פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



111
ועדת הבריאות
11/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 231
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, ה' בתמוז התשפ"ד (11 ביולי 2024), שעה 14:00

הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

משה בר סימן טוב - מנכ"ל, משרד הבריאות

פנינה אורן-שנידור - ראש שירות המזון הארצי בשירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

שרון גוטמן טרודלר - עו"ד, יועצת משפטית, שירות מזון ארצי, משרד הבריאות

ד"ר זיוה חממא - מנהלת המחלקה לניהול סיכונים במזון, משרד הבריאות

מרינה אוסטפלד - עו"ד, ממונה שירותי בריאות הציבור ומזון, משרד הבריאות

הילי אנושי בתרון - רפרנטית מדיניות רגולציה, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר ריבה בן עזרא - רופאה וטרינרית ראשית, פיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יובל ליפקין - משנה למנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגית איגרמן - עו"ד, מחלקה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

טיראן ששון - יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה

תומר מור - מנכ"ל "מסעדנים חזקים ביחד"

ליאור לוי - איגוד המזון, חבר נשיאות התאחדות התעשיינים

אביב חצבני - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

מי-טל פרי - עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים

עמיר עופר - עו"ד, מנהל ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

רז הילמן - סמנכ"ל, יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

אורי דורמן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

ירון בלחסן

מנכ"ל, איגוד מגדלי הפירות, התאחדות חקלאי ישראל

אורן ברנע - מזכיר, ארגון מגדלי ירקות

ירון סולומון - מנהל, המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי

דן סלומון - מנכ"ל, ארגון זכויות הצליאק

שלומית רדר - חברת ועד, עמותת יה"ל

גליה מקיבל - מנכ"לית ומייסדת, CLIR רגולציית יבוא ממוקדת

שי סומך - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, המרכז למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

יוסי שדה - שירות המזון, משרד הבריאות

ניר קפלן - סמנכ"ל רגולציה, התאחדות המלונות בישראל

נעמה קציר - יו"ר, עמותת יה"ל

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

מיכל, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 10 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, מ/1742

אני פותח את הדיון בעניין הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 10 והוראת שעה), התשפ"ד-2024. אנחנו חותרים היום לסיום ולסגירת הקצוות של החקיקה הזו, זה דיון מספר 14. עבדנו רבות כדי להגיע להסכמות רחבות כמעט בכל הסעיפים, אפשר לומר בכל הסעיפים, ואנחנו נמשיך את זה גם היום בעזרת השם.

אנחנו נתחיל עם הסעיפים שכבר עברנו עליהם במהלך ההקראה ותיקונים שהיועצת המשפטית תקריא, ולפי הסדר הזה אנחנו נמשיך ונגיע לנקודות שצריך דיון נוסף לגביהן. גבירתי בבקשה.

אנחנו נתחיל בעמוד 1, בו יש הדגשה שכשאנחנו מדברים בהגדרה על "יבוא נאות", זה תמיד לעניין קבוצת מזון מסוימת. באחד מהדיונים הקודמים, דיברנו על סוג מזון מסוים, אבל כשמדברים על קבוצת מזון, הם רוצים להבהיר מה כוללת קבוצת מזון. שרון, למה בחרתם את המונח "קבוצת מזון"?

כל המזונות שמיובאים לישראל, ובכלל מזונות בישראל, מחולקים ויש להם קלסיפיקציה וזה באיזושהי חוברת שאנחנו מנגישים באתר שלנו, היבוא הוא בהתאם לקטגוריות המזון בסיווג הזה.

אבל יכול להיות שיבואן נאות מייבא מזון מאותה קבוצה, אבל חלקו לדוגמה מאירופה, והוא יבואן נאות לגבי זה; וחלקו האחר מארץ אחרת והוא לא יבואן נאות לגבי אותה קבוצה?

קודם כל, הוא יכול להיות יבואן נאות גם אם הוא מייבא ממקומות שהם לא אירופה, כל עוד זה עומד בדרישות החוקה האירופית ומשווק באירופה, המקור של המזון פחות רלוונטי, אבל בגדול כן, יש הרבה מוצרי מזון עם אותה קטגוריית מזון.

שמי רז הילמן מלשכת המסחר. אני אחדד את השאלה – אם אני יבואן של גבינות שמייבא גם מארצות הברית וגם מאירופה, ואת מה שאני מייבא מאירופה – אני מייבא במסלול האירופי; ואת מה שאני מייבא בארצות הברית – אני מייבא כגבינה במסלול של מזון רגיש, אני רוצה לוודא שדבר כזה הוא אפשרי, שאני יכול את מה שאני מביא מארצות הברית לעשות במסלול של מזון רגיש, בלי להחיל עליי את הדרישות של תוכנית הבקרה העצמית.

לפני שאני אענה לגופו של עניין, יש כאן תהליך מוזר מאוד שקורה. מלכתחילה, היבואנים ביקשו להרחיב את ההגדרה של יבואן נאות גם למוצרים שמיובאים שלא במסלול האירופי.

עד היום, היבואן הנאות היה בהקשר של יבוא מזון במסלול האירופי, ולכן זה היה פשוט מאוד וסגור. אחרי כן, בעקבות הדרישה לעשות הקלות בסעיף 96, אנחנו פתחתנו כאן נישה נוספת בעולם התוכן של יבואן נאות, והגדרנו שאנחנו לא נייחד את היבואן הנאות רק למסלול האירופי וניתן יבואן נאות שיכול לייבא גם מוצרים שהם במזון הרגיש והיינו נדרשים לחדד את הסוגיה של סוג המזון המסוים ולהעביר את זה.

עכשיו אני לא מצליחה כל כך להבין לגופו של עניין מה השאלה. זה ברור שאם אתה יבואן נאות שמייבא מזון במסלול האירופי, חל עליך על כל מה שאתה מייבא במסגרת מה שמיובא ביחד עם אישורי הצהרה של המסלול האירופי. ועכשיו, אם אתה תרצה ליהנות מההקלות של סעיף 96, אתה תצטרך לבוא ולהוכיח שלגבי המזון הספציפי הזה שיש לך את האישור המוקדם לגביו, ואתה תצטרך לנהל סיכונים.

זה מובן. השאלה היא לגבי מישהו שלא מנצל את סעיף 96 המקל הזה ומייבא במסלול הרגיש.

מה התשובה?

אני מניח שבמקרה הזה הוא לא צריך לעשות את הבקרה, ואני רק רוצה לוודא שזה המצב.

כבודו, אני חייבת להגיד שכל התפיסה פה, היא שכשאתה כבר הופך להיות יבואן נאות, אתה מנהל סיכונים על הכול – זה חלק מהתרבות שאנחנו רוצים. השאלות והחידודים האלה, מראים שנשארנו בעולם הישן, סליחה. כל הרעיון הוא כאן להתקדם. אם כבר נכנסת לניהול סיכונים, גם אם אתה זוכה למסלול המקל וגם אם לא, תנהל סיכונים על המכלול. תשובה ברורה יותר מזה, אני לא יודעת לתת.

בעמוד 2 סעיף קטן (א)(1) יש תיקון – "על אף האמור בסעיף קטן (א), ההוראות שלהלן לא יהיו הוראות מאומצות, אלא בכפוף לאמור להלן." ובפסקה (2) יש חידוד של ההוראה –

"(2) הוראת האיחוד האירופי שעניינה הטלת חובה על מוסדות האיחוד האירופי, ובכלל זה על הנציבות או על המדינות החברות, לרבות לעניין חובתן לדווח לקיים היוועצות, להתקין תקנות משלימות או לעניין יחסי הגומלין ביניהן."

זה היה רק חידוד. בעמוד 3 יש לנו הגדרה של המונח "הרחבה" לעניין טור (ג), ובהמשך להצעה של התאחדות התעשיינים, נעשה תיקון בהגדרה הזו, והיא מופיעה כך –

"לעניין זה, "הרחבה" החלה על חומרים, מוצרי מזון או תהליכים נוספים של הוראות האיחוד האירופי וכן קביעת תנאים והוראות נוספות לגבי חומרים, מוצרי מזון ותהליכים שלגביהם חלות הוראות האיחוד האירופי."

זה מקיף את שני הצדדים. יש לנו הוראות שאנחנו מחילים עליהן את הוראות האיחוד האירופי וגם קובעים תנאים והוראות נוספות לגבי חומרים ומוצרי מזון בתהליכים שלגביהם חלים הוראות האיחוד האירופי – אלה שני הצדדים שהיו בהצעה.

רוית, בבקשה.

שלום, שמי רוית מאיגוד המזון. האם החלק השני של המשפט לא מקיף לך את שתי החלופות גם?

לא, כי אנחנו רוצים להוסיף חומרים נוספים, אנחנו רוצים להוסיף ולהחיל את הוראות האיחוד האירופי גם על חומרים, מוצרי מזון או תהליכים נוספים, ולכן זה חשוב שני הצדדים.
התיקון הבא הוא (א5) –

"(א5) נקבעה בהוראות המאומצות חובה על עוסק במזון לדווח לרשויות המוסמכות, תחול במקומה חובה לדווח למנהל שירות המזון או למי שהוא הסמיך לכך, לפי דרישתו."

לאורך התקנות ההוראות האירופיות, יש כל מיני הוראות שאמרו שצריך לדווח לרשויות המוסמכות. החידוד שקראנו קודם של חובה על מוסדות האיחוד האירופי או דיווח – זה חל כשמדינה נדרשת לדווח למועצה או לאיזושהי רשות אחרת באיחוד האירופי, אבל רוצים להגיד שאם יש חובה לעוסק במזון לדווח, החובה הזו חלה כלפי מנהל שירות המזון, אבל אתם הקלתם ואמרתם שזה רק לפי דרישתו.

לגבי ההוראה הבאה בסעיף קטן (ב), עלתה הערה של התאחדות התעשיינים לגבי הנושא של הגנה מפני תובענות ייצוגיות.

למעשה התחלנו עם התובענות הייצוגיות, אבל התשובה של משרד המשפטים הוציאה את המרצע מהשק. הם אומרים שמכיוון שכתוב בחוק מה שלכתחילה נקבע בשנת 2021 שהנוסח המחייב הוא באנגלית, ומכיוון שכך, אי אפשר לתת הגנה מלאה מפני תובענות ייצוגיות, או לחילופין ההצעה שלנו כשהצענו בכתב שהוא לא ייחשב כמפר, מי שעמד בתרגום הרשמי כפי שפורסם באתר באותה עת של המעשה, לא ייחשב כמפר – מה שהגיוני מאוד, כי הוא נסמך על התרגום המקצועי בשפה הרשמית של ישראל.

והתשובה של הייעוץ המשפטי הייתה שאי אפשר לכתוב את זה, כי למעשה הנוסח המחייב הוא העברית, והרי אנחנו קבענו שהנוסח המחייב הוא באנגלית. לכן, אני אומרת שאם זו הבעיה ואם אי אפשר שייחשב כמפר, אולי נחזור לנוסח המחייב, שהוא צריך להיות עברית.

אגב, גם לפי החוק בינתיים גם בדקנו את זה, ואני לא יודעת איך זה.

אדוני, אני רק מבקש להוסיף ולומר שאנחנו מבינים שהנוסח המחייב הוא באנגלית ואנחנו אומרים בסוף השפה פה היא בעברית, ושירות המזון מפרסם ויפרסם נוסחים מקצועיים ומהימנים, ואם עבדנו לפי אותו נוסח, אנחנו מבקשים לקבל את ההגנה הרלוונטית.

וגם ביקשנו להוסיף "מקצועי ומהימן", וזה לא הוסף, גם לא בנוסח האחרון.

נכון, הוא לא הוסף כי לא דנו על זה.

אה, לא נכתבה הערה ולא הייתה שום התייחסות. בסדר.

שי סומך בזום, בבקשה.

שלום. אנחנו בחנו את העניין גם עם תמר קלאורה שהיא האחראית על הנושא בייעוץ וחקיקה, והבדיקה הייתה גם עם הלשכה המשפטית בכנסת, ואנחנו חושבים שההסדר החוקי הקיים שזה סעיף 6 לפקודת הנזיקין, זה הסדר שהוא מאזן בין ההגנה במקרים המתאימים על העוסקים במזון לבין הצורך במקרים מתאימים גם להגיש תביעות, כאשר העוסקים במזון התנהלו בצורה לא נאותה.

אני אקריא את סעיף 6 לפקודת הנזיקין –

"6. בתובענה שהוגשה על עוולה, חוץ מרשלנות, תהא הגנה שהמעשה שמתלוננים עליו היה לפי הוראות חיקוק ובהתאם להן או שנעשה בתחום הרשאה חוקית או מתוך אמונה סבירה ובתום לב בקיומה של הרשאה חוקית;"

במצבים מסוימים – כמו לדוגמה עוסק קטן – הסתמכות על התרגום היא תהיה בתום לב וסעיף 6 יוכל לתת הגנה מתאימה, אבל יכולים להיות מצבים שהם אחרים, מצבים שהם אולי קיצוניים אחרים, שבהם ההנחה הייתה שהעוסק ידע מה הוא הדין ובכל זאת אולי פעל לפי התרגום, למרות שהוא ידע על הפער – במקרים כאלה, שאנחנו לא רוצים לקבוע מראש, יכול להיות שתהיה הצדקה לא להשתמש בסעיף 6, ובמקרה כזה יכול להיות שתהיה עוולה.

זה נראה האיזון הנכון בין מתן ההגנה מצד אחד; לבין המצבים שיכולים להיות קיצוניים כמו "רמדיה", לקחתי את המצב הקיצוני ביותר שיכול להיות, שבמקרה כזה ובנסיבות מסוימות זה לא היה נכון להסתמך על התרגום העברי.

צריך לומר שיש במקביל תיקון חקיקה, שמוביל אותו שר המשפטים, וזה לא יהיה מהיום למחר, אבל יש תיקון כזה שיש בו כוונה לתת הסדר מיוחד.

זה לא עוזר לנו.

נכון, אבל זה דבר שאמור לשפר את המצב של העוסקים במזון בתחומים מסוימים שקשורים, לדוגמה, בסימון מזון. זה איזשהו הסדר שלמעשה חוסך את התובענה, מכיוון שהוא מחייב תובעים ייצוגיים פוטנציאליים לפנות בפניה מוקדמת לעוסק במזון בבקשה לתיקון, ואם העוסק במזון מתקן בתוך זמן מסוים את מה שטעון תיקון, הוא לא יוכל להגיש תובענה ייצוגית – זה על קצת המזלג.

זה מתרחש במקביל, והוא יכול לתת מענה רחב יותר בכלל, לתת הגנה מפני תובענות ייצוגיות בנושאים מסוימים שהם הנושאים העיקריים.

אגב הנושא של המקביל, גם בתיקונים האחרים שנעשים, גם בנושא התמרוקים וגם בנושא התקנים – גם בהם אנחנו מדברים על השפה המחייבת שהיא השפה האנגלית, וגם בהם לא ניתנה הגנה. הגנה מפני תובענות ייצוגיות לא ניתנה באף אחד מהם. לגבי השפות, נמתין להערותיכם וגם נקבל את התייחסות משרד המשפטים.

אני אשמח לדעת במיוחד איך זה מסתדר עם חוק יסוד.

שמי ליאור לוי מהתאחדות התעשיינים. אני אתחיל מהסיפה של היועצת המשפטית – בתחום התמרוקים, ישבתי פה בחדר כאשר היועצת המשפטית וכבוד היושב-ראש דיברו עם משרד המשפטים. היועצת המשפטית הקריאה את העמדה והם התחייבו להעביר נייר כתוב, למיטב זכרוני, שמגן על העוסקים. אני נכחתי בחדר, זה מוקלט.

בחוק התמרוקים, משרד המשפטים התבקשו להגיש בכתב את הנימוקים שהיו כביכול בעל פה. הם לא התבקשו להציג הגנות, אלא שהם התבקשו להגיש עמדה בכתב.

לגופו של עניין – כפי שאמרה עו"ד ארבל, זה לא ממש עוזר, "ממה נפשך". למעשה, מה שהאדון שי הציג פה, מחייב את כלל העוסקים, ובמקרה שלנו את כלל התעשיינים, החל מאלו שיש להם מפעל של 10 אנשים ועד כאלה שיש להם מפעל של מאות אנשים, להעביר את עצמם למשטר האנגלי במדינת ישראל. השפה העברית פסה מן העולם ברגע זה.

אתה משתמש עכשיו ברגש.

יכול להיות, רגש זה דבר חיובי, אבל זו גם האמת, האמת עומדת לרגלינו.

איך יכול להיות שאנחנו מפנים בכל מיני תקנות ובחקיקה לתקן, ובתקן מפנים לנוסח האנגלי?

סליחה גבירתי, זה לא אומר שאני לא מוחה גם על זה.

השפה העברית פסה מהארץ כבר הרבה שנים קודם.

אבל התקן הוא לא חוק, אבל יש לי עוד מה להוסיף.

הוא התחיל עם פריטה על נימי הרגש, היהודי הישראלי, ועכשיו הוא עובר לתוכן. אנחנו כבר מכירים את השיטה, כי אנחנו המצאנו אותה.

אני מנסה להיות תלמיד טוב ואני רוצה לחזור לאירופה – אותן תקנות שהאנשים רוצים פה לאמץ. באירופה הגדולה החובה היא לתרגם כל תקנה, כל רגולציה וכל דירקטיבה, ובאירופה הגדולה מחייבים כל מדינה לתרגם לשפת המדינה, והשפה הקובעת היא שפת המדינה. הכיצד ייתכן שבמדינה שמנסה לאמץ את אירופה, הולכים אחורה? זה בכלל חוכא ואטלולא.

אני נורא מצטער, אבל אנחנו לא יכולים לקבל מצב שאנחנו נהיה חשופים לשום תביעה, בגלל שאנחנו לא עובדים לפי השפה העברית, זה לא הגיוני, זה לא סביר ובעיקר לא מידתי.

הנחת המוצא שבה יושב יצרן או עוסק במזון ומשווה בין הנוסח לעברית לנוסח באנגלית ומנסה לחפש פסיק לדפוק את המדינה, זה לא קורה, כי הוא פשוט עובד לפי הנוסח בעברית. זה מה שהוא עתיד לעשות, וזה מה שהוא יעשה. הנחת המוצא שאתה מחפש את ההבדלים, זה לא קורה. זה לא קרה אז, זה לא קורה וזה לא יקרה.

הילי ממשרד המשפטים, בבקשה.

שלום, שמי הילי בתרון ממשרד המשפטים. הייתי כאן בוועדה לפני מספר שבועות, וכן התייחסתי לסוגיה הזו, חלק מדבריי יחזרו על דברים שנאמרו וחלק יוסיפו עליהם.

איך זה מתיישב עם סעיף 4(א) לחוק – בפעם הקודמת לא הסברת.

דיברנו קצת על המתווה התיאורטי, כפי שהסברתי אז, שזה משהו שמוכר גם בעולם וגם בישראל. פרקטיקה חקיקתית שנקראת "אימוץ בהפניה", במקום לחוקק מילה במילה, אנחנו פשוט מפנים לדירקטיבות האירופיות במקרה הזה, ובמקרים אחרים למסמכים או לאמנות ועוד. מעבודה שעשינו, אנחנו מכירים עשרות רבות של דוגמאות כאלו בחקיקה ישראלי, לא רק לתקינה באופן כללי, אלא בכל מיני תחומים.

בתחומים של רגולציה, באופן כללי צריך להגיד, שדרך המלך היא לאמץ מילה במילה, לתרגם לחקיקה הישראלית. אבל יש מקרים בבתי אסדרה במקומות של רגולציה, שיש בהם הצדקות משמעותיות בגלל הנפח של המסמכים, לדוגמה, בגלל שיש מומחיות מקצועית באירופה או במדינות אחרות, או כשיש עדכונים במסמכים כמו במקרה כאן, כשיש הצדקות לאמץ על דרך הפנייה מסמכים, ובמקרים האלה צריכים לשים לב לקשיים שעשויים להתעורר ולהתגבר עליהם.

צריך להגיד שמהדוגמאות שאנחנו מכירים וסקרנו, כמובן שחקיקה צריכה להיות בשפה העברית, את זה אני אגיד מלכתחילה, אבל צריך להבין שההוראה הזו שקובעת חובה חוקית לתרגם, היא חריגה. זה בגלל שיש כאן ציבור מפוקח רחב, זה נקבע בשנת 2021 וחשבנו שזה מוצדק, אנחנו חושבים כך גם היום, אבל ברוב המקרים אין חובה בחוק לתרגם, וזה אחד המקרים היחידים שאנחנו מכירים.

האם את יכולה להפנות אותנו לדוגמה נוספת, שאימצו בה 30 תקנות שמסדירים תחום שלם בהיקף הזה, שמסדיר רגולציה בישראל בענף שולי, כמו מזון, שהוא יהיה כתוב באנגלית?

להפנות בדיוק למקרה הזה, לא.

לא למקרה הזה, אלא להיקפים האלה ולמהות הזו.

לא. אני יכולה להגיד שיש היקפים גדולים מאוד בתחומים - - - סיימתי את הדברים העיקריים שרציתי לומר. אני אגיד שיש לישראל אינטרסים משמעותיים להשתמש באימוץ בהפניה במקרים המתאימים ובאופן אחראי.

תחזרי על ההגנה.

זה מה ששי אמר, אני אגיד שסעיף 24 לחוק הפרשנות קובע שהנוסח המחייב של כל דין הוא הנוסח שבשפה שבה הוא ניתן.

גם סעיף 4 לחוק יסוד הלאום?

הוא אומר שהשפה הרשמית היא עברית, ואנחנו לא מתנגדים.

הוא אומר שעברית היא השפה הרשמית של המדינה, אבל מה זה אומר מבחינת החקיקה?

אבל יש את זה בעוד חקיקות. הטענה הזו יכולה להישמע בכל חקיקות שקיימות שהיא הזכירה קודם.

אבל אין חקיקות בהיקפים האלה.

אפשר להתווכח על ההיקפים.

אדוני, משרד המשפטים אמר שהוא ראה שיש חשיבות לתרגם, וברגע שהגיע למסקנה שיש חשיבות לשפה העברית, ראוי גם לתת את ההגנה המתבקשת.

אני אגיד את השורה התחתונה – אם הנוסח המחייב הוא הנוסח בעברית, זה לא אימוץ בהפניה וכל מה שהסתמכו עליו ברפורמה, זה לא המנגנון שעליו הסתמכו ברפורמה, זה לא אימוץ בהפניה וזה לא שימוש באותה פרקטיקה.

שי גם הסביר שההגנה יכולה להיות קיימת במקרה שמסתמכים בתום לב על ההרשאה החוקית. זו עמדה של האחראית על כל תחום הנזיקין, והיא אומרת שיש את סעיף 6 שמדבר על הרשאה חוקית, ואם מסתמכים בתום לב על ההרשאה החוקית, ממילא יש הגנה.

אבל מי אמר שזו הרשאה חוקית? בגלל שמישהי במשרד המשפטים אמרה שזו הרשאה חוקית? זו פרשנות.

יש פקודת הנזיקין. האם את לא יכולה להתעלם מסעיף 6 לפקודת הנזיקין? למה אנחנו צריכים לחוקק שוב משהו שקבוע בהוראה בחוק? הרי החוק הישראלי לא נוהג לכתוב פעם אחר פעם לגבי כל דין את כל דיני הנזיקין באופן נפרד, אלא שהוא מסתמך על כך שיש פקודת הנזיקין שמרכזת את הנושא הנזיקי. ולכן אנחנו לא יכולים עכשיו ליצור איזשהו חריג רק בגלל העניין הזה.

אמרת שליאור פורט פה על הרגש, אבל אנחנו באמת עושים פה משהו בפעם הראשונה. ב-2021 כשאמרו שהשפה המחייבת היא אנגלית, הנוסח האנגלי, והיה תרגום מחייב שהבטחנו והכנסנו את העניין הזה של הגנה מעיצומים כספיים – אמרנו לא נורא כי מדובר בארבע תקנות שוליות, אבל עכשיו - - -

לא, זה היה מנגנון.

זה היה מנגנון, אבל עכשיו אנחנו בשלב שהמנגנון הזה הופך להיות כמעט כל רגולציית המזון של מדינת ישראל, ועכשיו אנחנו נשארים עם זה שהנוסח המחייב הוא באנגלית, אנחנו אומרים שלפחות אדם שנסמך על התרגום המהימן והמקצועי של שירות המזון, לא ייחשב כמפר – ואז אומרים לא, כי הנוסח המחייב הוא באנגלית. או שמצליחים לתת הגנה מלאה כדי שבאופן מלא אני אוכל להסתמך על הנוסח - - -

נקודת המוצא של משרד המשפטים, שאומרת שאדם יכול לנצל לרעה את הפער, היא הבעייתית, מכיוון שאני לא צריכה להיות במקום הזה בכלל, שהרי הסתמכתי על העברית ואם יש בעיה בתרגום, היא בעיה של מי שתרגם. הבעיה היא בנקודת המוצא של משרד המשפטים.

צריך להגיד פה ביושר, שהכול היה ידוע על השולחן ללא קשר למהלך של 30 הרגולציות האלו, כי במקור כשהוחלט לגבי מנגנון האימוץ, זה היה ידוע שאין בלתו, בלעדיו לא יהיה אפשר לקבוע חקיקה במדינת ישראל שהיא קוהרנטית, חקיקה שתסיר חסמי פער ושתהיה לנו רגולציה עדכנית ואפקטיבית במדינת ישראל.

ולכן, לומר עכשיו שיש שינוי, זה נכון, האחריות כאן של שירות המזון כרגולטור שלקח על עצמו ומשרד הבריאות לקח על עצמו, היא גדולה ואנחנו מודעים לכובד המשקל. התרגום פה וכל הטיעונים האלה, ללא קשר להחלטה של משרד המשפטים לתת הגנה או לא, אני באמת לא חושבת שצריך לשנות במהות, כי דין חקיקה אחת כמו דין 30 חקיקות.

אם אנחנו כופרים פה במנגנון, יש לנו כאן בעיה בכל האימוץ כי מבחינתנו להפוך את החקיקה העברית לנוסח הקובע, המשמעות היא לעקר את מנגנון האימוץ.

בסך הכול, ביקשנו לא להיחשב כמפרים, לא ביקשנו לעשות משהו אחר.

אמרנו את זה גם בפעם הקודמת, זה לא בענייני הגנות. הסתמכנו על התרגום, ומתרגם צריך להיות מספיק אחראי לדעת שאם התרגום שלו לא מספיק טוב - - -

ועל זה יש הגנה.

לא, אין הגנה.

הייתה לכם בקשה אחרת, והיא לתקן את הסעיף שמדבר על הנוסח. ביקשתם שזה יהיה תרגום מהימן ומקצועי.

זה לפי חוק התקנים.

זה דבר שראוי באמת שהמשרד יתייחס ברצינות מאוד לתרגום שהוא עורך.

אבל את זה עושים מלכתחילה. אנחנו מתייחסים במקצועיות. הרי כל התשתית של בטיחות המזון, מונחת פה לפנינו, עוד לפני ההגנה חשובה לנו בריאות הצרכנים, ולכן אנחנו משקיעים בכובד ראש בכל תרגום ותרגום. ללא קשר, גם בני האדם הכי מוכשרים טועים לפעמים, ואם הטעות קורית, אנחנו גם ניקח אחריות ונתקן ואנחנו לא נפר.

אבל אם יהיה כתוב בנוסח שהתרגום מהימן ומקצועי לשפה העברית, אולי זה יעזור להם בביצוע של מה ששי אמר. זאת אומרת, אם התרגום צריך להיות תרגום מהימן ומקצועי, גם בנוסח הנוכחי התרגום של המשרד הוא יכול לבסס איזושהי הסתמכות אם זו הסתמכות בתום לב.

אתם בכל מקרה עושים.

אני גם ככה עושה, מה אני אצטרך לשנות בפעולה היום, ממה שאני אעשה מחר אם אני אקרא לזה מהימן ומקצועי?

שום דבר.

זה ייתן להם הסתמכות מסוימת.

פנינה, אנחנו לא חלוקים.

אם זה יהיה מהימן ומקצועי, אתם תוכלו להסתמך על זה – לשם אתם חותרים, נכון?

זה יותר מבחינת שירות המזון.

במה זה שונה ממה שאני עושה היום?

האם יש לכם התנגדות לזה?

לא, אבל אני רק רוצה להבין מה היא המשמעות מבחינתי. אני עושה את המהימן והמקצועי גם היום, השאלה פה היא אם חושבים שעד היום לא עשיתי את המהימן והמקצועי, וממחר מה יידרש ממני יותר ממה שעשיתי עד היום?

זה בא ממקום אחר.

זה לא דורש ממך שום דבר, אבל זה נותן להם איזשהו גיבוי.

אדוני, הבעיה שלנו היא לא עם פנינה, וגם לא האכיפה של פנינה וההגנה, ככל שהשתמשתי בנוסח בעברית מול פנינה, אלא שהבעיה היא מתובעים ייצוגיים אחרים שהם לא פנינה באכיפה אזרחית. אנחנו לא חלוקים על העובדה ששירות המזון עושה עבודה מקצועית או שהתרגום שלו מספיק טוב, אלא שאנחנו אומרים שאם נפלה טעות בתרגום בתום לב, טעות שלא שמנו לב אליה, אנחנו לא רוצים להיות חשופים – זו בקשה לגיטימית.

כשאנחנו נסמכים על התרגום, אנחנו יודעים שהוא מהימן ומקצועי ושאנחנו יכולים להסתמך עליו, אבל המענה של פקודת הנזיקין לא נותן הגנה. אדוני קבע כזה דבר, וזה לא נותן הגנה.

שמעתי את נציג משרד המשפטים.

קודם תוגש נגדנו התביעה, ואז נלך לבית המשפט, אחרי שבכתב ההגנה אנחנו נתחיל להתדיין.

שמענו את נציג המשפטים שהסביר את האיזון בין ההפרה שאתם יכולים חלילה להשתמש בה. אם היא בתום לב – בוודאי שיש לכם הגנה, ואם היא לא בתום לב – צריך איזושהי הגנה מסוימת. הוא אומר, ואני סומך את דעתי עליו בהקשר הזה, שכשזה האיזון הנכון. גבירתי היועצת המשפטית, אני רוצה לדייק את הנושא של מקצועי ומהימן.

בהתאמה לתיקון שנעשה לגבי התקנים בוועדת הכלכלה, אנחנו גם פה נכתוב תיקון בסעיף קטן (ב), במקום "תרגומו לעברית", זה יהיה "תרגום מהימן ומקצועי שלו לעברית".

משרד הבריאות, בסדר?

שוב, מבחינתי, גם עד היום עשינו תרגום מהימן ומקצועי.

אני וגם אביב מצטרפים לכך ותומכים במקצועיות שלכם.

זה גם יתוקן בסעיף (ד), גם שם כתוב "תרגום לעברית של נוסח השינוי", גם שם יהיה "תרגום מהימן ומקצועי שלו לעברית". אני מתקנת את זה בעמוד 3.

שימו לב, עמוד 3, פסקה 3.

בפסקה 3 נכתוב במקום "תרגומו לעברית", יבוא "תרגום מהימן ומקצועי שלו לעברית", ותיקון שני יהיה בפסקה 5, כשיש שם עכשיו תיקון בסעיף קטן (ד2), לפניו יהיה תיקון בסעיף קטן (ד1), ויהיה כתוב בו, במקום "תרגום לעברית", יהיה "תרגום מהימן ומקצועי שלו לעברית".

סיימנו את הסוגיה של תביעות ייצוגיות.

זו הסוגיה של השפה העברית.

