פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



167
ועדת הכלכלה
07/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 427
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, א' בתמוז התשפ"ד (07 ביולי 2024), שעה 9:00

הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 19) (אימוץ הוראות מחייבות החלות בדין האירופי), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
אברהם בצלאל
משה פסל

עודד פורר

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת

אמנון מרחב - מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה

ינון אלרועי - ראש מערך האסדרה, משרד הכלכלה והתעשייה

שני ברוך עזרי - עוזרת ראשית לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

איגור דוסקלוביץ - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

גלית יעקובוב - משנה ליועצת המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

טיראן ששון - משרד הכלכלה והתעשייה

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

אסתי ליס - מנהלת אגף תורת הבניה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון

הדר לוינברג - לשכה משפטית, משרד הבריאות

עמיר יצחקי - ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

דלית זמיר - יועצת משפטית, משרד האנרגיה והתשתיות

אילן בנימין - מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה והתשתיות

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק וגפ"מ, משרד האנרגיה והתשתיות

רן כהן - מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

רן אברהם - מנהל אגף בנייה ירוקה תקינה ותיווי, המשרד להגנת הסביבה

מאיר לוין - משנה ליועץ המשפטי לממשלה משפט כלכלי, משרד המשפטים

לילך וגנר - משרד המשפטים

מאיה שניט אורלנד - משרד החקלאות

יואל בריס - יו"ר רשות האסדרה, משרד ראש הממשלה

חיים תמם - ס. נציב לרגולוציה כב״ה, המשרד לביטחון לאומי

תומר חזות - ס. בכיר ליועמש כב״ה, המשרד לביטחון לאומי

אלכס מילר - חבר כנסת לשעבר

אייל פרובלר - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

מרדכי שיף - היועץ המשפטי, מכון התקנים

ידידיה שטכלברג - רשות החשמל

רחל גור - סמנכ״ל, לובי 99

ליאור רוזן - יו"ר ועד מכון התקנים, ההסתדרות החדשה

דני גרינוולד - סמנכ"ל אסדרה, רשות המים

יעקב סער - מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, מינהל התכנון

אריאל רכניץ - חוקר, פורום קהלת

עידן בן ארי - מנכ"ל חברהסינרג'י כבלים בע"מ שדרות

אילן בר - סמנכ"ל סיסטם לבס, מעבדות פרטיות למוצרי צריכה

דור חרל"פ - מנכ"ל האינטרס שלנו

איתי עצמון
אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

הדס צנוירט


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 19) (אימוץ הוראות מחייבות החלות בדין האירופי), התשפ"ד-2024, מ/1743

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק התקנים (תיקון מס' 19) (אימוץ הוראות מחייבות החלות בדין האירופי), התשפ"ד-2024 – המשך דיון.

אנחנו רוצים לסיים את זה היום. יש כמה בעיות, נדבר על זה.

הופץ נוסח לקראת הדיון כולל נושאים שונים שעלו בדיונים הקודמים וקיבלנו תשובות ממשרד הכלכלה. זה הנוסח שאתם רואים בפניכם, הסימונים בצהוב. בנוסף, הפצנו תוספת לנוסח בעניין היחס לחקיקת משנה מכוח דינים אחרים, שיש בה הפניות לתקנים והוראות שנוגעות לתקנים רשמיים.

כמה נושאים נשארו פתוחים חוץ מהבעיה המרכזית?

יש כמה וכמה.

משרד המשפטים פה? המשנה פה? אתה בריא, הכול בסדר?

נקווה שאשאר בריא עד סוף הישיבה.

נתחיל עם זה שבאופן כללי, אני מכיר את החלטת ועדת שרים. אני העליתי את זה בזמנו בישיבה שאין פתרון לזה והפתרון צריך להיות כמו שוועדת השרים החליטה אך קיבלתי פניות גם ממשרד המשפטים וגם מהייעוץ המשפטי של הכנסת. אמרתי לשר שאיני חשוב שאנו צריכים לעשות משבר חוקתי על הבעיה הזאת. בסופו של דבר, כל מה שהממשלה צריכה זה לעבוד. על זה שכן יעבדו או לא יעבדו זה לא סיבה לכתוב סעיף מאוד דרקוני שכמוהו לא היה בכנסת מקום המדינה. לכן מצאנו פתרון זמני שמקובל גם על משרד המפשטים וגם על הייעוץ המשפטי של הכנסת, שפותר את הבעיה בטווח של השנתיים הקרובות. מצריך עבודה מצד משרדי הממשלה וגם איני רואה הרבה חוקים ותקנות שיהיו איתם בעיה כי אם כולם יעשו את העבודה נגיע לישורת האחרונה עם ממש מעט בעיות.

משרד האוצר יצטרך לתת תקציב כדי שבשנתיים הקרובות יעבדו המשרדים כי בסופו של דבר מה שאני שומע זה בעיקר בעיה של כוח אדם. משרד האוצר, אתם צריכים לתת תקציב, אין ברירה. זו משימה שכולם מחויבים לה, ואם זו החלטת הממשלה, ועדת השרים - אתם צריכים גם לעשות מה שצריך אחרי שהמשרדים לא יטענו אחרי שנה וחצי שלא היה להם תקציב ולכן אין להם תקנים ואז הם לא ביצעו את העבודה.

הבנתי עכשיו ממך שהסעיף שאנו ניסחנו פותר את עניין התקנות אך לא את עניין החוקים.

נכון. המתווה הוא שאיננו יכולים לגבור במעין חוק מסגרת, חוק יסוד, שזה לא חוק יסוד, על דברי חקיקה רבים שאנו אפילו לא יודעים מהם ומה היקפם. מעבר לבעיה החוקתית זו כמובן פגיעה בהליך החקיקה. נוכל להרחיב אם הוועדה תרצה אך זה פוגע בכנסת בהיותה בית המחוקקים, שאומר להידרש לכל דבר חקיקה, בנפרד, לדון בו, בהשלכות המשפטיות והמקצועיות שלו.

המנכ"ל, השר, יש חוקים שצריך לתקן אותם או הרוב זה תקנות?

הרוב זה תקנות. היו גם דברי חקיקה.

תן לנו דוגמה.

מבחינת התהליך אנו מתייחסים לזה אותו דבר.

התהליך הוא תהליך. הכוונה הסוף שמאפשר לשר הכלכלה להביא צווים ואז הוועדה מאשרת.

דוגמאות – מתקני משחקים – אדוני, התפיסה שלנו אומרת- -

אם יש לך חוקים שאתה כבר יודע עליהם, בואו נעשה תיקון עקיף עכשיו.

אנו לא יכולים לקבל מתווה כללי – דברי חקיקה שאנחנו אפילו לא יודעים מה ההיקף שלהם.

מה שאתה כבר יודע אני יכול להכניס במסגרת תיקון עקיף עכשיו. אין בעיה. ניתן להם תקופת התארגנות.

מה שנספיק לפני סיום החקיקה נכניס.

היום אני מסיים ולקראת ההצבעה אם אתה רוצה לתקן משהו - תן לנו לפני.

נצטרך לדון כמובן.

נדון בהתחלה, לא בעיה.

אנחנו לא פוחדים מעבודה. זה הרבה עבודה ואנחנו מסכימים.

יש מישהו פה שעשה בדיקה על החוקים? הבנתי שפורום קהלת עשה.

כן, עשינו מיפוי – יש כ-70 דברי חקיקה.

עזוב תקנות. חוקים. תחזור אליי עוד עשר דקות. תתחיל עם הבעיות הפתוחות לפני שמגיעים לסעיף הגדול.

כפי שאמרתי בנוסח שמונח בפני הוועדה, הסעיף הראשון, נציגי משרד הכלכלה יציגו, בעמוד הראשון, סעיף 2א, תיקון סעיף 8ב לחוק התקנים. כל מה שמסומן בצהוב זה סעיפים שהוועדה טרם קיבלה החלטה עליהם, כפי שכתבנו.

תיקון סעיף 8ב. 2א. בסעיף 8ב לחוק העיקרי, בסעיף (ב)(3א), במקום "המכהן בוועד הפועל" יבוא "שמונה על ידי הממונה על אגף תקציבים במשרד האוצר".

למעשה אנו מבקשים שהנציג שימונה לוועדת האימוץ לא בהכרח יהיה אותו נציג של הוועד הפועל, אותו נציג של משרד האוצר. ועדת האימוץ היא ועדה שבוחנת תקנים אירופאיים, כאשר רוצים תקנים רשמיים, כאשר רוצים לאמצם לתוך התקן הישראלי, והוועדה בוחנת ודנה, האם היא רוצה לדון בשינויים שיש או לא. יושבים שם נציגים של הממשלה, גם משקיפים של ארגונים יציגים. שם מתקבלות החלטות לגבי תקן שאותו רוצים לאמץ וכדי שהנציג לא יהיה גם של ועדת האימוץ וגם של הוועד הפועל- -

שלא יהיה אותו בן אדם.

יכול להיות ויכול להיות גם לא.

תיקון חקיקה כדי לבטא את העיקרון הזה, היה צריך לתקן את הסעיף.

תתקנו.

התיקון הבא הוא בעמ' 2 לנוסח.

זה בסעיף שכבר הקראנו שמתייחס לדין שצריך לעמוד האימוץ הדין האירופי. הוא חלק מסעיף 9א1ד שזה דרישות התקינה הכלליות. "(ד) המצרך או תהליך העבודה מתאים לדרישות האסדרה האירופית המאומצת בעניינים הנוגעים למצרך או תהליך העבודה, ובכלל זה דרישות סימון המוצר באותה אסדרה וזאת בנוסף לסימון הנדרש לפי הדין הישראלי – והתוספת המבוקשת: ואם הוא מכשיר חשמלי – הוא תואם לרשת החשמל הנוהגת בישראל.";

זה נוסח שקיים גם בשאר המסלולים של דרישות התקינה, כדי שאם המכשירים החשמליים יהיו בארץ, הוא יתאם את הרשת בישראל.

אוקיי, עבור.

הנושא הבא בעמ' 3.

תחת סעיף 9א1 המוצע. "הוראות לעניין האסדרה האירופית המאומצת". בסעיף קטן (ב) הוספנו תוספת כדי שיהיה ברור מהי אסדרה אירופית מאומצת. אקריא:

(ב) הנוסח המחייב של האסדרה האירופית המאומצת ועדכוניה, לרבות הפניות באסדרה האירופית המאומצת להוראות מחייבות החלות באיחוד האירופי שטרם הוחלו בישראל, יהיה הנוסח בשפה האנגלית; הנוסח בשפה האנגלית וכן תרגום מהימן ומקצועי שלו לעברית יועמדו לעיון הציבור באתר האינטרנט של המשרד באופן שיאפשר גם תיעוד ונגישות למעקב אחר מועד החלת האסדרה האירופית המאומצת בישראל, לרבות העדכונים לה.

למעשה כללנו פה גם את הנושא של הפניה להפניה.

זה נושא שעלה לדיון בדיון הראשון להצעת החוק. במהות תסבירי מה יהיה דינן של הפניות כאלה.

כאשר יש אסדרה אירופית שאימצנו ומפנה לאסדרה אירופית שלא אימצנו תהיה מחייבת וצריך יהיה לפעול על פיה, כאשר גם היא תהיה מונגשת.

כלומר אפילו שלא הוחלה בישראל על פי המנגנון הזה, אם יש הפניה היא תהיה מחייבת.

היא תהיה מחייבת מונגשת רק לעניין הסעיף שמפנים אליו.

זה לעניין הנגשה. אני שואל ברמת המהות.

הסעיף שכלול בתוך האסדרה המאומצת הוא יהיה הסעיף המחייב כלומר לא כל האסדרה – רק מה שמפנים אליו.

הוראה מהותית מצויה בתוספת החמישית. נגיע לכך בהמשך.

הנושא הבא הוא בסעיף 9א2 בעמ' 4. אזכיר, כאן מדובר במנגנון של עדכון או שינוי התוספת החמישית שבה מנויות האסדרות האירופיות המאומצות. הוועדה החליטה שכל הוספת אסדרה חדשה ודחיית מועדי התחילה לגביה יהיו טעונים אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. בדיון האחרון הוחלט, לפי בקשת יושב-ראש הוועדה, שגם הסרת הוראה מחייבת תהיה טעונה אישור הוועדה.

גם הקלה צריכה לעבור אישור ועדה של הכנסת. יש שם סעיף של הקלה מדירקטיבה. השר רשאי להקל אז לא הגיוני שיהיה רק החלטה של השר אם כל השאר כן טעון. לפי סעיף 9א2(1) השר רשאי גם להקל בדרישות הקבועות בדירקטיבה – אין סיבה שזה לא יעבור אישור ועדה של הכנסת כשכל השאר כן.

אז תכניס גם את זה, אין בעיה. אם זה מה שהם רוצים, מקובל עליי.

אתה רוצה שגם אם מקלים?

זה לא הקלה רגילה. הכנסנו דירקטיבה בתוספת. אתה החלטת להוריד. תסביר למה.

להוריד לגמרי את האירופית? זה אסדרה, חריגים. מעדיף שזה יגיע לוועדת חריגים.

זה מגיע לוועדת חריגים, אבל הסופי, בגלל שתוספת אישור כלכלה - גם גריעה. בסדר. זה לא צריך להפריע. הקלה – גם אישור ועדה.

הנושא הבא שהוחלט לגביו בוועדה – הבאנו נוסח בעניין הזה – זה האפשרות של גופים מסוימים, קראנו להם ארגונים יציגים שמוגדרים היום בחוק התקנים, גם הם לפנות לוועדת החריגים באותן עילות שמנויות בסעיף 9א3א. כאן מנינו את איגוד לשכות המסחר, התאחדות המלאכה והתעשייה, התאחדות התעשיינים בישראל, התאחדות בוני הארץ, לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאיים במקצועות הטכנולוגיים בישראל ורשות ההסתדרות לצרכנות.

מה עם הסתדרות עובדים לאומית? רק ההסתדרות יכולה להגיש? יש עוד הסתדרות.

אנחנו הגוף המייצג את רוב העובדים במדינת ישראל.

מפריע לך שהסתדרות אחרת גם? אבל אם היא מייצגת, מגיע לה.

אנחנו הגוף המייצג, הגוף הגדול. כמו שאתה כשאתה עובד עם התעשיינים והמעסיקים - לוקח גוף אחד גדול, ככה זה עובד, זה החוק, זה מדינת ישראל. הם לא קשורים.

אבל הם לא מייצגים אנשים? גם הם מייצגים גופים.

יש הרבה שמייצגים, קטנים.

איזה?

לא משנה. יש חוק במדינת ישראל. אנו מדברים על כך שגוף שמייצג את רוב העובדים במדינת ישראל הוא הגוף היציג. כך קובע בכל חוק אחר. אפשר לבדוק עם היועץ המשפטי.

לא מדובר על ייצוג עובדים אלא על פניות מקצועיות. הגופים שאליהם הפנינו, מוגדרים היום בחוק התקנים. יש להם מעמד היום מכוח החוק ונקבע בחוק מנגנון לשינוי הגופים האלה בצו באישור ועדה אם הם משתנים כי הם לא סטטוטוריים. כלומר הפעילות שלהם לא מעוגנת בחקיקה. לכן אלה הגופים שחשבנו שנכון לתת להם מעמד. הם רשומים בעוד מקומות בסעיף, נתנו להם מעמד בהקשרים שונים בחוק התקנים.

למרות שאני חושב שלא יקרה כלום אם יצטרפו אם הסתדרות העובדים תצטרף. זה מתחרה שלך?

אני מתנגד. אתה עושה פה תקדים.

יש עוד גופים שרוצים להיכנס ודחינו אותם, כמו לובי 99 למשל.

הוא לא מייצג גופים. מה שייך לובי 99? לא רלוונטי בכלל פה. לא כל גוף שטוען לציבור אלא זה דווקא גופים שמייצגים מפעלים וכו'. לא קשור לעניין.

הסוגיה – גם כתוב אצלך ברשימה – עניין הצרכנות. יש לנו אגף מאוד גדול- -

אלך איתך אבל זה לא בסדר. צריך להיות פרגון גם בתוך בהסתדרויות האלה. לא צריך להתנגד לכל דבר. אתם לא בסדר. קצת פרגון לא יקרה לכם כלום. זה לא פוגע בהסתדרות. נראה שאתם פוחדים מהם. אתה פוחד מהסתדרות עובדים לאומית? בבקשה.

רציתי רק להציע שעוד גוף שמוזכר גם בחוק התקנים - המועצה לצרכנות - זה גם גוף שקיים בחוק התקנים. זה נציג צרכנים.

זה לא קשור לצרכנים. ברור שהצרכנים יכולים לטעון מאה טענות. פה מדובר על גופים יציגים שמייצגים גופים שמושפעים מהתקנים. זה כל העניין. מקצועיים. מה הקשר למועצה לצרכנות? גם ההסתדרות אגב, הרשות הצרכנית היא בעייתית להיכנס לסעיף הזה, אם כבר מדברים. את מי אתם מייצגים בנושא הזה? כי אז באמת צריך להכניס עוד גופים צרכניים.

רוב הגופים עליהם אתם דנים פה בסבירות גדולה מאוד שיעלו לוועדת חריגים. כל העובדים שם מיוצגים על ידי ההסתדרות. העובדים שכל השלכה שיכולה להיות בוועדת החריגים, בסופו של דבר יכולה להשפיע גם על עובדים, אז אני בטוח שהסוגיה שאתם מעלים פה, שהיא סוגיה צרכנית מאוד חשובה, אבל גם לצד הצרכנות, שאנו גם מייצגים את הצרכנים, יש לנו המון פניות ואנו היחידים שהפעלנו את המוקדים בזמן המלחמה – לא ראיתי גופים אחרים מתנדבים כל כך הרבה כפי שהתנדבו עובדי ההסתדרות בכל הסוגיה הזו. אנו פה מייצגים גם את העובדים וההשלכות יכולות להיות כמו מפעל סינרג'י.

נלך איתך אבל אתם מגזימים.

לא ברור מה משמעות ההמלצה של ועדת החריגים. היא המליצה לשר ומה קורה?

אותו תהליך אמור להיות.

היום השר מגיש ואז רוצה לעשות משהו.

ועדת חריגים דנה בעניין שבאה לפתחה ואותם סעיפים חלים.

זה אומר שגורם מחוץ לממשלה מכריח שר לתקן צו?

לא מכריח. ועדת חריגים היא רק ממליצה.

כי בדרך כלל שר פונה אליה עם רצון כלשהו וזה התהליך. התהליך אומר ששר פונה לכתחילה עם רצון. ועדת חריגים, אם ממליצה, השר חותם על מה שרוצה.

הסעיף מדבר על ועדת החריגים. זה סעיף מוסכם, אז נתקדם.

(ב1) (1) גוף מהגופים המנויים להלן רשאי לפנות לוועדת החריגים בבקשה כי תעביר את המלצתה לשר בעניינים המנויים בסעיף קטן (א)(1) עד (4): איגוד לשכות המסחר; התאחדות המלאכה והתעשייה; התאחדות התעשיינים בישראל, התאחדות בוני הארץ; לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל; רשות ההסתדרות לצרכנות.

(2) בלי לגרוע מהאמור בסעיף 2יח(ב) לפקודת היבוא והיצוא, שר ממונה שהפנייה האמורה בפסקה (1) היא בתחום סמכותו רשאי למנות מטעמו חבר נוסף מקרב עובדי משרדו שיכהן בהרכב ועדת החריגים לעניין הדיון בפנייה האמורה.

כפי שאמרתם קודם, אלה הגופים שיכולים לפנות לוועדת האימוץ בבקשה להחרגה ובמקרה כזה השר שזה התחום סמכותו יוכל למנות נציג נוסף שידון באותה בקשה.

אבל אם הכנסת את כל הגופים שכתובים, מה קורה אם החוק הזה פתאום מתוקן?

יש מנגנון בסעיף 27 שנחקק בסוף 2016 שמאפשר לשר הכלכלה לשנות את הגופים האלה.

אתה מציין בחוק את הגופים. אם שר הכלכלה שינה- -

בהגדרה בחוק התקנים מנויים הגופים – כל אחד מאלה או גוף אחר שיבוא במקומם בהתאם לצו- -

אבל הכנסת את הגופים בחוק. פה כתוב שאם גוף אחר נכנס - זה לא כתוב לפה.

זו הגדרה די ייחודית, אין הרבה כאלה בחקיקה אבל בנינו פה מנגנון- -

תכתוב – לפי הצו. ואז אם הוא משנה, הם בפנים. אם הוא לא משנה זה לא בפנים.

נצטרך לדייק את הנוסח של ועדת חריגים. לדעתי בעצה עם איתי נעתיק את החלקים הרלוונטיים ונחוקק כמכלול.

בסדר. נעשה הפסקה ותעשו את זה בהפסקה.

זה התאמות. הוא מבוסס על העקרונות.

אני מזכיר שאמרנו שבוע שעבר שאם הגופים האלה פונים, ההחרגה לא נכנסת לתוקף עד החלטה של ועדת החריגים, שזה מצב הפוך מאשר כששר פונה.

אבל אם השר תומך בבקשה, כן. אז יש עיכוב. אם לא תומך - אין עיכוב. אם השר תומך זה כאילו שהוא הגיש את הבקשה. השר הממונה.

אפשר לבקש שיעבירו את הבקשה לידיעת השר הממונה לפני שמגיעים לוועדה?

זה מה שכתוב, שהשר הממונה שהפנייה היא בתחום סמכותו רשאי להוסיף אפילו עוד חבר.

חוץ מאשר להוסיף חבר, לקבל את עמדתו לפני ועדת ההחרגה.

שהם לפני זה יפנו למשרד הרלוונטי. לפני הפנייה הזאת.

זו הייתה צריכה להיות דרך המלך לכתחילה.

גם אם השר מתנגד הם יכולים לפנות. היא אומרת לפני שהם פונים שיפנו גם למשרד. זה מעכב את התהליך חזק. הרי ועדת חריגים לא יכולה להחליט בלי לקבל את עמדתכם.

אבל אם יש ועדת חריגים ולא הגשנו עמדה תוך פרק זמן, זה אומר שאנו מסכימים.

לא. הם יגישו, אתם תקבלו עותק, תגישו את תגובתכם. זה הכול. אם הם חכמים יפנו אליכם לפני, זה נכון. בלי קשר. לא צריך לחוק כדי להיות חכם.

אפשר להתייחס לנקודה הזאת?

