלויים בהם, והסיכוי שלך לחזור הביתה, למשפחה שלך, תלוי באותם אנשים שמבקשים ממך עכשיו מה שעולה על דעתם.

רגע אחרי רגע אחרי רגע, 60 שניות כאלה שמצטברות לדקה, 60 דקות כאלה שמצטברות לשעה, 24 שעות כאלה זה יום, 30 ימים כאלה זה חודש. תשעה חודשים, כשלכולנו ברור מה המשמעות של תשעה חודשים. בדרך כלל, זאת ציפייה לחיים, זה מסע משותף של חששות ותקוות להביא חיים לעולם. תשעה חודשים.

ועכשיו, יש הזדמנות. יש הזדמנות להוציא את כרמל מהציפורניים של אותם מחבלים, את כרמל ו-120 אנשים, ביניהם 16 נשים, 12 בחיים – יש לנו הזדמנות להוציא אותם משם, הזדמנות קונקרטית. אני מבקשת מכל אחד מכם לחשוב מה הוא היה עושה אילו זאת הייתה הבת שלו בידיים שלהם, ולהיזכר שכל החלטה שתקבלו בכל פעם שתביעו תמיכה בשחרור שלהם עכשיו, כשעוד יש הזדמנות. ואם מישהו מתבטא כנגד העסקה שמתהווה עכשיו, הדבר היחיד שהוא גוזר בוודאות זה על כרמל ו-120 אנשים להישאר עוד יום בידיים של חמאס בלי לדעת האם ומתי הם ישתחררו משם.

תודה רבה. בהחלט קשה, קשה מאוד. קשה לכולם עם המצב הזה. נתפלל ונקווה שישובו במהרה וצה"ל יכריע את מפלצות החמאס.

אין לנו ברירה, יש לנו דברים חשובים נוספים לעשות.

תדונו בהם, רק נתפלל ונקווה ונתמוך בעסקה שתחזיר אותם.

אמן. תודה רבה שבאת. שוב, אני פותח את הישיבה בנושא בקשה ע"פ סעיף 21 של חבר הכנסת בועז טופורובסקי, אני אעביר לו את רשות הדיבור. יש לאנשי משרד מבקר המדינה משהו להגיד? לא. אחר כך, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, שמענו עכשיו את מה ששי אמרה – 277 ימים, 120 חטופים. אתמול הייתי כאן, הבאתי לכאן את הבת שלי, ובישיבת הסיעה היא שמעה לידי אימא שכולה וגם משפחה של חטופים, ופשוט בלתי ניתן לדמיין ובלתי נתפס. אני לא משתחרר מהמחשבה שאנחנו פשוט לא עושים מספיק. כל שנייה שהם שם, זו שנייה שאנחנו לא עושים מספיק בשביל לשחרר אותם. אני מקווה מאוד שתהיה כמה שיותר מהר עסקה, אבל העסקה לא מעניינת, פשוט שיחזרו, וכמה שיותר ובשלום. והמחשבה שאנשים שהם הלב שלך, שאתה לא יודע מה קורה והם לבד, פשוט קשה לעבור לסדר היום, פתאום הכל נראה קטן וחסר משמעות.

אני אנסה, ברשותך, לעבור לנושא של הדיון. אני משכנע את עצמי שזה בזכות זה שאנחנו מדברים על בטיחות וחיי אדם. אני רק אזכיר שכיושב-ראש ועדת המשנה לבטיחות בדרכים, אנחנו בשיא של 20 שנה בכמות ההרוגים בתאונות הדרכים. סליחה, שי, שאני ככה עובר לנושא, זה נושא שהוא גם בליבי ולצערי גם כאן המדינה איבדה את החמלה או את הרצון או את הרגשת האחריות של חלק מהאנשים. ידוע מה צריך לעשות בשביל להציל חיים בכבישים ולא עושים את זה. ידוע מה צריך לעשות בכדי להציל חיים בכבישים, ואלה שלא עושים את זה לא משלמים את המחיר ואנשים מתים כל יום, ומשפחות שנהיות שכולות בכבישים, אין גם מה לספר להן כי אתה לא יכול להגיד שהם מתו על קידוש השם או על הגנה על המולדת. זה פשוט מוות מיותר, שבהרבה מאוד מקרים היה אפשר להציל אותם. היינו כאן בדיון על דוח מבקר המדינה שעוסק בכשלים בנושא בטיחות בדרכים, וראינו איך כל הגורמים כשלו.

אל תקל ראש בהודעה על שכול בכל מקרה. סליחה שהתערבתי. מאיך שתיארת, מפאת כבוד נופלינו הי"ד. אם זה צרם לי, אולי זה צרם לעוד אנשים.

בטח שהתכוונתי, כי אני בא ממשפחה שכולה בגלל תאונות דרכים. אני אומר את זה ואני עומד מאחורי זה – זה מוותר מיותר.

אמרת את זה, כי לכאורה, כשאנחנו באים לבשר על שכול, יש לזה איזה שהוא ערך. קודם כל, ברור ואין שאלה שלה ערך אבל זה עדיין כמעט בלתי אפשרי, על גבול הזוועה.

אין שום השוואה – שכול זה שכול.

בנושא כביש 431 – אני חייב להגיד שאני נתקלתי בזה בגלל שאני נוסע שם כל יום, וכל הזמן שאלתי: איך זה בטיחותי? איך זה בטיחותי? משהו כאן מוזר לי. ואז ראיתי את הפרסומים, את המכתבים שפורסמו ואני יודע איך החיים עובדים – אם יש פרסומים, מישהו רוצה לפרסם את זה, ולפעמים יש לזה רק כוונות טובות ולפעמים זה מעורבב עם כוונות טובות ועניינים כספיים, לפעמים זה מעורבב עם כוונות רעות. אנחנו מכירים את זה, ובגלל זה היה חשוב לי שנבין מה קורה. כביש 431 זה כביש טוב, והמסילה שבונים היא מסילה חשובה, ולפי הבנתי אנחנו עומדים בזמנים של בניית המסילה מסיבות שאולי מפרטו עוד מעט. אבל מה שאותי מעניין זה שנאמר ופורסם על-ידי אנשים ועל-ידי החברה המבצעת ועל-ידי מהנדסים שעצירת העבודות והגשר הקטוע הזה שעוד לא הסתיימה בנייתו, שנוסעות מתחתיו אלפי מכוניות כל יום אם לא יותר, הוא סכנה בטיחותית. כל פעם שהמחשבה שיכול ליפול חלק מהגשר על אנשים שנוסעים בלי שהם מוכנים לזה ואז חיים יאבדו, ואנשים מודעים לזה ולא עושים את מה שצריך – זה משהו שבאמת גורם לי לא לישון בשקט. זה חלק מתחושת האחריות והמצפון שיש לנו, כחברי כנסת ולי, כמי שמטפל בנושא הזה.
מה שאני רוצה להבין זה כמה דברים: קודם כל, אני אשמח אם תענו לי אם יש בעיה בטיחותית נכון להיום, ברגע זה, בכביש 431, כתוצאה מבניית הגשר של 431? אני אשאל כמה שאלות, אני אשמח אם תרשמו את זה כי אני אעמוד על התשובות והן גם לפי סדר החשיבות.


