פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

60

74
ועדת הבריאות
09/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 228
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ג' בתמוז התשפ"ד (09 ביולי 2024), שעה 9:00

הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, מ/1742

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
אחמד טיבי

פנינה אורן שנידור - מנהלת שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

זיוה חממא - מנהלת המחלקה לניהול סיכונים במזון, משרד הבריאות

מורן בלייכפלד מגנאזי - סגנית מנהלת אגף התזונה, משרד הבריאות

יוסף חסקין - מנהל תחום מזהמי מזון, משרד הבריאות

שירלי דראי לאסט - סגנית ראש שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ענת כאביה בן יוסף - מנהלת תחום איכות מזון, משרד הבריאות

יוסף שדה - מנהל תחום תוספי מזון, משרד הבריאות

יונתן דר - מנהל תחום פודטק, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

מרינה אוסטפלד - ראש צוות משפטי, משרד הבריאות

יוספה הולצשטיין - יועצת, משרד הבריאות

שרון גוטמן טרודלר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

נטלי יוסף - עוזרת משפטית, משרד הבריאות

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל ליפקין - המשנה למנכ"ל, משרד החקלאות וביטחון המזון

אורי צוק-בר - סמנכ"ל, חטיבה למחקר כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות וביטחון המזון

מירית עמרני - מנהלת תחום בכיר סטנדרטים, משרד החקלאות וביטחון המזון

שלומית ציוני - מנהלת השירותים להגנת הצומח ולביקורת, משרד החקלאות וביטחון המזון

לילא שיני-חג'-יחיא - מנהלת אגף בכיר כימיה ובריאות הציבור, משרד החקלאות וביטחון המזון

חגית איגרמן - מחלקה משפטית, משרד החקלאות וביטחון המזון

טיראן ששון - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה והתעשייה

עמיר עופר - מנהל ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המזון

כרמל פלדמן אבוטבול - סגנית מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

ליאור לוי - מאיגוד המזון, התאחדות התעשיינים

אביב חצבני - מאיגוד המזון, התאחדות התעשיינים

אורי דורמן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרורי - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

נעמי רוזנטל - טכנולוגית מזון, יצרני ויבואני מזון

מיטל פרסצינסקי - מנהלת רגולציה, יצרני ויבואני מזון

אורן ברנע - מזכיר ארגון מגדלי הירקות

שלומית רדר - חברת ועד, עמותת יה"ל

דן סולומון - מנכ"ל ארגון זכויות הצליאקים

רחל גור - סמנכ"ל לובי 99

לילך דחוח - קצינת ציות ורגולציה, שופרסל

רוית ארבל - שדלן/ית, מייצגת את התאחדות התעשיינים

זיו פוליטי - מנכ"ל עין גדי מים מינרליים

ליאת דויטש - יו"ר הוועדה לסימון מזון, המועצה הלאומית לתזונה, גסטרואנטרולוגיה ומחלות כבד

ריבה שרון - שדלן/ית, מייצגת את איגוד לשכות המסחר

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מספר 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024 בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כפי שאנחנו נוהגים כל בוקר גם את הבוקר הזה אנחנו נפתח בתפילה להחלמתם של כל הפצועים במלחמה הקשה הזו במהרה וכמובן בתפילה לחזרתם הביתה במהרה של כל החטופים והחטופות ובעזרת ה' גם בבריאות.

אנחנו עסוקים כבר אפשר לומר במהלך כמעט כל מושב הקיץ בהובלת תיקוני החקיקה הללו באימוץ הדין האירופי, משתדלים לעשות את הכול בהבנות וקשה לי שלא להתייחס לתהליכים שאנחנו נחשפים אליהם פה בתוך הבניין הזה ביום האחרון למעשה. שותפים פה משרדי ממשלה שונים, גופים אזרחיים שמייצגים את אזרחי מדינת ישראל, חברי כנסת שמדברים איתי בדיונים ובין הדיונים, ואנחנו מצליחים להגיע תמיד תמיד ברוך ה' למסלול הידברות כזה שמביא הסכמות רחבות גם בנושאים שבהתחלה היה נראה שאין עם מי לדבר ושהצדדים לעולם לא יצליחו להיכנס לתוך אותו שולחן.

לצערי הרב, אני מאמין, יותר מסביר להניח, שאם היה יושב כאן בראש השולחן הזה בן גביר, בהתלהמות לא מוסברת ולא מובנת, סביר להניח היה מנצל כל משברון קטן כזה על חשבון הגב של אזרחי מדינת ישראל. אני מאמין גדול מאוד בהידברות, אני חושב שלפרק את הכלים זה הכי קל, אנחנו מכירים פה מחלוקות וסוגיות שהיו כאן על השולחן במהלך כל התקופה הזו, אבל בתוך הידברות אפשר תמיד להגיע להבנות, פחות להתעסק בכותרות, יותר להתעסק במעשים ולכן המסר שלי המרכזי מכאן הוא שאנחנו נמשיך להוביל את החקיקה הזאת כי זו טובת אזרחי מדינת ישראל. כל האמירות, כאלה שמביאות לבריונות או למשחקי גנון כאלה ואחרים, בוודאי לא יהיו פה חלק מהשיח. אני כמובן מזמין את בן גביר לכאן לוועדה לראות איך מתנהלת הידברות, איך מנהלים דברים לטובת מדינת ישראל ולא להיפך.

אני שמח מאוד לשמוע שהייתה התקדמות גדולה מאוד בין המשרדים. יובל, תודה רבה על העדכון אתמול בלילה בהקשר הזה. חומרי הדברה היה אחד מהנושאים המשמעותיים ביותר, עוד מתחילת הדיונים, ולכן אני אבקש ממך, יובל, לפתוח ולהציג בפנינו את ההסכמות העקרוניות שהגיעו משרד החקלאות ומשרד הבריאות וכמובן מיד לאחר מכן אנחנו נמשיך בנוסח התקנות וכו'.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. כמו שפתחת את הדברים, קודם כל אני מודה לך על הנכונות ועל זה שלפני שבוע בדיוק, ביום שלישי האחרון, שלחת אותנו למשימה שהייתה נראית בהתחלה משימה בלתי אפשרית, להגיע להסכמות בין משרד הבריאות ומשרד החקלאות. אתמול שוחחנו בלילה, אני באמת שמח שהצלחנו להגיע להסכמות משותפות.

בראשית הדברים אני רוצה להודות לך, פנינה, על הנכונות שלך ושל הצוות שלך להתפשר ולהגיע למקום שאנחנו רוצים להגיע אליו, ולך, שלומית, ממשרד החקלאות, עם הצוות המקצועי שלך שהצלחנו לשבת ביחד ולהגיע להסכמות. אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע שפנינה תציג את ההסכמות ואת המתווה שכולל שלושה שלבים.

אם אני מאפשר לך להציג ואתה מעביר לפנינה זה אומר שאנחנו בימות משיח, רבותיי.

עוד לא.

אורי, אל תהרוס לי את השמחות פה, תעשה לי טובה.

לא רוצה להיות משבית שמחות, אבל עוד רגע. אנחנו שלושה חודשים פה.

אורי דורמן היה חלק בלתי נפרד מכל הפגישות, לא הייתה פגישה אחת שאורי דורמן לא היה, הוא היה חלק בלתי נפרד.

יישר כוח לד"ר זיוה חממא שאישרה את ההשתתפות של אורי בישיבות הללו.

אדוני היושב ראש, הייתי מעביר את הרשות לפנינה.

בבקשה, פנינה.

בוקר טוב ובאמת ברמה האישית, אולי זה לא המקום לומר כי עוד לא מברכים על המוגמר, אבל עדיין זו זכות לנו שאתה יו"ר הוועדה, חבר הכנסת יונתן משריקי, ובאמת מתווה לנו ומראה לנו את האור שבקצה המנהרה. אז תודה רבה לך על זה.

אחרי הברכות נגיע למתווה ולדברים שסיכמו. כפי שפתחנו ואמרנו לאורך כל הדרך, משרד הבריאות שהחליט לאמץ את אירופה, המטרה הייתה להביא לאזרחי מדינת ישראל את הבשורה שאנחנו רוצים להביא לכאן בכלל התחומים, רגולציה שתהיה אחידה, שתהיה אפקטיבית וגם שתהיה קוהרנטית ובעיקר בעיקר תשמור על בריאות הציבור לצד הסרת חסמים. זה היה העיקרון המתווה שהתחלנו את כל האימוצים והייתה לנו רגל שנייה שאמרנו שהאימוץ הזה יהיה על בסיס ניהול סיכונים, בשום שכל, אנחנו לא רוצים לא להרוס, לא את תעשיית המזון ולא את החקלאים ולכן אנחנו נבחן דברים ובהחלט בהתאם לניהול סיכונים נבחן דברים שירחיבו את הדין האירופי.

למעשה אנחנו פה היום באים להציג את אבני הדרך שיובילו אותנו גם בסופו של דבר לעשות רגולציה אחידה, גם על התוצרת הטרייה וגם על התוצרת המעובדת, כי מראש ידענו, גם ב-2021, שאת הדיסוננס הזה צריך לסדר. המתווה שיצרנו מדבר על שלושה שלבים וכך זה יהיה.

בשלב ראשון אנחנו אומרים שהשאריות המקסימליות המותרות לחומרי הדברה לתוצרת החקלאית המעובדת יוסדרו תחת חוק המזון כפי שזה מפורט היום בתוספת השנייה א' כאשר העיקרון המרכזי זה אימוץ תקינה אירופית. אנחנו מקפיאים תמונת מצב שהיום אנחנו יודעים, בשיח משותף עם משרד החקלאות ואנשי המקצוע אצלנו, שישנם כ-100 חומרים שהם מותרים ב - - -

זה עלה מ-90 ל-100?

כ-115.

כ-115. כל פעם המספר מתעדכן.

כן, כן.

אורי, זה חשוב, אנחנו דיברנו בינינו.

לכן אמרתי, אנחנו מדברים על כ-100 חומרים שלגביהם בשלב הראשון משרד הבריאות ייקח את הרשימות האלה ויעשה מיפוי והמיפוי הזה יכלול, גם ה-100 ייקבעו לפי תעדוף של משרד הבריאות, ובמסגרתו אנחנו נקבע ונראה איזה MRL'ים אנחנו נאפשר בתקופה הזאת, אם בכלל, לגבי תוצרת מעובדת שיחולו עליהם. זה לאחר שתהיה בחינה, הבחינה הזאת תיעשה בצורה שקופה, יהיה שימוע ציבורי ובסופו של דבר הדברים האלה - - -

זאת אומרת שעד שלא תמפו בינתיים אנחנו משאירים מצב - - -

רגע, אני עוד לא אמרתי. מה אנחנו אומרים? בתקופה הזאת אנחנו רוצים שב-1.1.2025 הרגולציה הזאת תיכנס לתוקף, אבל לציבור התעשייה, שהתעשייה פה היא השותף המרכזי שלנו ואנחנו רוצים לאפשר להם להמשיך ולקלוט חומרי גלם מחקלאי מדינת ישראל, בתקופה הזאת של שנה עד שאנחנו מסיימים את המיפוי אנחנו נצהיר על מדיניות של אכיפה שהמדיניות הזאת תהיה אכיפה על כפל הפרה. המשמעות היא שרק חומר שאסור במדינת ישראל ואסור באירופה, רק עליו תתבצע אכיפה והאכיפה תהיה על התוצרת המעובדת, לא תהיה על התוצרת הגולמית.

גם יש תוכנית ביניים פה שהשיח עם משרד החקלאות יהיה לאורך כל הדרך גם בתהליך המיפוי, כי אנחנו חושבים שבסופו של דבר רוצים להגיע למטרה של למנוע את השימוש הזה גם על הטרי, לכן השיח יהיה משותף. ייקבעו פגישות סטטוסים יחד עם משרד החקלאות לאבני דרך לקבוע את ההתקדמות של המיפוי. ודבר נוסף, כבודו, גם בסוף תקופת האכיפה, קרי ברבעון האחרון של שנת 2025, ככל שנראה שאנחנו לא סיימנו את עבודת המיפוי ויש לנו עדיין פערים אנחנו נאריך את מדיניות אי האכיפה בשנה נוספת ובהתאם לנדרש.

מה אנחנו באים כאן ואומרים? אנחנו ביד אחת מכניסים את אירופה על בסיס ניהול סיכונים ומצד שני אנחנו נותנים ודאות רגולטורית לתעשיית המזון שהיא תדע שחומרי גלם שהיא משתמשת בהם, עד שאנחנו לא מסיימים את המיפוי הם יהיו מותרים והאכיפה תהיה רק על כפל הפרה. זה השלב הראשון, במקביל אליו יתחיל השלב השני מבחינתנו ואנחנו פה מזמינים את משרד החקלאות בנושא של קביעת שאריות חומרי הדברה לתוצרת טרייה.

אדוני, צריך כאן לומר שבסופו של דבר המורכבות נובעת מכך שחוץ מחוק המזון שמסדיר יש חוק נוסף שהוא בסמכותו של שר החקלאות, חוק הגנת הצומח (רישום תכשירי הדברה) ולצידו יש תקנות משותפות מכוח חוק המזון (תקנות לקביעת שאריות חומרי הדברה), שאלה תקנות משותפות גם לשר החקלאות וגם לשר הבריאות. אז בשלב השני אנחנו נפעל במשותף, שני המשרדים, לעדכן את תקנות השאריות המשותפות.

העדכון הזה של תקנת השאריות המשותפות יביא בשורה גם לחקלאי מדינת ישראל ולא רק לתעשיית המזון כי אנחנו יודעים שזה נכון שאירופה צמצמה את השימושים לאותם 115 חומרים שהם אסורים באירופה ומותרים בישראל, מנגד ישנן עוד המון קביעות של רמות מרביות מותרות של חומרים שמשתמשים פה בתעשיית המזון וה-MRL לגביהם במדינת ישראל הרבה יותר מחמיר מאירופה. זה נכון במיוחד לגידולים שנחשבים ל-minor crops שהיום לחברות הרישום אין את האינסנטיב או את הרצון לרשום להם חומרים ואז הופכים את אותם מגדלים למגדלים עבריינים.

הבשורה פה היא להביא את אירופה שהשוק הזה יהיה מוסדר ויהיה לאותם מגדלים את היכולת להשתמש באותם חומרים. כאן אנחנו אומרים שכל השלב השני לא ייעשה בוועדה המייעצת לפי חוק המזון אלא זה יהיה בוועדה בין-משרדית שקמה ותקפה מתוקף חוק הגנת הצומח ותקבע את השאריות המשותפות.

פנינה, ועדת שאריות, לא הוועדה הבין-משרדית, מתוקף התקנות המשותפות בוועדת השאריות.

את מדברת על ועדת החומרים, לא?

אני טעיתי, הם תיקנו אותי, זה ועדת שאריות, ועדה משותפת שהחברות העיקריות המרכזיות בה הן ד"ר לילא מהגנת הצומח וד"ר זיוה חממא ויש להם אנשים נוספים שחברים באותה ועדה והם יקבעו את הרמות המרביות של שאריות חומרי הדברה בתוצרת טרייה. ובעזרת ה' שאנחנו נביא גם לעדכון את התקנות האלה בזמן הקרוב.

השלב השלישי, שזה באמת מבחינתנו השלב שאנחנו מייחלים להגיע אליו, זו תהיה הסדרה רוחבית קוהרנטית מ-farm to fork כמו שהיינו רוצים שזה יקרה בנושאים נוספים. זו תהיה הסדרה שכל נושא קביעת ה-MRL ושאריות חומרי הדברה יהיו בתקנות משותפות, בתקנות ששני השרים יהיו חתומים עליהן, גם על המעובד וגם על הטרי. ברגע שנגיע ונבצע את התיקון הזה המשמעות היא שנצטרך למצוא את הדרך איך מאמצים אירופה במסלול משותף של שני השרים. כשנגיע לדרך הזאת אנחנו, משרד הבריאות, פשוט נסיר את ההסדרה הזאת מחוק המזון, ההסדרה תהיה משותפת מכוח תקנות מכוח חוק הגנת הצומח וחוק המזון.

זה מבחינתנו שם חותם בשלב הזה. יש לנו עוד דרך ארוכה. פה אני אומר תודה ליובל, המשנה למנכ"ל משרד החקלאות, שלפעמים אורח מבחוץ שבלי בקיר ובלי אמוציות יודע לקחת ולנהל משא ומתן והביא אותנו לנקודה הזאת ובעזרת ה' אני מזמינה אותך, יובל, להרים את השרביט כי יש לנו עוד חצי שני של הסדרה מול ידידינו מהשירותים הווטרינריים. זה לא יהיה לדיון הזה, אבל באופן כללי, זה farm to fork אמיתי וזו הסדרה שאנחנו צריכים להביא לאזרחי מדינת ישראל, ללא תלות מי המשרד שאחראי על העניין אנחנו רוצים להביא לציבור הישראלי במדינת ישראל מזון שהוא בטוח, נגיש וגם מקומי.

תודה רבה. אני הייתי רוצה לשמוע את אורי דורמן לאחר הצגת הדברים על המתווה.

בוקר טוב. קודם כל אני מברך על התהליך ההיסטורי שקרה פה בשבוע האחרון שהתחילה הידברות בין שני המשרדים ובהובלה המצוינת של יובל שנכנס לנושא בכל רמ"ח איבריו ופנינה שגילתה הרבה רצון לקבל ולהתקדם וגם על זה שאפשרו לנו להיות שותפים בדיונים. אני בכוונה אומר שותפים ולא צופים מהצד.

זה נושא שהוא חשוב מאוד כי, כמו שאתה אומר כל הזמן, כבוד היושב ראש, הכי טוב להגיע להסכמות ולא ללכת למלחמות כי זה לא מוביל בסופו של דבר לתוצאה חיובית והרי בסופו של דבר כולנו רוצים לעשות יותר טוב לאזרחי מדינת ישראל. אבל כמובן כל אחד מהצדדים כאן מייצג תחום מסוים וציבור מסוים ואנחנו צריכים לעשות את עבודתנו.

אחרי עליות ומורדות ודברים היו קרובים לפיצוץ קרה הבלתי יאומן שיצא מסמך. כשנסעתי אתמול ושלחתי את יובל, יובל נסע, היה לי ברור שלא יקרה פה כלום ולפחות יש לנו מסמך שהוא בסיס לעבודה. יש הערות, כמובן שיש הערות, אבל הכיוון והכוונה הם חיוביים. אני קראתי את הנייר הזה היום פעם ראשונה בחמש וחצי בבוקר.

הלכת לישון מוקדם אתמול? כי אנחנו ב-12 וחצי כבר קיבלנו את זה.

נכון, אבל אני, בהבדל מכולם, הייתה לי נסיעה של שעתיים וחצי.

אתה גם חקלאי בסוף.

מה לעשות, כן. לכן אנחנו עוד צריכים לעבד את כל מה שרשום פה ולהבין את כל הניואנסים ואת כל הדברים שרשומים בכדי שבאמת בסופו של דבר ייצא מוצר שהוא ברור, שקל להסביר אותו, שלמי שצריך לשווק אותו יהיה קל להבין את הדברים ונוכל בלב שלם לתמוך בזה. אני חושב ואני מציע שאת הדיון עצמו אנחנו לא נקיים היום, ייתן לנו כבוד היושב ראש יום, שמעתי שיש ישיבה ביום חמישי, ונקיים דיון על המסמך הזה אחרי שאנחנו נעבור, נלמד, נגבש את ההערות שלנו למסמך הזה, דברים טובים ודברים פחות טובים, ואז אני חושב שאפשר יהיה להתקדם. זה מה שאני מציע.

תודה רבה, אורי. אני מוכרח לומר שנרשמה על פניהם של חלק המשתתפים גם התרגשות כשדיברת, באמת זה לא יאומן ואני באמת שמח. למרות בקשתך שלא לדון אנחנו כן נדון כי יש פה שאלות לחברים סביב השולחן, ליועצת המשפטית, אנחנו נצלול לתוך העניין. כמובן שנתונה לך הרשות לשאול שאלות נוספות גם מחר ומוחרתיים.

לא, גם היום.