רק אוסיף הערה אחת שדיברנו שגם אותה יש לשים בנוסח - יש לנו סוגיה שאם שר פונה לוועדה והוועדה טרם החליטה ברירת המחדל שמחכים לשר – צריך לראות איך זה מדבר עם המועדים שאנו קובעים בתוספת ואיך אנו מסנכרנים את זה אחד עם השני. אנו הרי מכניסים לתוספת הסדרות עם תאריך כניסה, ואם פנה שר ממונה לוועדה והוועדה טרם דנה או טרם קיבלה הכרעה, אנחנו אומרים שעוד לא מחילים את הדברים.

יהיה עיכוב.

בתוספת, לראות איך אנו מדברים אחד עם השני.

תכתבו סעיף כללי.

לא ברור מה ההמלצה של הוועדה אומרת בהקשר של פנייה של גוף חיצוני. נניח שהם ממליצים, מה קורה?

אם ממליצים כן - אז תופס כמו כל בקשה. היא לא חייבת ללכת עם המשרד הממשלתי.

ועדת החריגים היום אין לה סמכות יוזמת. יש לה רק סמכות מגיבה. שר רוצה לעשות משהו מתוקף סמכותו החוקית. היא מקבלת את הבקשה וממליצה לו האם כן או לא. נוצר מצב שהוועדה נהיית גורם הפוך – פונה לשר ואומרת לו: תעשה.

היא רק ממליצה.

אז הכול בסדר. צריך לחדד.

הוא צודק. אם התאחדות התעשיינים הגישו בקשה, השר מתנגד, הם החליטו שהם צודקים, חוזר לשר כדי שיתנגד שוב? זה לא הגיוני.

אם השר מתנגד זה חייב להסתיים.

לא, אדוני.

אין דבר כזה.

יש דבר כזה. ודאי. מה פתאום. אם ועדת החריגים מחליטה בניגוד לעמדת השר, זה צריך לבוא להחלטת ממשלה או משהו כזה. השר הרי נגד.

אם השר לא פונה לממשלה – זה יתקבל אוטומטית.

לא הגיוני. אז מה עשינו פה? בסוף זה נשאר אותו דבר? אז חבל על הזמן.

אותו מנגנון של קבלת החלטות.

השר רוצה לחתום.

אם הוא רוצה – ו-וועדת חריגים החליטה לקבל הכול בסדר אבל אם החליטה לקבל בניגוד לעמדת השר אתה אומר שוב שיחזור לשר כדי שיתנגד? אנו לא עושים כאילו פנייה. במקרה כזה, אם השר מתנגד, יחזור לממשלה להכרעה.

זה מצב באמת חסר תקדים שגורם ציבורי ופקידים גרמו לשר לחתום על צו. כזה עוד לא שמעתי.

שמעת. אנחנו מחזירים את זה לממשלה. זה לא שהפקידות קובעת. הממשלה קובעת. רק שיעשו.

השר פונה לוועדה לקבל את המלצתה. פה הציבור פנה לוועדה.

לא הציבור. נציגי ארגונים. למשל, המפעל בשדרות. הוא יכול להגיש בקשה דרך התאחדות התעשיינים אם הממשלה לא תלך לקראתו והם החליטו סתם למשל לקבל את הבקשה, אז מה קורה? השר יגיד: אני התנגדתי מההתחלה?

צריך להסתיים בהמלצה.

אנו מחזירים את זה לממשלה. אם הממשלה מחליטה - הוא כן יחתום.

זה אותו מנגנון בדיוק.

זה לא אותו מנגנון. המנגנון במקור הוא שר שרוצה לחתום על צו לפי סמכות חוקית. פה אנו יוצרים מצב הפוך שמישהו מכריח שר לחתום על צו.

הוא לא מכריח. זה חוזר לממשלה.

נכון, נכניס סעיף כזה. אם הממשלה מתנגדת למרות ועדת חריגים זה מה שיתפוס.

בוועדת חריגים יש נציג לשר. השר יגיד בוועדת חריגים את עמדתו כי תמיד מצרפים את נציג השר – לא משנה מיהו - לוועדת חריגים. אני לא רואה תרחיב שבו הנושא הזה יעלה והשר מתנגד, ולטובת העניין רוב האנשים שיושבים בוועדה לא בדיוק אוהבים החרגות – בלשון המעטה - או רוצים מינימום החרגות בתהליך הזה.

אמרתם שהוועדה מקצועית. אם היא מקצועית וחושבת שהבקשה נכונה מקצועית, מה הסיפור? מה הבעיה?

הוא מעלה סוגיה משפטית שוועדה מקצועית ציבורית לא יכולה לאכוף שר להפעיל סמכויותיו.

אמרנו – זה חוזר לממשלה. קיבלנו את ההערה. יחזור לממשלה.

לא הייתה כוונה אחרת.

אם השר לא מוכן לקבל את ההמלצה - קיבלנו את ההערה שלך. ההערה שלך נכונה, יחזור לממשלה.

אדוני היושב-ראש, רק הבהרה – איך יודעים – אנו הרי מדברים על סוגית המפעלים. איך יודעים מי השר הממונה ואנו יודעים לאיזה שר לפנות?

אתם מתכוונים להגיש מיליון בקשות? אני הלכתי פה לקראת כל הארגונים. אם תגזימו נביא תיקון לחוק בשנייה שמבטל את היכולת שלכם להגיש. ניצול לא טוב של החוק יגרום לממשלה להגיש תיקון להצעת החוק.

אני מסכים איתך שצריך להיות פה סדר, לכן אני שואל – איפה אפשר לקבל תשובה ברורה, לאיזה שר שייך?

שקשור למשרד. למשל אם המפעל תעשייתי – זה שר הכלכלה.

אחרי שיהיה מיפוי תוך שלושה חודשים, תדע בדיוק, לפי התקנה והחוק הרלוונטי. תדע בדיוק למי זה שייך. לא נשאיר ספק.

הוא מדבר על משהו אחר. אתה יכול להגיש בקשה ללא קשר למה שצריך לתקן – אלא במסגרת התוספת החמישית חושבים שצריך להחריג משהו. אז זה הולך לפי סוג המפעל.

אין שום בעיה. יש טבלה שתגדיר איפה יש חוקים סותרים.

לא. באופן כללי.

צריכה להית כתובת מסודרת.

מה שאמרת זה נכון. נוסיף סעיף שאומר שאם יש יותר משר אחד, שניהם יהיו בוועדה.

אנחנו נוסיף אולי גם המלצה שהוועדה עצמה תפרסם את הפנייה כדי שכל השרים יוכלו לראות אותה.

מה שאתם רוצים להוסיף תוסיפו לוועדת חריגים. עניין שלכם. קוד 99.

שאלה לגבי הוועדה. כעת יש לנו ועדה שבה יהיו נציגים מקצועיים של הממשלה, ובנוסף יהיו בו ארגונים כמו תעשיינים. הם לא יהיו חברים אבל הם יפנו. לוועדה הזו אין שקיפות. לא כמו בכנסת. אין מצלמות, אין תיעוד, אין פרוטוקול. איך מוודאים שלא סוגרים דילים?

ההחלטות מתפרסמות.

החלטה זה 2.5 שורות בסוף. לא יודעים מה נסגר. נוכחתי בוועדה שדנו בתקני מזון. אם לא הייתי בוועדה לא הייתי יודעת- -

מי אמר שאין פרוטוקול? הפרוטוקול לא מפורסם באינטרנט.

אין פרוטוקול שמפורסם. הם מפרסמים את ההחלטות בשורה וחצי ואיך הגיעו ומי אמר ומי לחץ.

אתם חושבים שעל כל החלטה יוגשו בג"צים? יש חוק חופש המידע.

אני רוצה שיהיה בוועדה הזאת חבר של נציג ציבור.

לא יהיה. זה ועדה ממשלתית. לא ועדת בניין ערים שמכניסים מיליון נציגים. את רוצה שאבטל את הסעיף הזה לגמרי? הלכנו לקראת כל הארגונים כדי שיהיה להם ייצוג במסגרת הבקשה. אם תגזימו אולי לא צריך את הסעיף הזה. זה חריג מאוד. מספיק. אתם פתאום רוצים נציג ציבור. לא. זו לא ועדת בניין ערים מחוזית ולא ועדת בניין ערים ארצית שצריכים נציגים כאלה ואחרים. זו ועדה מקצועית ממשלתית ואפשרנו לארגונים היציגים גם בגלל הטענות – אני לא מוכן שמפעלים כאלה ואחרים, כמו הפלדה שאמרו פה ש-25 סוגים באירופה אבל בישראל רק שלושה בגלל המצב, שצריך לעשות חיזוקים מיוחדים – הטענה הזו נשמעה לי הגיונית, גם הטענה של המפעל בשדרות נשמעה לי הגיונית ולכן הכנסתי את הממשלה שאם הממשלה לא נראה לה העניינים האלה, יכולים להגיש בקשות.

אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו בחדר ללא מצלמות – ללא דיווח וללא פרוטוקול, התעשיינים- - -

התעשיינים שם באים להחליט נגד המדינה? לא כולם פועלים במחשכים. סמכו גם על הפקידות. אל תגזימו. כאילו אתם סומכים רק על עצמכם. זה לא המצב. פה טוענים טענות לא סתם. טענו טענות סבירות – קיבלנו את זה. נתנו אפשרויות.

שיפרסמו החלטות.

יש חוק חופש המידע, אשר לבקש במסגרת הזו. לא כל דבר צריך להכניס לחוק. אם מישהו רוצה לדעת מה היה בוועדה, יכול לקבל לפי חוק חופש המידע?

יש ועדת חריגים. עשינו כבר כמה מהלכים. מהלך גדול מאוד בתחום המזון, למעלה ממאה תקנים שכבר אוחדו עם התקן האירופי. עשינו מהלך בנושא של ייבוא דלקים ועוד כמה מהלכים. הוועדה מאוד מקצועית ומאוזנת, מאוד מגוונת.

מה המקצוע שלך?

בעברי אני עו"ד.

עו"ד יכול להחליט על תקנים? מי חברים בוועדה?

משרד הכלכלה, רשות התחרות.

אבל אתם מתייעצים עם אנשי מקצוע מומחים?

ודאי. יש לנו כל אנשי המקצוע בתוך הממשלה יושבים שם. הדיון הוא מאוד נרחב, והתפקיד שלי כמתווך מגשר- -

אם צריך מומחה חיצוני, תשמעו אותו?

ודאי. יש לנו כל הזמן. הוועדה פועלת בשקיפות מאוד גדולה. זה חלק מהאתוס שלנו.

הם אומרים שלא רואים את השקיפות הזו. איפה אתה מפרסם אותה?

הוועדה לא משודרת. חושב שלא נכון שתהיה משודרת. יש פרוטוקול מלא. הוא לא תמליל, אבל הוא פרוטוקול מלא.

אם מישהו רוצה ללכת לבית משפט יכול לקבל אותו?

בשמחה רבה.

אני נכחתי בדיונים סביב המזון ולכן כאדם שהיה נוכח בחדר אני יכולה לומר שיש הבדל תהומי בין מה שפורסם- -

עוד מעט כל ארגון ירצה אדם בחר.

זה לא מה שאני מבקשת.

הבקשה לא מתקבלת.

שאלה שנייה, מה קורה כאשר לא מכבדים את החלטות ועדת החריגים? בעניין תקני מזון הגענו להסכמות מאוד רחבות לגבי ביטול תקני מזון. בסופו של דבר משרדי ממשלה לא כיבדו את ההחלטות. למשל, בוועדה בראשות יואל בריס החליטו שנכון ל-1.6 שהתקן המיוחד על דבש ושמן זית יבוטל, כאשר דנו וכשדיברתי עם יו"ר הוועדה גם בדיוני משרד הבריאות וגם עם נציגי משרד הבריאות בוועדת הבריאות, שניהם אמרו שההסכמה הזו לא כובדה ושאין כוונה לכבדה. לכן השאלה שלי פה אחרי שנכוויתי- -

יש בית משפט.

אני לא רוצה להגיע לבית משפט. אני רוצה שיהיה תוקף מחייב.

לפני שמגיעים למשפטי הייתי רוצה לדבר על המהויות. בוועדת החריגים היו נושאים שהיו לגמרי בסמכותנו, שבהם נוסח החוק אומנם שהוועדה מייעצת אבל זה קצת כמו הצעה שקשה לסרב לה כמו בסרטים, אבל היו תחומים שלא היו בתחום הסמכות המחייבת שלנו. לא יכולנו לחייב את השרים לא בעניין הדבש ולא בעניין שמן הזית. לכן הגענו להמלצות שהמלצנו לתקן את התקנות.

שנייה. אבל מה הטענה? הרי ועדת חריגים רק ממליצה. אם זה רק המלצה – זה לא חובה.

יש דברים שבהם ההמלצה שלנו היא חובה. כתוב בלשון החוק המלצה בסגנון המכבד אבל ההמלצה שלנו נכנסת לתוקף. יש נושאים שבהם ההמלצה שלנו היא רק המלצה.

משרד המשפטים, יש לכם תשובה בשבילה, מה קורה כשלא מכבדים את ההמלצות האלה, השר – לא רוצה?

השר חייב ללכת לפי הפרוצדורה שקבועה בחוק. לא יכול להתעלם מזה. יש פרוצדורה שאם מקבל המלצה, יש לו שתי אפשרויות - אם מקבל אותה – מיישם ואם לא, הולך לממשלה. הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

ואז את יכולה ללכת לבית משפט אם את חושבת שהוא לא נוהג כדין.

אני לא מאמינה בללכת לבית משפט.

לפעמים צריך לנער את הבן אדם, אין ברירה.

- -

אם זאת חובה, זה לא המלצה. זה לא מה שאומרים פה. אומרים פה שהמלצה. יש החלטות הוא אומר שבגדר כמעט חובה. יש כאלה שבאמצע, אז השר יכול לתמרן.

אנחנו הרחבנו את הדיון. דנו גם מעבר למה שהיינו מוסמכים וחייבים לדון לפי החוק. אמרנו – אם כבר התכנסנו כל גורמי המקצוע, נגיש גם המלצות מעבר, שהן רק בגדר המלצה.

אבל יכול להיות שלא צריך להגיש המלצות מעבר לפי מה שאני שומע – אז זה מסבך את העניין.

יכול להיות אבל חשבנו שזו האחריות שלנו.

אז בפרוטוקול אתם יכולים לומר: זו ההמלצה שלנו. יחד עם זאת אנו ממליצים לבדוק את זה ואת זה ואז זה בסדר. תלוי היכן אתה כותב את ההמלצה הנוספת.

כתבנו בפרוטוקול: עד כאן המלצות המחייבות. מכאן ואילך.

עוד נקודה, לעניין הגשת הצעה לממשלה, הייתי מציע שבנושא הזה זו באמת תהיה המלצה שלנו ולא שבגלל שקיבלנו החלטה, אוטומטית זה חייב לעלות לממשלה.

לא חייב. אם מסכים - לא חייב. אם מיישם את זה - נגמר.

גם אם הוא לא מעלה את זה לממשלה, אם הוא מבקש להעלות את זה לממשלה, זה יעלה לממשלה לפי החלטת ראש הממשלה. לא אוטומטית יבוטל אם היוזמה המקורית לא הייתה בידי שר. אני במקצועי 30 שנה בשירות המדינה. יש לי כבוד גדול מאוד לממשלה. לא הייתי רוצה להיות במצב שוועדה מקצועית בראשותי כופה על המשלה- -

רק רגע. כל הרעיון זה שתהיה החלטת ממשלה. אם ראש המשלה לא רוצה?

אז יש החלטת ממשלה – אם ראש הממשלה לא מעלה את העניין- -

נותנים לראש הממשלה לקבוע הכול. אני לא חושב. אני רוצה שהמשלה תדון. לא כופה עליו כלום.

אם החליט לא לדון? אתה לא יכול לכפות על ראש הממשלה סדר-יום.

בחוק אני יכול לכפות עליו כל דבר. יש פסק דין בנושא של הרכבת, העבודות בשבת, שראש הממשלה נתן את הסמכות של השר. בג"ץ החליט שלא יכול לטעון, שהסמכות היא רק של השר. זה המצב. אתה רוצה שראש ממשלה יקבע מה שהוא רוצה? זה לא הנוהל. אני לא קובע – משאיר את זה פתוח, אבל אם זה המצב, ראש הממשלה קובע אילו תקנים ויהיו ואילו לא, אז בואו ניתן לו את הסמכות שהוא קובע ונגמר. למה כל התהליך הזה? נשאיר את זה פתוח. החיים נעים וזזים. אם הוא חולק על ההמלצה, הוא חייב לפנות. הוא לא קובע. הממשלה קובעת.

רק אנו מבקשים שלשר הכלכלה תהיה הזכות לפנות לממשלה כי זה חוק התקנים.

אין בעיה. זה השר הממונה או שר הכלכלה. בבקשה.

לגבי חברותו של השר הממונה בוועדת החריגים, כתוב שאם השר פונה הוא רשאי למנות חבר עובד משרדו שיהיה חבר בהרכב הוועדה אבל אם פונה גוף מהגופים המנויים בחוק- -

גם כתוב אותו דבר. תסתכל על פסקה (2) של סעיף קטן (ב1). אמרנו שהוא כן יקבל יידוע ויהיה רשאי, אם הנושא בתחום סמכותו.

מכניסים את חובת היידוע. גם אם מתנגד. מה שרוצה שיעשה. אם רוצה – שישים. אם לא רוצה לשים, בעיה שלו.

תודה. ועוד שאלה – נאמר שאם השר פונה לוועדת חריגים יש הקפאת המצב?

כן, אם השר פונה יש הקפאה. אנו כותבים את זה. אם השר פונה, יש הקפאה. אם פונה גוף, והשר תומך, גם יש הקפאה. אם לא תומך, אין הקפאה. זה המצב. לכן כדאי לארגונים לפני שפונים, לפנות לשר, לראות מה עמדתו. לא סתם להגיש בקשות. לשכנע את השר זה הכי טוב. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיף הזה בנוגע לשיקולי הוועדה. אנו העברנו את כל המשקל לוועדת חריגים. שים לב שהרשימה פה של השיקולים שהוועדה יכולה לשקול היא סגורה. יש פה בטיחות, בריאות, איכות סביבה ושיקולי תחרות. אני רוצה להגיע לוועדה - למשל אם אני מגיע עם המפעל – שביקשתם לא להחריג אותו פה אלא אתם שולחי אותנו לוועדת חריגים – למשל סינרג'י. אני רוצה להעלות שם גם שיקול לאומי.

זה לא שיקול.

זה בהחלט שיקול.

לשיקולים האלה יש כלים אחרים לממשלה. דיברנו על זה. אמרתם שאתם פועלים רק בענייני בטיחות. אמר את זה מנכ"ל המפעל, שמה שמטריד אותו בחוק הזה זה רק שיקולי בטיחות. אמרתם בפירוש שבהיבטים אחרים יש כלים אחרים ואני שאלתי אותו האם יש לו אינטרסים אחרים בהתנגדות. אמר שלא.

זה עוד שיקול שהייתי רוצה לשכנע את הוועדה ואני שואל- -

החוק הזה הוא לא חוק שירות ביטחון. זה חוק כלכלי.

אני רוצה לענות לכבודו בצורה מאוד ברורה. בנושא של תעדוף לאומי יש חוקים אחרים, שהם תקפים ואנו מאוד מקפידים עליהם. למשל הנושא של היטל היצף – שהיה מאוד משמעותי – אני חתמתי על צו היטל היצף אחד שבא להגן על סינרג'י. אחד בלבד. שתיים, אנחנו נלחמים על העדפת כחול לבן בהתאם להעדפות המדינה, אזורי פיתוח א'. את הטענות הללו תשמיע שם. בנושא של כלכלה ואימוץ תקנים אירופיים, אני חושב שהשיקולים שהם העלו הם נכונים והטענה שלך מטופלת - אך בחוקים אחרים.

בקשה אחת.

לא. מספיק. אל תגזים. גם קיבלת 18 חודש עד שיתבררו העניינים לגביך, גם קיבלת את האפשרות שהארגון היציג שלך יגיש בקשה. עשינו המון שינויים לכבודך, וגם מטפלים בך במישורים אחרים. לא צריכה להיות לך טענה – לא לוועדה ולא למשרדים. יש לך האופציות. אני מקווה שהדברים שלך יסתדרו. טענת טענות שבהן בסדר גמור. אני פחות התרשמתי מהלאומי. יותר התרשמתי מזה שאתה אומר שבבדיקות מדגמיות שנעשה יש בעיה ואז הבעיה היא בטיחותית. פחות התרשמתי שאתה בשדרות. בשדרות הכול טוב ויפה. יש אפשרות לעזור לך בדרכים אחרות. לגבי העובדה שבבדיקות שנעשו יש המון בעיות בבדיקות האלה מבחינה בטיחותית ואתה לא יכול להתחרות בעניין הזה, ויש לך בסעיף גם בטיחות, גם תחרות, גם הפחתת יוקר המחיה - הכול בפנים. מה אתם רוצים? נושא לאומי אם יתחילו לדון בוועדה המקצועית – ועדה מקצועית יכולה לדון בנושא לאומי, האם זה לאומי או לא? ההרכב גם לא מתאים.

כובד המשקל הועבר אליה אז למה לא?

עדיין לא כתוב בשום מקום מה שיקולי הממשלה. זה מגיע לממשלה – היא יכולה לדון על כל מיני שיקולים. עדיין יש לך הממשלה שיכולה לדון בשיקול לאומי ושיקול לא לאומי. הוועדה מקצועית ולכן אי אפשר להכניס לה שיקולים לאומיים. זה לא שיקול מקצועי. זה שיקול אחר.

שיקול לאומי כולל הרבה דברים. גם שיקולים מקצועיים. זה לא סותר.

שיקולים מקצועיים כתוב. כל השאר לא רלוונטי לוועדה.

בבקשה.

שאלת הבהרה: האם בטיחות הציבור לפרוטוקול כאחד השיקולים כולל גם בטיחות עובדים?

כן, גם באירופה חשוב בטיחות עובדים. מה שטוב לעובדים באירופה מקובל עלינו שגם טוב לעובדים בישראל כשיקול.

בטיחות בעבודה. חד משמעית.

אנחנו דנים בבטיחות, זה כולל גם בטיחות עובדים והייתי רוצה לשמור את זה במסגרת הדיונים המקצועיים ולא להטיל עלינו להחליט שיקולים לאומים ואחרים.

זה לא אומר שהממשלה לא יכולה לשקול שיקולים לאומיים. אין מגבלה על שיקול דעת הממשלה.

אבל זה לא יגיע לממשלה. הממשלה לא תדון בזה.

בשיקולים הלאומיים אמרנו - יש לך ערוצים אחרים לטפל בהם.

לא כתבנו מה שיקולי הממשלה. היא תדון. סביר להניח אם יטענו שיקול לאומי והם יחשבו שצריך לעזור לשדרות אולי כן יחליטו אבל לא רואה מצב שיעשו את זה.