בעמוד 4, יש לנו תיקון נוסח. היו פה שתי פסקאות שאנחנו מאחדים לפסקה אחת, כי אמרנו ששינוי שהוא בנספח יכול להיעשות גם על ידי השר, המנכ"ל ומנהל שירות מזון, כדי למנוע מראש סמכויות ביניהם, נבהיר את ההסדר והוא יהיה כך –

"(1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ה), החלת שינוי בנספח תיקבע בידי מנהל שירות המזון, בהודעה שתפורסם ברשומות בתוך שישה חודשים לכל המאוחר מיום כניסת השינוי בהוראת האיחוד האירופי לתוקף; לא ניתנה הודעה עד המועד כאמור, רשאי המנהל הכללי של המשרד לפרסם הודעה כאמור בתוך 60 ימים ואולם אין בכך כדי לגרוע מסמכות השר לתת צו כאמור גם לאחר תום התקופה האמורה;"

זאת אומרת שסמכות השר נשארת ומרחפת, וסמכות מנהל שירות המזון היא מוגבלת במועדים למנכ"ל.

האם הנוסח הזה מקובל?

כן. לא שמעתי שיש התייחסויות, רק שאצלנו נוצרה איזושהי חפיפה שהיא כביכול אומרת ששלושת הגורמים יכולים לעשות בכל עת שימוש בסמכות, וזה היה קצת לא ברור.

מאה אחוז. האם ההערה בסעיף 2 נמחקה?

כן. אנחנו עוברים לעמוד 6 וחוזרים לוועדה המקצועית.

אני מזכיר שוב שאנחנו לא מתעסקים בתוכן.

נכון, אבל היו שתי בקשות – בקשה אחת של היבואנים ושנייה של משרד הבריאות.

אנחנו מדברים רק על התוספת שעשינו – אנחנו מבקשים להוסיף נציג נוסף למשרד הבריאות, שהמומחיות שלו תהיה בבריאות ולאו דווקא בתחום המזון.

הם מבקשים שבנוסף לשלושה, שאחד מהם יהיה היו"ר, יהיה נציג נוסף של שר הבריאות. אנחנו מגדילים את מספר החברים בוועדה, שהרי לא הגבלנו את מספר החברים מלכתחילה, לא אמרנו כמה חברים יהיו בוועדה, אבל אמרנו שלושה נציגים שהם עובדי שירות המזון ואחד מהם מנהל.

כנגד זה אנחנו מבקשים לאפשר ייצוג גם ליבואנים וגם למשווקים, ולכן נפריד בין נציג היבואנים לבין נציג המשווקים.

לכתחילה הייתה הפרדה.

לגבי המשווקים זה היה "ובכלל זה יבואני המזון". הם רוצים נציג נוסף.

בסדר, זה מאוזן.

מבחינת עובדי המדינה, יש לנו שלושה עובדי שירות המזון – מנהל שירות המזון ועוד שני עובדים; נציג שר הבריאות מקרב עובדי משרדו זה נציג נוסף, הוא הרביעי; ואחרי זה יש את נציג שר הכלכלה ואת נציג שר החקלאות – זאת אומרת שבסך הכול אנחנו עם ששה עובדי מדינה. ובציבור, אנחנו עם לפחות שלושה מומחים, כשאחד מהם הוא נציג החקלאים, נציג של יצרני המזון, נציג של משווקי המזון ונציג של היבואנים – שזה גם כן ששה.

למה החקלאים בתוך זה?

כי ככה סיכמנו בדיון הקודם, ואני לא פותח את זה. זה בהסכמת החקלאים.

צריך להיות נציג חקלאים, נציג יצרנים – למה חקלאים הם בתוך זה?

הם נכנסים לתוך המומחים.

והאחרים לא מומחים?

כולם מומחים.

צריך שכולם יהיו בעלי תואר אקדמי בתחום המזון, בעלי ידע משמעותי בתחום.

אני מזכיר לכם מה היה – אמרנו שמשרד החקלאות אמור לייצג את החקלאים, ולמרות זאת החקלאים אמרו שהם גם רוצים נציגות, כמו שמשרד הכלכלה מייצג את היבואנים, הכנסנו להם נציג בחובה מנציגי הציבור שהוא מומחה וזה היה בהסכמה.

אין בעיה. אפשר להפחית את מספר המומחים לשניים ולהוסיף נציג מתוך (א). זאת אומרת, בסעיף (א) שזה שלושה מומחים, שאחד מהם נציג החקלאים, יהיה נציג חקלאים בנוסף לנציג היצרנים, המשווקים והיבואנים, וזה עד ששה.

האם זה מקובל על משרד הבריאות?

הם לא נציגים של אף אחד.

בסדר, אין בעיה. שדרגנו את אורי דורמן בלי שהוא ישים לב.

שמי עמיר עופר ואני מלשכת המסחר. קודם כל, אני רוצה להודות לפנינה שהכניסה גם את הנושא של יבואנים בנוסף למשווקים וגם ליצרנים. אני רוצה לשאול לגבי המינוי – אם נציג מהיצרנים ונציג של היבואנים או המשווקים זה מארגון יציג או מה? איך זה יעבוד?

סגרנו שלא.

דווקא אמרת שניקח את מה שהיה בוועדת הכלכלה, ושם הגדירו את הארגונים המייצגים.

בתקינה זה היה לפי ארגון המייצגים.

בחוק התקנים יש פירוט של הרבה מאוד ארגונים, ביניהם ארגון לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים, בוני הארץ, הטכנולוגים וכן הלאה, וסעיף 27 אומר –

"27. (א) ראה השר כי התקיימה אחת מהנסיבות המפורטות להלן ביחס לגוף המנוי בחוק זה שלא הוקם לפי דין ואינו מוסד ממוסדות המדינה (בסעיף זה – גוף המנוי בחוק), רשאי הוא, בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע בתוספת השנייה, גוף דומה אחר אשר יבוא במקומו - - - "

זאת אומרת שיש פה מנגנון שלם להחליף וכו'. זו לא הוראה חדשה בחוק התקנים, אבל למעשה בתוך הוועדות עכשיו בחוק החדש שנעשה, הם אומרים אילו גופים יכולים לפנות לוועדת החריגים. זה לא הנציגים בוועדה המייעצת.

יש חריגים חריגים.

הם לא בוועדת החריגים, אבל הם הגופים שיכולים להגיש לוועדת חריגים, וזה כמו ועדה מייעצת.

זה אומר שאם זה שונה ואפשר לבחור ארגון אחר במקומו ויכול להיות שהוא כבר לא מייצג. לדעתי, זה סתם מסרבל את כל התהליך. כשההנחה היא שרוצים נציג של חקלאים, בדרך כלל שר חושב לאן הוא פונה.

אפשר פשוט לכתוב ארגון חקלאים, התאחדות התעשיינים וכו', והשר יבחר מבין הארגונים שיש בישראל. הוא יכול לפנות למספר ארגונים ולבחור נציג אחד, או כל פעם לפנות לארגון אחר.

צריך להיות התאחדות חקלאי ישראל, זה הארגון היציג.

אני מזכירה שכל התכלית של הוועדה, היא ועדת מומחים, ואנחנו רוצים שיגיעו לפה אנשים מומחים ולא מארגון כזה או מארגון אחר. אנחנו רוצים נציג של יבואנים, רוצים נציגי של משווקים וכו'.

אדוני, בשביל זה כותבים קריטריונים למומחיות. מי שיכול לייצג את היצרנים, זה נציגי מטעם היצרנים ולא סביר אחרת.

זה צריך להיות פשוט. אנחנו בדרך כלל עובדים עם החברים שיושבים פה, שהם אלה שמייצגים ומבחינתי זה צריך להיות כך ולסגור את העניין.

מי הם אלה?

התאחדות התעשיינים, התאחדות המגדלים והתאחדות היבואנים.

כמו שאת העניין של התרגום לקחתם מהתקינה, גם את זה תיקחו בהשאלה – מה הבעיה? שתהיה הרמוניה חקיקתית.

אנחנו עם פנינה.

אנחנו יכולים להכניס את כל רשימת הארגונים ולהסתבך.

לא, אני לא מתכוון להיכנס לזה. ביקשתי לבדוק משהו.

המודל הזה נלקח מהוועדה המייעצת של חוק הפיקוח על המזון של בעלי חיים, שם דובר על נציג של ארגון יצרנים. אפשר להגיד את זה גם כנציג של ארגון.

אנחנו מבקשים שזה יהיה כמו בתקינה, מה הבעיה? כתוב שם במפורש – לשכת המסחר, בעלי מלאכה וכו'.

האם אתם ארגון?

בוודאי. אנחנו הארגון היציג הגדול של התעשייה עם 2,000 חברים וחברות.

אני אסביר שוב את העניין של היציגות – היציגות זו שאלה של דיני עבודה, משם נלקח כל הסיפור של היציגות ולשם זה קשור. התאחדות התעשיינים, היא באמת גם ארגון יציג.

אני מתנגד, מכיוון שבחקלאות זה לא בדיוק כך.

יש את התאחדות האיכרים.

אבל התאחדות האיכרים חתומה על הסכמי עבודה מכל מיני ענייני העבר.

בסדר, השר יבחן את זה כשהוא יבוא למנות. לכן אנחנו אומרים "ארגון", כשעד עכשיו זה היה "נציג של".

זה בסדר. אני מזכ"ל של התאחדות חקלאי ישראל, שזה ארגון הגג היציג.

אתה ארגון.

אנחנו הארגון היציג הגדול.

לא כדאי לך להיכנס לזה. דווקא אתה, אל תטען את זה. תגיד ארגון, כדי שיוכלו לבחור גם בך.

לחקלאים יש הרבה ארגונים. מה שהחלטנו כל ארגוני החקלאים, ואני אחד מהם מארגון מגדלי ירקות, כשיושבים פה שני אנשים מארגונים אחרים, אנחנו החלטנו שבכל מה שקשור לאירועים פוליטיים, יש גוף אחד שמייצג אותנו וקוראים לו "התאחדות חקלאי ישראל", ולכן הוא צריך לשים את עצמו.

זה כולל את התנועות המתיישבות.

סיבכתם אותי לגמרי. איך השר יכול למנות כך.

להוריד נציג חקלאים? נראה לך שיש לי אומץ?

שזה יהיה נציג של ארגון, והשר יבחר לפי המומחיות.

זה גם מה שאני אומר. נציג של ארגון. מתקדמים. שימו לב להתקדמות בקצב החקיקה.

שמי ירון סולומון מהאיחוד החקלאי. לכלל החקלאים יש ארגון אחד יציג, וזו התאחדות חקלאי ישראל לכל דבר. אני מבקש ומציע שיהיה רשום בפנים שהארגון היציג הוא התאחדות חקלאי ישראל ואת זה לקבע, כי אחרת יהיו ויכוחים וחבל. אין מחר, ואין ארגון אחר.

אני אענה לך על העניין הזה – אני לא הולך להגדיר בחקיקה לשר, כי עוד רגע אתה תגיד שאתה רוצה גם שם, ואני אסביר למה אני אומר את זה. יבואו התעשיינים ויגידו שהם הארגון, והיבואנים יגידו שהם הארגון וכו'. אתם מיוצגים, כולכם קבעתם שמי שמייצג אתכם זה הארגון היחיד שמייצג אתכם, וכשהשר יבוא לשקול את המינוי וישאל מי הגוף שמייצג את כל החקלאים – יגידו לו שזה הארגון והוא יגיד שזה הנציג. אני לא יכול לקבוע לשר, ואם אני אקבע לך אני אצטרך לקבוע לכולם.

סלח לי כבוד היושב-ראש, העניין הוא שהחקלאים מורגלים קח את מאשר הארגונים האחרים, אני אומר לך את זה, זה מובנה אחרת וצריך לסייג את זה בתוך החוק.

אני לא יכול לפתוח רק לחקלאים.

זה ייפתר אם נכתוב שם מייצג את רוב החקלאים, בזה זה פותר את זה. כי יש גוף שהוא אופוזיציה ולפעמים השר יכול לבחור בו.

איך אנחנו יודעים שהשר יפנה בכלל?

אם נזמין עכשיו להגיש מועמדים, תחברו ביחד ותגישו מועמד אחד שלכם.

אבל השר קובע.

השר קובע לפי מה שהוא מקבל מהשטח, ואם השטח יגיד שאנחנו הארגון היחיד שמייצג את כולם, שלום.

השר הנוכחי פועל כך, אבל השר הקודם פעל אחת – זו הבעיה. הוא לא הקשיב לחקלאים והלך נגדם ולכן אנחנו בלחץ.

במקום שיש סיכוי, אני נעמד על הרגלים האחוריות, אבל כאן אני אומר לכם שזה לא תיקון שצריך להתעקש עליו.

גם בסעיף 18(א) לחוק העיקרי, במקום "לפי חוק זה" יבוא "לפי חקיקת המזון". גם פה מדובר במזון ייחודי, כולל מזון ייעודי, אלא אם כן הותר גם לפי חקיקת המזון. באותו עמוד בסעיף 54(א) יש שוב התייחסות לגבי אותה קבוצת מזון, וגם שם במקום "סוג מזון" כמו שהיה קודם. "קיבל תעודת רישום של יבואן נאות בהתאם לסעיף 115(ב) לגבי אותה קבוצת מזון".

כעת אנחנו עוברים לעמוד 14 ומתייחסים לגבי התיקון לסעיף 96, הסעיף שאומר אילו בדיקות צריך היבואן לערוך ולשמור לגבי המזון. אני אקרא קודם את התיקון –

"בסעיף קטן (א) במקום הסיפא החל במילים "ולפי הוראות" יבוא "ואולם" –

(1) יבואן נאות רשאי שלא לבצע בדיקה כאמור, ובלבד שביצע בדיקה של המזון שבמשלוח בהתאם לתוכנית בקרת איכות ובטיחות שקבע לפי סעיף 115(א)(1);

(2) יבואן שיש לו קשר עם יצרן המזון, בין במישרין ובין באמצעות ספק שלו יש קשר עם יצרן המזון, רשאי שלא לבצע בדיקה כאמור, ובלבד שבדק, באמצעות מסמכים לפי פסקאות משנה (א) ו-(ב) שלהלן, אם המזון עומד בדרישות החלות עליו לפי חקיקת המזון –

(א) מסמך חתום על ידי היצרן המעיד על הרכב המזון; לעניין מזון המיוצר בהרכב שונה המיוחד לצורך מכירה בישראל, יכלול המסמך גם אישור של היצרן שהמזון מיוצר במיוחד לצורך יצוא לישראל;

(ב) אחד מאלה –

(1) מסמך חתום על ידי היצרן, שבו מוצהר כי האצוות שבמשלוח עומדות במפרט של המזון שבמשלוח, כפי שקבע היצרן;

(2) תוצאות בדיקה המעידה כי המזון עומד בדרישות החלות עליו לפי חקיקת המזון לגבי אחת או יותר מהאצוות שבמשלוח;

(3) יבואן של מזון רגיל או מזון המיובא במסלול האירופי שהוא תוצרת חקלאית טרייה או מוצר שבתוספת הרביעית, שמשווק בתפזורת ואינו מיועד לשיווק קמעונאי, רשאי שלא לבצע בדיקה כאמור, ובלבד שקיבל מפרט מהמשווק שממנו קיבל את המזון;"

בסעיף קטן (ב), המילים "לגבי כל אחת מהאצוות שבמשלוח" יימחקו, ובסופו יבוא "נסמך כאמור בסעיף קטן (א)(2) וכמפורט בסעיף כאמור (א)(3) לפי העניין" – זה נושא השמירה של המסמכים. וסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בטלים משום שכל נושא הבדיקות נכנס ושולב בתוך סעיף קטן (א) שקראנו קודם. זו למעשה כתיבה מחדש של הוראות שכתובות.

האם כל זה סוכם בדיונים?

כן, סיכמנו את הכול בדיונים וכעת זו רק כתיבה מחדש. אחרי סעיף קטן (ד) יבוא –

"(ד1) יבואן יבצע בדיקות נוספות לגבי כל אחת מהאצוות שבמשלוח או בדיקות נוספות לעמידת המזון בדרישות החלות עליו לפי חקיקת המזון באמצעות מסמכים לפי סעיף קטן (א)(2)(א) או (ב), לפי הוראות שנתן מנהל שירות המזון לפי פרק זה;"

ובסעיף קטן (ה) –

"בסעיף קטן (ה), בהגדרה "בדיקה", במקום "בסעיפים 42(ב1)(2) או 52(ב)(2), יבוא "בסעיף 52(ב);"

זו למעשה כתיבה מחדש של ההוראות, אבל רצינו לוודא – דבר ראשון, יש פה תוספת. המצב הזה שבו יבואן רשאי שלא לעשות את הבדיקה ובלבד שביצע את הבדיקה בהתאם לתוכנית בקרת איכות ובטיחות שקבע לפי סעיף 115(א), זה תיקון שהיה פה בחוק, והשאר זו כתיבה מחדש של ההוראות, שכתוצאה מהכתיבה מחדש הזו, גם הובהר שהייתה התייחסות לנושא של הוראות שנתן מנהל שירות המזון, ולא הייתה להן מספיק בולטות – זה סוג אחר של בדיקות שאפשר לעשות.

הסמכות הייתה קיימת גם במקור, ורק סידרנו את זה.

אני רוצה לשמוע את רז.

העברתי הערות. להבנתי מהשיחות הרבות שקיימנו לגבי הנושא הזה עם משרד הבריאות, העמדה של משרד הבריאות היא שאם אתה יבואן נאות ואם אתה פועל לפי תוכנית בקרה שאתה הגדרת, מכוח הסעיף המסוים, אתה בסדר.

למעשה, האופן שבו הסעיף מנוסח כרגע, זו חייבת להיות בדיקה והיא חייבת להיות לפני שהמשלוח הגיע, כשבפועל יכול להיות שתהיה בדיקה שנעשתה לפני ויכול להיות שתהיה בדיקה שנעשתה אחרי כי כך התוכנית אומרת, ויכול להיות שבכלל לא תהיה בדיקה, אלא שתהיה הצהרה של יצרן ויש מסמכים אחרים. לכן, אני הצעתי נוסח אחר של סעיף.

האם אתה מכפיף הכול לתוכנית בקרה?

בדיוק.

מה אתם אומרים על זה? הוא אומר שאם אתה סומך עליו והוא עושה תוכנית בקרה, הוא יחליט מתי הוא יעשה את הבדיקות שלו.

אני לא כל כך מבינה את התיקון. זה מה שמנוסח היום.

אני מבינה ש"ביצע", זה למעשה ביצע בהתאם לתוכנית, אבל עדיין צריך לבחון.

מדובר שם על בדיקה, ואני אומר שזו לא רק בדיקה, כי זה יכול להיות גם הצהרה.

זו צריכה להיות בדיקה, אבל עד כמה אתם רוצים להוריד את רמת הבקרה על המזון? יש אמון ביבואן שהוא עושה ניהול סיכונים ולא חייב לבדוק כל אחת מהאצוות של המשלוח, הוא לא חייב אפילו ללכת לחלופה, אבל עד כמה? - - -

אני לא מבינה את הסעיף הזה ולא את ההערה של רז. הסיטואציה כאן היא שאנחנו מדברים על יבואן נאות, ואם אני מדברת על יבואן נאות במסלול האירופי, המשלוח שלו נכנס לארץ ב-95% מהמקרים באופן אוטומטי, והוא לא נעצר בתחנת ההסגר. ולכן, הבדיקות שהיבואן צריך לעשות אותן אצלו במחסן כשהסחורה נמצאת אצלו, זה בהתאם לתוכנית הניהול. עדיין משתמשים במונח "בדיקה" בהתאם לתוכנית. זה הכלל.

דבר נוסף, שזו הסיבה לכך שפתחנו את ההגדרה של יבואן נאות גם ליבוא של מזון רגיש. במזון הרגיש כל משלוח נבדק בתחנת ההסגר בדיקה מלאה של מסמכים, והנהלים של מזון רגיש דורשים שכל משלוח ילווה בבדיקות, אנליזות שהוא מביא אותן מהיצרן בחו"ל או שהוא מביא מפרט חתום לכל אצווה שבמשלוח.

אנחנו אמרנו שאם אתה יבואן נאות, אני יכולה לוותר לך על הפרקטיקה הזו, ושתעשה את זה לפי תוכנית ניהול סיכונים – ולכן, אני לא מצליחה להבין את ההערה שלו ומה אנחנו למעשה מבקשים.

אני אנסה להסביר שוב. קודם כל, בעולם שאנחנו נמצאים בו היום לפני התיקון הזה, יש גם את ההצהרות, וגם את ההצהרות שמחתימים ברמת כל משלוח.

אבל אנחנו מדברים על המזון הרגיש.

נכון, ואנחנו בדיוק רוצים לעבור לעולם של הבקרה של היבואן הנאות, על התהליכים שלו. חלק מהדברים לא נעשים באמצעות בדיקה, חלק מהדברים גם אי אפשר לבדוק בישראל.

אבל בדיקה, זו לא רק בדיקת מעבדה, אלא גם אם אתה בודק מסמכים, זה גם סוג של בדיקה ולכן זה המונח הנכון להשתמש בו – בדיקה.

אני טוען שהניסוח הזה אומר שזו חייבת להיות בדיקת מעבדה, וזו חייבת להיות בדיקה שהיבואן ביצע ולא בדיקה שהוא ביצע באמצעות מישהו אחר.

לפי הנוסח של החוק, בדיקה זו רק בדיקת מעבדה.

תדייקו את זה.

או של יצרן המזון. יש שם מספר חלופות.

איך נגיד בדיקת מסמכים אחרת? איך נתכנן את העניין?

מה הנוסח שאתה מציע?

הנוסח שאני מציע הוא – "יבואן נאות רשאי שלא לבצע בדיקה כאמור, ובלבד שהוא מחזיק במסמכים כפי שהוא נדרש לפי תוכנית בקרת איכות ובטיחות לפי סעיף 115" – זו התוכנית שאתם אומרים לו להגדיר.

נועה, אני לא מצליחה להבין אם כך, איך פעלנו עד עכשיו.

אני רוצה לשאול רגע, יש לנו פה הגדרה של בדיקה בסעיף קטן (ה) והיא מפנה ל-41 ולסעיף 52, נכון?

כן, אבל יש לנו גם את המפרט.

מפרט הוא חלופה שנמצאת בחלופה 3.

אבל הבדיקות האלו שהוא היה צריך להביא עד היום, היו בדיקות של אנליזות מהיצרן, את הבדיקות האלו הוא לא חייב לעשות בעצמו והיו לו חלופות – או שהוא מביא אנליזה מהיצרן ששימשה לו אסמכתא שהמזון עומד בחקיקה, או מעבדה בישראל, או מעבדה שאושרה בחו"ל והיה לו מפרט – אלו החלופות הקיימות היום. היום, אנחנו אומרים שמרחיבים את הבדיקה הזו גם לפי ניהול סיכונים, שזה אחד מארבעתם.

אבל המשמעות היא בדיקה בהתאם להערכה ובטיחות שהוא קבע לעצמו.

נכון.

בסדר, זו המשמעות.

אבל פנינה, זה לגבי כל הדברים של החקיקה. בחלק מהדברים הוא לא יכול לבצע בדיקה ונסמך על הצהרות, לא תהיה לו בדיקה ותהיה לו רק הצהרה של היצרן. - - -

מה אתה רוצה?

החלופה שמופיעה בסעיף (ב), שיצרן שיש לו קשר עם יצרן המזון, רשאי שלא לבצע בדיקה כאמור, אבל הוא בודק באמצעות מסמכים. יש לנו את ההבחנה בין בדיקה ובין באמצעות מסמכים, אבל רז רוצה שהחלופה הזו של בדיקה באמצעות מסמכים, תהיה גם בפסקה (1) שעוסקת ביבואן הנאות שיש לו תוכנית בטיחות. אם רוצים, צריך לכתוב את זה פשוט. אם על זה אתם מסכימים מבחינה מקצועית, רק צריך לכתוב את הדברים.

אין בעיה. אני חשבתי שהתיקון הזה ברור מאליו, אבל אם אתם סבורים שלא, אז תדייקו. מבחינתי זו המשמעות.

"ובלבד שביצע את הבדיקה של המזון או בדיקה של המסמכים או שבדק באמצעות מסמכים את המזון שבמשלוח".

בהתאם לתוכנית בקרת איכות ובטיחות.

האם זה יכול להיות גם בדיקה באמצעות מסמכים?

המסמכים זה מסמך חתום על הרכב המזון מהיצרן.

הכול מתחיל ונגמר בניהול סיכונים.

בהתאם לתוכנית בקרה. בדיוק.

כפי שקרן קראה – "או שבדק באמצעות מסמכים את המזון, בהתאם לתוכנית הבקרה של המזון או בדיקה באמצעות מסמכים, בהתאם לתוכנית בקרת האיכות."

אם זה נותן מענה נתקדם. דן סולומון בבקשה.

שלום, שמי דן סלומון ואני מנכ"ל ארגון זכויות הצליאק. אני מסתכל ברמה הפרקטית וכיום אין יבוא מקביל למוצרים ללא גלוטן. כשאני מסתכל על הסעיפים פה, אני רואה שיבואן שרוצה להביא מוצרים ביבוא מקביל, לא יוכל לגשת ליצרן לקבל את כל המסמכים ולקבל את כל בדיקות המעבדה. אין פה התייחסות לזה.

אם עכשיו אם אני רוצה, לדוגמה, להביא פסטה מסוג X ששולטת בכ-50% מהשוק והיבואן המקביל יגיד לי שאין לו את כל המסמכים כי כל המסמכים הולכים ליבואן הרשמי – איך אני פותח פתח פה בחוק המזון, בכל המנגנון הזה ליבוא מקביל עם ניהול סיכונים של אחד, שתיים ושלוש למוצרים מבחינתי ללא גלוטן?

דן כנראה פספס את הדיונים, בהם דיברנו בהרחבה על המסלול של היבואן הנאות. זה הכול עניין של ניהול סיכונים, וכמובן שאם אין לך קשר עם יצרן המזון, חזקה עליך שעל ניהול הסיכונים שלך לא תוכל להסתמך - - -

אבל כתוב פה "מסמך חתום על ידי היצרן".

זה לא בא לבד. הסעיף הזה לא קובע את הכול. צריך ללכת ולראות את סעיף 54 ואת סעיף 115. יש פה נדבך שלם של מסמכים.

אתה מסתכל על הסעיף שיש לו קשר. יש גם סעיף שאין לו קשר. הסתכל לסעיף אחד למעלה, זה הסעיף שדיברנו עליו לפני רגע שנותן מענה.

תודה רבה, אנחנו ממשיכים קדימה.

עמוד 16, גם תוכנית בקרת איכות בטיחות שהיבואן הרשמי מקיים לכל קבוצת מזון מסוימת שהוא מבקש לייבא בשים לב לסוגי המזון שבקבוצה. ברגע שדיברנו על יבואן שמייבא את המזון, דיברנו על קבוצת מזון, אבל את הבדיקות ואת ניהול הסיכונים הוא חייב לערוך לגבי כל סוג מזון באותה קבוצה.

התיקון הבא בפסקה השנייה שמסומנת פה, (2), וזה גם לעניין אותה קבוצת מזון – במקום "סוג המזון", זה בסוף תיקון לסעיף קטן (ג).

רק פה צריך להראות את רמת הקשר עם יצרן המזון, שהיא משפיעה כמובן על ניהול הסיכונים שלך במסגרת קביעת תוכנית בטיחות מזון.

גם זה וגם כמובן סוג מזון הקבוצה וסוג המזון שבקבוצה, וצריך להתאים את התוכנית לכל סוג מזון בנפרד. בתיקון לסעיף 130(א) בעמוד 16 בסיפא שלו –

"בקרת איכות עצמית" ו"נקיטת אמצעים סבירים" – כפי שייקבעו בהוראות מנהל שירות המזון ויפורסמו ברשומות ובאתר האינטרנט."

זאת אומרת שברשומות זה בדרך כלל מפורסם בילקוט הפרסומים, אלו הן הוראות כלליות, וגם באתר האינטרנט כדי שזה יהיה נגיש לציבור.

סעיף 169 זה סעיף שהעלינו מהתקנות, ובגלל זה נשארו שם מספר ביטויים שנשארו מהתקנות ואנחנו נתקן את זה –

"(ב) מפקח רשאי לדרוש מעוסק במזון לבדוק מזון במעבדה בישראל או במעבדה שאושרה או הוכרה על ידי אחד הגופים המנויים בסעיפים 52(ב). עוסק במזון שנדרש לבצע בדיקה כאמור, יישא בהוצאות הבדיקה וישלמן במישרין למעבדה, בין שנטל בעצמו את הדגימה ובין שניטלה בידי מפקח."

אם אין הערות אפשר להמשיך.

סעיף 173 זה סעיף שלגביו עלתה השאלה למי שולחים את תוצאות הבדיקה שנערכה במעבדה, כדי שהם יוכלו לשמש כראיה, והייתה פה מחלוקת, אבל הנוסח הזה יכול להתאים –

"בסעיף 173(ב) לחוק העיקרי, במקום "נמסרו" יבוא "נשלחו" ובמקום "בדואר רשום" יבוא "לכתובת הדואר האלקטרוני שמסר לשירות המזון או למענו הדיגיטלי כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965".

משרד הבריאות?

מקובל.

יישר כוח לכולם, נועה תודה רבה.

אנחנו באותו עמוד, בסעיף 256 לחוק העיקרי –

"בסעיף קטן (א)(13), אחרי "בדיקה" יבוא "או מסמך או מפרט;"

התיקון הזה נעשה בעקבות התיקון שאנחנו מדברים עליו, שעשינו עכשיו בסעיף 96. זה מתקן את ההפרה בנושא הזה, מכיוון שיש שם שלוש חלופות – יש בדיקה, יש מסמך ויש מפרט.

זה רק מראה שלא היה צריך את התיקון ההוא שרז ביקש.

את ההוראה המקבילה יש לנו בעמוד 18 בסעיף 18 בתיקון לסעיף 261 –

"לא שומר תוצאות של בדיקה, או מסמך או מפרט, בניגוד להוראות סעיף (96);"

עמוד 19 שבהמשך, פסקה 5(א) עדיין בסעיף 262 לחוק העיקרי, אחרי פסקה 26, יש תוספת –

"(26א) לא מבצע בדיקות לפי הוראות שנתן מנהל שירות המזון, בניגוד להוראות לפי סעיף (96(ד1);"

קודם, כל הבדיקות בכל ההוראות האלו ביחד באותו סעיף 96, וכרגע כשהפרדנו את זה לסעיף קטן נפרד, זה כבר לא באותו סעיף קטן ולכן זה מצוין בנפרד.

לגבי התיקון לסעיף 277 באותו עמוד, אני מזכירה שהוא העלה את שאלת ההתראה על עיצום כספי. לפי הוראות הסעיף הזה, ליבואן נאות במסלול האירופי תימסר התראה לפני הטלת עיצום כספי, והשאלה היא למה אנחנו למעשה נשארים כי זה נושא שלא הוכרע.

וסיכמנו שנכריע.

אדוני, אמרת שיהיה שוויון בין כלל העוסקים במזון.

גם אמרתי שאנחנו נכריע.

שלום, שמי תומר מור ואני מנכ"ל "מסעדנים חזקים ביחד".

ברוך הבא, חיכינו לך מאוד. עוד מעט נגיע לתפזורת.

סליחה שאני מתפרץ, אני רק רוצה לחדד. לגבי הסעיפים שלנו, אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, אבל כל פסקאות המזון וכו' אל מול ההרחבה, אני רק מוודא שאנחנו לא נכללים שם.

כרגע לא.

זה מזון שמכיל כספית או שלא עומד בדרישות עם שאריות חומרי הדברה או כל רכיב אחר מסוכן, וכמובן שזה חל גם על המסעדנים. כל ההוראות הכלליות, כמובן שחלות. הפטור היה רק לגבי סימון אלרגניים, הוא היה הנושא שנדון.

הבנתי.

אני מציעה שכשיגיע מנכ"ל משרד הבריאות הוא יסביר.

אבל אי אפשר להגיד שכל ההוראות המאומצות לא חלות על המסעדנים בסוף הדרך.