גם היום כמובן, מתי שתרצה, זה לא סוגר את הדיון. זה שאנחנו מתחילים לדון זה לא אומר שאנחנו סוגרים את הדיון. אז גם אם אנחנו נעבור היום לנושאים נוספים שמן הסתם יהיו עדיין שמורה לך ולגופים שאתה מייצג הזכות לשאול את השאלות. יישר כוח על ההובלה של התהליכים האלה, אני חושב שזה באמת מרשים ובאמת זמן מיוחד שאני חושב שכולנו ייחלנו לו. זה נעשה בדרישה וזה המשיך אחרי זה בהסכמה ואני מברך על כך.

אני אאפשר ליועצת המשפטית קודם כל לצלול קצת יותר בפנים, לשאול את השאלות וכמובן לאחר מכן אנחנו ניתן לכולם את האפשרות לשאול ולהיכנס פנימה.

אני אשאל על השלב הראשון כי אני מבינה שהשלבים האחרים הם בעצם הסכמות להתנעה של פעולות שכבר היום אפשר לבצע לפי התקנות, אבל באמת הרוח הטובה בין המשרדים תאפשר לשפר אותן ולקדם את התהליכים.

לגבי אותו שלב ראשון, אני מבינה שמדובר על שלב של שנה פלוס שנה של מדיניות של אי אכיפה. אתם רוצים שהיא גם תהיה בחקיקה, זאת אומרת שההפרות על ההוראות האלה גם ייכנסו לתוקף באופן דחוי ואפשר יהיה גם לדחות אותן?

לא, אנחנו רוצים לעשות הפרות כפולות לכן זה אומר שאם זה מפר גם על - - -

אדוני, אנחנו כן נשמח להתייחס בפתח הדברים שנייה לפני שגולשים לפסים המקצועיים כי גם לנו יש שאלות ואני חושב שזה ראוי שהתעשייה, שהיא צד לנושא, תדבר לפני שאנחנו הולכים לטכניקה.

אולי נשאל, זה רק שאלות בשביל לנסות להבין, זה עדיין לא בניסוח.

אני חושב שגם חלק מהשאלות שלכם ייפתרו כשאנחנו נבין יותר טוב לעומק.

אדוני, אנחנו קיבלנו את הנייר עשר דקות לפני תחילת הדיון.

בסדר, לכן אנחנו מדברים עליו.

אני אומרת שאני לא מוצאת טעם בזה ולו מהסיבה הזאת שאנחנו מדברים על כך שההפרה תהיה רק אם זו הפרה על הדין הישראלי, ואני אפילו מצמצמת את זה, והדין האירופי. כי גם היום לדוגמה, אנחנו באנו פה עוד צעד נוסף לקראת התעשייה, כי אם היום יש MRL לחומר מסוים שבמדינת ישראל הוא חצי ובאירופה מותר אחד, אם יהיה חצי אני לא אפר. אני פה צריכה להשאיר את שני הדינים כי אחרת במקרים האלה אני אתן הפרה לפי הדין הישראלי.

אני מדברת על חומר שהוא אסור, את מדברת גם על ה-MRL'ים שממש - - -

אני מדברת רק על ה-MRL'ים כי האכיפה של משרד הבריאות, נעה, היא תהיה במקרה הזה רק על הרמה המרבית המותרת או מעל הרמה המרבית המותרת או חומר אסור בגידול שיש לי שארית על חומר שלא מותר בשימוש באירופה.

אוקיי. אותו שימוע ציבורי ואותה פעולה זה דבר שהוועדה המייעצת תבצע?

את המיפוי אנחנו נעשה כמובן בעבודה מקצועית מקדימה והמיפוי הזה יגיע לדיון בוועדה המייעצת לפי סעיף 3(ב) לחוק.

הוועדה המייעצת לא דנה בחומרי הדברה. דיברנו על זה.

עכשיו הם אומרים שהיא כן תדון בחומרי הדברה. זה שינוי ממה שנאמר בדיון הקודם, שהוועדה המייעצת כן תדון.

זה שינוי בוועדה המייעצת.

אנחנו מחדדים את ההבנות.

אני יודע, בגלל זה אני מבקש את רשות הדיבור טרם החידוד, ברשותך.

לא, שנייה, הייתה פה שאלה עקרונית האם הוועדה המייעצת כן דנה או לא דנה, אני רוצה להבין.

בשלב ראשון, נעה, זה נעשה רק במסגרת סמכות של משרד הבריאות והתיקונים במסגרת חוק המזון ולכן הוועדה שתדון בה היא ועדה מייעצת לפי חוק המזון.

זה מקובל פה, נכון?

משרד החקלאות, לאור ההתפתחויות של השבוע האחרון תומך בזה ונותן את ידו בעניין. מבחינתנו גם מבחינה מקצועית אנחנו בעד וזה גם כתוב כאן. מבקשים ממני להוסיף, אדוני היושב ראש, שבוועדה הזו יש נציג של משרד החקלאות כמובן.

אגב, זה נציג אחד או שניים כי יש גם ביטחון המזון הגולמי? זה שני משרדים.

משרד החקלאות וביטחון המזון, אדוני היושב ראש, כמובן.

תודה רבה על החידוד, אנחנו לא עוקבים אחרי שינויי השמות. ליאור, בבקשה, התעשיינים.

אני חולק את רשות הדיבור עם אביב, הוא ישלים אותי.

אני רוצה להתחיל דווקא כמו שאורי התחיל, לברך על העובדה שבשבוע הזה היה דיון אינטנסיבי והייתה התפתחות שלא קרתה שלוש שנים, זה דבר חיובי, וגם המוזיקה שנשמעה פה הייתה מוזיקה אחרת, של רצון טוב, של חוסר רצון לפגוע בתעשייה ורצון לתמוך בחקלאות המקומית ועל כך אפשר רק לברך.

יחד עם זאת אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על אירוע שהוא מז'ורי, הן לחקלאות והן לתעשייה המקומית, ואנחנו קיבלנו את הנייר ואת הסיכומים דקות לפני תחילת הדיון. כפי שאדוני יודע וכך גם כל חברי הוועדה המכובדת פה, אלוהים נמצא בפרטים הקטנים ואנחנו צריכים את הזמן שלנו, את השהות שלנו ואת המחשבה שלנו לראות שאנחנו באמת לא עושים פה טעויות למול האנשים שאותם אנחנו מייצגים והיא התעשייה הישראלית. אני מבקש לקחת את זה בחשבון היטב כאשר אנחנו דנים בנושא כרגע כי אני מבין שאדוני רוצה לדון בזה.

אני רק רוצה לומר שאנחנו כאן לא מדברים בפרטים הקטנים, עבודת הפרטים הקטנים תהיה בשימוע הציבורי שנעשה, כרגע אנחנו מדברים על המתווה של העקרונות. הדיונים הסתיימו היום בבוקר בחמש וחצי, הנוסח האחרון שסוכם עליו, ולכן זה לא הופץ לתעשייה מראש. בדיון הציבורי אתם תשבו ותשמעו את הפרטים, אתם ונציגים מטעמכם ולכן אנחנו נמצאים פה באמת במעוף הציפור על עקרונות, לגמרי לא בפרטים הקטנים.

אדוני, כמה דברים. אנחנו גם צריכים ללמוד, גם במנגנון ועקרונות יש פרטים שחשוב לנו לדייק אותם כי בסוף לנו יש חשיפה בנושא הזה. דבר שני, מה שמוצע פה, אני גם רוצה להבין, פנינה אמרה שהיא תאכוף רק את מה שאסור על ידי שניהם וזה אמור להיות בנוהל אי אכיפה מהבחינה הזו. אני מזכיר שהיום אנחנו מוגנים בחקיקה עם הוראות המעבר. אם אנחנו עוברים מהשלב הזה, זה אומר שאנחנו נישאר חשופים, עם כל הרצון הטוב של פנינה ושל המשרדים, לאכיפה אזרחית.

אנחנו לא יכולים להישאר חשופים לאכיפה אזרחית, נקודה, סוף. זה פתרון שהוועדה צריכה לדון בו עכשיו, היא צריכה להגן עלינו עכשיו והיא גם צריכה להגן בנושא אחד נוסף. רשום פה 1.1.2025, אחר כך תוך שנה 1.1.2026, יש פה רצון טוב של שני המשרדים, התפתחות אכן משמעותית מאוד, אבל מה קורה אם ב-1.1.2026 משהו מתפרק בדרך? אנחנו לא יכולים שוב להישאר חשופים מהבחינה הזאת.

דבר אחד נוסף שגם אנחנו רוצים לדייק פה. השלב הראשון מדבר על מעובד, השלב השני מדבר על טרי, השלב השלישי מדבר על הרמוניזציה בין שניהם, לפחות ממה שאני הצלחתי לקרוא בנייר, שוב, לא עברנו על הפרטים. בסיכומו של עניין בשטח, כשחומר הגלם עובר את שער המפעל אנחנו נבחנים גם וגם, שורה תחתונה, זאת אומרת ציפייה, מה עושים? אם כרגע יש מחלוקת אשר לטרי, האם אני נבחן על חומר גלם, לא נבחן על חומר גלם, האם אני נבחן רק על המעובד? אלה שאלות מתוך מה אנחנו חווים בשטח.

לא הצלחתי להבין מה אמרת.

ברגע שחומר הגלם עובר את שער המפעל אני נבחן בבדיקות מעבדה גם על חומר הגלם שלי, קרי תוצרת חקלאית טרייה, וגם על המוצר הסופי, זאת אומרת תוצרת חקלאית מעובדת, זה מצב הטבע היום. אם יש פה מודל צריך למצוא פתרון גם לחומר הגלם מהבחינה הזאת, אי אפשר להשאיר את הנושא הזה פתוח אפילו ברמת הפסיק.

הרעיון הוא אחידות, מה שהצלחנו להבין מההסדר זה שרק בשלב השלישי מגיעים לאכיפה.

בשלב השני.

בשלב השני דנים רק בתוצרת הטרייה.

זה חומר הגלם.

נכון, ואז גם עם המעובד? אנחנו לא יכולים להיות במצב שיהיו MRL'ים שונים, לא בתקופת מעבר ולא ב - - -

אני רוצה להסביר את המצב הקיים. המצב הקיים הוא שהיום החומרים הגולמיים, לא חלה עליהם ההוראה האירופית, ועל החומרים המעובדים כן חלה.

נכון, היום יש הוראת מעבר שאנחנו עדיין חיים בתוכה עד ה-1.1, אז אם צריך נאריך את הוראת המעבר, אבל אנחנו לא נהיה - - -

מי זה צריך נאריך?

מה זה צריך? את מאריכה?

מה זה צריך נאריך? המשרד יצטרך להביא הארכה.

גם מבחינתנו אנחנו לא עושים עכשיו, אנחנו לא במקום של הארכות כרגע. זה לא המקום שאנחנו נמצאים בו ומה זה אם צריך נאריך?

אי אפשר לקבוע דין שאי אפשר לעמוד בו, אני חושבת שזה מקובל על כולם.

לא, אבל יש תקופות התארגנות.

הם אומרים לך שלגבי המזון הגולמי הם לא יאכפו עד השלב הבא.

אבל זה שהם לא יאכפו זה לא אומר שזאת לא הפרה. אם אני השופט פותח את החומר, מה כתוב? יש MRL אחד, יש MRL שני - - -

זו הייתה הטענה של אביב קודם.

זה מצב שהוא בלתי אפשרי.

אבל את לא מדייקת.

אני בעצמי ייצגתי ביותר מתובענה ייצוגית אחת בשאריות חומרי הדברה שדנו בלאקונות של החוק הקודם.

לא, ההגנות על תובענות ייצוגיות זה דיון בפני עצמו, זו סוגיה בפני עצמה.

אי אפשר לקבוע חוק שאי אפשר לעמוד בו, נקודה. יש פה MRL'ים שונים - - -

אבל את כאילו מתעלמת מההסכם.

זה המצב מה-1.1.2023, כי יש החרגה של החומר הגולמי.

אבל מ-1.1.23 עד ה-1.1.25 יש הוראת מעבר שמאפשרת למי שנמצא בבעיה עדיין להיות גם וגם.

לא גם וגם.

להיות לפי התקינה הישראלית, אז האפשרות הזאת צריכה להמשיך לחול עד שאתם לא מסנכרנים ל-MRL אחד. אם זה לא יקרה אז אי אפשר.

שוב, אדוני, אנחנו בעד הסכמות בין המשרדים בנושא, ברור, אבל אנחנו לא יכולים להיות חשופים.

תודה רבה.

קודם כל גם אנחנו מברכים על ההסכמות האלה, מבחינתנו עדיף היה שהתהליכים יהיו הרבה הרבה קודם שנדע הרבה קודם מה הולך להיות, אבל ההסכמות שהגיעו אליהן הן הסכמות מאוד בעייתיות. אני מופתע שאביב ורוית, שכל כך כעסו שלא ייתכן שיהיה דין מהותי שונה ליבוא ולייצור המקומי פתאום מבחינתם זה סבבה.

איך זה פוגש אותך בדיוק? אתה יבואן.

יש דין שונה ליבוא ולייצור מקומי.

למה? הדין הוא דין אחד.

יהיה דין שונה לתוצרת מקומית מעובדת ולתוצרת מיובאת, כי יש הרבה מאוד קשיים ליצרני מזון שהם לא מוכרים באירופה עם הדרישות החדשות. אני חושב שאם אנחנו עדיין לא בשלב שאנחנו מוכנים אז באמת הדבר היחידי שאפשר לעשות זה לדחות את הכניסה לתוקף של סוף תקופת המעבר ואני חושב שגם שותפי הסחר שלנו, ניקח לדוגמה את האמריקאים שמלכתחילה מאוד מאוד לא נוח להם שבחרנו לאמץ את אירופה, אז עכשיו לא רק שבחרנו לאמץ את אירופה אלא בחרנו לאמץ את אירופה וליצרנים המקומיים אנחנו נותנים עוד הקלות מעבר. זה לא הגיוני.

לתקופת מעבר. אני לא מבינה את האמירה, גם עכשיו הייתה לנו תקופת הוראת מעבר, עד עכשיו הייתה לנו הוראת מעבר שאפשרה להם לנהוג לפי דין אחר כהוראת מעבר.

נכון והיא תסתיים ב-1.1.

נכון, אבל עכשיו הם אומרים לך שתהיה לנו עוד שנה עם עוד אפשרות להארכה לשנה נוספת.

לא ליבוא.

לא ליבוא, נכון, אבל זה נובע מזה שיש פער בין המזון הגולמי שמיוצר בישראל, שגדל בישראל, ובין המוצרים שמיוצרים מתוכו.

אותו הפער קיים בקרב מגדלי פירות וירקות בארה"ב שמוכרים ל - - -

זו הייתה המשמעות של אימוץ אירופה להסרת חסמים. אנחנו אומרים פה, רז - - -

אולי תסבירי מה יקרה בסוף השלב השלישי.

אני אספר.

בואו נבין לאן אנחנו שואפים להגיע בסוף.

אני לא מקבל את הטענה הזו, אבל, פנינה, תשלימי את הדברים שרצית לומר.

אני רוצה לומר שני דברים חשובים שצריך להבהיר כאן. קודם כל אני אתחיל עם ההתייחסות של עו"ד רוית ארבל ושל אביב ושל ידידי ליאור. אנחנו צריכים להבין ואולי אנחנו נתחיל מהתחלה להסביר את המתווה כדי שזה יהיה מובן. אנחנו יודעים שזה דיסוננס, קיים דיסוננס והדיסוננס ייפתר בסיום שלב שתיים ובסיום שלב שלוש לאשורו, אבל, ופה אנחנו אומרים לכם את הדבר הבא, משרד הבריאות קובע MRL'ים על תוצרת מעובדת, תיכף ד"ר זיוה חממא תסביר לכם שגם אין MRL'ים לתוצרת המעובדת, היא תיכף תסביר לכם איך זה עובד, יש על התוצרת הטרייה ומחשבים את זה לפי ההרכבים. זה דבר אחד.

אנחנו באים ואומרים בתקופת הביניים הזאת, בשנה הראשונה, עד שאנחנו לא מסיימים את המיפוי אז יש מדיניות של אי אכיפה והעניין של התובענות הייצוגיות זה משהו גורף לכלל הדברים וזה לא על השולחן הזה. זה יכול להיות גם על הוראות מאומצות אחרות שזה הוועדה הבטיחה לטפל בזה בדיון נפרד, לכן אנחנו מנקים כרגע את התובענות הייצוגיות מהשולחן ומדיניות האכיפה של משרד הבריאות תהיה רק על מה שאסור פה ואסור שם.

בתקופה הזאת שאנחנו עושים מיפוי יהיו שני דברים, המיפוי יבחן את אותם 100 חומרים שמותרים במדינת ישראל ואסורים באירופה ובמיפוי הזה נגיד ש-50 חומרים הוועדה תשתכנע שאין בילתם, בלעדיהם יש שלקת וטוטא אבסולוטה ולא יודעת עוד איזה מחלות נוספות והם חייבים להישאר. אז ה-50 חומרים האלה, ה-MRL שקבוע עליהם היום, אם קבוע עליהם היום לגבי השימוש המותר - - -

בנספח לתקנות חומרי הדברה?

יתווסף בטור ג' בהרחבה. לגבי ה-50 חומרים שהוועדה תחליט החוצה, תיקבע להם תקופת מעבר והחומרים האלה, אנחנו נעדכן את היצרנים - - -

יהיה דין אחד וזה יבוא במורחב?

נכון.

גם על היבוא וגם על המקומי?

נכון. שלב שתיים בא במקביל עם השלב הראשון, אנחנו נוציא את זה, זו הוודאות שתיתן גם לטרי. אם אותה ועדה, אני מניחה, תחליט את מה שהיא תחליט על ה-MRL'ים, כי הם יהיו משותפים, ה-MRL'ים האלה ישפיעו על החלטות הוועדה מספר שתיים ואז זה יהיה לא רק עגבנייה שהולכת לתעשייה, כי זה אותה עגבנייה, אלא גם עגבנייה שהולכת לסלט. תהיה להם שוויוניות ב-MRL. שלב שלוש זה שכל הסדרה של שאריות חומרי הדברה, מהטרי עד המעובד, יהיה בחקיקה אחת תחת תקנות משותפות. זה המודל, תקנות משותפות גם חוק המזון וגם חוק הגנת הצומח.

לרז ענית גם?

רז, מלכתחילה כל המנגנון הזה של אימוץ אירופה התחיל מהיבואנים והתעשייה שרצתה ודאות לגבי חומרי הגלם, שאמרה שהם לא מכירים את הדין הישראלי ואם ניתן לכם גוש מסחר גדול, יותר קל לי להגיד עומד ברגולציה האירופית מאשר לדעת מה זאת הרגולציה במדינת ישראל. אחר כך גם אירופה אמרה שהיא לא יודעת מה זה קודקס, כי ליבוא היה את הקודקס. הרגולציה היחידה שהיה לה רגולציה בין-לאומית זה היה שאריות חומרי הדברה ואנחנו לא יודעים מה זה הקודקס ולא יודעים מה זה הקודקס ולא יודעים מה זה קודקס.

זה התחיל עם היבוא של חומרי גלם שרצו ודאות, רצו את אירופה. ככל שאנחנו נמצא שמקרים – ולכן אני תמהה, אני לא מבינה לאן אנחנו הולכים פה, אם נעשה פה מחטף אכול כפי יכולתך, אז אנחנו ממש לא, אם יהיו מקרים נקודתיים שהוועדה המייעצת תמצא לנכון שצריך פה צורך מיוחד, הרחבה, זה יהיה המקום, אבל לא מראש קטגורית להביא את כל ה-MRL'ים המותרים פור-אבר גם ליבוא, כי פה ולתעשייה המקומית יש הצדקות נקודתיות על בסיס ניהול סיכונים.

אני חושב שזה ברור לכולם.

לא, זה לא היה ברור לו.

לא, קודם כל, פנינה, אנחנו כמובן היינו שותפים למהלך של אימוץ אירופה ולא חוזרים בנו, זה דבר שנכון לעשות. פנינה, אני שומע ממך וממשרד החקלאות משהו אחר. הדין שיחול בתקופת הביניים, כשאתם בוחנים את החומרים האלה, יחול גם על היבואנים?