אחר-כך, האם אתם יכולים להגיד בוודאות שאתם לא רואים בעתיד בעיות בטיחותיות, שיש איזו אי הבנה או אי הסכמה או שאתם לוקחים סיכונים "מחושבים", כי צריך להבין מה זה "סיכונים מחושבים" על חיי אדם. הדבר הזה מתחבר לעוד איזה שהוא פרסום שראיתי, שהיה רצון של רכבת ישראל שיחפרו מתחת לגשר 431, נאמר שזה לא בטיחותי והיו בולענים, ובכל זאת איימו בסנקציות כלכליות אם לא יעשו משהו שהוא לא בטיחותי. האם זה נכון? האם יש היום, האם היה בעבר ואם יהיו בעתיד בעיות בטיחותיות, ואיך שהוא זה מתקבל על דעתכם, על הנוסעים והמשתמשים בכבישי ישראל תוך כדי שאתם בונים מעליהם ומתחתיהם מסילות רכבת?

הדבר השני בחשיבותו בנושא הזה והוא לא פחות חשוב זה הנושא של הפגיעה באורח החיים של אזרחי ישראל. אם אנשים נוסעים שם כל יום והבנייה יכולה להיעשות בשעות או בימים שבהם יש פחות תנועה בכבישים וזה פחות פוגע במשק ישראל ופחות פוגע בכלכלת ישראל – האם זה שיקול שנלקח, והאם אתם בכל זאת פוגעים בכלכלת ישראל ובמשק ישראל, ויכול להיות שעושים גם עבודות שעולות יותר, ובסופו של דבר משלמי המיסים משלמים על העבודות האלה? אני מקווה שאתם שמים לב להפרש בין תשלום ישיר שעולה יותר לבין תשלום עקיף, שעולה למשק ישראל מעצם העובדה שאנשים עומדים יותר בפקקים, אנשים פחות משתמשים בדרך, לאנשים עולה יותר כסף וזמן וכיוצא בזה לצאת לעבודה.

דבר נוסף שמתחבר לשאילתה ששאלתי את שרת התחבורה והבטיחות בדרכים, וענה סגן השר לבטיחות בדרכים ואמר ש - -

מה השאילתה?

השאילתה דיברה על נושא שבניגוד להמלצות מקצועיות, מעבירים עבודות מסוף שבוע לעבודות באמצע השבוע במחיר פגיעה במשק הישראלי. סגן השר ענה מעל בימת הכנסת שמבחינתו זה לא נושא כלכלי בכלל, זה נושא אמוני, והמחיר הכלכלי לא רלוונטי. הוא אמר שכל העבודות שקשורות למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, מפסיקים ועושים מאמץ להפסיק את העבודות בסופי השבוע.

זה לא מדויק כי יש רשימה של עבודות מחויבות שגם מבחינה כלכלית שוקלים אותם ומבצעים אותן, וגם מבחינת הפרעה לחיי היום יום.

זה מה שאשמח לדעת. כמו ששמתם לב, עשיתי את זה בדרגת החשיבות – קודם כל חיי אדם, אחרי זה הנושאים הכלכליים. אני חייב גם לחזק את מה שאדוני אמר: חלילה וחס אין כאן שום משהו נגד השבת או נגד הדת. להיפך, אני חושב שהשבת זו המצאה יהודית, אחת החשובות לעולם. אני רק רוצה להבין מה השיקולים ואיך מתקבלות ההחלטות. תודה.

אם אפשר, אדוני היו"ר, לפני שעוברים לנציגים, אני רוצה לומר כמה דברים לפרוטוקול, ואני כמובן מתנצלת שאני לא אהיה כאן בדיון, אני בוועדת החוץ והביטחון. אני אכנס, לצורך העניין, אם יהיו הצבעות. אני אומר למה התרעמתי בפתח הדיון – אני חושבת שהחשיבות של עבודת המבקר היא אדירה. זה אחד הגופים שמבחינתי הם בלתי אמצעיים, שבודקים ומבקרים את המדינה כפי חובתנו לבקר את המדינה, קואליציה או אופוזיציה, זה ממש לא משנה. דרך אגב, הבעתי את עמדתי ביחס להחלטת בג"ץ בהקשר למבקר, שמנע מהמבקר לבדוק את אירועי תופת אוקטובר. אני דווקא חשבתי שזה פתרון אידיאלי ונכון לקדם בירור בדיוק כמו שהצבא מברר, אני רוצה לדעת את זה באופן בלתי אמצעי. בג"ץ דחה את עמדתנו בהקשר הזה ולדעתי פגע במוסד המבקר כמוסד בלתי תלוי.

אבל המהירות שבה אנחנו מתבקשים לפעמים לעשות שימוש בסעיף 21א לחוק מבקר המדינה מוזיל את מוסד המבקר, ואני אומר למה: כי אם אנחנו רוצים לעשות את זה, אנחנו לא עושים את זה הרי במחטף ולא ברגל אחת. בדיוק כמו שאדוני כינס את האנשים הנכבדים הללו לשמוע מהם תשובות, אנחנו גם לא מתייחסים בקלות ראש לתשובות. אנחנו בודקים את התשובות, אנחנו מגבשים עמדה, רואים מה החשיבות של זה. אני יודעת שבועז עושה עבודה אדירה, אני רואה את זה גם בכנסת, אתה יודע שאני עוקבת אחרי הנאומים שלך בכל מה שקשור לתאונות דרכים, וגם הבן שלי עבר אתמול בלילה תאונת דרכים עם אופנוע, אני הגעתי מתל-השומר. תמיד אני אומרת שזה עניין של זמן - -

אופנוע זה... מה מצבו?

טלי גוטליב (הליכוד): הכל בסדר, ברוך השם, ישועת השם כהרף עין אבל כן, תאונה. אני רק אומרת לך, שאתה עושה בזה עבודה אדירה. ואין לי ספק שקדמה לפנייה שלך מחשבה טובה. אגב, בעניין שלך, אני אנקה את האינטרסים – אני חושבת שגם אם זה לא מנוסח נכון או כן מנוסח נכון, זה לא העניין. העניין הוא שאתה רוצה לטוב, אתה רוצה להיטיב ולראות איך אנחנו עושים את זה.

אז אני רק מבקשת להתייחס לשתי נקודות, לפני שאנחנו בכלל פונים בבקשה לפי סעיף 21, צריך לשמוע תשובות, ותשובות ענייניות בהקשר לזה – כביש 431 מצוין, הגשר מצוין. גם אם יש חריגות בתאריכים - -

איך את יודעת?

אני נוסעת שם.

איזה תשובה...

זה אחד הכבישים הטובים - -

זו אחלה תשובה, טלי. איך מתאימה לך התשובה, טלי.

למה? אני מזכירה לך שהייתי סנגורית ואני לא שרה ואין לי נהג, ועם כל הכבוד אני גם עושה ספונג'ה לבד וגם נוהגת ולכן אני מכירה את הכבישים בארץ, זה לא דורש ממני שום גדלות ושום מקוריות, זה פשוט המצב. לכן, מה שחשוב לי לומר בהיבט הזה של הכביש: אני לא ממהרת להוציא דוחות מבקר, אנחנו מקבלים פה תשובות רציניות. אם נקבל פה תשובות שהן לא רציניות אז אנחנו נבדוק את התשובות הלא רציניות.