ברור. אנחנו רק נסביר את חקיקת המזון, נאבחן שנייה ונעשה סדר – כל החקיקה שחלה בנושא של בטיחות מזון, היא חלה על מזון באשר הוא, וכל מזון שמוגש לצרכן צריך לעמוד בהוראות המיקרוביולוגיה, המזהמים וכו'. הנושא שאתה רוצה לדבר עליו, נזקק אותו והוא חובת סימון אלרגניים וחובת יישום מערכת בטיחות מזון בתפריטים – אם זה הדיון, אתה תיאלץ לחכות שמנכ"ל המשרד יבוא ולהעלות את זה מולו.

בעיקר בשביל זה הגעתי, אבל לא רק. אנחנו חיוביים ולא שליליים, אבל אני רוצה לומר משהו ולחדד את הסוגיה בנושא הזה – אם כל הסעיפים האלה בחוק חלים גם על עסקים קטנים ובינוניים ועל מסעדנים, הדבר הזה צריך להתייחסות מסוימת, כי בסופו של דבר יש כאן פתח שהוא לא קשור בין יבואנים, בין משווקים, בין יצרנים, בין חקלאים לבין מסעדנים.

בעולם הזה, מכיוון שאנחנו רוויי רגולציה ורוויי חקיקה על הראש שלנו, אנחנו צריכים לוודא שהמהלך החיובי הזה, הפוזיטיבי מאוד שאנחנו באים לחזק ולקדם, לא יגרום לנזק למי במשק, שישפיע על אוכלוסייה מסוימת שאינה יכולה ולא צריכה להתמודד עם כל הסעיפים הקטנים האלה שיש פה. אני היום פה בשביל לוודא או שהם מוחרגים, או שיש רף החלה לדבר הזה, שאנחנו לא עומדים בו. ולכן, הדבר הזה הוא משמעותי מאוד.

הרי אתה לא מייצר את המזון בעצמך, את חומרי הגלם שמגיעים אליך, ולכן אתה תקבל את חומרי הגלם מהחקלאים או מתעשיית המזון או מהיבוא – וזו החקיקה שאנחנו עוסקים בה, אבל אנחנו לא דנים פה על הנושא של רישוי מסעדות. כן לגבי תנאי תשתית ותברואה, אנחנו לא דנים פה. ככל שאנחנו נעדכן מדיניות של מזהמים כאלה או אחרים, לדוגמה, אתם תושפעו מזה, כי אתם תצטרכו לעמוד ברף לגבי חומרי הגלם שלכם, שכרגע שינוי המדיניות גם ישפיע עליכם.

כשאנחנו מדברים על חובות סימון מסוימות, כמו אימוץ רגולציה של ציון אלרגנים על תפריטים, זה משהו שישפיע עליכם. לעת עתה, אתם מוחרגים, וצריך לדבר על זה כשהמנכ"ל יבוא כי יש דרישה כרגע לקבוע זמן להחיל את זה גם עליכם.

תודה על ההבהרה.

אנחנו יוצאים להפסקה של 10 דקות.



(הישיבה נפסקה בשעה 15:15 ונתחדשה בשעה 15:25.)

חידשנו את ישיבת הוועדה. אנחנו עסוקים בנושא של ההתראות ושמענו כאן את טענת היצרנים. אני מבקש לשמוע מגל, נציג משרד האוצר, ואחרי כן גם ממשרד המשפטים בהקשר הזה – ההבחנה בין יצרן ליבואן בהקשר של ההתראות.

שלום, שמי גל ברנס מאגף התקציבים. למעשה, בחוק יש הסדר שונה לכל סוג עוסק. יש למשווקים, שאלה העוסקים עם הכי פחות ידע. עשינו סעיף שלפיו חזקה שאם עשית אחת, שתיים, שלוש, סעיף 132 או 130 לחוק, אם אני לא טועה, שאומר להם שאם הם עשו כל מיני דברים, הם פטורים.

מהקצה השני יש את היצרנים, שלא יכולים לייצר מזון בלי לדעת כמובן מה היא הרגולציה ואת כל הידע, וזה הגורם הכי רלוונטי בייצור המזון. בין לבין, יש לנו את היבואנים. גם ביבואנים יש לנו שני סוגים – יש יבואנים שהם לא יבואנים נאותים - יבואנים שלא מנהלים סיכונים ולא מייבאים מוצרים שמשווקים מאירופה. גם ליבואנים האלה חזקה עליהם ידע הרבה יותר גדול, כי אין את הליטיגציה בתוך התהליך שבו הם הביאו מוצר שמשווק באירופה, ובו הם מנהלים סיכונים.

לגבי אלה שכן מביאים מוצר שמשווק באירופה ועומדים בכל הדברים שהקראנו פה לאורך הדיונים, יש עליהם חובות לא מעטות בסעיף 54 ובסעיף 79, כל מיני סעיפים ומסמכים שאמורים לשכנע אותם שהמוצר שהם מביאים באמת מוצר תקין. הוספנו להם רובד של ניהול סיכונים, וזו הליבה מבחינתם. הם צריכים להכין תוכנית ניהול סיכונים לפי סעיף 115, לקיים את התוכנית הזו לפי סעיף 54 והכפלנו להם את העיצומים, שזה סעיף שהוקרא באחד מהדיונים הקודמים, העלינו את כל העיצומים לפחות פי שתיים ושמנו את מדרג העיצומים של ניהול הסיכונים במדרג הגבוה, וזאת בכוונה כדי להדגיש שאנחנו מצפים מכל היבואנים האלה לנהל את הסיכונים כמו שצריך.

האם תעשיין לא צריך לעשות ניהול סיכונים?

תעשיין גם צריך לעשות ניהול סיכונים, אבל הוא גם צריך לדעת לייצר מזון. יש לו רובד אחד של ייצור המזון ורובד שני נוסף של ניהול הסיכונים אחרי שהוא ייצר את המזון.

לא נכון. הוא מנהל סיכונים גם תוך כדי ייצור המזון.

אתה לא יכול לייצר פורמולה למזון בלי לדעת איך עושים ניהול סיכונים.

נכון, ואני מנהל את הסיכונים שלי כבר מהרגע שאני מקבל חומר גלם מהחקלאי, או שאני מייבא אותו וכך לאורך כל השרשרת.

היבואן, בשונה ממך, בהינתן שהיצרן שלו בחו"ל משווק באירופה כדין, זאת אומרת שזה יצרן רציני מאוד עשה את כל הדברים האלה, אחרת הוא לא היה יצרן שמשווק כדין באירופה, חזקה עליו שקיבלתי ממנו מוצר ברמת איכות גבוהה. אנחנו אומרים לו שהדגש עליו כרגע כיבואן נאות, זה לנהל את הסיכון.

בהינתן שהוא ניהל את הסיכון ורק אם ניהל את הסיכון כמו שצריך, עשה את התוכנית ועמד בה, לגבי האסדרה האירופית אנחנו נעשה מנגנון של התראות שבעבר היה קיים לכולם, התקדמנו שלב אחרי שלמדנו מה זו רגולציה אירופה ואנחנו מרגישים איתה יותר בנוח בישראל, הורדנו את המדרג הזה.

עברת מארבע ל-35.

ועדיין אנחנו כבר שנתיים פה עם הרגולציה האירופית והכול בסדר.

בתקופת הוראות מעבר שהתעשייה לא יכולה לעמוד בהם בגלל הנושא של מזהמים, בואו נגדיר את זה טוב.

בשורה התחתונה, ההצעה לגבי אותו יבואן נאות שמביא מוצר שמשווק באירופה, ניהל סיכונים ועשה כל מה שביקשנו ממנו בתוך ההגדרות של יבואן נאות, כן יחול עליו סעיף שאומר התראות. קודם נתרה בך, נסביר לך מה עשית לא בסדר ואם ההפרה חוזרת ונשנית ולא פעלת לתקן את הליקוי, הוא יקבל עיצום. אם מראש הוא לא ניהל סיכונים, לא רק שהוא יקבל עיצום, אלא שהוא יקבל עיצום ברף הגבוה ביותר, כי זה הדגש שהוא צריך לעשות.

נגיד לצורך העניין, למוצר הזה הסיכון שלו הוא כזה שכל משלוח שלישי אני צריך לעשות בדיקת מזהמים כימיים. אם כל משלוח שלישי באמת עשיתי בדיקת מזהמים כימיים והבאתי מוצר שמשווק כדין באירופה, סביר להניח שהייתי בסדר. אם הוא לא עשה, הוא מקבל עיצום.

אבל הוא לא מקבל עיצום, אלא התראה. - - -

כתוב. סעיף 277 אומר שההתראות הן בכפוף לניהול הסיכונים לפי סעיף 54. אם לא קיימת את התוכנית, אין לך את ההתראה הזו.

אתה, זה רק אם קיימת.

רק אם קיימת, והראית שקיימת.

אדוני, אני רוצה להסביר מספר דברים – דבר ראשון, עושים פה איזושהי הפרדה מלאכותית באופן שבו היצרן מנהל סיכונים. יצרן מנהל סיכונים משלב חומר הגלם, יכול להיות בייצור מקומי על ידי חקלאים, הוא יכול להיות ביבוא ואז גם ייתכן שאני גם אבקש להיות יבואן נאות במסלול האירופי ביבוא חומרי גלם, ואני מנהל את זה משלב חומרי הגלם, דרך אחסנת חומרי הגלם, שלב הייצור, אחסנת מוצר מוגמר והפצת המוצר לקמעונאי – אני מנהל את הסיכונים לאורך כל שרשרת הערך.

יבואן, ברור שהוא צריך לנהל פחות סיכונים כי הוא לא מייצר את המוצר. גם אני נדרש על פי חובה בחוק, המגזר היחידי שיש עליו חובה בחוק לנהל סיכונים, אלה היצרנים המקומיים, החל מ-1 באוגוסט 2026.

גם על המשווקים יש חובה.

והדבר הנוסף – אנחנו ישבנו על השולחן הזה וביקשנו וולונטרית להקדים, כי אנחנו מבינים את ההכרח בלנהל סיכונים. עכשיו הוא אומר שאם הוא ביצע את הבדיקות המתבקשות ונמצא במדגם שהוא ביצע שכן יש בעיה אבל זה לא עלה במדגם אז הוא בסדר. גם אני מבצע בדיקות, ויכול להיות שגם אצלי משהו לא עלה במדגם וייתכן שגם לי יש בעיה.

גל אומר שהוא מרגיש בנוח מאוד שאנחנו שנתיים בתוך הרפורמה - - -

מתי אתה עושה את הבדיקה?

בהתאם לניהול הסיכונים.

אבל אתה יודע מה נכנס לך למפעל?

אדוני, אני גם עושה בדיקות מעבדה על חומר גלם שמגיע אליי, כי כך מצופה ממני וכך אני אמור לעבוד. אנחנו לא מטילים בכך דופי, ואנחנו נמשיך לעבוד כך. אנחנו מנהלים את הסיכונים שלנו, אנחנו לא מבקשים שום הקלה בניהול סיכונים. בסוף, מוצע פה שיבואן יכול לבחור אם בא לו לנהל סיכונים או שלא בא לו לנהל סיכונים, מהבחינה הזו, ואם הוא בוחר לנהל סיכונים נותנים לו הקלות. אנחנו מנהלים סיכונים.

נותנים לו גם דרישות, לא רק הקלות.

יש לך רישיון לשווק את המוצר כדין באירופה?

הוא אמר שמצופה מיבואן לעשות אחת, שתיים, שלוש, אבל מיצרן מקומי מצופה לעשות אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע וכו' וזה בסדר כי אנחנו מייצרים מזון במדינת ישראל, אבל לא סביר שאם אני עומד בתוכנית בטיחות ואיכות המזון שלי, ויבואן נאות עומד בתוכנית בטיחות ואיכות המזון שלו שהיא ברור שהיא שונה ושהיא מופחתת בסיכונים שלה, לא יכול להיות שיגידו לי שאני פעלתי לפי התוכנית שלי אבל אני אקבל פטיש של 700 ק"ג בראש ויבואן שפעל על פי התוכנית שלו, לא מצא משהו, לא נורא והוא יקבל ליטוף – זה לא הגיוני.

דבר אחד אחרון, שגם חשוב להבין הוא לגבי נוסח המקובל היום. גל אומר ששנתיים אנחנו בתוך הרפורמה ואנחנו מרגישים בנוח – אדוני, אנחנו זזים מאוד לא בנוח בכיסא, כי עדיין לא התחלנו לעבוד על שאריות חומרי הדברה וכן הלאה כי אנחנו לא יכולים כי יש פה מחלוקות. אני בוודאות לא זז בנוח בכיסא.

קיבלת פטור מאכיפה.

יש לך עוד 30 הנחיות שעוד לא למדנו.

ברור שיש לי עוד 30 הנחיות, רק שהם אומרים שאנחנו מרגישים מאוד בנוח – ואנחנו ממש לא מרגישים בנוח. אני אחזור על זה שוב לפרוטוקול – אנחנו רוצים את הרפורמה ותומכים בה, אבל לא יכול להיות שבכסות הרפורמה ייצרו הבדלה. אמרו פה הבחנה, אבל אני אגדיר הפליה בין יצרן ובין יבואן.

אני רוצה רק להשלים את התמונה – יש את תקנות ההפחתה לעיצומים הכספיים, ואם הוא קיים את מערכת הבטחת האיכות ופעל בתום לב, זה מוצא את ביטויו בעיצום הכספי.

אדוני, מה שעבר בוועדת הכלכלה לעניין התקינה, אין שם הפרדה והבחנה בין יצרנים ליבואנים, אפרופו על בסיס ההפניה בהיבט הזה.

מה זאת אומרת? יש חוק שלם שחל רק על יבואנים ולא חל על יצרנים. מכיר את פקודת היבוא והיצוא?

מכיר אותה מצוין.

יצרן צריך להחזיק בדיקות מעבדה, יצרן צריך לעבור את מכון התקנים.

אבל עם כל הכבוד, אין לך הבחנה בשיטת העיצומים הכספיים.

בטח שיש לי עיצומים כספיים שחלים רק על יבואנים – יבואן שלא החזיק תיק מוצר, יבואן שלא עשה בדיקת מעבדה וכו'.

ויש לו עיצומים שרלוונטיים בייצור מזון במדינת ישראל.

ברור.

יפה, כל אחד לפי עולמו.

הפוך. מה שעבר בוועדת כלכלה, זה חוק שלם שאגב, הוא ישן, שאומר רק על יבואנים שלהם יש חובות ועיצומים. לא טענתם שם על הפליה וביקשתם להכניס גם את היצרנים לחוק הזה.

אולי שהתאחדות המזון יגיד את עמדתו לגבי התיאוריה שאנחנו שומעים כאן ממשרד האוצר על חובות יבואנים ועל זה שהם לא צריכים לעמוד בחובות ושהמשווקים לא צריכים לדעת שום דבר, ובכלל סעיף 132 שהוא הפנה אליו, שבכלל אומר בדיוק הפוך, שמשווק צריך לעמוד ולקיים הבטחת איכות.

גם פה הוא צריך לקיים הבטחת איכות, אבל הוא פטור מעיצום בסעיף הזה.

וגם יבואן, לא רק ברציונל של רגולציית המזון, כמו שהיא נכתבה בחוק המזון הישראלי עדיין, אלא גם לרגולציית המזון האירופית והאמריקאית.

תוך כדי הדיונים שלנו, הייתה אפשרות לקבוע את זה בהוראת שעה, את נושא ההתראה – מה דעתכם על זה?

זו מהות. זה לא עניין שייפתר בעוד חמש שנים, זה לא שבעוד חמש שנים ישתנה משהו בעולם שאמור לשנות. יש דברים שדיברנו עליהם כמו הגלוטן שאמרנו שצריך לדחות כי יש הסברה, אבל כאן לא ישתנה משהו במציאות שקשור להוראת השעה.

למה אי אפשר להשאיר את זה לנוהל ההתראות? הרי יש נוהל התראות.

אבל מה זה משנה?

נוהל אתה יכול לשנות אחרי שאתה רואה שמשהו לא מתנהל כמו שצריך.

אני פה קובע בחקיקה. אתה אומר לא בהוראת שעה.

בגלל שזה סעיף שהיה מהותי מאוד וליבתי.

אין בעיה. אם אתה אומר לא כהוראת שעה בגלל שזה ליבתי.

נניח שפספסת, והסעיף הזה רק ישמש להתחמקות של היבואנים ואי אפשר יהיה לאכוף את זה.

אני צריך לקבל פה דיווח ולנסות לראות כמה התראות קיבלו באופן יחסי לעיצומים.

אין שום בעיה.

לי יש בעיה, כי אחרי כן אילו כלים יהיו לי לשנות.

משרד הבריאות, מגיש הצעת החוק.

שמשרד הבריאות יקבע את התקנות ויוכל גם להסיר אותן.

משרד הבריאות תמיד יוכל להגיש תיקון חקיקה ולתקן אם זה לא עובד, אבל הפוך.

משרד הבריאות גם יכול לתקן תקנות שיחייבו בנוהל את מה שאנחנו מנסים לקבוע בחקיקה, ואם הוא יבין שזה לא נכון או שנכון לשנות, שישנה את הנוהל. זה מנגנון קל יותר.

יש הרבה סעיפים בחוק, שהם ליבת הרפורמה. תמיד היה אפשר להוריד את כולם לתקנות ולהגיד למשרד הבריאות ביום שפנינה תלך ויבוא מישהו שלא בא לו - - -

אי שוויון בין יצרן ליבואן, זו לא ליבת הרפורמה. ההקלות הרגולטוריות הן ליבת הרפורמה.

עוד לא הגענו לשלב של אי שוויון כי עוד לא שמעתי את משרד המשפטים. אולי באמת נשמע אתכם בהקשר הזה קודם כל, משרד הבריאות.

אני רוצה לעשות סדר מה אומר הסעיף הזה – הסעיף הזה אומר למעשה שחובה על כולם להכיר את הדין ולנהל מערכת תוכנית בטיחות מזון עצמית. ברגע שההגנה כאן שהממשלה החליטה לתת במקרה הספציפי הזה ליבואנים הנאותים, זה שאנחנו לא נוכל לתת להם עיצום כספי על הפרה מהוראות הדין המאומץ, אבל זה ברור שאם יימצא כשל במוצר, זה אומר שיבואן כך או כך לא ניהל את הסיכון לגביו ועל זה הוא יקבל הפרה.

זאת אומרת שזו קבוצה ריקה.

אני לא אמרתי שזו קבוצה ריקה. אנחנו אומרים שיצרן במדינת ישראל שלא הכיר את ההוראות המאומצות על בוריין, לא יוכל להבטיח שהמזון שהוא מייצר הוא מזון בטוח, וזה ההבדל. בשני המקרים, גם יבואן וגם יצרן, חייבים לנהל סיכונים, אבל מאחר והיבואן פה חזקה שהוא קנה מוצר שמשווק באירופה, שזה הדבר הראשון, שעמד בהוראות המסלול האירופי, שקיבל את האישורים לכל מוצר ומוצר, בשונה מהיצרן שנבדק בפיקוח רחב יותר ולא על כל מוצר ומוצר, אנחנו מקלים עליו לגבי ההפרות, לגבי הפעם הראשונה שזו תהיה הפרה וגם לא לכל החיים כמובן.

אם פעם אחת יבואן נאות קיבל הפרה על אי-עמידה בתקנות של תוספי מזון, בפעם השנייה זה כבר יהיה עיצום כספי. בפעם הראשונה, זו התראה לגבי ההוראה המאומצת, אבל עדיין משהו פה לא תקין בניהול הסיכונים שלו ועל זה הוא יקבל הפרה – זו הנקודה שהיה חשוב לנו להבהיר. בכל מקרה, אנחנו לא נטיל עיצומים ולא מהיום והלאה היבואנים הנאותים יהיו במנגנון של התראה.

מה הסיבה להבחין? את יכולה לנסח את זה? מה הסיבה להבחין בינם לבין יצרן נאות או יצרן שמיישם מערכת בקרת איכות? מה הטעמים?

מנקודת המבט של בטיחות המזון, אנחנו אומרים שהגידור שהמוצר הוא בטוח, נשען על כך שהמוצר משווק באירופה. מהות הרפורמה היא שמדינת ישראל אמרה שהיא מסתמכת על ניהול הסיכונים של אירופה.

יצרני המזון לא מספיק טובים.

אני לא אמרתי את זה.

זו המשמעות של הדברים.

מכלול השיקולים הזה צריך לבוא בנוהל התראה מנהלית. תבטיחי ובואי נוריד את זה מהחקיקה הראשית. למה לבייש את החקיקה הראשית עם הדבר הזה?

זו כל הדרישה, שהכול יישאר אותו הדבר בדיוק.

ואנחנו נטפל בנוהל הזה, אבל קודם כל אנחנו רוצים לראות שזה כתוב. קודם כל, שהוא יהיה חתום על ידי שירות המזון. - - -

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את שי סומך ממשרד המשפטים. שי שלום. מה היא עמדת המשרד לגבי הנושא הזה? בעיקר תתייחס לסעיף ההפליה הזה שהם התייחסו אליו קודם.

שלום. אני לא מתייחס לשאלה אם זה טוב או לא טוב, כי בסופו של דבר אחרי כל הדיונים הפנימיים שהיו, היינו צריכים להכריע בשאלה אם יש מניעה משפטית או אין מניעה משפטית. בשאלה הזו, עצם ההוראה נכנסת בהצעת החוק הממשלתי, משמע שאין מניעה משפטית כי כל הצעת חוק ממשלתית עוברת אישור של משנה.

לגבי השאלה הזו, חשבנו שאין מניעה משפטית מהנימוקים שגל פירט, והוא גם פירט בפנינו את זה בתוך העבודה הממשלתית. לבסוף, זו לא הצעה שאנחנו יזמנו או שתמכנו בה, אבל בסופו של דבר אחרי כל הדיונים, זו השאלה שעמדה לפתחנו, וחשבנו שאין מניעה משפטית.

לכתחילה, האם יש מקום להבחנה או לא?

זו שאלה טובה, אבל אני מתייחס לשאלה אם יש מניעה משפטית או אין. אנחנו חושבים שאפשר להגן על ההבחנה הזו אם בסופו של דבר הכנסת תחליט לחוקק אותה. אנחנו חושבים שאפשר להקל מהנימוקים שגל העלה.

תודה רבה. אני בשלב ההכרעות, ואני מוכח להגיד שזו באמת הייתה אחת השאלות שאני התמודדתי איתן עד כאן. - - - התלבטתי רבות וזו תקופה די ארוכה מאז תחילת הדיונים, שעסקנו בסעיף הזה עד עכשיו. בסופו של יום, אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית, בשונה מהצעת חוק פרטית ששם יש למציע את הגמישות והוא יודע מה הוא רוצה או לאן הוא חותר כשהוא מציע את הצעת החוק והוא יודע להתכנס לרציונל שלו, פה הממשלה היא זו שבאה ואמרה את עמדתה.

ממשלת ישראל, עם כל הגופים ששמענו פה מול נציגי המשרדים – האוצר, הבריאות, המשפטים וגם יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה שיושב פה, עמדת הממשלה היא אחידה בנוגע לסוגיה הזו. אני אומר בכנות ובלב כבד שהחלטתי לקדם פה את מדיניות הממשלה בחקיקה הזו והתגמשתי. אני מתגמש הרבה מאוד ומנסה גם לקדם הסכמות ברוב הנושאים, ופה אני בלב כבד אבל מתוך הבנה שזו היא עמדת ממשלת ישראל לכל השדרה ואין חילוקי דעות, אני מקבל את העמדה הזו והנוסח נשאר על כנו.

אני אבקש להוסיף בעניין הזה את חובת הדיווח לוועדה, כדי לדעת את מספר ההתראות על היבואנים, מספר העיצומים על התעשיינים – ובהתאם לכך הוועדה תדרוש חובת דיווח. נועה, כל כמה זמן נעשה?

אפשר למספר שנים. אפשר בתחילת הפעלת המנגנון הזה, בעוד כחמש שנים, כי המנגנונים האלה יתחילו לאט-לאט לפעול, ומספר שנים לאחר מכן יתחילו לקבל דיווח על מספר ההתראות ועל העיצומים שנעשו גם על יבואנים נאותים, ובהשוואה אליהם על היבואנים שאינם נאותים ועל היצרנים – ונוכל לראות איך כל אחד מהם מתנהל ואולי אפילו על המקרים שבהם מדובר. אם יתברר שהמנגנון מנוצל לרעה, צריך יהיה להחליט אם להשאיר אותו על כנו.

ומה יקרה בעוד חמש שנים? כולם יקבלו התראות והתעשיינים יקבלו הרבה קנסות.

אני רוצה להוסיף פה דיוק, אם כבר הגענו לכאן – הרציונל, כפי שמתארת אותו מנהלת שירות המזון, הוא שזה בפעם הראשונה של אותו יבואן. העניין הוא שכשמדברים על התראה מנהלית, ההגדרה לא מול עיניי, אבל היא מתייחסת לאותו מעשה. זאת אומרת שהוא יכול במוצר אחד שלו לעשות הפרה ואז לקבל התראה מנהלית, ובמוצר שני שלו הוא יכול לעשות הפרה ולקבל התראה.

רק תדייקי. זה על הפרה. זאת אומרת שאם עכשיו עשיתי הפרה על תקנות של תוספי מזון, בפעם השנייה את תקבלי כבר עיצום.

על תוספי מזון.

כן, על תוספי מזון.

אבל עדיין הוא יקבל הפרה על אי-עמידה בתוכנית בטיחות המזון, כי בסופו של דבר הכשל הוא כשל.

אולי נצמצם את זה.

אני מבין שאדוני החליט, אבל לטובת כולם אני רוצה להציג שוב את הנושא, למרות ההחלטה. אני רוצה לפשט את העניין ולהסביר על מה החלטתם – בסוף, על מעט משימות של פלוני, החלטתם לתת התראה; ועל המון משימות של אלמוני, החלטת לתת עיצום מיד. זאת אומרת שנתתם לגיטימציה לפלוני לא ללמוד את החוק על בוריו, על מעט החוק. זה מה שעשיתם, חד וחלק, ולכן אני מבין את כאב הלב של אדוני היו"ר.

זה פשוט לא הגיוני, זה לא קיים כמעט בשום מקום בעולם שנותנים פרס למי שלא לומד את החוק, זה פשוט בבסיס לא הגיוני. אני מבין ששי ממשרד המשפטים אמר שההצעה היא חוקתית וגם הוא בלב כבד, ואולי בג"צ יגיד אחרת בעתיד אם יהיה בג"ץ, אבל חברים – זה לא קשור. זה קשור להיגיון בריא. ההיגיון הבריא אומר שאדם צריך לדעת את החוק.

תודה רבה. מועדי חובות דיווח, בבקשה.

צריך להתחיל להפעיל את ההסדר. כמה שנים אתם חושבים?

מתי אתם מתחילים להפעיל את ההסדר הזה של ההתראות ושל העיצומים?

יש לכם עוד שנתיים עד כניסת החוק.

היבואן הנאות נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2025, ליצרן הנאות זה עדיין לא יהיה תקף, אבל אני מציעה שאחת לשנה. נחבר את זה לדיווחים הנוספים שאני צריכה לבוא בשבילם לוועדה, זה גם בנושא עיצומים.

מבחינת המועדים, את אומרת אחת לשנה, אבל בכמה שנים? אנחנו לא רוצים את זה לאורך מיליון שנה.

שנתיים או שלוש שנים.

אני רוצה את זה לאורך זמן.

פנינה, בשנתיים הראשונות, כל עוד היצרנים רק באופן וולונטרי מאמצים אירופה, את לא יכולה להשוות כי אין לך למה להשוות.

אז חמש שנים.

מעוד שנתיים לחמש שנים. תודה רבה. זו תהיה חובת הדיווח, ולפי זה אנחנו מקבלים את ההחלטות, בתקווה שנזכה.

משרד הבריאות רוצה להוסיף סעיף חדש.

אני רוצה להוסיף סעיף 311(ד), שיגיד, "מנהל שירות המזון רשאי לבטח ניתוח של הסיכונים הקיימים בתחום המזון להבטחת איכות תקינות ובטיחות המזון, לשם תכנון פעולות הפיקוח והאכיפה והפעלת הסמכויות לפי חוק זה, וזאת בהתאם לניהול סיכונים מקובל בתחום המזון במדינות מפותחות, ובהן האיחוד האירופי".

מה קורה אם אתם לא מוסיפים את הסעיף? הרי זה סעיף שמגן עליכם, הוא מגיע לפיקוח ואומר שאם אתם רוצים תנהלו סיכונים.

עצם האימוץ של הרגולציה האירופית, יש בה משקל תוקף לקבלת החלטות. זו גם הנחיית פרקליט המדינה שאמר על רגולטור שמסתמך בניהול הסיכונים שלו בקבלת החלטות על מדינות מפותחות, זה נותן לו איזושהי הגנה, לא הגנה מבחינת סבירות בקבלת ההחלטה, אלא הגנה מפני הנזיקין – זה משהו אחד שהוא חשוב מאוד שאנחנו רוצים לשים אותו פה על השולחן.

משרד הבריאות הוא למוד "רמדיה" ואנחנו רוצים פה הגנה נוספת, כי אנחנו למעשה לקחנו פה הגנות נוספות. אני רק אציין שהסעיף הזה הוא לא בא בוואקום, אלא שהוא כתוב גם בחוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים, זה סעיף שנלקח משם, וגם שם זה סעיף שנלקח מהרגולציה האירופית.

דברו ביניכם. אני ממשיך הלאה.

יש פה תיקונים קטנים ב-313(א) –

"(א) בפסקה (1), במקום "בתנאים או בהחרגות" יבוא "בהחרגות, בתנאים או בשינויים" ואחרי "בסעיף 3א" יבוא "או בהרחבות, למעט לפי סעיף קטן (ז1) לאותו סעיף."

זאת אומרת שפה מדובר על הסמכות של הוועדה המייעצת, ואנחנו מחריגים משם את ההרחבה ככל שזו הרחבה שהיא לפי סעיף (ז1) שאמרנו שהיא מגיעה לוועדה המייעצת ולא לוועדת החריגים. בסעיף 318 יש לנו סעיפי דיווח, לשם הצטרף גם סעיף הדיווח החדש שלנו.

אדוני, הדיווח הראשון הוא – "השר ידווח לוועדה עד ליום י"ג בשבט התשפ"ו (31 בינואר 2026) על הפעולות שנעשו להיערכות לסימון מזון כ"דל מאוד בגלוטן", ובכלל זה להגברת מודעות הציבור לסימון האמור ולמשמעויותיו."

בהקשר של הגלוטן, אני רוצה לומר שאני קיבלתי שיחות טלפון רבות ומסמכים שדן סלומון הציג בפניי עם מחקרים רפואיים גדולים מאוד של אנשי רפואה פה בישראל שמדברים על הסכנה הגדולה, בפרט בקר ילדים חולי צליאק. אחרי התלבטויות רבות בהקשר הזה, אני החלטתי להחריג לגמרי את נושא "דל מאוד בגלוטן", ואני מקווה שגל לא יכעס עליי.

אנחנו מחריגים לגמרי את "דל מאוד בגלוטן", כי זה עלות להוות סיכון בעיקר כלפי ילדים או קשישים שהתרגלו כבר למוצרים מסוימים, ושעלולים לטעות ולצרוך מוצר שהוא דל מאוד, אבל בשבילם הוא מסוכן – ולכן, את כל הסעיפים שקשורים ב"דל מאוד בגלוטן" אנחנו נחריג. דן, ברכות על המאבק הגדול שניהלתם לטובת העניין הזה, ולכן גבירתי מה שהקראת עכשיו כבר לא רלוונטי.

איך הגענו ל"ללא גלוטן" עכשיו?

כי הייתה חובת דיווח, ביטלנו אותה.

אין קמפיינים.

אין קמפיינים וגם אין כסף, כך שזה הדדי. החיוך של דן שווה הכול.

אני אמרתי לך שכשאני צודק, אני בלתי נסבל. הכול טוב.

"(ט) השר ידווח לוועדה עד ליום י' בכסלו התשפ"ו (30 בנובמבר 2026) ועד ליום כ' בכסלו התשפ"ז (30 בנובמבר 2027) על פעילות משרדי הבריאות ומשרדי החקלאות לעניין עדכון שאריות חומרי הדברה לעניין פירות טריים וירקות טריים."

