פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת הכלכלה
10/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 432
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ד' בתמוז התשפ"ד (10 ביולי 2024), שעה 9:20

הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 31), התשפ"ד-2024 (מ/1738)

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
ששון ששי גואטה
רון כץ
סימון מושיאשוילי

ואליד אלהואשלה
ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
יצחק פינדרוס

טל ישראלי - רכזת פיננסים באג"ת, משרד האוצר

אוהד מרדכי - רפרנט פיננסים באג"ת, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

זהר בוצר-שלו - ראשת צוות פיננסים, מחלקת שווקים, רשות התחרות

ניר ימין - מנהל אגף רגולציה וייעוץ משפטי, בנק דיסקונט

ברק נרדי - סמנכ״ל, ראש חטיבת אחזקות, בנק דיסקונט

רון שטיין - אחראי רגולציה וקשרי ממשל, הבנק הבינלאומי

דרור שטרום - מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

לינור דויטש - מנכ"לית לובי 99

משה קאשי - לובי 99

אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 31), התשפ"ד-2024

אני פותח את הישיבה, הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מספר 31), התשפ"ד-2024. זה לא כולל התיקונים שהם הגיעו להסכמות. זה כולל, משרד האוצר?

זה כולל את מה שהגשנו לוועדה, תיקונים שסוכמו איתנו, אנחנו בגדול נשמח לשמוע את עמדת הוועדה, אנחנו נבחן לפי עמדת הוועדה, אבל אנחנו לא מתנגדים להם.

אבל אתם ביקשתם ממני, אתם אמרתם שהסיכומים האלה מוסכמים על ידי כל הגורמים. תגידו לנו מה אתם רוצים ונשמע את האנשים, אין בעיה.

אתה רוצה שאני אציג?

כן, מה התיקונים לחוק. קודם כל תציגי את החוק בדקה, מה הוא אומר ומה התיקונים שאתם כבר הגעתם להסכמות עליהם. ואני מבין שהבנק הבינלאומי מסכים לתיקונים האלה? בנק דיסקונט, הבנתי שהם מסכימים. בנק בינלאומי פה? תסכימו? אתם יודעים מהם בכלל?

אני אשמח לדבר אחריה.

אתה תדבר, אל תדאג, אבל אתה יודע על התיקונים האלה?

אתה מכיר את הצעת החוק.

מה הבעיה להגיד כן, שמעתי, אני מכיר? תציגי את החוק.

אנחנו מגישים לפניכם הצעת חוק שנועדה לתקן שלושה צעדים שמיישמים את המלצות הצוות שהוקם בשנה שעברה אחרי החקיקה של הפרדת כאל מדיסקונט. תרשו לי לחזור טיפה אחורה כדי לתת רקע. בשנת 2017 בחוק שטרום הוכרע שחברות כרטיסי אשראי לא יוכלו להיות בהחזקה של בנק בהיקף פעילות רחב ולמעשה נקבע רף של 20% מנתח השוק, מה שהוציא את הבנקים הגדולים, את בנק הפועלים ובנק לאומי, מהבעלות על כרטיסי אשראי וככה הופרדו מקס וישראכרט.

למעשה בהכרעה על ההפרדה של בנק לאומי ובנק הפועלים מחברות כרטיסי האשראי הוחלט לבחון בנפרד את ההפרדה של בנק דיסקונט מחברת כאל, גם בשל שיקולים תחרותיים וגם בשל שיקולי הסתמכות שסברה הוועדה שנכון לבחון אותם כעבור כמה שנים.


(הישיבה נפסקה בשעה 09:23 ונתחדשה בשעה 09:24.)

אני אתחיל מהתחלה. אני אזכיר את חוק שטרום שבו הופרדו חברות כרטיסי האשראי משני הבנקים הגדולים, נקבעה מגבלה של החזקת חברות כרטיסי האשראי לבנקים בעלי היקף פעילות רחב. הפועלים ולאומי נפרדו מחברת מקס ומחברת ישראכרט ואילו בנושא בנק דיסקונט וחברת כאל הוחלט שהדיון יידחה ויבחנו את הנושא בנפרד לאחר ארבע שנים.

בינואר 2023, בשנה שעברה, חוקק בוועדת כספים ההפרדה גם של כאל מדיסקונט ובמהלך הדיונים עלתה הסוגיה של האם לאפשר לכאל להירכש על ידי הגופים המוסדיים. הצוות ביקש מוועדת כספים שלא להכריע במהלך הדיונים אלא לבחון את הסוגיה הזאת לעומק ובאמת הוקם צוות ייעודי לנושא. אנחנו מגישים היום את החקיקה בהתאם להמלצות של אותו צוות שבחן את הנושא הזה ספציפית.

מי היה בצוות?

הצוות היה בראשות הממונה על התקציבים עם היועץ המשפטי של משרד האוצר והממונה על שוק ההון, הצוות שמע גם את השוק, שמע את הרגולטורים הפיננסיים הנוספים ולמעשה שלושת הצעדים שאנחנו מביאים היום הם ההמלצות של הצוות הזה.

הצעד הראשון נוגע כמובן לסוגיית מכירת חברת כרטיסי אשראי ומכירה ראשונה למוסדיים. בחוק שטרום נקבעה הבחנה בין מכירה ראשונה למכירה שנייה. במכירה ראשונה נאסרה רכישה על ידי גוף מוסדי ואילו במכירה שנייה והלאה זה יתאפשר כמו שאפשר לראות שהיום חברת מקס היא בבעלות חברת כלל ופועלת כחברת כרטיסי אשראי תחת גוף מוסדי.

למעשה אנחנו מבקשים כעת לבטל את ההבחנה הזאת של מכירה ראשונה ומכירה שנייה עבור המכירה של כאל, אנחנו סבורים שאנחנו מייצרים פער רגולטורי עבור חברת כאל בשוק שבו יש כבר שתי חברות כרטיסי אשראי על המדף שהן נמצאות באותם התנאים כמו שציינתי, מה גם שאנחנו מזהים אינדיקציות שייתכן שיש תרומה לתחרותיות בשוק האשראי הקמעונאי לבעלות של מוסדי על חברת כרטיסי אשראי.

התיקון השני נוגע להחזקה של הבנק הבינלאומי בחברת כאל. היום הבנק הבינלאומי מחזיק ב-28% מחברת כאל, מה שהופך אותם לפוטנציאלית בעלי שליטה בחברת כאל בכל מיני קונסטלציות של מכירה או הנפקה. אנחנו לא רוצים לאיין את כל המטרה של החוק, להפריד בין חברות כרטיסי האשראי לבנקים ולאפשר להם להפוך להיות בעלי השליטה ולכן אנחנו מבקשים לקבוע שבנק בינוני בעל היקף פעילות של מעל 5% לא יוכל לשלוט בחברת כרטיסי אשראי.

ומה יהיה מבחן השליטה בסיבובים הבאים, אם הם מחזיקים היום ב-28%, כלומר בהמשך הם לא יוכלו לשלוט?

כן.

ומה יהיה מבחן השליטה, 30%, 40%, 50%? יש כל מיני מבחנים.

זה מבחן שבחוק הבנקאות (רישוי), יש הגדרה לשליטה. הוא גם מהותי, בעיקרון זה מבחן מהותי, יכולת בין לבד ובין ביחד עם אחרים לכוון את פעילותו של תאגיד.

אז הוא מהותי, לא מספרי.

זה מהותי ויש גם חזקות שאומרות שאם אתה מחזיק בלמעלה ב-50% מסוג מסוים של אמצעי שליטה אז אתה נחשב כשולט.

אני אשלים את הצעד האחרון. זה נוגע לסד הזמנים. בעצם אנחנו נענים לבקשת בנק דיסקונט, גם בשל המלחמה והמצב של השווקים וגם בגלל העיכובים שלנו בחוק. אנחנו נענים לבקשתם ומסכימים לדחייה של תשעה חודשים במכירה שכמובן גם גוזרת דחייה של תאריך ההנפקה.

תשעה חודשים ממתי?

בחוק נקבע שאנחנו נותנים שלוש שנים למכירה או ארבע שנים להנפקה, אז אנחנו נותנים שלוש שנים ותשעה חודשים.

אלה שלושת השינויים שאנחנו מבקשים לעשות כרגע בחוק. אני אגיד שאנחנו מבינים שבנק דיסקונט רוצים להכניס עוד שני שינויים, כמו שאמרת בתחילת הדיון, שנוגעים גם לסד הזמנים וגם לרכישה לגוף ריאלי משמעותי שגם היא הוגבלה במכירה ראשונה. אנחנו נשמח לשמוע את עמדת הוועדה על שני הנושאים.