באשר לעבודה בשבת, רק אם יורשה לי – בכל הכבוד, אני, כשלעצמי, אני אדם חוזר בשאלה אבל אני לא רוצה לכפות עבודה בשבת. ברגע שיש עבודות בשבת, המשמעות היא שיש כפייה על אנשים לעבוד בשבת. ולכן המדיניות הזאת היא מדיניות מוצדקת, היא לא קשורה לאמונה כזו או אחרת, היא קשורה לרעיון אידיאלי, שבסופו של דבר אם יש עבודה שהיא הכרחית כמו שיטור ששומר עלינו תמיד, כמו מערך ביטחון ששומר עלינו תמיד – בסדר. אם אנשים רוצים עבודה בשבת באופן פרטי, בסדר, אבל לא כמדינה שבסופו של דבר במכרזים כופה על אנשים לעבוד בשבת. לכן, בעניין הזה, זה עניין של מדיניות וכמו שמיקי אמר, אני לא מתערבת בזה. כשהמדיניות אחרת – תהיה מדיניות אחרת. זאת מדיניות שהיא מבורכת בעיני.

בהקשר לעבודה בלילות – אין ברירה. העבודה בלילות בדרך כלל מתחילה, וכאן אני מברכת וכן צריך להדגיש שזה צריך להתחיל מאוד מאוחר בלילה ולא ב-23:00, ודווקא בעניין הזה יש הקפדה שזה לא יהיה בשעה 23:00 כשאנשים עדיין נמצאים בכביש.

בואו נחכה לשמוע את התשובות. אנחנו רוצים בטוב, אני מניחה שנשמע כאן תשובות טובות. אם לא, אם התשובות לא מסתדרות, לא מתקבלות, רוצים לגבות את זה בכתובים, אסור לנו לזלזל - -

חד-משמעית. זו כוונתי בבקשה.

- - אני באמת אומרת שאסור לנו לזלזל בכוחה. זאת ועדה אופוזיציונית, ואני מגיעה לכל הדיונים המורכבים - -

לא, את טועה.

רגע, תן לי להשלים, מיקי. זו ועדה אופוזיציונית ואגב, זו צריכה להיות ועדה אופוזיציונית בגלל רעיון הביקורת. הביקורת, מקום שהוא בא ממקום של אופוזיציה - -

לא, אבל את יודעת איזה השתדלות עשיתי בשנה ושבעה חודשים.

דקה, ולכן אני משלימה אדוני, אני חברת קואליציה, ועדיין אומרת לך שהוועדה הזאת חייבת להישמר אופוזיציונית לעולם כי תמיד יהיה קל יותר לאופוזיציה לומר את הדברים הנוקבים, מקום שקואליציה גוזרת על עצמה גזירות רבות לשמירת הממשלה, וזה בסדר. הוועדה הזאת במנותק, מרבית מהדיונים שלה הם בדרך כלל חוצים מפה פוליטית ועניינים מאוד. יש גם לא ענייניים, אתה לא מושלם וגם אני בטח שלא מושלמת, אז לכן אני אומרת שזה נכון. אבל לפני שמזמינים דוח על משהו שמתנהל כרגע, צריך להיזהר בזה. יש לנו נציגים, נשמע את התשובות. כמובן שמי שמסכם לי את הדברים, אור ברק התותח, כי אני בחוץ וביטחון ואם יהיו לי עוד שאלות אני אכנס כי אנחנו בחוק של אונר"א.

אז תודה שהגעתם, תודה על הדיון. הפרעתי רק בהקשר הזה של דוח הביקורת.

תודה לך על הדברים. אאיר ואומר לך שהוועדה ניצלה את סעיף 21 חמש פעמים במשך שנה ושבעה חודשים. וואלה, יותר מדוד מזה? לא ניתן. ואגב, פעמיים לבקשות של חברי קואליציה.

לא, גם חלק מהדברים שהגשת לפי סעיף 21א למרות שהפלנו לך את זה, אפשר להתווכח על זה, זה היה על דוחות ביקורת קיימים ועל נושאים מאוד שנויים במחלוקת ומשקל מאוד מבוססים שהיו עליהם גם דיונים ולכן זה לא דומה לעניין הזה. סליחה שאני יוצאת לחוץ וביטחון.

תודה רבה. אם חברי הכנסת רוצים להגיד משהו, כי אני רוצה להעביר את זכות הדיבור למשרד התחבורה ולמנכ"ל הרכבת. חברת הכנסת צרפתי, בבקשה, את גם באת ראשונה.

277 ימים, 121 חטופות וחטופים ותשעה חודשים, כמו שאמרה שי. בלתי נסבל. האחריות של הממשלה ושל הבית הזה זה לדאוג לשלום האזרחים, לשלום החטופות והחטופים, לשלום החיילים, לשלום היישובים וכמובן לשלום משתמשי הדרך בכבישים – זאת אחריות המדינה.

אני גם נוסעת בכביש הזה, וזה נראה לי ממש כפסע, כבר הרבה זמן. אז הייתי שמחה לדעת מתי מבחינת לוחות הזמנים זה כבר היה מוכן לחיבור, וכמה זמן החיבור הזה מתעכב? האם במינהל התקין של פיקוח, בקרה, פרויקט גדול מאוד ומורכב – האם זה עומד בלוחות הזמנים, בלוח הזמן שהגדרתם?

טלי יצאה, אבל אני רוצה לומר בנושא השכול, שיש משפחות שחטפו את זה במלקחיים, במנה כפולה. באופן אישי, נראה לי שכמו שלכל אחד במדינה הזאת, יש לו איזה ממשק לשכול הביטחוני, אז יש לו איזה ממשק לשכול של הקטל בכבישים כי נהרגו יותר אנשים בכבישים מאשר בכל מלחמות ישראל. באופן אישי, האבא הביולוגי שלי נהרג בתאונת דרכים בשעת שירות מילואים. אז גם משפחה שכולה, וגם משפחה מהשכול של הבטיחות בדרכים. אני בקיץ אהיה בת 62 ו-61 שנה אני ללא האב הביולוגי שלי.

אני חושבת שהנושא הזה הוא סופר חשוב, ובטח היה מוצדק להחיל עליו את סעיף 21 כי מדובר פה בחיי אדם.

אין ויכוח. אני לא מתרגש מהנאמר, מה עוד שאני עושה את זה כל-כך מדוד. עוד מישהו? אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למשרד התחבורה, יש מישהו בבקשה?

כן. בוקר טוב. אני מנהל אגף בכיר פרויקטים במשרד התחבורה, מנהל תשתיות. מקטע 4 הנדון על סגירת גשר במסגרת מסילה 431 נכלל כאחד המקטעים במסגרת הקמת המסילה ממודיעין דרך רמלה ל"ראשונים" במשה דיין. שאלו פה שאלה מאוד טובה לגבי לוחות זמנים, אז ברמת העיקרון, כל הפרויקטים היום, כפי שבטח יודעים מוועדות אחרות, יש פגיעה בלוחות הזמנים במרבית הפרויקטים בגלל המלחמה ובעיות כוח אדם וגיוס כוח אדם מקצועי למלחמה, וזה משפיע על כלל הפרויקטים. במקרה שלנו, עבודות לסגירת הגשר אינן עומדות בנתיב הקריטי של הפרויקט ואינן משליכות על לוחות הזמנים של הפרויקט.