לא.

בבקשה, אז כן תהיה אפליה כאן.

מה זאת אומרת? זה הוראת המעבר, כשאתה נתת הוראת מעבר ליצרנים עד כה אתה בעצם אפשרת להם - - -

זה לא ניתן ליצרנים, זה ניתן לכולם.

בסדר, ליצרנים יש מגבלה.

גם הוראת מעבר, יש הוראות מעבר שניתנות רק ליבואנים, יש כל מיני הוראות מעבר, הם פשוט אומרים שכשאתה רוצה לעשות שימוש - - -

נעה, בשום מקום אין את זה ב - - -

המטרה היא להביא את הגידולים בישראל למצב שהם יתאימו לדין האירופי, זו המטרה הסופית.

אני לא יודע איך אתה קורא לזה אפליה.

זה לא קשור להבאת חסות מאמריקה. זה לא קשור בכלל.

אני היצרן האמריקאי שלא מוכר באירופה ואני מה-1.1 לא אוכל למכור בישראל - -

נכון, זו מטרת הרפורמה.

- - כשהמוצר שלי מכיל חומרי הדברה שמותרים בשימוש בישראל ויצרנים בישראל יכולים - - -

אבל, רז, זה לא חדש. אתה מציג עכשיו טענה שעד עכשיו לא הצגת אותה.

כי הקודקס אפשר לי, כי הרבה פעמים יש חפיפה בין הקודקס לחומרי ההדברה שמאושרים בישראל. זה לא נכון, זה משהו שלא היה את האפליה הזאת ותהיה אותה אחרי ה-1.1.

אדוני, אם זה נכנס לוועדה המייעצת, אני מזכיר שזה אמור להיות מסלול הצהרתי שאתה מגיש, זה מאושר לך עד שמוחלט אחרת.

אם יפתרו את הבעיה שאנחנו מדברים עליה תיפתר ממילא גם הבעיה שרז מדבר עליה.

אני גם אשמח שתחדד, רז, האם אתה מדבר על מעובד? יבוא של מעובד?

כן.

החידוד הוא חשוב, שכולם פה יבינו, לא מדובר על טרי, מדובר על מעובד.

מעובד, אני מדברת רק על מעובד.

לכן גם בדברים שאמרת, רז, אמרת שאתה שומע דברים סותרים בין משרד החקלאות לבריאות, אני לא שמעתי שום דברים סותרים, בטח לא בסוגיה של המעובד, לא הייתה שום סתירה בין המשרדים.

לא, פנינה אומרת שיהיה דין אחר.

לא, מה זאת אומרת דין אחר? לא הבנתי.

באי אכיפה.

אני רוצה לעשות סדר כאן. היבואנים היו צריכים להיערך מבעוד מועד, היה להם מה-1.1.2023 להיערך, לדעת שב-1.1.2025 ההוראות המאומצות לגבי שאריות חומרי הדברה, מתכות כבד, מזהמים ומזהמים מיקרוביולוגיים נכנסים לתוקף ב-1.1.2025 ולכן זה לא משהו חדש. ליצרנים פה אנחנו נותנים את המדיניות - - -

אבל מה עם המשווקים?

אז אני אענה גם למשווקים. אני אסביר את ההיגיון של המדיניות. ליצרנים ולתעשייה המקומית, נכון יש פעמים שאנחנו יותר מקלים אצל היצרנים ויש פעמים שאנחנו מקלים יותר על היבואנים, אי אפשר לדרוש שוויוניות לאורך כל הדרך. במקרה הספציפי הזה, יצרנים, גם אם היצרן של טבעול או של סנפרוסט היה מאוד מאוד רוצה להיות אירופה הוא לא תלוי רק בעצמו, הוא תלוי במגדל שעוד לא עבר להיות אירופה. לכן אחרי שהגענו להסכמות עם משרד החקלאות ואנחנו יודעים שזה תחום בזמן, תחום בזמן היבואנים יופלו לעומת היצרנים.

אני לא רואה את זה כאפליה, אני רואה את זה כהבחנה לצורך העניין. ההבחנה הזאת היא בניהול סיכונים מושכל, אנחנו רצינו לצמצם את החשיפה לשאריות חומרי הדברה. אנחנו לא רוצים להרחיב את זה, בטח שלא לצורך כי ליבוא אפשר לעמוד באירופה.

עכשיו לשאלה של המשווקים, המשווקים יהיו לפי העניין. הדבר המרכזי בחוק המזון זה הנושא של עקיבות. לכל מוצר במדף יש אבא ואמא, אבא ואמא שלו יכולים להיות או יבואן או יצרן ובהתאם לזה תיקבע ההפרה. יבואן יצטרך להיות 100% אירופה, לגבי יצרן מקומי בתקופה הזאת יהיה כפל הפרה.

מה עם משווק?

זה מה שהסברתי עכשיו, הוא נגרע.

אז לא תהיה אי אכיפה?

תלוי מה הוא מוכר, אם זה מוצר מיבוא.

אם היא מוכרת עגבנייה מטורקיה?

מה זה עגבנייה? עגבנייה זה טרי.

דיברנו על מעובד. ניסיתי לחדד את זה גם מקודם, דיברנו על מעובד, אתם כל הזמן חוזרים לטרי.

אבל מה קורה עם העגבנייה? לגביה זה תהיה הוראת מעבר?

אדוני היושב ראש, זה שיח על מעובד ושיח על טרי, הם מערבבים את הדברים והדברים לא ברורים.

לא כתוב שההחרגה נשארת בעינה, זה לא כתוב בנייר.

מה זאת אומרת? זה ברור. זה לא היה לדיון.

למי זה ברור? כי לנו זה ממש לא ברור.

זה מה שנאמר פה.

ההחרגה על מזון גולמי, אנחנו יודעים שהוא מוחרג. אנחנו לא חוזרים לדיון הזה שוב פעם, אנחנו יודעים את זה, זו הדרישה הבסיסית של משרד החקלאות מתחילת הדרך.

זה הבסיס, שיש החרגה על הטרי.

זה יבוטל בשלב השלישי?

בשלב השלישי ההחרגה לא תבוטל, ההוראות של חוק המזון יעברו לתקנות.

ההוראות ימוזגו, זה מה שהוסבר כאן. רז, מדינה מלשון מדיניות, כשהמשרד מוביל מדיניות ואנחנו פה בוועדה מנסים לקדם אותה, המשמעות היא שאנחנו אומרים שלשם אנחנו חותרים, אנחנו חותרים ליבוא מאירופה כי החלטנו שזה המנגנון המתאים והנכון. לא אמרנו שאנחנו מביאים מסין או מיפן, אמרנו מאירופה.

ועדיפות לתוצרת המקומית.

נכון.

ומה שעושים שני המשרדים במקרה הזה זה נכון, ככה צריך להיות.

בוא נסתכל מהחלון, רז, אם המשיח הגיע אחרי האמירות האלה.

אדוני, שוב, זה שיש הסכמה שנקרא מנגנון בין המשרדים זה מצוין, אנחנו מדייקים את העובדה שאנחנו לא רוצים להיות מפרי חוק בתהליך. זה הכול. אני רק לא רוצה להיות מפר חוק, שהמשרדים יסכימו על הכול.

אנחנו מחויבים להסכמי סחר ואנחנו שמים את עצמנו במצב לא טוב אם - - -

אבל בכל מקרה ב-1.1.2025 היית נמצא באותו מצב.

יש הבדל בין לבוא ולאמץ את הדין האירופאי לבין לבוא ולאמץ את הדין האירופאי ולהגיד אבל על הייצור המקומי זה לא חל, זה שם אותנו במקום אחר.

ומה המצב היום?

יש קודקס.

בדיוק, רק ליבוא. יש קודקס רק ליבוא, זאת אומרת שבמשך ה-30-20 השנה האחרונות היבוא היה מופלה לטובה ביחס לייצור המקומי.

היבוא יכול להשתמש בתקנות של הייצור המקומי? הוא לא יכול.

בוודאי שכן, החקיקה אמרה קודקס או תקנות מקומיות, וככה אתם הובחנתם ב-30-20 השנים האחרונות. איפה שהוא צריך לשים את הגבול.

רז, אני יודע מה אני רוצה. אני כמי שמתווה את המדיניות או לפחות מקדם את אותה התוויה ואת אותה מדיניות שמקדם משרד הבריאות, אני אומר שלשם אני חותר. היות שלשם אני חותר אז יכול להיות שזה קצת יבוא על חשבונך, אבל תזכור דבר אחד, בסוף ההקלות הגדולות שמייצרים ליבואנים במסלולים האלה שנמצאים פה על השולחן זה יאפשר להם במסלול שאנחנו מייצרים יבוא גדול יותר. ואז באים פה החקלאים וצועקים, סליחה, אתה מרסק אותנו. לא הבנתי, באיזונים האלה - - -

לא ראיתי את אותה התנגדות בסעיף 50א, אני רק אומר.

הם לא יוכלו להיערך כי אין להם, הם לא יודעים - - -

הם היו צריכים להיערך כבר.

אני לא מדבר על היבואנים, אני מדבר על יצרנים. יש יצרנים, נגיד אמריקאים אבל גם ממדינות אחרות, שלא משווקים באירופה ולכן המסלול של ה-1.1 - - -

אבל זה בכל מקרה נכנס.

אבל זה לא יצרנים, זה יבואנים.

אבל היצרן - - -

נכון, כי אנחנו חותרים לאן שהוא.

זאת האפליה.

זה בדיוק העניין של התווית מדיניות חדשה. אני לא מבין, אתה מתפלא עליי כאילו למה אני מוביל את זה, כי לשם אני מוביל.

אני חייב להוסיף, אדוני היושב ראש, כמי שנכנס לתמונה לא מזמן ואני ניזון בעיקר מהתקשורת בהרבה מאוד נושאים, גם התעשיינים וגם משרד הכלכלה דחפו כל הזמן לסיפור של אירופה, אז מה כל ההפתעה הגדולה? אחת. ושתיים, מבחינתי אנחנו שלוש שנים באירוע הזה, אני לא יודע איך פתאום עכשיו אנחנו מתעוררים לאירוע הזה כאילו זה אירוע חדש בסוגיה של היבוא.

קודם כל מהתחלה רצינו - - -

בסדר, אז מה?

אבל לפחות אם מוציאים עוד תקנה - - -

אם רק מתייחסים לתעשיינים, אדוני המשנה למנכ"ל משרד החקלאות, היצרנים כשהם ביקשו את אירופה הם ביקשו את אירופה as is, הם לא ביקשו אדפטציות לאירופה. לפי מיטב הבנתי אנחנו לא נמצאים באירוע שבו אנחנו מקבלים את אירופה as is. באירופה יש פלוסים ויש מינוסים, סליחה, אדוני המשנה למנכ"ל, פה עושים - - -

לכן הקמנו את הוועדה המייעצת.

וזה בסדר גמור, אבל אתה התייחסת אלינו, אז אני מדייק את דבריו.

ליאור, לכן הקמנו ועדה מייעצת ועשינו כל מיני מנגנונים שלא עברו לכולם בגרון.

אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו כאן, אבל חשוב להבין, ובהקשר אולי של אי האכיפה, בסופו של דבר אנחנו מדברים על התוצרת המעובדת שמגיעה למפעל - - -

את רוצה לדבר על אי האכיפה? אז אני אמתין ששרון תחזור, מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות. נשאיר את השאלה הזאת רגע.

רק באי אכיפה צריך גם את משרד המשפטים כי בסוף בתובענות אזרחיות זה לא קשור לשירות המזון או למשרד החלאות.

אני רוצה להגיד משהו על אי מדיניות אי אכיפה.

זה מדיניות אכיפה, זה לא אי אכיפה, את צודקת.

אני לא מדברת, לא על אכיפה ולא אי אכיפה, אני מדברת על ללכת בכיוון הזה, כשאנחנו מדברים על אכיפה זה שגוי. מה שעושים זה את הדבר הבא, אם אני אנסה לפשט את זה, קובעים דין ובצורה ברורה, בלשון מפורשת, אומרים פה מסביב לשולחן, שני המשרדים, שמבינים שהעוסקים במזון, לצורך עניין היצרנים, לא יוכלו לעמוד בו כיוון - - -

לא אמרנו את זה.

אבל זאת המשמעות של מה שנאמר.

אבל אל תגידי שאמרו, תגידי שככה את מסיקה. יש הבדל.

פנינה, אבל אם ייצא שאני לא אצליח להשלים משפט.

רק תדייקי, זה הכול.

מה שנאמר במסמך הזה זה שייקבעו ספים שונים, לא נשתמש ב-MRL כי זה קצת מרתיע, ספים שונים, המצב בתקופת המעבר ימשיך להיות בשנים הקרובות שיהיה סף שונה מחומר הגלם וסף שונה לתוצרת המעובדת, זה החוק, ואז אומרים, אוקיי, את תהיי מפרה, עבריינית בלית ברירה, ועכשיו אחרי שאת עבריינית כי שמנו אותך במצב שאין לך שום מוצא אחר, אם את קונה חומר גלם האלטרנטיבה היחידה שלך זה לקנות רק מיבוא חומרי גלם, אבל אם את קונה חומר גלם תוצרת חקלאית טרייה מישראל את עבריינית בעל כורחך. אחרי שאת עבריינית אנחנו עכשיו נגיד שאנחנו לא אוכפים. לא, אני לא רוצה להיות עבריינית. הדין לא יכול לשים אותי במצב של עבריינית בעל כורחי. וזה לא רק אני צריכה להגיד, צריך להגיד פה גם הייעוץ המשפטי.

רוית, את רוצה לדבר על הגנות מתביעות אזרחיות?

לא, אני רוצה לדבר על זה שאני לא רוצה להיות עבריינית בעל כורחי. אני לא רוצה לדבר על הגנות, אני רוצה לדבר על זה שאני לא רוצה להיות מפרה.

אני רוצה להגיד משהו. יש לנו הוראות גם בחוק הזה שאומרות שלא יראו גורם מסוים כגורם מפר. כאן אנחנו מדברים רק על תקופת מעבר, אני חושבת שהשימוש בהוראה כזאת שלא יראו כמפר תהיה יותר יעילה כי דבר ראשון מדיניות אי אכיפה לא נקבעת כאן בחוק אלא היא נקבעת מחוץ לחוק ואם אנחנו נכתוב את הדברים האלה כהוראת מעבר כאן בחוק, שלא יראו אותו כמפר עם השאריות, אבל עדיין המצב יהיה שרק אם השאריות עולות גם על הרף שקבוע בישראל וגם על הרף שקבוע באירופה. השאלה מה קורה אם החומר בכלל הוא חומר שאסור באירופה, מה תעשו? אז זה נחשב הפרה בכל מקרה?

זו הפרה בכל מקרה, זו הפרה כפולה ומכופלת.

אז מבחינתכם אפשר לקבוע תקופת מעבר שבתקופה הזאת לא יראו את היצרן שהמוצר המעובד שלו הוא - - -

נעה, אני אגיד לך את האמת, אני לא מכירה תקדימים.

יש לנו פה בחוק, למשל בסעיף 130, אמירה שלא רואים משווק כמפר, שם זה הוראה קבועה, אבל אנחנו יכולים כהוראת מעבר - - -

נכון, שכל עוד הוא עומד - - -

לא רואים הפרה בחומר מעובד בתקופת המעבר הזאת כל עוד השאריות לא עולות או על אירופה או על ישראל.

על שניהם.

כל עוד הן לא עולות גם וגם.

אבל מה זה אומר לשניהם? אני מקבלת רגע, אני רק רוצה להבין את הצעת - - -

לא, השיח מתנהל בין היועצת המשפטית לבין המשרד. עוד מעט שאלות הבהרה.

ואם לא נקבע זה גם, זה לא רק אם לא נקבע. גם אם יימצא חומר שלא נקבע לגביו - - -

לא רק לשאריות.

חומר שלא נקבע פה ושם.

מה זאת אומרת לא נקבע? לא נקבע כמותר?

כן, לא נקבע כמותר אז המשמעות היא שהוא אסור. וגם אם יש כפל הפרה מרמת ה-MRL.

אני חושבת שאפשר לפשט את זה. ממילא החוק מתייחס לאירופה ואז בעצם הוא אומר שלא ייראה כמפר, הכוונה היא לאירופה, נכון? זה מה שהחוק הקובע, שזה הדין האירופי לגבי חומרי הדברה, ואז בעצם כל מה שצריך לומר זה שהוא לא ייראה כמפר כמי שעומד בחקיקה הישראלית ערב התחילה. ואז פתרת את כל הבעיה.

אני לא חושבת. אנחנו אומרים שגם מישהו שהוא לא עומד בחקיקה הישראלית אבל עומד בחקיקה האירופית, אז הוא עומד בסף היותר גבוה שקבוע באירופה אז לא רואים אותו כמפר.

אבל מראש אני לא איראה כמפר אם אני עומדת בסף האירופי, עם זה אין לי בעיה. החוק קובע שתעמדי בתקנות האירופאיות.

לא, אבל אני לא רוצה שישתמע, משתמע מהאמירה שלך שרק הדין הישראלי הוא המחייב.

לא, הדין האירופי הוא קודם כל לא מחייב, אני - - -

בסדר, אני חושבת שאת יותר מדברת על איך מנסחים את זה, אם מנסחים את זה כלא מפר את ההוראה המאומצת אם כך וכך. זה יותר עניין של נוסח.

לשם אנחנו חותרים. שרון רוצה להתייחס.

אם אני מבינה נכון, בעצם במידה שיש סתירה זה יהיה לפי המקל. זה מה שאנחנו אומרים פה. צריך לחשוב איך לנסח את זה.

יש כמה ניסוחים. רוית הציעה קודם להגיד שלא יראו כמפר את ההוראה המאומצת את מי שעומד בדין הישראלי כפי שחל לפני כן לגבי המזון המעובד.

ואז זה פותר גם את הבעיה הזאת - - -

רוח הדברים ברורה.

רוח הדברים ברורה, אבל אני רוצה להתייחס לעוד משהו שהעלתה התאחדות התעשיינים קודם, הם אמרו מה קורה אם כל התהליכים האלה, הרב שלביים, נכשלים בדרך. השאלה אם מנגנון של דיווח לוועדה יכול לסייע. אני חושבת שדבר ראשון הוא יכול להוות דרך של מעקב אחרי ההתקדמות של התהליכים האלה.

איך נעשה את זה? כל שלב?

כן. אתם קבעתם לוחות זמנים?

אני בעד.

לא, רק לשלב הראשון.

דיווח לוועדה.

ההפרה נוגעת רק ליצרנים.

בשביל זה צריך את הדיווח לוועדה פה, לבוא לפה לפני סוף השנה.

אתה לא רוצה את זה? אתה אמור לרצות.

לשלב הראשון.

לכל השלבים.

אני אסביר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לקרוא את ההבנות שהגענו אליהן בסיכום הדברים. כתוב כך, פנינה לדעתי קראה את זה בהתחלה, בדצמבר 2024 תתקיים פגישת סטטוס עם נציגי המשרדים לקבלת עדכון על ההתקדמות. לקראת סוף תקופת האכיפה המקלה משרד הבריאות יבחן את הצורך בהמשך האכיפה במתכונת זו בהתאם ללו"ז שקבע להסדרת הפערים בין הרגולציה הישראלית והאירופית.

כלומר אנחנו מייצרים פה איזה שהוא מנגנון שאנחנו אחת לחצי שנה לצורך העניין נפגשים, בוחנים, ניתן גם להגיע לפה לוועדה שלך, להציג את הדברים, לראות איך הדברים מתממשקים, לגשר על הפערים במידה שיש כאלה, הכול כמובן בהסכמה מלאה. בשקיפות מלאה בשורה התחתונה. גם בריאות וגם חקלאות רוצים לעשות את זה בשקיפות מלאה ואפשר גם לתת פה עדכון סטטוס.

אדוני, במנגנון האקרילאמיד נתתם מועדים בגוף החקיקה מתי באים לפה, אתם יכולים לעשות דבר דומה כדי להבטיח.

אין שום בעיה, לא רואה בעיה.

אבל יש נכונות של המשרדים, אז אנחנו מניחים שהכול יסתדר על הצד הטוב ביותר.