הבנתי שאתם מסכימים לדחייה הזאת, אנחנו גם נסכים.

אנחנו מבחינתנו לא מתנגדים לזה.

יש מלחמה, היה קורונה. אנחנו רוצים שהמכירה תהיה סבירה ולא במהירות וכולם יפסידו מזה.

הם מבקשים עוד ארבעה חודשים מעבר לתשעה חודשים.

בסדר, אתם רואים בעיה עם העניין הזה?

מה גם שמגבילים את המכירה, הם לא יכולים למכור לכל אחד, נכון?

יש כל מיני הגדרות בחקיקה, אבל אנחנו דנים בהגבלות שהיו על מכירה ראשונה. זהו, זאת הצעתנו.

נשמע קודם כל את בנק דיסקונט.

תודה על ההזדמנות. שני דברים. הדבר הראשון שאני רוצה להתייחס אליו זה מה שטל הציגה בהתחלה, הארכת לוחות הזמנים. אני מזכיר שאנחנו נמצאים פה אחרי תקופה של שנה וחצי מהמועד שבו הוחלט על ההפרדה ותשעה חודשים מאז שפורסם התזכיר שאפשר את הארכת לוחות הזמנים בעוד תשעה חודשים ולכן, טל, אנחנו מבקשים עוד תשעה חודשים לפחות מעבר לזה, עוד ארבעה חודשים מעבר לכתיבת החוק. אנחנו צריכים לפחות עוד את פרק הזמן מהמועד שבו פורסם התזכיר ועד המועד שאנחנו מגיעים לפה.

כמה זמן? כמה חודשים?

שנה וחצי, 18 חודשים. זה אחת. הדבר השני, אני רוצה להסביר את התיקון המשלים להבנתנו. בסוף שני התיקונים בעינינו הם מאוד טכניים ולא מהותיים, בטח לוחות הזמנים שנועדו להתאים את פרקי הזמן למכירה נוכח המצב שתיארת היטב, ובנוסף, התיקון המשלים כדי לאפשר מכירה גם לתאגיד ריאלי משמעותי.

כשדובר על ההפרדה לא תוקן במקביל חוק הריכוזיות, תוקן אחר כך. כשהוא תוקן בהגדרה כברירת מחדל סולק בעל היקף פעילות רחב, ישראכרט, כאל ומקס הוגדרו כדיפולט, כגוף פיננסי משמעותי ולכן גוף ריאלי משמעותי לא יכול היה להחזיק בו. התיקון הזה הובא גם בהצעה ממשלתית ונכנס לתוקף לפני חודש, כך שהיום חברת הראל-ישראכרט נפלה, עקרונית אין מניעה שתאגיד ריאלי משמעותי ירכוש את ישראכרט, במנותק מההחזקות של כלל גם אין מניעה שתאגיד ריאלי משמעותי ירכוש את מקס, ככל שבפני עצמן הן לא מגיעות לספים של גוף פיננסי משמעותי. וכמו שאנחנו עושים את התיקונים לגוף מוסדי גדול כדי לוודא שלא תהיה אפליה בין כאל ובין המתחרות שלה, אני חושב שהתיקון גם לגבי הריאלי המשמעותי הוא תיקון מאוד טכני ומתבקש.

וברקע הדברים שתיארת בראשית הדברים שלך, המלחמה, היעדר השקעות זרות וכו', התיקונים האלה מאוד נדרשים כדי לאפשר את מה שהגדרת בהתחלה לאפשר עסקה יעילה ולוחות זמנים סבירים וכולנו רוצים להביא את זה לקו הסיום

תודה. הבנק הבינלאומי.

החוק הזה נועד מלכתחילה להתייחס לדיסקונט, הפך לחוק הבינלאומי.

מה לעשות שאתם לא בנק בארה"ב.

אנחנו הבנק הקטן ביותר מבין חמש קבוצות הבנקאות האוניברסליות, קטנים מהותית מאחרים. אנחנו מבינים את החשש של הרגולטור ולכן אין לנו התנגדות לעניין של מניעת השליטה מאיתנו. מה שכן יש באחד הסעיפים התייחסות ללוח זמנים של מכירה כפויה, היה ונוכרז כשולטים לדעתנו שנתיים זה פרק זמן קצר מדי, מה גם שהחקיקה המקורית דיברה על שלוש שנים למכירה, אנחנו מבקשים להאריך - - -

אבל יש לך גם את הזמן שהם צריכים למכור.

אבל ברגע שזה קורה החשש הוא שמכירה של נתח מניות כזה גדול יכולה לקחת זמן, יכולה לדרוש אישורים רגולטוריים ולכן אנחנו רוצים לעבור משנתיים לשלוש.

נראה לי שאין לנו בעיה לתת להם עוד קצת זמן.

אני אגיד שבסוף אנחנו מדברים על עוד ארבע שנים והם מבקשים הארכה מעבר לארבע שנים.

מתי שטרום החליט את ההחלטה שלו?

ב-2017.

ב-2017. ההפרדה נודעה להיות ב-2020, שתי החברות הראשונות.

הנה, גם ככה הם לא יישמו את זה מהר.

אנחנו שבע שנים אחרי.

אולי אני אציג רק את הסיבה שבגללה נתנו שנתיים לבנק בינוני בניגוד לשלוש שנים שהיה לבנק בעל היקף פעילות רחב, שהסיטואציה המרכזית שבה הבינלאומי יכול להפוך לשולט זה בהנפקה. בסיטואציה שכאל הונפקה אנחנו מעריכים שזה פשוט יותר להיפטר מחלק מההחזקות בשביל להוריד מרף השליטה מאשר מכירה מלאה של דיסקונט, ובגלל זה נתנו שנתיים.

אנחנו לא סבורים שנדרשת כרגע הארכה נוספת, בסוף צריך להגדיל את השולטים.

אין בעיה לתת להם ארכה נוספת. לדעתי זה גם הוגן, כי הם פתאום יהיו בשליטה והם צריכים זמן. וזה לא בטוח שהם יהיו, הם לא יכולים להתארגן על משהו שלא בטוח שיהיה, לכן במצב הזה צריך לתת להם עוד קצת זמן.

מי עוד? דרור שטרום, ניתן לך את הכבוד הזה. תגיד לי, כשהיית יושב ראש ועדה זה היה בהתנדבות או בתשלום?

בהתנדבות.

ואתה ממשיך להתנדב בעניין הזה ואתה כל הזמן מגיע בעניין הזה, כל הכבוד.

איפה שכואב מתנדבים. אני רוצה לדבר על שלוש נקודות בקצרה. הנקודה הראשונה זה המצע העובדתי שנפרס פה בפני הוועדה, אני רוצה להוסיף עליו, נדמה לי שהוא לא נותן את מלוא העומק של התמונה.

לפני שנה וחצי הוחלט להפריד גם את חברת כאל משום שהוכחו כמה דברים. אחת, שהתחרות בשוק אמנם השתפרה על ידי שתי החברות המופרדות, אבל בניגוד לחוזי שהיה בזמן הוועדה חברת כאל, זאת שאנחנו מדברים עליה פה היום, התנהגה בצורה אנטי תחרותית, הריביות שלה היו יותר גבוהות ולכן הוחלט להפריד גם אותה כי הצפי הראשון של בנק ישראל בוועדה שאני הובלתי אותה, היה, שההיפך, היא תהיה יותר תחרותית כי היא נשענת על בנק.

אנחנו נמצאים היום בנקודה שהתיקונים האלה, אני מצטער לומר את זה, לפעמים צריך להיות נגד הזרם, אבל מה לעשות, אנחנו בתקופה כזאת, הם לא טכניים, הם הכול חוץ מטכניים. לאפשר היום לחברת כאל שהיא הייתה שש שנים בבור השומן של בנק דיסקונט, החברה היחידה שנהנתה ממימון בנקאי, בזמן הזה היא לקחה מועדוני לקוחות ושילמה הון כסף, אבל לא הורידה ריביות ללקוחות, בשתי נקודות אחוז היא יותר גבוהה, לבוא ולאפשר לה את הלוקסוס הזה של למכור בהפרדה שבע שנים אחרי בלי, אדוני היושב ראש, ובכל הכבוד, אני מכבד את חבריי מהאוצר, בדרך כלל היה מקובל שכשמישהו בא לבקש ארכה מניחים איזה נייר עבודה של מישהו שלוקחים אותו לבדוק האם באמת אין משקיעים פוטנציאליים לכאל.