סליחה, זו הדרך היחידה להביא חברי קואליציה לדיונים בוועדה, אז אני שמח. ברוכים הבאים. אני מתנצל. זו הייתה בדיחה ביני לביניהם.

אני אומר שאפשר להתווכח גם במליאה ואז הם יוכלו גם להגיע, אפרופו הוויכוח - -

באתי להגיד משפט אחד: התייעצות סיעתית, כל השאר לא - - -. לא אפריע לכם.

הבנתי.

תנהו, תשדרו, השידור שלכם, כמו בערוץ 12.

בסדר, גם אולי נצביע, נראה. אתם צריכים רוב. זה בדיחות פנימיות של אופוזיציה-קואליציה. בבקשה.

העניין שזה בכלל לא בדיחה, אדוני.

זה נכון. בבקשה.

לגופו של עניין, ותכף מנכ"ל רכבת ישראל והצוות שלו יציגו את הנתונים – בלא מעט דיונים נעשתה עבודה מאוד מעמיקה לגבי אופן סגירת הגשר, חלופות לסגירת הגשר, שלביות וכן הלאה, התייעצות עם משטרת ישראל, פתרונות חלופיים לתנועה. כלומר, נעשתה עבודה מאוד מאוד מעמיקה בהקשר לזה, ואני חושב שבמכלול שיקולים, כולל שיקולים לאו דווקא כמותיים אלא איכותיים, ואני לא אתייחס לנושא של עבודות בשבת, בסופו של דבר במכלול השיקולים התקבלה החלטה מושכלת, שמתבססת על מדיניות ועל מקצועיות לסגור את כביש מס' 1 לפרקי זמן קצובים בלילות, עם דגש על הפרעה מינימאלית לתנועה עם הצגה לאישור פתרון חלופי לתנועת האזרחים כאשר אחד מהם זה דרך מודיעין, והפתרון השני, מן הסתם, על ציר 443, כפי שבטח תשמעו את זה מנציגי הרכבת וגם משטרת ישראל. לא באמת נצפו איזה שהן הפרעות - -

אתם יודעים באיזה ימים אתם רוצים לעשות את העבודות כדי להסיט את התנועה דרך מודיעין ויציאה בלטרון, אני מניח?

כל הסדרי התנועה, בדרך כלל - -

ההחלטה לאזור, זו החלטה של המשטרה.

יופי, אז אני...

שתלמדו קצת את התהליך, אז בדרך כלל, כשמאשרים הסדרי תנועה זמניים, נעשות סימולציות תנועה מול המשטרה ודיונים מאוד מעמיקים כיצד הכלים יעמדו, מה ייסגר, מה לא ייסגר. באופן כללי, זה לא סתם ככה, זה תהליכים מאוד ארוכים כדי לאשר את התכניות ומעורבים בזה מהנדסים, גם של הרכבת ובמקרה שלנו גם של הזכיין וגם כמובן משטרת ישראל, משטרת התנועה.

אדוני, הסדרי התנועה האלה שאתה מציג וההיגיון, אלה הסדרי התנועה שאושרו כשהפרויקט יצא לדרך אחד לאחד, עבודה בלילות כולל בסופי שבוע? זאת השאלה שלי.

אני אענה לך.

מנכ"ל הרכבת יתייחס לכך. זהו, אני חושב שבסופו של דבר חלק מהעבודה נעשתה, יש לנו עוד סיבוב אחד להשלים את העבודות. תכף המנכ"ל יתייחס לפרטים היותר מקצועיים, ואני חושב - -

לא ענית על אף אחת מהשאלות שלי.

אני אענה, ברשותכם.

למה? הוא נציג משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. אני מבין שאתה רוצה לענות אבל יש כאן נציג של משרד ממשלתי - -

בבקשה, אם אתה יודע – תענה, ואם לא נעביר את זה למנכ"ל הרכבת.

- - ואם לא, למה הם לא שלחו את הנציג הרלוונטי מהמשרד? יש להם מנכ"ל, סמנכ"לית. אז אם הוא ראש אגף, שיענה – שאלתי על הבטיחות ושאלתי על העלות.

הוא יענה.

משרד התחבורה לא יודע? מי מתקצב את זה, מי מחליט?

חבר הכנסת, אתה תקבל ממני את כל התשובות, רשמתי לי את כל ההערות ואני אחר-כך - -

אני רק רוצה לדעת שכל התשובות של הרכבת, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, מבחינתו אלה התשובות שלו גם.

יש הפרדה. בכל זאת, אנחנו משרד-על, אנחנו לא נכנסים לתכנון המפורט ובשביל זה יש לנו חברה ממשלתית שאמונה על כך ואנחנו סומכים עליה. התשובות של מנכ"ל רכבת ישראל הן בהחלט התשובות מטעם משרד התחבורה. מן הסתם, הם החברה הממשלתית של משרד התחבורה.

בבקשה.

בוקר טוב. אני שיקו זאנה, מנכ"ל רכבת ישראל. לפני כתשעה חודשים נכנסתי לתפקיד, שבועיים לאחר המלחמה. קשה לדבר אחרי הדברים - -

מאוד קשה לדבר אחרי.

- - אז נדבר פה על דברים פחות חשובים למרות שראשית, אני מבקש לברך את הוועדה כי בסוף, אם יש ספק בבטיחות אז אין ספק ולכן השיח הוא חשוב, ואני כמנכ"ל רכבת ישראל אנקה אותו לכן אני אתחיל בסוף ומפה אני אמשיך: לא הייתה בשום רגע נתון שום בעיית בטיחות. כל האמירות על בעיות בטיחות נובעות משיקולים אחרים. ולכן, זה בא דרך התקשורת באמת - -

לא, זה הגיע במכתב של "סולל בונה" שפורסם ב-6.6 - -

סליחה, אני מבקש לסיים פה את כל השיח.

חברת הכנסת צרפתי, אני עומד על זכותו ואני נותן לך הגנה - -

אבל זה לא מהתקשרות, זה פוגע ב - - - זה היה מכתב של "סולל בונה" שהתריע.

רגע, אני אתן לך.

חבר הכנסת בועז טופורובסקי שם פה חמש שאלות, אני אעבור שאלה שאלה, תוך כדי עשייה. לכן, אני רוצה להתחיל מהסוף להתחלה – לא הייתה בעיית בטיחות, אני לוקח את האחריות מתוקף כך שאני ניהלתי את כל השיח, כולל החברה, ומי שאחראי על הבטיחות זו אותה חברה שהוציאה את המכתב שבו היא טענה על בעיות בטיחות, כשיש פה את כל החומר מגובה. נתתי ליושב-ראש הוועדה את כל התימוכין וכל מה שאני אומר הוא בכתובים. ולכן, אני מתחיל מזה שלא הייתה בעיית בטיחות והאמירה של מחדלים או עבודות לא תקינות – אני אומר לך כמנכ"ל רכבת שהלוואי וכל הפרויקטים שלי יתנהלו ככה. מדובר על פרויקט שהוא מאוד משמעותי לבטיחות בדרכים דרך אגב, כי כל המטרה שלנו כרכבת ישראל זה להוריד גודש ולהסיע את האנשים בצורה בטוחה ברכבת, ולהוריד את הגודש הנוראי בדרכים.