אנחנו שמחים שמשנה למנכ"ל ייכנס גם לניהול ההסכמות של אקרילאמידים.

בואו נסגור את הפינה של הדיווח לוועדה.

אני מבינה שהשלב המשמעותי מבחינת הוועדה, כיוון שאנחנו קובעים מה יקרה מ-1.1.2025, אז המועד הבא יהיה דצמבר 2025 ואחר כך בשנה שלאחר מכן, שזה השלב של אפשרות הארכה נוספת, אם תידרש. אז ב-2025 ו-2026, יש לנו שני מועדים, בדצמבר של כל אחד מהם, דיווח לוועדה.

אולי אפשר לעשות דיווח גם באמצע.

אני מציע שנתחיל, נקבע מועדים, נפעל בשקיפות מלאה, ניתן לכם עדכונים שוטפים. אני מציע להוריד את החששות ולהתחיל.

אני תמיד יכול לכנס ועדה אם אני רואה שיש בקשה או דרישה.

במשחק כדורגל כתוב כמה זמן כל אחד מחזיק בכדור, גם פה צריך להיות אחוזים כמה כל אחד מדבר וצריך לשמור על שוויוניות בעניין הזה.

בעד מי אתה עכשיו?

בעדנו. אני רוצה להתייחס, לא התייחסתי לנושא עצמו ואני רוצה לחזור לעניין העקרוני, לשם אני רוצה לחזור. קודם כל בכותרת של המסמך צריך להיות כל הזמן ברור ברור ברור, כי זה לא ברור שאנחנו מדברים על תוצרת מעובדת, שלא יהיה בלבול.

דבר שני, בעניין הזה של האימוץ, כבוד היושב ראש, זה אירוע היסטורי שאנחנו מוכנים לאמץ את הדבר הזה כשבגדול אתה יודע שאנחנו לא אוהבים את זה כי במדינת ישראל יש מערכת רגולטורית מצוינת שיודעת איך לפעול ולא צריך ללכת לאירופאים בשביל העניין הזה, אבל בסדר, פנינה רוצה, אנחנו הולכים איתה, אבל מה שאני רוצה להגיד, שיהיה ברור, שאין פה טייס אוטומטי, זאת אומרת שברגע שהאירופאים עושים איזה שהוא שינוי אוטומטי זה נכנס כאן. הנקודה הזאת היא נקודה מאוד חשובה, אין טייס אוטומטי. אם יש שינוי שהאירופאים עושים ויש מחלוקת בין שני המשרדים בעניין הזה צריך להיות גורם שיחתוך.

מה זאת אומרת שינוי שהאירופאים עושים? כשברגולציה האירופית עושים שינוי? אתה בעצם אומר שבשביל לאמץ כל שינוי ברגולציה האירופית, בשביל לעדכן שינויים ברגולציה האירופית, אתה רוצה שיהיה שיח בין המשרדים?

ברור.

אבל זה בכלל לא ברור. להיפך, אמרו לנו שאם זה שינוי בנספחים אפילו לא צריך, מספיק הודעה של מנהל שירות המזון, זה אפילו לא צריך לבוא מעבר לזה.

לא. נעה, אנחנו מדברים על חקלאות.

אני רוצה לשמוע את נעה.

בשביל לא לקבל עדכון אירופי כל העדכונים צריכים לעבור מנגנון של פרסום לציבור ואחרי זה מנגנון של הודעה, גם אם זה שינוי בנוסח ובנספח בלבד, אבל עדיין אם רוצים לסטות מהאימוץ האירופי צריך לפנות לוועדת חריגים לפי סעיף 313א. זאת אומרת יש לנו כבר את המנגנון הזה, אבל אתה מבקש שלגבי כל שינוי בנספח אירופי יהיה לפני כן עוד איזה שהוא שלב?

לפני שאנחנו מדברים על שני עולמות אחרים, מבחינה אקלימית, מבחינה חקלאית, מהרבה בחינות, אזי כל שינוי שיכולה להיות לו השפעה על החקלאות ועל התעשייה ואם יש איזה שהיא בעייתיות בנושא הזה חייב להיות דיון. אם שני המשרדים מסכימים ולא נראה גם עם החקלאים שיש איזה שהיא בעייתיות אז בסדר, שיזרום. אבל לא יכול להיות פה מצב של טייס אוטומטי.

אפשר לשאול את משרד הבריאות?

כן, תיכף היא תתייחס.

גם חשוב להבהיר, להוסיף לדברים של אורי. אורי דיבר על הזמן שלוקח גם לחקלאים להבין שנוצר שינוי ושצריך עוד איזה תקופה, בהקשר הזה גם חומרי הרישוי, חומרי ההדברה לצורך העניין, שמשמשים החומרים להגנת הצומח, גם להם יש תקופת רישוי.

אין לי מנדט לדון בזה פה, אני יודע לדבר על השאריות.

אני אומרת שכשקובעים לוחות זמנים ונכנס איסור חדש או משהו כזה חשוב שייתנו גם זמן לכל החקלאים.

זה לא מאומץ בחוק המזון, זה לא שייך.

לא, אני מדברת על השלבים הבאים.

לגבי העיקרון, יש כאן עיקרון שאותו אנחנו מאוד רצינו וקיבלו אותו וזה צריך להיות כתוב באופן ברור, הקפאה לתקופה מסוימת. פה מדובר על שנה, הקפאת המצב הקיים. לגבי אותם 100 חומרים יש הקפאת מצב קיים, בתקופה הזאת יתבצע המיפוי, צריך - - -

אין הקפאה, מה זה הקפאת מצב? יש כאן הוראה שהחומרים של חקלאות טרייה מוחרגים, ממשיכים להיות מוחרגים.

הוא רוצה שזה יהיה כתוב.

אני רוצה שזה יהיה ברור.

אלה דברים שפנינה אמרה, בתחילת דברייך הדגשת את זה, את הקפאת המצב.

נכון. הוא שואל איפה זה כתוב. זה מוחרג בכל מקרה.

אם התעשייה והחקלאים לא נותנים אמון במשרד הבריאות ובמשרד החקלאות אז אנחנו לא – באמת אין לנו מנגנון לשבת ול – אי אפשר כל דבר לזקק בחוק, זה הסכם פנימי בינינו, חשפנו אותו לעיני כל כדי ליצור ודאות, להרגיע. עכשיו על השורה פה או על השורה פה ייתנו לי הערות? איפה זה נשמע סביר? את העקרונות אנחנו מציגים פה, יש פרוטוקולים.

בסדר, הוא לא אמר איזה אמירה חדשה.

אבל דיברתי רק על העקרונות, מה הבעיה?

אבל לגבי הבקשה של העדכון האוטומטי זה שמבקש שכל שינוי שיהיה ברגולציה של חומרי ההדברה, כשאתם שוקלים את עמדתכם לגבי החרגה או לא, תצטרכו לעשות התייעצות.

אנחנו מפרסמים הודעה לציבור, למשרד החקלאות אנחנו יכולים לשלוח בדחיפה שגם הם יקבלו את ההודעה. הרגולציה האירופית מתעדכנת ברבעון, יש לנו בין 25 ל-30 עדכונים כאלה, אנחנו נעדכן גם אותם. בסופו של דבר אנחנו רוצים לבנות מנגנון משותף כי המטרה זה להגיע לתקנות משותפות. אנחנו נצטרך למצוא את הדרך בנושא של שאריות חומרי הדברה לעבוד ביחד. תודה על הדאגה, אבל אנחנו נדע לעבוד ביחד.

פנינה, אני מציף רק דברים אסטרטגיים שדובר עליהם, אני לא אמרתי שום דבר שהוא לא ידוע.

פנינה, אורי דורמן מחזק אותך.

אנחנו סומכים עליכם וסומכים על החקלאות מהבחינה הזאת, שלא יהיה ספק או מחלוקת.

כל התהליך של המיפוי, צריך להיות ברור איך הוא מתבצע ומי מקבל את ההחלטות. אני לא חושב שהוועדה המייעצת היא זאת שצריכה לקבל החלטות, אני חושב שהוועדה שצריכה לקבל החלטות זו הוועדה המשותפת.

יש לי עוד הרבה דברים להגיד, אבל הדבר האחרון שאני רוצה להגיד עכשיו, השלבים פה הם אחד אחרי השני, לא במקביל. פנינה אמרה שהנושא של הטריים במקביל, לא במקביל, אחד אחרי השני, יכולים להגיד מה שרוצים, אבל הדברים - - -

לא הבנתי.

אני אשמח שגם שלומית מהגנת הצומח תסביר את התהליך, שהוא בסוף בסוף בסוף בשורה תחתונה בא לטובת החקלאים, אורי.

העבודה במקביל הכוונה היא שאנחנו ממשיכים גם בתהליכים קיימים, הרי אנחנו לא עוצרים את הכול ועכשיו עוסקים רק בשלב א' של השאריות במעובדים. אנחנו צריכים גם לנהל תהליך שוטף, לתת שירות לציבור, לקדם רישוי, לקדם קביעת MRL'ים ולכן הדבר הנכון הוא שאמנם יצרנו פה איזה שהוא סדר של שלבים אבל שלב ב' גם יתחיל במקביל. ברור שאם לא נצליח ואם לא יהיו לנו את המשאבים האנושיים לעשות את הכול אז אנחנו נייצר סדרי עדיפויות, אבל אנחנו ננהל את זה ביחד מתוך הסכמה בינינו איך התהליכים האלה יעבדו.

שלומית, מה שהתכוונו שההחלטה העקרונית שנכנסים בטרי לתקנות האירופיות זו החלטה אולי אחת הדרמטיות ביותר התקבלו על החקלאות הישראלית, יש לה פוטנציאל מאוד מסוכן, לכן אנחנו מעדיפים לפני שמפעילים את זה, זה חייב להיות מדורג, אנחנו נראה בתעשייה מה זה עשה, רק אחרי שנבין ונהיה משוכנעים שאין פה סיכון, רק אז אפשר לגלוש לשלב ב'. לכן זה בא אחד אחרי השני. אם תדונו על חומרים מסוימים בינתיים, אין בעיה.

אני חייבת להביע תמיהה על האמירות האלה. היום יש ועדות, יש סמכויות שמחייבות קביעת שאריות חומרי הדברה ויש סמכויות לעניין הקביעה של חומרי ההדברה, אלה דברים שקבועים היום בחקיקה. אני חושבת שזו אפילו אמירה בלתי חוקית להגיד שאנחנו נמנעים מלעשות שימוש בסמכות שלנו עד שכך וכך וכך. כי זו סמכות, אלה דברים שצריכים לטפל בהם לפי החקיקה הקיימת.

נעה, אף אחד לא אמר את זה.

אתה כן אמרת את זה, כי אם אתה אומר שאנחנו נחכה עד תום השלב הזה ורק אז אתם תטפלו בעדכון של תקנות שב-2017 היה העדכון האחרון שלהם, נראה שזו אמירה ש - - -

אני רוצה להסביר משהו ואני חוזרת על דברים שפנינה נתנה כדוגמה בתחילת דבריה, אורי ואורן. האימוץ של תקני MRL והתוצרת הטרייה אמור להקל ולהסדיר שטחים אפורים ופרוצים בחקלאות המקומית היום. פנינה נתנה נכון את דוגמת הגידולים המזעריים, ה-minor crops. אם יש לנו היום גידולים מזעריים, לדוגמה התבלינים, לדוגמה גידולי נישה אחרים שלגביהם לא הצלחנו להסדיר שאריות תקני MRL מותרים בגלל חוסר יכולת של התעשייה לרשום כי זה תהליך ארוך, מורכב, יקר - - -

שם אין לנו התנגדות.

אז זה אחד הדברים, זה זה.

החלל הוא כל הטרי, זה מה שאני אומר.

לכן אנחנו רוצים לעבוד במקביל כדי להקל וכדי להסדיר תקני שאריות לגידולים חקלאיים שהיום זה חסר להם. על זה אנחנו מדברים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שמה שניכר פה שהיה באמת חוסר אמון בין המשרדים, בין הארגונים, בין כל מי שיושב כאן. היום, כשאנחנו יושבים ביחד והייתם חלק בלתי נפרד מכתיבת העקרונות, אני חושב שאנחנו צריכים להסיר את כל המגננות, להסיר את כל החשדות וללכת לתהליך הזה ביחד. יזמנו פה ושמנו פה עקרונות, מה שנקרא אבנים גדולות, לתת מענה, נרד לפרטים בהמשך, אתם תהיו חלק מהאירוע הזה ואנחנו נבחן אותו אחת לתקופה. תנו אמון במערכת, תנו אמון בשני המשרדים, זה לטובת עם ישראל והחקלאות.

רבותיי, עד כאן פרק שאריות חומרי הדברה. הפסקה של עשר דקות ונחזור לאחר מכן.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:40 ונתחדשה בשעה 11:09.)

אני מחדש את דיון הוועדה. אנחנו נתכנס להקראה של שאריות חומרי הדברה, החרגות הקיימות בחוק ומה שצריך ואת מה שקשור לניסוח של ההסכם שעלה פה בהוראת שעה וכו' יבוא לדיון הבא, אחרי שנעה תסיים לנסח אותו כהוגן מבחינה מקצועית, אבל רוח הדברים נשמרת כמו שאנחנו דיברנו כאן. בבקשה.

אנחנו בתקנה 396/2005

טור א'



(1) הוראה התקנה לא יחולו על פירות טריים, ירקות טריים, בשר גולמי, חלב גולמי, דבש, ביצים טריות בקליפתן;





ההוראה הזאת שתינתן כהוראת שעה בעניין ההפרה שהיא גם הפרה של אותה תקנה, 396, וגם הפרה של תקנות שאריות חומרי הדברה שבמשך שנה לא תיחשב לגבי יצרנים, היא תחול רק מוצרים מעובדים מפירות וירקות טריים.

לעניין שאריות חומרי הדברה.

זאת אומרת את לא מתכוונת לגבי תרכובות כספית.

כי זה כבר חל.

טור א'



(2) כל הוראות התקנה לא יחולו למעט סעיפים 1, 2, 3, 5, 18, 19 ו-20, וכן נספח I, נספח II, נספח III, נספח IV ונספח V בלבד.





ההחרגות האלה שקראנו עכשיו הן החרגות קבועות. בשלב העתידי, אם הדברים יתקדמו בין המשרדים כמו שצריך, אני מניחה שב-2027, לפי הלו"ז שלכם, הם יצטרכו לתקן אותם. אני מבינה שכרגע אתם לא קובעים להם הוראת תפוגה.

זה חלק מהעניין שאמרנו שנעשה את זה במקביל, כשנגמור את ההסדרה המלאה אנחנו נבטל גם את זה.

השאלה אם הדרך הנכונה זה כן לקבוע להם הוראת תפוגה, שתהיה לכם תמריץ להגיע.

לא, אנחנו מבינים שזו דרך ארוכה ואנחנו נענינו לבקשת החקלאים שרצו שניתן תקופת התארגנות.

אם ככה גם 'לא ייחשב מפר' לא יהיה לו הוראת תפוגה, זה הולך ביחד.

יהיה לו הוראת תפוגה בשנה הראשונה.

לא, אנחנו לא נסכים למצב ש'לא ייחשב מפר' בלי הוראת תפוגה ולהחרגות זה יוכל להמשיך לנצח אלא אם יגיעו עם הסכמות כי אז אנחנו שוב נהיה במצב של היעדר סנכרון.

עו"ד רוית ארבל לא הבינה את המתווה. המתווה אומר שבשנה הזאת שאנחנו עושים את המיפוי של החומרים המותרים בישראל והחומרים המותרים באירופה, בסופה אנחנו קובעים MRL, יש ודאות רגולטורית ליצרנים מה הם אותם חומרים שמותרים והרמות שמותרות לגביהם שמותר שיהיה במוצרים המעובדים שהם תוצרת צמחית.

בנוסף למה שנקבע באירופה.

בנוסף למה שנקבע באירופה. במקביל משרד החקלאות בשלב השני, שזה נעשה במקביל, מעדכן את הרמות המרביות בתקנות המשותפות. משרד והחקלאות והבריאות מעדכן את זה בתקנות. אז יש ודאות, הוודאות תישמר לאורך הדרך.

ואיך הדברים שאמרתם יבואו לידי ביטוי בחקיקה?

הם לא צריכים לבוא בחקיקה, יש תקנות היום משותפות שחלות על הטריים. אני ממש לא מסכימה ואם ככה אנחנו גם לא רוצים לתקן, נעה, את הסעיף הזה. זה צריך להיות במדיניות של אי אכיפה שמקובלת במשרד. אנחנו רוצים להגביל את עצמנו ולא רוצים להיות במצב שעכשיו שאנחנו נאמץ את אירופה ולא יהיו לנו כלים להתמודד עם המפרים.

אבל הבקשה הייתה פה לא להסתפק במדיניות אי אכיפה בגלל שהם אמרו שהם חשופים - - -

בסדר, אבל את רואה את עורכת דין רוית ארבל שאומרת – ועכשיו אני נשארת בלי שום כלי, בלי תקנות שאריות חומרי הדברה שמבחינתה הן חלות. גם היום הן חלות על היצרנים ומחייבות, אז מה? אז גם על זה אני אתן מנגנון אי אכיפה?

אני מסכימה ל - - -

מה את מסכימה? אז אאכוף - - -

כל אחד מייצג את העמדה שלו, העמדה שלנו היא שלא - - -

הדאגות שלנו זה לבריאות הציבור.

שאם החקיקה תישאר בעינה ולא תהיה הסכמה עדיין לא נהיה בצב שאנחנו מפרים בעל כורחנו, זה הכול. נמצא פתרון לדבר הזה.

לא, ממש לא, אז אנחנו נישאר בלי שום דבר ואנחנו ממש לא מוכנים לזה. המשמעות של מה שאומרת רוית זה שהחוק לא ייכנס לתוקף, שאנחנו נמשיך להיות בעולם – וגם אין שום אינסנטיב לאף אחד להמשיך לתקן את זה ולזה אנחנו לא מסכימים. אחרי ששני המשרדים הגיעו להסכמות אנחנו פשוט כאילו בואו נזרוק את ההסכמות בינינו, חבל שבזבזנו שבוע.

בואו נקבע את זה לתקופה מספיק ארוכה.

לא, ממש לא. אנחנו כבר הכנסנו התחייבות, מה יותר התחייבות רצינית ששני משרדים באים לפה ואומרים שתהיה לנו תקופת מעקב, מוסיפים פה חובות דיווח, ממה עוד נפשנו?

אדוני היושב, אני חושב שפנינה מזקקת את זה היטב. נתנו גם אבני דרך עם לוחות זמנים, כמו שאמרתי בדיון הקודם, סוף דצמבר, אמצע שנת 2025, לבחון את הדברים, נבחן אותם. אם נבין ונרגיש שאנחנו רוצים להאריך אז נאריך. אנחנו בוחנים את הדברים ואנחנו משקפים אותם בצורה הכי הכי גלויה ושקופה לציבור.

אני כן אתייחס למשהו אחד. היו שני מנגנונים, האחד זה הנושא של הוראות מעבר מצומצמות על הארכה וכן הלאה, ושתיים, שהם יבואו בחובת דיווח לוועדה וזה מקובל עלינו כמובן. מה שדיברנו לפני ההפסקה.

תודה רבה.

לגבי הנושא של חומרי הדברה, נעבור להפרות בתוספת השנייה ב'.

(8) מייצר, מייבא או מוכר מזון המפורט בנספח I לתקנה 396/2005, המכיל שארית חומר הדברה או כספית ברמה העולה על הרמה הקבועה לגביו בנספח II לאותה תקנה, בנספח III לאותה תקנה, בנספח V לאותה תקנה או על הערך הקבוע בסעיף 18, תת סעיף 1(B), לאותה תקנה, לפי העניין והכול בניגוד להוראות סעיף 18, תת סעיף 1, לתקנה האמורה כפי שאומצה בתוספת השנייה א';





זה חל על יצרן, יבואן ומשווק.

(9) מעבד או מערבב מזון המפורט בנספח I לתקנה 396/2005 שאינו עומד בהוראות סעיפים 18, תת סעיף 1, או 20 לתקנה האמורה, עם מזון מאותו סוג או מסוג אחר, בניגוד להוראות סעיף 19 לאותה תקנה כפי שאומצה בתוספת השנייה א';

גם זה חל על יצרן, יבואן ומשווק.