אני בטח לא יודע.

ברור, אבל, אדוני, לפני שבאים לכנסת הנכבדה - - -

אחת הבעיות המרכזיות זה הקורונה והמלחמה.

אני מסכים לגמרי.

אתה לא יכול להתעלם מזה שהיום אין מצב כל כך, גם מבחינת השוק, לעשות את המכירות מהר וטוב.

כבוד היושב ראש, גם במטרות צריך לתעדף. הנושא של הארכה הוא נושא חשוב, הוא לא קריטי. הנושא הקריטי הוא תיקון אנטי תחרותי מובהק כדי לאפשר למוסדיים לקבל שליטה מחר בבוקר בכאל.

חברות ביטוח זה מוסדי?

כן.

חברות ביטוח קנו את זה.

חברת ביטוח אחת קנתה את כאל.

מי היום של בעלים של ויזה? מקס?

מקס היא החברה היחידה שהותר למוסדי.

אז למה הם כן ואלה לא? שטרום, אתה יודע למה המוסדי כן חשוב? משום שהשוק הוא מצומצם ולמוסדי יש כסף לקנות ולהשקיע. אתה רוצה למנוע את זה?

אני שומע את הצעקות.

מי צועק?

זה הלוביסטים של כאל, אנחנו רגילים לזה כבר.

הוא לא פוגע, הוא לא מסכים עם ההסכמה שלכם.

אני כאן להגן על הפקידים של האוצר, הכול בסדר.

אני בעד האוצר. מי שמדבר על האוצר אני קופץ עליו.

זו הוועדה הכי אוהדת לאוצר.

את יודעת מה זה לקבל הגנה מששון גואטה על האוצר?

כבוד היושב ראש, אני למדתי בניסיון הקצר שלי, רק יום-יומיים פה, שכשיש הרבה צעקות כנראה שמישהו מסתיר משהו ואני אגיד מה מסתירים, זה הכול. המטרה שלי היא רק להביא את העובדות.

בינתיים רק אחד צעק.

לא, יש לי אוזן מוזיקלית גם לקולות שמסביבי. אני חוזר לעניין, העניין הוא כזה, חברת מקס היא החברה היחידה שמרגע הפרדתה אימצה אסטרטגיה אנטי תחרותית, כבודו יודע למה? כבודכם יודעים למה? כי מי קנה אותה? מי שקנה אותה היה קרן ורבורג שהיא לא בשוק ההון הישראלי, היא לא מהחבר'ה, היא לא במועדון של הבנקים, וחברות הביטוח שהם שותפים. כמו שאני אראה לכם תיכף, הם גם שותפים ביניהם. מה אנחנו עושים פה? אנחנו נותנים פה בעצם לכל המקטע המוסדי שהוא שותף של הבנקים בהלוואות ענק של קונסורציומים, שהמחזיקים הגדולים בבנקים הגדולים זה המוסדיים.

אבל אין הרבה לקוחות שקונים, מה אני יכול לעשות?

אני לא ראיתי שום נייר עבודה שהונח בפני כבודכם שאומר שאין קונים פוטנציאליים, ואני גם בתולדות ימיי כממונה, רק עשר שנים - - -

לא אמרתי שאין קונים.

כבוד היושב ראש, אני מבקש ממך, משפט אחד תהיה איתי.

למי נתתי עשר דקות?

קודם כל אני מודה על אורך הרוח.

בגלל שאתה היית יושב ראש ואתה בהתנדבות.

אבל אני מבקש שמעבר לזמן תהיה איתי.

אני איתך, אבל אתה לא יכול לצפות רק לדבר ובלי שיעמתו אותך עם הטענות.

בבקשה, שיעמתו אותי.

השוק הישראלי הוא שוק קטן, אתה מסכים איתי? בגדול. לכן ברגע שאתה נותן למוסדיים שהם עם יכולת לרכוש את הדבר הזה ולהתעסק בזה זה חלק מהשוק, אתה לא יכול להתעלם מזה.

אני יודע דבר אחד, כשאתה בודק אם לתת - - -

מה גם שאתה רואה שהם בפנים גם ככה.

לא, הם לא בפנים גם ככה.

אז איך כלל נכנסו פנימה? אני מכרתי אותם?

אני מבין שיש הבנות ויש הסכמות וכבר הכול אפוי, אבל אני מבקש מכם ארבעה משפטים, תקשיבו רגע אחד למה שמנסים לומר לכם.

תיכף הם יענו לך.

אין בעיה, שיענו לי, אני לא מפחד. דיברתי איתם גם אתמול ואני אדבר איתם הרבה ומחר אני גם פוגש אותם, אנחנו חברים טובים, אבל מותר להביא את העובדות בפני הכנסת. העובדות הן שהמוסדיים הם שותפים של הבנקים הגדולים והעיסוק הזה של רכישה של חברות מופרדות שנועדו להגביר תחרות בבנקים על ידי המוסדיים הגדולים גומר את התחרות הזאת ואנחנו מקבלים פה שותפים דואופול של מוסדיים ובנקים שיושבים ביחד ומחזיקים אחד בשני, שעושים הלוואות ענק ביחד, שמבטחים את הבנקים האלה. לאלה אתם נותנים לקנות את החברה האנטי תחרותית שהתנהגה עד עכשיו עם ריביות גבוהות? זה עולה על הדעת?

הכתובת על הקיר היא מאוד ברורה, זה סעיף אנטי תחרותי של פגיעה בתחרות. כולם באים לפה לוועדה שני וחמישי צועקים שאין תחרות בשוק המזון, אין תחרות בשוק הרכב, אין תחרות בשוק הבנקים, אבל כשמגיע הרגע לבוא ולהגיד עד כאן, תשימו לנו נייר עבודה שאין משקיעים, תשימו לנו נייר עבודה שאף אחד לא יקנה חוץ ממוסדי, פתאום נעלם הכול, הכול מותר. מותר לבוא לכאן ולהגיד שלדעתנו זה יקטין אולי את הסיכוי. אני חושב שלא ככה עובדים. הייתי עשר שנים בשירות המדינה, בחיים לא נתתי אישור כזה.

יש לי שאלה למשרד האוצר. קודם כל אני מסכים שעניין הדחייה הוא לא מהותי, אם כי גם לזה צריך לשים לב. המטרה של החוק ב-2017 הייתה להגביר את התחרות בשוק הפיננסי, אז השאלה שלי כיצד המהלך הזה של הביטול תורם לתחרות. אני אשמח אם תרחיבו בנושא הזה.

לפני זה, אני אתן ללינור להגיב, אני מבין שאת לא מסכימה איתו.

למה? אני מסכימה איתו. אז עכשיו אתה לא תרצה לתת לי להגיב? אני מאוד מסכימה איתו.

לא, אבל פה אני רואה שאת אומרת שלא ניתן לקבוע כי ביטול האיסור תהיה השפעה חיובית על התחרות בשוק. זה מה שאת אומרת.

בנייר שלנו? לא. אני מסכימה עם שטרום. זה מה שאמרתי, אבל אני אסביר לך למה אני מסכימה.

אז לא קראתי את זה נכון? בפעם הבאה תכתבי פשוט.

חוץ מביטן שהיה אז בכנסת כל שאר הח"כים לא היו בזמן שאנחנו ישבנו וחוקקנו, בעצם אנחנו מתעסקים עם הרפורמה בבנקים מ-2015, החוק נכנס לתוקף בינואר 2017, באמת שאני בסיפור הזה הרבה מאוד זמן. מה שקורה פה עכשיו זה שבאים לכם עם תיקון חוק פרסונלי, לעסקה פרסונלית שבשבילה באים אליכם לתיקון חקיקה ראשית ואומרים לכם חייבים כי אין קונים וכי דיסקונט רוצה למכור ובשביל זה מביאים פה - - -

לא אומרים אין קונים, אין מספיק קונים. יש הבדל.