יש לנו תיקון. בסעיף (ט) יש לתקן "השרים", ולגבי סעיף (י) משרד החקלאות ביקש למחוק.

נכון.

סעיף (י) זה הפעילות של משרד החקלאות לעניין עדכון רשימת חומרי הדברה, אבל זה היה השלב השלישי.

עכשיו אני נזכרת, שזו הייתה הדרישה של היושב-ראש, שאתם תעדכנו.

אנחנו לא צריכים לדווח על רישום של חומרים, זה לא רלוונטי לחוק המזון, אין לזה שום קשר.

רגע, לא אותי אתה אמור לעדכן, אלא אותם.

יובל, אני אתן את התמונה ואסביר למה נולד הסעיף הזה – הסעיף הזה נולד כדי לתת ודאות לחקלאים שידעו לגבי התוצרת החקלאית הטרייה, האם בסופו של דבר תהליך המיפוי שעושה הוועדה שלנו בוועדה המייעצת הוא גם יחול על התוצרת הטרייה. זו למעשה הבקשה של החקלאים.

פנינה, חשבתי שהגענו להסכמה. משרד החקלאות מתנגד לכך ששר החקלאות ידווח לעניין רישום חומרי הדברה. הסוגיה הזו נמצאת בתקנות לפי חוק הגנת הצומח, וזה פשוט לא קשור למזון.

אם זה מסתדר ביניכם, לי אין בעיה.

לעניין סעיף (ט) יש פה מיקוד בפירות ובירקות טריים, ואני מזכיר לכם שההחרגה בתוספת השנייה (א) דנה גם בנושא של בשר גולמי, חלב גולמי, דבש, ביצים טריות בקליפתן – אתם תראו את ההערה הזו לאורך כל שרשרת הערך בנושא הזה וגם בהוראת המעבר. זה צריך להכיל את הכול בהתאם להחרגה שיש בתוספת השנייה (א).

רק נגיד "שאריות חומרי הדברה", ונוריד הסיפא של "פירות וירקות".

מסכים. מאושר מבחינתנו. הכול על מזון מעובד.

בסדר גמור. אביב, ההערה במקום.

סעיף (י) ירד, ועכשיו יש את (יא) – "השר ידווח לוועדה עד יום א' בטבת - - - ", זה סעיף שקראנו אותו כבר והוא מדבר על אקרילאמיד. סגרנו אותו ואין טעם לקרוא אותו שוב.

לגבי נוסח סעיף 321, אמרנו שנחזור אליו, סעיף ההנחיות של משרד הבריאות. ההנחיות והוראות הנוהל שהיו קיימות לפני 2015, ניתן להן תוקף מכוח החוק הזה כי רואים אותן כאילו שהן חלק מחקיקת המזון, וזה נקבע בתור הוראת שעה, עד שייקבעו ההוראות שיחליפו אותן או עד תאריך מסוים – וכעת השאלה אם אנחנו נשארים באותו תאריך.

זה לא 321, אלא (ד).

כן, סעיף קטן (ד)

משרד הבריאות, אתם ביקשתם להאריך את זה עד תום תקופת השעה, שזה אומר עד 2029. האם זה יישאר כך? הנחיות והוראות נוהל? שזה יישאר עד 2029?

כן.

אוקיי. בסעיף קטן (ו) נמחק המועד, כך שההנחיות שקשורות ליבוא מזון ושחרור מתחנת ההסגר ימשיכו לחול כל עוד לא יותקנו תקנות שיחליפו אותן.

אנחנו רצינו להשאיר תאריך.

בסעיף (ד) משאירים תאריך עד סוף תקופת הוראת השעה לפי סעיף 33, שזה עד 2029.

אוקיי.

כך כותבים בחקיקה.

או עד שיוחלט לפי המוקדם?

או עד שיהיו תקנות שיחליפו אותן, וכמובן אפשר לבטל אותן באמצע. רבות מהן אתם מתכוונים לבטל עכשיו, נכון?

אדוני, אני מזכיר שהם הבטיחו רשימה של מה שמבוטל פה בוועדה ושל המדריכים שיפורסמו כדי שנוכל לדעת במה מדובר.

נכון.

ומה בסעיף (ו)?

בסעיף קטן (ו) הסיפא, החל במילים "או עד ליום ל' בכסלו התשפ"ה" - תימחק. זאת אומרת שזה יישאר למעשה ללא תאריך, התקנות האלו שנוגעות לשחרור מתחנת הסגר ויבוא מזון, יישארו בתוקף כל עוד הן לא הוחלפו בתקנות – זו המשמעות של סעיף (ו).

למה צריך להיות הבדל? אנחנו גם מעדיפים שיישאר פה תאריך.

אין לי בעיה אם זה חמש שנים.

שבשניהם תיקבע אותה התקופה?

בכל מקרה זה חמש שנים.

לא, בסעיף (ו) ביטלתם את המועד.

בסעיף (ו) ביטלנו את המועד, ואנחנו אומרים שהוכחנו את עצמנו בחלק מההוראות האלו שאנחנו מביאים את הרגולציה ולא מסתפקים רק ב-30 הרגולציות. חלק מההוראות, הן הוראות שאנחנו חושבים שבתיעדוף כרגע אם אנחנו נכניס וגם נטפל בהם, אנחנו לא נעמוד בלוחות הזמנים, זו הסיבה שביקשנו לא להגביל אותנו בזה כי את רוב המהות אנחנו מאמצים, הוכחנו שהוועדה מאמצת. יש שם דברים שאם אני אצטרך עכשיו לתת הנחיות בנושא של חומרי חיטוי וטיפול וחיטוי ליצרנים, אני לא אסתפק בדברים משמעותיים יותר.

אבל לחמש שנים, עד תום תקופת הוראת השעה, זה בסדר? את שתיהן, גם את ההוראות של היבוא וגם את ההוראות האלו?

הוראות היבוא כן, אבל את ההוראות האחרות אני רוצה בלי תאריך כמו שביקשנו.

אתם ביקשתם בדיוק ההפך. ביקשתם שההוראות שנוגעות לדרישות בטיחות ולאיכות מזון, הן יהיו עד תום תקופת הוראת השעה; לעומת זאת, בסעיף (ו) ביקשתם שההוראות שנוגעות ליבוא מזון ולשחרורו, הן יהיו ללא תאריך.

נכון. סליחה, זה בדיוק הפוך. כי את כל מנגנון היבוא אנחנו מסדירים עכשיו. אנחנו מייתרים את הנהלים, ומבחינתי בהם אני לא צריכה לטפל.

זה בסדר כמו שזה כתוב?

כן.

הם רוצים שבסעיף (ו) לא יהיה מועד. אני רוצה להגיד גם שבסעיף (ד) אנחנו צריכים למחוק את הסיפא, כי אם זה בתום תקופת הוראת השעה, תקופת הוראת השעה ממילא זזה, ואין טעם להאריך את המועד מעבר לזה. אין פה תקופה נוספת, הסיפא בסעיף (ד) צריכה להימחק אחרי זה.

אנחנו מבקשים שתימחק ההנחיה לעניין בשר טחון מצונן.

את יכולה לבקש.

אני מבקשת.

על זה לא דיברנו מעולם.

דיברנו הרבה פעמים, רק לא כרגע.

בסעיף (ו) הם לא רוצים תאריך.

שרון, פנינה, בואו נסגור את הסעיף הזה.

נועה, סליחה אני טעיתי. זה הפוך היה צריך להיות. ההנחיות של היבוא יפלו עוד חמש שנים, וההנחיות - - - אמרתי בדיוק הפוך. עכשיו אנחנו באים לבטל 12 הנחיות ותכף עו"ד מרינה אוסטפלד תפרט מה אנחנו מבטלים עכשיו ומה נבטל בסוף תקופת המעבר או בזמן שחלק מההוראות המאומצות תבוטל ההחרגה. לגבי ההנחיות האחרות, זה לא בתיעדוף שלנו עכשיו, יש שם דברים שאנחנו צריכים אותם, וכרגע זה לא בתיעדוף ואני לא אוכל להתחייב ללוחות זמנים.

גם אם את לא יכולה להתחייב ללוחות זמנים, בואי תקבעי תאריך ותאפשרי לך אפשרות הארכה, שיש לך מעבר לזה. בואי נכתוב תאריך של תום תקופת הוראת השעה ב-2029 ונשמור לכם את האפשרות להארכה בשנה.

בסדר.

לעומת זאת, בסעיף קטן (ו) גם נשאיר את זה באותו תאריך, 2029.

תזכרו את לוחות הזמנים, כשנדבר על הוראות המעבר על פרק זמן שנדרש בבקשה.

כמובן שכשנאריך את המועדים, נצטרך להאריך את המועדים פה. הסברנו כבר שתקנה 872 נמחקת.

עכשיו התחלנו את התוספת השנייה (א).

אנחנו מגיעים לנושא הראשון שהוא ליסטריה, בעמודים 34 ו-35, תקנה 2073/2005. על התקנה הזו התחלנו לדבר, היא לגבי מזהמים ביולוגיים ולא השלמנו את הדיון כי עלו התנגדויות רבות בנושא הליסטריה, ואני מבינה שיש לכם איזשהו סיכום בנושא הזה, או איזושהי הצעה.

כן. לעניין הליסטריה, אנחנו מבקשים לומר שההחרגה שעשינו בסעיף (2) בתוספת השנייה (א) בטבלה בטור ג', פרט 3 – הקביעה של מדיניות ליסטריה תהיה במדינת ישראל אפס ולא100 cfu/g , כפי שקורה באירופה – לגבי יבואנים נאותים שמייבאים מזון שהוא ארוז מראש ונמכר בצורה הזו למשווק כשהוא ארוז מראש, וזה יחול גם על יצרנים באותה אנלוגיה, הכוונה שלנו היא להשוות את מדיניות הליסטריה למוצרים הספציפיים האלה ב-1 בינואר 2027.

התאריך שרשום הוא 1 באוגוסט 2026 לפחות לפי התוספת.

אבל זה כנראה לא נכון. תגידו אתם מתי.

אנחנו מדברים על 1 ביוני 2026 עם אופציה להארכה עד 1 בינואר 2027, שעד אז המדיניות תישמר כפי שהיא קבועה היום.

ואחר כך בהתאמה לאירופה?

כן, ואחר כך בהתאמה לאירופה אבל עם תנאים – זה יהיה רק ליבואן נאות או ליצרן נאות על מוצרים שמותרים היום ליבוא במסלול האירופי, כשהם נמכרים ארוזים מראש, והתנאי שהם גם נמכרים אצל משווקים שמיישמים מערכת תוכנית בטיחות מזון לפי סעיף 130(א).

אדוני, יש לי שתי הערות – האחת, זה צריך להיות יצרן שמיישם מערכת בקרת איכות עצמית, ולא יצרן נאות; דבר שני, למה אני צריך להיות מותנה במשווקים שפטרו אותם מניהול סיכונים?

פנינה, אני רוצה שתקשיבי לדברים.

זה מורכב ומסורבל מדי. למה לא להסתנכרן לתאריכים הקיימים? יש כבר 1 באוגוסט 2026.

מכיוון שההיערכות של המשרד, עם כל הכבוד ליצרנים, היא מולטי-דיסציפלינרית במשרד ולא רק במשרד. אנחנו כרגע מדברים על השוואת מדיניות של ליסטריה לגבי מוצרים מיובאים מאירופה שתומכים בגידול, אנחנו מדברים על הקפואים ועל גבינות. הרעיון הוא שאלה מוצרים הנמכרים למגזר הקמעונאי בלבד, הם ארוזים מראש והמשווקים שיישמו את המדיניות הזו, יהיו צריכים לנהל מערכת סיכונים לפי סעיף 130(א), זה אומר שלמשווקים שיבחרו למכור את המוצרים האלה, עליהם תהיה החובה במערכת בטיחות מזון.

דבר ראשון, זה לא יצרן נאות, אלא יצרן שמיישם את מערכת הבטיחות והאיכות במזון בבקרה עצמית. ביקשנו וולונטרית להחיל את זה החל מהרגע, ויש לנו חובה בחוק החל מ-1 באוגוסט 2026 – פנינה אמרה יצרן נאות, ואנחנו מבהירים שמדובר ביצרן שמיישם HACCP או יצרן נאות.

ההערה התקבלה.

אבל זו הבעיה הקטנה. אדוני, אני יודע לנהל את הסיכונים שלי, ואי אפשר להתנות לי שאם אני מנהל את הסיכונים שלי, עכשיו אני תלוי האם בחר המשווק לנהל את סיכוניו, זה לא סביר ולא הגיוני. איך המשווק מנהל את סיכוניו, זה לא ענייני. גם ליצרן באירופה לא מתנים שרק אם אותו משווק מנהל סיכונים, כי הוא נדרש לנהל את הסיכונים שלו, זה הבסיס, לא ייתכן שמצד אחד אומרים שלא נחייב אותם, אבל מצד שני נכפה עליך את התנאים שלא קבענו לו.

סליחה, אתה לא מבין.

אני מבין מצוין. אני מוכן לקבל כל הערה, אבל אני מבין נכון.

אולי אני לא הסברתי נכון. הקבוצה השלישית זה סלטים מצוננים. אם אנחנו רוצים להיות אירופה, אנחנו צריכים להיות אירופה ולא יכולים להיות כאילו אירופה. אירופה מנהלת סיכונים לאורך כל השרשרת. עם כל הכבוד ליבואנים וליצרנים, שיש לי המון הערכה אליהם, עיננו כמשרד בריאות נשואות לצרכנים. גם אם היצרן ינהל את הסיכון וגם אם היבואן יביא את המוצר הכי טוב ואלה מוצרים עם סיכון גבוה מאוד, עד שלא נשלים את כל הפאזל, טובת הצרכנים פה עומדת לנגד עיננו.

אדוני, אני לא בעמדה של מה צריכים לעשות המשווקים, אלא שאני מבהיר וזה חשוב לי מאוד – בתחילת החוק אמרו שנשית חובה של ניהול HACCP על המשווקים, ובסוף השאירו את זה רק על מזון שאינו ארוז מראש. עכשיו יש דרישה במזון ארוז מראש שאנחנו רוצים את הדרישה האירופית, לגביו אנחנו נהיה תלויים בחסדיו של אחר. אי אפשר להחזיק את המקל משתי קצותיו. זה לא הגיוני.

לא חייבו את המשווקים בכלל.

לא באשמתי לא חייבנו את המשווקים.

נקודה נוספת, היא חומר גלם שעובר טיפול תרמי לא צריך מראש להיות בהגדרה האירופית.

המשך הדרך שלך הוא המשווק, והמשווק יצטרך מערכת בקרה.

שינהל את סיכוניו, מה הקשר אליי?

אתה צריך לדעת למי אתה מוכר, כי אתה צריך לנהל עקיבות בכל מקרה.

האחריות שלי נגמרת ברגע שהעברתי למשווק את המוצר. עם כל הכבוד הראוי, אי אפשר לכפות באמצעותי חובת HACCP על המשווק.

אני לא אמרתי לכפות עליך.

אבל איפה תבדקי את קיומה של הליסטריה? האם תמצאי ליסטריה אצל המשווק ואז תחזרי ליצרן?

אני אמור לנהל את הסיכונים גם של המשווק.

אני לא אמרתי את זה. ככה עובד תהליך של בקרת איכות.

אדוני, אנחנו בעד ההקלה, רק שאנחנו רוצים שהיא לא תהיה קבוצה ריקה. זה ללכת עם בלי ולהרגיש בלי או להיפך, זו לא המטרה.

אם אני זוכרת נכון, אתם הסברתם שלגבי מזהמים ביולוגיים הם מתרבים, וככל שהשרשרת מתמשכת, יש יותר סיכונים, ולכן כן מעניין אותך לדעת איך הדברים האלה מתנהלים בהמשך השרשרת, נכון?

נכון.

דרך השרשרת יש השלכה ישירה ליכולת של היצרן.

הטענה של אביב היא הגיונית לחלוטין, למה אנחנו מטילים עליו את החובה להמשך השרשרת?

אני לא מטילה עליו את החובה, זה צריך להיות שרשרת.

תלכו למשווק ותדרשו ממנו, מה אתם רוצים ממני?

אבל איפה האחריות שלנו נגמרת?

האחריות היא לא עליך.

נחזור לליסטריה עוד מעט, מכיוון שיש מספר אי-הבנות ומנסים לעבוד על זה מאחורה. גל, תחזרו בהקדם לגבי זה. נעשה הפסקה של חמש דקות ונתקדם.



(הישיבה נפסקה בשעה 16:25 ונתחדשה בשעה 16:30.)

אני מחדש את דיון הוועדה. אנחנו בעמוד 37.

אנחנו דילגנו על הנושא של הליסטריה ונחזור אליו אחר כך. ב-1169 יש לנו סייג נוסף בטור א', זה הטור שבו יש החרגה מהדין האירופי וחל הדין הישראלי, ויש פה אמירה –


"(3) עד ליום י"ז באב התשפ"ו (31 ביולי 2026) הוראות התקנה לא יחולו על בשר מעובד ועל דגים מיובאים."

אדוני, יש לנו הערה לגבי הסעיף הזה. הם אמרו שיש תחולה מאוחרת לבשר מעובד, כי יש עניין של ההגדרות ב-1169 שהם עדיין בין גולמי למעובד והם צריכים ללמוד את הנושא ולהחיל – לא סביר לקבוע הוראות מעבר בבשר רק עד 1 באוגוסט 2026, כי לא מכירים את זה. נוסף על 1 באוגוסט 2026 צריכה להיות תקופה הרבה יותר רחבה, כדי שיצרני הבשר המעובד יבינו את מכלול המשמעות.

אני מזכיר שבמקרה אקרילאמיד, ואני לא מזלזל במשמעותו, אבל הוא פחות מורכב מזה ונקבעה הוראת מעבר של שלוש פלוס שנתיים על הנושא של העיצומים הכספיים, ואנחנו מבקשים בדיוק את אותו מנגנון על הבשר המעובד. שנה וחצי לא מספיקה ליצרני הבשר המעובד ב-1169.

לא הבנתי. אנחנו כרגע מדברים על הוראות המעבר?

לא על הוראות המעבר, אבל בתוך טור א' יש איזושהי הוראת מעבר, שאומרת שעד יום י"ז באב התשפ"ו (31 ביולי 2026) לא יחולו הוראות התקנה על בשר מעובד ועל דגים מיובאים.

כל הרעיון היה פה, זה שמי שירצה להקדים את 1169, הוא לא יוכל להקדים לגבי הבשר המעובד, זו הייתה הכוונה. בכוונתנו להסדיר את הנושא של הסדרת סימון 1169 על הבשר המעובד עד 1 ביוני 2025 על הבשר המעובד.

אדוני, המשמעות היא שאנחנו נידרש לעמוד בזה מיידית ב-1 באוגוסט 2026 וזה לא סביר, עם כל הכבוד הראוי.

ב-1 לאוגוסט 2026 אנחנו עוד לא מדברים על הוראות המעבר ועל תאריך הכניסה לתוקף של 1169.

זה באמת נכנס פה לטור כי המטרה הייתה להגיד שאי אפשר להקדים, אף שאנחנו הרי אמרנו שכל ההוראות המאומצות ייכנסו לתוקף.

ולכן, לייחס לנו משהו שהוא לא קיים, זה ממש לא נכון. אנחנו תכף נגיע להוראות המעבר, וגם במנגנון הוראות המעבר אנחנו רוצים לתת אפשרות במקרים מסוימים, וגם יצרני הבשר המעובד בהחלט ייכנסו לזה, ככל שיהיה להם צורך, אנחנו רוצים לעשת את זה תוך שנה מהיום. לסדר את העניין וגם לתת אפשרות למי שירצה להקדים את זה. הסוגיה של הבשר המעובד, היא סוגיה אנחנו התחלנו לעבוד עליה, ואנחנו נביא אותה במועד.

אדוני, צריכים לקשור בין ההחרגה לבשר הגולמי לבין מה שדורשים מהבשר המעובד. נתקלנו בזה במקומות אחרים.

לגבי סימון זה לא רלוונטי.

זה מאוד רלוונטי, כי יש הגדרות שונות בתכלית, ואת מכירה את זה טוב ממני, שהיצרנים עדיין לא יודעים מה מצופה מהם. זה בסדר שאתם אומרים שזה לא יחול באופן מיידי וב-1 באוגוסט, אבל בנוסף על זה צריך עוד זמן. אדוני, אני עושה לך פרומו להוראות המעבר שנריב עליהם בדיון.

אביב עושה מניפולציה שהיא לא נכונה.

אני עושה הרבה מאוד דברים בחיי, אבל מניפולציות אני לא עושה, אני מבקש לא להשתמש בשפה הזו. תודה.

היום, מבחינת הבשר הגולמי 1145 ו-1169 לא משנות מצב. ההוראות הנורמטיביות שיחולו על היצרנים של הבשר הגולמי, הן זהות. מה שכתוב ב-1145 זהה ל-1169. ההגדרות לגבי היצרן המעובד, הן אחרות, בגלל שההגדרות של מדינת ישראל ליצרן הבשר המעובד בחוק המזון, לעומת ההגדרות שקיימות היום ברגולציה האירופית הן שונות, ואנחנו נדרשים פה לעשות את התפר ולחבר, לעשות את ההתאמות הנדרשות.

התחלנו לעשות זאת, אבל עדיין לא בשלים בלוחות הזמנים הצפופים להביא את זה עכשיו, ולכן מה שקבענו הוא שהוראות הסימון ייכנסו לתוקף ב-1 בינואר 2025. ברירת המחדל לכולם היא שהם יודיעו וזה ייכנס לתוקף מאוחר יותר. מי שירצה להקדים, יוכל ויהיה זכאי, למעט הבשר המעובד, כי פה אנחנו עדיין צריכים לעשות את התפר הזה.

אנחנו מתכוונים להגיש את זה לוועדה תוך שנה מהיום לכל המאוחר, ולכן יהיה לנו מספיק זמן להכניס את הוראות הסימון לתוקף במכלול. תכף כשנציג את הוראות המעבר אנחנו נראה שאנחנו מציעים פה מנגנון לאחר את זה בחצי שנה למי שיהיו לו את הנסיבות המיוחדות שעדיין הוא לא עמד.

מה אומר אביב?

קשרתי ברור בין הסעיף הזה לבין סעיף הוראות המעבר, בוודאי בנושא של בשר מעובד. יש פה מועד כניסה לתוקף שאומר 1 באוגוסט 2026, וזה בסדר כי זה עד 31 ביולי מההיבט הזה, צריכים להבין כבר בשלב הזה – מה קורה אם העבודה לא נגמרת עד אותו מועד פעם ראשונה? דבר ראשון, זה אומר שצריכים לחזור ולתקן את החוק; ודבר שני, כשניגע בהוראות המעבר אני מניח שאתם תראו, כי אנחנו כבר ראינו את זה כשהזמנים לא מתממשקים אחד עם השני, ואין בעיה שנמתין עם הוראות המעבר בנושא הזה.

בוא נמתין.

נשארנו בלי תאריך לגולמי?

לבקשת משרד החקלאות שביקשו להחריג, אנחנו ביקשנו לקשור את הגולמי עם המעובד, ומשרד החקלאות ביקש להחריג. אנחנו נשמח שמשרד החקלאות שהזמנו אותו יצטרף לדיונים המשותפים איתנו ונעשה את זה במשותף ולהסדיר את שני הנושאים ביחד. ככל שמשרד החקלאות מסכים, אנחנו נשמח לבטל את ההחרגה ולעשות את זה ביחד.

אנחנו נשמח לעשות את זה ביחד, אבל נשאיר כרגע את ההחרגה וכשיהיו הסכמות על הכול, גם זה יהיה ביחד.

אולי כן כדאי לקבוע תאריך בהחרגה. זאת אומרת שההחרגה תהיה מוגבלת בזמן. צריך לקשור בין התאריך הזה לבין כניסה של הבשר המעובד כי למרות מה שנאמר פה, מה שאנחנו שומעים מהחברים שלנו זה שיש קשר, ומכיוון שכל ההגדרות שונות, אנחנו לא נוכל אפילו לסמן את הרכיבים כל עוד ההגדרות של הגולמי ושל המעובד שונות כי הן לא עובדות על פי אותה טרמינולוגיה.

כשנכנסים לעולם התוכן של רכיבים, זה כבר הופך את זה לבשר מעובד.

נדבר על זה בהוראות מעבר, אבל מה שרוית אומרת זה נכון, כי אנחנו רוצים להימנע מסיטואציה שבה אנחנו חוזרים על אותו דין של שאריות חומרי ההדברה, שבהן יש החרגה על סגמנט מסוים בגולמי, ואין את אותה החרגה במעובד, ואנחנו נחזור לפה בעוד איקס זמן.

הסימון בכל מקרה וצריך לראות את סעיף 9 לחוק. בסמכות שר הבריאות לקבוע סימון גם על הבשר הגולמי, ופה הוא צריך התייעצות עם שר החקלאות, אבל הוראות הסימון ככלל, זו קביעה בסמכות של שר הבריאות.

אנחנו חשבנו שהפתרון צריך להיות גם פה.

אני מנסה להבין את האמירה שלכם. לגבי הבשר הגולמי, כרגע 1169 לא יחול על סימון גולמי למעט הדגים המיובאים. עכשיו יש פה אמירה לגבי הבשר המעובד, שבינתיים אנחנו לא מאפשרים להקדים, מכיוון שמשרד הבריאות יצטרך להשלים את העבודה, לא מאפשרים להקדים לגבי הבשר המעובד את הוראות הסימון, למרות שלדברים אחרים אפשר יהיה להקדים את המועדים.

עכשיו אתם אומרים שהבשר המעובד ממשיך עם תכונות מסוימות מכוח זה שהוא מסומן? אני לא מבינה את הטענה. זה היה נכון אולי לגבי שאריות חומרי הדברה, שאולי נשארות שם שאריות כשהוא מעובד, אבל לגבי הסימון, מה הקשר? בלי קשר לשאלת המועדים, על כך תדברו אחרי כן.

זה לא רק סימון, אלא פורמליזציה שהם צריכים לעשות עקב הסימון השונה.

אבל זה לגבי הוראות המעבר. אתם הסברתם שיכול להיות שתצטרכו בגלל כל הרפורמות לעשות פורמולציה מחדש של המוצר, ואז תצטרכו להתאים את הסימון, זה בסדר וזו טענה שאפשר יהיה לדבר עליה אחר כך, אבל זה לא קשור לשאלה כאן.

זה קשור כי הגדרות לבשר באירופה הן שונות, והיום מוצרים בישראל שנקראים בשר, מחר לא תוכל לקרוא להם בשר, וזה אומר שחלק מחומרי הגלם שאנחנו רוכשים מהחקלאים הרלוונטיים, לא נוכל לרכוש אותם או שנאלץ לא לרכוש אותם, ולכן ההתאמה ביניהם חשובה לנו.

ולא רק זה – 1169 הוא לדוגמה חובת ניהול אלרגניים וזה עניין של שרשרת, ולכן זה לא נכון שמכיוון שזה סימון, לא צריך להיות קשר בין המעובד לגולמי.

כשנגיע להוראות המעבר נדבר על זה.

רק שתירשם הבקשה שלנו, שיהיה סנכרון בין שני הדברים.

אנחנו בעד להחריג גם את המעובד כרגע, וכשיהיה איך מסמנים, נבטל את ההחרגה.

אנחנו בעמוד 39, נושא הקוד, אנחנו לא נכנסים למשרד הכלכלה, ואומרים –

"במקום שם יצרן וכתובתו, קוד בהתאם להוראות חוק צו הפיקוח על מצרכים ושירותים סימון קוד של מזון ארוז מראש התשמ"ד-1983."

מראש אמרתם את זה וחזרנו לאותו מקום. המילה "קוד" נשארת, אבל "שעליו הורה המנהל הכללי של משרד הכלכלה", עד "לעניין זה", נמחק. ובמקום זה ייכתב – "קוד בהתאם להוראות חוק צו הפיקוח על מצרכים ושירותים". באותו טור, אומנם זה לא מסומן, אבל אנחנו נגיד – "ובלבד שהעוסק במזון יתחייב לנקוט - - - "

למה לא מספיקה רק ההפניה לצו? הרי יש נוהל כבר לפי קוד יצרן וכו'.

ההפניה לצו מספיקה במקום "למנהל". יש צו. דיברנו היום עם שאדי מהמשרד שלך, וזה תואם. אנחנו אומרים – "קוד, בהתאם להוראות צו הפיקוח", לשם היא הפנתה אותנו. כן גם בהמשך היא אמרה שאין התקשרות ולכן דורשים רק שאותו אדם יתחייב לנקוט את כל האמצעים וכן הלאה.

מה שהתכוונתי, זה שלדעתי אפשר פשוט להפנות לצו שכבר יש לו נוהל מראש, שהרי "יתחייב לנקוט" זה חלק מהנוהל.

אם זה לא מפריע לך, מה אכפת לך?

אני לא יודע אם זה מפריע לי או לא. בגדול זה נראה לי בסדר ובהתאם לסיכומים, אבל אני אצטרך לוודא. אני יודע על השיחה הזו, אבל אני אוודא את הנוסח.

אנחנו עוברים לעמוד 50, שם יש סימונים בצבע, וזה נוגע לגלוטן – אנחנו נוריד בטור ב' את הרישא שמסומנת בצבע ויהיה כתוב שם בטור ב' – "הוראות התקנה לעניין נוכחות מופחתת של גלוטן במזון ולעניין סימון "דל מאוד בגלוטן", לא יחולו". זאת אומרת, יחול רק "ללא גלוטן", ובהתאם לכך נמחק גם את מה שמופיע בטור ג' בפסקה 2 לעניין הסימון של "דל גלוטן".

זה בעקבות זה שהחרגנו את "דל גלוטן".

בעמוד 51 נכון שאנחנו מורידים את הסיפא שמסומנת בטור א' שמתייחסת לדל מאוד בגלוטן. בעמוד 53 יש בשורה מבחינת משרד הבריאות. האם אתם רוצים להסביר?

אנחנו שלחנו ניסוח שאולי יהיה מקובל ואפשר יהיה להתקדם איתו?

אני לא יודעת.

רגע, אולי הניסוח שיש פה מקובל. אנחנו ממתינים לפנינה לגבי טעם וריח.

בינתיים, אקרא את התיקון בטור ג'. אנחנו מדברים על תקנה 1334/2008 –

"ניתן לעשות שימוש גם בחומרי טעם וריח שנכללים ברשימות חומרי הטעם והריח המאושרים על ידי הגופים שלהלן, בכפוף לתנאים ולהגבלות שבתקנה 1334/2008 (1) FDA –Drug Administration Food and (2) JECFA – (3) FEMA –Flavor and Extract Manufacturers Association." אלה שלושת הגופים.

האם הנוסח עכשיו אומר שאני יכול להשתמש בכל החומרים שהשתמשתי בהם עד היום?

לא, בכפוף לתנאים ולהגבלות.

אחרי ששמענו את התעשייה וגם את היבואנים, וקיבלנו את ההמלצה שלך, אדוני היושב-ראש, אמרנו שהשינוי פה שרצינו לעשות הוא שינוי רחב. לכן החלטנו שאנחנו משנים את הגישה ומוותרים על המיפוי שרצינו שאנחנו דורשים מהיצרנים ומיבואנים לתת לנו מפרטים ולומר לנו מה הם החומרים שחלים.

ירדנו מהעניין הזה, ואנחנו מאמצים את הגישה האירופית לאשורה, כפי שהיא אומרת שגם באירופה אין להם רשימה פוזיטיבית שאין בלתה, הם לא אומרים את זה, אלא שאפשר להשתמש בחומרי טעם וריח, הם נותנים רשימה של חומרים סינטטיים וגם אם אנחנו נבדוק את הרשימה הזו שמפורטת בתקנות, יש בה חומרים שאושרו על ידיEFSA , ויש שאושרו על ידי JECFA שזה הגוף המייעץ לקודקס וגם ל-FDA.