נכון.

(10) מייצר, מייבא או מוכר מזון שהוא מעובד או מורכב, שהרמה המרבית המותרת של שארית חומר הדברה או כספית לגביו אינה קבועה בנספח II או בנספח III לתקנה 396/2005, המכיל שארית חומר הדברה או כספית ברמה העולה על הרמה המרבית המותרת לגביו כפי שחושבה לפי הוראות סעיף 20, תת סעיף 1, לתקנה האמורה כפי שאומצה בתוספת השנייה א';





גם זה על יצרן, יבואן ומשווק. ורק אני אציין שבתוספת הזאת ההגדרה תקנה 396 היא תקנה 396/2005 כהגדרתה בתוספת השנייה א', לרבות תקנה 73/2018 כהגדרתה בתוספת האמורה, שזו הגדרה של התרכובות הכספית.

איפה יהיה הסעיף של - - - מפר?

הסעיף הזה יהיה בהוראת שעה.

את (10) הוא מחריג. הוראת השעה לא תחול על ההפרה של (10).

על הכספית לא, זה יתייחס רק לשאריות חומרי הדברה, רק ליצרן, רק לפירות וירקות טריים.

אבל (10) מדבר גם וגם, לא?

היא התכוונה לכל הכספית.

כל הכספית, אנחנו מדברים על - - -

בדיון הבא, תודה רבה. אנחנו סיימנו את פרק שאריות חומרי הדברה בשעה טובה ומוצלחת.

יש לנו כמה דברים שנשארו פתוחים בהמשך הטבלה. נושא אחד זה ב-1169, בעמוד 36, הייתה לנו הערה שהתייחסה לסימון אלרגנים בהסעדה. למרות שעברנו על 1169 עדיין לא התייחסנו לנושא של סימון אלרגנים בהסעדה. הייתה פה בקשה בנושא הזה. אנחנו הבטחנו לחזור לנושא. כאן יש לנו החרגה, באירופה החובה היא גם לגבי מזון בהסעדה ואנחנו החרגו את ההוראה הזאת.

דיברנו עד כה שאין מערכות, יש חדש בעניין הזה?

זה לא רק המלונאים, נציגי ההסעדה, היה ניר קפלן.

ההסעדה עלה בהקשר של בתי מלון ואז ניר קפלן, שנקרא למילואים - - - לבחון את הנושא הזה, אבל בהקשר של הסעדה אמרתם שתבחנו את זה, אבל לטעמי זה אותו הקשר, אבל לא - - -

אז אנחנו אומרים קודם כל שנציגת האלרגנים תגיד מה היא רוצה ואנחנו נתייחס.

קודם כל אני רוצה לספר לכם, חבל, קודם הייתה פה מירי כהן, היא הייתה יכולה לספר כמה מלחמות היו במהלך השנים. במסגרת המלחמות שלנו עד עכשיו לנרמל עד כמה שניתן את חיי האלרגים קיבלנו סייעות בגנים, קיבלנו קצבאות נכות, מה שקורה, במקום להקל את החיים שלנו הפכו אותנו לנזקקים ובעלויות מטורפות למדינה.

מה שאני ביקשתי ואני אמרתי לפנינה היום בבוקר, אנחנו חושבים שחשוב שתהיה פשרה, מה שלא יהיה שיהיה מעוגן בחקיקה, בתקנה. גם אם זה יהיה בעוד שבע שנים, שזה מה שהיא אמרה לי שארגון המסעדנים מסכים, אנחנו חושבים שזה חשוב שזה יהיה כתוב כי HACCP במסעדות באירופה למשל קיים בערך ב-50% מהמסעדות, בערך 50% מהמסעדות מוחרגות. אני לא יודעת מספרים ספציפיים, אבל כל מסעדה שמחזור המכירות שלה הוא פחות מסכום מסוים או כל מסעדה שיש לה פחות מעשרה עובדים לא מחויבת ב-HACCP, היא מחויבת באיזה שהוא ניהול סיכונים פרטני למסעדה.

אנחנו מפחדים נורא, אני מניחה שכולנו מכירים את המדינה הזאת, שיגיעו לדיונים על HACCP, יחריגו את המסעדות הקטנות יחסית ואז הם לא יצטרכו לסמן והמסעדות הגדולות יצטרכו לסמן, או הקייטרינג יסמנו והמסעדות לא. בגלל זה אני רוצה שזה כן יהיה רשום בתקנה באיזה שהיא צורה ויהיה כתוב שזה כפוף ל-HACCP ולהחרגות של ה-HACCP או משהו בסגנון הזה. זה פחות או יותר מה שאני רוצה.

ולפני שאנחנו מקריאים משהו מהחקיקה היום, אולי כמו שעשינו בהקשר של 1169 עוד לפני שהרפורמה הגדולה הזאת הגיעה כאן לשולחן הוועדה, אם אפשר לעשות שיח בהקשר הזה גם עם בתי מלון, גם עם מסעדנים, גם עם הסעדה מוסדית, לפני שאנחנו קובעים את החובות האלה בחקיקה, גם אם מדברים על מועד נדחה, שנעשה את זה ונבין מה הדרך הכי נכונה לעשות את זה.

תמיד צליאק באחוז גדול מלווה בעוד איזה שהוא אלרגן, אם זה אגוזים, לקטוז, חלב, אז יש לנו שיתוף פעולה עם שלומית ואני לא מוכן לחכות שבע שנים לנושא הזה. יש גבול לכל תעלול. 20 שנה פה, עשר שנים פה ועוד שבע שנים, שבע שנים טובות, שבע שנים רעות. אני מבין שיש זמן מסוים שצריך התארגנות, גם מבחינת כוח אדם, אני מבין את משרד הבריאות ואת הדעה שלו, אבל שבע שנים לטעמי זה יותר מדי.

עוד לא שמענו אותם. משרד הבריאות.

ברמה העקרונית אני חושבת שלציבור האלרגים במדינת ישראל מגיע ללכת ולאכול במסעדות ולאכול בצורה בטוחה. על מנת שאנחנו נוכל להסדיר את הכלל הזה שתהיה חובת סימון, מה מכיל מנת מזון בצורה ברורה, אם היא מכילה אגוזים או דג או חלב, זה דורש היערכות של בתי האוכל במדינת ישראל ובמטבחים המוסדיים וההכנה הזאת הנדרשת מבחינתנו, כתנאי לכך צריך להיות חובת יישום תוכנית מערכת בטיחות מזון עצמית מבוססת על עקרונות ה-HACCP בדומה למה שהכרענו על יצרני המזון ומשווקי המזון שמוכרים מזון בתפזורת.

בהיעדר הכלל הזה אנחנו לא נוכל לאפשר כי הצרה הכי גדולה שתהיה היא אם מישהו יטעה ולא יסמן כהלכה. לכן אנחנו חושבים שצריך פה להיות שיח עם בעלי העניין. במקור הם ביקשו בדיונים שדיברנו על חובת יישום תוכנית בטיחות מזון עצמית לפני סעיף 130א, הם היו פה בדיון וביקשו להחריג והוועדה נאותה להחריג אותם.

היו שיחות, אני מודה שניר קפלן התקשר אליי השבוע והוא אמר ששבע שנים מבחינתו זה זמן אידיאלי. נציגת האלרגיים אפילו הסכימה שעוד עשר שנים, אבל היא רצתה ודאות כדי שזה ייכנס וציבור האלרגנים ייהנה לאכול במסעדות כמו שהוא נהנה לאכול בחו"ל. יש היום מסעדות שעושים את זה באופן וולונטרי.

אנחנו נשמח לנהל שיח שוטף. אנחנו כמובן בעד שזה יהיה כמה שיותר מהר, שיעמידו את התנאים. אני חושבת שיישום תוכנית מערכת בטיחות מזון עצמית בקרב בתי הסעדה ובתי מלון ובמטבחים המוסדיים זה דבר טוב לא רק בהקשר של אלרגנים, זה דבר טוב בהקשר הרבה יותר רחבה, אז ככה שהאינטרס של המשרד הוא ברור.

אנחנו לא מחכים לאף משרד ממשלתי, אנחנו בארגון הולכים לשכור חברה חיצונית שתדריך את המסעדות, אני רוצה גם להציע הצעה. יכול להיות שבחלק מהמסעדות הארגון יממן את ההדרכה הזאת. עם חברת SHER, שנמכרה לחברה בין-לאומית, ואנחנו הולכים לעשות הדרכות במסעדות על מנת לצמצם את - - -

תרחיבו את זה לכל האלרגנים או רק לגלוטן?

זה מה שאני רוצה להציע, אם נעשה את זה לכל האלרגנים אני צריך שיתוף פעולה של משרד הבריאות וגם תקציב של משרד הבריאות, אני לא מוכן לממן הכול מעצמי. אני מזכיר לכולם, אני לא בא אלייך בטענות, עד עכשיו אף משרד ממשלתי לא בא לטובת הצליאקים לפחות ועזר לנו במשהו, לא בשקל ולא בשניים. אם אנחנו נצטרך את העזרה שלכם בתקציב לעשות את ההדרכה הזאת של מסעדות אנחנו לא נגיע לשבע שנים. עוד שבע שנים אני אהיה בן 62, אני לא מוכן.

אני לא מוסמכת לחלק תקציבים, מי שנמצא פה לחלוקת תקציבים זה משרד האוצר.

הוא עוד פעם יגיד לא.

אז מה אני יכולה לעשות?

אני לא מנהל דיון תקציבי, אני מדבר עכשיו על העיקרון. אני מחוקק, אני לא מחלק פה תקציבים, אני שואל, אנחנו החרגנו עד כה את נושא ההסעדה, אתם באים ואומרים שאתם מבטלים את ההחרגה.

אני לא אמרתי מבטלים.

אז מה? מבקשת לבחון איפה? זה יבוא לידי ביטוי בחקיקה עכשיו?

אנחנו בעד לבטל את ההחרגה, אבל אני חושבת שנכון הוא שצריכים להיות בשולחן כאן נציגים של בעלי העניין.

הבנתי, לכן אני שואל, כרגע יש שינוי או אין שינוי?

אני חושבת שלוחות הזמנים פה זה פונקציה מאוד מאוד משמעותית, אם מדובר בחמש שנים, שבע שנים או עשר שנים לזמן התארגנות, בשביל זה צריך לשמוע את בעלי העניין.

פנינה, אני באמת שואל, האלרגנים - - -

ניר קפלן, אני לא ידעתי שהוא לא מייצג את ההסעדה, אני חשבתי שהוא מייצג את ההסעדה.

הוא מייצג את בתי המלון ויש פה גם תחום של הסעדה מוסדית, יש גם מסעדות.

אתה החלפת את שי ברמן במסעדות?

אני לא החלפתי את שי ברמן במסעדות, כבודו במקומו מונח, הוא מייצג את המסעדנים, אנחנו מייצגים בלשכת המסחר גם את חברות ההסעדה המוסדית.

אם אין הסכמה למה פתחנו את זה?

אם להוסיף קצת שמן למדורה, חברות ההסעדה מיוצגות גם באיגוד המזון ובתנאי שהם לא נותני שירות באתר הלקוח.

אני באמת רוצה לשאול את המחוקק, האם נשמע הגיוני בעיני המחוקק לחכות 20 שנה לתקנה?

לא, בעיני המחוקק נשמע הגיוני שאם אין מנגנון קיים של ניהול סיכונים אז אתה גם לא יכול לצפות מאותו בעל עסק שינהל את הסיכונים, לכן זה צריך להתכנס ללוחות זמנים שהם הגיוניים, גם מבחינת העסקים, גם מבחינת המשרד שיודע לאכוף וליצור פה מצב שאנחנו יודעים להיות בטוחים שבסופו של דבר מגיע אותו אזרח שצריך את הסימון הזה ומקבל אותו. זה כמובן תלוי אחד בשני, אתה לא יכול לעשות את זה בלי מנגנון, זה ברור, נכון?

אבל אתה יודע שלמשרד לא יהיה כוח אדם, בשום שלב לא יהיה לו כוח אדם.

אני לא יודע, אני רואה שאנחנו עושים רפורמה שהיא מאוד מאוד משמעותית כלפי הרבה מאוד אנשים ולכן - - -

אנחנו מדברים על המסעדות עכשיו.

אני גם אמרתי, אני מזכירה לכם מה שאני אמרתי, שהרפורמה הזאת צריכה להתקשר עם הרפורמה שנעשית במשרד הבריאות היום בכל מה שקשור לרישוי עסקים של מסעדות ולכן אנחנו חושבים שצריך להיות כאן בשלים ואני אעשה בחינה נוספת אצלנו במשרד הבריאות ולתת את ה - - -

יש לי רעיון, בישיבה הקודמת קודמת כשהיה לנו שיח, גל, אתה הצעת לי פעם שעברה כל מיני דברים, לעשות תקציב, להגדיל את הסובסידיה, לעשות תקציב ממשרד הכלכלה למפעלים.

אני הצעתי את זה.

יפה, אז למה לא לעשות את זה למסעדות עכשיו?

יכול להיות. קודם כל שהמשרד יגיד לי שיש היתכנות וכמה זמן צריך לזה, אחרי היוועצות כמובן עם כל הגופים, ואז נחשוב על פתרונות. אני לא יכול לנהל דיון עכשיו על מה שצריך בשביל ליצור מנגנון כזה לפני שאני יודע כמה זמן אנחנו צריכים.

חשוב להגיד, זה לא רק מסעדות. אנחנו מתמקדים במסעדות, אבל זה קייטרינג, זה בתי חולים, זה המון המון - - -

אפשר כמה מילים כדי לחדד את המסר שלנו? הסימון פה זה לא הבעיה, הסימון הוא ביטוי של מערכת שצריכה להבטיח שהסימון הוא נכון. ברגע שאין מודעות אצל העוסקים הקטנים, כל מי שאת אמרת קודם, אין מודעות לסיכון בכלל, איך אתה רוצה להבטיח שאנשים אלרגיים יבואו ויאכלו מזון שבטוח להם?

אותי לימדו דבר אחד, אל תספרי לי את הבעיות שלך, תביאי לי את הפתרונות.

זה לא בעיות שלי.

זה בעיות שלך, את משרד הבריאות, זה לא בעיות של משרד הבריאות?

זה אחריות, זה מתוך אחריות.

דן, אני אפשרתי לה את רשות הדיבור.

זה דווקא מתוך אחריות לאותם אנשים שהם רגישים ואלרגיים, לא מאפשרים את זה ולא מאפשרים לדרוש סימון בעוד שאין לך מערכת תומכת. אין הדרכה, אין הפרדה, אין שום דבר אחר שיכול להוות תשתית הולמת לדרישה הזאת.

אבל גם באירופה זה כך.

זה לא רציני, זה לא מקצועי ולא נעשה את זה.

אבל באירופה זה קיים.

באירופה יש מ-2006 HACCP על כל - - -

אין לכל מסעדה HACCP ואין לכל בית מלון.

אני לא יודעת אם אתה צודק.

אז אני אומר לך, אני בדקתי בבתי מלון שאני עובד איתם, אין להם.

זה לא ויכוח בינינו.

אז אני אומר לך בוודאות, אין HACCP בהרבה בתי מלון.

ועוד איך יש.

אל תגידי לי ועוד איך יש כי אני בדקתי את זה.

דן, די. אני לא מבין מה קורה פה היום.

זו דרישת החקיקה, יכול להיות שאין להם.

עם כל הכבוד אני מנהל את החקיקה הזאת מתוך הבנה שלהוציא מתחת ידינו הוראה שהיא לא ישימה, ככה לא עובדים בחקיקה. אנחנו בונים פה כל כך הרבה מנגנונים בכל כך הרבה זמן כדי שהדברים יהיו ישימים וכשאנחנו שומעים פה פלונטרים או כל מיני שאלות קשות אנחנו מנסים למצוא להם פתרונות. כרגע זה לא בשל. אתה מדבר על שבע שנים, עשר שנים, חמש שנים, זה לא בשל.

אני מציעה שהנושא הזה, כמו שאמרנו בפעם הקודמת, יבוא לבחינה מחדש בעוד שנתיים-שלוש בוועדה וזה יהיה בצורה מסודרת.

אני לא יודע אם שנתיים-שלוש, אני לא יודע להגיד את לוחות הזמנים האלה, אני כן יודע - - -

בעוד שנתיים-שלוש לראות מה סטטוס ההתקדמות.

אני מתנצל, אני חשבתי שיש כאן איזה שהיא בשורה מיוחדת.

אני שמעתי שהבוקר הייתה לכם שיחה ושהייתה בשורה.

הייתה לנו שיחה ואני הבנתי שזה כן ייכנס לתקנה רק ביישום של שבע שנים.

אבל אני לא יכולה להחליט את זה איתך בלי ששמענו את בעלי העניין.

את אמרת שדיברת איתם.

דיברתי עם ניר קפלן, מסתבר שהוא רק בתי מלון.

עד כאן.

יש לנו בעמוד 37 עוד תיקון, זה יותר תיקון נוסח. הנושא של סעיף 44 שלא יחול, זה עובר לטור א' במקום בטור ב'. סעיף 44 כולו, לא רק תת סעיף 1.

אני רוצה לחדד, בסעיף 44(ב) עשינו תיקון. בדקנו את זה עוד פעם. תת סעיפים 2 ו-3 לסעיף 44 ממילא לא חלים בגלל ההוראה הכללית שזה לא חל על המדינות, לכן מה שאנחנו מבקשים, מאחר שיש תקנות למשל של חנק שכן דורשות סימון של מזון בתפזורת, אנחנו רוצים לתקן את (ב) באופן שיחול על חקיקת המזון. זאת אומרת ש-1(א) יימחק ו-1(ב) יקראו אותו 'מסירת פרטים הנזכרים בסעיפים (9) ו-(10) אלא אם כן הדבר –', כי מה שחודד לנו ממשרד המשפטים שחקיקה שהיא לא חקיקת מזון לא צריך להפנות אליה.

אני לא מבינה מה את אומרת.

אם חקיקת המזון היום קובעת על מזונות מסוימים שכן יש חובה לסמן אותם בתפזורת, היא תישאר, אנחנו לא רוצים להחריג את זה, אנחנו לא רוצים את מה שהיום חקיקת המזון קובעת לגבי סימון בתפזורת.

את מדברת על סעיף 44 1(ב) שאומר שמסירת פרטים הנזכרים בסעיפים (9) ו-(10) אינה חובה אלא אם כן מדינות חברות יאמצו אמצעים לאומיים וכו' וכו'.

נכון, אנחנו רוצים 'אלא אם כן הדבר נקבע בחקיקת המזון'. כלומר אם חקיקת המזון היום קבעה כבר, כמו בתקנות אזהרת חנק, שיש חובה לסמן מזון בתפזורת, החובה הזאת תישאר, היא לא מבוטלת.

אני רוצה להגיד מה המטרה של סעיף (ב), המטרה של סעיף (ב) גם באירופה היא לתת למדינות את האופציה לקבוע כללים לסימון של מזון שהוא נמכר לא ארוז מראש ושנמכר בנקודת המכירה. אנחנו גם רוצים את אותה אופציה, גם עתידית וגם כרגע, להסדיר.

אני שמעתי היום כמה אמירות לגבי הנושא של סימון. אתם מדברים על סימון של חנק וסימון של אריזת חפץ, שמעתי שמועות שזה כן יחול, לא יחול, יש שינוי בנושא הזה?

זה יחול מתוקף התקנות הקיימות לפי ידיעתי.

סעיף 44 לפי הנוסח העדכני, כתוב שהוא לא יחול בכלל.

עכשיו אני מבינה שיש תיקון, שמשרד הבריאות מבקש תיקון והוא רוצה להגיד שבסעיף 44 1(ב) במקום הסיפה החל במילה 'שמדינות חברות' הם יקראו 'אלא אם כל הדבר נדרש בחקיקת המזון', או לפי חקיקת המזון.

במקום מה שהיה לפי חוק בכלל אז יהיה כאן לפי חקיקת המזון?