כשאומרים אין מספיק קונים נהוג להביא הוכחות, לעשות עבודה. הצוות המקצועי שאנחנו הופענו בפניו אגב, שטמקין עמד בראשו והוא כבר לא נמצא שם ומתנהגים כאילו זה ראה וקדש, לא הוכיח גם הוא בזמן הדיונים ולא ראינו פעם אחת הוכחה. כשאנחנו בלובי 99 עובדים עם דאטה ועם נתונים ועובדות, לא הביאו שום נתון שמוכיח את הטענה שלהם מלבד הלחץ של הלוביסטים של בנק דיסקונט, תסלח לי מאוד. יש פה מגמה בשוק הישראלי. הייתה פה רפורמת בכר, אחריה רפורמת שטרום - - -

את אומרת שמשרד האוצר מושפע מהלוביסטים?

בוודאי, מה זאת אומרת? בנק דיסקונט לא יושב עם האוצר? אני אוהבת את האוצר, עובדת עם האוצר, אבל אתה חושב שהלובי לא עובד מול משרד האוצר? בוודאי שכן, מה זאת אומרת? זה חלק מהעבודה שלהם. הם היו חוטאים לתפקידם אם הם לא היו עושים את זה.

לא, את אומרת שבגלל - - -

לחץ של בנק דיסקונט על האוצר, בוודאי, איזה שאלה. מה נראה לך, שהם קמו בבוקר והחליטו שהם צריכים לעזור לבנק דיסקונט? הם קמו בבוקר וחלמו על זה בלילה? לא, זה לחץ של הבנק על המשרד, ככה זה עובד. נו, ביטן, אני צריכה ללמד אותך איך זה עובד?

אם יש להם טענות צודקות צריך להתייחס אליהם.

אז אתם מדברים פה המון על יוקר המחיה ואתה מוביל פה בוועדה איך אנחנו נלחמים ביוקר המחיה, אתה חושב שעסקה שתגדיל את הריכוזיות ותצמצם את התחרות תוריד לך את יוקר המחיה? לא תעלה לך את הריביות על האשראי? תהווה תחרות? יותר מזה, אני אגיד לך תנאים שהשתנו.

אני אגיד לך משהו אחד, זה לא מה שיציל את יוקר המחיה.

אני לא מסכימה איתך.

מהדיונים שעשינו למדנו כמה דברים, לא שגדלנו מומחים לנושאים האלה, אבל מה שישפיע על יוקר המחיה, ועל זה אין לי עדיין תשובות מבנק ישראל, זה הנושא של האשראי שניתן לכרטיסי האשראי. זאת אומרת אם האשראי שניתן לכרטיסי האשראי יהיה דומה לאשראי שניתן לבנקים על ידי בנק ישראל, זה יקטין את הריביות שהם נוטלים מהאזרחים שלוקחים הלוואות. זה משמעותי ליוקר המחיה ולא דברים אחרים. לא בעניין של אם זה מוסדי או לא מוסדי.

אני רוצה להגיב למה שאמרת.

אבל זה לא נושא הדיון. את יודעת את זה כי היית בדיונים עם בנק ישראל שהם כרגע לא מוכנים כי הם אומרים שהם לא בנק. מה זה רלוונטי אם הם בנק או לא?

אם אנחנו מדברים על בנק ישראל, לבנק ישראל יש מתווה על הפרק שאמור להיות מקודם של קידום בנקים רזים, של איך אפשר לקדם בנק רזה. חברות כרטיסי האשראי הן הפוטנציאל החשוד המיידי בלהפוך - - -

אבל עדיין אין כלום.

זה שנעשתה עסקה אחת לא אומר שצריך – הרי כמו שאושרה עסקת מקס-כלל לא אושרה עסקת ישראכרט-הראל, למה לא אושרה? למה רשות התחרות אישרה עסקה אחת ולא אישרה עסקה אחרת? כי על פי דיני התחרות זה שאישרת פעם אחת לא אומר שהבא לא יכול להיות שחקן תחרותי.

תמתיני. רשות התחרות פה? תעני לה, למה, אם אני נותן אפשרות למוסדיים לרכוש אחוזים מסוימים מכאל, למה זה פוגע בתחרות? היא אומרת שזה פוגע בתחרות.

ייכנס צוות של האוצר ויגיע למסקנה שצריך להסיר את האיסור הזה ובעצם אנחנו לא מצאנו איזה שהוא מקום להתנגד ולהגיד שיש לסטות מההמלצות שלו. בסוף כל עסקה שתגיע היא כפופה לחוק התחרות הכלכלית וככל שיהיה צורך הממונה על התחרות יצטרך לאשר אותה. כמו שלינור אמרה, אנחנו בוחנים כל עסקה בפני עצמה ובאמת עסקה מסוימת לא אושרה, הראל-ישראכרט לא אושרה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להוסיף עוד משפט. אתה אומר שזה לא הדיון על המוסדי רוכש בנק ואני רוצה שתבין את מבנה המקרו של השוק. יש לך ניגוד עניינים מובנה, כל המוסדיים הם בעלי החזקות משמעותיים בבנקים. הבנקים מפיצים להם את קרנות הנאמנות, את הפנסיה, את הגמל, זה יד רוחצת יד. לא תהיה לך תחרות כשגוף מוסדי מחזיק - - -

זו בעיה קיימת.

נכון, אבל אתה מחריף אותה, במקום לצמצם אתה משתף פעולה. למה לאשר להם את זה?

ומה דחוף בזה כל כך? למה עכשיו בסוף המושב? אי אפשר עם זה לחכות?

אני לא מאשר כלום, אני רק פותח את האפשרויות של המכירה. משרד האוצר תומך, זה משפיע על יוקר המחיה, אני לא אומר שלא, משפיע על התחרות, ודאי, אבל זה לא הדבר החשוב ביותר כרגע בנושא של כרטיס האשראי, מה שחשוב זה האשראי שניתן על ידי בנק ישראל לכרטיסי האשראי שיהיה כמו שניתן לבנקים, וזו החלטה של בנק ישראל. אם זה ייעשה ההצעה תהיה שהריביות שחברות האשראי, שהיום הן יותר גבוהות מהריביות של הבנקים, ייתנו לאזרחים זה יוריד את יוקר המחיה בוודאי. זה יוריד.

אני לא יודע אם המוסדי יקנה או לא זה יוריד או לא, אבל זה בטוח יוריד ובנק ישראל כרגע מתעלם מהבקשות של ה – זה בטוח יוריד את יוקר המחיה. לגבי רכישה של מוסדי או לא, אני לא יודע, אולי כן ואולי לא. זה תלוי בעוד הרבה גורמים. דרך אגב הרגולטור כולל רשות התחרות יכול לשים כל מיני פרמטרים גם לאחר הרכישה וגם לכלל היום. אבל אני לא נכנס לזה.

משרד האוצר, תענו לה. קודם כל האם אתם עושים רק מה שבנק דיסקונט אומר בגלל הלוביסט שלהם?

זאת פעם ראשונה שמשרד האוצר מקבל טענה שהוא פועל כנגד השיקולים התחרותיים, בדרך כלל תוקפים אותנו הפוך, שאנחנו מקדמים את התחרות על חשבון השוק. אני אנסה להתייחס לטענות שעלו, תסלחו לי אם פספסתי משהו, אני אשמח להתייחס לכל מה שעלה.

קודם כל הסוגיה של מכירה ראשונה למוסדיים עלתה כבר בדיוני ועדת כספים בחקיקה של ההפרדה בין כאל לדיסקונט. הסוגיה הזאת, אנחנו כשבאנו לחוקק את ההפרדה ביקשנו שלא תיפתר כלאחר יד מבלי לעשות עבודה רצינית ומבלי שנשב ונבחן את הנושא כמו שצריך. ובאמת זה מה שעשינו, התכנס צוות, ישב, בחן וגם פרסם את המסקנות שלו, יש דוח של הצוות. אני מעריכה שהמכובדים גם קראו אותו. יכול להיות שאנחנו לא מסכימים על הניתוחים, אבל עבודה מקצועית אכן נעשית.

למה אתם נותנים למוסדיים? בגלל שהשוק מצומצם?

אני אתייחס לזה מיד.

אולי גם אם אפשר כשאומרים מוסדיים, מי בדיוק כן יכול לרכוש את זה ומי לא יכול לרכוש את זה? כי זה בסיסמאות כרגע אז זה קצת –

חברות ביטוח.

חוץ מהם? מי עוד יכול?

הפוטנציאל לרכוש כרגע זה או קרנות גדולות, וזה לא מוסדי, קרן היא לא מוסדית, חברות ביטוח בעיקר.

לא, השאלה הפוכה, את מי אתם רוצים לצמצם? מי אתם רוצים למנוע שיעשה את זה? רק בנקים וחברות ביטוח?