יש אזורי פיתוח א' ויש אזורים בעדיפות לאומית. שם מתייחסים בדיוק למפעלים- -

כן, זו לא המסגרת.

רגולציה זה חשוב כי יש פה תפיסה שרגולציה יכולה לשמש לצורך השגת מטרות שהן חיצוניות לרגולציה, לשיקולים מקצועיים. זה לא המטרה של רגולציה. רגולציה נועדה לטפל בכשלי שוק, בהגנה על אינטרסים- - - דיברנו על בטיחות הציבור. הנושאים אתה מדבר עליהם – יש כלים ממשלתיים אחרים. יש סובסידיות. יש העדפה של תוצרת מקומית. הבעיה היא בדיוק זו שמתחילים לערבב לתוך רגולציה ולהעמיס עליה שיקולים אחרים ואז הדיון הופך לא מקצועי.

לא קיבלנו את הטענה. עוד מישהו רוצה לומר משהו על הסעיף הזה? קדימה.

התיקון הבא, עמוד 10 שנוגע לסעיף 12 לחוק התקנים.

תיקון סעיף 12 לחוק התקנים. (2) בסעיף קטן (א) – בפסקה (1), במקום או לתקן רשמי יבוא – לתקן רשמי, לתקן בין לאומי שאומץ בתקן רשמי או לתקן אירופי מתואם לפי העניין, ובסופו יבוא: וכן רשאים הם לבדוק את מידת התאמתו של מצרך לאסדרה אירופית מאומצת או לאסדרה זרה שמנויה בתוספת הרביעית ולתת אישור התאמה לאסדרות אלה – להלן אישור התאמה. הוראות סעיף זה יחולו בשינויים המחויבים גם על אישור התאמה.

אסביר. מה שבאנו לקבוע כאן – קודם כל, סעיף 12 בחוק התקנים הוא סעיף שהממונה נותן אישור למעבדות, להיות מעבדות מאושרות ומכון התקנים, ולבדוק התאמה לתקן או לתקן רשמי. חלק מהתיקונים שנעשו פה, כדי להכניס את הנושא של האסדרה האירופית המאומצת, זה שאותן מעבדות יוכלו לבדוק את מידת ההתאמה לאותה אסדרה אירופית מאומצת ולתת על כך אישור התאמה. יש פה גם את זה שהממונה על התקינה מתיר להם את האישור לבדוק את האסדרה האירופית וגם שאותן מעבדות יוכלו לתת אישור התאמה על כך בדומה לזה שנותנות תעודת בדיקה כשבודקות תקן או תקן רשמי.

מה הממונה יבדוק לפני שהוא נותן אישור כזה?

זה בסעיף הבא. אקריא, והממונה על התקינה ישלים. תיקנו גם את פסקה (3) שקובעת כך: אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) הממונה ייתן למעבדה מאושרת אישור לתת אישור התאמה (להלן – אישור מורחב), אם מצא להנחת דעתו כי המעבדה המאושרת בעלת ידע, יכולת וכשירות מקצועית הנדרשים לשם ביצוע בדיקת התאמה כאמור; הוראות סעיף זה יחולו בשינויים המחויבים גם על אישור מורחב, למעט סעיף קטן (א)(1) ו-(2א)."

בהמשך למה שענית, יש פה האישור המורחב שזה אותו אישור שהממונה על התקינה נותן לאותה מעבדה כדי לבדוק אותה אסדרה אירופית מאומצת. זה בהתאם להנחת דעתו.

מדובר לא בפעילות רגילה של מעבדה אלא בפעילות של גוף הערכת האימות. זה יותר פעילות של משרד הנדסי מקצועי ברמה גבוהה מאוד שמסתמך על תוצאות הבדיקה ונקבע בהוראות ובנהלים מה אנו מבקשים מהמעבדות להוסיף כדי לקבל את הסטטוס הזה.

<< דובר >

יש היתכנות לכך שיוסמכו כמה וכמה מעבדות כאלה בטווח הזמן הנראה לעין בהתאם למועד התחילה?

כן, כי כבר שאלנו את המעבדות בפניות אליהן האם יש ביכולתן והמעבדות רובן אמרו שיש ביכולתן.

יש עוד תיקונים שצריך להקריא בהקשר הזה.

בגלל שקבענו בפסקה (2) שאותו אישור שהמעבדות נותנות בדיקה של אסדרה אירופית מאומצת, במקום שייקרא לזה אישור קוראים לזה אישור התאמה ולכן עשינו תיקונים נדרשים בכל הסעיפים שבהם היה כתוב אישור. גם במקום שבו ניתן אישור של מעבדה מאושרת על אישור התאמה, שישמש ראיה כי התמלאו תנאי אסדרה אירופית מאומצת. אקריא את שתי הפסקאות.

(4) בסעיף קטן (ב), במקום "שניתנה" יבוא "או אישור התאמה שניתנו", במקום "ונחתמה" יבוא "ונחתמו" ובמקום "תשמש ראיה לתכנה" יבוא "ישמשו ראיה לתכנם";

זה מתקן את סעיף קטן (ב), שמדבר על מתן אישור תעודת בדיקה, שבמקום שבו תעודת הבדיקה ניתנה בידי מעבדה מאושרת תשמש ראיה לתוכנה.

סעיף קטן (ד) מדבר על מקום שלעניין חיקוק נדרשת ראיה כי התמלאו תנאי אסדרה אירופית מאומצת, או תנאי אסדרה זרה כהגדרתה בסעיף קטן (א)(1) שאומצה בתקן, לא יתקבל כראיה אישור התאמה בעניין זה אלא אם כן ניתן בידי מעבדה מאושרת שרשאית לפי סעיף קטן (א) לבדוק את מידת התאמתו של מצרך לאסדרה כאמור.

פה לא מדובר על תעודת בדיקה שמהווה ראיה לתוכנה אלא אישור התאמה. שוב, רק אם הוא ניתן בידי מעבדה שקיבלה את האישור המורחב מאת הממונה.

מישהו רוצה לומר משהו? הנושא הבא.

האיסורים.

לגבי הסעיף הקודם – הממונה יפרסם גם רשימת גופים שרשאים לתת אישור התאמה מחוץ לגבולות המדינה או רק גופים שהוסמכו?

רק גופים לאומיים. לא יכול לקבוע לגבי גופים בחו"ל. הפרסום הוא נגיש לכל אחד, ואתה לא צריך לעשות את זה בחקיקה. בכל דירקטיבה יש רובריקה שמדברת על NB - גופי הערכת אימות אירופית – יש שם רשימה של כל הגופים עם כל הפרטים שלהם.

סעיף 12.

תיקון סעיף 13. זה סעיף האיסורים. בעקבות ההערות שעלו בוועדה יש פה תיקון, במקור גם פסקה (1) וגם פסקה (2) נמחקו ועכשיו אנו מציעים נוסח מתוקן לפסקה (1). הרישא של סעיף קטן (א) בסעיף 13: אסור לאדם - במקום פסקה (1), יבוא: להשתמש במילה תקן לתיאור – פה אנו מבקשים במקום לתיאור שיבוא: לקביעת מפרט או כללים טכניים; הוראות פסקה זו לא יחולו על המכון- -

מה זה אומר לקביעת?

לקבוע כללים טכניים.

זה שינוי שלא הייתי מודע אליו. כרגע יש איסור, להשתמש במילים תקן, סטנדרט ונורמה או במילים קרובות לאלה לתיאור מפרט או כללים טכניים שלא נקבעו כתקן או כתקן רשמי – את זה אתם מבקשים למחוק, ועכשיו הצעתם להחליף את האיסור הזה באיסור להשתמש במילה תקן לתיאור מפרט או כללים טכניים.

בעקבות ההערה של משרד המשפטים, במקום לתיאור שזה יכול להיות רחב וניתן להשתמש בזה גם במאמרים, שיהיה לקביעת כללים טכניים. שיהיה ברור שזה עצם קביעת התקן.

האם מותר לי כיצרן לכתוב: עומד בתקן? זה התיאור. מה זה קביעה? לא מבין את מהות האיסור.

המהות של האיסור זה לא האם המוצר כן עומד או לא עומד בתקן - זה בהמשך אלא למצב שבו מישהו קובע מפרט טכני – לוקח מפרט טכני וקורא לו תקן, כדי למנוע הטעיה של הציבור בין התקנים – לפי סעיף 6 לחוק לבין משהו אחר. זה לא תיאור המצרך כמצרך שעומד בתקן. זה סעיף אחר. כאן זה ממש קביעת המפרט כתקן למרות שאתה לא עומד בתנאי סעיף 6.

אז בעצם האיסור הוא לקבוע מפרט או כללים טכניים ולקרוא לו תקן.

אלא אם כן אתה מכון התקנים לפי סעיף 6. ההיגיון, שלפי סעיף 6 לחוק היחיד שמוסמך במדינת ישראל לקבוע תקן זה מכון התקנים והוא קורא למסמך הזה תקן. אם רוצים לאמצו כתקן רשמי, השר קובע את זה בצו. אם נותנים למישהו אחר לקחת מסמך טכני ולקרוא לו תקן, הוא יכול לגרום לבלבול בציבור כאילו הדבר הזה תקן והוא לא. זו הייתה הבקשה שעלתה מהוועדה בדיון הקודם, שכשמחקנו אנחנו את הסעיף הזה באופן מלא, הוועדה ביקשה או נציגים בה ביקשו שנתקן את זה בחזרה, ונגביל את היכולת להטעות את הציבור במפרט טכני כדי שיהיה ברור מה מכון התקנים קבע ומה לא.

תקראו את המשך הסעיף.

אקריא מההתחלה כדי שיהיה יותר ברור. במקום פסקה (1), יבוא: "(1) להשתמש במילה תקן לתיאור מפרט או כללים טכניים; הוראות פסקה זו לא יחולו על המכון, לעניין פעולותיו בהתאם לסמכותו לפי חוק זה; של הסמכות הקבועה לו בסעיף 6.

פסקה (2) תימחק. קראנו את זה בדיונים הקודמים בוועדה. במקום פסקאות (1) ו-(2) זה פסקה אחת.

יש לי שאלה: אם אני מקים מכון בדיקות משל עצמי ואומר: זה עומד בתקן עודד פורר, תקן שלי. אני ד"ר לחשמל, זה תקן שלי. איך בחוק אתם מייצרים בעלות על המילה תקן? יש תקן של המדינה, יש תקן של מכון התקנים ויש תקן של עודד פורר. אני קובע סטנדרט שירות שלי. אני מקים עמותה לבדיקת עמידת משרד הכלכלה בתקן השירות שאני קבעתי.

אתה שואל לבדיקה או קובע מפרט לפי מה אתה בודק?

מפרט שלי. אם אתה רוצה להתחשב בו – תתחשב בו. לא חובה. זה לא תקן מחייב.

חבר הכנסת פורר צודק לגמרי. אם כבר תגבילו את זה לאמירה תקן ישראלי מחייב לא רק למילה תקן ולא לכל חוק התקנים אלא רק לעניין קביעת תקנים ישראליים. המילה תקן היא מילה כמעט גנרית.

לא. תקן ישראלי יכול לקבוע רק גוף לאומי.

לא תקן ישראלי. אני רוצה לקבוע עכשיו תקן עודד פורר למכונות כביסה. אני מפרסם אותו.

אז כל אחד יכול לפרסם תקן? אנחנו אוסרים על זה ואומרים: כללים טכניים. זה בסדר גמור. למה שהיבואן יטעה?

שיהיה ברור שזה תקן ישראלי מחייב. תקן שאושר על ידי ועדות התקנים במכון התקנים. לא המילה תקן.

מייצרים פה הטעיה לציבור ממש, המנכ"ל.

חבר הכנסת ביטן, אקח לסיפור של הכשרות שבעיניי זו שערורייה וזה תיקון שצריך לעשותו בחוק. יש כשרות כזו, יש כשרות אחרת. אתה מייצר פה מונופול – אסור לך להשתמש במילה כשר אלא אם כן זה הרבנות הראשית אבל אני חושב – חושב שזו טעות ואני גם מנסה לתקן את החוק הזה, מחר יש כשרות של הרב סתיו, של רבני צוהר. בעיניי מספיק טובה.

איגור, היום מי אחראי ליצור תקנים? רק מכון התקנים?

לפי חוק ולסעיף 9 לפי החוק, רק מכון התקנים רשאי לקבוע תקן ישראלי. מי שבפועל קובע תקן זה ועדות ציבוריות, כפי שהוגדרו בחוק עצמו, מה הרכב הוועדות. במסגרת מכון התקנים. כמו בכל העולם.

למה אתה מתנגד למה שהמנכ"ל אמר שזה יהיה כתוב תקן ישראלי?

כי זה מייצר הטעיה לציבור.

VEGIN FRIENDLY על מוצר ואני קורא לזה תקן בטעות – תבואו לתבוע אותי?

אתה ממציא תקן? לא הבנתי. יש גבול. מספיק עם זה. אם הוא תקן, הוא מטעה את הציבור. למה שניתן לו?

מה דעתכם, שגם חוק יפורשן אותו דבר – כל אחד ימציא לעצמו חוק. תקן זה כמו חוק.

יש חוקים כאלה באקדמיה, באקדמיה אתה יכול לומר חוק כלים שלובים. אז אסור לומר חוק כלים שלובים כי זה לא עבר בכנסת? זה בדיוק זה.

לתקנים יש משמעות. זו לא הכוונה. מה, חוק כלים שלובים יש לו משמעות?

היום האיסור מאוד רחב. בחוק כיום הרבה יותר רחב. צמצמנו את זה.

פסקה (5).

להשתמש במילה תקן. למכון התקנים אין מונופול על המילה תקן במדינת ישראל.

בחוק יש לו.

אם כתוב על מוצר: עומד בתקן האמריקאי, תתבע?

זה לא העניין.

הסעיף הזה מדבר רק מי יקבע בישראל מפרט טכני שיקבע תקן.

זה לא מה שהסעיף אומר.

זה כוונת הסעיף.

לתיאור.

מחקו את המילה תיאור. משרד המשפטים ביקש לבטל את המילה תיאור.

זה רק לעניין כתיבת התקן. אחר כך מי בודק ואיך - סיפור אחר לגמרי.

אתם עושים מהסעיף הזה יותר מדי. זה לא המהות של החוק. על מה רבים פה?

מצמצמים פה את החוק כי בנוסח היום לא כתוב התוספת של למעט מכון התקנים, ופה מבקשים להוסיף עוד מגבלה על מה שכתוב בחוק שזה לא יחול על המכון. אז או תשאירו ואל תתקנו את הסעיף הזה- -

המצב בחוק הקיים יותר גרוע.

סעיף 6 לחוק קובע היום שמכון התקנים והוא בלבד רשאי לקבוע מפרט או כללים טכניים של תהליך עבודה לרבות הגדרות טכניות כתקן ישראלי (להלן – תקן).

מה שכתוב בחוק היום הוא איסור הרבה יותר רחב, שאסור על אדם להשתמש במילים תקן, סטנדרט ונורמה או במילים קרובות לאלה על כל נטיותיהן, להלן מילים לתיאור מפרט או כללים טכניים שלא נקבעו כתקן או כתקן רשמי.

מה מבוקש פה בתיקון – להוסיף את המילים שאמור בסעיף 13, מה שהקראת עכשיו, לא יחול על המכון. כלומר כרגע אפשר לחשוב אחרת.

סעיף 6 בנוסח שלו לא שינינו. כל עוד סעיף 6 קיים כפי שהקראתי, ברור, שהמכון רשאי לקבוע מפרט כתקן.

אני קורא שוב ושוב את הסעיף. מוצר שעומד בתקן הישראלי, שרוצים להוסיף, עומד גם בתקן האמריקאי, אסור לכתוב את זה לפי הסעיף הזה.

מותר.

בינתיים מכון התקנים נתנו 105 מיליון שקל למדינה.

אציין שחלק מהתיקון שעשינו, שעד היום היה אסור לסמן מצרך שעומד בתקן, וזה מה ששינינו, והיום מותר לסמן על מצרך שעומד בתקן אלא אם כן לא עומד בתקן.

כלומר אני יכול לסמן מוצר שעומד בתקן אמריקאי.

גם בישראלי.

זה בסדר אבל אתה לא יכול להמציא תקן חדש – לומר: הנה התקן של פורר.

האמריקאים יכולים להמציא תקן, גם האירופאים.

ברור. אתה יכול להמציא רק תקרא נורמה או סטנדרט.

פסקה (5) – מוצע תיקון – בפסקה (5), במקום "משגיח על ייצורו, אם אין המכון משגיח על ייצורו" יבוא "או מעבדה מאושרת שהוסמכה כאמור בסעיף 11ב(1) משגיחים על ייצורו, אם אינם משגיחים כאמור".

אסביר. פסקה (5) בסעיף האיסורים אומרת, שאסור לתאר מצרך באופן שעלול לעורר את הרושם שמכון או מעבדה מאושרת שהוסמכה, כמו בסעף 11ב שזה הוסמכה על די ארגון ILAC, כגוף להתעדת מוצרים משגיחה על ייצורו כלומר אנו מעוררים את הרושם שמישהו משגיח על הייצור למרות שזה לא כך. בהקשר לתו ההתעדה.

התיקונים הבאים - בעמ' 12.

בסעיף 12 – יש פה תיקון, שמדבר על תו התעדה במקום תו השגחה. לדעתי, עשינו את זה בתיקונים הקודמים אך איני בטוחה. זה בפסקה (9) של סעיף 16א(א). בסעיף 16א(א1) ביצענו גם תיקון – אקרא ואסביר - בסעיף קטן (א1) – (א) ברישה, במקום "בסעיף 9(א)(1)" יבוא "בסעיף 9(א)(1)(א) עד (ג)"; (ב) בפסקה (2), ברישה, בסופה יבוא "שרכש טובין שלא יוצרו בישראל"; (ג) בפסקה (3), אחרי "אם הוא יצרן" יבוא "או עוסק שרכש טובין שיוצרו בישראל".

זה לא משהו חדש אלא זה משהו שעשינו, זה להבחין את סעיפי העיצומים רק במקום שלא מדובר על אסדרות אירופיות מומלצות אלא על המסלולים האחרים בדרישות התקינה. פסקאות (ב) ו-(ג) מדברות על הבחנה בין סוגי העוסקים. עד היום סעיף העיצומים הייתה הבחנה בו בין יבואן, יצרן ועוסק שאינו יבואן או יצרן. כעת אנו מבקשים לקבוע הבחנה קצת שונה. יהיה עיצום, שיהיה ייחודי ליבואן, יהיה עיצום למי שהוא עוסק שאינו יבואן או יצרן אבל שרכש טובין שלא יוצרו בישראל כלומר רכש מיבואן או ממשווק שרכש מיבואן, ובמקום שבו היה עיצום על יצרן העיצום הזה יהיה זהה גם על יצרן וגם על מי שאינו יבואן ויצרן ורכש טובין מיצרן או ממשווק שרכש מיצרן כלומר ממישהו שרכש טובין שיוצרו בישראל.

מה ההשלכות של השינוי על גובה העיצומים?

יש השלכה. אם רכשת את הטובין שיוצרו בישראל, גובה העיצום הכספי שיוטל עליך יהיה מופחת משמעותית ממה שהיה עד היום, כי נוצרה פה תקלה בחוק, שעד היום עוסק שרכש טובין שיוצרו בישראל היה מקבל גובה עיצום כספי גבוה יותר מהיצרן שממנו הוא רכש את הטובין. נוצרה פה תקלה שהיינו צריכים לסדר וכעת העיצום הכספי יהיה זהה לזה שמוטל על היצרן. זו ההתאמה.

יש הערות לסעיף הזה? תתקדם.

פסקה (5).

זה סעיף ההגנה. גם סעיף שדנו בו. אקריא ואסביר. בסעיף קטן (ג), במקום פסקה (1) יבוא: "(1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א1) ו-(ב)(1), מצא הממונה על התקינה כי מצרך שחל עליו תקן רשמי, אינו עומד בדרישות התקינה לפי סעיף 9(א)(1) החלות עליו, לא יטיל עיצום כספי לפי אותם סעיפים קטנים על עוסק שאינו יצרן או יבואן ובלבד שהתקיים אחד מאלה: (א) החזיק במסמכים המעידים על עמידת המצרך לדרישות התקינה כאמור בסעיף 9(א)(1), להנחת דעתו של הממונה; (ב) סומן המצרך בתו תקן; (ג) החזיק בהתחייבות מאת היבואן או היצרן או במסמכים, המעידים על עמידת המצרך בדרישות התקינה כאמור בסעיף 9(א)(1), להנחת דעתו של הממונה ובלבד שהעוסק ממנו רכש את המוצר אותר וניתן לאכוף כנגדו בהתאם להוראות חוק זה;".

סעיף 16א(ג) זה סעיף הגנה על העוסקים שאינם יבואן או יצרן, כאשר יש הפרה של הדין המהותי למעט דרישת סימון, במקום שבו העוסק – עד היום היה מקום שבו העוסק יודע לספק מסמכים שמעידים על התאמה לדרישות התקן או להציג סימן תו תקן, היה מקבל אותה הגנה ולא היו מטילים עליו עיצום כספי. בתיקונים שהקראנו בישיבות הקודמות הוספנו סעיף דומה, שאומר שגם במקום שבו תציג מסמך חלופי – זה היה התחייבות או מסמכים אחרים וניתן יהיה לאכוף כנגד היבואן שממנו רכשת את הטובין תהיה זכאי לאותה הגנה. כעת יצרנו איחוד בין הסעיפים, וכעת כל עוסק שאינו יצרן או יבואן שיציג - שיחולו עליו אחד מהתנאים החלופיים שמופיעים פה יהיה זכאי לאותה הגנה.

אזכיר שבישיבה הקודמת של הוועדה, הוועדה שאלה לעניין מה שמופיע בפסקת משנה (ג) לגבי התחייבות מאת היבואן או היצרן או במסמכים נוספים. השאלה האם אותם משווקים יכולים להשיג את המסמכים האלה או שהשגתם מחיבת קשר ישיר עם היצרן שיכול להיות שאין להם אם מדובר במשווקים קטנים, ייבוא מקביל וכו'. ביקשנו לתת לזה מענה לנוסח.

כלומר אם אין לו ההתחייבות יכול להביא ממסמכים אחרים – למשל איזה מסמכים?

מסמכים שמעידים על התאמה כמו הצהרת התאמה של היצרן לדרישות רגולציה.

ואם הוא יכול להביא בדיקת מעבדה?

יכול. ודאי, אם עשה בדיקת מעבדה בעצמו.

צריך לכתוב במפורש שאם הוא מביא בדיקת מעבדה שמראה התאמה, זה בסדר גמור.

זה קיים ב-(א). רצינו להשאיר את סעיף (ג) רחב.