הם, בשונה מאחרים, קבעו בנספח 3 רשימה של חומרים, שלגביהם הם חומרים שאסורים, ויש פה ודאות. כשאנחנו מדברים על 15 חומרים שלגבי שמונה מהם הם אומרים לא יהיה, כי יש להם הערכת סיכונים מוכחת ש-EFSA אומרת שהם מסוכנים; ולגבי שבעה מהם היא נתנה להם הגבלות, זאת אומרת שניתן להשתמש אבל היא הגבילה את השימושים שלהם, אם זה לקבוצות מזון מסוימות או לרמה מרבית.

האם אתם לא יכולים לעמוד בזה?

זה השינוי מעולם שאנחנו אומרים רק אירופה, כי כאן אנחנו לא אומרים את זה, אבל כן מצופה מיצרנים וגם מיבואנים שמה שמסוכן, לא ישתמשו בו.

הבנתי. אביב, בבקשה.

לגבי מה שאמרה פנינה בנושא הזה ודיברנו על זה קודם לחלוטין, אנחנו לחלוטין מסכימים ולא רוצים להשתמש בחומרים שאסורים מפורשות, ויותר מכך הם גם ציינו את העובדה שבגלל שיש את השיטה האירופית לסימון טבעיים, אני לא אעמוד בשיטה האירופית לסימון טבעיים, אלא שאני אסמן בסעיף סל חומר טעם וריח בלי הסימון טבעי – גם לזה הסכמנו. הבעיה היחידה שנותרה היא שזה לא מה שרשום בנוסח שמוצג לפנינו. מה שצריך להיות בנוסח שמוצג לפנינו, זו ההפניה כפוף ל - - - לדוגמה נספח 3 שעוסק שאותם חומרים אסורים ולא לכל הרגולציה.

אנחנו לא מסכימים על זה וגם אתמול כשישבנו בדיון והסברנו – היום יש לנו הנחיה שאנחנו הולכים לבטל אותה, וכל הנורמה שמסדירה מה הם חומרי טעם וריח, מה התפקידים שלהם, מה הפונקציונאליות שלהם – כל זה יבוא לידי ביטוי ב-1334.

מה מפריע לכם ב-1334? לגופה של תקנה 1334 ההגדרות לא מפריעות לך, נכון?

אולי ליאור לוי יתייחס כתעשיין ויסביר מהמקום שלו את המורכבות.

אדוני, אנחנו מסכימים על המהות, אבל ברגע שאתה אומר לי שמי שמייבא חומר טעם וריח מ-FDA ומקובל עליי שזה גוף מספיק אמין שאתה עומד בו, הדבר היחיד שאני מצפה ממך, זה שתוודא שאין חומר אסור, ואנחנו אומרים אין בעיה, אנחנו נעשה מיפוי על כל חומרי הטעם והריח ונוודא שאין חומרים אסורים.

מעבר לזה, 1334 זו שיטה שלמה. אם אני מביא מ-FDA, אני עובד לפי שיטה אחרת עם ההגדרות שלהם. בחריג בהגדרה, אמרנו, בנושא הגדרת טבעי, קיבלנו ואם אני רוצה טבעי אני אלך לפי 1334 באופן מלא, אבל בכל היתר אין סיבה.

אני לא מכירה את מה שהם אומרים. אנחנו ישבנו והסברנו ויוסי שדה נמצא פה, אם אפשר להעלות אותו.

נאמרו פה דברים לא מדויקים, כמו למשל שאין רשימות באירופה ועוד. - - -

בעניין סעיף 10 שמדבר על רשימת הקהילה של חומרי טעם וריח, יש רשימה לקהילה, ולגבי היתרון לזה שאתה נמצא ברשימת הקהילה לפי 1334, כתוב – "מבין חומרי הטעם והריח הנזכרים בסעיף 9, רק אלה הכלולים ברשימת הקהילה, ניתנים לשיווק ככאלה וניתן להשתמש בהם במזונות או על גבי המזונות היכן שהדבר רלוונטי."

אתה לא צריך לעשות בדיקות, כי הם נמצאים כבר ברשימה ואתה יכול לקחת אותם כמות שהם. אנחנו אומרים, תתייחסי לרשימות הנוספות שעכשיו את מוסיפה כאילו הן רשימת הקהילה – זה מה שאנחנו מבקשים.

אבל הם אומרים לך שזה בכפוף לזה, שזה עומד בדרישות של התקנה.

זה כמו לא להגיד שום דבר, זה כמו שהוא אומר שתיקחי את החומר ותבדקי אותו לפי 1334.

מעבר לזה, יש עוד מכשול משפטי אחד – יש את 1169 שמדבר על סימון של חומרי טעם וריח וגם הוא אומר שאתה יכול לסמן חומר טעם וריח רק אם הוא בהגדרתו חומר טעם וריח לפי סעיף 3(2) לתקנה האירופית. זה אומר שאם אני לא נופלת בהגדרה של חומר טעם וריח לפי התקנה האירופית, צריך לעשות את הלינק הזה, כדי שתהיה משמעות לזה שהוספתם את הרשימות.

1169 כשהוא מדבר על חומרי טעם וריח, הוא אומר שאתה יכול לסמן חומר טעם וריח רק אם הוא עומד בהגדרה של חומר טעם וריח לפי סעיף 3(2) לתקנה 1134, רק אם הוא עומד בהגדרה של התקנה הייעודית.

כדי שתהיה משמעות לזה שהוספתם רשימות, הצענו את הנוסח שאומר שניתן לעשות שימוש גם בחומרי הטעם, כמו שנכתב בנוסח של הדיון, ויראו חומרים אלה כנכללים בהגדרת חומרי טעם וריח, לפי סעיף 3(2) וכלולים ברשימת הקהילה לפי סעיף 10. זה כל מה שאנחנו דורשים, אחרת אין משמעות.

אני דווקא תמהה על מה שאמרתם, כי בדיון הקודם אמרתם שיש לכם גם בעיה עם הסימון אחר כך, ואתם רוצים לשמר את הסימון האירופי שהוא הולך יד ביד עם הסימון הזה, ועכשיו את מתייחסת לכך אחרת.

זה הלינק, כי הסימון אומר רק מה שהוא חומר טעם וריח לפי אירופה, כאילו רק אותו אתה יכול לסמן כחומר טעם וריח.

אני לא מבינה למה אתם מתנגדים, שהרי פנינה הסבירה שיש ב-1334 כל מיני הוראות ולא רק את הרשימה של מה אסור. היא אומרת לכם קחו את החומרים האלה שיאושרו בגופים האלה, אבל שיעמדו בהוראות התקנות. - - -

אני מבקש לחדד את הדברים, דקה לפני שיוסי עולה לשיחה. אנסה לסכם בקצרה ובפשטות את הבעיה, היא מורכבת משתי בעיות בלבד.

הראשונה, כפי שאתה יודע, היא שאנחנו נסמכים על הצהרות יצרן חומרי טעם וריח שצריך להמציא לנו באיזו רגולציה הוא עובד. הסכמנו לקבל רשימה נגטיבית, קרי שמונה, עשרה או 12 רכיבים אסורים באירופה, ונבדוק ונגלה שהם אינם אסורים, נבקש הצהרה מהיצרן ונתקדם.

לא זו הבעיה, אלא שהבקשה של משרד הבריאות היא לא שנביא אישור מהיצרן של חומרי הטעם והריח שעומדים בתקנות FDA וכדומה ואין את הרכיב הזה, אלא שנביא לנו אישור שנעמוד ברגולציה האירופית הרלוונטית. הרגולציה האירופית הרלוונטית היא רחבה יותר מרק שלילה של 15 רכיבים – זה הדבר הראשון;

הדבר השני, זו בעיית הסימון שמתכתבת עם 1169, שם יש הפרדה בין טבעי ללא טבעי. אם אתה פועל לפי אירופה ב-1169 אתה יכול לסמן רכיב טעם כטבעי. אבל אם אתה מייבא אותו מארצות הברית או ממקום אחר באישור של FDA, נופלת בחלקך הזכות לסמן אותו כטבעי ואנחנו מסכימים עם זה, זה בסדר גמור ולא נסמן את זה כטבעי. אלו הן שתי הבעיות, שני הנושאים ועכשיו אציג את בעיה.

הבעיה היא לא בעיקרון. העיקרון הוא ברור, אני מבין שאתם מקבלים את העיקרון, ואנחנו מתכתבים עם הנוסח. הנוסח שאותו אתם הצגתם, כך להבנתי, לא מתאים למה שאני אמרתי – זו הבעיה.

אבל איך זה חומר טעם וריח לפי סעיף 3(2)? זה פשוט עניין של הבנה.

אדוני, מה הבעיה להפנות בהחרגה לסעיפים הרלוונטיים של הרשימה?

אין בעיה בסימון, גם עם כל מה שהם סיפרו, אלא שיש בעיה לדבריהם במהות, ואני אסביר. גם היום יש הנחיה שקובעת את הכללים שאומרת מה הם התפקידים של חומרי טעם וריח, לאיזו מטרה אפשר להשתמש בהם, וזו הנחיה שבכוונתנו לבטל, כי ההנחיה הזו די חופפת ל-1334. לא באים וזורקים רשימות ואומרים לעבוד על פיהם, כי יש כללים מקבילים.

למישהו יש בעיה עם האסדרה הזו?

זו בדיוק המהות. המהות היא המעבר בין האסדרה הקיימת של תוספי טעם וריח לאסדרה האירופית – זו בדיוק הליבה.

מה ההבדל בין כל דבר אחר שאנחנו מאמצים?

חזרנו לסיסמה. אנחנו מקדשים את שם השם ולא את שם אירופה.

הסיבה שחומרי טעם וריח עולים פה בוועדה בכאלו עוצמות, היא בגלל שחומרי טעם וריח, יש להם משמעות גדולה על המוצר. הוסבר פה בדיונים הקודמים שאירוע חומרי טעם וריח הוא אירוע גדול, ושינוי בחומרי טעם וריח במוצר זה אירוע של הרבה מאוד כסף והרבה מאוד משאבים.

אני מבינה, ולכן ישבנו גם איתם והראנו להם את ההשוואה בין ההנחיה לרגולציה וראינו שבנורמות הקובעות, הרגולציה הרבה יותר מקיפה.

לכן שאלתי מספר פעמים האם יש בעיה עם 1334.

אנחנו פה אחרי ששמענו, הבאנו וגם למדנו. אנחנו לא אומרים שאי אפשר להשתמש ברשימות הנוספות. בהשוואה שעשינו, יש זהות בין כלל הרשימות האלו שמדברות על 85% זהות בין הרשימה של ה-EFSA, FDA והקודקס, אבל ב-15% ההבדלים, אנחנו מבקשים לשים לב להוריד את שמונת האסורים בכלל ולגבי השבעה תהיה הגבלה – זה כל ההבדל. אנחנו לא מבקשים מהם לדעת, זו אחריות שלהם בתור יצרנים נאותים ובתור יבואנים נאותים.

אדוני, היא חוזרת על המהות שאנחנו מסכימים עליה, אבל זה לא מנוסח כך.

אתה יכול לומר לי מה הבעיה עם הנוסח?

האמירה היא אמירה פשוטה – שצריך לעמוד ברשימות המפורטות ובכפוף לתקנה. מה שאנחנו אומרים הוא שבסוף יש את החקיקה ויש את מה שצריך לעשות בפועל.

בפועל, אם יבואן רוצה להזמין מזון, הוא פונה לספק שלו ואומר לו שהוא צריך לעמוד בפרמטרים מסוימים, ואם הוא יעשה זאת ולגבי חומרי טעם וריח אני אצטרך שהוא יהיה גם כפוף לתקנה האירופית, הסיכוי גבוה שתהיה כאן בעיה. אם הוא יגיד לו ש-JECFA זה טוב, אבל שישים לב שיש 15 אסורים ובהגבלת המינונים הזו אסור לחרוג ממנה - - - .

זאת אומרת שאתם חלוקים במהות? אתם לא מוכנים לאמץ את התקנה ואת התנאים.

לא. אם מה שאני אמרתי עכשיו, זה מה שמשרד הבריאות מתכוון, ההפניה לא צריכה להיות בכפוף ל-1334 אלא בכפוף לאותם נספחים שמסדירים את זה.

אבל מה עם הנורמות?

האמת שאתה צודק. הם אומרים שהם רוצים שנייבא ממקומות אחרים, אבל במהות רק מאירופה.

אם הנורמות ב-1334 הן נורמות שהם לא יכולים לעמוד בהן, זו מחלוקת במהות וזה לא עוד איזה משהו.

הנורמות האלו כבר קבועות היום.

מישהו יכול לומר לי מה הבעיה עם הנורמות?

אני עברתי על הנורמות ומצאתי אותן רק בנספחים, אשמח אם יפנו אותי.

הסתכלי בהנחיה.

אפשר להשאיר את ההנחיה.

עכשיו נשאיר את ההנחיות, כשלפני כן בדיון של 50(א) היבואן הנאות לא יודע לקרוא את ההנחיות של שירות המזון, וזה בסדר? – אני לא מצליחה להבין.

אולי יוסי יסבר את אוזננו בעניין הזה. יוסי, האם אתה מצליח להבין את הפער הזה שאנחנו מדברים עליו פה?

פנינה, כמובן שיבואן במסלול האירופי לא צריך את זה.

אנחנו הארכנו אתמול בשיחה והיה נדמה שזה כבר ברור ופנינה חזרה על הדברים. אנחנו מתירים את כל הרגולציות שניתן היה לעשות בהן שימוש במסגרת ההנחיה שנכתבה ב-2015, ויחד עם זאת אמרנו שאנחנו עומדים על כך שיש את החומרים האסורים שהם פשוט חומרים מסרטנים, לא פחות ולא יותר.

צריך לומר שכשאנחנו מדברים על אותן המגבלות במסגרת 1334, אנחנו מדברים גם על החומרים המסרטנים האלה, ויש עוד מספר חומרים שאסור לעשות בהם שימוש ואנחנו - - - לספקים שאנחנו לא רוצים שהחומרים האלה יופיעו. אין פה בעיה בנוסח.

עד כאן הכול בסדר. מה לגבי הנספח?

אם פותחים את 1134, סעיף 1 מדבר על התקנה, סעיף התכולה – "חומרי טעם וריח משמשים ומיועדים לשימוש במזון מבלי לפגוע במרכיבי מזון בעלי תכונות טעם, מזון מכיל חומרי טעם וריח ומרכיבי מזון, חומרי טעם או חומרי מקור למרכיבי מזון בעלי תכונות טעם. תקנה זו לא תחול על חומרים בעלי טעם מתוק חמוץ או מלוח בלבד. מזון גולמי, מזון ותערובות שאינם מורכבים וכו'". אלה דברים שהיו מופיעים בהנחיה אצלנו. יש סעיף הגדרות. אנחנו לא יכולים להביא רשימה בלי להביא את הנורמות שעוטפות אותה. אחרת, למה אימצתי את הרגולציה? - - -

אבל הם טוענים שהנורמות האלו דופקות אותן. - - -

השוני שאנחנו מדברים עליו ברשימות הקיימות, הוא לומר להם שנניח שאתם מייבאים את החומרים מהרשימות הישנות שהיו קיימות בהנחיות, אבל אנחנו רוצים להביא לידיעתכם שהמגבלות לגבי נספחים 3 או 5 או 4, צריכים להיות גם לגבי החומרים האלה.

זה מקובל.

אנחנו בסוף מדברים על אותו הדבר. תחשוב במהות – יש פער משמעותי כשאתה פונה ליצרן חומרי גלם, חומרי טעם וריח בארצות הברית ואומר לו שאין לך בעיה שאתה עובד איתו, רק שעליו לוודא שאותם 15 חומרים שמופיעים בנספחים הרלוונטיים לא מצויים והוא מסמן לי וי כחול ואומר בסדר. יש הבדל בין זה לבין זה שאני אומר לו שיסביר לי שהוא עומד בתקנה האירופית.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

אתה לא צריך לבקש ממנו כלום, אלא שאתה צריך להביא כמו שהבאת עד היום.

בגלל זה אנחנו אומרים שמה שיוסי אמר – יש לנו בעיה עם החומרים המסרטנים האסורים, ואנחנו אומרים שזה מקובל לחלוטין. באותם סעיפים זה נספח 3, 4 ו-5, אנחנו אומרים תכתבו שבכפוף לנספח 3, 4 ו-5 מותר לי.

אבל מי יביא את הנורמה?

אני מייבא מה-FDA יש נורמה.

איך אפשר בלי הנורמה?

אדוני, האם ב-FDA אין נורמה? אני באמת שואל. - - -

האם את מסכימה לנורמות של FDA? ניקח חמש דקות הפסקה, אני רוצה לדבר אתכם רגע בחוץ.



(הישיבה נפסקה בשעה 17:10 ונתחדשה בשעה 17:15.)

ישיבת הוועדה חודשה. אנחנו בעמוד 53 בנושא טעם וריח. היועצת המשפטי, אנא הקריאי את הנוסח המוסכם.

אני מקווה שהוא אכן מוסכם. אנחנו בטור ג' לתקנה 1334/2008 – "לעניין התקנה, יהיו חומרים שנכללים ברשימות חומרי הטעם והריח המאושרים על ידי הגופים שלהלן - - - " שקראנו אותם קודם, "ועומדים בנספחים 3, 4 ו-5 לתקנה זו, כנכללים ברשימת הקהילה המורה בסעיף 10 לתקנה ובהגדרה "חומרי טעם וריח לפי סעיף 3(2) לתקנה, ויחולו הוראות הסימון לפי התקנה".

מבחינתנו בסדר.

מקובל על כולם? בסדר? נהדר. בבקשה.

בסדר. אני רק מזכירה שזה כולל גם את הרגולציות האחרות.

נכון, זה חשוב מאוד. זה גם על הרגולציות של העשן ושל הטעמים המעושנים.

צודקת.

צריך למצוא את ההתאמות של הסעיפים שלהם.

כולם מסונפים ל-1334 שהוא המטרייה.

אנחנו גם מדברים על 2065, תגידי לי אילו תקנות.

1334 אמרנו – 2065 ו-1321.

עכשיו אנחנו עוברים לממסים בעמוד 54, שם בתקנת הממסים הייתה לנו בעיה שהתקנה דיברה כל הזמן על כך שהמדינות החברות יאשרו וכו'. היא לא תקנה אלא דירקטיבה ולכן היא בנויה כך, ואנחנו רוצים למעשה להחיל את ההוראות שלה באופן מחייב, התיקונים הם בהתאם –

טור ג', בסעיף 2, תת סעיף (1) המילים – "המדינות החברות יאשרו את" לא ייקראו, ולפני "בתנאי השימוש", יקראו "יעמוד". זאת אומרת, שהחומרים או מה שזה לא יהיה, יעמדו בדרישות; בסעיף 3 ברישא – במקום "מדינות החברות ינקטו בכל האמצעים הדרושים, כדי להבטיח שהחומרים", יקראו "החומרים", ובמקום "העומדים" ייקרא "יעמדו"; בסעיף 7 תת סעיף (1), במקום "המדינות החברות ינקטו בכל האמצעים הדרושים, כדי להבטיח שלא", יקראו "לא ניתן"; (ב) בתת סעיף 4, במקום "עם זאת, כל מדינה חברה תבטיח שמכירת ממסים למיצוי בשטחה", יקראו "מכירת ממסים למיצוי".

לגבי פרטים 16, 17 עד 22, אנחנו למעשה מורידים, אלו הן ההוראות של אריזת מזון שעוד לא הגענו אליהן ואני מבינה שאנחנו בשלב שרוצים לסיים.

בהקשר של 50(א), לגבי היבואן הנאות, אם אנחנו רוצים להוריד להם את התקנות שחלות על אריזות, המשמעות של זה היא שאני צריכה לאמץ את ההוראות האלו ליבואן הנאות בלבד.

את לא צריכה את זה, כי הוא מצהיר לך שהוא משווק כדין באירופה.

אנחנו לא יכולים לאמץ עכשיו תקנות שלא עברנו עליהן, לא קראנו וכו'.

בואו נעשה סדר.

הסעיפים הם מ-16 עד 22. פנינה, את פשוט תחריגי את התקנות שנוגעות לאריזה.

היה חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול, כי זו המשמעות של חלק מהביטול.

מה שפנינה אומרת הוא שהם יביאו צו בהמשך שמחריג את זה, זה בסמכות שר הבריאות.

בסדר.

כעת בעמוד 58, טור ב' בתקנה 2017/2158, בטור ג' יש הוראה שבסעיף 9.7 בנספח 3, ההתוויה "מתאים להכנת מזון לתינוקות" לא תיקרא. זו התקנה של המסר לגבי מים מינרליים, שמתאים להכנת מזון לתינוקות, והמטרה הייתה להגיד שהמסר הזה לא יכול להיות לגבי מים מינרליים, זה פשוט לא ייקרא ולא ייקרא במקומו.

אנחנו מבקשים למחוק את ההחרגה.

אבל זה לא בריא.

זה מותר באירופה.

אנחנו צריכים חשיבה נוספת, אבל אנחנו לא מתנגדים.

האם אתם לא חושבים שזה מסוכן?

לא שזה מסוכן או לא מסוכן, אלא שראוי שמי שמכין תמ"ל, יפעל לפי הוראות היצרן של הכנת תמ"לים, וכתוב במפורש שאפשר להשתמש במים מינרליים ובלבד שהם עברו הרתחה.

אנחנו בסדר עם זה.

האם אתם לא חושבים שזה מטעה? כולל מסר כזה שאומר "מתאים להכנת מזון לתינוקות?

אנחנו חושבים שזה בטל בשישים.

אנחנו מוחקים את התיקון הזה בטור ב'.

בסעיף 15 "לא יחול", האם אתם משאירים על כנו?

כן, זה סעיף חשוב.

סעיף 15 זה כפי שאמרנו מראש שהתקנה של מים מינרליים היא לא כולה בסמכות של שר הבריאות, אלא שהיא כוללת את מקור המים, ולכן את זה אנחנו לא מחילים.

בדירקטיבה 2003/40 בנוגע גם כן למים מינרליים, יש לנו בטור א' בסעיף 5 תת סעיף (1) , אחרי המוסמכות, יבוא "לעניין יצרן בישראל לרשויות המוסמכות בישראל".

זו ההתאמה שאנחנו צריכים לעשות, התאמה לאומית.

זאת אומרת, במקום סעיף 15, לעניין מקורות המים, יש לכם את ההודעה על מקורות המים.

כעת בעמוד 59, גם פה זה דירקטיבה 1999/2 בטור ג' יש תוספת שאתם מבקשים שהרשימה שלפי תקנה 7 תת סעיף (4), התקנה האמורה תחול – האם אתם רוצים להסביר מה זו הרשימה הזו? האם זו רשימת המוסדות?

כן. יש בתקנה הזו למעשה שלוש רשימות – שתי רשימות של מתקנים להקרנה. רשימה אחת של מתקנים באירופה; רשימה שנייה של מתקנים שהם מחוץ לאירופה; ורשימה שלישית שהיא הרשימה של המזונות המותרים להקרנה. שלוש הרשימות צריכות לחול, ובגלל זה כתבנו את זה.

אוקיי. במקום תקנה 7, זה צריך להיות סעיף 7. האם בדקתם את שאר הרשימות בכל ההוראות האירופיות?

עברנו על הרשימות.

בעמוד 60 ובעמוד 61 זה העניין של דל גלוטן.

למה צריכים להוסיף את הרשימות אם הן חלק מהתקנה?

הן לא חלק מהתקנה, אלא שהן מוזכרות בתקנה אבל מפורסמות בנפרד.

אנחנו בעמוד 62, התיקון כאן הוא תיקון נוסחי בגלל הביטול של תקנה 872/2012.

בעמוד 65 יש הבהרה –

"(11) מייצר, מייבא או מוכר מזון, שמוסר לגביו מידע, או מסמן בניגוד להוראות התקנה או מוסר מידע מטעה בנושא מהנושאים המפורטים בתקנה 1169/2011 כפי שאומצה בתוספת השנייה א';"

גם נושא הסימון נכנס. כעת בעמוד 66, זו המחיקה של הנוכחות המופחתת של הגלוטן. בעמוד 67 יש לנו הפרה של דירקטיבת הממסים, יש הפרה חדשה –

"(23א) מייצר, מייבא או מוכר מזון המכיל שארית ממס ברמה העולה על מסגרת גבולות השאריות המרביות המפורטת בנספח לדירקטיבה 2009/32 כפי שאומצה בתוספת השנייה א';"

זה חל על יבואן, יצרן ומשווק.

יש לנו הערה לתוספת 3(ב) – יש סעיף ב-3(ב) שעוסק במסמכים לגבי שימורי מזון בעל חומציות נמוכה, וסעיף (א) שם דורש תעודה על טיפול עיבוד תרמי, ובתיאום עם פנינה אנחנו מבקשים שזה יהיה "למעט יבואן נאות המייבא שימורי מזון שיוצרו באירופה". זה בתוספת 3(ב) למה שיבואן נאות במסלול האירופי נדרש להחזיק מסמכים באישור כל משלוח.

הוא מדבר על התיקון בעמודים 72-71 בתוספת השלישית (ב) לחוק.

אני מבקש שבסעיף 11(א) לגבי תעודה על עיבוד טיפול תרמי, שהדרישה תהיה למעט ליבואן נאות המייבא שימורי מזון שיוצרו באירופה.

זה לא כולל מוצר שלא יוצר באירופה.

כן, רק מה שיוצר באירופה.

נועה, השתמשנו בנוסח ש"יוצר במדינה באיחוד האירופי" ב-54.

זה רק למה שמיוצר באירופה, ולא לכל המסלול האירופי.

אתה מבקש את ההרחבה למה שמשווק גם, לצורך העניין, זו המשמעות.

מה הרציונל?

אי אפשר להשיג את המסמך הזה בלי קשר עם היצרן, אנחנו סומכים על היצרנים האירופים שיעמדו בזה.

אני אזכיר כמובן שההפרות שנוגעות לדירקטיבות שנוגעות לאריזה שלא חלות, כמובן שגם הן לא חלות.

בעמוד 72 בפרט 8, במקום "מוצרים", יבוא "מוצרי בשר בהמות" – זה לגבי הנושא של הג'לטין. בתוספת הרביעית לחוק העיקרי, בכותרת, במקום "96(ד)", יבוא "96(ב)(3)", שזה תיקון נוסח בעקבות התיקונים שעשינו.

כעת לגבי תיקון תוספת 11 – בתוספת 11 לחוק העיקרי בפרט 2, במקום "ובכלל זה מזון המסומן ללא גלוטן", יבוא "לעניין זה, לא יראו מזון כמזון ייעודי רק משום שהוא מסומן ללא גלוטן". אותו הדבר בתוספת 12 לחוק העיקרי בפרט 1. משרד הבריאות, מתי ההוראות האלו שאומרות שלא יראו מזון ייעודי לעניין תוספת 11 ותוספת 12 כמזון שאי אפשר לייבא אותם לאירופה, ממתין הן נכנסות לתוקף?

לפי בקשתו של דן סלומון, אנחנו נצטרך להכניס את זה שלושה חודשים לפני.

אחרי יום הפרסום של החוק?

כן.

לגבי התיקון של התוספת התשיעית, יום התחילה שלו זה יום הכניסה לתוקף של הוראות הסימון?

כנראה שכן.

אנחנו מבקשים לחזור לסעיף 67, שצריך לומר שיום התחילה שלו הוא יום הפרסום.

אני רק מזכיר שרשומים שם "iso 22,000" שמשרד הבריאות יעביר לכם את כל שאר התקנים. רשום שם מערכת בקרת הבטחת איכות רק על iso 22,000, iso 9,001 ו-HACCP.

אין לי בעיה לגבי התיקון שהוא מבקש להגדרה של תקנים בינלאומיים מקובלים להוסיף גם את iso 22,000.

זה שולח אותנו להגדרת תקנים בינלאומיים מקובלים, ובהגדרה הזו לפי החוק הקיים מזכירים רק חלק מהגורמים. לאילו גורמים אתם מאשרים?

BRC, 0C, i0 ו- iso 22,000ויש עוד אחד או שניים, אבל הארבעה האלה הכי מקובלים.

אוקיי. iso 22,000 כבר נמצא שם.

נכון, ויש BRC, 0SC ו-i0, אבל אם אני טועה, פנינה בבקשה תגידי לי.

איפה את מתקנת את זה?

זה בנושא של יצרן, בהגדרה "יצרן המיישם מערכת בקרת איכות" בסעיף 117, אבל זה רק לגבי מזון ליצוא.

זה לא המקום המתאים להוסיף את זה ב-117 כי זה למעשה מדבר על יצוא בלבד. אם כבר להוסיף את זה, זה בתקנים בינלאומיים.

בהגדרה של תקנים בינלאומיים, זה מה שביקשתי.

מוסיפים את כל הרשימה, גם הרשימה שנמצאת וגם HACCP?

ה-HACCP הוא ברישא, זה הקודקס. תוסיפי את iso 22,000.

אבל iso 9,001 ביחד עם HACCP?

לא. אנחנו צריכים להוסיף רק את ה-BRC ואת 0CC.

ואת i0 פנינה.

ואת iso 22,000.

דן, אני חושבת שלא צריך אבל אפשר להוסיף את זה ב-1.

אבל אלה ארבעת התקנים המקובלים גם בישראל.

הנוסח כולל גם את iso 22,000 וגם את 9,001 ואין צורך להזכיר אותם, כי פה הכי רחב שיש.

זה הפוך, וזה פוגע במי שללא גלוטן.

בכל תקן עולמי באסדרה זה נמצא, אחרת אם מחר כשיבוא עוד משהו, אתה פשוט מצמצם.

זה לא מספיק רחב לטעמי. אני לא כל כך מבין בניסוחים המשפטיים.

אפשר להגיד "ובכלל זה" ואז לפרט.

בסדר גמור.

אני מזכירה לבדוק אם התקבלה הבקשה שלי לסעיף 311(ד) על ניהול הסיכונים?

מה אתם רוצים שיהיה כתוב ב-311? אתם רוצים להקריא?

אני ביקשתי להוסיף ניתוח סיכונים. אני אקריא את זה מחדש –

"311א מנהל שירות המזון רשאי לבצע ניתוח של הסיכונים הקיימים בתחום המזון להבטחת איכות, תקינות ובטיחות המזון, לשם תכנון פעולות הפיקוח והאכיפה והפעלת סמכויות לפי חוק זה, וזאת בהתאם לניהול סיכונים מקובל בתחום המזון במדינות מפותחות, ובהן האיחוד האירופי."

אנחנו קראנו את זה בסעיף המטרות.

סמכויות למשרד כדי לפקח.

האמת שזה לא נותן סמכויות, אלא שזה נותן מעין הגנה דווקא. הנושא של ניהול סיכונים כבר נמצא היום במטרות של החוק לעניין ניהול סיכונים בפיקוח, וכמו שפנינה הזכירה בסעיף 86 יש התחשבות בניהול סיכונים בבחירת המשלוחים לבדיקה או בבחירת הבדיקות ביבוא, אבל עכשיו אתם מבקשים לתת לכם עוד סוג של הגנה כי אתם אומרים שבבחירת הפיקוח בכל הפיקוח שאנחנו עושים לפי החוק, אנחנו מתחשבים בניהול הסיכונים.

אבל פנינה, את אמרת שמי שיש לו ISO ו-HACCP בישראל - - -

זה לא קשור אליך, אלא לניהול הסיכונים של הרגולטור.

זה סעיף שמגן על הרגולטור, זה לא קשור ליצרנים.

מה שפנינה אומרת הוא שבגלל שאני מאפשר לך לפעול בהתאם לניהול הסיכונים שלך, אם פעלת בהתאם לניהול הסיכונים שלך וטעית, האחריות היא לא שלי.

נכון. משרד הבריאות אמר פה במפורש בתחילת דיוני החקיקה, שלום ליצרנים וליבואנים – האחריות היא שלכם.

הם אמרו יותר מזה – זה אומר גם שבביצוע הבדיקות, היא גם כן עושה ניהול סיכונים, ואם בסוף היא פספסה משהו בגלל שהיא לא ניהלה ניהול סיכונים - - -

נכון. בגלל שלא בדקתי אותו, האחריות היא לא עליי.