היום על פי חוק שטרום נאסרה ההחזקה של בנק בהיקף פעילות רחב.

מעל 20%.

הורדנו את זה ל-10% כדי להפריד את דיסקונט מכאל. בהקשר הזה חשוב לי להגיד, נאמר שזו חקיקה פרסונלית. כל חוק שטרום, למעשה מדובר בשוק קטן, שלוש חברות כרטיסי אשראי, קשה להגיד שמשהו פה הוא לא פרסונלי, כל תיקון הוא פרסונלי כלפי איזה שהוא גוף שנמצא, לא מתוך כוונה פרסונלית.

זה אין בעיה, השאלה מה הרציונל.

אני חושב שהכוונה בפרסונליות הייתה שזה תפור לעסקה מסוימת עתידית.

אני חושבת שלא ניתן להגיד את זה.

אני מנסה לפרש.

אבל זה מה שנשאר בשוק, כאל זו האחרונה. אז מה אתה רוצה שיעשו? תמיד אתה יכול להגיד פרסונלי.

בנק דיסקונט מבקשים שנעשה גם תיקון שמדבר על גוף ריאלי משמעותי. אם הייתה עסקה על הפרק של איזה שהוא גוף מוסדי אני מעריכה שהם לא היו מבקשים להרחיב את זה גם לגוף ריאלי משמעותי כי הם כרגע יוצאים לשוק.

השאלה היא הפוכה, מי אתם לא רוצים שייגע בנושא הזה? חברות ביטוח ובנקים? זו המטרה?

הבנקים.

אז למה אתם לא פותחים את זה לכל השאר?

זה פתוח.

לא, את אומרת שהם רוצים להרחיב.

חוק שטרום קבע במכירה ראשונה הגבלה על מוסדיים ועל גוף ריאלי משמעותי.

אני מכיר מה הוא קבע, אבל מה שהם רוצים להרחיב, יש לכם התנגדות?

חוק שטרום קבע שתי הגבלות.

ההיפך, בגלל שאנחנו שוק קטן ואין מספיק - - -

אני אומר שתפתחו את זה לכולם, מי שיכול לקנות חוץ מבנקים.

הרי מה יקרה? אם הם יהיו חייבים למכור מהר ורק ללקוחות מסוימים ולא למוסדיים הם יצטרכו למכור בזול, כי הם חייבים למכור, זו התוצאה ואז הבנק יפסיד. למרות שהם מרוויחים יפה מאוד אין לנו עניין שהם יפסידו. דרך אגב, לינור, לומר שהמוסדיים לא ייקנו במתווה הקיים של השוק הקיים, גם זה פרסונלי, גם זו החלטה פרסונלית נגד בנק דיסקונט.

אני אשמח לענות על השאלה הזאת. צריך להבין מה המטרה של האיסור על מכירה ראשונה. המטרה של איסור מכירה ראשונה, וזה גם נאמר בדוח הוועדה וגם בהסברים לחוק, זה לתת לחברת כרטיסי האשראי את ההזדמנות להיות שחקן תחרותי ולהפוך לבנק, כי ברגע שהיא נמכרת ישר לגוף מוסדי היא לא יכולה להפוך לבנק.

נכון, ישראכרט לא הפכה לבנק, גם מקס לא הפכה לבנק, אבל עכשיו בנק ישראל מציג מתווה לבנקים קטנים, הרגולציה הולכת להשתנות. מה שאנחנו אומרים, אתם צריכים לשחרר את כאל ולאפשר לה את ההזדמנות להיות שחקן תחרותי ולהפוך לבנק.

אני מסכים.

קודם כל אנחנו בעד תחרות. דבר שני, בנק ישראל מגיש את המתווה הזה בעקבות הלחץ שלנו לתת את האשראי.

אז הנה, אז יש מתווה ויש גם הזדמנות בשוק.

אבל בחייך, אתם לא יכולים להיות מקובעים במה שאתם חושבים. גם אתם, אם אתם מייצגים את הציבור, אתם צריכים להיות פתוחים לרעיונות. בגלל הלחץ שלנו לתת אשראי לכרטיסי האשראי, והם רוצים את זה רק כבנק, אז הם מפשטים את התהליך של אישור בנק כי היום אישור בנק זה עניין של כמה שנים. לכן הם הולכים על המתווה הזה ולהביא לנו את זה לוועדת הכלכלה.

אבל תבינו דבר אחד, כרגע הם מחויבים למכור, אם הם מחויבים למכור אנחנו פותחים להם את האפשרויות למכור בלי להפסיד הרבה כסף במצבים הנתונים אחרת הם ימכרו בזול ואני לא יודע מה זה טוב לציבור.

יש דרך מצוינת למכור, אפשר להנפיק בבורסה, ישראכרט עשו את זה.

אתה מנוסה במכירות כאלה?

כן.

אני רוצה להתייחס מטעם הגוף שאמור למכור. שתי עובדות. אחת, אין שום סיבה להפריד בין מכירה מיד ראשונה ליד שנייה. חברת ביטוח מחזיקה היום חברת כרטיסי אשראי, אם היא לא הייתה יכולה להחזיק היה רציונל, ברגע שהיא מחזיקה אין שום סיבה לייצר אפליה בין יד ראשונה ליד שנייה.

מה שהיה טוב לישראכרט לא טוב לך.

הדבר השני, בתור זה שאמון על המכירה, אני לא צריך להוכיח לך שאין רוכשים כי אין רוכשים. אנחנו לקחנו בנק השקעות לפני שנה ויש שני רוכשים פוטנציאליים, האחד זה חברות ביטוח שכבר שנה וחצי אסור להם למרות שאמרו לפני שנה וחצי שיעשו חוק מהר, והדבר השני קרנות זרות שאומרות שהן לא מתעניינות בישראל עכשיו: לא נגיע לישראל עכשיו וכשתיגמר המלחמה תבואו לדבר איתנו. לכן יש רציונל לבצע את ההארכה כדי לאפשר לנו למכור בתנאים סבירים, זאת הנקודה.

אני רוצה רק להגיד עוד מילה, לדייק, אדוני, את ההבדל בין מכירה ראשונה לשנייה.

סיימנו. אני מבקש להתחיל לקרוא את החוק את החוק.

אני מתחיל את ההקראה.
הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 31), התשפ"ד-2024

תיקון סעיף 11ב
1.
בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 11ב –



(1) בסעיף קטן (א) –



(1) אחרי ההגדרה "אמצעי תשלום" יבוא:



"בנק בעל היקף פעילות בינוני" – בנק ששווי נכסיו עולה על 5% משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל ואינו עולה על 10% משווי הנכסים כאמור;";



(2) בהגדרה "בנק בעל היקף פעילות רחב" הסיפה החל במילים "לעניין זה" – תימחק;



(3) אחרי ההגדרה "סולק" ו"סליקה" יבוא:



"שווי נכסים" של בנק – שווי נכסיו של הבנק כפי שמופיע במאזן הבנק בדוח הכספי השנתי האחרון שנערך על בסיס מאוחד על פי כללי החשבונאות המקובלים החלים עליו;";



(2) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:



"(ה) על אף האמור בסעיפים 10 ו-11, בנק בעל היקף פעילות בינוני לא יהיה סולק בעל היקף פעילות רחב ולא ישלוט בסולק בעל היקף פעילות רחב; בסעיף זה "סולק בעל היקף פעילות רחב" – סולק בעל היקף פעילות רחב כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, התשפ"ג-2023, שמתקיים בו האמור בסעיף 29(א)(1) לאותו חוק.



(ו) על אף האמור בסעיף קטן (ה), בנק בעל היקף פעילות בינוני שהחזיק אמצעי שליטה בסולק בעל היקף פעילות רחב והפך לשולט בו, בלי שהגדיל את אמצעי השליטה שלו באותו סולק או בתאגיד ששולט באותו סולק, רשאי הוא להמשיך ולשלוט באותו סולק עד תום שנתיים מהיום שבו הפך לשולט כאמור;"


אני אתן הסבר קצר על הסעיף. זה מה שטל דיברה על מגבלה שחלה על בנק בעל היקף פעילות בינוני מלשלוט בסולק בעל היקף פעילות רחב. בפסקה (1) אנחנו מתקנים הגדרות בסעיף 11ב, אנחנו מוסיפים את ההגדרה של בנק בעל היקף פעילות בינוני כשמדובר בבנק שהוא בין 5% ל-10% משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל. אנחנו עושים עוד שני תיקונים טכניים בעקבות זה.