אבל מעבדה זה לא מסמכים. אפשר להבין את זה אחרת. או במסמכים. תוסיפו או – או בדיקות התאמה של מעבדה.

מופיע כ-או. לכן אין בעיה.

כתוב מסמכים. אני רוצה שזה יהיה ברור. פה מדובר במסמכים או בדיקות מעבדה שאומרות שזה מתאים.

זה מה שכתוב.

אני קורא מסמכים, לא בדיקות מעבדה. תכתוב לרבות בדיקות מעבדה. מה מפריע לכם שיהיה כתוב? אם מביא מעבדה שמראה שזה תואם, אין בעיה.

בפועל זה מה שקורה היום ופירוט המסמכים מפריע. (א) ו-(ב) היה בחוק, ופירוט המסמכים מופיע בנוהל עיצומים.

תכתוב לרבות בדיקות מעבדה שמראות על התאמה. הלאה.

הסעיף הבא, זה סעיף העונשין.

לפי כן בסעיף קטן (ב) תיקון של סעיף 17א שזה סעיף העונשין. אני מזכירה, שסעיף האיסורים בסעיף 13א תוקן - במקור מחקנו אותו. לכן צריך להוסיף סעיף פלילי עליו כלומר הורדנו ואנו מחזירים אותו חזרה. זה התיקון – פסקה (4) , במקום "באחת או יותר מהמילים המוגנות" יבוא "במילה תקן" והסיפה "או (2)" תימחק;

יש בקשה לסעיף הפלילי לדון יותר מאוחר כדי שהנציגה של משרד המשפטים תוכל להיות גם.

אין בעיה. לוין, ראינו את החלטת הממשלה. לפני שהשר יתייחס אני מבקש שאתה תתייחס והיועץ המשפטי של הוועדה יתייחס ואז השר.

לגבי מה שעלה בממשלה, אגיב ואומר שהבעיה מוסכמת על כולם. כולנו למודי, הרבה מאוד רפורמות בנושא הייבוא והניסיון להטמיע רגולציות אירופאיות, והאמת היא בפרטים כי בסוף מספיק שיש לך סתירה מכוח אחר או מתקנה אחרת, ומהלכים מאוד גדולים שאתה עושה יכולים להיתקע באותה נקודה. לכן אנו שותפים מלאים בהבנת הבעיה שיש לתת מענה להוראות סותרות שהן חיצוניות לחוק התקנים. מסתכלים בעולם איך זה נפתר - בעבודה קשה, כלומר בזה שנעשה הליך מיפוי של כל אותן סתירות ומגיעים או למחוקק או למחוקק המשנה או אם זה הוראות באותם גופים ובעבודת נמלים מסירים עשב אחר עשב, אחרי בחינה פרטנית שמוצדק להסיר אותו עשב ושלא יוצר תקלות. זו השיטה שזה נעשה. אפשר היה לעשות את זה כאן, כלומר דרך המלך לטפל ברפורמה כה מורכבת – לעשות את המיפוי הזה של כל אותן הוראות סותרות, ולהגיע לכנסת או לשרים ולטפל בהוראות האלה. לא צריך לעשות זאת לאורך שנים. המחוקק יכול להגדיר גדרי זמן שאפשר לטפל בהם.

זה מה שעושים בדרך כלל בחוק ההסדרים - בחוק ההסדרים מתקנים כמה חוקים במקביל.

אפשר היה לעשות חוק שמרכז כמה נושאים. זה מעורר שאלות, למה שוועדת הכלכלה למשל, תדון בחקיקות של ועדה אחרת רק כי רוצים- -

אחר כך זה מגיע לכנסת והכנסת מחליטה האם היא מפצלת את זה בין הוועדות כפי שהיא עושה בחוק הסדרים.

אנחנו מחליטים מראש שזה יפוצל לפי הוועדה הרלוונטית. מה שקשור לוועדת הבריאות ילך לוועדת הבריאות. למה זה צריך לבוא אלינו? הם יותר מומחים מאתנו בעניין הזה.

גם הממשלה עשתה מהלך שנקרא ניקיון אביב לא בהקשרי רגולציה אירופית אלא לקחה מכלול שלם של נושאים שהם הכבדות רגולטוריות שכולם הגיעו למסקנה שהן מיותרות, ואמרה: אנו תוקפים את זה באופן מרוכז – יוצרים קדימות גם בתוך משרד המשפטים, מחלקת נוסח וגם בפעולה מול ועדות הכנסת, אומרים: תנו להם קדימות לנושאים האלה ובתוך איקס זמן מנסים לחסל את כל החבילה הזו. זה עבד לא רע. כלומר יש אפשרות לעשות מהלכים כאלה שמוכיחים את עצמם.

מה שעלה בממשלה ואני מבין שגם עלה בדיון הקודם כאן, לעשות מין תיקון במסגרת החקיקה כאן שיהיה מין סעיף ג'וקר שיהיה מתגבר – במקום לומר: נבדוק מה החקיקות הסותרות, נבין אילו תקלות יכולות לקרות. לא עשינו את זה. אנו רוצים להתקדם ולהשיג צעד משמעותי בכיסוח ההוראות הסותרות, ולכן נעשה חוק הג'וקר, חוק ההתגברות שאומר שבסוף כל התהליך שהשרים אמורים לעשות את התיקון הזה בעצמם – אם זה לא יקרה או כי השר במחדל לא פנה לוועדת החריגים או החליטו אחרת – החוק הזה יאמר שבמועד מסוים כל ההתאמה האלה נפתרות מאליהן בהוקוס פוקוס כזה, ותהיה הרמוניזציה עם התקינה האירופאית.

למרות שהרעיון קוסם – הוקוס פוקוס זה רעיון נחמד – אנו חושבים שבפועל הוא קשה מאוד ולא אפשרי. כפי שאמרנו, איננו מכירים מצב שבו כנסת, שלא יודעת מה היא מחוקקת – אם בפני הכנסת הייתה רשימה, והייתה מבינה ביחס לכל אחד מהחוקים מה הסתירות ומה תהיה משמעות של הטיפול בסתירה הזאת- -

בחוק הסדרים או בחוק תקציב זה ככה? אף פעם לא יודעים.

אני חולק עליך לחלוטין. כשיש חקיקה של חוק ההסדרים, כל אחד מהחוקים נדונים באופן מלא בכל אחת מוועדות הכנסת הרלוונטיות. אין הוקוס פוקוס. זה הליך מזורז, בסוף מצביעים על החבילה כחבילה אחת אך יש דיון. פה הרעיון הוא לומר: אנו לא יודעים מה שאנו לא יודעים ואנו רוצים לנהל את הסיכון כך שאם בעתיד יתברר שלא עשו את כל הפעולות למגר את הסתירה, יקרה ההוקוס פוקוס.

עבדנו בממשלה עם משרד הכלכלה, עם משרד האוצר על חקיקה של חוק עקרונות האסדרה. הכנסת הטמיעה לחקיקה של מדינת ישראל את העיקרון של ניהול סיכונים. המדינה אמרה, שצריך לא רק לאיין סיכונים – צריך לנהל סיכונים. השאלה איך כנסת יכולה לנהל סיכון כשהיא לא יודעת מהו. אם עוסקים בחקיקות שאינן ידועות- -

אנו יודעים שהמצב באירופה טוב. שלא מתאים אנשים.

אם יש סתירה בין המצב באירופה לחקיקה הישראלית, מה יעשה היבואן? יידע מה לעשות?

כן, ויש לי גם פתרון משפטי.

חבלך על הוויכוחים. אתם לא יודים מה אתם מדברים.

אני לא מכיר דבר כזה שיש לו דוגמה לא בארץ ולדעתי לא במדינות שבדקנו בעולם. כשרוצים לעשות פעולה כזו הממשלה נכנסת לפול גז בניכוש העשבים אחד אחרי השני.

בנוסף, גם אם מסתכלים על תקינות הליכי החקיקה, אנו נמצאים בהכנה לקראה שנייה ושלישית ועולה הרעיון הזה לראשונה. זה לא שהסוגיה של חוקים סותרים לא הייתה מוכרת וידועה קודם בזמן עבודת הממשלה על גיבוש הצעת חוק הממשלתית, הדברים היו ידועים ועמדנו אז על הקושי בכך ומבקשים עכשיו מבלי שהמשרדים הייתה להם הזדמנות לנתח- -

ועדת שרים החליטה הפוך.

אני מתאר את העבודה המקצועית שנעשתה בתוך משרדי הממשלה. האם משרד האנרגיה או המשרד להגנת הסביבה יודע לומר מהם רשימת ההוראות או החיקוקים הסותרים ולשקף לשר מה הסיכויים שיכולים לנבוע מהביטול? התשובה היא שזה לא נעשה. גם בפני ועדת כלכלה לא התקיים דון פרטני ביחס לסעיפים הסותרים.

נכון כי זה לא רק ועדת כלכלה. אנו כן דנו ושמענו משרדים לגבי הסעיפים הסותרים באופן כללי, לגבי האסדרות שמנויות. בגדול ברור שיש לעשות עבודה. לא ייתכן מצב שנעשה חוק שמעולם לא עשו, חוק ג'וקר, רק כי השרים לא רוצים לעבוד. שיעבדו, יעשו עבודה בשביל שנה וחצי בכל מה שצריך, ומה שיישאר זו הבעיה ולא יישאר הרבה, כי אנו פה עושים תהליך שהם חייבים לעשות את העבודה. זה לא אותו מצב. אני לא מוכן ללכת לבעיה חוקתית שגם הייעוץ המשפטי של הכנסת- -

זה חוקתי?

כן. היועצת המשפטית לכנסת אמרה לי במפורש- -

מה המניעה החוקתית?

אתה פוסל חוקים בלי שאתה יודע איזה. החוק הזה לא אעביר אותו אם הסעיף שניסחנו לא יהיה, הסעיף שמונח על שולחן הוועדה. לא אצביע עליו כי עליכם להבין דבר אחד: עם כל הרצון לעשות הכול מהר - אתם יוצרים בעיה כי אם גם הייעוץ המשפטי של הממשלה וגם הייעוץ המשפטי לכנסת – הרי יוגש בג"ץ, שניהם יבואו לבג"ץ ויגידו שזה מניעה חוקתית, החוק הזה יתעכב לגמרי.

אפשר לדון לפני שנגיע למסקנות כאלה.

תכף נקריא אותו וזה נותן מענה סביר מאוד לנסיבות העניין. לא צריך כל דבר מלחמת עולם. שהשרים יעבדו, שהמשרדים יעבדו, יעשו את התיקונים. בגלל שהם לא רוצים לעבוד אני אעשה חוק דרקוני?

לא שהם לא רוצים לעבוד. ברירת המחדל תישאר ולא ייכנס אירופה ישראל.

לא תישאר.

תישאר עם התקנים הישראליים.

אתה לא מכיר את הסעיף שאנחנו מביאים. קראת אותו?

אני יכול להגיב לדברים של לוין? יש לי רשות דיבור?

לא עכשיו. אני מודיע לכם – אם הסעיף, כפי שניסחנו, לא יהיה בחוק, אני לא מעלה את החוק הזה להצבעה. קחו זאת בשיקולים שלכם.

אני רוצה לגעת בסוגיה, שהיא אחת המורכבות ביותר בשיטה הזו של הג'וקר – סוגית האכיפה. המודל מתבסס היום על הרעיון שאומר: אם פעם היו בודקים כל מוצר בכניסה לשוק, היום אנו בעולם שבו יבואנים יכולים להצהיר על מרבית העמידה שלהם בתקנים, וכל המודל נשען על אכיפה בשווקים. זה המודל. זו ההקלה הרגולטורית – לא אבדוק אותך שתביא לי מיליון דוחות ואישורים ומעבדות. אבל תחול עליך חובה לעמוד בדין האירופי ונבדוק אותך בשווקים.

מה שקורה במסגרת הביטול האוטומטי - אותו ג'וקר - זה שיש מצבים שבהם מבלי שתעשה בחינה פרטנית של הביטול הספציפי, נהיה בעולם שבו לא תהיה אכיפה בכלל, ואתן דוגמה. יש חוקים היום שבמסגרת ההוראה הפרטנית, אותה הוראה שסותרת את הדירקטיבה האירופית, יש רק סמכות של אכיפה פלילית. אין עיצומים כספיים. אין אכיפה מינהלית. תקנות החשמל – לא יודע אם דוגמה מדויקת – קובעת רק אכיפה פלילית. אנו אומרים: בתום התקופה ההתאמה הזו נפתרת באמצעות ההחלה האוטומטית של הדירקטיבה האירופית לצד ההוראה הישראלית ותוצאת הדברים יכולה להיות שכיוון שעמדת משרד המפשטים שאין אכיפה פלילית על הוראות מאומצות של הדירקטיבה האירופית וכיוון שבחוק שדיברנו עליו שעכשיו יהיה אפשר לפעול גם מכוח הדירקטיבה האירופית יש רק אכיפה פלילית ולא מינהלית המשמעות היא שאין אכיפה בכלל על המוצרים האלה שיגיעו מכוח הדירקטיבה הזו.

הקייס שאתה מדבר – הוא הביא מוצר תקין אירופאית או לא?

נניח שיש מוצר שלא עומד בתקינה האירופית.

יהיה יבואן מפר, יהיו עליו עיצומים?

לא. יש מצבי עולם שבהם לא תהיה אכיפה בכלל.

מינהל התקינה לא אוכף את כל החוקים שמתייחסים - יש חוקים כמו חוק החשמל- -

אבל יש אכיפה לפי חוק התקנים, קודם כל.

לא.

תוכל להסביר מה המניעות המשפטיות בעיקרון?

העיקרון אומר שכשאתה לא עושה בחינה פרטנית ואתה עושה הוקוס פוקוס לביטול הכול, וכשאתה נמצא מאחורי מסך בערות כי אתה לא יודע היום מהם אותם חוקים עתידיים שיתבטלו ואתה לא יודע אם תקרה תקלה- -

מכניזם של 90 יום לגיבוש רשימה מפורטת.

אפשר להציע לך תיקון לזה, למה זה בסדר? יש תקן ישראלי. אנחנו רק מוסיפים גם דרך אירופאית. זה הכול. זה לא שאנחנו מבטלים חוק. למשל משרד התחבורה קובע שאופניים יהיו רק עם פדלים בשני מטר. אתה בצדק טוען, שאנו מבטלים משהו שלא יודעים מה אנו הולכים לבטל. זה לא אומר שהיבואן לא יוכל להביא פדלים שני מטר. זה אומר שאומר שיוכל להביא גם אופניים שעומדים בתקן האירופאי. אנו מוסיפים את התקן האירופאי ולא מבטלים את זה הישראלי. גם במה שמציע ברפורמה השר ומנהל התקינה – אנו לא מבטלים את התקן הישראלי. אנחנו מציעים עוד דרך ליבואן להביא. יש לו האפשרות – תקן אותי אם אני טועה איגור – להביא גם את התקינה הישראלית וגם לעבור במסלול אירופאי. לכן אין פה ביטול של הדין אלא תוספת.

אשיב. אחת, יכול להיות שלצד הדרישה האחרת לגובה הפדלים יש דרישת חלופית לפי התקן האירופי. אתה לא תוכל לעשות אכיפה לרכיב הזה למשל ביחס לשימוש, לא ביחס לייבוא.

למה הממשלה לא הביאה את זה בחוק כמו שמביאים את חוק ההסדרים? הרי בחוק ההסדרים אתם יודעים לעשות עבודה. סורקים את כל המשרדים, מביאים תיקוני חקיקה.

נתייחס לזה בסוף. לדעתי בחוק ההסדרים הבא אפשר להכניס. התקנות מסודרות בהצעה שלנו. לגבי חוקים, תכף נשמע. אפשר להביא את זה במסגרת חוק ההסדרים הבא, אין בעיה.

עוד מילה ברשותכם. אני רוצה לדבר על החלופה שנמצאת על השולחן הוועדה. הרי הבעיה הגדולה היא בעיית הרגל המסיימת. אנחנו חושבים שלמרות שתהיה פה חקיקה, וזה גם חדשני - כל ההצעה שמונחת מאוד אגרסיבית במובן הזה שאומרת כבר עכשיו בחקיקה: אנו מורים לשר – אם לא תעבור את המסוכה של ועדת החריגים והממשלה לא תקבל את ההשגה שלך אתה חייב לתקן את התקנות.

השרים הסכימו לזה.

הוא מדבר על הצעת הוועדה, שאם אין הצעת פשרה.

אני לא מתנגד לה, רק רוצה להסביר כמה היא נותנת מענים חדשים שלא ניתנו עד היום. במילה, מה שהחלופה אומרת, שתהיה חובה חוקית, אחרי ההליך של ההשגה, חובה חוקית על השר לעשות תיקון התקנות ולכן זה מאוד משמעותי. הדבר הנוסף שהוא עוד יותר חדשני והוא לא נקי מקשיים משפטיים – הצגנו אותם גם לממשלה וגם בדיונים הפנימיים ועם זאת חשבנו שזו חלופה שאפשר ללכת עליה – אני חוזר לבעיית הרגל המסיימת - מה יקרה, אם בסופו של דבר אותו שר שחשב שצריך להחריג את ההוראה המסוימת מהמנגנון הזה והלך לוועדת החריגים שא קיבלה את המלצתו, הגיש השגה לממשלה, הממשלה לא קיבלה את השגתו, ובסוף כעניין של עובדה לא הולך לתקן את התקן. איך נותנים את הערובה שזה יקרה? בזה אנו עוסקים. פה במקום הג'וקר שאומר מראש: נהפוך את כל ברירת המחדל, ההצעה אומרת: ניתן לשר הכלכלה סמכויות שבהקשר הזה של שר על – בתוך הממשלה וחלוקת הסמכויות ואחריויות בין המשרדים זה חריג ביותר אך ניתן לשר הכלכלה את היכולת באמצעות תוספת שתיתוסף לחוק שאתם דנים בו כאן על השולחן לעשות את ההרמוניזציה הזו. לקבוע שלצד אותה הוראה סותרת אפשר יהיה לקבוע גם באמצעות ההוראה לפי הדירקטיבה האירופית. מה היתרון בחלופה הזו – שתהיה בחינה פרטנית. כלומר שר הכלכלה כשיבוא לעשות את הפעולה הזו יצטרך להפיץ להערות הציבור את הצו שעוסק בדבר הזה, יצטרך לאשר את התיקון לתוספת בוועדה. אפקטיבית אנו משיגים את הרגל המסיימת.

לא הבנתי את הרגל המסיימת, אם אפשר לחזור.

נותן לשר הכלכלה את הסמכויות של השר לאיכות הסביבה למשל לתקן תקנות.

באמצעות צו ואז מביא את זה לוועדה.

ואז פרסום לציבור והסתייגויות והערות.

יש לי שאלה לייעוץ המשפטי: הרי חוק גובה על תקנה. מרגע שחוקקתי זאת כחוק – לא מדבר על חוק שגבר על חוק אחר - זה יותר מורכב אבל אני יכול לקבוע שהחוק, מרגע שסיימה הממשלה, החוק נכנס לתוקף ולא התקנה ובזה התקנה מתבטלת. למה אני צריך על התקנות לייצר שוב מנגנון של תיקון תקנות חדשות? אם השרים ירצו תמיד יכולים לתקן תקנות, בלי קשר לחקיקה. אתה אומר: ברגע שהחרב נופלת, החוק חל, ואם החוק חל והתקנה סותרת חוק, החוק גובר.

היא סותרת את התוספת החמישית. אומנם החוק כללי אבל מה שקובע התוספת החמישית והיא לא חוק יסוד. עדיין תוספת.

אתייחס לשני דברים.

אחר כך השר ואז הח"כים, אבל הח"כים תתאפקו. אתם רוצים לדבר לפייסבוק – אין בעיה אבל זה מה שיהיה. לא עושים משבר חוקתי על כלום. שהשרים יעבדו. הוא יביא את ההצעות בסוף ונגמר הסיפור.

אני מניח שחברי הוועדה מכירים אותי, ויודעים שאיני נוהג להשתמש בטיעונים חוקתיים בקלות, אך אני חושב שהמקרה שמובא לכאן בעקבות החלטת ועדת השרים אכן מעלה את השאלה. אני חושב שההצעה שאושרה ביום חמישי בוועדת השרים ליוקר המחיה מעלה קשיים משפטיים משמעותיים עד כדי אי חוקתיות.

יש הבדל בין קושי למניעה משפטית.

בעיניי מדובר באי חוקתיות. לא ממש על קושי. אמרתי – קשיים משפטיים מורכבים, אבל הקשיים האלה מגיעים לכדי אי חוקתיות. משמעות ההצעה, הפיכתו של חוק התקנים למעין חוק יסוד, חוק על שגובר על כל חוק ראשי וכל חקיקת משנה, כאשר הנושא וההליך שבו אנו מצויים אינם מתאימים בכלל לחקיקת חוקי יסוד. אין טעם להמשיך להכביר במילים על מה המשמעות של חוקי יסוד בהיותם פרטים- -

אפילו חוק היסוד: כבוד אדם וחירותו קבע שחוקים שקדמו – הוא לא גובר עליהם. לכן לא גובר למשל על חוק השבות. אי אפשר בנושאים כלכליים לומר: בגלל שרוצים תקן אירופי, נבעט בכול. שיעבדו השרים, יעשו את התיקונים ונגמר הסיפור. יש פתרון אז מה העיבה? לא מבין.

זו המניעה הראשונה. החוק ככל שהוא חשוב ומטרותיו טובות ויש פה בוועדה לא מעט חוקים – נזכיר את חוק הגנת הצרכן שהוא מאוד משמעותי וחשוב, והוועדה עוסקת בו רבות, בכלל בהקשר של צרכנות, הוא לא במעמד חוק יסוד. לא גובר על כל דין אחר. יש עוד שיקולים כמובן.

לגבי הקושי בבחינת ההליך, ההליך כפי שמובא כרגע יכול להגיע לכדי פגם בהליך החקיקה שיורד לשורשו של ההליך. מדובר בהרחבה ניכרת מאוד של הצעת החוק הממשלתית שאושרה בממשלה, אושרה בקריאה הראשונה והובאה לכאן. המשמנת שלה תיקון דברי חקיקה בהיקף שלא ידוע כעת – גם לא ליוזמי ההצעה כפי ששמענו, שלא נכללו בהצעה הממשלתית, לא פורסמו לציבור הרחב, ואין מאחוריהם כל תשתית עובדתית ומשפטית בדבר הצורך בתיקון. לו הייתה מובאת לכאן חבילת חוקים, כמו בחוק ההסדרים, תיקוני חקיקה, ניתן היה לדון בהם ולהבין את המשמעויות שלהם. כידוע הוועדה עומדת מאוד על עניין שמירת הנושא של גדר הנושא של הצעת החוק ויש גם פסיקת בג"ץ בעניין. אני כיעוץ משפטי של הוועדה מקפיד מאוד על הליכי חקיקה נאותים כאן בוועדה, גם כשמדובר בתיקון שמונח על השולחן אך לא קשור להצעת החוק.