כן. זה תיקון אחד. תיקון שני באותה תקנה של 1169 זה הנושא של הקוד. אנחנו פנינו למשרד הכלכלה בשביל להבין, כרגע זה קוד שמשרד הכלכלה קובע שצריך לקבוע ואנחנו לא יכולים להשאיר את זה בסמכות משרד הכלכלה. אני מבינה שיש שיח איך זה יעבור, אנחנו רק מיידעים, אני מניחה שזה לא עקרוני.

אמרנו ש'לעניין מזון המיוצר בישראל ניתן לסמן על המזון במקום שם היצרן וכתובתו קוד שעליו הורה', אנחנו נצטרך להגיד מי הורה עליו, 'המזהה את היצרן ואת שמו ואת כתובתו של עוסק במזון אחר ובלבד שלעוסק במזון התקשרות עם היצרן ובה התחייב אותו אדם לנקוט באת כל האמצעים להבטחת קיומו של כל דין הקשור' וכו' וכו'.

בעמוד 40, אנחנו מבהירים, 'מדינת הייצור, לעניין קביעת מדינת הייצור לא יראו אריזה בישראל של מזון מיובא או סימונו בלא שנעשית לגביו פעולת ייצור אחרת כייצור'.

אנחנו רוצים להתייחס. הכנסתם פה את המילה 'בישראל', לא ברור לנו למה רק בישראל. אם אתם רוצים קודם כל צריך להגדיר אריזה מחדש בצורה מדויקת, מה היא כוללת, שתיים, אריזה מחדש ויהי מה, אם רוצים להחריג צריך שזה יחול בצורה שווה על כולם. דוגמה, מה אנחנו עושים עם יבואן שאורז מחדש במדינה אחרת בחו"ל לצורך העניין ורושם אחר כך את המדינה האחרת?

אנחנו חוזרים אחורה.

אנחנו לא חוזרים אחורה, אני לא מבין למה רק בישראל. זה המצב הקיים היום, למה להרע את המצב הקיים?

אי אפשר לקחת את אירופה מתי שנוח ומתי שלא, אנחנו בעצם אומרים - - -

זה את החרגת את אירופה. איפה מדינת מקור זה מדינת מוצא? את החלטת שאת לא הולכת לפי אירופה.

יש לנו את חוק הגנת הצרכן שעבר תיקון לא מזמן שאומר שמדינת ישראל החליטה בחוק הגנת הצרכן שהיא רוצה להנגיש לצרכן את היכולת לדעת מראש האם מדובר על ייצור מקומי או על יבוא ולכן עשינו את התיקון הזה. כרגע לגבי ארץ הסימון, אנחנו מבקשים לעשות תיקון גם בסעיף 9.

אדוני, אנחנו תומכים בעובדה שתירשם מדינת הייצור, אנחנו רק לא מבינים למה שכשנכנסים לרזולוציה של מהו ייצור יש הבחנה בין ייצור בחו"ל לבין ייצור בישראל.

אני אזכיר מה היה הרציונל של קביעת ההוראה הזאת. ההוראה הזאת רצתה שלא יהיה כתוב שהמזון יוצר בישראל, שמדינת הייצור של המזון היא ישראל רק בגלל שהוא יובא לפה. הוא יוצר בחו"ל, הוא יובא לפה וכאן הוא נארז באריזות לצרכן הסופי או הועבר מאריזה לאריזה, רק משום כך לא רוצים שבגלל זה הוא יוכל לסמן את זה כמזון בישראל.

אנחנו מבינים את זה, אבל מה ההבדל בין גבינה פולנית שנחתכת ונארזת מחר באיטליה ואני ארשום עליה גבינה איטלקית?

אני חשבתי שזה סעיף שנועד להגן - - -

לא, אנחנו בעד הסעיף, רק אנחנו אומרים - - -

נעה, זאת בדיוק דרישה שקיימת היום לפטור מסימון ארץ ייצור במזונות מיובאים בלבד. זה בדיוק המצב הקיים היום.

לפי איזו חקיקה?

1145, סעיף 6.2. 1145 מדבר על ארץ ייצור על מזונות מיובאים, שינוי אריזה של מוצר מזון שמיובא מחו"ל שלא נעשית שם פעולת ייצור - - -

לדעתי אין הבחנה בין יבוא ללא יבוא.

רשום מיובאים.

שוב, מבהיר, אנחנו בעד מדינת הייצור לחלוטין, ההבחנה פה בין - - -

הסעיף הוא כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית. אנחנו מתקדמים קדימה.

בעמוד 42 תוכלו לראות תיקונים שעשינו בעקבות הדיונים הקודמים, זה מסומן בצבע.

נעה, יש לי הערה על הסעיף הקודם. אמרנו בדיון הקודם שמדינת ייצור יכולה להיות או מדינה באירופה או האיחוד האירופי, ב-9.

אני לא שמעתי הערה כזאת.

זה מה שמשרד הבריאות אמר בדיון הקודם שהוא יתקן. היה דיון שלם אם אפשר לעשות לפי הרגולציות.

אנחנו תיכף נביא את הנוסח.

הלאה. אנחנו בסוף הדיונים, אנחנו צריכים לבוא מדויקים. רוית, אל תחזרי לזה עכשיו, אנחנו עכשיו ב - - -

אבל הפנו אותנו ל-1145, אנחנו קוראים את 1145.

זה רק ליבוא שמשמש לצורך ייצור, זה יבוא של חומרי גלם, מה הקשר בכלל? את הטעית את כל הוועדה ועל בסיס זה הוא אמר להמשיך.

לא הטעיתי.

אדוני, מה שקורה זה שאנחנו החלטנו להשאיר את המצב הקיים. המצב הקיים זה ארץ ייצור ולא אומרים מה זה ייצור. יש הגדרה של ייצור בחוק, זה מה שהוסבר לנו. כל עוד זה נשאר ככה כל הצדדים מבינים מה הפלוסים והמינוסים של זה והיו בסדר עם זה. הלכו והרחיבו כאן והבהירו שאם נעשתה פעולת אריזה רק בישראל זה לא ייחשב ייצור, ואז מה עשו? בעצם הדגישו שזה ממש בסדר אם פעולת האריזה נעשית בפולין. זאת אומרת שאם אני יבואן ואני רק אורז באיטליה אני יכולה להגיד שארץ הייצור היא איטליה, אבל אם אני עושה את זה בישראל זה לא - - -

רוית, יש פה משהו שצריך לחשוב עליו.

רוית, אני אתן לו דוגמה. זה חשוב שתבין את הדוגמה.

אבל דיברנו על זה כבר.

חשוב הדוגמה. אני רוצה לתת דוגמה להסביר את דברי רוית, לפחות כפי שאני מבין אותם.

ייצור הוא ייצור, לא משנה אם בישראל או בחו"ל.

אדם ברומא יקבל תפזורת מסין, הוא יארוז את זה, הוא לא ייצר, הוא רק יארוז והוא יוכל לקרוא לזה ייצור ברומא והוא בכלל לא רלוונטי לאירופה כי הוא פשוט שולח את זה אלינו. לזה מתכוונת רוית.

הגדרת ייצור בחוק צריכה להתייחס להכול.

ברגע שאנחנו מדברים על מעבר של סחורות בתוך אירופה זה כפוף לסעיף 26 של 1169 שלא אימצנו אותו ולכן זה לא רלוונטי. מה שאמרתם, מעבר בין פולין לבין מדינה אחרת בתוך אירופה, אז הם מסמנים לפי סעיף 26 ב-1169 ואנחנו לא אימצנו את זה.

לא בתוך אירופה, ואם זה מחוץ לאירופה?

זה כפוף לחוקי אותה מדינה, זה לא קשור לסעיף הזה. אנחנו מדברים על מוצרי מזון מיובאים.

אני רואה שהחריג הזה יוצר הרבה בעיות, אני חושבת שאולי נוריד את החריג הזה ומדינת הייצור היא מדינת הייצור ואם ארזו בישראל אז יסמנו ישראל מדינת הייצור.

טוב, בסדר גמור.

אנחנו מתנגדים להוריד את ההחרגה הזאת. עוד פעם, אם יש עגבניות מטורקיה שמישהו טרח לארוז אותם פה בשקיות הן לא הפכו להיות עגבניות מישראל.

נכון.

אני גם מסכימה עם התאחדות התעשיינים שעגבניות מסין שנארזו באיטליה הן לא עגבניות איטלקיות.

מדינת הייצור חייבת להישאר מדינת הייצור.

נכון.

מדינת הייצור חייבת להישאר מדינת הייצור, היא לא משתנה, זה לא הופך את הגבינה שאני אייבא מצרפת להיות עכשיו ארץ ייצור ישראל.

בוודאי שזה כן הופך אותה כי אם הייצור הוא לפי פעולת הייצור - - -

אנחנו מסכימים שמדינת הייצור תישאר מדינת הייצור, נקודה, בלי להבהיר, כי ההבהרה הזאת דווקא מחמירה.

היא לא מחמירה. ההבהרה הזאת נועדה - - -

לא, היא מחריגה אריזה מייצור.

מי לא צודק?

רוית. לכן צריך להשאיר את זה כפי שהוא, כי אני חושבת שאם אתה מייבא תאנים מטורקיה ופה אורז אותם, מה הם? רק אריזה, הוא לא עיבד.

זה לא הופך אותן לעגבניות שגודלו כאן.

לא עיבד, לא חתך, לא כלום.

להשאיר את זה כפי שזה.

ולכן זה הערות בשביל ההערות ולא לגופו של עניין, ובמיוחד שדיברנו על זה כבר. והפלא ופלא, החקלאים, לא מפריע לכם שעגבנייה מטורקיה תהפוך להיות ישראלית?

אני התייחסתי לזה כבר הרבה פעמים.

משרד הבריאות, אם אנחנו משאירים את הסיפה הזאת?

למה אני לא יכול להגיד כל מדינה שיש בה - - -

מדובר ביבוא.

אבל זו אריזה בישראל.

צריך סימון ארץ מקור, יש חוק וצריך לרשום מה ארץ המקור.

לפי המידע שיש בידיו.

אבל המידע לא קיים.

אדוני, אתה מתעלם מדבר אחד, מהאפשרות לבצע פעולה אקטיבית בעניין הזה ולארוז מחדש במדינה אחרת באירופה.

סליחה, אני רוצה לומר משהו שהיה נכון, אין שוויוניות בכל סעיף וסעיף, צריך לעשות פה הבחנה לפי גוף ה - - -

- - - חוסר היכולת לאכוף - - -

לא, לא, לא. אני חושבת שיש פה התבלבלות לגמרי של בעלי העניין, באמת עם הקשב והרצון להקשיב אי אפשר לרצות פה את כולם. בסופו של דבר אנחנו יכולים לא להכשיל, עד היום עסקנו בלא להכשיל את היצרנים המקומיים, עכשיו אני אכשיל יבואן שלא יודע את זה? באמת ממה נפשנו? אני לא מצליחה להבין.

התחלנו להגן על היצרנים הפולנים.

אנחנו באים להגן על היצרנים הישראלים ולכן ישראל נשאר. אני משאיר את הסעיף כמו שהוא, נקודה, ממשיכים הלאה.

מה שאומר הסעיף עכשיו זה שאריזה בלבד בפולין זה בסדר, אריזה בלבד בישראל - - -

נכון. בסדר גמור, ככה זה יישאר.

- - - משמש לצורך ייצור.

רוצים להבהיר שאריזה היא לא ייצור. זה בדיוק אותו דבר.

עוד תיקון אחד באותו סעיף שאנחנו רוצים שהאמור ייקרא מדינת הייצור או מדינת האיחוד האירופי ככל שמדובר על ייצור במדינת – שאפשר יהיה נגיד אם מוצר שמיוצר בבלגיה ובלבד שזה עומד בתנאי 1169. אם עשיתם את זה בתמרוקים אז אפשר לראות את זה.

אנחנו נגיד במקום האמור בו יהיה מדינת הייצור או לעניין מזון שיוצר באיחוד האירופי מדינת האיחוד האירופי. גם פה נניח אותה גבינה סינית שנארזת באירופה גם זה נחשב ייצור.

ריבה, בבקשה בזום.

הסיפור הזה של החרגה של אריזה, זה לא מספיק ברור למה הכוונה באריזה. אריזה זה סעיף מאוד מאוד גדול, אי אפשר להחריג את כל הנושא של אריזה בלי להגדיר מה זאת אריזה מחדש. הכוונה פה שאם לצורך העניין אני מייבאת - - -

אנחנו ניסינו להגיע להגדרה של אריזה מחדש, אבל בסופו של דבר ההגדרה של אריזה מחדש, אין שום דבר בתוך ההגדרה שהוא לא אומר את מה שאומרות המילים 'אריזה מחדש'. לכן למרות ניסיונות להגדיר לא ראינו תוצאה מועילה ואמרנו שאולי נגיד שאורזים את המזון שהיה ארוז. זה לא אומר שום דבר חוץ מאשר אריזה.

אבל תשימו לב שהחוק עצמו מגדיר ייצור, מגדיר מה זה אריזה, מגדיר שפעולות שמבצעים על תוצרת חקלאית זה לא ייצור, כלומר כל הדיון האם זה שאני לוקחת עגבנייה - - -

סליחה, זה לא נכון שפעולות שמבצעים על תוצרת חקלאית, זה פעולות חקלאיות הן לא ייצור, אבל זה לא אומר שפעולות שמבצעים על תוצרת חקלאית –

כתוב שם במפורש לרבות מיון ואריזה. זה רשום שם בחוק שזה תחת פעולות טיפול בתוצרת חקלאית. אז בכלל כל הדבר הזה לא רלוונטי לצורך - - -

אבל תוצרת חקלאית טרייה, לא תוצרת חקלאית שעברה עשר ידיים. זה אריזה בבית אריזה.

בדיוק, אבל על זה אנחנו מדברים.

לא, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על אריזה מחדש.

זה מחזיר אותנו לזה שצריכה להיות הגדרה ברורה מה זאת אריזה מחדש. אם אני מייבאת סוכר מקומודיטי, אני פעם מייבאה אותו מצ'ילה ופעם אני מייבאת אותו מפולין ומכל מיני מקומות, האם אתם מצפים שכל מה שאני עושה בסוכר זה לארוז אותו? כי אין ייצור של סוכר בישראל, לא מגדלים אצלנו סלק סוכר, לא עושים ייצור של סוכר בישראל, אנחנו מייבאים אותו מכל מיני מקומות ואורזים אותו פה.

אז יהיה כתוב נארז בארץ המקור, נארז על ידי X וארץ המקור זה צ'ילה, הודו, פקיסטן.

אם אני עשיתי שינוי, העברתי את זה דרך גלאי מתכות, בדקתי גופים זרים, עשיתי כל מיני פעולות, ערבבתי אצבות, ערבבתי מקורות, זה כבר ייצור. הפעולה של האריזה לא מספיק פה, אם נגעתי במוצר זה כבר ייצור, אם לא נגעתי במוצר זה לא ייצור וזה לא כתוב פה. אם באמת לקחתי וקיבלתי מזון ארוז מראש זה אני לקחתי אותו וארזתי כמה יחידות יחד, זה באמת אריזה מחדש. לכן חייבים להבהיר את - - -

ריבה, את הפנית אותנו להגדרה 'טיפול בתוצרת חקלאית'. אני מסתכלת על ההגדרה בסעיף 3, הוא אומר ככה, גידול, קטיף, איסוף מזון, אריזה וסימון נכון של תוצרת חקלאית מן הצומח טרייה לאחר הקטיף או האיסוף ובלא עיבוד. אנחנו מדברים על משהו טרי בהמשך ממש בבית האריזה, לא מדברים על תוצרת חקלאית שהגיעה והיא כבר כמה שבועות מועברת לישראל.

זה עדיין נחשבת עגבנייה טרייה.

נעה, גם אם היא מייבאת את הסוכר אז היא מערבבת אותו, היא מנקה אותו, הוא עובר גלאי מתכות, זו פעולה יצרנית, זה לא רק לקחת ולארוז, זה לא נחשב אריזה מחדש, זה פעולה יצרנית, ריבה.

אנחנו מסכימים עם פנינה בנושא הזה שזו פעולה יצרנית.

לכן אני לא מבינה למה צריך הגדרה מחדש, זה ברור. אי אפשר כל דבר להגדיר.

אז שיוגדר לפחות המדריך כשבמדריכים ייתנו הסבר.

ההבהרה לפרוטוקול חשובה והיא מובנת וזה מה שרצינו.

רק חידוד.

לגבי התיקון שפנינה מקודם ציינה לגבי מדינות האיחוד, זה אפשרות, זה לא חובה, זה אם הוא מיוצר במדינה באירופה הוא רשאי לכתוב מדינת האיחוד, הוא לא חייב.

מה שהראיתי עכשיו, זה רשות, או איחוד אירופי או צרפת, זה לא חייב איחוד אירופי.

זה ככה מנוסח גם בתמרוקים.

מה שעשינו בתמרוקים זה ארץ הייצור של המזון ואולם אם המזון יוצר במדינה ממדינות האיחוד האירופי יכול שלא תסומן ארץ הייצור של המזון ובלבד שיסומן המזון יוצר באיחוד האירופי.

עמוד 42, הבטחנו לתקן את הרישה. זה ממש תיקון נוסחי, אנחנו אומרים, בסעיף 29, בתת סעיף 1 במקום הרישה יבוא 'חלק זה לא יחול על מזונות כאמור בפסקה (1) ועל מזונות הנכללים בגדר מעשי החקיקה כאמור בפסקה (ב). אני מזכירה, פסקה (ב) זה המים המינרליים, אין בהם שינוי ובמקום פסקה (א) יש את הנוסח שיבוא וזה נוגע לגבי ויטמינים ומינרלים שנמצאים בכל כמות שהיא כפי שנאמר באותו דיון.

בעמוד 45 הייתה שאלה של התאחדות התעשיינים. התקנה זה תקנה 1169 תיקון לסעיף 30, תת סעיף 1, אחרי פסקה (ב), יש שם תיקון שדיבר על כך, אחרי פסקה (ב) יבוא 'נוסף על האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) לעניין תרכובת מזון לתינוקות, תרכובת מזון לפעוטות או מזון ייעודי עבורם תהיה חובת סימון של תכולת כל אחד מרכיבי התזונה בהתאם לדרישות ההרכב שבחקיקת המזון המקומית עבור מוצרי מזון אלה, למעט תכולת מוליבדן'.

ו-'(ב) לעניין מזון ייעודי שאינו כלול בפסקה (א) לעיל תהיה חובת סימון תכולת הוויטמינים והמינרלים כמפורט בתת סעיף 2 לחלק א' של נספח 13 בכל כמות שהיא'.

זאת ההוראה. יש לי פה הערה שהתאחדות התעשיינים ביקשה לכלול לגם מזונות משלימים והשאלה מה עמדתכם לגבי הנושא הזה. אני אזכיר עכשיו שיש לנו הגדרה של תרכובות בהתאם לבקשה שהתבקשנו להגדיר את הנושא של תרכובת מזון לתינוקות ותרכובת מזון לפעוטות, אז יש פה בעמוד 33 הגדרה, והיא בתחילת התוספת הזאת, 'תרכובת מזון לתינוקות ותרכובת מזון לפעוטות כהגדרתן בתקנות הגנה על בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי), התשע"ח-2017'.

הייתה פנייה לגבי מזונות משלימים לרבות דייסות ונשאלנו האם צריך לתקן פה את הנוסח. אנחנו חושבים שלא צריך לתקן את הנוסח, אני אסביר מדוע. יש באירופה תקנות לעניין מזונות המבוססים על דגנים, ביניהם דייסות שהן קובעות הוראות סימון מיוחדות לרבות גם כמויות. בישראל עדיין אין החקיקה הזאת, אנחנו לא אימצנו את חקיקת הדייסות שבאירופה ולכן הסימון התזונתי של דייסות ישמר את המצב הקיים היום.

המצב הקיים היום שהדייסות מסומנות לפי הכמות, מעל כמות הסף של תקנות הסימון התזונתי התקפות היום. נכון שתקנות הסימון התזונתי התקפות היום לא מותאמות לכמויות של תינוקות וזה דבר שאנחנו נצטרך לטפל בו בהמשך.

אבל הכמויות הולכות להשתנות.