ובפסקה (2), זה ההוראה הנורמטיבית המהותית. דבר ראשון אנחנו מוסיפים סעיף קטן שקובע שעל אף האמור בסעיפים 10 ו-11, כלומר על אף מה שבאופן כללי לבנק מותר לעשות, בנק שהוא בעל היקף פעילות בינוני לא יהיה סולק בעל היקף פעילות רחב ולא ישלוט בסולק בעל היקף פעילות רחב. סולק בעל פעילות רחב מוגדר בחוק הסדרת העיסוק שירותי תשלום וייזום תשלום. הכוונה היא לסולק בהיקף פעילות של מעל 20% בשוק סליקת כרטיסי החיוב. ככה אנחנו תופסים את חברות כרטיסי החיוב הקיימות הגדולות.

ובסעיף הזה אנחנו אומרים שבנק בעל היקף פעילות רחב אסור לו לשלוט בסולק בעל היקף פעילות רחב ואנחנו גם מונעים ממנו להיות סולק בעל היקף פעילות רחב על מנת שלא ייווצר מצב שבנק בעל היקף פעילות רחב רוכש פשוט את הפעילות של סולק בעל היקף פעילות רחב וככה אנחנו מאיינים את התכלית של החוק לייצר את חברת כאל כחברה עצמאית שמתחרה בשוק הבנקאי.

סעיף קטן (ו) נותן מענה למצב שבו בנק בעל היקף פעילות רחב שהחזיק בסולק בעל היקף פעילות רחב הפך לשולט, כמו שאמרנו, שליטה זה הגדרה מהותית, והוא הפך לשולט בצורה פסיבית, לא בצורה אקטיבית, מבלי שהוא הגדיל החזקות באופן אקטיבי. מצב כזה, כמו שאמרנו, זה מצב שאיננו תלוי בבנק, אנחנו נותנים לו מענה ואנחנו אומרים שסעיף המגבלה לא יחול במשך שנתיים ויש לו שנתיים להפסיק להיות שולט בדרכים שהוא יבחר בהן. זה התיקון לחוק הבנקאות.

יושב ראש הוועדה דיבר על תקופה ארוכה יותר.

לפי הצעת החוק הממשלתית מדובר בשנתיים.

את שני התיקונים הנוספים גם לא הקראת כי הקראת את הממשלתית כרגע, נכון?

לא.

כרגע מה שהציג עורך דין עמיהוד שמלצר זה הצעת החוק הממשלתית בלי התיקונים, גם שהבינלאומי הציע, ולהבנתנו הוועדה קיבלה וגם התיקונים שאנחנו הצענו ולהבנתנו הוועדה קיבלה. אם יש לי הזדמנות אני אגיד רק עוד שני תיקונים. דובר פה הרבה, אתה ביקשת לקצר, כנראה שלכל אחד מאיתנו יש הגדרה שונה למילה לקצר.

התיקונים הם בפנים?

לא הגענו בהקראה לתיקונים שביקשו בנק דיסקונט, עכשיו הקראנו את הסעיף שלגביו הבנק הבינלאומי - - -

מה שמשרד האוצר ביקש?

זה תיקון שנוגע לבנק הבינלאומי, לא לגבי בנק דיסקונט, הם מבקשים הארכה.

שלוש שנים.

כל הדברים שאמרת לי הם בפנים?

לא.

אז בואו נדבר על זה.

לא הקראנו את זה.

עכשיו הקראתם. איזה תיקונים עוד צריך לעשות על סעיף 1 כרגע? או שאתם רוצים שנגמור לקרוא ואחר כך? תמשיכו לקרוא, נסיים את ההקראה.

תיקון חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בישראל (תיקוני חקיקה)
2.
בחוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017 –



(1) בסעיף 7(ג), במקום "שלוש שנים" יבוא "שלוש שנים ותשעה חודשים" ובמקום "ארבע שנים" יבוא "ארבע שנים ותשעה חודשים";



(2) בסעיף 10 –



(1) בסעיף קטן (א), המילים "וגוף מוסדי גדול" – יימחקו, ובמקום "לא ירכשו" יבוא "לא ירכוש";



(2) בסעיף קטן (ד), ההגדרות "גוף מוסדי", "גוף מוסדי גדול", "נכסים מנוהלים", "חברה מנהלת", "קופת גמל", "חוק הפיקוח על הביטוח", "מבטח" ו"משקיע מוסדי" – יימחקו.



זה התיקון לחוק שטרום שנותן כאן מענה לצרכים שעלו בהפרדה בין דיסקונט לכאל. דבר ראשון אנחנו הצענו לתת להם ארכה נוספת בהיפרדות, במקום שלוש שנים יהיה שלוש שנים ותשעה חודשים, או שאנחנו מגדילים את ארבע השנים לארבע שנים ותשעה חודשים מהמצב הקיים. אנחנו הצענו להוסיף תשעה חודשים, בוועדה כאן עלתה בקשה להאריך את המועדים.

והדבר השני זה ביטול איסור המכירה בשלב הראשון, הרכישה הראשונה. אנחנו מציעים למחוק את המילים "וגוף מוסדי גדול" ובכך אנחנו למעשה מסירים את המגבלה של מכירה בפעם הראשונה לגוף מוסדי גדול ונמחקות גם הגדרות רלוונטיות באותו סעיף.

תחילה
3.
תחילתו של סעיף 11ב(ה) ו-(ו) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1(2) לחוק זה, ביום תחילתו של חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, התשפ"ג-2023.



הסעיף הזה כבר לא רלוונטי, אפשר להוריד מהצעת החוק משום שהחוק נכנס לתוקף. בזמן שכתבנו את הצעת החוק הוא עדיין לא נכנס לתוקף.

מה התיקונים שאנחנו רוצים לעשות?

עלו פה שלושה דברים. האחד זה לגבי הארכת התקופה בסעיף קטן (ו) שרלוונטי לבנק הבינלאומי, הדבר השני זה הארכת התקופה בקשר לבנק דיסקונט, שזה במקום שלוש שנים ותשעה חודשים, תקופה ארוכה יותר, ובמקביל גם ביחס לארבע שנים ותשעה חודשים תהיה תקופה ארוכה יותר.

התיקון שאין התייחסות בחוק והם ביקשו לבטל את ההגבלות במכירה הראשונה גם ביחס לתאגיד ריאלי משמעותי. היום מבוטלת ההגבלה ביחס לגוף מוסדי גדול וזו הייתה הבקשה של בנק דיסקונט.

וזה אתם מסכימים?

אני אתייחס לכל אחת מההצעות. לגבי ההארכה של הבנק הבינלאומי, אנחנו לא סבורים שנדרשת עוד הארכה מעבר למה שאנחנו מאריכים כרגע.

הם צריכים להמתין לראות מה יהיו התוצאות שלהם ואז להתחיל, הם לא יכולים להתחיל. מעכשיו כבר למצוא קונה, אם יהיה כזה כך וכך.

כבר עכשיו החוק נותן הארכה של תשעה חודשים, אנחנו ניתן עוד הארכה? אני לא חושבת שיש כרגע צורך, מה גם ששעון החול מתהפך מהרגע שהם מוגדרים כשולטים.

אבל רק ברגע שהם יוגדרו כשולטים.

אין קשר ישיר בין שתי - - -

אתם דורשים הארכה של עוד כמה זמן, בנק הבינלאומי?

יש להם שנתיים מהרגע שהם מוגדרים כשולטים.

ואתם דורשים עוד שנה מעבר לשנתיים?

זה בעינינו בקשה מוגזמת כי גם ההגדרה של שולט זו הגדרה שייקח זמן עד שהם יוגדרו. אנחנו לא סבורים שנדרשת עוד הארכה כרגע.

דוד, למה לא לתת להם שלוש שנים?

אתה יודע למה? אני אגיד לך מה הבעיה. הם היו צריכים למכור מזמן, הם מתחרים כבנק ביתר כרטיסי האשראי.

אין בעיה, נותנים להם זמן למכור.

הם היו צריכים מזמן למכור.

אי אפשר למכור עכשיו בזמן מלחמה במדינת ישראל, אי אפשר לעשות עסקים, אי אפשר למכור בית.

לא, אבל הם לא צריכים למכור עכשיו כלום. רון, הם מוכרים רק כשהם פתאום יהיו שולטים בעקבות המכירה שלהם.

הארכה בשנה מכניסה אותנו כבר ל-2030.