מה גם שאם יוגש בג"ץ זה יעכב את יישום החוק לתקופה ארוכה אז מה הטעם? אני פונה לשר. מה יקרה – מרוב שרוצים למהר - זה יעכב. שיעשו מה שצריך.

כאמור מעבר לבעיית החוקתיות האי חוקתיות המתווה המוצע פוגע גם בכנסת שאמורה להידרש לכל דבר חקיקה שמובא לפתחה. אנו מקפידים על קיום דיונים שקופים, פתוחים, שבהם ניתנת לציבור האפשרות לעמוד על ההשלכות והמשמעויות של כל דבר חקיקה. לכל דבר חקיקה יש תהליך משלו, ותהליך סדור שאנו מקפידים עליו. ההצעה הזו שנותנת צ'ק פתוח לגבור על היקף בלתי ידוע של- -

במקום ג'וקר אנו שמים אס שפותר את הבעיה. המילה ג'וקר מצאה חן בעיניי. לא משפטית אבל בסדר.

רק אזכיר – אנו מדברים על נושאי תקינה שיש להם השלכות על בטיחות הציבור, על שלום הציבור כלומר מדובר פה בעניינים שיכולים להגיע לכדי השלכה של שלומם של בני אדם ויש לקחת זאת בחשבון בהליך הזה.

בשלב הזה, בהמשך למה שאמר יושב-ראש הוועדה, משההצעה החדשה שאושרה על ידי ועדת השרים הובאה לפתחנו רק ביום חמישי אחר הצהריים ברור שלא אוכל לתת חוות דעת מקיפה על כל ההשלכות והמשמעויות המשפטיות שגלומות בהצעה, אבל מעוררת שאלות רבות.

ועדת השרים הבינו שזה יבוא אלינו. הם עשו את שלהם ואנחנו נעצור אותם.

ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה, גם היא, כפי שאמר פה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אינה טריוויאלית ומבנה תהליך של מיפוי חקיקה בכלל, חקיקה שיש בה הפניה לתקנים רשמיים, הוראות שחלות בקשר לתקנים רשמיים, חלות על מוצרים. בעצם מבנה תהליך של מיפוי כל החקיקה, פרסום הרשימה, ולאחר מכן תהליך שמחייב את השר הרלוונטי להביא תיקון חקיקה באופן שיתאים את החקיקה שבסמכותו לאסדרה האירופית. אם מתנגד לכך – אומר בקיצור – העניין מובא לוועדת חריגים – מקצועית - ולאחר מכן, אם ההליך בוועדת החריגים לא לשביעות רצון השר הממונה- -

נותן פתרון לתקנות - כרגע לא נותן פתרון לחוק.

אתה מציג כרגע סעיף של הוועדה?

כן. אנחנו הבאנו את הסעיף הזה.

גם נקרא אותו ונדון בכל פרטיו. כאמור יהיה תהליך של בחינה- -

ניתן לשר לדבר.

קודם כל, אני רוצה לברך אותך יושב-ראש הוועדה ואת כל חברי הכנסת. הממשלה מאוד-מאוד רואה בכם שותפים. אני רואה את התהליך שהחקיקה הזאת עוברת מרגע שהונחה לאיפה שהיא היום – היא הרבה יותר טובה ומותאמת למציאות. היעד שלנו להגיע למצב שבו החקיקה שעוברת כאן היא בפה אחד, גם ח"כים וגם גורמי המקצוע וגם המשפטנים. אני חושב שיש תמימות דעים, מסכים עם עו"ד לוין, שאנו מסכימים על כמעט 95% מהדברים.

אני רוצה לפרט במה מדובר. אנו מבינים ששש פה שינוי עומק. זה לא משהו קטן. הציבור לא רואה את היער. נזכיר לציבור מה היער – היער זה שהממשלה והכנסת מסכימים שעוברים מרגולציה ישראלית סופית לרגולציה אירופית מלאה, למעט חריגים. הדיון הוא על התהליך, איך מגיעים לשם. גם הסכמנו שלמעט הבוכטה הגדולה של מוצרי הצריכה שכבר אושרו, שייכנסו לתוקפם מתי שיוחלט, שזה 92% ממוצרי הצריכה, וכמדומני עד 1.1 יש סיכוי שנביא אפילו עוד יותר, למעט זה אנו מדברים על תהליך של שלושה חודשים של מיפוי, ואז הכנסת והציבור יבין היכן הפערים בין המצוי לרצוי. ואז אנו נותנים שנה זמן למשרדים שנה לתקן. חלק מהתיקונים זה ו/או - כלומר בכל מקום שיש תקינה ישראלית מוסיפים ו/או תקינה אירופאית. זה רוב התיקונים שיהיו. הם תיקונים לא מסובכים. זה בתקנות. אנו נותנים את הזמן הזה אבל יש פה לא רק תהליך חקיקתי – גם ניהולי, ובו שמשרד הכלכלה ושותפינו משרדי הממשלה אנחנו יודעים לעשות מיפוי, מה התיקונים הקלים והחשובים נעשה אותם תחילה, נביא אותם מהר לכנסת, לא נחכה שנה וחצי. מה התיקונים היותר מסובכים.

בחוק ההסדרים הבא.

נכון, לא בעיה. אנחנו פה בהסמכה מקיר לקיר שיש להביא תוצאה מהר.

הממשלה רוצה שזה יהיה מהר ולוודא שיש ודאות בתהליך. כשאתה משאיר את הדברים פתוחים, אנו לא יודעים כמה זמן ייקח. אני מסתכל על הציבור או מישהו שרוצה להיות יבואן. הוא לא יודע מה מותר, מה אסור, מחכה. במובן הזה ההצעה של הממשלה- -

אני מזכיר לך, שבחוק לא שמתם את זה. אנו בכנסת דיברנו על זה ואז זה עלה.

זה בדיוק הרעיון של תהליך. אתה צודק. אין תקדים. יתקן אותי עו"ד לוין – אין תקדים לחקיקה שמשנה מאות חוקים ותקנים - במדינת ישראל. הגודל וההיקף של האתגר שלקחנו על עצמנו הוא דרמטי. לכן גם הממשלה מגיעה ושומעת ואתם מעלים לנו שאלות ושאילתות. זה מצוין כי בסוף אנו צריכים להיות כולם על אותו דף – גם הממשלה, גם הציבור וכמובן הכנסת אז חלק מהתיקונים פשוטים יחסית, חלקם אולי יותר מסובכים. אנו בממשלה טוענים שדווקא אם אתה מגדיר – זה לא שזו החקיקה הישראלית הקיימת או לא יודעים מה. מדובר על או חקיקה ישראלית או רגולציה אירופאית שבוודאות יודעים מהי.

בתכנון ובנייה שם זה שינוי משמעותי.

כך או אחרת, אם בא היועץ המשפטי לוועדה ואומר שזו מניעה משפטית, אני רואה קושי ללכת על זה. לא חושב שאנו צריכים להתעכב ולפתוח אופציה להליך משפטי. עם יד על הלב - הפערים בין התפיסות שמציג לוין לבין הממשלה במבחן התוצאה לא כזה דרמטי ואפרט למה.

אנחנו נעבוד קשה, אין לנו בעיה של עבודה קשה, לעבור על כל החקיקות, על כל התקנים במהלך שלושת החודשים של המיפוי ואז בהתכנסות לתהליך. אני מזכיר שיש ציבור. אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה ממילא תדרוש עדכונים פעם ברבעון, פעם בחצי שנה - נעדכן היכן יש פערים. היעד לצמצם את הפערים האלה כמה שיותר מהר. בשורה התחתונה אני חושב, שכ-90% מהתקנות – אל תתפסו אותי במילה – יוסדו במהלך השנה או הזמן שניתן לשרים. הפערים שיישארו פתוחים שהם לא מוסדרים ולא מתוקנים מעריך שיהיו אחוז מאוד מצומצם של התקנות הללו וממילא יגיעו לוועדת הכלכלה או לוועדת הבריאות, לכן עמדת הממשלה שונה ממה שאתה מציג אבל אם אתה שואל אותי כשר בעניין הזה, אם המשמעות היא מניעה משפטית, אנו נתמוך בהצעה שלך – אני לפחות אתמוך בהצעה שלך כי נותנת תוצאה יחסית דומה וזה מה שהציבור צריך לדעת. ברמת היער הפערים אינם משמעותיים מאוד מתוך הנחה שהשרים יעבדו ואנחנו צריכים לוודא שכל אחד מהשרים, כל אחד בתחומו יעבור קשה כי אנחנו רוצים להרוויח זמן ולהגיע כמה שיותר מהר להשלמת החקיקה ולאימוץ מלא של הדין האירופי למעט חריגים.

כבוד השר, איך אנחנו מוודאים שהשרים יעבדו קשה?

זה התהליך.

אם זה היה תלוי בך השר הייתי אומר: אתה הבאת את הרפורמה הזאת, אתה יזמת אותה, הכוונה שלך להוריד את יוקר המחיה – מצוין. אבל אם זה עכשיו תלוי בכל משרד ומשרד - אתה מכיר את התהליך הטבעי. זה לוקח זמן. אפשר לקבל הסבר?

זה לא תלוי בשר ספציפית. הוא יכול להביא את זה.\

נכון. אם יש מניעה משפטית – ולא נלך איתה – אם היה פער גדול מאוד בביצוע, בתוצאה בין התפיסה של הממשלה ולחליפין של חברי הכנסת לבין מה שאומרים היועצים המשפטיים, הייתי נלחם על זה מלחמת חורמה. אבל אני רואה בעיניים המקצועיות – אני יזם, אני יודע להוביל רפורמות. אני רואה שבעבודה נכונה הפערים בין התפיסות הן לא משמעותיות מספיק בשביל ששווה להתווכח עם הייעוץ המשפטי, ולכן אני חושב שההצעה של יושב-ראש הוועדה אומנם פחות אידיאלית מבחינתנו אך במבחן התוצאה, וזה מה שכתוב, זה בלי עיכובים, ומגיעים לתוצאה מאוד דומה.

תקרא. בהקראה נסביר.

איפה קיבלנו את זה?

פרסמנו ביום חמישי. אנחנו מקפידים מאוד על הליך חקיקה מסודר וכחלק מכך אנו מפרסמים מבעוד מועד את הנוסחים.

אם יש חוקים, שנגיע להסכמה פה, שאפשר לתקנם היום, נתקם היום במסגרת החוק הזה. אבל בוא נשמע איזה חוקים. אחרי שנעבור את זה נעבור לחוקים.

אני מציע שאקרא הוראה-הוראה כדי לשמוע הערות שלא קיבלנו עדיין ממשרדי הממשלה. אנו מדברים על הוספת סעיף חדש – כרגע המספור 19ג להצעת החוק לעניין התאמת הוראות לפי חוקים אחרים לדרישות אסדרה אירופית מאומצת. (א) במטרה לבחון את הצורך בהתאמת ההוראות הקבועות בחיקוקים - חיקוק זה גם חוק וגם תקנה - לדרישות האסדרה האירופית המאומצת כהגדרתה בחוק התקנים, התשי"ג-1953 (להלן – חוק התקנים), בתוך חמישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה – (1) כל משרד ממשרדי הממשלה יעביר לשר הכלכלה והתעשייה, רשימה של חיקוקים שבתחום סמכותו, שבהם קבועות הוראות לעניין ייבוא מוצר ולעניין שימוש במוצר מיובא, שיש בהן הפנייה המחייבת לעמוד בדרישות תקן או בדרישות תקן רשמי או שחלים על מוצר שיש לגביו תקן רשמי; (2) מכון התקנים יעביר לשר הכלכלה והתעשייה רשימה של כלל החיקוקים כאמור בפסקה (1).

כמה זמן רשום פה?

לפי המועד שסוכם איתך - חמישה חודשים מיום הפרסום.

דיברנו על שלושה.

90 יום זה בסדר.

שר הכלכלה יפרסם את הרשימה גם אם לא הועברו אליו.

תביאו בחשבון שבצד השני הציבור מחכה לראות את זה קורה.

רוצה לראות את זה קורה נכון ולא שיהיו טעויות.

זה לא חל על מזון ותמרוקים.

אני ממשרד השיכון וגם לנו זה מעט זמן.

זה רק הרשימה – לא תיקון של הרשימה. בעיה להביא רשימה? אתם מגזימים. אתם לא מכירים את החוקים שלכם?

אומר שבנוסח שעלה לוועדת השרים כן יש שלושה חודשים לדבר הזה וכל השרים הסכימו. יש תהליך סדור בוועדת שרים שהוסכם על השרים.

יש חגים. זה מתחיל מיום הפרסום. החוק לא נכנס מייד. החודשים האלה זה עוד לפני שהחוק נכנס.

הערה, אדוני: בנוסח שכחתם מילה מאוד חשובה: ייצור. ייבוא כתבתם ושימוש במוצר אבל שכחתם ייצור. הרפורמה הזו חלה גם על יצרנים מקומיים. ייצור, יבוא מוצר ולעניין שימוש במוצר מיובא.

איגור?

בסדר.

אם איגור מסכים, גם אני מסכים.

מה אם השר לא עושה את זה?

יש סעיף על זה. חשבנו גם על זה.

עד עכשיו אנחנו מבינים שיש שלושה או ארבעה חודשים של כל המשרדים להגיש רשימה לשר הכלכלה.

רק רשימה. לא להגיש את התיקון של החוק עצמו.

יש פה מתווה קצת מורכב. לכן נעבור שלב-שלב.

מספיק שלושה חודשים. רשימה?

כי זה עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף. כשהחוק נכנס לתוקף תהיה לך רשימה. בין שלושה לארבעה זה לא משנה. תן להם להיות רגועים.

יש פה חובה חוקית על מכון התקנים להביא רשימה. מה אם המכון פספס דבר חקיקה? אין לי בעיה אבל לא להחיל עלינו את האחריות אם פספסנו משהו.

מכון התקנים, לבקשת השר - יעביר.

אדוני היושב-ראש, אין לנו בעיה לעשות את העבודה. רק אומר, שיש פה איזו חובה רגולטורית. לחייב את המכון אם פספס משהו כזה, כאחראי לזה - לא נראה לי סביר.

נכון. יגישו המשרדים, הרגולטורים.

לא, הם מכירים את כל התקנים.

כל התקנים מוחזקים אצלם לטובת העניין הזה. הם כפופים לשר בכל מקרה.

טוב שזה יהיה. שיהיה להם חובה להגיש, לבקשת השר. אם ירצה, שיבקש.

נמסר לנו שזה גם בהסכמה של כלכלה ואוצר שהכוונה רק להפניה למקומות שהמוצר עצמו צריך לעמוד בתקן, שלא מתייחסים לעניין של אופי שימוש לפי תקן.

הכוונה היא לכל הוראה שמגבילה את היכולת להשתמש או לייבא במוצר שיש עליו תקן רשמי.

לגבי המוצר תקן רשמי.

ודאי אבל זה לא רק הוראה שמפנה לשימוש אלא כל הוראה שיכולה לגרוע ממני את היכולת להשתמש במוצר הזה. זה גם רשום פה. המילה מוצר נמצאת פה.

מה את חושבת שלא נכלל? איזו תקינה את חושבת שלא נכללת?

תקינה לגבי אופי פעולה מסוימת.

מטריד אותי למה היא שואלת. מה לא נכנס במה שטוב לאירופה טוב לישראל? תני דוגמה למה שאת חושבת שלא נכלל.

אם התקן נכלל, ואופן השימוש לא – למשל, יכול להיות שיהיה לך מותר לפי התקינה האירופאית להביא מוצר מסוים, אבל יהיה לך אסור להשתמש בו.

זה היא מסכימה שלא יוחרג. השאלה, היא למה היא מתכוונת שאנו לא חושבים עליו עכשיו. תני לי דוגמה למשהו שאת חושבת שצריך להיות בחקיקה מוחרג ולא ללכת לוועדת חריגים.

יש מוצרים שאפשר לייבא אותם מאירופה אבל אופן השימוש נקבע בתקינה ישראלית.

למה לא ללכת לוועדת חריגים?

למשל, אתה יכול להשתמש ב- - - או אביזרים, ברזים, מכלים, מחממי מים – יכול להשתמש בהם אבל יש בדיקות תקופתיות שהן צריכות לעבור אחת לשנה, אחת לחמש שנים. צריך להחליף אותם מדי פעם. המוצרים האלה חייבים להיות מותקנים על ידי מתקין גז.

אז למה לא ללכת לוועדת חריגים? למה לא להכליל את זה בכול ולכו לוועדת חריגים?

בתחום הזה גם צריך לבדוק האם אותה רגולציה שמדברים עליה אירופאית – כי באירופה יש רגולציית על, אבל הרבה מתחת ליישום ניתן גם למדינות.

אין בעיה אבל למה שנחליט עכשיו בכנסת ולא שתחליט ועדת חריגים?

זה שני נושאים שונים.

למה להגיע לוועדת חריגים? אני לא מונע את המוצר. המוצר יכול להיכנס לישראל. הדרך שמתקינים אותו- -

אני רוצה ללכת לאמירה מרחיבה, למשמעות מרחיבה של מה שטוב לאירופה טוב לישראל. בעיניי רוחי – אני חושב שכך גם הממשלה – לא מסתכלת רק על הנושא הספציפי של מוצרים אלא ברמה העקרונית בניהול סיכונים, בהתנהלות, בתהליכים בסופו של דבר בהחלט היינו רוצים לראות גם תהליכים שקורים באירופה, שאפשר יהיה לעשות אותם בישראל. לכן השאלה למה לא ללכת לוועדת חריגים.

לא באמצעות. אם נקבע תדירות בדיקה מסוימת, הוא נקבע לא באמצעות התקן עצמו גם באירופה. עכשיו באמצעות חוק התקנים שעוסק בתקנים אתה מכליל מדיניות אחרת? חוקים אחרים של אירופה? אני חושב על שיווק של מוצרים. אני לא מונע מהם להיכנס.

כנראה לא נפל לך האסימון למה אנו מתכוונים במה שטוב לאירופה טוב לישראל. זה לא רק במוצרים. זה בכלל.

אבל אז זה לא החוק הזה.

אתה מנסה להחריג.

לא מנסה להחריג.

אני טוען שככלל, כל מה שמקובל באירופה, לא רק המוצרים – אם אתה שואל אותי, גם דברים שאולי לא בחקיקה כאן, בתפיסת עולם, אנו רוצים לאמץ סטנדרטים בין לאומיים בכל דבר ועניין. זה לא בא למחוק מה שמקובל בישראל עד עכשיו. אם יש עכשיו תהליכים – לא רק מוצרים - שמקובלים על פי התקן הישראלי, אנו לא באים לסתור אותם. אנחנו באים לאפשר שיטת עבודה - לא רק מוצרים – שיטות עבודות מקובלות באירופה, לאפשר גם בישראל. לכן איני רואה סיבה למה להחריג לכתחילה את זה מוועדת חריגים.

אז כדאי לאמץ את החקיקות האירופאיות האחרות אבל אתה כרגע לא מאמץ אותן. לכן באותה תקופת ביניים- -

אתה אומר, לא אני.

זו המציאות.

אבל יש דברים שנתנו בהם פרק זמן של שלוש, חמש שנים.

זה לא קשור לזה.

אתם מאמצים רק את הדירקטיבות אבל אם אתם מבטלים לגמרי תהליכי עבודה, צריך לאמץ גם את התקינה האירופאית.

בהחלט. בסופו של דבר הכוונה שבהחלט גם גז יוכל לעבוד גם בשיטה האירופאית. באירופה למיטב ידיעתי – לא מתים יותר אנשים. זה גם תהליך תקין.

לעניין הזה של לא מתים – תחולת החיים בישראל יותר גבוהה מאשר ברוב מדינות באירופה. כשאני טוען שתוחלת החיים בישראל יותר גבוהה – אתה אמר שזה בגלל התקינה? הפוך אתה יכול לטעון?

אני טוען שכוונת המחוק וכוונת השר, לאמץ את התקינה האירופאית, כלומר לאמץ את כל מה שקורה באירופה שתהיה אפשרות גם בישראל לנהוג כך. לא רק. במקביל לתקן הישראלי.

אז צריך לאמץ עוד דברים – צריך לאמץ את החקיקה שלהם בדבר דיווח על ריקול או כל מיני דברים אחרים. אם אתה רוצה, תאמץ את כל החקיקה ביחד. עכשיו אתה מאמץ רק דבר אחד ויוצר לקונות אחרות. לכן אני אומר – אני אומר, את מה שצריך כדי לייבא מוצרים לישראל – אין בעיה.

עכשיו למדת למה אתה לא יכול לעשות חוק ג'וקר כי יש ויכוחים. יש ויכוחים גם מה כן חל, מה לא חל. כל הוויכוח הזה לא רלוונטי כרגע. אנו מדברים על תהליך. הוויכוחים אחר כך. בבקשה.

קודם כל, בחוק הכבאות יש סעיף שאומר שצריך להיצמד לתקן האמריקאי. אפילו אומר איזה תקן, NFPM101, וזה בא כדי להקל על הנטל הרגולטורי. כל העבודה שלנו לאימוץ התקינה מתבססת כרגע על התקן האמריקאי. החוק שלנו, לתכנון ובנייה בנושא בטיחות אש בבניינים, שפורסם ב-2008, מתייחס בהתאם ל-NFPA. מערכות בטיחות האש, גם הגלאים, גם המתזים, צריך להיות מותאם למבנה. חייב להיות מבוסס על התקן האמריקאי.

לכן זה יגיע לוועדת חריגים, ובסבירות גבוהה יתייחסו לזה.

אני חושב שכיוון שיש חוק הכבאות שקובע שצריך לעבוד לפי NFPA, צריך להיצמד לזה. יש גם העניין של אימוץ התקינה. אנו כרגע נמצאים באמצע תהליך של אימוץ התקינה לבטל את כל הוראות הנציב ולהפוך אותם לתקנים אמריקאיים של ה-PFAP.

כמה זמן אורך התהליך הזה?

אבל אין שום רע בתקן האמריקאי. אומר לך שבכבאות זה תקן אחר.

ב-2000 כשרצינו, עשינו בדיקה- -

הבנו. תישאר אתנו. יש חלק ג'. כשנדון בחלק ג' בתוספת, עמ' 19, נדבר על זה, ואז אולי נכניס את זה לחריגים כי זה לפי התקן האמריקאי ולא לפי התקן האירופי.

אין לי בעיה עם התקן האמריקאי בכלל – אני בעד, אבל יש לוודא שתהליך שאורך שנים יסתיים. בחוק הזה אנו מזרזים דברים.