אנחנו לא רואים עם זה בעיה.

אבל הוספנו את זה בסעיף המטרות.

הוספת בסעיף המטרות לגבי העוסק, ובסעיף המטרות כבר היה ניהול סיכונים לגבי הפיקוח.

נכון.

הובן. אפשר להתקדם.

כעת אנחנו בעמוד 72, פרק ב' להצעת התיקון, הוראות שונות. כל פרק ב' הוא בעיניי חדש בגלל שאנחנו לא קראנו אותו ככה כסדרו. זהו פרק הוראות מעבר והוראות שונות. עד עכשיו היינו בפרק א', וכעת אנחנו בפרק ב', ואנחנו עושים זאת רק בשביל נוחות הניסוח.


"32. בפרק זה "אישור ייצור נאות" – אישור ייצור נאות לפי סעיף 41 לחוק העיקרי;

"אתר האינטרנט", "ההוראות המאומצות", "יבואן", ו"יצרן" ו"רשם" –כהגדרתם בחוק העיקרי;

"הוראות הסימון" – ההוראות המאומצות המפורטות בפרטים (5) עד (7), (30) ו-(31) לתוספת השנייה א' לחוק העיקרי כנוסחה בחוק זה;

"הוראות לעניין מים מינרליים" – ההוראות המאומצות המפורטות בפרטים (33) עד (35) לתוספת השנייה א' לחוק העיקרי כנוסחה בחוק זה;

"הוראות מאומצות חדשות" – ההוראות המאומצות למעט ההוראות המפורטות בפרטים (1) עד (4) לתוספת השנייה א' לחוק העיקרי כנוסחה בחוק זה."

וזאת משום שהפרטים של (1) עד (4) היו כבר בחוק הקודם.

"הפרות" – הפרות הקבועות בתוספת השנייה ב' לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה;"

את "הוועדה המקצועית המייעצת" לא צריך, וגם את התקנה לפי 1134 לא צריך.

"יבואן נאות" – יבואן נאות כהגדרתו בחוק העיקרי, המייבא מזון במסלול אירופי לפי סעיף 54א לחוק העיקרי.

"יום התחילה המאוחר" – יום י"ח באב התשפ"ו (1 באוגוסט 2026) הוא יום התחילה האמור בסעיף 109(ב)(1) לחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו־2022), התשפ"ב-2021, כנוסחו בחוק זה."

עכשיו אנחנו מתקנים את חוק התוכנית הכלכלית.

בהגדרות של הוראות סימון, מתייחסים באמת לתקנות של הסימון, והשאלה היא האם אנחנו בטוחים שאף אחת מההוראות המאומצות האחרות, אין איזושהי הוראה שמשפיעה על הסימון שצריך להתייחס גם אליה כאל הוראת סימון בהקשר של הסימון שבה?

אנחנו מדברים על סימון על קבוצת הרגולציות, שזה גם 1169 כמובן, גם המסרים, גם 1925 וגם 828.

והתקנות הנלוות ל-1924 הן לא צריכות להיות גם מוזכרות פה?

זה 1924 ועוד 14.

האם לא צריך לרשום אותן?

שים לב בהגדרה של 1924 שהיא כוללת גם את 432 וגם את ה-14 הנוספות.

אוקיי.

כעת יש לנו את תיקון חוק התוכנית הכלכלית, תיקוני חקיקה. אנחנו מפנים לפרט 1 עד 4 בתוספת השנייה.

זה לא מספיק וצריך להוסיף גם את הפרטים.

1 עד 4 ו-30 ו-31 להוראות הסימון.

בסדר.

"בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-(2022), התשפ"ב-2021, בסעיף 109 (ב) –

"(1) במקום פסקה (1) יבוא –

(1) תחילתם של סעיף 41, למעט סעיף קטן (ב) וסעיף 52 לחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), כנוסחו בחוק זה, ושל ביטול סעיף 22 לחוק האמור, ביום י"ח באב התשפ"ו (1 באוגוסט 2026)"

פה למעשה אנחנו רואים את ביטוי היכולת שלנו להקדים את HACCP בבקרה עצמית. בסדר גמור. רק רציתי לוודא.

בדיוק. יש את היכולת לקבל אישור קבלת התחייבות.

"(2) אחרי פסקה (5) יבוא:

(6) תחילתם של סעיפים 12(ג), 34 ו-41(ב) לחוק הגנה על בריאות הציבור מזון, כנוסחו בחוק זה, ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025)."

זו ההקדמה של האפשרות לקבל אישור קבלת התחייבות.

כעת, לגבי תחילה ותחולה בכפוף להוראות סעיפים שנראה אותם בהמשך אם יש מועד תחילה אחר – "תחילתו של חוק זה ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025) (להלן – יום התחילה)".

סעיף קטן (ב) זו ההוראה המשמעותית שלגביה ההוראות המאומצות –

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופה שמיום התחילה עד ערב יום התחילה המאוחר, יחולו ההוראות המאומצות החדשות המפורטות להלן וההפרות לגביהן רק על עוסק במזון כמפורט להלן – "

ותכף נפרט על מי הן חלות בתקופה הזו, על מי הן יכולות לחול בתקופה הזו.

אבל אין סעיף של ברירת המחדל? זה כאילו שחסר סעיף נוסף שאומר שהתקנות המאומצות - - -

הן יחולו על אנשים אחרים רק ב-1 באוגוסט 2026, זה למעשה מה שחסר לך.

לגבי 1 באוגוסט 2026 תכף נדבר, אבל בגדול כן.

זו המשמעות, שעל כל העוסקים במזון האחרים שלא יפורטו עכשיו, הם לא יחולו לפני המועד הזה. משרד הבריאות, אתם ביקשתם שתישמר לכם האפשרות לדחות את המועד הזה של 1 באוגוסט 2026.

קודם כל, אנחנו מדברים על כך שבמקום 1 באוגוסט 2026, אנחנו רוצים לבקש שיהיה 1 בינואר 2027. וכן אנחנו רוצים לומר שבכל הוראות המעבר, אנחנו באמת נכנסים לתקופה מאתגרת לכולם, ואנחנו רוצים לתחום אותה בזמן, שתהיה לה התחלה וסוף ושהיא לא תיגרר לנצח;

מצד שני, אנחנו כן אומרים שבחציון האחרון של 2026, ככל שיבואן או יצרן יראה שמסיבה כזו או אחרת הוא צריך תקופה נוספת לשם ההתארגנות, הוא יודיע ואנחנו נוסיף את זה לעוד חצי שנה. צריך להגיד שהדחייה של הסימון, אומנם יש בה עלויות, אבל היתרונות בה משמעותיים יותר. ולכן, אנחנו רוצים לבדוק כל דבר לגופו של עניין ולא לתת תקופה ארוכה מראש, שאין לה התחלה כי אנחנו באמת רוצים גם ודאות. אל תשכחו שבסוף הציבור הצרכני חייב שתהיה לו ודאות, שלא יתחיל להתבלבל על המדף, ולכן אנחנו נעשה את זה יחד אתכם בשום שכל.

הערה טכנית לפני שמדברים על לוחות הזמנים, וזו הערה שתחזור בעוד מקומות – מדובר על יבואן נאות שעליו יחולו כל ההוראות המאומצות החדשות, למעט הסימון. אני מבקש לרשום "על יבואן נאות במסלול האירופי" כי יש יבואן נאות אחר. צריך להיות ביחס למה שהוא מייבא במסלול האירופי.

זה ברור. אתה צודק, זו הערה נכונה כי אנחנו הרחבנו את ההגדרות, אבל שים לב שיש הגדרה.

ההגדרה נמחקה.

פנינה, אני רוצה להבין – האם מעבר לכך שזה יהיה 1 בינואר 2027, אתם רוצים לשמור עוד אפשרות דחייה לצורך יום התחילה של הוראות הסימון בלבד?

כן, לעוד חצי שנה, ככל שבאמת התעשייה או היבואנים יראו שיש להם צורך במיוחד, אם לחומרי גלם או שנשארו להם אריזות נוספות וכיוצא בזה.

זה לא שאנחנו דוחים את התחילה, אלא שאנחנו דוחים את המועד שבו זה יחול על שאר העוסקים, למעט אלה שפה.

נכון. הם יצטרכו להגיש את זה, כי הרי אנחנו כבר הכנסנו את זה לתוקף, הם יוכלו לשלוח הודעה, ולגבי מי שבאמת יהיה זקוק, ניתן יהיה להאריך לו את זה. זו לא תהיה הארכה גורפת.

זה שהמועד הזה הוא 1 בינואר 2027 וארבעה חודשים לפני כן תיכנס הרפורמה של HACCP וכן הלאה, האם זה לא יוצא איזושהי בעיה שהמועדים אינם מתאימים?

לא עם הסימון.

לא רק עם הסימון, אלא עם כל ההוראות. הרי כאן סעיף קטן (ב) חל על ההוראות המאומצות ודוחה בכלל את התוקף של ההוראות המאומצות.

אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של היצרנים, אבל לדעתנו אין קשר בין חובת ניהול סיכונים שחלה כי זה תמיד נכון, וזה לא בהכרח בהקשר הספציפי של התמודדות עם לימוד רגולציה חדשה או התאמה של השינוי ממצב של רגולציה ישראלית לרגולציה אירופית.

הדבר המשמעותי הוא שאי אפשר להקדים את 1169 למי שאין לו HACCP, כדי שיוכל לנהל את האלרגנים ואז תהיה לו חובה על הנושא של האלרגנים.

איך אתם מציעים לקשור את זה?

זה חלק מהדרישות.

לכן את לא מכניסה את כולם באותו יום, כדי לוודא?

כן. הוא צריך שיהיה לו את ה-HACCP, ורק אחר כך.

אני רואה שאתם כן הוספתם הגדרה של יבואן נאות.

יש הגדרה של יבואן נאות. אתה הערת את זה גם קודם, ואנחנו אמרנו לך את זה.

יש על יבואן נאות, זה כבר בהגדרה. אני אקרא את פסקה 1 –

"(1) על יבואן נאות יחולו כל ההוראות המאומצות החדשות וההפרות לגביהן, למעט הוראות הסימון; ואולם, הוראות הסימון יחולו על יבואן נאות, ובלבד שהודיע, בטופס מקוון שהגיש דרך אתר האינטרנט לרשם, כי מוצר המזון שהוא מבקש לייבא עומד בהוראות הסימון, ואם הודיע כאמור, יחולו עליו, לגבי אותו מוצר מזון, גם הוראות הסימון וההפרות לגביהן, החל מהמועד שנקב בהודעתו;"

זאת אומרת שיש לנו לגבי היבואן הנאות, חלק שבכלל לא תלוי בהודעתו, שחל עליו באופן אוטומטי מ-1 בינואר 2025.

זו המשמעות שלייבא מזון שמשווק במסלול האירופי.

אבל לגבי החלק של אותן הוראות שנוגעות להוראות הסימון, כמובן שההוראות הקודמות יחולו עליו מאותו מועד שהוא נקב בהודעתו.

לגבי ההגדרה של יבואן נאות שהיא "יבואן נאות כהגדרתו בחוק העיקרי המייבא מזון במסלול האירופי". יבואן נאות מייבא מזון במסלול האירופי, אבל הוא מייבא גם מזון שלא במסלול האירופי. כל יבואן נאות מייבא במסלול האירופי, ולכן צריך לדייק את זה.

לא אי אפשר, אני מתנצלת. אנחנו מדברים על יבואן נאות, וברגע שאתה קורא פה יבואן נאות, זה יבואן נאות שמייבא במסלול האירופי.

ברור, העניין הוא שכל יבואן נאות מייבא מזון במסלול האירופי. אנחנו רוצים שגם היבואן שמייבא מזון לא במסלול האירופי ומותר לו, לא יחולו עליו כל ההוראות המאומצות כי הוא עדיין לא ערוך לזה, והנוסח לא מדייק את זה.

אבל תסתכל בעמוד הקודם, ותראה שיש הגדרה שאומרת שיבואן נאות הוא יבואן נאות המייבא מזון במסלול האירופי.

אבל כל יבואן נאות מייבא במסלול האירופי.

אם הוא מייבא מזון במסלול האירופי, הוא יבואן נאות לעניין הפרק הזה.

השאלה שלו, אם הוא מייבא מזון שלא במסלול האירופי.

זה לא חל עליו.

"(2) על יצרן נאות כמשמעותו בסעיף 23(ב) לחוק העיקרי ועל יצרן שבידו אישור הגשת התחייבות לפי סעיף 41(ב) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה ועל יבואן שאינו כאמור בפסקה (1) - - - "

זאת אומרת כל שאר היבואנים, כולל היבואן הנאות שלא מייבא במסלול האירופי וכולל יבואן אחר.

"יחולו, לפי בחירתו"

יש לו בחירה בין שניים אבל הוא גם לא חייב לבחור אף אחד מהם.

"יחולו, לפי בחירתו, ההוראות המאומצות החדשות למעט הוראות המים המינרליים או ההוראות המאומצות למעט הוראות הסימון והוראות המים המינרליים, וההפרות לגביהן, והכול ובלבד שהודיע, בטופס מקוון שהגיש דרך אתר האינטרנט, לנותן רישיון ייצור או לרשם, בהתאמה, כי מוצר המזון שהוא מבקש לייצר או לייבא עומד בהוראות האמורות, לפי העניין, ואם הודיע כאמור, יחולו עליו, לגבי אותו מוצר מזון, ההוראות האמורות וההפרות לגביהן, החל מהמועד שנקב בהודעתו;"

הוא יכול לבחור להישאר בלי כלום עד 1 בינואר 2027, אבל הוא יכול לבחור או לקחת את כל ההוראות המאומצות החדשות למעט הוראות המים המינרליים, או לקחת את ההוראות המאומצות למעט הוראות הסימון ולמעט הוראות המים המינרליים. ההבדל ביניהם, הוא הוראות הסימון. אמרתי 1 באוגוסט, אבל זה 1 בינואר 2027.

אם הוא בוחר שזה יחול עליו, הוא צריך לקחת את הכול, זה כמו קבוצה.

זה ברור.

נניח היום יש את התקנות של המים המינרליים, אבל אם אני בכלל מייצרת סנדלים, הוראות המים המינרליים לא חלות עליי.

נכון, הם לא גרמו לזה לחול עלייך. זאת אומרת שאת לא יכולה לבחור בשלב הזה לקבל את הוראות המים המינרליים. לעומת זאת, היבואן הנאות כשחלות עליו כל ההוראות המאומצות, זה כולל ההוראות האלה.

אבל אנחנו דיברנו על תחולה משותפת במים מינרליים ליצרנים וליבואנים, אני לא מבין את ההחרגה פה, שבשלב כלשהו אני לא יכול לבחור. יצרן מים מינרלים בישראל לא יכול להחליט שהוא לוקח את הוראות המים המינרליים ויבואן כן. עשינו על זה דיון שלם בוועדה על תחולה מאוחרת זהה ליבואן וליצרן, ולכן ההחרגה הזו קצת לא ברורה לי.

תכף נגיע למים המינרליים.

בסדר, אבל אני רוצה שליאור יתחיל לדבר על תקופות המעבר.

נדלג לסעיף (ד) –

"(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א) ההוראות לעניין מים מינרליים יחולו על עוסק במזון שאינו יבואן נאות שהודיע כאמור בסעיף קטן (ב) מיום י"ב בטבת התשפ"ו (1 בינואר 2026)."

- - -

אנחנו דיברנו על העובדה שיש פרק זמן שאנחנו צריכים ללמוד את התקנות, ולכן יש להן תחולה מאוחרת שרלוונטית ליצרנים וליבואנים, והחל ממנה אפשר שיש תקופת מעבר רלוונטית. מה שמופיע פה כרגע, הוא שממתינים פרק זמן שעדיין לא ראיתי מה הוא בנושא הזה מבחינת כניסת הנושא לתוקף.

זה 1 בינואר 2026.

אבל 1 בינואר 2026 זה רק לי ולא לכל השוק.

אני הבנתי שהיבואן הנאות הוא יכול להמשיך לייבא מים מינרליים לפי ההוראות האירופיות, שזה ממשיך, המים האלה ממשיכים לזרום למדינת ישראל, אבל יכול להיות שלא הבנתי.

כשאנחנו דיברנו על אימוץ תקנות המים המינרליים שנכנסו בשלב מאוחר, ישבו כל הצדדים גם שירות המזון וגם אנחנו ואמרו שבגלל שזה נכנס בשלב מאוחר, אנחנו צריכים ללמוד את התקנה ואת תחולתה באשר למים המינרליים המיוצרים בישראל. מה שהוסכם, הוא שתהיה לנושא הזה תחולה מאוחרת משותפת, כדי שלא לתת יתרון לצד אחד ובתקופה הזו התחייבנו שאנחנו כמובן נעשה את השיח המקצועי בוועדה משותפת ביחד עם פנינה בתום לב.

לא ברור לי איך הגענו למצב שלפיו החל ממועד מסוים, שזה 1 בינואר 2025 עד למועד שמופיע פה, רק יבואן יכול לעבוד לפי תקנות מים מינרליים, ואני לא? זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה מהנוסח של אתמול בלילה.

זה נושא שדיברנו עליו. יש חשיבות רבה מבחינת מים מינרליים, שיהיה אפשר להביא אותם במסלול האירופי. היינו שמחים שגם על הייצור המקומי, זה היה מתאפשר, אבל זו לא סיבה להעניש.

אף אחד לא מעניש אותך, אנחנו דיברנו על זה ארוכות. מה שציינתי כרגע, אפשר לקרוא את הפרוטוקולים ולראות שעל זה דיברנו, על תחולה מאוחרת.

מה שכתוב בנוסח, זה מה שסוכם.

ממש לא נכון. זה שאתה קורא נוסח שמתאים לך, אתה יכול להגיד שזה מה שסוכם, אבל זה לא מה שסוכם.

אנחנו נמצאים פה בסיטואציה מיוחדת מאוד. אם התעשייה לא מסכימה לעניין, אנחנו פשוט לא נאמץ את התקנות של המים המינרליים. זה מה שסוכם, וזה מה שאמרנו לפרוטוקול.

מה שסוכם הוא שיאומצו התקנות של המים המינרליים ותהיה להם תחולה מאוחרת לגבי כולם.

והתחייבנו שבתקופה שעד התחולה המאוחרת, אנחנו נשב ונלמד את התקנון ביחד.

יש עניין שכמו שלפעמים אנחנו עשינו בשאריות חומרי הדברה, אין שוויוניות.

אבל זה נושא שדיברנו עליו, זה לא הגיוני לחזור חזרה אחורה.

אנחנו מדברים עליו מחדש.

בשאריות חומרי הדברה, אני תלוי במשרדים ולא בעצמי, אבל פה אני גם תלוי במשרד מהסיבה הפשוטה שלא מכירים את התקנות.

גם אתה לא מכיר את התקנות.

אבל הוספתם את זה בשלב מאוחר, ובגלל זה נאמר בוועדה שתהיה תחולה מאוחרת בנושא הזה.

כמו שעמדנו על כך שבנושא שאריות חומרי הדברה, יש הבדל בין ייצור מקומי, אנחנו צריכים לעשות עבודה משותפת. אני לא יכולה להחיל על יצרן היום הוראות מים מינרליים לפני שסיימתי לעשות איתם עבודה משותפת. אני לא יכולה להחיל, כי זה לא יהיה אחראי ולכן אני לא מסוגלת לעשות זאת עכשיו.

אבל כבר דיברנו על הפערים האלה, מה השתנה עכשיו?

המשמעות היא שאביב מבקש שנשווה את הדחייה גם ליבואן.

זה מה שסוכם בוועדה, זה מעבר למה שאביב מבקש – אני מבקש להיות מדויק מאוד.

אבל זה לא מה שסוכם. סוכם שייכנס לכולם ב-1 בינואר 2025, ואם משרד הבריאות לא יהיה מוכן הוא יביא צו שידחה. לא סוכם שכולם ידחו.

ממש לא. דיברנו על תחולה מאוחרת.

סוכם שלכולם זה יחול בינואר 2025, ומשרד הבריאות אמר לפרוטוקול שאם לא תספיקו בחצי השנה הקרובה להיות מוכנים, הוא יביא צו שידחה.

מה שמופיע פה, הוא שאני לא יכול להשתמש בזה עד 1 באוגוסט 2026, זה מה שמופיע בנוסח החקיקה הנוכחי.

אני אומר שאתה צודק, שזה לא מה שהוסכם, רק מה שאתה אמרת שהוסכם גם לא הוסכם.

מה שכתוב פה לא הוסכם לא כך ולא כך.

נכון.

נניח שאני פותח בדיון מחדש – מה רע בהצעה של גל? נכנס ב-1 בינואר 2025 ואם לא יהיו ערוכים במשרד עבור התעשיינים, דוחים לשנה בצו.

אני רוצה להפוך את ברירת המחדל.

אבל אז אין ליבואנים.

אני לא יכולה להתחייב שב-1 בינואר 2025 יהיה צו להארכה.

מה שנאמר בדיון בזמנו, הוא שסביר שבסוף בחצי השנה הקרובה כולם ילמדו את התקנה והכול יהיה בסדר. במקרה שהזכירה פנינה שאולי התעשיינים לא ישתפו פעולה או לא ילמדו, אמרו התעשיינים שאולי פנינה לא תשתף פעולה.

שני הצדדים רוצים לשתף פעולה.

אם עוד לא החרגתי, גם אם אני אחיל, זו לא תהיה החלה מלאה כמו ליבואנים ואני אצטרך חלק מהסעיפים להחריג.

תודיעי שאת דוחה.

אולי לגבי ההוראות האלו, התחילה גם תידחה ולא רק התחולה ואי אפשר יהיה לפעול לפיהן לפני 1 בינואר 2026.

צריך להבין שמים מינרליים זה מזון רגיש, ומזון רגיש צריך אישור מוקדם שלוקח להם חודשים. צריך עם כל משלוח לעצור בנמל, ואלה עיכובים משמעותיים מאוד. עם כל הכבוד לזה שהם לא מוכנים, זו לא סיבה לעכב את הכניסה לארץ.

עם כל הכבוד, אתה לא יכול לשים תקנות בשלב מאוחר, ולבקש יתרון תחרותי על המדף על פני התעשייה המקומית, שכשהרגולטור אומר לך שהוא לא יודע.

איזה יתרון תחרותי? היתרון התחרותי הוא זה שאתה לא צריך להיבדק בכל משלוח.

אדוני, אנחנו פשוט מופתעים מהעובדה שבדיון ב-20:00 בערב היום זה נפתח היום מחדש אחרי שניהלנו על כך אין סוף דיונים ואנחנו גם חושבים שזה לא ראוי באופן הזה. - - -

אנחנו נביא צו.

להחיל מ-1 בינואר 2025 ואם לא תספיקו להתארגן לתקנות או לכל מה שצריך עם התאמות לתעשיינים, תביאו צו להארכה לעוד שנה?

אני אביא צו.

גם ליבואנים וגם לתעשיינים.

כמו הוראות הסימון, במקום חצי שנה, תהיה שנה לדבר הזה? אני מצטערת, אבל יש פה איזה חריג. בתחום הבריאות, נתנו למנכ"ל משרד הבריאות סמכות לתת צווים שאין לו במקומות אחרים, אבל אני חושבת להוריד את זה, זה לא קיים במקומות אחרים ובטח לא להוריד את זה בדרגים.

אולי צו של מנכ"ל משרד הבריאות.

לא. צו של שר לדחייה.

לא הבנו מה סיכמתם כעת.

בינואר 2025 תוכל לייצר מים מינרליים לפי הדירקטיבה האירופית, אלא אם יבוא לוועדה צו של השר שידחה.

לא לוועדה, זה לא מה שסוכם.

ברור שלוועדה. זו חקיקה ראשית.

לא.

אני מבקשת לדייק פה כי זה משהו חשוב מאוד. מה שמבקשים פה זו דחיה של התחילה של ההוראה ולא התחולה של ההוראה, ולכן בשביל דחייה של תחילה אנחנו כן צריכים להביא לאישור של הוועדה, אלא אם תצליחו בחצי השנה להתמודד בלי לבקש דחייה.

בכל מקרה אצטרך להגיע לוועדה כי אני אצטרך להחריג תקנות. בסדר, אני אבוא לוועדה.

למה תצטרכי להחריג תקנות?

זה חלק מהסיבה שאני לא מאמצת את זה.

אולי מראש תקבעו דחייה נדחית למים המינרליים? בינתיים הרי אתם מתקיימים עם התקנות הקיימות.

לא, עם התקנות הקיימות אין יבוא היום. יש שם 85% ייצור מקומי על אחד השווקים הכי ריכוזיים במדינה.

בסדר, לשנה נוספת זה יהיה ל-85% ובשנים האחרות כבר יהיה, כי הם כנראה לא מוכנים לזה.

בהמשך לדיון של הוועדה, פנינה כבר קיבלה את הרשימה של היצרנים של אנשי המקצוע המומחים, ואנחנו נכונים לשבת ולסגור את זה כמה שיותר מהר, שני הצדדים – וזה מה שחשוב לנו להגיד מהבחינה הזו.

אומרים שההוראות של המים המינרליים, השר רשאי לדחות בצו באישור הוועדה את התחילה בשנה אחת, או שאתם רוצים להגיד למועד אחר בלי הגבלות?

אפשר לדחות.

אוקיי. לדחות. אנחנו מורידים את ההוראות שקראנו לגבי המים המינרליים.

אנחנו סיכמנו בדיון הקודם באופן עקרוני שתהיה השוואה בין היבואנים לתעשיינים, וזה מה שעשינו כרגע. אני לא פותח דיון מחדש על כל נושא המים המינרליים.

רק צריך למחוק בהתניה הרלוונטית את "למעט מים מינרליים" מה שצבעתם בצהוב.

אנחנו בעמוד 75.

"(3) על משווק שרכש או קיבל מזון שמיוצר או מיובא על ידי יצרן או יבואן שמסרו הודעה לפי פסקאות (1) או (2), יחולו ההוראות המאומצות שחלות על היצרן או היבואן כאמור, לפי העניין, ואולם, על אף הוראות סעיפים 261 ו-262 ובלי לגרוע מהוראות סעיף 132, הממונה לא יטיל עיצום כספי בשל הפרות של ההוראות המאומצות החדשות בתקופה שמיום התחילה עד יום התחילה המאוחר, על משווק שהעוסק במזון שממנו רכש את המזון אותר וניתן לאכוף כנגדו את הוראות ההפרות בהתאם להוראות החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה."

זאת אומרת שיש לנו איזושהי אמירה, שההחלות האירופיות חלות גם על המשווק כי הוא רכש את המזון מהיבואן או מהיצרן שמסר את ההודעה וכבר התחיל להחיל עליו את ההוראות האירופיות המתאימות, אבל עדיין לא יחול עליו עיצום כספי בשל ההפרות האלו, אם אפשר לאתר את העוסק במזון, שממנו הוא רכש את המזון.

למה זה קשור?

כדי שיהיה גורם שאפשר למצוא אותו, שממנו רכשו את המזון, כי אם המזון הזה הוא גם לא מסומן ולא יודעים מי היצרן או היבואן שלו, אין אפשרות לאתר ויש סיבה להטיל עיצום.

אבל הוא הפר את כללית העקיבות שחלים עליו.

האמת, שההוראה הזו היא מהפרק של התקנים. הסיפא הזו של הממונה לא יטיל עיצום כספי בשל ההפרות.

אבל התקנים לא רלוונטיים במזון, כי במזון יש עקיבות ויש הוראה מקומית שמחייבת את המשווק לעקיבות.

למה זה משנה לך?

זה משנה, כי זו סיטואציה שאם הוא לא יודע ממי הוא קנה, קודם כל הוא מפר ויש לך את מי לתפוס.

את למעשה מציעה שנשאיר את המשווק בלי שום הגנה, כי אנחנו מחייבים אותו שיחולו עליו ההוראות האירופיות, ולכאורה אפשר להטיל עליו גם עיצום כספי על ההוראות האירופיות. יש פה איזשהו איזון שלא יטילו עליו את האחריות הזו של העיצום הכספי, אם יש עוסק במזון שאליו אפשר להגיע.

הוא לא בוחר. המשווק שקונה מזון לא בוחר איזו הוראה תחול עליו. לפי המודל של הוראות התחילה, היצרן או היבואן בוחרים איזה דין יחול עליהם – אם להחיל עליהם את הדין החדש של ההוראות המאומצות או להישאר בדין הישן בתקופת המעבר. המשווק, אין לו למעשה יכולת לבחור, הוא נגרר, הוא קונה את המזון מהיבואן או מהיצרן או ממשווק אחר, ולכן לא הגיוני להטיל עליו חבות על הבחירה.

למה אי אפשר פשוט להגיד שלא להטיל עליו חבות?

זה מה שכתוב.

כתוב רק אם ניתן לאתר.

למה לאתר? צריך לתת לו פטור, כי הוא באמת לא בחר והוא לא קשור להוראות.

אבל מישהו צריך להיות אחראי על המזון הזה.

לא גורעים מ-132.

נתקדם לסעיף קטן (ג).

"(ג) ההוראות המאומצות החדשות לא יחולו על מזון שיוצר בישראל או יובא אליה לפני יום התחילה, ולעניין זה יראו את יום הגשת הבקשה לקבלת תעודת שחרור מתחנת ההסגר כמועד היבוא."

עד כאן בינתיים. כעת נחזור לליסטריה.

אדוני, יש לנו הערות על נושא תקופת המעבר וכו'.

אנחנו נחזור לתקופת המעבר.

הוראת המעבר לא נוסחה בכלל.

יש עוד הרבה סעיפים שאנחנו צריכים לקרוא בהקשר הזה. אני חוזר עכשיו בחזרה לליסטריה, עמוד 34. מה אנחנו מחליטים לגבי הליסטריה?

לגבי הליסטריה, זה חשוב גם שהוועדה תבין, זה אחד הנושאים המורכבים ביותר שאנחנו עושים מבחינת ניהול סיכונים על בריאות הציבור. אנחנו לא מהלכים אימים, אבל בסוף זו אחריות הליבה שלנו, וגם החוק הזה, חוק ההגנה על בריאות הציבור, זו הליבה של מה שאנחנו עושים.

אנחנו עכשיו הולכים לשנות פה את המדיניות למדיניות האירופית, כשאנחנו יודעים שהאירופים לא מרוצים מהמדינות שלהם לגבי ליסטריה, ואם הם היו יכולים הם היו עוברים למדיניות של ארצות הברית של אפס ליסטריה.

וזה גם עומד על הפרק.

כן, זה גם עומד על הפרק וגם ייתכן שזה יקרה, אבל אני לא יודע אם זה יקרה ומתי זה יקרה. בשל הרצון להסיר חסמי סחר, אנחנו מוכנים לשנות את המדיניות, ובלבד שיתקיימו התנאים שמתקיימים באירופה והם מאפשרים לאירופה לקחת את הסיכון הזה על ליסטריה. אני לא אתחיל להגיד פה מה הן התופעות של ליסטריה, אבל זה משהו משמעותי ולא עניין זניח.

יש פה שני אלמנטים. כדי לאפשר את הדבר הזה, ופנינה אחרי כן תיכנס לכל הפרטים המקצועיים, כמובן כמשהו שיוצא משערי המפעל או מהיבואן, זה כמובן צריך להיות באפס ליסטריה, ככה זה גם באירופה, אבל אפשר במהלך התקופה שבה המוצר משווק, לאפשר התפתחות עד לטווח מסוים, מה שנקרא מושבות ליסטריה, אבל צריך להבין איך מתפתחות מושבות ליסטריה ומה הם האמצעים שאפשר לעשות כדי למנוע אותן.

פה זה מגיע לליבו של ניהול הסיכונים. אנחנו רוצים שמי שעוסק בעניין, בין אם הוא יבואן ובין אם הוא משווק, ינהל סיכונים. ניהול סיכונים למעשה נועד להבטיח את ההתפתחות של הליסטריה, ואם היא מתפתחת, לייצר מנגנוני ליטיגציה כדי למנוע את ההתפתחות שלה מעבר לרף מסוים.