זה לא עכשיו, אתה מדבר על עוד שלוש שנים, אתה נותן להם את השנתיים.

הבקשה שלנו בסוף היא בקשה טכנית. החוק המקורי מדבר על שלוש שנים למכירה. אם כל ההבדל הזה בין שנתיים לשלוש שנים, השנה הנוספת הוא עניין טכני אנחנו נשמח, אנחנו לא רואים בזה אירוע מהותי, שלא נצטרך לבקש את ההארכה הזאת בעוד שנתיים.

נעשה את זה שנתיים ותשעה חודשים. בואו נתקדם.

לגבי העניין של הארכת המועדים לבקשת בנק דיסקונט, אנחנו סבורים שלא נכון להאריך את זה מעבר לסוף הרבעון הראשון של שנת 2027, כלומר להאריך את זה בחמישה חודשים על גבי ההארכה של תשעה חודשים שאנחנו כבר נותנים.

אנחנו רצינו לכל הפחות תשעה חודשים שחלפו ממועד פרסום התזכיר ועד למועד שבו הגענו לוועדה. אנחנו חושבים שזה המינימום הנדרש. אם האוצר חשב שנדרשים תשעה חודשים - - -

כבר עכשיו אנחנו נתנו הארכה של תשעה חודשים. אנחנו הבאנו הצעת חוק שמראש מאריכה בתשעה חודשים לבקשת בנק דיסקונט, כלומר אנחנו פה בהארכה על גבי הארכה על גבי הארכה, זה אין סוף.

לא, הם אישרו תשעה, מה אתם רוצים?

אתם צריכים שנה והם רוצים תשעה חודשים?

18 חודשים במקום תשעה.

אנחנו מדברים פה על סדרי גודל שהדבר יכול להיגרר עד 2030 ומעלה, זה הרבה מאוד זמן, זה הכול און טופ.

אוקיי, 18 הם ואתם הסכמתם תשע, 14 חודשים. בואו נתקדם. 15 חודשים.

ולעניין בקשת בנק דיסקונט לבטל את האיסור על מכירה ראשונה גם לגוף ריאלי משמעותי, אני אגיד שלא עשינו בחינה מעמיקה של הנושא, אבל משיח עם הרגולטורים הרלוונטיים בנושא אנחנו מבינים שאין באמת סיבה להתנגד לזה, אבל אנחנו לא יודעים להגן על זה.

אין בעיה. תכניסי את זה. מה עוד?

אנחנו היינו שמחים ל-18 חודשים.

אתם קיבלתם 90% ממה שביקשתם, אז תהיו רגועים. לא צריך לבוא ולא להיות מרוצים.

אני רוצה להגיד דבר אחד, אדוני, בהמשך לדברים של מר דרור שטרום. היה משהו שלא היה מדויק בדברים שהוא אמר. הוועדה לא נדרשת לאשר שום דבר, הוועדה נדרשת לא למנוע את האפליה של כאל מול המתחרות שלה. בסוף רשות התחרות נשארת עם הסמכויות שלה, כמו שהיא אישרה עסקה אחת ולא אישרה - - -

אתה יודע - - -

תן לי רק לדבר. ולא אישרה את הראל-ישראכרט, עדיין גם אחר כך אנחנו - - -

אתה יודע למה זה מיותר? כי שאלתי את רשות התחרות והם אמרו שבעניין הזה הם מאשרים את הכול, אין שום בעיה. לכן עם כל הכבוד לדרור שטרום.

זה מה שהם אמרו?

הם אמרו שהם לא מתנגדים לעניין ושהם בחנו וזה המצב. אז עם כל הכבוד לדרור שטרום, היועץ של הוועדה זה בינתיים רשות התחרות, לא דרור שטרום. אם היא הייתה אומרת שהיא מסכימה איתך אז היינו צריכים ל - - -

אתה שמעת מצוין ואתה יודע איך הם אמרו, שהם לא ממש תומכים. אתה יודע באוזן המוזיקלית שלך להבחין מתי יש תמיכה ומתי יש - - -

אבל הם לא מתנגדים. קשה להם להגיד את המילה 'תומכים', אתה יודע למה? כי אם רוצים לעשות תחרות אבסולוטית אז זה לא, אבל במצב הנתון הם לא מתנגדים. זה מה שהיא אמרה. נכון? או שאני אמרתי משהו לא טוב? אז הבנתי.

רשות התחרות עסוקה בתחרות שלנו בטלפונים, פה בדברים הגדולים אין להם את הכוח לעשות את השירות שלהם.

אתה אמרת את זה בחוק המזון.

בישראל בינתיים התחרות היחידה זה מי מעלה את המחיר יותר מהר, אבל זה לא קשור אחד לשני לגבי העניין הזה.

התקופות בחוק שטרום מוארכות, במקום שלוש שנים זה יהיה חמש שנים, כי אתה מוסיף 15 חודשים לתקופה בהצעת החוק, אז זה עולה במקום שלוש שנים לחמש שנים, אותו דבר במקום ארבע שנים זה יעלה לשש שנים.

למה חמש שנים?

15 חודשים ממה שקבוע בהצעת החוק.

14 חודשים.

ובסעיף 10 לחוק הגברת התחרות וצמצום הריכוזיות סעיף קטן (ב) יבוטל, זה אותו סעיף קטן שמדבר על היכולת של תאגיד ריאלי משמעותי לרכוש מבנק בעל היקף פעילות רחב יותר מ-10% של אמצעי שליטה.

וסעיף 3 הם אומרים שלא צריך אותו.

אני רוצה להגיב לסעיף הזה, הסעיף הזה בעצם נוגד את חוק הריכוזיות. איך זה לא נוגד? אם את מאפשרת ל – תרגיעו, אני מכירה את חוק הריכוזיות היטב. אני אשמח שיסבירו לי ואל תגיד לי 'תלמדי', אני יכולה ללמד אותך, אז בוא תרגיע ומהר עם ההסברה פה. אתה יכול להסביר לי למה זה לא סותר את חוק הריכוזיות?

אנחנו לא יכולים לסתור את - - -

האם זה שאתה מאפשר לריאלי משמעותי - - -

אם אני מוריד סעיף בחוק זה לא סותר את מה שקבוע בחוק. כיום סולק בעל היקף פעילות רחב זה לא – גוף פיננסי משמעותי לא מוגדר לפי היותך סולק בעל היקף פעילות רחב אלא לפי היקף הפעילות שלך.

גם אם זה לא סותר את הסעיף זה סותר את רוח החוק.

זה היה.

מה זה היה? זה מהות.

זה תוקן. החוק הזה תוקן.

אני גם רוצה להיות רגוע שאת תהיי רגועה, אז את יכולה להגיד לנו מה שאלת ומה התשובות? שנבין.

חבר הכנסת כץ, אתה לא היית בהתחלה שאני הבעתי התנגדות קשה לתיקון הפרסונלי שהולך פה.

התנגדות, לא קשה.

התנגדות, בלי קשה, עברתי מצבים קשים יותר, אתה צודק.

כן, גם אני. למה פרסונלי?

אבל הסבירו שאין ברירה פה. זה לא פרסונלי במובן של הפרסונלי, יש רק כרטיס אחד.

אני חלוקה על הפרשנות, אני הסברתי למה ואני לא אחזור על עצמי יותר מדי כי כבר הסברתי את זה, אבל בשורה התחתונה מדובר פה בעסקה שתגביר את הריכוזיות במשק, תצמצם תחרות ובזה שעוברים פה את כל העיקרון של רפורמת שטרום. הייתה רפורמת בכר, הייתה רפורמת שטרום, רפורמות שנועדו לבזר ריכוזיות בשוק במשק הריכוזי ביותר ב-OECD שזה ישראל. מה שעושים עכשיו, עושים מגמה הפוכה, מאפשרים לגוף מוסדי בקנייה ראשונה לקנות את דיסקונט.

אז מה התשובה?

רון, עם כל הכבוד, באת באמצע, אתה מתחיל את כל הוויכוח מהתחלה.

לא, אבל זה הליבה של הנושא.

אחרי שהבנתי שאת הקרב הזה אני מפסידה אני רוצה לוודא שלא על הדרך מכניסים פה פגיעה בחוק הריכוזיות שהוא חוק עקרוני שמדבר על מהות הריכוזיות במשק.