התהליך משנת 2000 התחיל. מאמצים תקינה.

ב-2000 החלטנו ללכת לפי התקן האמריקאי. ב-2008 פורסם תקנות. אנו ממשיכים- -

אפשר להסביר? החובה להיצמד לתקן האמריקאי נקבעה בחוק הכבאות בשנת 21'. החובה היא להחליף את כל הוראות הנציב עד מרס 26' בתקנות שיתבססו על התקן האמריקאי. זו עבודה שנמצאת בעיצומה.

תספיקו עד 26'?

לדעתי נצטרך אורכה. השר מוסמך לתת עוד שנה אורכה ויכול להיות גם שנצטרך לתקן את החוק.

יש פה משהו שקשור לכיבוי אש בתוספת החמישית?

כרגע לא, אך יש לקחת בחשבון, שאם אנו נכנסים לכל נושא תקנות התכנון והבנייה שיש לזה קשר במבנה להליכים של הכבאות ומניעת הדליקות, יש להתייחס לזה.

כלומר אם יש לך בתכנון ובנייה חוקים שכן מקבלים את המודל האירופי, צריך לדון על קונפליקט בין האמריקאי לאירופי.

הינה עוד דוגמה למה אי אפשר להחיל חוק שמבטל את הכול במכה אחת.

אני לא מסכים. נגיד שהיית מקבל את החוק – היו באים הכבעים לשר, אומרים לו: אנחנו אימצנו את התקן האמריקאי, היה אומר: אתם מוחרגים. מה הביג דיל?

נגיד שלא עשו את התיקונים - זה הדיפולט.

יש הסכם ללכת אתכם בנושא התקינה האמריקאית. לא נראה לי בעייתי.

ראית איך נפתר בשתי דקות?

נכניס את זה לחלק ג'.

יש לי שאלה במהלך למה שעולה פה – למה שלא - - - לגבי מה שנשקלת דירקטיבה?

שאלתי את איגור. לא הכניסו בתוספת החמישית דירקטיבה שקשורה לכיבוי אש.

אז למה שכל המשרדים יצטרכו לרכז את כל החקיקות שיש להם? רק מה שנשקלת דירקטיבה.

לא, הכול שירכזו. אחר כך יגידו: לא אמרתם, לא כתבתם, לא עשיתם. מה אני צריך?

סידורי הבטיחות שמשפיעים על הטקטיקה של הכבאים - אם יהיו מערכות- -

למה אימצתם את האמריקאית? האירופית לא מספיק טובה פה?

עשינו בחינה בזמנו. האירופאים בגישה של דרישות תפקודיות. האמריקאים זה דרישות מרשמיות.

אוקיי. נעשה עשר דקות הפסקה ונחדש בשעה 11:40.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:40.)

מחדש את הישיבה.

סעיף קטן (ב).

אנו מציעים, שאת התהליך עצמו, כל מה שאתה מפרט בהתחלה, יאומץ המתווה הממשלתית, כי הפרוצדורה היא פרוצדורה של עבודת הממשלה. בעצם הסעיף שהגדרתם, עניין חוקתי, מניעה חוקתי יתוקן בהתאם להצעתך. כלומר העקרונות הממשלתיים לפרוצדורה יאומצו.

ההצעה שכרגע מונחת על שולחן הוועדה היא הצעת הוועדה. השאלה מה התיקונים.

אנחנו עדיין לא הבנו את הצעת הוועדה, את התהליך בשפה פשוטה של הדיוטות.

קראתי בזמן ההפסקה. אמרת שבסעיף הראשון שאלתי מה קורה אם שר לא מרכז את כל הדברים.

שר הכלכלה מפרסם רשימה. הוא קיבל סמכות בחוק, גם בהכנה. הוא עושה איגום של הכול, ומפרסם, אם אף שר לא נותן לו. לוקחים יועץ ובודקים.

סיימנו את סעיף (א).

אומר מה הייתה הצעה שלנו, שאושרה בממשלה. בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה יעביר כל משרד ממשלתי לשר הכלכלה רשימת חיקוקים בתחום סמכותו שבהם קבועות הוראות מחיבות לעניין ייצור מוצר, ייבוא מוצר או לעניין שימוש במוצר שיש בהם הפניה מחייבת לעמוד בדרישות תקן רשמי או שחלים על המוצר שיש לגביו תקן רשמי.

אנחנו אמרנו ארבעה חודשים – שלושה חודשים מיום הפרסום ברשומות של החוק.

אחרי 30 יום - שר הכלכלה עם התייעצות עם הממונה על התקינה יפרסם בתוך 30 יום רשימת כלל החיקוקים שקיבל ממשרדי הממשלה כאמור בסעיף קטן (א) במטרה לבחון את הצורך בהתאמת ההוראות הקבועות באותם חיקוקים לדרישות האסדרה האירופאיות כהגדרתם בחוק התקנים וכו'.

צריך לתקן את השלושה חודשים כדי להתאים למועד.

הוויכוח בינינו רק על המועדים.

לא העביר המשרד חיקוק כאמור אשר בתחום סמכותו, רשאי שר הכלכלה להוסיף ולכלול את אותו רישום בחקיקה לפי סעיף זה בכל עת.

אנו קוראים מה שפורסם לציבור.

בדקנו מה שהממשלה - שילבנו. אם יש הערות תגיד לנו.

לעניין המועד דיברנו בסעיף קטן (א) על ארבעה חודשים אז צריך לתת לשר הכלכלה עוד 30 יום מתום אותם ארבעה חודשים להכין את הרשימה ולפרסם אותה? נתתי שישה חודשים. בעצם תוך חמישה יום מיום הפרסום - זה בהצעה המקורית – מעבירים את הרשימה ותוך שישה חודשים - נתנו 30 יום.

הממשלה רוצה להרוויח זמן. זה רשימה סופית של לכל אחד ממשרדי הממשלה, יודעים את זה. אני אומר שוב: בואו נרוויח זמן.

אם אומרים ארבעה חודשים זה יהיה חמישה חודשים.

ארבעה ועוד 30 יום.

חמישה.

שתהיה לו סמכות להוסיף בכל עת לרשימה.

נחדד. ברשותך אקרא סעיף קטן (ב) ואז נראה מה אנו מתקנים. אנו מתקנים – בתוך חמישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה – וכך לשר הכלכלה יהיו 30 ימים להכין את הרשימה, כי אם לא יקבל מידע יצטרך לאסוף את המידע הזה ממקור אחר.

(1) שר הכלכלה והתעשייה יפרסם באתר האינטרנט של המשרד לעיון הציבור רשימה של כלל החיקוקים שבהם קבועות הוראות לעניין ייבוא מוצר ולעניין שימוש במוצר מיובא – כמובן כאן נוסיף גם ייצור כפי שבהתאם לתיקון שערכנו בסעיף קטן (א), שיש בהן הפנייה המחייבת לעמוד בדרישות תקן או בדרישות תקן רשמי או שחלים על מוצר שיש לגביו תקן רשמי, וזאת בהתבסס בין היתר על הרשימות שקיבל לפי סעיף קטן (א);

אתם מבקשים פה להוסיף שהשר יהיה רשאי להוסיף. באיזה שלב?

תמיד?

אם יפנה אליו משרד ויגיד ששכח משהו - יוכל להוסיף.

אבל במסגרת הזמנים הזו.

אחרי הזמן הזה. אחרי שהוא פרסם התברר – אבל אז אתה צריך לפרסם את זה גם.

תפרסם בשקיפות מלאה.

לא רק תקן רשמי. פה מדובר גם על תקנים לא רשמיים, ב-(א) ו-(ב).

נכון.

מה שנוגע לחוק הזה זה רק התקן הרשמי. הרי כל הזמן אמרנו, שחוק מה שטוב באירופה, לייצר אסדרה מקבילה למה שמוסדר בתקן רשמי. לכן מה שאינו תקן רשמי- -

איגור, אם חקיקה מפנה לתקן לא רשמי?

רק תקן רשמי.

אבל יש פה השלכות שיש להבין. גם אם עכשיו נעשה מיפוי של תקן רשמי, יש המון דברים שמקושרים גם לדברים הלא רשמיים. יש לקחת בחשבון את זה.

רוב הבעיה הזאת היא דווקא בתקנים לא רשמיים שתקנות שמשרדי ממשלה שונים מפנים אליהם. גם תקנים שלא עברו את כל מנגנוני הבקרה שתקן עובר וגם לא נעשה להם את התיקון הזה.

אבל כתבנו כל החיקוקים שיש הוראות לעניין ייבוא או לעניין ייצור. זה אם חוק מפנה לתקן שאינו רשמי.

יכול להיות מצב שבו כבל- -

חייבים שיהיה גם תקן לא רשמי – אחרת אנו לא פותרים את הבעיה. יש הרבה תקנים שלא רשמיים.

יש להבין את ההיקף כי אם אנו מדברים על תקנים רשמיים אנו במשרד שלנו לפחות יודעים מה אנו מדברים.

כתבנו: שיש בהם הפניה מחייבת לעמוד בדרישות תקן. אם תקנה מסוימת מפנה לתקן לא רשמי – צריך להתייחס לזה בפרסום. מחייב. מה שכתבנו זה המילה מחייב. זה מה שקובע. בין אם זה תקן כזה או תקן אחר.

כלומר בין אם הוא עבר את המסלול של הכרזה לפי חוק התקנים ובין אם עבר מסלול של עיגון בחקיקת משנה שמביאה לכך שיהיה מחייב.

זה היקף של התקנים שונה לחלוטין. דיברנו עד היום על 526 תקנים, פה אנחנו מגיעים ל-2,000, 2,500. כמה יש פה?

איגור, זה אומר שאתה צריך לעבוד קצת יותר קשה בחודשים הקרובים.

כמה תקנים מחייבים יש לנו?

לא זוכר אבל יש פה גם העניין של חיקוקים ולפעמים זה לא רק בחיקוקים אצל המשרדים. זה יכול להיות גם בהוראות מנכ"ל או דברים כאלה. זה גם מחייב. יש פה גם אירועים אחרים. חיקוק אתה מתכוון לחוק או לתקנה או צו.

איזה הוראות למשל? תן דוגמה.

חוזר מנכ"ל משרד החינוך, כבאות יש, הוא אומר שמשרד העבודה יש.

כרגע דיברנו על חוקים ותקנות. אתם עכשיו מרחיבים את זה עוד יותר. יכול להיות שזה ידרוש עוד עבודה יותר מסועפת ומורכבת ממה שדיברנו עליו. אם יש דוגמאות קונקרטיות, תגידו מהן. אני לא מכיר כאלה.

יש לנו דוגמה של עגורני צריח – עגורני צריח באירופה בכלל לא עומדים בתקן כלומר מישהו חותם עליהם – אנחנו יודעים כי דיברנו עם הרגולטור הגרמני שסיפר לנו איך מכניסים להם מיסים. לנו יש נוהל מ-2010 וצריך לעבור בדיקה של מכון התקנים וכו', זה בנוהל. זה מחייב מכוח שיתוף הפעולה שלנו עם משרד התחבורה וכך זה נעצר עד שזה נבדק.

אבל זה לא קשור למועדים האלה. אם יש נוהל שמחייב, אין בעיה. שגם אותו יתקנו. למה לא? תכניס סעיף כללי שהשר יפרסם מעת לעת – אל תיתן לו מועדים כי אתה לא יכול לדעת; זה עבודה די קשה. את רשימת הנהלים או הוראות מנכ"ל – או אסדרות שהן לא חקיקה. שדורשות פיקוח. אמרתי מעת לעת.

כשאתה מפנה לנהלים והוראות, זה ריסרט שאני לא חושב שיש מישהו בממשלה שיודע את זה.

אני חושב שנצטרך לחשוב על טיפול בזה. גם כל הסמכות של שר הכלכלה שמכניס בתוספת – הוא לא יכול להתחיל לתת הוראות מינהל למשרדים אחרים דרך תוספת.

החריגים – תדון בזה. הוא לא מחליט לבד.

מה ששואל המשנה ליועצת המשפטית, מה ההשלכה של החלת האסדרות האלה שהם לא חיקוקים ברשימה?

מה אתה עושה כפי שהוא אומר, כשאין תקן אירופי, אין כלום והכניסו את זה בהוראות נוהל?

התוספת כרגע חלה רק על תקנים רשמיים בהוראות סותרות. היא לא חלה על התקנים המחייבים. התקנים המחייבים זה רק מיפוי.

אז אל תרשום. מה יהיה – יהיה. יש תוך כדי. תשאיר את הנוסח כפי שהוא.

(2) אם יש סתירה בין חיקוק ובין דרישות אסדרה אירופית מאומצת, יפנה בכתב לכל אחד מהשרים שבתחום סמכותם מצויים החיקוקים כאמור בפסקה (א) (להלן ¬ השרים הממונים) בבקשה כי יפעלו לתיקון החקיקה שבתחום סמכותם, עד למועד תחילתה של האסדרה האירופית המאומצת, לפי חוק זה, בעניין החקיקה שבתחום סמכותם.

זה למשל סעיף שלא היה בעקרונות שהממשלה אישרה.

אני ביקשתי שהפנייה תהיה בכתב לכל אחד מהשרים. שלא יגיד: כן ידעתי, לא ידעתי.

זה המון בירוקרטיה.

בירוקרטיה מאוד רצינית לכתוב מכתב.

ואז הוא יגיד: לא קיבלתי את המכתב.

הם יודעים מה יש ברשימה.

תהיה פנייה בכתב. זה חלק מהעניין.

מי שיודע מה סותר זה לא שר הכלכלה אלא המשרדים. הם הרגולטור. הם צריכים לדעת. תהיה רשימה.

לא, תהיה פנייה בכתב. אל תגיד לי שזה עומס לא סביר.

זה מוסיף בירוקרטיה לתהליך שגם ככה בירוקרטי מאוד.

תהיה פנייה בכתב. ככה לא יוכל לומר: לא ידעתי, צריך עוד זמן. הסמכות היא של השר, לא של השרים. אתה רואה את גולדקנופף קורא אינטרנט? אני לא ראיתי.

אם פרסמת את זה – זה כמו מכתב.

לא נדע למפות את כל הסתירות – זה חלק מהבעיה. אם יש חובה לפרסם, נפרסם את זה לכל השרים אבל רק את הרשימה בלי המיפוי.

כלומר למחוק את הרישא – אם יש סתירה?

כן. כי לא נדע לומר את זה. אנו יודעים למפות ולשלוח את המיפוי לכולם אבל לומר את הדלתות – כל שר צריך את שלו.

אבל אם הוא לא יודע מה הסתירות?

שר הבינוי והשיכון למשל יש לו בעיה, הוא- -

אבל אם השר לא עושה, הוא צריך להביא צו. איך הוא יביא אם הוא לא יודע מה הסתירות? לא הבנתי את זה. אני מוכן שבמכתב לא יכתבו אבל בסוף כן יצטרך לדעת. אין בעיה, במכתב לא צריך.

אז הפנייה תכלול פנייה, שהמיפוי כלול ברשימה?

כן, שצריך לתקן אותו.

למה צריך את כל הבלגאן הזה?

כל שר צריך לקבל מכתב שהוא יודע שיש בעיה וצריך לתקן. לא ייתכן שיסתכל באינטרנט. עזוב אותי מזה.

מי אומר לו שיש לו בעיה?

הוא יצטרך ללמוד ולהגיד.

כלומר אנחנו מעבירים לו אסדרות וגם חיקוק והוא צריך לעשות מיפוי.

זה לדעתי הדבר הנכון. מי יעשה?

ברור. הם יצטרכו לעשות. כמו שאני רואה פה הפקידות בכל המשרדים לא רוצה.

לא סביר לתקוע את כל התהליך כי שר לא שולח מייל.

במה אתה תוקע? כולה שולח לו מכתב.

ואם לא יישלח המכתב?

בעיה. זה לא סיבה שלא יישלח. הוא צריך לדעת.

זו התוצאה. כל התהליך לא קורה אם במקרה שר לא שלח מכתב.

שר הכלכלה שולח את המכתב לשרים.

כמה שרים יש? אומנם הרבה שרים אבל כולה עוד כמה מכתבים.

כשכותבים חוק צריך לנטרל מיהו שר הכלכלה כרגע, ואם יש שר כלכלה שרוצה לתקוע את התהליך- -

קיבלנו את ההערה.

אקרא את פסקה (2) עם התיקון. פסקה (2) הרישא, אם יש סתירה בין חיקוק ובין דרישות אסדרה אירופית מאומצת - תימחק כלומר שר הכלכלה יצטרך לפנות בכתב לכל אחד מהשרים שבתחום סמכותם נמצאים החיקוקים שנכללו ברשימה בבקשה כי יפעלו לתיקון החקיקה שבתחום סמכותם.

אני לא מבין את התהליך. אם אין סתירה, לא צריך לתקן.

הוא יתקן לפי מה שאתה אומר.

המשרד מקבל את המיפוי.

עכשיו הוא צריך לעבוד. האמת - אני חושב שצריך לומר לו מה הסתירה אבל לא ניכנס לזה. אמרו שמסובך אז ויתרתי על זה. לוין, אם שר אומר, שאין סתירה, וחושבים שיש סתירה, יכתבו לו: אדוני, יש סתירה – ככה וככה. כל שר יגיד: אין סתירה וזהו? לא יעשו את זה. בגדול, אם יגיד שאין – יראו לו מה יש.

צריך להבנות את זה. שלב אחד צריך להיות ששר הכלכלה מעביר למשרדים את המיפוי של כל הרשימה, שיש הפניות לתקנים רשמיים ויש חקיקות שמתייחסות לתקנים רשמיים. זה השלב של הקבוצה החשודה - מעבירים אותה למשרד. המשרד צריך לעשות מיפוי של הסתירות. לא בכל דבר יש סתירה. זה השלב השני. אחרי שעשה את המיפוי- -

אם עשה – אין בעיה. אם לא עשה – מה קורה?

צריך לעשות דיווח או להחזיר לשר הכלכלה, שיהיה מיפוי של הסתירות, ואז צריכה לחול עליו החובה לעשות את התיקון של הסתירות.

אם אנחנו אומרים שכל שר ממונה יבחן האם יש סתירה כזו, ואם יש סתירה הוא צריך לפעול לתיקון, אפשר במקביל שיודיע גם לשר הכלכלה.

זה מחזיר לשאלה המקורית שלי, מה קורה אם השר לא רוצה לעשות עבודה, לא רוצה לבדוק האם יש סתירה או לא.

נכתוב סעיף שאם לא רוצה...

לא כותבים כל חקיקה בהנחה שכל שר יפר הוראת חוק. גם המודל הזה הוא מאוד חריג, לכתוב הבניה של תהליכים פנים ממשלתיים, לכתוב חוק שנראה כמו החלטת ממשלה גם זה אני פחות מכיר. בנסיבות האלה אפשר להצדיק את זה אבל לא צריך להגזים.

לפחות שיהיה סעיף דיווח על מיפוי סתירות – לוועדה אולי.

לא צריך לוועדה.

תהיה לשר שנה למפות את הסתירות ולפעול לתיקונן או להחרגתן ולהודיע על הסתירות לשר הכלכלה.

הממשלה סיכמה על שנה.

מרגע שפונים לשר הממונה יש לו שנה להשלים או להחריג.

שנה זה יותר מדי זמן. תן תשעה חודשים עם אפשרות להאריך בשלושה חודשים.

מה זה אומר לפעול לתיקונן? לאמץ רק את ההסדרה? גם וגם? או ואו?

ללכת לוועדת חריגים. לתקן את החקיקה.

לשיקול דעת השר. יכול להחליט ו/או. יכול להחליט להחליף את התקנה בתקן שהוא בתוקף. זה סמכות השר.

תשעה חודשים, ואם רוצה הארכה של שלושה חודשים - ראש הממשלה יאשר בלי החלטת ממשלה.

אבל אם צריך לתקן חקיקה – אי אפשר להספיק בשישה חודשים.

תעבדו גם אתם קשה. גם משרד המשפטים צריך לתת תזכיר חקיקה מהר. מה קרה? אז בואו נעשה את החוק עוד עשר שנים.

זה זמנים לא ריאליים.

זה בדיוק מה שחלקם רוצים שהחוק יהיה עוד 15 שנה.

לא, הם רוצים זמן לעבוד. אבל לכן אמרתי למשרד האוצר, שבשנתיים האלה יביא לכם תקנים זמניים. לא יעזור לו כלום. בישיבת ההצבעה אני רוצה את זה לפני הישיבה, אתה צריך לומר לי מה אתם נותנים כדי שהעבודה תרוץ פה. אתה צריך לתת תקן זמני גם למשרד המשפטים, גם לכלכלה, גם לאוצר. גם למשרד העבודה, גם למשרד הפנים. לא יכול להיות – אני צריך שהשנתיים האלה החשובות יהיה להם תקן זמני, כל אחד לפי כמות החוקים שיש.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שהחקיקה נותנת זמני מקסימום וכאן נכנסת עבודת ממשלה שצריכה לקצר את הזמנים. מהקל אל הכבד אנחנו צריכים לעבוד בשני ממדים – קודם כל ללכת על החקיקה שיש לה אימפקט גדול כלומר השפעה על כלכלת מדינת ישראל – יותר מחיה ודברים אחרים. דבר שני, ללכת מהקל אל הכבד. חלק גדול מהתיקונים הם ו/או. להיכנס לאותם סעיפים שכתוב מה מחויב ולהכניס ו/או. לעניין הזה נתחיל עם הקלים, עם ה-ו/או ולדעתי מדובר בלא מעט תיקונים. לכן אתם מסתכלים על החקיקה, על גבולות הגזרה של הזמן המותר ואני מסתכל – אחלה, זה גבולות הגזרה אבל עכשיו נתחיל להניע מהלכים של הסכמה רחבה בצד הניהולי של המהלך.

כל משרד יפנה לברנס ויגיד מה הוא צריך בשנתיים האלה כתקן זמני כדי לעשות את העבודה. עד לישיבת הצבעה תביאו לי את התוצאות.

שרי הממשלה על פניו רוצים לאמץ את הרפורמה. זה מוסכם על כל שרי הממשלה, כמובן על ראש הממשלה ושר האוצר שדוחפים.

אבל אל תגזימו בתקנים. תגידו את האמת. אתה צריך להבין: אתם רוצים ביצוע מיידי – צריך גם לתת אמצעים לביצוע הזה. הדברים לא באוויר. ברנס, תהיה רציני. כשהמשרדים מדברים עם ברנס – תהיו רציניים. תגידו את האמת.

אנחנו עובדים כבר עם מרכז הכלכלה להקים שם מרכז ידע. זה לא יהיה בתקנים אלא בייעוץ חיצוני לכל המשרדים.