לגבי מנגנוני ניהול סיכונים, קל לתת את הדוגמה, אומרים HACCP, אלה הנקודות הקריטיות שבהן יכולות לקרות התקלות. לדוגמה, אם לוקחים מזון מצונן וזה יכול להיות חומוס או צ'יפס קפוא או כל דבר אחר, במעבר ממשאית הקירור לבין הכניסה לחדר הקירור בסופר, צריך לראות שלא עוברות יותר מ-X דקות ושיש בקרת טמפרטורה ודברים מהסוג הזה. אני אומר את זה בצורה קצת פשטנית, אבל זו דוגמה לניהול סיכונים, כדי שבאמת הדבר הזה יובן – וזה אומר שחייב להיות ניהול סיכונים

כשאנחנו רואים היום שיש נוכחות של ליסטריה בדרכי השיווק, אנחנו מיד עושים ריקול, ופה אנחנו לא נאפשר לעשות ריקול אם אנחנו נראה שזה מתחת לכמות מסוימת וטווח ההתפשטות הצפוי הוא עד סוף חיי המדף של המוצר יהיה מתחת לרף שאנחנו קובעים כמקובל באירופה.

תהיה כמובן אפשרות למשווק וליבואן, אם הוא רואה לצורך העניין שלמוצר יש טווח מדף של שבועיים מהיום והוא יראה שבמהלך השבועיים האלה זה עלול לעבור את הרף, הוא יוכל לקצר את חיי המדף של אותו המוצר במבצעים וכו'. מי שמסתובב באירופה, רואה שהדבר הזה מקובל מאוד, כשמוכרים מוצרים שמקצרים להם את התוקף באיזושהי הנחה.

אנחנו משפרים את המצב ביחס למצב שיש היום, בכפוף לניהול סיכונים. זה דורש הרבה מאוד עבודה מכל השוק כי אנחנו בעצם משנים את השוק, וכמובן גם מאיתנו כגורם שמפקח, ולכן פרק הזמן שאנחנו רצינו שהדבר הזה יקרה, הוא 18 חודשים ממועד כניסת החוק לתוקף, דהיינו עד אמצע שנת 2026 פלוס אופציה לשר הבריאות בהתייעצות עם הוועדה לדחות את זה לשנה נוספת עד 1 בינואר 2027, וסליחה שאני אומר בהתייעצות, אבל זה כי מדובר בבריאות הציבור ואני לא יכול להיות במצב שאני לא יודע מה יקרה.

סליחה, האם תוכל לחזור שוב? אני לא הבנתי פתאום את ההתייעצות עם הוועדה ומאיפה בדיוק צנח לנו החייזר החדש.

התייעצות עם הוועדה יש בחקיקה הישראלית. אנחנו רוצים שזה יהיה 18 חודשים מ-1 בינואר 2025, דהיינו עד 1 ביולי 2026, עם אופציה להארכה בעוד חצי שנה.

בתקופה הזו נמשכת מדיניות האפס ליסטריה, יש היערכות של כולם לשינוי מדיניות הליסטריה, גם של העוסקים וגם שלנו כרגולטור. אנחנו כולנו נעשה מאמץ שזה ייכנס ב-1 ביולי 2026, שזה שנה וחצי מ-1 בינואר 2025, אבל אם נראה שהמערכת לא ערוכה לכך, נרצה לדחות את זה בחצי שנה נוספת. אפשר לתת את האופציה הזו לשר הבריאות כך אנחנו רצינו, אבל החברים מהאוצר ביקשו שזה יהיה כאיזשהו דיון ציבורי שמערב גם את הכנסת, ולכן הצענו שזה יהיה בהתייעצות עם הוועדה.

רק צריך להבהיר שמדובר ביבואן נאות שמייבא מזון במסלול האירופי.

נכון.

יבואן נאות במסלול האירופי ויצרן שמיישם HACCP.

נועה, אנחנו מדברים על יבואן נאות שמייבא מזון במסלול האירופי ורק בלבד שמיועד לשוק הקמעונאי, כשהמקבילה אליו זה יהיה יצרן נאות שמייצר את אותם מוצרים שהם לא אסורים במסלול האירופי.

למה להכפיף אותי למסלול האירופי בעצם?

כי שוויוניות זו שוויוניות, אם בשוויוניות עסקינן.

אבל קודם הוא דיבר על זה שיש יצרן נאות ויצרן שיש לו מערכת בקרה עצמית.

יצרן שמנהל מערכת בטיחות מזון בבקרה עצמית. מ-1 בינואר 2028 זו תהיה ההגדרה.

כל היצרנים נאותים ב-1 ביולי 2026.

נכון.

זה כל יצרן פשוט.

נכון. אתה צודק לחלוטין.

זה מה שאני אומרת.

קודם אמרתם שאתם גם בודקים את המשווק.

כאן צריך להבין כפי שמשה הסביר – שהיום, אם אכן המדיניות באירופה לא תשתנה, אנחנו בתקווה לשפר את המצב כי היום כל מושבה שיש גורמת לריקול.

בעתיד, זה יהיה גם האינטרס של המשווק, של היצרן או של היבואן. המשמעות תהיה שכדי שנוכל להבטיח בסופו של דבר לציבור הצרכנים, ככל שהמוצר יצא טוב משער המפעל, הוא יובא לכאן, וההתפתחות של חיידק הליסטריה הייתה בגלל איזשהו תהליך לא תקין או בשרשרת ההובלה, או בשרשרת האחסון אצל המשווק, ולכן אנחנו דורשים שגם זה צריך להיות מנוהל בניהול סיכונים כי אחרת אנחנו לא נוכל לאפשר את השינוי של המדיניות.

אם אנחנו רוצים את אירופה, אנחנו חייבים להחיל את הפיקוח ואת מנגנוני האחריות שיש גם באירופה.

משה, כל עוד אין צו של השר בהתייעצות עם הוועדה, אמרת שזה דוחה את המועד, היבואן הנאות במסלול האירופי רק עד אז למעשה היבואן הנאות - - -

לא, כל יבואן נאות.

על זה אני מדברת כל הזמן.

כל מה שדיברנו כל הזמן, זה פשוט לבטל את החריג הזה.

אני לא יודע מה אתם חשבתם שדיברנו עליו, אבל אנחנו התכוונו על המסלול האירופי כי אירופה היא העוגן.

אנחנו הבנו את ההסכמות והצגנו אותן בוועדה לפני מספר דיונים – ב-1 בינואר 2026 יבוטל יבואן נאות ויצרן נאות ושנה לאחר מכן לכולם. באותו דיון בוועדה, משרד הבריאות אמר שזה לא מתאים לו, חזרנו לנהל את השיח והסכמנו לבקשת משרד הבריאות להאריך את המועד כמו שמשה ציין, אבל מעולם לא שמענו את כל הדברים האחרים, ואנחנו אפילו לא יודעים להגיד מה היא משמעותם.

כל הדיון היה לבטל את הסעיף, ואנחנו לא יודעים ב-20:00 בערב, רגע לפני סיום הדיונים, להתייחס לחריגים אחרים. אנחנו מדברים על מדפים גדולים מאוד, ולכן דיברנו לכתחילה על נושא הליסטריה כנושא מרכזי. זה כל המדף המקורר בסופר, והיום זה חסם גדול מאוד לשווקים ריכוזיים מאוד. לכן, לכתחילה העלינו את זה כנושא מרכזי מאוד ליוקר המחייה.

אתה מתכוון שב-1 ינואר 2026 היבואן הנאות והיצרן הנאות יוכלו לייבא - - -

אני ירדתי מהבקשה הזו. אני הסכמתי לכל נושא המועדים. משרד הבריאות ביקש ואנחנו הסכמנו. זה מה שסוכם לכתחילה.

אבל האם היבואן הנאות והיצרן הנאות יוכלו לייצר ולייבא עם הרמה הגבוהה יותר של אירופה?

כן, זה מה שהצגנו בוועדה לפני מספר דיונים.

אנחנו חושבים שיש קצת בלבול ממה שאמרנו. הנושא של היבואן הנאות במסלול האירופי תמיד היה, וזה היה בתחילת הדיונים.

גל, מה אתה רוצה?

אנחנו רוצים שהחריג שנמצא בטור 3, בתקנות מיקרוביולוגיה, סעיף 2 שמגביל את הליסטריה, יתבטל ב-1 ביולי 2026 עם אופציה לדחייה בחצי שנה בהתייעצות עם הוועדה.

אתה תקבע את רף התחלואה והתמותה, ואנחנו נראה כמה מהר נגיע - - -

ומספר ההפלות שיהיו.

הוויכוח הוא על אירוע מקצועי?

הוויכוח פה הוא לגבי נושא שאני לא מכיר, ואני אפילו לא יודע להתייחס לכך בצורה מקצועית כי לא שמעתי עליו עד היום.

כעת, בנקודת הזמן הזו, האם אתה לא רוצה שנדון על ליסטריה?

לא, אני רוצה שנדון ונקבל את העמדה שכבר סוכמה.

אבל יש פה עמדה של בריאות הציבור.

אני לא יודע מה להגיד.

הנה, הם יודעים להתייחס ואומרים לך שזה מסוכן.

הרבה דברים הם מסוכנים. ממשלת ישראל דנה והגישה הצעת חוק. משרד הבריאות הציג את נושא הליסטריה גם בוועדת שרים ליוקר מחיה, והממשלה אפילו שמעה את זה. אנחנו, בגלל משרד הבריאות לא העלינו את זה לאורך הדרך כאיזושהי בעיה כי ידענו שזה אמור להיפתר ולכן לא דרשנו שהממשלה תדון ותנהל את הסיכונים.

מה אתה רוצה שאני אעשה? יושבים פה נציגי הממשלה שאומרים א' ואתה נציג משרד ממשלתי שאומר ב'.

אני לא מצפה. אני לא יודע. קיוויתי מאוד שהממשלה תבוא קוהרנטית והופתעתי. עכשיו, אני לא יודע מה להגיד, זה נושא דרמטי ומדובר בהיקף גדול מאוד של מוצרים.

עכשיו בנקודת הזמן הזו, אתם צריכים לקבל החלטה.

בעניין הזה, אנחנו נצטרך לבוא לפה לוועדה בעוד כשנה וחצי ולהציג נתונים, כי אנחנו הולכים לעשות עבודה בשנה וחצי הזו, ואפשר יהיה להחליט מה עושים.

בהנחה ואלו המועדים, כפי שמשרד הבריאות הציג עם התנאים, האם למישהו יש התנגדות?

לנו יש התנגדות.

לי יש רק שאלה קטנה – מר בר סימן טוב אמר משהו שהדליק לי איזושהי נורית כיצרן שלא מייצר מוצרים מן החי. הוא אמר שיהיה תהליך של שינוי חיי המדף תוך כדי, אבל לפי מיטב ידיעתי בשוק המזון כאשר יצרן שולח את מוצריו וקבע את תאריך התוקף שלו, הוא לא יכול לשנות את זה.

אני אסביר למה אנחנו מתכוונים – האופציות שיש לך היום, זה ברגע שנמצאה ליסטריה באיזושהי כמות, המוצר יורד מהמדף. מחר, הוא לא בהכרח ירד המדף, אם אתה תראה שעד סוף חיי המדף שלו, הוא נשאר מתחת לרף המרבי המותר ותהיה לך אופציה לקצר את חיי המדף של המוצר, תוכל להדביק מחדש את התאריך האחרון לשיווק ולהגיד שאתה חייב למכור את המוצר הזה היום כי בעוד יומיים הוא יעלה מהרף של הליסטריה.

הבנתי. תודה.

כן בבקשה.

אני רוצה לשאול על הליסטריה וגם על אותה תקנה של 2017/915. איך זה משפיע אחורה? כי הרי פה מדובר בסופו של דבר על חומרי גלם שבאים מהחקלאות, מהיצרנים שנקראים חקלאים, ולכן השאלה היא שאם יודעים להגיד שאם מוצאים חריגות ב-MRL של הדברים האלה, איך זה משפיע אחורה?

ידידי, זה לא קשור. הליסטריה לא קשור ל-MRL וליצרנים. - - -

ואיך 2023?

אני רוצה לעשות סדר וד"ר זיוה חממא תשלים אותי. אנחנו קפצנו מליסטריה לרגולציה של המזהמים שנכנסת לתוקף ב-1 בינואר 2025, ועליה הגענו להבנות ולסיכומים.

זה לא קשור, בואו נמצה את הליסטריה.

מול מי יש הבנות?

ב-1 בינואר 2025 נכנס לתוקף, זה משהו שהקראנו ושכבר נכנס ולא היו לו התנגדויות.

אם זה לא קשור לליסטריה, זה בסדר. רז בבקשה.

החסם של הליסטריה עולה חזק מאוד אצלנו. נעשו הרבה דברים בשנים האחרונות, המון חסמים נותרו, והעניין הזה של הליסטריה הוא באמת אחד המרכזיים שנשארו.

בתוך הקטגוריות של המוצרים המסוננים האלה שהליסטריה רלוונטית לגביהם, יש קטגוריה של מוצרים של תפוחי אדם קפואים שהיא קריטית במיוחד ועולה הכי הרבה מיבואנים כצורך אמתי וכחסם אמתי והמוצרים האלה – אי אפשר לדמיין מצב שהם לא יעברו טיפול תרמי, וככל שאני מבין אם הם עוברים טיפול תרמי, גם אם היה ליסטריה, זה הורג אותה.

אין בעיה. מכיוון שהזכרת את תפוחי האדמה המוכנים לצ'יפס, אני חייב לספר שלפני מספר ימים עברתי ליד איזשהו סופר גדול בשעה שכבר השמש האירה במלוא עוזה, והיו שם שקים גדולים של צ'יפס שפשוט חיכה לפתח את כל המזיקים שהוא יכול לפתח. שקיות גדולות של צ'יפס.

אנחנו מדברים על מזון ארוז מראש וסגור למכירה קמעונאית.

גם אני מדבר על מזון ארוז מראש. צ'יפס שאמור להיות קפוא ועמד בשמש במשך לא יודע כמה זמן וחיכה שמישהו ייקח אותו למחסן.

ראשית, זה מקרה קיצון ושנית אם תשים את הצ'יפס הזה בשמן הרותח, תישאר ליסטריה?

זה חלק מניהול הסיכונים.

דיברנו על זה קודם, מפעלים שמייצרים צ'יפס, הרבה פעמים מייצרים גם מזונות שנאכלים כפי שהם ללא טיפול תרמי. כמו תירס שגרם להתפרצות גדולה מאוד.

אבל אמרנו, שהוא עוזב את המפעל עם אפס ליסטריה.

וגם מייצרים שם אפונה, ויש שתי רמות של מדיניות ליסטריה על אותם קווים וזה לא ישים.

אנחנו מבקשים להחריג את תפוחי האדמה הקפואים. קודם כל, להקדים בהרבה ולא לחכות עוד שנתיים, ודבר שני לאפשר את זה כמו באירופה.

אבל באירופה מותר לך שם עד 100 ולא אפס. אפס זה מה שמותר לך היום, מה אתה משנה פה?

אני רוצה עד 100.

אתה לא יכול לקבל עד 100 כי יש לך אותם קווי ייצור לאפונה ולתירס.

אבל מה קשור קו ייצור? זה יוצא עם אפס.

לא, זה לא יוצא עם אפס כי זה קפוא. זה מוצר שנחשב לא תומך גידול כי זה קפוא. ולכן הוא יכול להוציא את זה בערך עד 100, וזה אמור להישאר.

קודם כשדיברנו אתם אמרתם שגם באירופה הוא חייב.

ניהול הסיכונים והאחריות על בריאות הציבור, זה באחריות משרד הבריאות וברגע שהם אומרים שזה מה שנדרש, זה מה שנדרש. אביב, האם אתה רוצה לתמוך או להעיר?

אני רוצה שנתקדם.

אוקיי. זו ההערה שמונחת על השולחן לגבי הליסטריה עם לוחות הזמנים וההגבלות של פנינה.

אנחנו לא רוצים כי יש פה השפעה דרמטית על יוקר המחייה, שזה נושא שלא תואם.

אפשר להעביר את האחריות על יבוא צ'יפס קפוא למשרד האוצר.

לא דיברנו על צ'יפס קפוא, אלא על כל המדף המקורר בסופר – זה כל הבורקסים, הצ'יפסים, הירקות הקפואים, כל המזון מן החי וזו רשימה ארוכה מאוד של מוצרים. אני לא יודע מה לעשות כי הפתיעו אותנו תוך כדי הדיון, וצריך לשאול את שר האוצר ואת שר הכלכלה.

זו הצעת חוק ממשלתית, ואתה נצמד לזה שהיא ממשלתית ואם הממשלה לא מדברת עם כל לא מצפה ממני - - -

אתה צודק, לא אמרתי לך להכריע, אלא שאמרתי שהפתיעו אותנו.

אם אצטרך אני אכריע, אם לא תהיה לי ברירה.

אנחנו עובדים עם משרד הבריאות בשותפות וביציבות כבר תקופה ארוכה.

עד מתי אתה רוצה שאני אחכה?

אני לא יודע, אני באמת הופתעתי מהנושא, לא ציפיתי שזה יקרה. עד עכשיו, כמו שראית יושב-ראש הוועדה, לא היה בנושא, לא מצידנו ולא מצד משרד הבריאות, דבר שהוא לא מתואם.

אוקיי. לא סגרנו את הנושא. אני אחכה שאבא ואימא יסיימו לריב והילד יכריע. אנחנו עובדים לסעיף 50(א).

אני רק אציין לגבי הדחייה שאנחנו לא יכולים לעשות את זה בהתייעצות עם הוועדה, אלא באישור הוועדה, כי זה בכל זאת תוקף.

בלי ועדה. אני לא יכול לקבל את זה. אם כך, 1 בינואר 2027 לכתחילה עם אופציה להקדמה ולקיצור.

גם זה כמובן לא מוסכם ונדון על זה אחר כך, זה לא לוועדה.

אני לא יודע מה זה אחר כך, אבל עכשיו אנחנו מדלגים לסעיף 50(א) בעמוד 79, מכיוון שהמנכ"ל צריך לצאת ואני רוצה לסיים את הנקודות האלו.

הוא סומן קודם כסעיף 33 –

"40. בתקופה שמיום התחילה עד יום כ' באלול התשפ"ט (31 באוגוסט 2029), לא יחולו פסקאות (2) עד (4) להגדרה "חקיקת המזון", למעט לעניין מזון המפורט בתוספת השתים-עשרה, לגבי יבואן נאות במסלול האירופי וכן לגבי בעל רישיון ייצור שהתקיימו בו כל אלה –

"(1) יש בידיו אישור ייצור נאות או שהוא קיבל אישור הגשת התחייבות לפי סעיף 41(ב);

(2) הוא הגיש הצהרה מקוונת דרך אתר האינטרנט לעניין מזון מסוים שהוא מייצר, כי המזון עומד בהוראות הדין החלות באיחוד האירופי כפי שהן חלות על מזון המשווק באיחוד האירופי, ובכפוף להוראות המאומצות;"

זה מה שהסעיף אומר.

נועה, את המתווה את גיבשת, נשמח אם תציגי אותו.

לא אני גיבשתי.

גל, האם אתה רוצה להציג?

בשמחה רבה כן. הגענו להסכמות כי זה היה באמת נושא קריטי לרפורמה עצמה. האמת היא שאני לא בטוח מה אנחנו מחילים, אבל אנחנו בטוח נחיל את החוק ואת ההוראות המאומצות וכן את כל יתר - - -

זה מה שכתוב היום בחקיקה.

תכף פנינה תתקן אותי אם צריך. וכן נעשה תוספת לחוק, שבה אנחנו נכתוב את כל מה שלא חל על היבואן הנאות ועל היצרן הנאות, שזו למעשה רשימה ארוכה שיש לנו של הנחיות ושל תקנות, שנצטרך לכתוב אותה כ"לא חלים" ונשאיר מצב שבו לא יהיו לנו הוראות ישראליות נוספות שחלות על מזון, מעבר למה שמקובל באירופה, למעט הדברים שכבר הוחרגו בתוך ההוראות המאומצות.

מה שאנחנו נעשה, וזה בהסכמה וגם בידיעת היועצת המשפטית, הוא שנייצר תוספת לחוק שתאמר מה לא חל על היבואן הנאות במסלול האירופי.

או יצרן שמיישם HACCP שעומד בדרישות וכן הלאה. כשלא אומרים יצרן, אני מוטרד.

התוספת תונח בוועדה ביום ראשון בתיאום עם כל מי שצריך.

בסדר, שזה יבוא לפה.

צריך להצביע.

אדוני, נשמח לראות את הנוסח מתוקן לאחר מכן, כדי שנוכל לעבור עליו. אני מזכיר לך שלגבי סעיף זה בילינו רבות לגבי נושא הפליה או לא הפליה, כל פסיק חשוב לנו. גל, אני מבין שלא אמור לחול שינוי, ואני רק רוצה לקרוא את זה.

בסדר גמור.

יהיה סעיף מסמיך לשר הבריאות בתוספת לחוק להגדיר את חקיקת המזון שמסביר מה לא חל מתוך חקיקת המזון. מה לא יחול על יבואן נאות ומה לא יחול על יצרן נאות.

אבל זה דורש עבודה, נכון?

עשינו את העבודה אתמול יחד עם משרד הבריאות ואנחנו נטייב אותה לגמרי עד יום ראשון ונניח אותה בוועדה.

אני מבקשת לראות אותה לפני יום ראשון.

כמובן.

גל, האם אתה רוצה שנצא להפסקה ואתה תעדכן אותנו מה אתם רוצים לעשות עם הליסטריה?

אדוני, חשוב לנו לדבר על הוראות המעבר. - - -

מה קורה עם הנושא של האלרגנים? - - -

לגבי סימון האלרגנים בהסעדה, אני מציע למשרד הבריאות כדלהלן – מכיוון שקיבלתי הרבה מאוד טלפונים מאנשים שמוטרדים מהעניין והנושא מונח הרבה מאוד זמן על שולחן המשרד, ואף שניסו בעבר לקדם חקיקות בכנסת בהקשר הזה; ומכיוון שאנחנו עדיין בוסריים בהליכים של הקמת מערכות בטיחות וכדומה במקומות שיש בהם הסעדה כגון בתי חולים, מסעדות, בתי מלון, ישיבות וכל מה שנכלל בתוך הדבר הזה – הצעתי לאמץ את התקנות בעוד X שנים כאשר המשרד ימצא לנכון, כך שיהיה לו זמן להיערך לזה.

עכשיו אתה אומר את זה, אחרי שמשה הלך?

אדוני אני מזכיר שדיברנו על זה גם בדיון הקודם ואמרנו שזה לא יהיה במסגרת חקיקה, אלא שתהיה הידברות עם בעלי העניין וכעת בעלי העניין לא פה.

אתה מייצג חלק מבעלי העניין, ויש פה עוד בעלי עניין ועוד בעלת עניין. כמה שנים המשרד מוכן בעניין הזה עד שהוא חושב שצריך בשביל להתארגן?

אבל זה לא קשור למשרד, כי זה כל דוכן פלאפל במדינה.

כמובן שנצטרך לעשות החרגות.

איך עושים את זה עכשיו?

המשרד יצטרך להגיד לנו מה הוא רוצה.

הפוך. המשרד ילך לעשות שיעורי בית, ישב עם דוכני הפלאפל בין היתר, יבין מה צריך לעשות ויניח הצעה רצינית בוועדה אחרי ראייה ובחינה.

אנחנו יכולים לאמץ כמו שקיים באירופה, נעשה כמו שאירופה אימצה.

אני בטוח שאירופה עשו תהליך.

כמה שנים לוקח התהליך? תגיד אתה כמה שנים?

התהליך מתחיל בזה שהציגו בעיה כמו שהציגו פה וצריך לפתור אותה. - - -

שלומית בבקשה.

קודם כל, נמצאת בזום יושבת-ראש העמותה, ואני אשמח אם תצרפו אותה, כדי שהיא תוכל לדבר.

דבר שני, גל – תחשבי על ילד אלרגי היום כשהוא יוצא לטיול למשך שלושה-ארבעה ימים, ובאכסניה לא נותנים לו אוכל. יותר מזה, יגידו לו לא לחמם את האוכל כי אם הוא יכניס את זה למיקרו, המיקרו כבר לא כשר, סליחה חבר הכנסת. על זה אני מדברת, הרבה יותר מאשר על המסעדות בשלב הראשון. גם בבתי חולים, לא נותנים אפשרות לאכול.

לא הבנתי למה ההרצאה הזו, הבנו את העניין.

אני דיברתי עם המסעדנים ועם המלונאים, ויש איזושהי דרך להפריד את נושא הסעדת ההמונים. זאת אומרת, ליצור הסעדת המונים ציבורית – בתי חולים, אכסניות, פנימיות, ישיבות, קיבוצים וכדומה; והסעדת המונים שהיא עסקית יותר ברמה עסקית.

קודם כל, נתחיל עם הסעדת ההמונים הציבורית בשלב הראשון. נגדיר מספר שנים ולא שבע שנים, אלא משהו פרופורציונלי ונורמלי יותר, כדי שלילדים שלנו יהיו חיים נורמליים. תחשבו באיזה מצב אנחנו עומדים היום, שבישראל עוסקים בסימון של אלרגניים כבר 20 שנה. יש לכם הזדמנות.

יש לנו מדיניות של המשרד, שהיא כזו – תוך שבע שנים אנחנו נכניס את נושא חובת HACCP לגבי בתי אוכל. נתחיל עם בתי האוכל, כפי ששלומית ציינה כאן, ואחר כך נעבור בסיום למסעדנים. בסך הכול זה היה שבע שנים לתוכנית בטיחות מזון עצמית, המבוססת על עקרונות HACCP.

בהקשר הזה, דבר ראשון אני רוצה שיהיה ברור שמסעדנות אינן הסעדת המונים בכל קנה מידה שהוא; דבר שני, כאשר אנחנו מייצגים את המסעדנים, זה החל מבעלי דוכני פלאפל כמו שנאמר פה ועד לשפים עם כוכבי מישלן. כך שמבחינתנו בהבדל התהומי שקיים בתעשייה, אין אחידות מלאה, אין קוהרנטיות.

גם באירופה אין אחידות מלאה.

ברור, אבל בהיבט שלנו עם מה שנכון לאירופה נכון לישראל, אנחנו ברפורמה עם משרד הבריאות בדברים אחרים.

מה הבעיה? זה לא מרגע לרגע, כי יש זמן להתארגנות. זה ברור שצריכות להיות פה הגבלות וקובעים חובה לעוד שבע שנים. - - -

ומה יקרה בינתיים?

לא יקרה, כי זה לא בתוקף. בינתיים המשרד יעבוד ויכין את הכללים.

אם הוא רוצה שהמשרד יגיד לפרוטוקול שהוא הולך להחיל את זה בעוד שבע שנים וזה נהדר אין שום בעיה.

נאמר כבר לפרוטוקול.

להכניס את זה לחוק, זו הוראה מחייבת.

אם המשרד לא יהיה מוכן, שיבוא לבטל את זה. אני רוצה להניח אקדח על השולחן ולדאוג לאותם ילדים. אני לא מבין למה אתה חוסם אותי.

כי יכול להיות שיהיו משרדי ממשלה רלוונטיים.

שיהיו ושיבואו ויגידו שהם רוצים להניח הצעת חוק לביטול.

אבל אין כזה דבר.

אבל אתה מאמץ את הדין האירופי. מה קרה שפה אתה לא מאמץ את הדין האירופי? אני לא מצליח להבין. כן.

לפרוטוקול, דן סלומון, ארגון זכויות הצליאק.

בהפסקות פה דיברתי גם עם תומר וגם עם ניר, ואנחנו כאמור שוכרים חברה חיצונית שתעשה את ההדרכות במסעדות. אני מקווה שאכניס גם את האלרגיות במסגרת ההדרכות האלו, ואולי מכיוון שהעמותה שלנו חזקה משלהם, ניקח את העלויות ונדריך את המסעדות ביחד ובשיתוף פעולה עם תומר.

קבענו שבעוד שנה נראה אם יש התקדמות, בכל הענף הזה, גם בדרום וגם בצפון, במרכז פחות, נבחן את זה בעוד שנה, כדי לראות אם יש התקדמות בנושא של הדרכות המסעדות בנושא הזה – וזה היה בהסכמה ביחד עם תומר.

ומה השורה התחתונה?

אנחנו אומרים שאנחנו כבר מתחילים את התהליך, ושבע שנים אתה יודע שאני לא מסכים עם זה, כי 27 שנים לחכות למשהו זה לא הגיוני.

מה שלא הצלחתי להגיד לפני כן, הוא שאנחנו מסתכלים בתעשייה על המגמות הבין-לאומיות, וכמובן שאלרגנים וצליאק זה דבר שחשוב לנו כמסעדנים. אנחנו מנסים בתפיסה שלנו להכיל כמה שיותר את כלל הסועדים, וזה חשוב לנו. יש מסעדות בארץ שמאמצות כבר את התקנונים ואת הפרוטוקולים לגבי הדברים האלה ואני בקשר איתן.

עם זאת, באופן וולונטרי יש לנו אינטרס ורצון לקדם דברים, אבל כל עוד אנחנו לא נדרשים על פי חקיקה לקדם דברים על בסיס הרגולציה, מבחינת שבע השנים שיהיה מה שיהיה, אבל ברמה התפעולית ברמת הארגון וברמת המסעדות, אנחנו נשמח ואנחנו נפעל יד ביד כדי לקדם את האינטרס הזה בסופו של דבר.

בעולמות שלנו עכשיו, המסעדות כבר מ-2018 זה שוק על ירך, מכה על מכה על מכה, מהקורונה עוד לא התאוששנו ועכשיו באה המלחמה ברמה הלאומית, ואנחנו צריכים להגיד שהתעשייה היא לא כמו היצרנים וכמו היבואנים, אנחנו מדברים פה על בעלי עסקים קטנים, בינוניים עם הכיס שלהם שהוא לא עמוק אלא מצומצם מאוד – כל דבר נורא רגיש ונורא משפיע.

ולכן, אנחנו לא יכולים לעמוד בתקנות של אחרים, ואנחנו נדרשים להיות בהקשר הזה שבע שנים וגם בשבע השנים האלו נצטרך להיות ברורים מאוד לגבי מה אתה מחיל על מי ואיך, כי בסופו של דבר אצלנו בתעשייה יש משפט נכון – מה שלא פשוט, פשוט לא קורה. אנחנו צריכים לדעת לעבוד בצורה מסודרת. נשמח לעבוד מול משרד הבריאות ולקדם את זה בצורה אחראית, יש לנו זמן.

תעלו בבקשה את ניר קפלן לזום.

לגבי הדברים שהסכמתי עם ניר, עכשיו ניר יהיה עד לכך שאני לא עוקץ אותו – ומה שהחלטנו כמובן בהסכמה הוא שבשלב ראשון יהיה בכל בית מלון שלט בכניסה לחדר האוכל, שאומר שכל בעל אלרגיה מוזמן לסגן של השף, כדי שייתן לו מענה; ודבר נוסף, שבכל מלון יהיה אחראי על האלרגיות. לגבי כל שאר הדברים אנחנו לא מסכימים, אין טעם להגיד אותם.

אנחנו בנושא אימוץ הדין האירופי.

זה גם הדין האירופי.

לא כולו. ניר בבקשה.

שלום לכולם. ראשית, תודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על רשות הדיבור. אני מבין שההסכמה היא שזה יחול בעוד שבע שנים, ואני כבר אומר שבינתיים אנחנו כבר התחלנו במשא ומתן עם הארגונים השונים. הנושא הזה חשוב לנו, כי הצרכנים חשובים ויקרים. כן, אנחנו צריכים זמן להיערך כדי להבין מה כן ומה לא. תקן 1169 האירופי, יש לו שם את סעיף 44 שקובע שניתן לאמץ רגולציה מדינתית, אני רוצה להאמין שתחת הסעיף הזה ניתן תוקף להסכמות שלנו עם ארגון הצליאק, עם יעל ועם שאר הארגונים.