כמויות הסף המוגדרות היום בתקנות בתוספת השלישית מוחלפות בנספח 13 ומדברות על כמות משמעותית. אותה כמות משמעותית, יש בה שינויים לעומת הקיים היום, לא שינויים מאוד גדולים, ונשאלנו כיצד לסמן בהמשך את הדייסות, האם לפי הכמות של המזון המוכן לאכילה, להשוות אותה לכמות המשמעותית, או לכמות באבקה. אמרנו שבמדריך אנחנו נבהיר שהכמות שתסומן, הכמות המשמעותית, תיבחן מול המצב האבקתי, לא המהול, על מנת שהתינוקות לא יצרכו ביתר.

הכמות המשמעותית מותאמת למבוגרים ולא מותאמת לילדים ומקובל על כולם שיש בעיה בחקיקה הקיימת. אנחנו הצענו לפתור את זה מן השורש ולכתוב כבר כאן בהחרגה שזה כולל גם מזונות משלימים באופן שאפשר יהיה לסמן ויטמינים לתינוקות גם אם הם לא עומדים בכמויות למבוגרים כשברור לכולם שהם לא רלוונטיים ואפילו מזיקים, כי זה גבוה מדי.

אבל מה שהם מציעים לעשות זה להשתמש באקרובטיקה הפרשנית הקיימת היום כשמתייחסים למצב של הכמות כשהיא אבקה, לפני הכנה, ואם זה המצב, שזו באמת אקרובטיקה פרשנית, אנחנו מבקשים שיהיה לזה ביטוי מפורש בהנחיות של שירות המזון.

כן, אז מתוך הבנת הנושא תהיה לזה הבהרה בהנחיות ואם אימוץ, במידה שיאומצו אותן תקנות אירופיות, גם הסימון ישתנה בהתאם.

כן, רק שההנחיות האלה יהיו חייבות להתפרסם לפני כי אחרת אנחנו נישאר בלי כלי עבודה.

ב-1169, מה שהסברתם עכשיו, ענת, זה מה שמופיע בעמוד 46 בסיפה אחרי 'במידת הצורך', 'המידע יכול להתייחס נוסף על כך ל-100 גרם של המזון כפי שנמכר'? זו ההתייחסות?

לא, במידת הצורך, כמובן שבדייסות יש צורך, הוא יסמן ל-100 גרם. השאלה מול מה תיבחן אותה כמות ככמות משמעותית לפי נספח 13 ופה תהיה הבהרה שהכמות המשמעותית תיבחן במצב האבקתי.

זאת אומרת אנחנו משאירים את הסיפה בעמוד 46.

כן, משאירים את הנוסח.

עוד הערה נוספת לפני סוף 1169 בעמוד 48, כשאנחנו מציינים בסמלים האדומים אז כמובן אנחנו מחילים גם את התוספות הראשונה והרביעית. זו הבהרת נוסח ואנחנו עוברים לתוספת, תקנה 828 בנושא הגלוטן.

אני מזכיר לכולם שבדיון האחרון הצעתי לדן דחייה של שנה - - -

ב-1169 חסר הנושא של המכסה הכוללת שדיברנו שיוכנס כאחת ההבהרות, שהמצב הקיים היום, הסימון של המכסה הכוללת, יוכל להישאר. יש היום אפשרות לפטור מסימון היחידה הפנימית באריזה הכוללת בתנאים המוגדרים היום גם בתקנות סימון תזונתי וגם ב-1145.

ב-1169 אין פתרון לאריזה כוללת, זה לא בא לידי ביטוי, לכן אנחנו רוצים להיות בקו אחד עם אירופה ולהנגיש את זה במדריכים.

אי אפשר להנגיש את - - -

אפשר, עובדה שזה נעשה באירופה.

המדריכים, אם אירופה עשתה את זה ברגולציה רכה אין סיבה בעולם שאנחנו לא נעשה את זה גם.

איך אתה מסביר ש - - -

זה אותו דבר, זה יבוא לידי ביטוי במדריך.

המדריך ייתן ביטוי לדו כיווני כמו בתקנות הסימון התזונתי היום?

כן, אולי ברוח תקנות הסימון התזונתי היום, אנחנו צריכים לבחון מה נהוג באירופה.

הבעיה היא בשני הכיוונים, גם כשיש אריזה אסופה והפוך.

רק חשוב לשים לב שאנחנו לא אירופה והיכולת שלנו להכתיב ליצרנים בעולם לסמן - - - לכן אנחנו כנראה נצטרך להיות כן יותר מקלים מאירופה במדריכים.

דווקא הפתרון של המדריך הוא פתרון טוב.

אנחנו עוד לא יודעים אם רוצים תקנות, אם רוצים אירופה.

פנינה, לנו זה בסדר הפתרון במדריך.

1169 סיימנו.

לא, בעצם יש לנו עוד קוד סימון.

אנחנו נחזור ל-1169 יכול להיות עם חומרי טעם וריח, נכון?

עוד רגע נגיע לחומרי טעם וריח. גלוטן, אני מזכיר לכולם בדיון הקודם קודם הציג לנו דן עמדה של מספר רופאים חשובים מאוד שחוששים מאוד מאוד לעניין הדל מאוד בגלוטן והאימוץ האירופאי כך שחולים, בפרט ילדים או קשישים, כאלה שהתרגלו כל חייהם למוצרים מסוימים, יוכלו חלילה להיכשל ולאכול את הדל מאוד בגלוטן ועלול להיגרם להם נזק.

הצעתי בתגובה לזה לדן שאנחנו ניתן שנה היערכות כאשר בשנה הזאת משרד האוצר יתקצב יחד עם משרד הבריאות קמפיין מסיבי כך שיגיע באופן ישיר לכל חולה צליאק, כך שחלילה וחס לא ייפגע מזה. כעבור שנה כשכבר כולם יידעו איך נראה דל מאוד בגלוטן ואיך הוא מצוין וכו' זה ייכנס לתוקף. דן, אני מבקש לשמוע את דעתך בעניין.

דעתי היא קודם כל לא לקבל את זה כמובן ואני מבקש שזה יהיה שנתיים.

אני מקבל את הבקשה של דן. הדל מאוד בגלוטן לא ייכנס לפה במשך שנתיים, במשך השנתיים האלה תיעשה עבודה, ופה אני פונה למשרד הבריאות בעניין הזה, אחריות גדולה מאוד אנחנו מובילים ברפורמה הזאת כאשר אנחנו מקלים עם יבוא. אין צורך לשמוע חוות דעת נוספות, בעקבות חוות הדעת הרפואיות הללו שקיבלנו כאן בוועדה. אנחנו כרגע דוחים את הכניסה לתוקף בשנתיים לבקשת דן. בזמן הזה אני דורש ממשרד הבריאות, בגלל גודל האחריות בעניין הזה וחלילה הטעיה שיכולה להיגרם לציבור החולים, אנחנו מבקשים מכם לקיים - - -

אנחנו נעשה שנתיים קמפיין ונעשה הסברה, אבל ככל שיבואו העדויות שזה עדיין לא ברור ועדיין נחשוב שזה עלול לסכן את בריאות הציבור אנחנו פשוט לא נאמץ.

למה לא הפוך? למה לא להחריג לגמרי?

אין בעיה.

אם זה יהיה עוד שנתיים יבינו שזה - - -

אם אתה בעוד שנתיים אומר שאתה תבחן מה קורה, תחריג מעכשיו ותאמץ עוד שנתיים.

אז אף אחד לא יבחן מה קורה. יבחנו מה קורה אם זה ייכנס.

אז בוא נקבע בפרוטוקול אופציה שלשנתיים זה מוחרג ואנחנו נציג את המסקנות כאן לוועדה בחציון האחרון שלפני הכניסה לתוקף וככל שאנחנו נמצא שיש עם זה - - -

הדיווח. זה מנגנון שאומר שאם לא אנחנו נבטל.

לא, הבקשה תבוא מהמשרד לבטל ונצטרך לנמק למה, למה אנחנו חושבים שזה עדיין מסוכן ונבטל את ההחרגה, או שנראה כי טוב והתיקון ייכנס לתוקף. זה מקובל?

דן, אני אבקש ממך בעניין הזה שבשנה וחצי עד הדיווח לוועדה אתה תרכז לנו נתונים על רמת הקמפיין, אולי אפילו סקר כלשהו, אתה מתקשר לחולה באופן ספונטני ואומר לו: שמעת שהולך להיכנס דל מאוד בגלוטן? אתה מכיר את האירוע הזה? איזה שהוא סקר שיגיד לנו את המציאות כמו שהיא. ובעוד שנה וחצי אם לא יהיה חולה צליאק שלא יודע מה זה דל מאוד בגלוטן, אז ברכה, כולם יודעים וכולם מוכנים. אם אנחנו נופלים באחוזים שיהיו אחוזים קריטיים, לפי הסקר שאתם עושים ולפי הפרסומים שייעשו ולפי העבודה, אנחנו נדרוש להביא לכאן צו שמבטל את ההכנסה של דל מאוד בגלוטן. אני לא רואה פה כזה נזק. אני מבין את הגישה שלכם, אני לא רואה בזה כזה נזק גדול.

רק תצטרכו לדאוג לנו פה לחדר כאן.

עם הדיווחים?

כל היום אנחנו רק נדווח.

אנחנו מברכים אתכם מאוד על העניין הזה.

ממי אני מקבל תקציב?

משרד הבריאות יצטרך לתקצב את הנושא של הקמפיין.

אני לא גורם מתקצב.

אנחנו נסכם עם משרד הבריאות על התקציב.

שמעת? לפרוטוקול נאמר על ידי משרד האוצר שיסכמו איתכם על תקציב.

תוך כמה זמן, גל?

זה חייב להתחיל מיד, ברגע שאנחנו מסיימים את הכניסה לתוקף של החוק.

תוך כמה זמן אני מקבל תקציב?

לא, הוא מביא למשרד הבריאות.

הוא רוצה שאני אעשה סקר, איך אני אעשה סקר? אני אעשה סקר על חשבוני?

לא אכפת לי שהמשרד יעשה את זה, העיקר שתעקוב.

שהמשרד יעשה את זה, אני לא אעשה סקר על חשבוני.

לא, ברור, אם אתה תעשה את הסקר תקבל תקציב.

לא, אני אקבל תקציב ואז אני אעשה את הסקר. אני יודע איך זה עובד.

סיימנו את פרק הגלוטן בשעה טובה ומוצלחת.

הכול יהיה בהוראות המעבר ובהוראות השעה, נגיע אליהן בהמשך.

אנחנו עוברים לחומרי הדברה.

יש לנו עוד תיקון קטן בתקנה של הוויטמינים והמינרלים. בעמוד 50, בתקנה 1925. נקרא את ההוראה בטור א'.

טור א'



(1) הוראות התקנה לא יחולו על מזונות המיועדים לצריכה של תינוקות ופעוטות ובכלל זה תרכובת מזון לתינוקות, תרכובת מזון לפעוטות ומזונות משלימים המסומנים בייעוד כאמור, ולא יחולו על מזון ייעודי; לעניין זה לא יראו מזון כמזון ייעודי רק משום שהוא מסומן "ללא גלוטן" או "דל מאוד בגלוטן".

אין הערות? הלאה.

על 'דל מאוד בגלוטן' תהיה הוראת מעבר.

נכון.

בעמוד 52 בתקנה 1132/2008, זה תקנת האנזימים. בתקנה הזו יש לנו תיקון מהתיקון שנעשה בפעם שעברה. משרד הבריאות, אתם רוצים להסביר?

מאחר שאנחנו רוצים להסתמך על רשימות שהן מוכחות ויש להם ודאות לקביעות אז נרצה שמי שרוצה להשתמש באנזימים ישתמש ברשימות לאומיות אירופיות, ביניהן יש שמחייבות כמו הרשימות של האנזימים בדנמרק ובצרפת ולזה הכוונה.

אתה רוצה להפנות רק לרשימות שמחייבות באותה מדינה?

למחוק את הסיפה.

אז נמחוק את הסיפה, אבל השאלה אם כשאנחנו אומרים שרשימת האנזימים שקבעה מדינה אז זו רשימת האנזימים המחייבת שקבעה מדינה או שזה לא משנה לך?

לא משנה.

אז אנחנו נשארים רק עם, במקום 'רשימת הקהילה' יקרא 'רשימת האנזימים שקבעה המדינה באיחוד האירופי בהתאם לתקנה זו', נקודה.

כן.

לא הבנו, הורדתם רשימות נוספות מהבחינה הזאת בזה הרגע?

כן.

על מה ולמה?

ראינו שהרשימות בצרפת מכילות את כל - - -

אבל הסיפה רשימה שהועבר להערכת סיכונים?

זה לא ייכלל מאחר שזה לא נבדק. אנחנו לא רוצים לקחת ודאות על זה.

אנחנו ראינו שהרשימות בצרפת מכילות יותר ממה שיש ב - - -

למה לא להוסיף גם קודקס ו-FDA, לפי מה שאני יודע מהיצרנים שלי הם עובדים עם רשימות של קודקס ו-FDA, בדקנו את זה לפני הדיון.

כי אנחנו רוצים להיות איחוד אירופי.

סבבה, אבל היום אתה עובד באנזימים עם רשימות נוספות.

אם זה בכל מקרה נמצא בפנים אז - - -

אבל, אדוני היושב ראש, אנחנו חלוקים האם זה בכל מקרה נמצא בפנים.

למה? היא אומרת לך שבדקו את זה. אני סומך עליהם.

היצרנים שלנו אומרים אחרת.

לא, הם לא אומרים אחרת, אתה אומר יותר נוח להם, זה משהו אחד, נמצא או לא נמצא בפנים זו לא שאלה.

לא הבנתי את מה שאמרת.

רשימות יותר נרחבות.

נמצא או לא נמצא. יש אנזימים שנמצאים בקודקס ולא נמצאים ב-FDA?

אנחנו מדברים באירופה.

ואם אני עובד עם אנזים שהוא לא מאירופה? אין אנזים אין מוצר, אדוני היושב ראש.

תביא לוועדה המייעצת ונבחן. אנחנו לא יכולים עכשיו להביא מה שלא אירופה ובאופן טבעי להכניס.

הנוסח אתמול היה שרשימת אנזימים שהועברו להערכת סיכונים ב-EFSA.

נו, ה-EFSA זה הקודקס? לא הבנתי.

קודם כל הורדתם את זה. למה?

כי זה לא עבר הערכה.

הם הכניסו את זה בדיון האחרון.

זה היה בטעות, זה היה טעות שלי ואנחנו עכשיו מתקנים את הטעות.

אז רק מה שאירופה בעצם.

הלאומיות באירופה, כן. ביניהם יש מוכחות אפילו.

ממה שאני מבין מהיצרנים שלנו יש אנזימים נוספים שמאושרים בארה"ב, FDA, או ה-FCC.

אנחנו לא יכולים להתפרס לאין סוף.

יש לכם מנגנון של ועדה מייעצת.

אני בכל זאת רוצה להמשיך את דבריי. הנושא של אנזימים - - -

תעצור רגע. אני רוצה לומר ככה, אותו סיכום שהגעתם בחומרי טעם וריח, יחול גם על האנזימים. נלך לטעם וריח ונחזור לזה.

התקנות של טעם וריח.

אני מעדיפה שחומרי טעם וריח, אנחנו לא בשלים עדיין לקרוא.

מה?

יש כמה דיוקים שאני צריכה לעשות, יש לנו עוד נושאים.

לא, אני רוצה לגמור את זה. לא הבנתי, אני הצעתי הצעה, היא לא מקובלת?

תציע את ההצעה שלך.

אני הצעתי בדיונים הקודמים, אני חושב שזה גם בא לידי ביטוי בנוסח, קראנו אותו, לגבי חומרי טעם וריח, שהבנו שזה אירוע מאוד משמעותי עבור היצרנים, אנחנו ממשיכים רגיל, מה שהביאו עד היום, גם התמהילים, גם החומרים, ממשיכים רגיל. במעלה הדרך חומר שלא עומד בדין האירופי, יצטרכו להגיש בקשה אליכם, אתם תבחנו, בינתיים הם ממשיכים להשתמש בחומר. ככל שהם לא יודעים ממה הוא מורכב או לא יודע מה, אתם אומרים להם: ניסינו לבדוק, לא מצאנו, אתם מקבלים את הבקשה הזו וממשיכים, יש להם זמן, בוחנים אותה, בינתיים ממשיכים להשתמש בחומר. אם אתם החלטתם שלא, יהיה להם שנתיים זמן התארגנות.

שתי בעיות בהצעה של היו"ר ויש לנו הצעה יותר טובה שכבר הגשנו.

עזבי את הבעיות, מה ההצעה היותר טובה?

אחת, ההצעה של אדוני לא מתייחסת לקריטריונים להחלטה של הוועדה. זה שאנחנו מקבלים זמן, בסופו של דבר אני תלויה בהחלטת הוועדה. מה שאנחנו אמרנו, אנחנו הורדנו לקרקע המציאות האמיתית ביחסים של היצרנים מול יצרני חומרי הטעם והריח את המנגנון, למה אני מתכוונת? אחת, הבקשה תתייחס למוצר חומר טעם וריח ולא לרכיבים שלו. לצורך העניין תמצית תות שדה של IFF ויש בפנים 30 רכיבים, אבל אני אבקש בקשה - - -

לא הבנתי.

אני אעשה את שיעורי הבית שביקש שירות המזון. אנחנו באמת ניסינו לגבש, אנחנו מבינים שפנינו לאירופה ואנחנו נתכוונן לשם, נפנה ליצרני חומרי הטעם והריח, מה שהוא יאמר לי שיש לו זהה, שזה אירופה, אין בעיה, מה שאני קונה ממנו ומשתמשת בו בפועל והוא לא אירופה ואין לו להציע לי זהה אירופה אני אוכל לפנות לוועדה, אני אפנה לוועדה עם הצהרה של היצרן שהוא עושה שימוש בתחילת החוק הזה במוצר הזה, הוא יעביר את המפרט שצייד אותו יצרן חומר הטעם והריח ואת ההצהרה שזה לא תואם EU הדבר הזה, אבל זה כן תואם את החקיקה הנוכחית, זאת אומרת זה כן עומד ב-FDA, בקודקס ובזה, ועל בסיס ההצהרות האלה הוועדה תאשר.

נקודה נוספת חשובה זה החיבור של הסימון. אם הוועדה תאשר לי את החומר, אבל אני אצטרך להיות לפי הסימון האירופאי אז לא עשינו כלום כי יצרן חומר הטעם וריח לא יודע להגיד לי לפי איזה קלסיפיקציה. אז יהיה כתוב נורא פשוט, תהיה החרגה של שורה אחת ב-1169 שבכל מה שקשור לחומרי הטעם והריח הנוספים מעבר לאירופה נוכל לסמן, לא נהיה חייבים, נוכל לסמן לפי הקבוצה, דהיינו חומר טעם וריח. זה יפתור את הבעיה מכל הכיוונים לכל הצדדים.

אתם מסכימים לזה בעיקרון?

רק דבר אחד, יש X חומרים שאסורים מפורשות באירופה ופה אנחנו אמרנו שבעבור אותם חומרים אסורים אנחנו נפנה כדי לוודא שהם לא מצויים באותן תרכובות ואנחנו נגיש, ואם איך שהוא הם מצויים אז תקופת מעבר מהבחינה הזאת. זאת ההשלמה של יוסי. השלמתי כי זה המרכיב הנוסף שמאוד חשוב.

נכון, שלושה תנאים לוועדה, נצהיר לוועדה שזה עומד ב-15 חומרים.

מה אתם חושבים על זה, פנינה או יוסי?

אני אגיד לך מה אני חושב על זה. הרגולציה האירופית היא למעשה הוסיפה מרכיבים שהם חשובים מאוד מבחינת בטיחות השימוש ולכן יש רכיבי חומרי טעם שהם מאוד מאוד חשובים ויש שם 15 כאלה שהיא דיברה עליהם, זאת אומרת שלא חשוב רק המרכיבים של חומרי הטעם עצמם, הרשימות של חומרי הטעם עצמם, אלא חשובים גם צורת הייצור של חומרי הטעם האלה וחומרים שמוספים לחומרי הטעם האלה.