כחלק מתפיסה – הרכבת אמונה על הסעת המונים. פרויקט 431, אנחנו רואים את ציר כביש 1, המטרה שלנו זה להביא את האנשים מהשפלה שאמורים להגיע במכוניות, להביא אותם ברכבות לתחנות היפות, שגם נרחיב אותן בתוך ירושלים. חברת "רכבת ישראל" מתעסקת בעשרות פרויקטים מאוד מורכבים, מאוד מאתגרים. אני במקצועי מהנדס ולכן אני חי את ההנדסה, ולשמחתי יש הנדסה מצוינת ברכבת, וגם יש לנו חברות בישראל שעובדות בצורה מצוינת.

שאלת שאלות, רשמתי אותן ותוך כדי אענה. בסוף, כל פרויקט, אנחנו מנהלים אותו בניהול סיכונים ויש תיק בטיחות. יש פה תיק בטיחות שנמצא אצל יושב-ראש הוועדה, שחתומים עליו כל האנשים. יתרה מזאת, לא הסתפקתי בתיק הבטיחות – יושב לצדי מהנדס בטיחות מטעם החברה המלווה, שילווה אותי ויעיר לנו אם אנחנו חס וחלילה פספסנו משהו, אם חס וחלילה טעינו כך שזה לא נעשה ב"דאבל צ'קינג" אלא ב"טריפל צ'קינג", בגלל שמדובר על בטיחות. למה בטיחות? כי אנחנו בונים גשר מעל כביש שנוסעים בו אנשים.

יתרה מזאת – כל עבודה שרכבת ישראל עושה, בהינתן שהיא עבודה שיש בה סיכון חיי אדם, אוטומטית – אנחנו קודם כל מכבדי שבת מתוקף מדיניות מדינת ישראל ולכן אני לא נכנס לסוגיה של שבת או לא שבת. כל עבודה מצילת חיים, אין בכלל שיקול דעת, היא אוטומטית תעבור לעבודה בשבת. זאת לא עבודה שמוגדרת כעבודה מצילת חיים.

יתרה מזאת, את הגשר הזה ניטרו ובדקו כולל דוחות מהנדסים בכל רגע נתון, אז התחושה לנסוע מתחת גשר שהוא לא סגור אולי לא נעימה אבל בסוף אני מתעסק בהנדסה ואין שום בעיה הנדסית לכל אורך הדרך. גם מדדנו ובדקנו את הגשר על מנת לשלול כל בעיית בטיחות שיש, וזה בפתיח.

יתרה מזאת, התנהלות שיחות עם החברה לאורך כל הדרך. מעבר לתיק הבטיחות, משטרת ישראל ליוותה אותנו בכל ההליך של סגירת כביש. סגירת כביש היא לא הליך ספונטני, היא הליך מסודר שמתקיימים דיונים שבו משטרת ישראל, שאני מאמין שתכף גם היא תתייחס, בודקת את העומסים, מתי אנחנו יכולים לסגור את הכביש, מתוך מטרה אחת ויחידה – למנוע ככל הניתן את ההפרעה כי סגירת כביש, יש לה משמעות. ולשמחתנו, זה נעשה בעבודה משותפת, בשיחות משותפות שלנו מול משטרת ישראל, שהיא אמונה על סגירת הכבישים, היא זאת שמלווה אותנו ואנחנו פועלים על-פי הנחייתה. את השעות לסגירה, מתי פותחים ומתי סוגרים – זה נעשה בתיאום איתה. כמובן שהקבלן הוא חלק מהתהליך.

לצורך העניין, שואלים למה התכנסנו? אז אני לא אפרט יותר מדי אבל השיח עם החברה היה שיח אחר, שיח של אי הסכמה. דרך אגב, החברה מבצעת מספר פרויקטים. הייתה אי הסכמה על כל מיני עניינים כספיים שבגינה כנראה יצא מה שיצא. דרך אגב, במכתב כתוב שלי לחברה שבו אני אומר ומתריע להם שאם בכל זאת, למרות כל הדיונים שעשינו, אני מוכן להקריא את הסעיף:

"אדגיש כי ככל שאינכם סבורים שיש סיכון ממשי לבטיחות הנוסעים, עליכם לעצור את העבודות באופן מידי." העבודות לא נעצרו, ולא סתם, כי לא הייתה בעיית בטיחות. ולראיה, הפירוק הראשוני כי יש פה שני פירוקים, בוצעו על-פי התכנון, על-פי הסדר ההנדסי ועל-פי הפרוטוקול הבטיחותי שהיה, ויוסיף קצת אחרי מהנדס הבטיחות שיושב לצידי.

ולכן, אני חושב שההתכנסות לשמה היא נכונה, כי היה לי לצערי הרבה רעש בתקשורת. רכבת ישראל, שאני עומד בראשה, הבטיחות היא נר לרגלנו. הבטיחות היא לא המלצה – אם יש ספק, אין ספק. כל בוקר, כל אירוע של הרכבת, אם זה אירוע משמעותי, מתוחקר על-ידי חוקר התאונות. בבטיחות – אפס סיכונים. כמובן שכל דבר שאנחנו מזהים בו סיכון, מנהלים אותו עם מנהלים סיכונים וכל המעטפת הנלווית כי עצם העובדה שעושים, יש לנו ניהול סיכונים אבל בטח לא מעל כביש.

ולכן, כל האמירות שהייתה פה עבודה לא בטיחותית או סכנה – ציינת וביקשת שנתייחס לנושא חפיר – בנושא המנהרה הזאת, במקרה הזה, אנחנו מול בירור מול החברה כולל תהליכים שלא אפרט אותם פה בגלל עניינים מסחריים-עסקיים. אותו סיפור, ואני אעצור פה כי יש פה עניינים שכנראה זה לא ייסגר רק בינינו ואני אשאיר את זה ככה.

אני אגיד כי לי מותר: יש סכסוך כספי-כלכלי בין החברה המבצעת לבין המדינה, וכרגע זה נמצא בבית משפט.

אז הוציאו ג'וקר – שבת, זה הג'וקר הכי טוב. הדוסים האלה - -

אתה לא באת בהתחלה ולכן לא שמעת. לא, לא שמעת. אם היית בא, היית שומע שאני אומר: נושא מדיניות אבל לא בשבת, לא בשבת לא מעניין כי זה מדיניות של הממשלה ואני לא עוסק בזה. אני עוסק בנושא בטיחות וסיום וביצוע, זה הכל. אז תנוח דעתך. תביא עוד כמה חברי סיעה...

אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות.

אני רוצה לסיים.

רק עוד משפט אחד בבקשה: נושא הסכסוך הכספי נמצא בבית המשפט ולכן אני לא יכול ולא מתכוון לדון בו. אני מאוד מקווה שהמדינה תנצח כי מה ששמעתי, המדינה צודקת, לפחות בתפיסת העולם שלי וכולי וכולי.

אז זה לא בבית המשפט, מונה בורר.

נכון, סליחה. הבורר כבר קבע וצד אחד לא מספיק, והוא לא הצד שלנו, הוא לא הצד של המדינה. ולכן כרגע זה נמצא כנראה - -

שיקו, אתה רוצה לסיים? יש לי עוד כמה שאלות.

כן, אני רוצה להתייחס, רשמתי לי את כל השאלות.

אני רוצה שתתייחס לשלבי העבודה בבקשה.