כפי שדן חברי אמר, יש שלט בכניסה לחדר האוכל ובבופה שאומר שכל מי שיש לו בעיות ושסובל מאלרגיות מוזמן לפנות. ככל הנראה סגן או מנהל חדר האוכל יטפלו בנושא, והם גם יוגדרו אצלנו כאלה שאחראים על התחום. אנחנו מאוד מכווני מטרה בנושא, ונבוא אליכם בעוד מספר שנים עם עדכונים ככל שצריך.

אני אוהב מאוד לשמוע את מה שאמרת.

האם תוכל להגיד בבקשה באיזה סעיף ב-1169 הייתה ההחרגה?

בסעיף 44 לתקן האירופי.

תודה רבה. שמור על עצמך וגם עלינו, ותודה רבה על מה שאתה עושה.

תשקלו את ההפרדה כמו שביקשתי – הסעדת המונים ציבורית מול פרטית.

נעמה קציר, שלום וברכה.

שלום ערב טוב ותודה על ההזדמנות לדבר. בראש ובראשונה, הדיונים פה הם באמת היסטוריים, אבל אנחנו רואים בהם גם הזדמנות היסטורית לעשות צעד שאנחנו מחכים לו כבר שנים ארוכות לטובת האוכלוסייה האלרגית.

אנחנו עמותת יה"ל היא עמותה של הורים וילדים אלרגיים שמייצגים את הילדים ואת ההורים האלרגיים ואני רוצה לחדד משהו – אצלי בתפיסת עולם שלי, לא יכול להיות אירוע שבו יש דיון ושינוי אמיתי שאתם מובילים. אתה, כיושב-ראש הוועדה וכל מי שיושב בדיון המכובד הזה, יש תחושה כללית שדברים שהם משני חיים בשבילנו, כאילו נדחקים קצת הצידה.

אני אסביר למה אני מתכוונת – כששלומית דיברה קודם על לנסות לעשות את ההפרדה בין המסעדות והמלונות, בין ההסעדה הפרטית לבין מה שאנחנו קוראים ההסעדה הלאומית, כמו – בתי חולים, פנימיות, בתי ספר שדה וכל הדברים האלה, אלה חיי היום-יום שלנו, ואנחנו חושבות שבצעדים פשוטים וקלים ניתן להחיל את התקנה ולשפר את החיים של הילדים שלנו לפחות בדברים האלה.

לא יכול להיות שהילדים שלנו לא יכולים לצאת לטיולים כי אין מי שיביא להם אוכל. לא יכול להיות שהם לא יכולים להיות בבתי חולים כי אין מי שיביא להם אוכל. האם אתם מבינים את האבסורד שכשילד אלרגני מאושפז, אין לו מה לאכול? אנחנו מארגנים אוכל על בסיס הורים שמתנדבים ומשנעים מזון מכל רחבי המדינה. אנחנו לא מדינת עולם שלישי, אנחנו בשנת 2024 בישראל.

ברור לחלוטין, אנחנו מסכימים ולכן אני דורש את מה שאני דורש, למרות הקושי שיש לי פה.

אין עוד מדינה בעולם המערבי, שנוהגת באופן הזה כלפי הילדים האלרגיים שלה. בואו נעשה שינוי בדברים שאפשר לעשות.

בהחלט. אני מודה לך על הדברים. תודה רבה.

אדוני, לא דיברנו על הוראות המעבר בכלל.

אנחנו יוצאים לעוד חמש דקות הפסקה.



(הישיבה נפסקה בשעה 18:55 ונתחדשה בשעה 19:00.)

אני מחדש את דיון הוועדה. ברשותכם, אנחנו קופצים לעמוד 81 להוראות שעה לגבי שאריות חומרי הדברה.

יוני, אני שוב מבהיר, אנחנו לא מדברים על הוראות מעבר היום, נכון?

נכון.

"43. הוראת שעה - שאריות חומרי הדברה –

"(א) בתקופה שמיום התחילה עד יום כ"א בטבת התשפ"ז (31 בדצמבר 2026) (בסעיף זה – תקופת הוראת השעה) לא יראו יצרן של מזון מעובד - - - "

אני מבינה שאתם רוצים להוריד את המילים "מפירות טריים וירקות טריים".

שיהיה רק מזון מעובד, בלי המילים "מפירות וירקות טריים".

טוב.

"כמפר של תקנה 396/2005 כפי שאומצה בתוספת השנייה א' לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, רק בשל שאריות חומרי הדברה כאמור, אם השאריות האמורות עומדות בתנאי תקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (שאריות חומרי הדברה), התשנ"א-1991 או כנוסחה ערב יום התחילה או בתקנות מחלות בעלי חיים ומניעת שאריות ביולוגיות התש"ס - - - "

זה לא כתוב לנו.

נכון.

תקנות מחלות בעלי חיים ומניעת שאריות ביולוגיות – זה מן החי. אבל לא צריך "כנוסחן ערב התחילה" כי אם יהיה עדכון בהם, שיחול.

גם שאריות חומרי ההדברה. פנינה, האם זה בסדר גם מבחינתכם? אם יש עדכון בשאריות חומרי הדברה, שהרי אמרנו שהתקנות כנוסחן ערב יום התחילה, ועו"ד איגרמן אומרת שלא צריך "כנוסחן ערב יום התחילה", כי יכול להיות שהן ישתנו במהלך תקופה.

שיסתיים ב-התשנ"א-1991.

אבל אחרי זה "או בתקנות מחלות בעלי חיים ומניעת שאריות ביולוגיות".

למה תקנות מחלות בעלי חיים?

זה מה שהוספנו למזון מן החי.

אבל זה לא קשור למזון מן החי.

אמרנו שמחילים על הכול.

בתקנות מחלות בעלי החיים, ד"ר ריבה, אין שאריות של חומרי הדברה שמגיעים ממזון, אלא שיש חומרי הדברה משימוש בתכשירים.

זה אותו חומר. זה לא משנה אם זה חומר X שמופיע או Y, זה אותו חומר.

אנחנו מבקשים שזה יחול על הכול, שכמו שיש בהחרגה כשמדובר בפירות וירקות, בבשר, בחלב וכן הלאה, שתהיה את ההתאמה באופן מלא.

שתהיה הלימה.

אבל גם ב-396 יש שאריות על חומרי הדברה.

אסביר למה לא. ב-396 אנחנו מדברים על שאריות מן הצומח, שכאשר הפרה אוכלת את התחמיץ ואחר כך יש שארית שמגיעה לחלב או לעוף שאוכל גרעינים כשבחיטה יש שארית – אלו שאריות של הצומח, וכל השאריות האלו מוסדרות בתקנות של שאריות חומרי הדברה שהקראנו אותן עכשיו.

התקנות שד"ר ריבה או שחגית מציעות להפנות אליהן, אלו תקנות של מחלות בעלי החיים, כשהמקור של שארית חומר ההדברה זה מזה שיש חומרי הדברה, כמו שמדבירים על הצומח, לפעמים מרססים גם את בעל החיים כדי שלא יהיו לו קרציות או לא יודעת מה. אלו שאריות שלא מוסדרות בתקנות של שאריות חומרי הדברה ולא דיברנו עליהן מעולם, למה עכשיו להכניס אותן?

369 לא חל על בשר מעובד? מה חל על בשר מעובד?

396 זה מן הצומח. מה הקשר לערבוב הזה?

איפה השאריות של הווטרינרים?

השאריות של הווטרינרים שבאים מהמגע של התכשירים מוסדרים בתקנות מחלות בעלי חיים, אנחנו לא אימצנו רגולציה, זה תמיד היה ברגולציה שלהם ופה הם מערבבים.

יש אי-הבנה פה, כי יכול להיות אותו החומר שאני משתמשת בו על בעל החיים וגם על הצומח. כשהם לוקחים את המזון המעובד ודוגמים אותו, השארית יכולה להיות בגלל שהשתמשנו בה על בעל החיים או כי נתנו את זה לעץ. כשמישהו דוגם מוצר מעובד, הוא לא יודע מאיפה זה מגיע. זו יכולה להיות חריגה בגלל שהוא עומד בחקיקה אחרת באירופה ולא בגלל 396.

אבל לא אימצנו את הרגולציה הזו.

נכון, אבל החומרים והשאריות הם שונים. אנחנו מדברים על חומרי הדברה.

כשתהיה שארית יצטרכו לעשות תחקיר ולברר אם זה בא מהצומח או אחרת.

אבל אי אפשר לדעת בתחקיר הזה. אדם יעמוד על החקיקה הזו והוא בכל זאת יוחרג, כי הרמות בשימוש וטרינרי הן גבוהות יותר ממה שיש ב-396. זה גורם לפער שהם לא יכולים לעמוד בו.

אנחנו לא דיברנו על זה מעולם. על התוצרת המעובדת כן. כל מה שנכנס בחומרי הדברה מן הצומח והגיע למזון המעובד, זו הרגולציה שמסדירה את זה. כל מה שד"ר ריבה בן עזרא מדברת עליו, זו רגולציה של שאריות חומרי הדברה או תכשירים איך שקוראים להם במדינת ישראל, שמגיעים כתוצאה מטיפול מבעל החיים.

ואיך אני יכול לדעת בסוף?

העניין הוא שאם עושים תחקירים, הולכים למגדל, שואלים אם השתמש או לא השתמש, אם זה עומד בתקן שלהם וכו' – זה לא אמור להגיע דרך הרגולציה שלנו. זה גם לא יהיה אחראי מצידי בכלל לבוא ולקשור בין הדברים, כי זה לא קשור. אין לי אפשרות, אין לי סמכות ולא אימצנו שום דבר.

אבל בכל זאת, השארית נמצאת כי המוצר מעובד ואי אפשר להתעלם מזה.

אני לא מתעלמת מזה.

את כן מתעלמת, כי את אומרת שלא אכפת לך אם זה בא ממזון מן החי או אחרת.

אנחנו בסעיף הגנה מסוימת ליצרן, אני מגנה על היצרן בתקופה הזו במסגרת חוק המזון על משהו שהוא בפיקוח במסגרת חקיקת המזון, והיא אומרת שאתם מביאים לפה הוראת הגנה לפי חוק מניעת מחלות בעלי חיים.

אני אומרת שיש חפיפה בחומרים, ואי אפשר לדעת כשהם דוגמים. - - -

את אותה הגנה שעשינו פה, תעשו אצלכם.

אנחנו לא יכולים לדעת. אין מה לעשות אצלנו. - - -

בוודאי שיש מה לעשות, בפיקוח ובשימוש.

הייתה הערה על סמכות של השר שתישמר הקוהרנטיות. בדיון הם ביקשו שנוריד את הדיווח כי זה לא מהחוק הזה, ופתאום בחוק המזון מכניסים.

רוצים להכניס הגנה על דברים שהם לא מכוח חוק המזון.

אם 396 לא חל על הבשר המעובד, מה כן חל? פנינה, את אומרת שלגבי חומרים וטרינרים זה לא חל.

יש רגולציה נוספת שאנחנו לא אימצנו.

מה חל היום?

התקנות שלכם.

גם על המעובד? כשאת דוגמת, את מתייחסת לשאריות גם של המעובד?

אותו חומר יכול להיות בשתי רמות שונות.

אנחנו אומרים שזה אותו חומר, וכשהוא מגיע זה ברמה גבוהה יותר ופתאום אי אפשר יהיה.

אבל היא לא אוחזת לפי החוק שלכם, ואתם תהיו אלה שתאכפו.

בדרך כלל כשאנחנו מוצאים שארית, יש לנו תהליך של דיווח ליצרן או לעוסק, ואם הוא יגיד לנו שבחומר הזה הוא לא השתמש או שזה מותר בחקיקה הזו, נצטרך להעביר את זה כמו שאנחנו עושים במקרים שיש לנו בין השרשרת, נעביר את זה להתייחסות שלכם, תצטרכו לעשות תחקיר אצל המגדל אם הוא השתמש באותם חומרים וכו'.

אבל זה רחוק מאוד מהנקניק שליצרן אין שום אפשרות לדעת.

אני מעולם לא נתקלתי במשרד הבריאות בדוגמה כזו.

בכל מקרה, זה לא לפי חקיקת המזון. - - -

למזון מעובד יהיו בסוף חריגות ולא משנה באיזו חקיקה, כי יש פער ביניהם וליצרן אין אפשרות לדעת.

תתקנו אצלכם.

ההגנה ניתנת לכם בלי קשר לתקנות שלכם, כי היא אומרת שאם יש שאריות חומרי הדברה, והיא לא אמרה מאיפה הגיעו שאריות ההדברה. אם יש שאריות חומרי הדברה ואם הן עומדות בתנאים של התקנות, זאת אומרת שבתוך המוצר אין יותר מ-X, הכול בסדר.

זה לא יהיה בסדר, כי תהיה חריגה והם לא יכולים להגיד מאיפה זה מגיע, אי אפשר לדעת כשלוקחים את המוצר המעובד, אם זה מגיע מהתירס או שזה מגיע מהבשר.

אבל זה המצב גם היום. אלה מקרים יוצאי דופן כי גם היום יש חקיקה נפרדת.

המשמעות היא שהם יכולים לקבל עיצום כספי על שארית מעל המותר, למרות שזה לא נובע מהצומח.

היא לא יכולה לאכוף חוק שלא קשור אליה.

היא אוכפת את השאריות של הצומח, אבל השארית היא לא מהצומח והיא לא יודעת.

אני אנסה להסביר את כל המנגנון כאן – אני לא יכולה להכניס בדלת האחורית חקיקה ששר הבריאות לא מודע אליה.

אוקיי, אם מוצאים שאריות, מה קורה?

אם אני מוצאת שארית בבשר המעובד, אני מפנה ליצרן והוא הולך למגדל, למי שהוא קנה ממנו את העוף או הכבש ואומר לו שהוא האכיל אותו אבל שישים לב שמותר לו להשתמש בכלורפיריפוס הזה כי עשיתי - - - על הכבשה, ושולחים את זה לשירותים הווטרינרים שבודקים ויש תחקיר וכו', אנחנו לא יכולים לאכוף אותו, אבל אני מדברת על שאריות שמגיעות מהצומח - - -

היו לכם כאלה תחקירים?

לא, אבל אי אפשר לדעת. - - -

טוב, החלטתי.

צריכה להיות הלימה.

נכון, אני מסכים איתך, אבל אתה לא יכול להטיל עליהם אחריות על משהו שהוא לא קשור. זו האחריות שלהן, שהרי הן מבצעות את התחקירים. - - - אביב בבקשה.

דבר ראשון, אנחנו ביקשנו את ההרחבה שזה לא יחול רק על פירות וירקות טריים, אלא שזה יחול בהתאמה גם על בשר, חלב וכן הלאה. משרד החקלאות אומר שיש כאן הגנה שצריך להתייחס אליה, ואנחנו מתייחסים אליה בכובד ראש. אני בסוף רוצה לסיים עם העובדה שאני מוגן ב-360 מעלות, שלא אצטרך ללכת ולהוכיח ש"אין לי אחות" ואני צריך עכשיו לבדוק במקום אחר לפי חקיקה אחרת במשרד החקלאות וכו', אני לא אצא מזה. - - -

שאלה נוספת – אנחנו מדברים בסוף על הרגולציות במזהמים, ולכן אני שואל למה אין הגנה מקבילה גם מ-915/2023. כמו שאתם אומרים על שאריות חומרי הדברה ב-396 אני שואל למה אין גם ב-915.

אם משרד החקלאות באמת רציני עכשיו, בואו נבטל את ההחרגות. אני קוראת על הבמה הזו למשנה למנכ"ל, אומנם בשעה מאוחרת, בואו נעשה דיון, נבטל את ההחרגות ונעשה קוהרנטיות. נאמץ גם את הרגולציה שעוסקת בשאריות חומרי הדברה ונוכל להגיע לקוהרנטיות. אי אפשר להגיע לקוהרנטיות כשלא עשינו את זה.

אפשר פשוט לכתוב תקנות ערב יום התחילה, ולא לפרט אותן?

לא.

פנינה, אני תמיד אשמח להתייחס לדברייך, אבל זה לא רלוונטי כרגע.

חבל, אתם העליתם את זה.

כרגע יש רשימה של מוצרים חקלאיים שהם מוחרגים כחומרי גלם. אנחנו בסך הכול רוצים שאותה רשימה תהיה גם לגבי מעובדים, שהם יהיו מוחרגים. הרי מדובר פה על שנה כל הסיפור, שנה שבשנה הזו יעשו מיפוי של אילו חומרים.

סליחה שאני אומרת, אבל לא הבנת את העניין.

אם אני לא הבנתי, הכול חוזר בחזרה. דובר על שנה, שבשנה הזו יעשו מיפוי ויחליטו – אילו חומרים אפשר להחיל עליהם את הדין האירופי, אותם חומרים שהיום לא משתמשים בהם באירופה, ומשתמשים בהם בישראל. כך הם יעשו את הבדיקה במשך שנה, אותו הדבר גם על מה שפנינה מדברת עליו על בעלי החיים – על זה מדובר בסך הכול.

אבל היא לא יכולה לקחת אחריות על חומר שמגיע שהוא לא מהמזון.

אבל זה לא עניין של אחריות, כי גם ב-396 יש רמות למזון מן החי, וכשיש מוצר שיש עשרות רכיבים בתוכו, אי אפשר לדעת אם צריכים לפנות לחיטה או לתירס או לבשר או לירקות ולכל מיני מוצרים בתוך המוצר הזה. זה לא יכול להיות.

ובגולמי איך את אוכפת?

בדיוק כמו בחקיקה האירופית.

אם העוף בא מהגרעינים או שזה בא מזה שריססו אותו – זה אותו הדבר, איך את אוכפת?

מה פתאום. מדברים על עשרות חומרי גלם במוצר אחד.

איך הם עושים את זה עם עשרות מוצרים שלא מכילים בשר? - - -

טוב, אני רוצה להמשיך.

נועה, מבחינה משפטית תקנות חומרי הדברה הרי ממשיכות לחול אם את מציינת אותן ואם לא, ורק ברגע שההוראות המאומצות - - -

אבל צריך להגיד במה הוא עומד. היא אומרת שהיא רוצה לדעת האם הוא עומד בתקנות שאריות חומרי הדברה, ואם הוא עומד בזה, אני לא רואה אותו כמפר.

אני לא יכולה להגן עליו מפני תקנות שאני לא אחראית עליו.

את לא צריכה להגן פה.

אדוני, כדי שנפשט את זה פעם נוספת, הם הורידו את המילה "פירות וירקות" כדי להשאיר את המזון המעובד באשר הוא אפילו בלי לפרט, זה בצד הזה. המחלוקת פה שנמצאת האם צריך את התקנות הנוספות של משרד החקלאות או לא צריך? זאת אומרת שההרחבה בעבור התעשייה כבר בוצעה ברגע שאנחנו הורדנו את המילים "פירות וירקות" – זה שלב א'.

האם בנושא של מה שמציין משרד החקלאות אם צריך או לא צריך, אני מודה שאני לא מבין בזה, אני לא יודע והם טוענים שכן, אבל בעניין הזה ברגע שהורדנו "פירות וירקות" יש לנו את המשמעות שזה חל על הכול – האם זה מספק? אין לי תשובה.

יש לי שאלה למשרד החקלאות – תקנות שהן משותפות למשרד הבריאות ולמשרד החקלאות, האם משרד החקלאות טוען שאין הלימה בין שתי חקיקות שנמצאות תחת אחריותו?

זיוה דיברנו על זה אלף פעם. - - -

בבקשה, כן, אני רוצה החלטה. בבקשה.

דיברנו בפעם הקודמת כשהרעיון הזה עלה, שמייצרים פה הפליה כפולה על יצרנים שלא מייצרים לשוק האירופי, שותפי סחר מרכזיים כמו האמריקאים, שגם מראש בחרנו רגולציה שהיא אירופית ולא את שלהם ועכשיו אנחנו גם נותנים עוד הטבה מעבר לאירופית למי שמייצר פה בארץ – מבחינתי, זה עלול לשים אותנו במקום מאוד לא טוב בהיבט של הסכמי הסחר שלנו. פניתי בעניין הזה גם אל משרד הכלכלה, מנהל סחר חוץ, ואני שואל כעת את טיראן – האם יש לזה התייחסות?

ממה שנמסר לי משר החוץ אצלנו שביצעו את הבדיקה – אי אפשר להחיל את ההסדר הזה רק על הייצור המקומי, בלי להחיל הסדר דומה על היבוא.

למה בעיצומים הכספיים, כן אפשר? סליחה שפתחתי את זה, אבל יש פה טיעון שקודם הוא פשוט התנגד לו באופן מפורש.

זה נוגד את הסכמי הסחר – זו העמדה המקצועית.

כבוד היושב-ראש, לפני שאתה פוסק, אני מבקש מכבוד היושב-ראש שיודיע על המסמך שקוראים לו "מסמך מפת הדרכים".

כן, אני רוצה שהמסמך הזה של ההסכמות, ייחתם על ידי שני הצדדים – משרד החקלאות ומשרד הבריאות.

אבל זה לא כולל את הנושא של שאריות חומרי ההדברה בתכשירי ההדברה של בעלי חיים, כי על זה לא הסכמנו.

ודאי שלא, זה לא היה במסמך. מדובר על המסמך כמו שהוא. אורי, קיבלת אוקיי. תודה רבה.

מה נפסק כאן בסעיף הזה?

הסיפא הזו, היא לא במסגרת חקיקת המזון ולכן היא לא צריכה להיות כאן, אבל מה שברור הוא שהשאריות האלו, בגלל שאתם גם לא סופרים אותן, הם לא אוכפים את ההפרה של הדבר הזה. הם לא בודקים אם הם עומדים או לא עומדים בהוראות האלו בזמן שהם אוכפים.

ככל שנמצא חריגה, נפנה את תשומת הלב.

יובל, אתם תצטרכו לאכוף במקרה שהיא תעביר לכם כזה מפרט.

הדרגים המקצועיים אומרים שלא ניתן באמת להבין במעובד מאיפה זה הגיע, אם מדובר בשאריות חומרי הדברה מהתירס או מהחומר ששמו לו על הפרווה. ומכיוון שלא באמת ניתן לדעת, אני לא מבין איך הולכים לאכוף את הדבר הזה. - - -

"השר באישור הוועדה רשאי להאריך את תקופת הוראת השעה בשנה אחת נוספת".

אדוני, משהו ששכחתי להזכיר כשמנכ"ל שר הבריאות הציג את אותה רשימה שתגיע לוועדה ביום ראשון, זה שצריכה להישמר גם הסמכות של השר לעדכן את הרשימה הזו, וגם חשוב להגיד שההוראה כמו זו שקראנו לגבי המשווק, שלא יחול עליו עיצום כספי אם הוא קיבל את המזון מגורם שהיה פטור, היא תחול גם לגבי אותו סעיף 55.

אדוני, לגבי שירות חומרי הדברה, מה שדיברנו קודם, שאמרנו שזה יהיה גם על היבוא וההקלה לא תהיה רק לגבי הייצור המקומי.

הסעיף הזה מדבר רק על הייצור המקומי. אני מזכירה שהמטרה של ההוראה הזו הייתה כדי לאפשר את המעבר מתוצרת מקומית לייצור המקומי, ולכן אני לא מבינה מה הקשר של הוראות הסחר.

אני אסביר – כשיש הוראה כזו, שמאפשרת לייצור המקומי להשתמש בחומרים שלצורך העניין גם החברים בארצות הברית משתמשים בהם, ולא יוכלו להשתמש בהם, זו הפרה בין יבוא לייצור מקומי והיא אסורה.

דבר ראשון, מדובר בהוראת מעבר; דבר שני, אתה לא יכול לשנות את עמדתך עבור כל סעיף. פעם אחת אתה אומר כן ופעם שנייה אתה אומר לא. טיראן, אני לא מתנגד לבקשה של היבואנים.

זו לא איזו עמדה שאני אומר שמשרד הכלכלה חושב שזה צריך להיות כך או אחרת, אלא שזו עמדה שקשורה בהסכמי הסחר שנמצאים ועמדת מנהל סחר חוץ אצלנו. זו לא איזו אמירה, אלא שזה פשוט חייב לחול גם על היבוא, זה הכול.

גם אם היבוא עומד בהוראות תקנות הגנה על בריאות הציבור מזון, שאריות חומרי הדברה, אתה לא תראה אותו בתקופה הזו כמפר את ההוראה.

בדיוק. אותו הדבר בתקופה של שנה, לא נראה לי שבכלל צריך להתעסק בזה, אבל איך שאתם רוצים.

זה יבואן, אבל אני מנסה להסביר מי זה היבואן הזה. מי אמרנו שיכול להתחיל ולהקדים את הפעולה לפי ההוראות המאומצות?

אנחנו מדברים על שאריות חומרי הדברה.

נכון. אלו תקנות קיימות ולא חדשות.

כל האימוץ הזה נועד בשביל לתת ודאות, ועכשיו אנחנו חוזרים אחורה. אנחנו כאן נמצאים על תקופת מעבר ייחודית כדי לתת מענה לקושי שקיים בייצור המקומי, עד שאנחנו נשווה אותו ביחד ונלמד מה קורה לגביו.

לכן, אני לא מצליחה להבין מה היא הוודאות. ככל שיש ועדה מייעצת, ככל שהם ירצו וימצאו לנכון, אנחנו לא רוצים לחסום סחר, ואם היינו מקבלים פנייה לוועדה המייעצת שאפשר רק עם הרגולציה האירופית וצריך להוסיף עוד משהו, שיגישו – הם לא עשו את זה עד היום.

כולם ידעו שהרגולציה נכנסת לתוקף ב-1 בינואר 2025, ואם זה היה נכון לגבי הסכמי סחר, היבואנים היו מגישים בקשות, היבואנים או הנציגים מטעמם, ולראייה לא קיבלנו עד היום בקשות לכך.

הטענה לגבי הסכמי סחר היא אחרת, שהרי קודם זה לא היה על השולחן.

בשביל חצי שנה או בשביל שנה, אתה הולך לעשות את כל הבלגן הזה?

לא. זה משהו אחר. יש יבואנים שלא יוכלו יותר להביא מספקים שלהם שלא מייצרים לפי הרגולציה האירופית של שאריות חומרי הדברה. כל עוד זה היה מוחל באותו אופן גם על הייצור המקומי, לא היה לנו מה לעשות, אבל ברגע שלייצור המקומי נותנים חלופה נוספת, אותה חלופה צריכה להינתן גם ליבוא.

כי יש תנאי גידול ואקלים מקומיים במדינת ישראל שצריכים להיות מותאמים. אני לא מתנגד, אבל אתה לא יכול להשתמש במקרה הזה בטענות של הייצור המקומי. - - -

אני רק לא מצליחה להבין איזו ודאות תיתן הרשימה לאותם יבואנים. זה נראה לי קצת מחטף של רגע בלי להבין את המשמעות.

מה באמת המשמעות?

לא יודעת.

המצב של היבואנים היום לא משתנה, הוא לא משתנה לרעה. מי שמשתנה מצבם לרעה, אלה החקלאים בישראל, שהם הולכים להיות לפי כל מיני תקנות אירופיות שלא תמיד מתאימות בכלל למדינה שלנו. אצל היבואנים המצב לא משתנה בשום דבר, זה כמו המצב היום. רק מצבנו מורע.

חברים, אם אני לא הייתי מגיש, האמריקאים היו יכולים לקחת אותנו לבית הדין.

לא השתנה שום דבר לרעה ממה שהוא עכשיו.

לא השתנה שום דבר לרעה, כי זה היה צריך להיכנס ואף אחד לא הגיש לנו על זה הערה.

זה לא טיראן, כי משרד הכלכלה אומר שהם עומדים על הרגליים האחריות. זה פשוט סוגיה של הסכמי סחר שלנו, שאנחנו מפרים אם אנחנו עושים את ההוראה הזו, זה הכול.

אני נוטה יותר לטובת המקומיים. - - - תודה רבה, אני עובר להצבעות. אני מצביע על הסעיפים בחוק המקורי להסתייגויות. את רוצה לקרוא?

אדוני, מתי דנים על תקופות מעבר?

ביום ראשון בשעה 11:00.

ועוד דבר שאני חייב להזכיר – אמרנו בדיונים הקודמים שכשאנחנו נסכים על חומרי טעם וריח, אנחנו נבדוק את המנגנון לאנזימים ולתוספי מזון ולא עשינו את זה.

נכון.

עשינו את זה. על חומרי טעם וריח דיברנו.

דיברנו, אבל הוא מר שברגע שנחליט על חומרי טעם וריח, נדון באנזימים ובתוספי מזון ולא עשינו את זה.

בסדר גמור. ביום ראשון. - - -

הסתייגויות רבותיי, גבירתי היועצת המשפטית בבקשה.

בסעיף 2 לחוק העיקרי, סעיף קטן (3) לאחר המילים "יבואן נאות", יימחקו המילים "קבוצת מזון מסוימת".

מי בעד ומי נגד?

הצבעה

לא אושר

נפל.

סעיף 3 (א) לחוק העיקרי בסעיף קטן (א)(4) במקום המילים "יחולו ההוראות האמורות בתנאים, בשינויים ובהרחבות כאמור", יבואו המילים "לא יחולו ההוראות האמורות בתנאים, בשינויים או בהרחבות כאמור, אלא אם כן אושרו על ידי ועדת הבריאות של הכנסת".

מי בעד ומי נגד?


הצבעה

אושר

הוסר.

הסתייגות שלישית – בסעיף קטן 3(ב) לחוק בסעיף קטן (ג) לאחר המילים "תקופת כהונתו של חבר הוועדה המקצועית המייעצת, יהיה שלוש שנים מיום מינויו", יבואו המילים "וניתן לשוב ולמנותו כך שלכל היותר יכהן עד שתי כהונות במלואן בלבד.

זו הסתייגות מעניינית. מי בעד ומי נגד?


הצבעה

אושר

הוסר.

בסעיף 3(ב) לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ה) לאחר המילים "הוזמנו לישיבה, יבואו המילים "מבעוד מועד ולכל הפחות תוך מתן הודעה של 10 ימים טרם מועד הישיבה."

מי בעד ומי נגד?

הצבעה

אושר

הוסר.

בסעיף 3(ב) לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ז) (3), לאחר המילים "כמצוי במצב של ניגוד ענייניים של כך בלבד", יבואו המילים "בכפוף לאישור היועץ המשפטי של המשרד הרלוונטי".

מי בעד ומי נגד?

הצבעה

אושר

הוסר.

ולאחר סעיף 3(ב) בחוק העיקרי, יבוא סעיף 3(ג) "כלל פעילות הוועדה תהיה מתועדת וחשופה לעיני הציבור הרחב, לרבות הסכמי ניגוד עניינים של חברי הוועדה, אם יש כאלה".

מי בעד ומי נגד?

הצבעה

אושר

הוסר.

אני מצביע על סעיפים בחוק המקורי, בחוק הגנה על בריאות הציבור מזון, תיקון מספר 10, הוראת שעה התשפ"ד-2024, מסעיף 1 עד סעיף 25 כולל, כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד ומי נגד?

הצבעה

אושר

אושר פה אחד.

אני מצביע עכשיו על תיקון התוספת השלישית א' לחוק העיקרי, מסעיף 28 עד סעיף 31. מי בעד ומי נגד?

הצבעה

אושר

התיקון אושר פה אחד בנוסח שכמובן אישרה הוועדה.

כל מה שלא הצבענו עליו היום, אנחנו נמשיך את ההצבעות ביום ראשון, ואנחנו מצפים בעזרת השם בשעה 11:00 להגיע פה להסכמות. יש לנו את סעיפי התחולה, את הליסטריה ואת הוראות המעבר. וכן נשאר לנו גם להצביע על הסעיף האחרון שדיברנו עליו עכשיו לגבי שאריות חומרי הדברה וגם הרשימה שאתם אמורים להביא לנו – נכונה עבודה נוספת ביום ראשון.

תודה רבה לכולם עד כאן להיום. בשורות טובות.


הישיבה ננעלה בשעה 22:00.