בנוסף יש את נושא הסימון שאנחנו נרצה שהוא יהיה אחיד אחרת אם ירצה מישהו באמת לפגום בצורה המהודרת של רכיב חומר הטעם שלו אין לי בעיה ואני מתיישר עם מה שרוית אומרת, אבל מבחינת אי ההתאמה, ברגע שיוגשו לנו חומרים שיש להם אי התאמה ואנחנו נמצא שאי ההתאמה נובעת מבעיה של בטיחות מזון או משהו מהסגנון הזה לא נוכל להסכים.

יוסי, אני רק אשלים את מה שאתה אומר. אדוני היושב ראש, ברור שאנחנו מדברים על המסלול ההצהרתי שקודם כל מותר יהיה להשתמש וברור שאם בעתיד הוועדה תתרשם שיש בעיה עם אותה תמצית אז ברור שאנחנו - - -

לאף אחד אין מחלוקת על זה.

אני חושב שאנחנו קצת הולכים לכיוון שהוא לא רלוונטי וחבל על הזמן של הוועדה בהקשר הזה. הפתרון שהם מציעים הוא פתרון שרלוונטי לתעשייה מקומית, אנחנו צריכים לעשות פתרון - - -

לגבי פתרון של יבוא, אני שמעתי ריקושט כזה שמגיעים חומרים שהיבואנים לא יודעים בדיוק מה חומר הטעם שיש להם, לא המקור.

הם יודעים באיזה רגולציה החומר - - -

אז בן אדם שלא יודע לפי איזה רגולציה ואיזה רגולציה - - -

הוא יודע, אבל לא בהכרח אירופה.

הוא יודע באיזה רגולציה זה עומד, זה עומד ב-FDA, זה עומד בכל הרגולציות שמאושרות היום, היום מאושר לייבא. למה אנחנו סוגרים את השוק הזה ממה שהיום אני יכולה לייבא אותו כדי להשתמש בו? תחשוב עליי עם מישהו מחו"ל שהוא יודע להגיד לי: תשמעי, חומר הגלם הזה, חומר הטעם והריח, אותה תמצית שאנחנו מדברים עליה, עומדת בדרישות FDA והיא מותרת.

אני היום, אחרי שאנחנו מאמצים את הרגולציה הזו, כבר לא אוכל להשתמש ולייבא את אותו חומר טעם וריח. חומרי טעם וריח, דיברתם על זה כאן רבות, אין טעם לדבר על זה יותר, זה דברים שיש בהם גם סודות מסחריים, אני לא אוכל לקבל לא מפרט ולא את הפירוט של כל הרכיבים שנדרש. אל תסגרו את השוק הזה בפני יבואנים, אם סוגרים אותו.

אין פה היבטים של בטיחות מזון, הפערים הם פערים מאוד נמוכים בין האמריקאים לבין האירופאים לבין ה - - -

אני לא רוצה לייצר חסם.

אפשר להשאיר את המצב הקיים - - -

שלא יהיו אי הבנות, אנחנו מעדיפים את המצב הקיים בדיוק כמו מה שאומר רז. אנחנו התפשרנו לטובת העניין, שיהיה ברור.

מה שהתעשייה יכולה לעשות, היבוא לא יכול לעשות את זה.

אל תחסמו את היבוא כי זה יהפוך להיות חסם יבוא משמעותי.

יוסי, העמדות שנשמעות פה סביב השולחן מאוד הגיוניות. כמובן אנחנו מדברים על בטיחות ובריאות, זה אף אחד לא חולק, אבל בגלל שמדובר בחומרים שהם כל כך משמעותיים והתהליכים שלהם לשינוי הם תהליכים כל כך - - -

כן, אבל אז אנחנו לא מתכנסים לרגולציה האירופית, זה כל ההבדל.

בסדר, בנושא הזה לא.

אבל למעט מה שאירופה אמרה לא, זה יוצא מהשימוש.

ברור, אין לי בעיה עם זה, כי אם אירופה אמרה לא אז זה לא בריא. אני רוצה שתבדקו כמה חומרים כאלה יש, מישהו יכול להגיד כזה דבר?

כדי לדעת את הסקר - - -

לא, הפער שיש בין מה שמאושר מחוץ לאירופה לבין שאסור באירופה.

אנחנו עוד פעם נסביר שבשונה מחקיקות אחרות החקיקה של חומרי טעם, אין לה רשימה פוזיטיבית, אין לה רשימה של אלה חומרי הטעם והריח המאושרים באירופה. דיברנו על זה בישיבה הקודמת, יש כללים ויש תנאים ובנספחים יש נספח אחד שאומר מה אסור, יש רשימה - - -

ולכן מה?

ולכן אנחנו אומרים, זה שזה מאושר ב-FDA זה לא בהכרח לא מאושר באירופה. כדי שאנחנו נוכל לעשות את הדלתא הזאת אנחנו צריכים את הסקר שרצינו לעשות.

אנחנו לא רוצים דלתא.

אנחנו מבינים שזה אירוע מורכב, אנחנו מוכנים לעשות פה שני דברים, לומר שבשלב הזה מה שאירופה אמרה שאסור זה מה שיעשו.

אז הכול מותר חוץ ממה שהיא אמרה שאסור.

נכון, זה מה שהיא רוצה לומר.

זאת אומרת שבטור ג', אם אני מתרגמת לכתיבה בתוספת יהיה כתוב ש-FDA, קודקס - - -

אני לא צריכה לכתוב את זה. זה לא יהיה כתוב.

אני בדיון של המהות.

אנחנו קודם רוצים להבין את המהות ואז נראה איך לכתוב. זאת אומרת שמוכנים שכל מה שאירופה אסרה אסור.

נכון. כל מה שאסור לפי 1334. מה שכתוב פה, יש קריטריונים ולגבי כל היתר, מבחינתי כל היתר עומדים ברגולציה האירופית ויכולים להיכנס.

עלו שתי שאלות. עלתה שאלה של סימון, אמרו מה קורה עם סימון, איך ימשיכו לסמן. האם ימשיכו לסמן כמו ה-FDA או כמו הקודקס?

ב-1334 יש קריטריונים לסימון טבעי, מי שלא עומד בכללים של הקריטריונים האלה של טבעי לא יוכל לסמן טבעי, הוא יוכל לסמן חומר טעם וריח.

אני דיברתי עם כמה מומחים מהתעשייה הזאת וכולם הסבירו לי שיש קלסיפיקציה, ואני גם קראתי את התקנות בעצמי, זה לא שיש ברירת סל של חומר טעם וריח אם זה לא טבעי. אם זה היה המצב זה ברור מאליו שאם אני רוצה לסמן חומר טבעי אני צריכה לעמוד בתנאים.

אז מה השאלה?

אנחנו רוצים שתהיה ברירת סל שבה אני אוכל לסמן לפי הקבוצה, חומר טעם וריח, ותהיה החרגה מתאימה ב-1169.

למה החרגה?

בוא נלמד. בואי נקרא ביחד.

לא, 1334 קבע כללים. יש תקנה שעוסקת בחומרי טעם וריח טבעיים וקבעה כללים מה מותר לסמן כטבעי וזה בלבד, אז אם זה עומד בקלסיפיקציה אפשר יהיה לקרוא לזה טבעי, אם לא, זה יהיה חומרי טעם וריח.

אז את מקבלת את מה שאמרה רוית.

אני לא יודעת מה אמרה רוית.

מה שהיא אמרה זה מה שאת אמרת.

כרגע לפי 1169 הסימון לפי 1334.

למה אתם מתעסקים לי בנסחות כשיש לנו פה את נעה בן שבת?

אדוני, המהות היא פשוטה, אם אתה משתמש בחומר טעם וריח שאתה מביא מארה"ב אתה צריך להשתמש בשיטת הסימון הקיימת שזה חומר טעם וריח בלי ההפרדה הרלוונטית בין טבעי לכימי וכן הלאה. זו המשמעות, על זה אנחנו מדברים, זו המהות.

זה מה שאתם מבקשים?

זה מה שאנחנו מבקשים.

את מסכימה לזה? כן, אז מצוין.

אבל זה דורש החרגה.

למה החרגה? למה את נכנסת בעניין מה זה דורש או לא?

מה זה נכנסת בעניין? אני קוראת את החוק כמוך. את דוחפת אותו, אני צריכה לקיים אותו. אני יודעת מה כתוב בחוק ומפרשת כמוך.

אדוני, דיברנו על המהות, נראה לי שכולם פה מסכימים, המהות הייתה פה גם של יוסי, תרשה לי, שלא נקרא לטבעי משהו שהוא לא עומד בהגדרות של אירופה לטבעי וברור שזו לא הכוונה.

עכשיו השאלה היא האם בכלל צריך את הוועדה המייעצת?

לזה לא צריך.

מה זאת אומרת 'לזה'? לחומרי טעם וריח לא? אני מתכוונת לאותו חריג מיוחד. הרי היושב ראש הציע חריג שיגישו בקשות וכו', אם את הולכת לכיוון הזה אז אנחנו אומרים שמה שמותר בקודקס או ב-FDA והוא לא אסור באירופה אפשר יהיה להמשיך להשתמש בו. אם הבנתי נכון את מה שאת אומרת לא תהיה ועדה שאליה יגישו את אותן בקשות, ועדה מיוחדת לחומרי טעם וריח שאליה יגישו בקשות ו הוועדה תחליט וכו', אלא שמה שמותר היום ב-FDA או בקודקס והוא לא אסור באירופה אפשר יהיה להכניס אותו ובלבד שהוא מסומן כחומר טעם וריח, בלי לציין עליו טבעי או סינתטי. זו האמירה?

כן.

רק זה לא רק קודקס ו-FDA, יש עוד חלופות.

המצב הקיים. כך אני מבין את זה.

פנינה, עולה שאלה האם תוכל להישאר הוועדה המייעצת, אותו סעיף חריג ומיוחד של חומרי טעם וריח לגבי חומרים שהם אסורים באירופה ושהוועדה כן תוכל לקבל החלטה גם לגבי אלה שאסורים באירופה?

אם ככה על כל חריג תהיה לי ועדה, יש גבול בסוף.

דיברנו על מספר מצומצם מאוד.

אני לא מסכימה.

כמה יש כאלה?

יש הבדל בין שאריות חומרי הדברה, כל דבר כזה יש תחליף. אם באירופה אפשר לייצר מגוון של מוצרים אז אין סיבה בעולם. אפשר לדבר על הוראות מעבר. יש גבול.

כמה חומרים כאלה יש? אנחנו מדברים על 15-10 מוצרים?

אני רוצה להסביר את ההבדל. הוועדה המייעצת תוכל עדיין, כמו שהיא לגבי חומרים אחרים היא יכולה לעשות הרחבות, היא עדיין תוכל להיות זאת שקובעת הרחבות שמאפשרות פעולות, אבל אנחנו לא נשמור לה סעיף שאומר לה תמשיכו להשתמש.

ממש לא. אני לא מסכימה. כשאני אומרת שאני לוקחת את אירופה זה לא סיסמה, התכלית שלי להביא אירופה זה בטיחות, בטיחות המזון היא לנגד עיניי.

אנחנו כבר אמרנו שאנחנו הולכים בכיוון הזה ואז לא תהיה ועדה מיוחדת לחומרי טעם וריח, עדיין הוועדה המייעצת, כמו שהיא דנה בכל הרחבה היא יכולה לדון גם בהרחבות האלה.

נעה, אני ברשותך מפנה את כולם פה לסעיף 5 ל-1334, שהוא הסעיף המרכזי שקובע את האיסורים, והוא אומר, כשאומר משרד הבריאות לא אסור באירופה לפי אותם 15 חומרים, אז שיהיה ברור, הכול אסור באירופה שהוא לא תואם בדיוק את 1334 שהוא לא ברשימות של הסינתטיים.

לא נכון.

בוא נפריד בין מה מותר לפי 1334 לבין מה שנקבעה לגביו החלטה פוזיטיבית והוא הוצא מהרשימות באופן פוזיטיבי, שזה מה שהם מתכוונים. נעה, זה שני דברים שונים.

לא, אל תסבירי אותנו. תגידי מה שאת רוצה.

אני אסביר. סעיף 5.

תקריאי אותו.

'לא ישווק אדם חומר טעם וריח או כל מזון שיש בו חומר טעם וריח ו/או מרכיבי מזון בעלי תכונות טעם וריח אם השימוש בהם איננו עומד בתקנה זו'. זאת אומרת שכל התנאים שלכם - - -

נו, יש את החומרים האלה, אסור להשתמש בהם.

לא, אבל התקנה הזאת לא אומרת 15 חומרים, היא אומרת את כל הרשימות, היא אומרת את כל חומרי המוצא, היא אומרת את כל התהליכים.

תראי לי איפה.

בהמשך התקנה.

לא.

את מכפיפה אותנו לתקנה הזאת.

נכון.

אבל אנחנו אומרים שאת מחזירה לבעיית היסוד.

לא, אני לא מחזירה לבעיית היסוד.

את אומרת משהו אחד וכותבת משהו אחר ומטעה.

לא, ממש לא. לא ולא.

היא לא מדברת על 15 סעיפים, היא מדברת על כל אירופה.

זה וגם וגם, מדברים גם על 15 וגם על כל התקנה, זה לא חי ביחד.

היא אומרת משהו אחד וכותבת משהו אחר.

ממש לא נכון.

פנינה, במהות. במהות את מדברת על 15 החומרים שנאסרו מפורשות באיחוד, נכון? זה מה שמוחרג.

ויש פה כמה נספחים. יש בתקנה 1334 כמה נספחים.

היא אומרת אירופה, זה מה שהיא אומרת. היא אומרת רק אירופה. היא חזרה לנקודת המוצא בלי שום פשרה, זה מה שכרגע נאמר. אם זה ככה אז למה להגיד את זה אחרת?

אבל זו תקנה אחרת, רוית.

זו לא תקנה אחרת, זו הכפפה של אותן רשימות, בואו לפחות נגיד בדיוק מה שאנחנו עושים.

אבל זה מתחבר ביחד, מה זה משנה?

אנחנו מסתכלים בגובה העיניים. בדיון שעבר ישבתי והקראתי את התקנה הזאת והסברתי, עברנו סעיף סעיף לבקשתה של נעה.

אבל אני לא מבין, עכשיו דיברנו על המהות והמהות הייתה ברורה. אני לא רוצה להיכנס לסעיף, אנחנו מסתבכים עם זה סתם. אני רוצה FDA ואני רוצה קודקס ואני רוצה אירופה, זה מה שאני רוצה, רק החומרים הספציפיים, 15 חומרים.

בואו נעשה סדר. יש הנחיית שירות המזון לתוספי המזון, יש בסוף רשימה, כתוב פה קודקס, כתוב פה EU כתוב פה קודקס, כתוב פה FDA, כתוב פה FUE ו-FIMA, הרשימה הזאת תהיה בטור ג', יהיה כתוב שמותר להשתמש בהם למעט חומרים שנאסרו באירופה.

מפורשות, מצוין. זה מה שאמרנו.

זה בדיוק מה שאמרנו.

ב-1334 יש חומרים אסורים, יש חומרים מוגבלים ויש חומרים, כל ההגבלות שחלות ב-1334.

מה שגל הקריא זה מדויק.

זה הסיכום במהות.

בכפוף ל-1334.

פנינה, גם הוועדה המייעצת לא תצא מזה. זה לא הגיוני.

אבל מי דיבר על ועדה מייעצת?

לא, כי את אומרת תביאו לנו אחר כך כל דבר לוועדה המייעצת.

לא אמרתי, עברנו התקדמנו. מה שגל הציע מקובל עלינו, הרשימות יהיו מותרות לפי הנחיה בכפוף להגבלות - - -

לפי איזה הנחיה, 1334?

ההנחיה של שירות מזון, זה בכפוף לתנאים ולהגבלות של 1334.

אז ייתרנו את כל האירוע.

לא נכון.

שגל יסביר. גל כבר מבין כמוני.

איך יבואן יכול לדעת את הדברים? אני יכול ממילא לשלוח לו - - -

גם יבואן נאות לא יכול לדעת את זה.

איך הוא יידע מה זה תוספי מזון?

אני אגיד לך. אם אנחנו הולכים לפי מה שגל הסביר אני מביא את הרשימה ליצרן שלי בחו"ל, אומר לו, תוודא עם ספק חומרי הגלם שלך על ה-15 האלה. ברגע שאת אומרת שאת מחילה עליו את כל 1334 פחות או יותר - - -

אבל אז חסמת לקבל אפשרות של חומרי טעם וריח מעוד מקומות. אנחנו לא יכולים לחסום אותנו רק לאירופה בחומרי טעם וריח, תהיו רגע הגיוניים. אנחנו מדינה מאוד קטנה.

תסתכלו את האירוע, גם היבואנים, גם המשווקים, גם משרד הכלכלה וגם משרד האוצר אומרים את אותו דבר. ימות המשיח.

אבל חומרי טעם בטיחותיות לא מקבלים.

איך זה קשור לבטיחות?

זה לא קשור לבטיחות משום שהיום אתה מתיר את השימוש הזה.

תודה רבה. אני מתפלא מאוד מאוד. אביב, אני ביקשתי ממך בסיום הדיון הקודם לשבת עם משרד הבריאות, הייתי בטוח שאנחנו מגיעים היום עם - - -

אנחנו הצענו הצעה מאוד הוגנת, במסדרון אמרו לנו 15 חומרים - - -

אבל, אדוני, אנחנו היינו כבר בהצעה סגורה.

אני לא מאשים, אני רק ביקשתי.

לא, אמרת לאביב.

לא, בקטע חיובי, שיביא נוסחה מוסכמת. אני מבין שלא הגענו.

אבל הלכו לקראתכם, הם אומרים לכם שהם רוצים לאפשר גם FDA, גם קודקס.

אדוני, אני חושב שאם נפסיק לצעוק אחד על השני במהלך הדיון יהיה טוב יותר, עד היום הדיונים התנהלו סך הכול בדרך ארץ מסוימת. אכן היינו בחוץ ואכן התכנסנו בסוף לאותם 18 חומרים אסורים ועכשיו אומרים לנו רגע שנייה, יש גם שיטות ויש - - - ואלו דברים שלא שוחחנו עליהם.

היות שלוחות הזמנים לא מאפשרים לי להמשיך דיון על הנושא הזה - - -

אז למה שלא נקבל את מה שגל הציע?

הבנו את הפלונטר שיש כאן בעניין הזה.

זה פשוט מלכוד 22.

אם זה תואם EU אני לא צריכה את ההרחבה.

אנחנו ננעל כרגע את הישיבה, נתכנס לכאן שוב פעם ביום חמישי, עד אז אנחנו נגמור את חומרי טעם וריח ובעקבות זה גם את האנזימים.

זה סגרנו.

לא סגרנו, אמרנו מקודם שאנחנו - - -

לא, האנזימים יהיה ועדה מייעצת. דין אנזימים זה לא כדין חומרי טעם וריח.

זה את אומרת, אני רוצה לשמוע.

אני מקווה שביום חמישי אנחנו נסיים את ההקראה, גברתי.

אני אשתדל.

אני גם אומר לכם, כל השותפים לדיונים, ביום חמישי בעזרת ה' ובלי נדר זה יהיה הדיון האחרון בוועדה בנוגע לרפורמה, לכן כל הערה שיש לכם נא לרכז בצורה מסודרת, להביא לפני הדיון ביום חמישי בזמן סביר כדי שנוכל לדון ולחשוב עליה איך פותרים אותה. זה יהיה הדיון האחרון, אנחנו נסיים את ההקראה של התיקונים והחקיקה, כולל הוראות המעבר, כולל חומרי טעם וריח וכולל אנזימים שאלה הסוגיות האחרונות שנשארו בפנינו. אני מבקש מכולם להתכנס ולהבין שאנחנו בסיום.

יש כמובן את סוגיית העיצומים וסוגיית הליסטריה שדיברנו עליה.

יום חמישי זה יום ארוך, אנחנו נקרא את כל ההקראות, תביאו לפה נוסח מוסכם לגבי חומרי הטעם והריח ואנזימים ונסיים את ההקראה בעזרת ה' ביום חמישי.

עד כאן להיום, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:48.