שלבי העבודה הם כאלה: בגלל שמדובר על גשר שנבנה משני צדדים ובסופו של דבר מה שנשאר זה לחבר את שני צדדיו, פירקנו לחי אחת, זה אומר צד אחד. בימים אלו אנחנו מחברים עכשיו את התבנית. סיימנו בתחילת יוני. בספטמבר התכנון הוא לפרק את הצד השני ואת כל התבנית, ועד אז לחבר ביציקה מסודרת את שני צידי הגשר. דרך אגב, זה על-פי התכנית. מי שיגיד שהמקטע הזה שנעשה או לא נעשה מעכב את הפרויקט – אני אגיד את זה מאוד "פוליטיקלי קורקט": קשקוש בצבע גרוש. הפרויקט מנוהל על-פי תכנית עבודה מסודרת יחד עם חברה מלווה, חברת ניהול שמלווה אותנו. כמו שנאמר פה - -

חברת ליווי חיצונית יש להגיד.

חברה חיצונית, בלתי תלויה. יותר מזה – חבר הכנסת טופורובסקי, היו אמירות ואמרתי: רק רגע, בוא נראה שאני לא טועה וכינסתי יום למחרת, אחרי האמירות של "סולל בונה", דיון במשרדי בשבע בבוקר עם כל גורמי הבטיחות, עם כל מנהלי הבטיחות. חבר'ה, יש בעיית בטיחות? לא היה אפילו קצה שיח על בעיית בטיחות כי אין כזאת. זה עורבא פרח כתוצאה מרצון אחר ומאינטרסים לא נכונים, לצערי, וחוטאים. ובסוף, כשאני מנהל כספי ציבור, כספי מדינה, אני אנהל אותם כאילו החברה היא חברה פרטית לכל דבר ועניין. עד כאן.

אז המנכ"ל שיקו – אתה אומר שלא הייתה בעיית בטיחות, אין עכשיו בעיית בטיחות ואתה תדאג שלא תהיה בעיית בטיחות? בוא נתחיל בזה.

לא הייתה בעיית בטיחות ולא תהיה בעיית בטיחות כי אם יש עבודת בטיחות, העבודות לא ייעשו ובטח ובטח נעשה את הכל - -

ואין עכשיו. מי שנוסע מתחת לגשר הקטוע הזה – זה לא בדיוק מתחתיו כי הוא קטוע, הוא לא צריך לדאוג.

לא צריך לדאוג.

אוקי. דבר שני – בנושא העלויות למשק: האם אתם עושים את זה בצורה יקרה יותר למשק בגלל סיבות שהן - -

אז בוא אגיד לך: כשאנחנו מתכננים פרויקט שכזה, אנחנו מתכננים אותו על-פי תכנית עבודה. אנחנו לא מתכננים על עבודה בשבת מסיבה אחת פשוטה שנאמרה פה: השבת היא רק ברירת מחדל להצלת חיים. במידה ואנחנו באירוע של הצלת חיים או אם היה באירוע הזה עניין של הצלת חיים, רכבת ישראל הייתה מבצעת את העבודה בשבת, מקבלת את כל האישורים כמו שצריך. לאור העובדה שאנחנו לא מדברים על אירוע שיש בו הצלת חיים, אין צורך לתכנן בשבת ומראש, כשאנחנו מתכננים את התקציב של הפרויקט, הוא לא מתוכנן בפריסה כזאת לעבודה בשבתות. להיפך, הוא מתוכנן בצורה מסודרת. ולכן, האמירה שזה עולה יותר וכולי, זה חלק מתקציב הפרויקט.

יתרה מזאת, אם הייתי סוגר את הכביש במשך היום – סתם, למשל ביום ראשון בבוקר, בוא נסגור את הכביש. זה לא עובד ככה כי המטרה שלנו זה לא לפגוע - -

זאת אומרת, כל העבודות האלה נעשות במינימום פגיעה במשתמשי הדרך? מינימום פגיעה משקית, לא העלויות הישירות.

ברור.

בענייני השעות, אם שמתם לב, עד כניסת השבת, הוא הזמן הכי נמוך שרק אפשר, אתה נוסע ירושלים-תל-אביב ב-40 דקות בלי שום פקק. אני מניח שאת השלב האחרון יסגרו ביום שישי.

יפה. בגלל זה הוא נסגר ביום שישי בשעה תשע. למה? כי משטרת ישראל באה מאוד מסודרת, עם חתכים של שעות, בכל שעה מה העומס ויש לה חיתוך סטטיסטי ועל סמך זה נקבעת העבודה של רכבת ישראל.

יש מישהו כאן שחושב אחרת? כי אמירה כזאת של לקיחת האחריות ועם אמירה מאוד ברורה, השאלה אם יש כאן מישהו שחושב אחרת כי אז חבל על המשך הדיון.

יש מכתב שאני יכול למסור אותו כי הוא נמסר לוועדה, הוא לא סודי, שהוציא מנכ"ל הרכבת לחברה המבצעת שאומר שאם יש בעיות בטיחות, תעצרו מיד, תפרקו מיד. כמובן שלא עצרו והמשיכו. אני יכול לתת לך את זה.

אז אדוני, אני רק מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת גוטליב – אם יש כאן אמירה מאוד ברורה וחד-משמעית, הרי אנחנו לא רוצים סתם להפעיל את המבקר. אם אף אחד כאן לא חושב אחרת, אם זה המבקר או מישהו מהנציגים, אז חבל לנו על הזמן היקר של כולם.

לא, אנחנו לא גמרנו לברר את העניינים.

רק שאלה קצרה למנכ"ל: מבחינת הייעוץ המשפטי שלכם ודיני המכרזים שלכם, חברה שמתנהלת בצורה כזאת מולכם, יש לכם אפשרות לא לתת לה את המכרזים הבאים או שאתם נעולים - -

שאלה טובה מאוד.

כסגן שר האוצר לשעבר אני יכול להגיד לך שיש חוק מכרזים במדינת ישראל. על-פי חוק המכרזים - - - את המדינה כמה וכמה פעמים, ובדיוק כמו הגישה של אדם בבית משפט – לא נספרה לו הפעם הקודמת, המדינה יכולה להכניס תנאים שלא יתאימו לאותו אחד אבל לפי חוק המכרזים - -

השאלה טובה.

המדינה יכולה להכניס תנאים שלא יתאימו לאותו אחד.

אני חושב שאנחנו, כמחוקקים, צריכים להגן על אזרחי ישראל. אם באה חברה, ואנחנו מכירים את זה טוב מהקו הראשון של הרכבת הקלה בירושלים, שבסוף זה עלה פי חמש, ומשרד התחבורה מכיר את זה. בסוף מי שסובל מהדבר הזה זה מדינת ישראל ואזרחי ישראל. ועלינו, כמחוקקים לתת את הדעת על הדבר הזה. לא יכול להיות שמחר בבוקר - - - כי במסמכים הוא יצא לו, ומה שאתה אומר זה האם נעשה תרגיל - - -

התשובה היא לא. כיושב-ראש הכנסת, החברה שבנתה את הקטע החדש, את החלק החדש של המשכן, הגישה תביעה ואני לא רוצה להגיד את המספרים כי זה לא נעים - -

אני לא מדבר על תביעה. מותר להגיש תביעה. אני מדבר על התנהלות - - -

רגע, רגע, הנה התשובה: היא הגישה תביעה כנגד הכנסת, כרשות עצמאית, אני לא הסכמתי, המחירים היו מופקעים, אמרתי: בואו נלך לבית משפט או למגשר. בסופו של דבר הלכנו למגשר והנה, נגשה למכרז נוסף של המדינה.