תן תקציב. מה, אתה יכול לתת למשרד המשפטים התייחסות לחקיקה – תעשה את זה באמצעות יועץ חיצוני? באמת.

יהיה למשרדים תקציב ללמוד מה האסדרה האירופאית.

אבל אם יביאו עשרים חוקים, אתה יודע שזה יעמיס על משרד המשפטים. הם צריכים עוד עובד, שניים, זמני לשנתיים. מה הבעיה? אחרת ייתנו ברגיל עד שתיתנו את התשובה – כל הזמן יעבור.

גם לנציבות יש מכרזים חיצוניים.

אני משאיר לכם את זה.

אני רוצה שיהיה ברור שיש שני תהליכים משלימים - אחד זה התהליך החקיקתי. השני הוא הניהולי, איך אנו מתכנסים, איך מרוויחים זמן. אני רוצה לצאת מנקודת הנחה, שהשרים מעוניינים כולם לקצר זמן ולעשות סדר. אני יוצא מנקודת זמן שהרגולטורים רוצים- -

למה עשו את ההחלטה הזאת? כי אף אחד לא רוצה לעבוד. צא מנקודת הנחה שזה לא מה שהם רוצים.

היו פה כל הדיונים ואמרו שהם לא רוצים – לא זמן ולא זה. חלק מהדברים אולי בצדק ואולי לא הם רוצים שלא יהיה תקן אירופאי. רוצים להשאיר את התקן הקיים. אמרו זאת פה בלי סוף בכל הדיונים.

אני עושה הבחנה בין הממשלה והשרים לבין רגולטורים. הממשלה רוצה שינוי מהר, והרגולטורים רוצים את הזמן. הם באזור הנוחות שלהם. אנחנו צריכים להוציא את כולם מאזור הנוחות ולהרוויח זמן. פה אני אומר שוב – החקיקה היא גבולות גזרה. בתוכם אנו צריכים לפעול ולשים לחץ. הבקשה שלי לח"כים לייצר לחץ כדי שנוכל להרוויח זמן. ובכל דבר שאפשר – לקצר את לוחות הזמנים.

אני בניגוד אליך חושב אחרת ולכן אני רוצה שיינתנו תקנים למשרדים.

בזה אני מסכים איתך.

לרפורמה כזו משרד האוצר היה צריך לשלם 200, 300 מיליון שקל אם הרפורמה באמת כמו שצריך.

לא אמרתי.

צריך ייעוץ חיצוני.

השתמשתי במילה תקן ולא הייתי צריך להשתמש במילה תקן.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד את הנקודה שאמרת כי היא סופר חשובה. יש לנו רק למינהל הבטיחות 26 חוקים, תקנות ונהלים במשרד המשפטים. משרד המשפטים עושה עבודה קשה אבל בסוף זה לא משרד המפשטים. יש שם רפרנט אחד שמטפל גם בנו וגם בביטוח לאומי. אין שום סיכוי שבלי כוח אדם אפשר לעמוד במספרים האלה.

חבל על הזמן. יהיה כוח אדם והם יעשו זאת עד ישיבת ההצבעות. כל משרד יפנה אליו, והוא יעשה אתכם את המשא ומתן ותגמרו את זה. כל תקציב תן לו לשנתיים. אתה לא יכול לחייך ולומר: צריך לעשות שינויים, וזה משפיע על יוקר המחיה – ובסוף נעצור כי חסר כמה עובדים. זה לא הגיוני.

מוכן, רק משרד שלא יעמוד בזמנים יחזיר לנו פי שניים. זה לא יקרה הרי.

מבחינת התהליך שנעגן פה – סעיף קטן (ג) שעוד לא הקראתי אותו, שמחייב את השר הממונה לפעול לתיקון חקיקה, אתם מבקשים לכתוב מתווה יותר מפורט. נכון, המנכ"ל?

כן. זה היה העקרונות. הוא יפעל לפי אחד מאלה – (1) לעניין חוק המופיע ברשימה שבתחום סמכותו יגיש טיוטת חוק לאישור הממשלה, שלפיה ניתן יהיה לייבא את המוצר הנוגע בדבר, ולעשות בו שימוש גם בהתאם לדרישות התקינה שעניינן אסדרה אירופאית מאומצת כאמור בסעיף 9א1ד לחוק התקנים. (2) לעניין חקיקת משנה שבתחום סמכותו יפעל לתיקון חקיקת המשנה כך שניתן יהיה לייבא את המוצר הנוגע בדבר ולעשות בו שימוש גם בהתאם לדרישות התקינה שעניינן אסדרה אירופית מאומצת כאמור וכו'. לעניין חקיקת משנה אשר טעונה אישור של ועדה מוועדות הכנסת יביא השר את התיקון כאמור לאישור אותה ועדה.

אנו מסכימים.

יש לי הערה - רשום בפתיח שזה לעניין חוק המופיע ברשימה ושזה בתחום סמכותו. אם היא סותרת דירקטיבה. כמו שהיה בנוסח הוועדה.

אז תוסיפו את זה. זה בסדר. הנוסח – תנסחו יחד.

ייבוא.

כל התאמות הנוסח נעשה לקראת הדיון הבא.

אני חושב שהשינוי העיקרי שבנוסח שלך, של הוועדה, הופיע שמי שעושה את מיפוי הסתירות זה שר הסתירות. מי שיעשה את מיפוי הסתירות זה השר המוסמך – יודיע על כך לכלכלה וחובת התיקון בהמשך תחול ביחס לקבוצה הזו.

נכון מאוד.

אמרנו שנתקן את זה.

לעניין המועדים, השאלה מה קורה לגבי דירקטיבות שנכנסות לתוקף מייד, לגבי מועדים. יכול להיווצר פער, יכול להתייחס לדירקטיבות אחרות.

אנו לא מעכבים את כל הדירקטיבה – רק את המוצר הספציפי.

אבל יכול להיות שהסתירה הזאת עולה לגבי אסדרה אירופית שנכנסת לתוקף – לא וידע מה זה מייד; לא יודעים מה מועד התחילה אך תוך חודשים ספורים.

לוחות הזמנים כאן קודמים לפרסום.

שוב, נצטרך להתאים את לוחות הזמנים למועד התחילה. מועד התחילה שתבקשו.

ביקשו חצי שנה. אם יש דירקטיבה נכנסת לתוקף מייד אז העיכוב חל רק לגבי המוצרים הספציפיים. לא לגבי כל הדירקטיבה. נגיד לצורך הדוגמה היא כוללת אלף מוצרים, ולגבי חלק מהם הוגשה הבקשה אז רק החלק הזה מתעכב. לא כל הדירקטיבה. זו הכוונה. נכון, איגור? אמרתי נכון? תכתוב את זה.

זה לא הגיוני. אפשר להביא את המוצר. צריך להתאימו לדין הסותר.

אם מתאים לדין הישראלי, שיהיה בתקן הישראלי.

הייבוא יותר בכל מקרה לפי תקן אירופאי או לפי דירקטיבה אירופאית, זה בסדר. השימוש זה משהו אחר.

הברז הוא דוגמה טובה – אפשר לייבא ברז באסדרה אירופאית, השימוש בברז הזה, מי שעושה שיפוץ בבית יכול להשתמש בו.

מאיפה אני יודע מה הטיעון? זה תלוי בטיעון שלו. אם הוא טוען שהאסדרה האירופאית לא מתאימה בכלל, הוא גם לא יכול להביא. מה אתם רוצים ממני?

כל הרעיון הוא להתאים לדין האירופי.

אבל הוא מתנגד לזה. אומר שלא מסכים. ניקח לדוגמה את המפעל בשדרות. הוא אומר שאסדרה אירופית לא מתאימה מבחינתו. מה אתה רוצה?

אם זה יוחרג – יוחרג.

אחדד את הטענה. יכול להיות שבתקן ישראלי יש עשר סתירות – 9 כי למישהו התחשק ועוד 1 לפי דין סותר. עכשיו אימצנו רגולציה אירופית.

תלוי מה הטענה.

לכן אני אומר - אין סיבה לעכב את הכניסה של האסדרה האירופית. בסוף, הדין בישראל הוא הדין בישראל. אם יש דין סותר יצטרכו להתאים לדין הסותר.

לא. נסחו זאת כך שכל הדברים האלה יהיו בפנים. תלוי בטענות. אני לא יכול לדעת מה יהיו הטענות.

כבר עשינו את המיפוי שאנו יודעים לגבי סתירת דינים. זה מופיע בפרק של האסדרה.

זו התשובה.

מראש היית אומרת לנו את זה – לא היינו מתווכחים. כי אין הרבה שנכנסים לתוקף מייד.

רוב מוצרי הצריכה.

אם בטעות ייבאו מוצר שיש בעיה עם התחולה שלו – ועדת הכלכלה אישרה עכשיו את התוספת – לגבי המוצר הזה נאשר דחייה. אין בעיה. השר יגיש ואנחנו נאשר. יש פתרון. אין שום בעיה.

יש כרגע סמכות לשר לדחות את מועדי התחילה.

אם יהיה מוצר בעייתי, תבואו נאשר את זה. אולי הם שכחו? יש לך זמן עד לפרסום, גם בפרסום יש לך כמעט חצי שנה. לכן הכנסנו פרסום ולא תחולה.

(ד) התנגד שר ממונה לבקשת שר הכלכלה והתעשייה כאמור בסעיף קטן (ב)(2), מהטעם שמתקיימים במדינת ישראל תנאים ייחודיים המצדיקים קביעת – לא יודע אם לכתוב פה דין לאומי או דין שונה מדרישות האסדרה האירופית המאומצת, יפנה לוועדת החריגים כמשמעותה בסעיף 2יח לפקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט–1979 (להלן – פקודת היבוא והיצוא), בתוך 45 יום מיום קבלת בקשת שר הכלכלה והתעשייה לפי סעיף קטן (ב)(2), בבקשה כי תעביר את המלצתה בעניין השינוי הלאומי הנדרש.

למה לאומי? כל דין.

זה מונח שקיים בחוק התקנים כיום.

יש דין שאינו לאומי? דין. לא מתכוונים לדין אירופי.

אין פנייה של שר הכלכלה.

נכון. צריך יהיה לתקן את זה. נעשה את הדיון. אנחנו הצענו – על אף האמור בסעיף קטן (ג) סבור השר הממונה כי מתקיימים תנאים ייחודיים המצדיקים הותרה על כנו של דין לאומי ייחודי שונה מדרישות האסדרה האירופית המאומצת, רשאי השר הממונה לפנות לוועדת החריגים.

ואז התנגדות השר הממונה היא מהותית לשינוי - שבסמכותו.

נדון.

צריך שיהיו טעמים ייחודיים להתנגדות. מה זה ייחודי - בטיחותיים או דברים מסוג זה.

ייחודי זה מה שטוב לאירופה לא טוב לישראל, וזה מתקשר לחוק, כי בחוק אין לנו את זה. אם מסתכלים על סעיף 9א3 שזה סעיף ועדת חריגים לדירקטיבות, גם שם הסמכות היא כללית ולא נוגעת לדין לאומי ייחודי – יש לחדד את זה גם שם.

ההצדקה להחרגה אם יש הבדל בין אירופה לישראל שמצדיק, שבישראל צריכים דין ייחודי.

לא, כתוב מה ועדת חריגים שוקלת. זה לא רק מה שאתה אומר. היא שוקלת עוד דברים - שוקלת בטיחות, אפילו יוקר מחיה שוקלת. לא רוצה לשנות את זה.

היא כל המוצרים בחוק הם מוצרים שיש בהם בעיית בטיחות – אחרת לא היו בחוק לכתחילה ושר הכלכלה לא היה מכריז עליהם רשמיים אבל אתה צריך להסבר למה מה שבאירופה לא בטוח. אחרת הכול פה לא בטוח.

אנחנו הגדרנו שמה שטוב לאירופה טוב לישראל. זו ההחלטה של הממשלה ושל הכנסת. על זה יש - - - למה מה שטוב לאירופה לא לישראל. הם לא יכולים לומר: אנחנו יותר חכמים, הרגולציה שלנו, כי למשל באוסטרליה יש רגולציה יותר מחמרה – החלטנו לאמץ את האוסטרלית כי זה יותר בטוח. זו לא סיבה שיכולה להיות להחריג מוצר מהרפורמה שעליה החליטה הכנסת.

אם כתבנו תנאים ייחודיים, מה הבעיה?

הנוסח לא של הסעיף הזה אלא הנוסח הרגיל של ועדת חריגים, של החרגה מדירקטיבות, שם אין את זה.

נצטרך לנסח כפי שאמרנו ואמר יושב-ראש הוועדה –זו הייתה אחת ההערות שלנו לנוסח הצעת החוק – כל סעיף ועדת החריגים צריך לעבור שעתוק – יצטרכו לקבוע אותו מחדש עם כל ההתאמות. גם עכשיו אי אפשר להבין אותו.

אם אני מעלה דירקטיבה מאירופה וזה מעלה לי את המחיר ב-40%, אני לא רוצה.

בנוסף.

לכן מה שכתוב בחוק שגם יוקר המחיה משפיע – ודאי.

ברגע שזה אופציה, אין לך בעיה לאמץ את המודל האירופי, והציבור יבחר.

אין בעיה. נמשיך.

כל הבקשה זה להתאים שם את הנוסח כמו פה.

נמשיך.

(ה) לפניית השר הממונה לוועדת החריגים לפי סעיף קטן (ד) יצרף השר הממונה את פרטי ההוראה המחייבת החלה באיחוד האירופי, החיקוק בדין הישראלי הנוגע בדבר, וכן את עמדתו, לאחר שהתייעץ עם גורמי המקצוע הנוגעים בדבר, לעניין קיום תנאי ייחודי במדינת ישראל, ולעניין שיקולי תחרות והפחתת יוקר המחיה.

(ו) פנה השר הממונה לוועדת החריגים לפי סעיף קטן (ד), יתווסף להרכב ועדת החריגים נציג נוסף מטעם השר הממונה, שהוא עובד משרדו.

אין הערות? תתקדם.

(ז) (1) המליצה ועדת החריגים, לאחר שבחנה את פניית השר הממונה, כי אין הצדקה לקביעת דין – מוחק את המילה לאומי - ייחודי לעניין החיקוק, תודיע על כך לשר הכלכלה והתעשייה ולשר הממונה, ותפרסם את החלטתה כאמור בסעיף 2יח(ו) לפקודת היבוא והיצוא.

(2) שר הכלכלה והתעשייה והשר הממונה רשאים לפנות בתוך 30 ימים לממשלה כדי שתדון בהמלצת ועדת החריגים ובעמדת שר הכלכלה והתעשייה או השר הממונה, לפי העניין, ביחס להמלצתה.

(3) הממשלה תקבל החלטה בדבר פניית השר לפי פסקה (2) בתוך 30 ימים, ותהיה רשאית להפעיל את סמכותה כאמור באמצעות ועדת שרים כפי שתחליט.

אמרת ששר הכלכלה והתעשייה זה השר הממונה. זה אומר שהם צריכים שניהם ביחד? אם זה מה שהתכוונת, כדאי שיהיה כתוב או – כל אחד מהם - כי כרגע זה לא ברור. גם בסעיף הקודם.

היא צריכה להודיע לשני השרים בפסקה (1). בפסקה (2) ההערה נכונה.

(ח) – החליטה הממשלה לקבל את המלצת ועדת החריגים ולדחות את עמדת השר הממונה, או שהחליט השר הממונה שלא לפנות לממשלה עד תום המועד שניתן לעשות זאת לפי סעיף קטן (ד) (להלן – המועד הקובע), יפעל השר הממונה לתיקון החקיקה כך שניתן יהיה לייבא את המוצר הנוגע בדבר או לעשות בו שימוש - גם כאן נתייחס לנושא של ייצור, תיקון שנצטרך לעשות אותו רוחבית - לפי העניין, בהתאם לדרישות האסדרה האירופית המאומצת הרלוונטית, וזאת עד תום 120 ימים ממועד החלטת הממשלה או מהמועד הקובע.

פה כדאי להתאים למה שתיקנו קודם, להתאים לאם זה חוק, להגיש הצעת חוק ואם זה תקנות לתקן תקנות.

הכוונה פה יפעל עד תום – הוא יסיים את התהליך או חייב להתחיל תהליך?

גם למען הסדר הטוב ולהיות הגונים – צריך להיות המאוחר מבין 120 יום או שנה.

יש השנה שדיברנו קודם אז שלא יקצר לו את התקופה.

איך אתם דואגים לעצמכם. משהו-משהו.

אני רוצה לחדד. מה אמור לעשות תוך 120 יום? לפעול את אותן פעולות. להגיש תזכיר וכו'.

אולי להפנות לסעיף שדיברנו עליו.

זה כבר טכני.

(ט) – זה הסעיף, חבר הכנסת אילוז, שקובע מה קורה האם השר לא פעל לתיקון החקיקה.

השאלה שלי הייתה אחרת אבל ענית גם על השאלה הזאת.

(ט)(1) לא פעל השר הממונה בהתאם לאמור בסעיף קטן (ח) בנוגע לחיקוק שהוא חקיקת משנה הכלול ברשימת החיקוקים שהוא אחראי לביצועם במסגרת סמכויותיו, ויש בו הפנייה להוראות תקן ישראלי רשמי או הוראה המגבילה את האפשרות לייבא טובין שחל עליהם תקן רשמי או להשתמש בהם לפי אסדרה אירופית מאומצת, שר הכלכלה והתעשייה יתקן בצו, בכפוף להוראות פסקה (2), את התוספת השביעית לחוק התקנים, כך שתכלול חקיקת משנה שלגביה לא פעל השר הממונה כאמור, ובלבד שהביא בחשבון את קיומם של אמצעי פיקוח ואכיפה מספקים לאכיפת הוראות אותו חיקוק.

(2) צו לפי סעיף קטן זה טעון אישור של ועדה מוועדות הכנסת שהנושא המוסדר בחקיקת המשנה האמורה הוא בתחום ענייניה.

אומר בקצרה שהמתווה הזה הוא המתווה שדיברנו עליו קודם שהוא ממתן את הקשיים המשפטיים שעמדנו עליהם גם המשנה ליועצת המשפטי לממשלה וגם אנוכי. לפי המתווה הזה רק לגבי חקיקת משנה בגלל המדרג הנורמטיבי הנמוך יותר ניתן יהיה להביא בצו לאישור ועדה בכנסת שהתחום הרלוונטי הוא בתחום סמכויותיה – למשל חקיקת משנה בתחום בריאות תובא לאישור לוועדת הבריאות וכו', ועדת הפנים – תכנון ובנייה וכו', ותיתוסף לחוק התקנים תוספת שביעית שבה יפורטו דברי חקיקת המשנה האלה ולצידם – תכף אגיע לזה – גם סעיפי חקיקת המשנה שכוללים הוראות שמפנות לתקן ישראלי רשמי ואת הוראות האסדרה האירופית המאומצת שניתן יהיה לפעול לפיה.

תקרא עד הסוף.

(3) הוסף חיקוק שהוא חקיקת משנה לתוספת השביעית כאמור, ניתן יהיה לפעול, על אף האמור באותו חיקוק, הן לעניין ייבוא, ייצור והן לעניין שימוש בטובין, בהתאם להוראות האסדרה האירופית המאומצת הנוגעת בדבר, וזאת לצד החובה לפעול לפי דרישות התקן הישראלי הרשמי שאליו מפנה אותו חיקוק או ההוראה המגבילה את האפשרות לייבא טובין שחל עליהם תקן רשמי או להשתמש בהם לפי אסדרה אירופית מאומצת.

(4) בתוספת השביעית כאמור יצוינו, לצד חקיקת המשנה, גם את סעיפי חקיקת המשנה הכוללים הוראות המפנות לתקן ישראלי רשמי וכן את הוראות האסדרה האירופית המאומצת שניתן לפעול לפיה.

(5) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובת רישוי לפי כל דין.

(6) על אף האמור בכל דין, לא תוטל אחריות פלילית על מי שהפר הוראות לפי האסדרה האירופית המאומצת, שחלה מכוח התוספת השביעית במקביל לחקיקת המשנה המנויה בתוספת האמורה.

(7) שר הכלכלה והתעשייה ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת, אחת לשנה, עד תום – צריך לראות מה תקופת הדיווח – איקס שנים מיום התחילה, על יישום הוראות סעיף זה.

יש פה החרגה שלא הוספנו לגבי מוצרים מסוימים, שכל המתווה הזה לא חל עליהם.

תוסיף. מה זה אומר אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובת רישוי לפי כל דין?

לפי הצעת הממשלה, תכף יסבירו. זה אומר שאם יש לך חוק חובת רישוי, גם אם האסדרה האירופית לא קובעת חוק רישוי, עדיין חובת הרישוי חלה. יש דברי חקיקה שונים שקובעים חובות רישוי.

למשל ציוד רפואי, ימ"ר, יש לו חובת רישוי מוקדם במשרד הבריאות.

זה רישום.

חובת רישוי ורישום.

לגבי ההחרגה של המוצרים, מה אמרה החלטת ועדת השרים?

תמרוקים ומזון מוחרגים, כי אנו עושים רפורמה מקבילה שם במוצרי תמרוקים ומזון שעוברת בכנסת עכשיו.

לגבי החריגים- -

תעשה פה לגבי הדיווח – 4 שנים. לא צריך יותר מזה.

לגבי החריגים, אם אני מבין נכון, לפי סעיף 9א3 לחוק התקנים, דרישות התקינה האירופאיות האלה, האסדרה האירופית המאומצת לא חלה על מזון, על רכב מנועי ועל מוצר או מכשיר שנועד לשימוש רפואי. אני צודק? אז אלה גם חריגים.

זה לא החלה של פרק ד' של הפרק החדש.

הוצע תיקון במסגרת הצעת החוק הזו גם לחריגים האלה. הפסקה אומרת: הוראות פסקאות (1ב) עד (ד) ו-2 – (ד) זו האסדרה האירופית המאומצת – לא יחולו על מצרכים אלה – מזון כהגדרתו בחוק הגנה על בריאות הציבור, מזון, התשע"ו-2015, רכב מנועי כהגדרתו בפקודת התעבורה לרבות אופניים עם מנוע עזר כהגדרתם לפי הפקודה האמורה ומוצר או מכשיר שנועד לשימוש רפואי. השאלה אם גם ההחרגות האלה אמורות להיות פה.

אם הם מוחרגים זה לא אמור להתעורר לגביהם.

הדלתא לפי מה שאתם אומרים זה רק התמרוקים שלא נכללים פה בפסקה (3).

לתמרוקים אין לך תקינה רשמית בכלל.

השאלה למה לא כתבתם את זה בפסקה (3)?

יש חובה לעמוד בתקן רשמי, רק זה לא המשרד שלנו מתקן.