אבל זה לא סיסמאות הריכוזיות. ברגע שהם לא יכולים למכור, אין מי שיקנה, אז זה בעיה. מה זה רק לטעון טענות? עם כל הכבוד לוועדת שטרום, אז היא כתבה דוח, אבל עם כל הכבוד - - -

כתבנו דוח? זה מה שעשינו? אני - - -

הכול בסדר, אני מדבר עכשיו על העניין הזה, אל תיעלב.

אני לא נעלב, אבל אני לא מבין על סמך מה אתם מקבלים החלטות? אין לכם נייר נתונים אחד.

זה לא מדויק.

זה מה שרציתי לדעת, מה הנתונים?

היא ענתה לך. משרד האוצר ענה שהיה צוות והם שקלו את הדברים.

לא, הצוות אמר שאי אפשר שאין קונה.

אוקי, שטרום, לא חייבים לקבל את הטיעון.

לא יכול להיות שעובדים עליכם ככה. תראה לי נייר אחד.

אף אחד לא עובד עלינו.

תראה לי נייר אחד שאומר שאי אפשר לקנות?

די, מספיק עם זה.

אבל אולי הוא צודק, דוד.

אם היו צודקים האוצר היה מתנגד.

זה מה שאני רוצה לדעת, למה האוצר לא מתנגד.

האוצר לא התנגד, האוצר יודע להתנגד לדברים.

לפי זה אתה מחליט, חבר הכנסת גואטה? אתה לא רוצה לראות נתונים?

מספיק, אתה בא באמצע ומתחיל. זה לא הולך ככה. שטרום, עם כל הכבוד לך - - -

אני רוצה מילה.

לא, אני לא מתחיל הכול מאפס. עם כל הכבוד לך, אף אחד לא עובד עלינו ואנחנו מבינים את הסוגיה ומבינים את הבעיות בסוגיה הזאת וזה מה שאפשר כרגע לעשות על מנת להגיע למצב שכאל תימכר כי בינתיים כמה שנים עברו והיא לא נמכרה.

אפשר רק לשמוע את האוצר מה הם עונים על זה? בקצרה, במשפט. אני רוצה לדעת בשביל שאני אהיה רגוע.

טוב, בפעם הבאה תבוא בזמן.

אני רוצה להתייחס, לשים בצד פיל ענק שנמצא בחדר. יש פה את סוגיית ריכוזיות מוסדיים, זאת סוגיה נפרדת שלא נדרשנו לבחון אותה במסגרת הדיון הספציפי הזה של איסור מכירה ראשונה לעומת מכירה שנייה. גם בחוק שטרום נאסר רק על המכירה הראשונה להימכר לגופים מוסדיים.

גם ככה אחר כך אפשר לקנות, מוסדי יכול לקנות.

ולכן גם היום אנחנו רואים שחברת מקס - - -

את זה הוא לא אומר.

בינתיים יש תחרות.

איזה תחרות? הסברתי לך שהתחרות היחידה שמשפיעה ובנק ישראל לקח את זה לתשומת ליבו ועושה עכשיו תיקון ואני עוד לא קיבלתי אותו זה הנושא של האשראי שניתן לחברות ויזה מול הבנקים. זה התחרות האמיתית.

אבל זה לא נכון מה שאתה אומר. שלוש נקודות אחוז בריבית, זה לא תחרות?

בסדר, זה לא קורה. הלוואות שניתנות על ידי חברות אשראי באחוזי ריבית הן הרבה יותר גבוהות.

אבל זה לא נכון לכולם. למקס זה לא נכון ולכאל זה כן נכון.

אז אני חושב שזה נכון.

אתם לא רוצים להקשיב לנתונים, אתם רוצים להעביר את העגלה הזאת, לאפשר פגיעה בתחרות, זה מה שאתם עושים.

ואני מזכיר לרון את הדיונים שהיו לנו בעניין הזה והם דורשים שגם כרטיס אשראי יהיה בנק על מנת לתת להם את ההלוואות הזולות כדי שהם ייתנו הלוואות זולות לציבור, ואנחנו עוד לא קיבלנו את זה אלינו, כי אז הם אומרים אוקיי, נפשט את הנושא של אישור בנק כי היום זה לוקח כמה שנים והם צריכים ביטחונות כאלה ואחרים. אתה זוכר את הדיון הזה, עכשיו הם צריכים להביא אלינו. זה יותר משפיע מאשר אם מוסדי יקנה או מוסדי לא יקנה. אבל בסדר, כל אחד ודעתו. שמענו, לא מסכימים עם העניין הזה.

אנחנו נאפשר את המוסדי רק בגלל שהשוק הוא קטן וצריך לבצע את המכירה במחיר הטוב ביותר מבחינת הבנק. אנחנו צריכים להתייחס לזה, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעניין. הם מחויבים למכור אז הם ימכרו במיליארד שקל במקום ב-4 מיליארד בגלל שהמוסדי לא יכול לקנות? והמוסדי יכול לקנות בשלב השני, אז אתה רוצה שמישהו יקנה מהם במיליארד ואחרי שנתיים ימכור ב-4 מיליארד למוסדי? זה נשמע לך תחרות הוגנת? זה דבר טוב? נו באמת, מספיק כבר עם הטיעונים האלה.

כל מה שאמרת עכשיו אין לו נתון אחד במציאות.

מה זה שייך? זה קומונסנס רגיל, לא צריך פה ניירות ולא צריך שום דבר.

לא, אבל לא שמעת, האוצר אומר שזה קרה בעבר במקס, זה בדיוק מה שקרה, היא אומרת.

הפוך, במקס מי שקנה זה קרן ורבורג ולכן מקס עד היום היא החברה הכי תחרותית.

נכון, שעשו ארביטראז'.

ומי שולטת היום על מקס? כלל. אז מה זה משנה?

יותר מזה אני רוצה להגיד, למעשה - - -

אני חייב להגיד מילה כמייצג כלל ביטוח. כלל ביטוח רכש את מקס, מקס הפכה להיות חברה תחרותית מאז שהיא נרכשה על ידי כלל ביטוח ואני אומר את זה כמייצג כלל.

מה שאתה אומר לגמרי לא מבוסס, היא הפכה להיות תחרותית ברגע שהיא הייתה בוורבורג.

רון, הבנת את הרעיון? היום כלל שולטת, אז מה זה משנה? ההוא קנה במיליארד, עשה סיבוב במיליארד שקל.

קשקוש מומצא.

גמרנו את הוויכוח, תודה רבה. אני עובר להצבעות. יש לנו הסתייגויות של יש עתיד לגבי סעיף 1(2)(ו). רון, אתה איתי? לפחות תצביע על ההסתייגות שלך.

כן, ונעביר אותה למליאה.

אני אעביר אותן, אין בעיה. מי בעד? מי נגד? לא עבר.

הצבעה
לא אושר.

מי בעד ההסתייגות לגבי סעיף 2(1) של יש עתיד? מי נגד? לא עבר.

הצבעה
לא אושר.

תקראו אותה קודם, אולי תתמכו בה?

גמרנו את ההסתייגויות. נעבור להצעת החוק. מי בעד סעיף 1 להצעת החוק עם השינויים שהוקראו על ידי היועצת המשפטית והאוצר? מי בעד? מי נגד? מי נמנע? עבר.

הצבעה
אושר.

סעיף 2 להצעת החוק עם התיקונים שהוצעו.

מה זה סעיף 2?

תסתכל.

לא ביקשתי רוויזיה, הייתי יכול לבקש רוויזיה.

לא, אל תבקש. בסדר?

אבל לא צריכים להקריא אותו?

הקריאו אותו. אתה היית כשהקריאו אותו.

השינוי לשנתיים ותשעה חודשים?

אמרנו, שינויים שהקריאה, עכשיו אתה מחזיר אותי אחורה? נתנו לכם תשעה חודשים במקום שנה לפי הבקשה שלכם. אתם לא צריכים להיות לא מרוצים, כי אז אני אתן רוויזיה ואני אחזור חזרה למספר הנכון ואז לא תהיה מרוצה באמת ונוריד חלק מהשנתיים גם. די, אתם מגזימים קצת, צריך גם להיות הגיוניים.

אנחנו חושבים שאפשר פחות.

הסעיף הזה כבר הוצבע.

סעיף 1 הוצבע, לא משנה. סעיף 2, מי בעד סעיף 2 עם התיקונים? מי נגד? עבר.

הצבעה
אושר.

סעיף 3 בוטל. צריך להצביע על הביטול הזה?

לא.

תודה רבה, החוק עבר לקריאה שנייה ושלישית, יעבור למליאה להצבעה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:27.