אבל זה מה שאני אומר, שיש הבדל – עם זה אני מסכיך איתך. מותר לי לנהל משפט נגדך אבל אם אני מתנהל לא בידיים נקיות, עזוב משפט, סוג של דבר כזה, לא ראוי, מעכבים עבודה, משחקים בנדמה לי או בעבודות בטיחות, צריכה להיות אפשרות לחברה ממשלתית – אנחנו, כמחוקקים, צריכים לתת להם אפשרות לתת לנו שירות.

אז אני מבקש לענות: יש לי אפשרות על-פי חוק המכרזים שלנו, זה נקרא "ניסיון רע". מזמינים את החברה לשימוע ומנקדים אותה ככה שבמכרז הבא שהיא תתמודד עליו - -

אז אני מבקש שאם הייעוץ המשפטי שלכם רואה לקונה בתקנות ובחוק היום, לשלוח לי את זה כחבר כנסת וננסה לתקן את זה כי אנחנו צריכים להגן על אזרחי ישראל.

מר זאנה, יש עוד איזה שהם גופים שהתריעו בפני הרכבת? היה איזה דיון על איזה שהוא בולען שנפער - -

זה אותו גוף. ציין את זה חבר הכנסת בועז - -

כן, אבל יש עוד גופים, יש עוד התרעות - -

שאלה טובה. רכבת ישראל ומדינת ישראל משקיעה כסף רב בתכנית הרכבתית – 67 מיליארד שקל אנחנו מנהלים בפרויקטים על מנת לשפר את כל ה - - - ואת פסי הרכבת ולתת שירות טוב יותר למדינת ישראל. אני כבר תשעה חודשים מנכ"ל, כל הפרויקטים מנוהלים כסדרם. שוב, יש שיקולים כאלה ואחרים בגלל דברים אחרים כמו המלחמה שפרצה, כמות העובדים שקטנה אבל זה הפרויקט היחידי – יש עוד אחד עם קבלן זר שאני מנהל מולו שיח. כל שאר הפרויקטים מתנהלים כסדרם בעבודה נפלאה עם קבלנים מצוינים שלנו במדינת ישראל.

איפה הפרויקט הזה עומד?

כבר.

כמו שאמר נציג משרד התחבורה, יש עיכובים בכל הפרויקטים. אנחנו מנסים לטייב אותם, זה לא עומד מול הנושא של הגשר הזה, זה כתוצאה מכך שחסרים לנו עובדים היום במדינת ישראל ואנחנו מנהלים את זה בצורה כזאת למזער נזקים. חלק מהחברות מחו"ל נסעו עם פרוץ המלחמה, חזרו, ולכן אנחנו מנהלים את זה ברמה היומית.

והעיכוב עצמו לא יכול לגרום לבעיות בטיחות כאלה ואחרות?

אין שום קשר בין העיכובים לבטיחות. בטיחות – אם יש ספק אין ספק, אני שם את זה פה בצורה חד-חד ערכית ולכן, אין פה שיח בכלל על הבטיחות. השיח הוא בכלל אחר, כמו שאתם מבינים פה תוך כדי השיח.

חשוב לי רק כמה מילים, יו"ר הוועדה, בכדי שתשמעו גם חוות דעת בלתי תלויה מחברת הניהול, שהיא - -

אני אתן לו אבל לפני כן, אני מבקש ממך, אדוני המנכ"ל, לפרוטוקול, וזו התחייבות. אדוני המנכ"ל, לפרוטוקול וזו התחייבות – צפי לסיום הגשר. למה? להוציא מכאן עכשיו לכל אזרחי מדינת ישראל: אל תדאגו, אין בעיה. כל נהג שעובר עושה ככה עם העיניים. תעשה לי טובה ותגיד לי בבקשה מתי אתם מסיימים, והוועדה לא מבקשת אלא דורשת זמנים מדויקים וגמר ביצוע. אני משרת ציבור, שלחו אותי לכאן הציבור ותפקידי להרגיע את הציבור ששלח אותי לכאן ושלח לי את השאלות האלה.

ותשובתי היא: 16 ביוני זה היום שבו סיימנו את הפירוק. מאותו רגע אנחנו סופרים כחודשיים וחצי עבודה, שזה אומר שבחודש ספטמבר, אין לי את התאריך המדויק - -

אנחנו יודעים למה אין את התאריך המדויק?

הוא אמר לפני החגים, לא אחרי החגים.

כן, בספטמבר, החגים באוקטובר. עכשיו, למה אין לכם את התאריך המדויק? כי בכדי שאגיע לתאריך המדויק אני יושב עם המשטרה, בוחנים דברים, בעיות - -

שם יש לי פרוטקציה אני מקווה, אני לא בטוח.

דור חדש, מיקי, דור חדש.

נכון. עוצרים אותי, אני מוציא ניירות כמו כולם. אני אעשה לך את זה קל – בחודש הזה יש 30 יום ולא 31 יום. עד סוף החודש תרגיע אותנו, נרגיע את אזרחי מדינת ישראל שעוברים מתחת לגשר.

שלא ניתקע בפקקים של...

חס וחלילה, את זה לא נעשה.

מהנדס הבטיחות של החברה המלווה, בבקשה.

בוקר טוב. אני מטעם חברת "איתם", הנדסה אזרחית וניהול פרויקטים. אנחנו מנהלים את פרויקט מסילת 431, מספר חלקים בעבור רכבת ישראל. ניהלנו גם את שלבי התכנון לשלביהם השונים ואנחנו מנהלים ומפקחים על עבודות הביצוע, ספציפית גם בפרויקט הזה, בגשר המדובר.

רק כדי לחדד את הדברים שאמר מנכ"ל הרכבת – כשאנחנו מדברים על ניהול בטיחות באופן כללי בפרויקט בנייה, ובדגש על פרויקט תשתית, יש מספר מעגלי בטיחות, שמתפקידנו לוודא שקיימים ומתקיימים ומנוהלים. וזה מתחיל במעגל הליבה, שהוא באמת הקבלן המבצע. הוא זה שקובע את שלבי העבודה, הוא מתכנן את שיטת העבודה, הוא קובע את לוחות הזמנים ומגדיר אותם. מטעמו כמובן מנהלי העבודה, ממוני הבטיחות, מהנדסי הבטיחות שאחראים מהבורג הקטן ועד התבנית הגדולה ביותר. ומסביב להם, מעגלים נוספים שתפקידנו לוודא שקיימים ומנוהלים, בין אם זה בקרות חיצוניות, בקרות בלתי תלויות, גם על שלבי הבטיחות בעבודה ולא פחות חשוב מכך בטיחות בתנועה. כל הסדרי התנועה שמבוצעים, בין אם סגירות הרמטיות של כבישים כאלה ואחרים או הסדרים של סגירות חלקיות, שגם מתרחשים מעת לעת כחלק בלתי נפרד מביצוע הפרויקטים.

מעבר לזה, קיימים מעגלים נוספים של פיקוח נוסף בלתי תלוי מצד החברה המנהלת, במקרה הזה אנחנו וגם מצד הרכבת, וכמובן יש מעגל נוסף שגם בפרויקט הספציפי הזה בא לידי ביטוי בצורה בהחלט משמעותית מצד המתכנן, מתכנן הגשר, שמקבל לידיו נתונים ומדידות ובקרות על מנת לוודא בכל זמן נתון שאין שום שינוי, שום שקיעה, שום תזוזה, על מנת לוודא שכל התהליכים האלה מתקיימים כמתוכנן, וזה באמת מה שנעשה.

ומה זה הבולען הזה שדיברו עליו בחפירה מתחת? הבנתי שיש בעיה בטיחותית - -

זה לא קשור לפרויקט הזה לחלוטין, זה לא קשור לגשר.

אוקי.

זה חלק מפרויקט 431. ואם יורשה לי, חבר הכנסת טופורובסקי, זה שיח אחר. אין שום בעיית בטיחות. אני אומר שוב קטגורית, מאוד חשוב לי להגיד גם לפרוטוקול - -

הייתי מאוד ברור בנושא הזה. כמו שאתה רואה, אני לא מתפרע ומרגיש שעבדו עלי, אתה אומר דברים מאוד ברורים.

משטרת ישראל, בבקשה. תודה רבה לך, אדוני, מהנדס הבטיחות איתמר גליל.

אני מפקד מתנ"א, משטרת התנועה הארצית באזור המרכז. ברצוני לומר שאנחנו כבר בעבודת מטה סדורה מאוד לפני העבודה מול הרכבת, החל ממחצית 2023, מול כל הגופים, כאשר לאורך כל הדרך, אדוני היושב-ראש, בוצעה עבודת מטה כדי למזער את הנזקים הן בפגיעה בביטחון הנפש, ביטחון הציבור, פגיעה מינימלית בציבור ובעוברי אורח כך שמינינו צוות אצלנו, באגף התנועה, שיחבק ויעטוף את האירוע בראשותי, יחד עם רכזי עבודות בשכר. לאורך כל הדרך ביצענו סימולציות, ביצענו מקרים ותגובות, ביצענו סיורי ציר וסיורי שטח על-מנת למצוא את הדרכים הטובות ביותר כדי לאפשר לתנועה לנוע בציר, כולל את השעות הנוחות והראויות על-פי סיור התנועה שקיבלנו בדוח מפורט מ-431, דוח מסודר. אני יכול לומר שהתבקשנו לא אחת גם לקיים את העבודות בשעות יותר מוקדמות, ויעיד המנכ"ל שהיו דין ודברים ומולו וזה לא אושר, בהתאם לספירת תנועה.

לכן, לאורך כל הדרך נצמדנו לסעיפים, כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, סעיף 4,5 לפקודת המשטרה, על מנת למנוע את הנזקים עבור הציבור כאשר דוברות היו בחוויה, מערכות כדוגמת "ווייז", ביצוע הכוונות תנועה סדורות לאורך כל הדרך. כך שברגע שהסתיימה העבודה, בכל יום ביצענו עבודת מצב סדורה על-מנת לראות האם היו פערים, האם אנחנו צריכים לשנות את שעות העבודה? האם אנחנו צריכים לקיים נקודות הכוונה שונות, הן הכוונות ידניות והן הכוונות על-פי קופסת רמזור? לכל פעימה שהסתיימה העבודה, ביצענו חיתוכי מצב.

אני יכול לומר שאנחנו לקראת הישורת האחרונה מבחינת העבודה הזאת כמשטרה, ואני מאוד שלם עם העבודה שנעשתה מבחינת משטרת ישראל לאורך כל הדרך. האם הייתי עושה משהו שונה כרגע בהתאם לעבודה? אני מניח שלא כי חיתוכי המצב נעשו באופן תדיר בכל מספר שעות. הפגיעה היא פגיעה מינימלית, ובאמת ברצוני לומר פה שכמעט ולא הייתה פגיעה לציבור.

כמה פעמים סגירה?

עשינו את הסגירה כשש פעמים בשישה מופעים, כאשר בכל - -

וכל המופעים זה ימי שישי?

לא, לא רק בשישי. גם בימי חול וגם בחמישי - -

באיזה יום? חמישי? הרגתם אותנו.

כן, יום חמישי היה היום כי יכולנו לגלוש ליום שישי. הוא נבחר בקפידה ויותר מזה, היה גם שיח, הייתה צריכה להיות עבודה במקביל ודרך אגב, משטרת ישראל עצרה אותה.

אבל דווקא יום חמישי, בשונה מימות החול שסגירת הכביש הייתה בשעה 22:00 בלילה, דווקא ביום חמישי דרישת המשטרה הייתה להתחיל את הסגירה משעה 24:00 בלילה, בגלל שזה יום חמישי.

ויכולנו לגלוש למחרת.

לאיזה צד, מערב או מזרח?

היה לצד מערב, ובעוד כחודשיים זה יהיה לכיוון השני.

ביום חמישי לצד מערב אחרי הצוהריים, אין נפחים גדולים.

יחד עם זאת, אנחנו גם לא התרנו - -

אבל הכל מדוד.

הכל מדוד, וגם בחמישי לא רצינו לקחת צ'אנס, ולכן ביקשנו והנחיתי את המנכ"ל שהעבודה לא תתבצע ב-22:00, למרות שזה לכיוון מערב אלא העבודה תתבצע בחצות ביום חמישי, כולל מתן חלופות סדורות עם הכוונות לפי הספר, לפי הפרוטוקול, אדוני היושב-ראש.

אתם במשטרה לא אומרים 10, אתם אומרים 22:00.. סליחה על ההפרעה, תודה. מירב מהרלב"ד או שאת רוצה שאקרא לך גברת רפאלי, אין בעיה.

הרלב"ד, אנחנו לא מכירים בעיה בטיחותית, ואני חושבת שאמר פה מנכ"ל הרכבת דברים מאוד ברורים. תחום המומחיות וכולי נמצא אצלם ואצל חברות הביצוע וכולי.

בעוונותיי כי רבים, יש עוד מישהו שלא נתתי לו לדבר ורוצה לדבר?

אנשי הרכבת, אדוני המנכ"ל, קצין הבטיחות, משטרת ישראל, משרד התחבורה, תודה רבה לכם על שבאתם. הבהרתם היטב היכן אנחנו עומדים. אנחנו צופים, כמו שאמרת, לתאריך היעד. נרשם בפרוטוקול, תצטרכו עכשיו לעמוד בזה אלא אם כן חס וחלילה יקרה משהו שאין לנו שליטה עליו. זה מחר בבוקר, זה ממש מחר בבוקר לביצוע ונוכל להרגיע את אזרחי מדינת ישראל שאין בעיות בטיחות וכך זה ייצא גם מהוועדה עצמה. קיבלתי את כל החומר ממך חתום על-ידי קציני בטיחות שמצהירים שאין בעיית בטיחות וגם מכתבים שנשלחו לגורם המבצע מונחים על שולחננו.

ומשכך, אינה סבורה הוועדה שיש צורך בהצבעה כלשהי. אני מקבל את מה שאמרתם. לא נקיים הצבעה, נקבל את הדברים כפי שנמסרו על ידכם ונרשמו בפרוטוקול. נחה דעתה של הוועדה לביקורת המדינה. דעתך, חבר הכנסת טופורובסקי?

נאמרו כאן דברים מאוד מאוד ברורים.

וכמו שאמרתי, לא נבצע הצבעה. תודה רבה לכם.

ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:08.