לא חושב שאמורים להיות מוחרגים. בגלל שלכל הדברים האלה יש היתר הם מוחרגים דרך נושא ההיתר אבל הם לא מוחרגים מהמהות של להתאים לאירופה.

אני מסכם – נוסיף שאין בכך כדי לגרוע מחובת רישום ורישוי לפי כל דין, ונחריג תמרוקים ומזון. ארבע שנים יהיה דיווח – מיום תחילת החוק, אחת לשנה?

מיום התחילה, אחת לשנה או לפי דרישה של ועדת הכלכלה. אולי נרצה לדון בזה.

זה תמיד.

אז תעזוב את זה.

לו הייתה הערה לגבי הבחינה של השר את האכיפה. טיראן, תקריא בבקשה את ההערה לעניין שיקול הדעת של השר לגבי אכיפה. היה נוסח שהוסכם עם משרד המשפטים באותו בוקר של ועדת יוקר המחיה.

הנוסח הוא ששר הכלכלה יתקן לאחר שנתן דעתו לאפשרות השימוש בכלי הפיקוח והאכיפה הקיימים בחיקוק או בחיקוקים אחרים לאור תיקון התוספת.

לעומת מה שאני הקראתי שצריך להביא בחשבון את קיומם של הפיקוח והאכיפה. מה ההבדל?

לאחר שנתן דעתו. זה גם בזה וגם בחיקוקים אחרים.

גם לא יודעים מה זה להביא בחשבון לכן נתן דעתו.

אולי ישקול.

זה לפתוח אוקיינוס, האם שיקול דעתו – הפעילו באופן סביר, האם שקל את כל השיקולים, האם שקל שיקולים זרים.

כל מה שאתה אומר נכון גם ביחס להביא בחשבון.

גם ביחס לנתן דעתו.

לא מכיר את נתן דעתו.

משרד המשפטים הסכים. זה לשים בפני שר הכלכלה, לעשות אובר רולינג על כל האופציות של החקיקה הזאת ומה המשמעויות שלה, ואנחנו כבר יודעים שיש ויכוחים גדולים, חברנו מאיר לוין ציין זאת בפתח דבריו, מה המשמעויות על אכיפה בדברים האלה.

אם יגידו: אין מספיק כוח אדם לאכיפה?

הסעיף לא מכוון לזה.

אמצעי אכיפה זה כוח אדם גם.

הנוסח מדבר האם יש סמכויות.

סמכויות. צריך לחדד את זה.

כל זה נדון בממשלה. שר הכלכלה לא צריך לשקול עוד שיקולים אחרי הדיונים בממשלה.

רק סמכויות.

הוא לא צריך לבדוק. אחרת זה לשים בפניו מכשול. כל הטיעונים שיטענו החברים לגבי סמכויות אכיפה וכו' חזקה שיידונו גם בוועדת החריגים וגם בממשלה. ברגע שהממשלה לא מצאה לנכון להתערב ודחתה את הערר של השר, לא צריך שר הכלכלה לבדוק שוב. שיטענו הכול בממשמלה אבל פעם שהממשלה סיימה את הדיון, השר צריך לפרסם. אחרת זה עוד ועוד מחסומים ועוד טיעונים ועוד עתירות נגד שיקול דעתו.

הנוסח שדיברנו עליו בפני הממשלה מדבר על זה שנתן את אפשרות השימוש בכלי הפיקוח והאכיפה. מכוון לשפה של סמכויות.

לכן כתבנו: הביא בחשבון קיומם של סמכויות פיקוח ואכיפה. לא אמצעים. אמצעים כולל עובדים.

אחרי שהנושא נטחן- -

מה זה המילה אפשרות?

אבל למה מבקשים בכלל מהשר שיעשה זאת? אחרי שהממשלה דנה והחליטה, למה הוא צריך לשקול שוב?

קודם כל, כאן חשוב לחדד - בעמדה שלנו שהייתה לפני ישיבת השרים חשבנו שנכון לצמצם את כל השימוש של התוספת והסמכות הכופה של שר הכלכלה על שר אחר רק להוראות שמפנות לתקן רשמי, כי אמרנו: זה יחסית מקרה קל מפנה לתקן רשמי, מטופל במסגרת חוק התקנים, לא נוגע בהוראות אחרות ואז היישום על ידי שר הכלכלה יחסית אומר שבמסגרת התוספת הפנית לתקן רשמי, ייכתב – יכול להיות גם לפי דירקטיבה אירופית. הנוסח שנמצא בפני הוועדה מרחיב יותר – אנו חשבנו שמרחיב מדי, ומבקש גם לכלול את היכולת של שר הכלכלה למעשה לקחת הוראה שלא מפנה לתקן רשמי אבל משפיעה על היכולת. הצורך ברור אבל הסמכות שיש לשר הכלכלה עכשיו הרבה יותר רחבה. הוא דרך התיקון של התוספת מתגבר לא רק על הפניה לתקן רשמי אלא ממש להוראה. יכול להיות שהוראה כתובה שחוטי חשמל צריך לעשות בצבע כזה וכזה ושר הכלכלה בא במסגרת התיקון לתוספת, אחרי החלטת ממשלה, אחרי ועדת חריגים, ומתקן – מתגבר על זה. הדבר הזה לטעמנו במישור האכיפה יוצרת את השאלות הכי משמעויות שיכולות להיות. לכן חשבנו שיש הכרח, כשהשר בא להפעיל את הסמכות הזו, צריך לראות שאנו לא נמצאים בעולם שבו אין כלום.

לא צריך לכתוב את זה. זה ברור.

לדבר הזה שדיבר עליו עכשיו מאיר לוין, הדבר העיקרי, שזה לא ישתמע מהסעיף שאם אין לצורך העניין באותו חוק סמכויות פיקוח שנכנסו לתוקף, השר לא יכול לאמץ. אני אומר לפרוטוקול בכוונה.

אני מבין אבל בחקיקה כשאנו אומרים הביא בחשבון – זה אחד מהשיקולים לשקול אותו.

אומר שהשר לא יכול לעצום עיניים לעובדה שיכול להיות שכתוצאה שאנו לא יודעים מה תהיה החקיקה העתידית.

פה ההליך שאנו מדברים עליו עכשיו – להוסיף חיקוק מסוים לתוספת. פה אנו כן יודעים זאת.

אבל עכשיו כשהוא בא לעשות את התוספת הוא צריך לשקול או לבחון או לתת את הדעת- -

מה קורה אם אין סמכויות פיקוח לגבי התקנה הספציפית? הוא לא יכול לקבל החלטה?

לא. היה יכול להיות סעיף שאומר: אם אין אמצעי אכיפה או אין אמצעי אכיפה מספיקים – לא יכול לתקן את התוספת. זה לא כתוב. זה אומר שבניהול הסיכונים צריך לקחת זאת בחשבון ויכול להיות שיגיע למסקנה בהתייעצות אני מניח גם עם המשרד – שהרכיב הזה לא דרמטי ולכן אולי אפשר לאפשר אותו אל מול התועלת שתצמח מזה שהמוצר ייכנס, ויכול להיות שיגיעו למסקנה שזה משהו בעייתי מאוד ולא יתקן את זה. אגב אדוני יושב-הראש- -

אז תוריד את המילה מספקים.

אנחנו נשנה פה: ובלבד שהביא בחשבון את שאלת קיומם. יכול להיות שאין. רק הוא דן בסוגיה.

זה מכוון לאותו מקום.

אבל זה שונה. הוא לקח בחשבון את השאלה הזאת והחליט מה שהחליט. יותר בריא.

ואת המילה מספקים להוריד?

זה לא מוריד מהחובה לבחון את השאלה.

אומר בפסקה (1) בסיפא: ובלבד שהביא בחשבון את סוגית קיומן של סמכויות פיקוח ואכיפה בחיקוק או בחוקים אחרים לאכיפת הוראות אותו חיקוק.

אדוני היו"ר, זה ההבדל בין המצב שבו שר הכלכלה מפעיל את הסמכות לבין השר הממונה. כשהשר הממונה מפעיל את הסמכות, אם הוא מגלה שכתוצאה מהאימוץ של הדירקטיבה האירופית חסרה לו סמכות אכיפה – נגיד עיצום כספי, יש לו רק אכיפה פלילית ואין אכיפה פלילית - הוא יכול במסגרת התיקון שהוא עושה, להוסיף לעצמו את הכלים האלה. לא יכול לעשות שר הכלכלה. לכן חייב לבחון לפני שעושה שימוש את העובדה שלו אין היכולת להוסיף את כלי האכיפה הזה ומה המשמעות.

יש לזכור בעניין הזה שגם אחרי ששר הכלכלה עשה שימוש, ונניח הגענו למצב ששרים לא עשו מה שהוטל עליהם ואז שר הכלכלה עשה את השימוש, גם אחר יכול השר הרלוונטי להוסיף לעצמו את סמכויות האכיפה אם גילה שיש לקונה משוגעת פה. זה לא משהו מאוד מדאיג.

זה יכול לחייב תיקון חקיקה ראשית. אנחנו מדברים פה על חקיקת משנה. הרבה פעמים אמצעי אכיפה נקבעים בחקיקה ראשית.

אגב הוצאת צו כזה טעונה התייעצות עם השר הממונה?

כרגע לא.

יכול להיות שהוא לא יודע על זה?

זה פורסם להערות הציבור.

אל תסבכו. תפשטו.

בניסיוננו להיות פה הגונים, חסר פה הסעיף בנוסח שאם פנה לוועדת חריגים, הלו"ז מוקפא.

עד סיום ועדת חריגים בממשלה.

דיברנו על זה.

זה לא בנוסח.

זה צריך להיות לשני הקשרים, גם בתיקון- -

זה בסעיף הכללי. אמרנו שגם עד סיום החלטת ממשלה גם תהיה הקפאה. אמרנו את זה. דיברנו על זה בישיבה הקודמת. תכניס את זה.

יש פה טעות נוסח – בסעיף ט3 זה סעיף שמדבר על זה שההוראה האירופאית תהיה על אף האמור באותו חיקוק ובשורה הרביעית כתוב: וזאת על אף החובה.

כי החיקוק לא קובע את זה היום. החיקוק אומר: אתה צריך לפעול רק לפי תקן מסוים. צריך לגבור על ההוראה הזו ולומר: על אף האמור שיש בהוראה באותה תקנה למשל שמחייבת לפעול רק לפי התקן, אפשר לפעול לפי האסדרה האירופית.

כדי שלא יחשבו שנותנים שוב תוקף לתקן הרשמי, אני חושב שאפשר לכתוב: וזאת בצד החלופה לפעול לפי דרישת התקן.

לא בטוח שתמיד אפשר לייצר את שני המסלולים.

זה כבר תלוי בכם. כשאתם מביאים את הצעת המתקן - תביאו מה שצריך.

פה חייבים שני מסלולים.

לא חובה. יש מצבים שזה לא אפשרי.

יכול להיות שהשר יחליט לייתר את התקן הישראלי במקרה ספציפי.

לא, זה לא השר. זה עניין מקצועי. תמיד יש שניים אם זה אפשרי. אם לא אפשרי – לא אפשרי, ואז איני רוצה את השר. רוצה את הממונה על התקינה שיגיד את זה. זה עניין מקצועי. מישהו צריך לומר שזה לא אפשרי.

אני מזכיר שאתה פונה לוועדה בעניין הזה בנוסח שלכם. אם יגידו שזה לא אפשרי, זה יעלה בוועדה. אמרת לבוא לוועדה הרלוונטית.

אתה מגיע לוועדה למוצר מוגמר.

מהמיפוי שעשיתם כמה ממוצרי הצריכה יש להם דינים סותרים?

בודדים.

וזאת ככל האפשר.

כל המודל היה, שיש הוראות- -

אבל הוא אומר שיש מקרים שאי אפשר.

אתן דוגמה. יכול להיות שהשר יגיד שהתקן האירופי כל כך הרבה יותר מובהק מהישראלי, שיגיד: נפשט את זה.

אבל אז צריך – אם אנחנו עושים כזה שינוי, צריך התייעצות עם השר הממונה הרלוונטי.

מניח שזה יבוא.

אני מציע שאם מדובר על ממש ביטול של החובה לפי התקן הישראלי, צריך להיות בהתייעצות עם השר.

דיברנו על מסלול חלופי.

גם אני הבנתי כך.

ואם יש מקרה בלתי אפשר?

אז הוועדה לא תאשר.

בתחילת התהליך הרעיון המרכזי זה לתת אופציה לאירופי וגם לתת אופציה לשר הרלוונטי לייתר חקיקה ישראלית, אם מרגיש שהיא באופן מובהק לא תורמת.

מה אתה רוצה שנכתוב? יש מקרים שאי אפשר לעשות לצד, אז מה תרצה שאכתוב?

אבל זה לא בסעיף הזה אלא זה בסעיף למעלה. פה אין לי בעיה שיש שתי חלופות.

הכוונה שבמקום שאפשר לעשות או – או – ברור שאתה לא צריך לעשות גם את התקן הישראלי. צריך לראות בנוסח, איך פותרים את המצבים שבהם אתה רוצה לשמר- -

נסחו אחר כך את זה. אין לנו בעיה. תכניסו סעיף שמתייחס למצב, שבאמת אי אפשר לעשות - תחליטו מה שאתם רוצים.

במקרה כזה כן צריך את העמדה של השר הממונה.

אני מציע, שבכל מקרה, מאחר שיש פה שימוש – שר הכלכלה נכנס לעולמות שהם בסמכות השר האחר, למרות שעברנו את ועדת חריגים ואת הממשלה, ואין שאלה לגבי החובה לעשות את זה. עכשיו אנו בשאלה איך מיישמים את זה. אני חושב שיש היגיון לפנות לשר הממונה ולהתייעץ איתו איך ליישם. לא אם מסכים או לא – עברנו את זה.

אבל הוא לא מסכים מראש. אז מה אתה מציע לו? הוא לא רוצה. זה כשהוא לא רוצה לעשות כלום. אתה מכניס אותו חזרה למהלך?

אני חושב ששר הכלכלה יצטרך את שיתוף הפעולה או לפחות יש דברים שירצה לדעת. אסור לתת לו שוב וטו כי אנחנו אחרי הסרת הווטו. אני מציע שיודיע לו קודם כל על הכוונה לעשות את השימוש בסמכותו, ויפנה להתייעץ אפילו בנושא האכיפה. ככל שחלפו 21 יום ולא הגיב לפנייה, יראו בזה כאילו קוימה חובת ההיוועצות. כך אפשר לדעת איך ליישם.

אבל הוא לא מעכב. הסמכות היא של שר הכלכלה.

מה זה השר הממונה יבקש זמן להתייעץ עם צוותו המקצועי, יבקש ארכה של 21 יום. אתם הכנסת, אנחנו הממשלה – אתם אמרתם. אנחנו יודעים איך הדברים האלה עובדים. יש יוצאי דופן ואין תקן והוא חולה והוא לא נמצא וזה לא נגמר. זה מסטיק שלא נגמר. חזקה על שר הכלכלה שאם יחשוב שיש פה אירוע מורכב, הוא יעשה זאת ממילא.

השר ממילא הולך להפיץ את הצו להערות הצבור.

אז למה אני צריך להתייעץ? הוא מפרסם והמשרד כותב.

זו הדרך – לא חובה.

התייעצות.

ההתייעצות הזו פותחת עוד סיבוב.

נזכיר שזה שר שצפצף על הכול, במירכאות.

יש לו עמדה מקצועית אחרת.

אבל ממשלה קבעה אחרי ועדת חריגים וכו' שהוא צריך לעשות – והוא עדיין לא תיקן חקיקתו.

כל ההיוועצות פותחת את הכול מההתחלה. אנחנו יודעים איך זה. בחובת ההיוועצות אתה מקבל את כל ההתנגדויות ושר הכלכלה יצטרך לשקול הכול.

אז איך שר הכלכלה יכול לדעת שאי אפשר לעשות את זה בד בבד?

ממילא כל שינוי חקיקה צריך לפרסם. מפרסמים את זה.

זה גם בסוף התהליך – זה אחרי שעבר ועדת חריגים, עבר ממשלה. צריך סופיות לזה.

אני חושב שזה נכון יותר. לא יושב שחייבים לעמוד על זה.

אתה מסכים שממילא יש תהליך של פרסום, ולכן הפרסום לטובת העניין- -

אם יש פרסום, יכול להגיב לפרסום. לא צריך.

מה לגבי ציוד משומש?

כתבנו. לא בפנים.

זה לא פה. בתיקון לפקודה.

לגבי תחולת שני מסלולים במקביל, כפי שסגן הנציב קיבל קודם- -

אותך אנחנו מחריגים כרגע.

אתם מוחרגים.

יש חלק ג' שאומר מי מוחרג לגמרי.

אבל חלק ג' מדבר על תחולה במקביל.

כשנגיע לזה. יש מישהו שרוצה להעיר הערה על הסעיף שמוסיפים? ח"כים? נותן לכם פתרונות למה שביקשתם?

בגדול, רואים פה שר שמאוד רוצה להוריד את יוקר המחיה, והרפורמה הזו חשובה מאוד ליוקר המחיה והיא נצרכת. השר רוצה, חברי הכנסת רוצים, ולדעתי גם הצבור מאוד רוצה, אבל תמיד יש כל מיני – אנחנו שואלים עצמנו איך 15, 20 שנה אדם נכנס לסופר בברצלונה, גרמניה, בולגריה ובסוף קונה שם יותר בזול והסיבה העיקרית לדעתי בפרטו, היא קשורה בעיקר לייבוא. לכן הרפורמה הזו היא מאוד חשובה.

לגבי הסעיף, לדעתי החוק הזה הוא חשוב, נותן מענה. כמובן נצביע בעדו אך אני מציע לך השר, להביא בנוסף לחוק הזה חוק על, נוסף, שנוגע לפחות למוצרי צריכה, שבהחלט מתגבר ונותן את – אפשר לקחת שנה, שנתיים עד שכולם – אך מוסיף איפה שכתוב התקן הישראלי או התקן האירופאי, לפחות במוצרי צריכה. אם הבעיה תיפתר, מעולה. זו הייתה כוונת הממשלה, כוונת השר וחברי הכנסת. חבל שבגלל לכל מיני פלפולים בסוף אזרחי ישראל לא ייהנו מהחוק הזה. זו עצתי לשר וכמובן החוק טוב מכלום.

אז אתה רוצה שנמשוך את החוק?

אמרתי שאני בעד החוק.

אי אפשר כן ולא.

למה אי אפשר? לדעתי זה לא מספיק.

יש פה מיליון דברים טובים ואתם מתעסקים בדבר שמוביל לאותה תוצאה בלי לעשות משבר חוקתי.

אותנו מפחיד שכל מיני משחקים – מה רצינו? רצינו שיבואן יוכל לבוא, להסתכל על תקן אירופאי ומה שיש לו – להכניס לארץ.

הוא מצליח עם זה.

אנחנו בעד החוק, בעד השר, בעד יושב-ראש הוועדה. רק רוצים שהדברים ייעשו ואני קצת חושש.

נכון להיום רוב הרפורמות לא הצליחו, כי לא התעסקו בדברים האלה. אנחנו מובילים את זה עד הסוף. כפי שאמרתי בהתחלה – זה עניין של תהליך. החוק הראשון שהיה בזמנו שהשר הקודמת עשתה – עשה תהליך מסוים. אחר כך החוק בינואר – חוק שמאפשר כניסת מוצרים בלי בדיקה – עוד תהליך. עכשיו תהליך נוסף ועוד 3, 4 שנים זה התהליך האחרון.

שים לב מה היועץ המשפטי אמר לך - אנחנו 15 שנה פה בכנסת מנסים לעשות רפורמה.

אנחנו נוגעים בקרניים של השור. לא היה דבר כזה. בכלל לא בטוח שזה יעשה שינוי גדול מאוד במחירים. אבל אנחנו צריכים את זה.

אין סרט שפותחים את הייבוא ולא יעשה שינוי במחירים.

אני מקווה שכן אבל בכל מקרה צריך את הרפורמה הזו גם מהצד השני – לפתוח את הייבוא, להוריד את התקנים, לפשט את התהליכים ולהוריד רגולציה בלי קשר למחירים. אני מקווה שיוריד את המחיר.

במיוחד אחרי הדברים של חברי הכנסת, אמר פעם אשכול – התפשרתי עד שהגעתי למה שאני רוצה. נכון לעכשיו בהצעה שעומדת על השולחן היא על דעת הייעוץ המשפטי, היא על דעת כל חברי הכנסת, מהאופוזיציה ומהקואליציה, היא על דעת המשרד, היא על הממשלה עם שינוי קל, וזה בסדר, ואני רוצה לומר לך שלא סתם התהליך הזה נמשך כה הרבה זמן. אני לא זוכר - תקנו אותי אם אני טועה – חקיקה שמשפיעה על מאות חוקים ותקנות. זה לא סתם לוקח את הזמן שלו, ואני רוצה להודות לך ולחברי הכנסת על הגמישות החשיבתית ועל ההקשבה ולעשות חקיקה שמקובלת על כולם.

לגופו של עניין, אין ספק שכשאתה מאפשר עוד אופציות לצד הרגולציה הישראלית להביא מסה של עשרות אלפי אם לא מאות אלפי מוצרים ומאפשר ייבוא ישירות למדפים, זה תנאי הכרחי להורדת מחירים. בלי זה אתה לא יכול.

מקווה. זה מה שאנו רוצים להגיע.

השאלה מתי זה יקרה. ככל – ופה אני פונה שוב למשרדי הממשלה, בעיקר לרגולטורים – ככל שנעביר את החקיקות מהר יותר, ככל שנאפשר ליותר מוצרים לקרות, כך השינוי יהיה מהיר יותר. הציבור צריך לדעת – ופה יש קונפליקט שיש לנהל אותו בין הזהירות של הרגולטורים במשרדים השונים לבין הציפייה של הציבור לראות את זה קורה מהר. זה שיש לנו מסגרת של שנה, שנה וחצי לא אומר שאי אפשר לעבוד יותר מהר. הזמן פה הוא קריטי. המתווה שנוצר הוא מאזן נכון בין הזהירות הנדרשת לצורך לעשות שינוי.

מה שיכול להוריד את המחיר זה לפשט תהליכים והייבוא המקביל. הם היחידים. היבואנים האלה ויבואנים קטנים הם היחידים שיכולים להוריד את המחיר. בתנאים הקיימים הם לא מורידים את המחיר. אני מקווה שזה מה שיקרה.

לכן השר הגדיר שהלקוחות- -

שנייה. עמדת הממשלה כפי שהתקבלה ביום חמישי, היום אומרים לנו היועצים המשפטים, שיש מניעה משפטית, אז אנו מתחשבים בזה ובסופו של דבר התוצאה יחסית מאוד דומה אך אני רוצה שוב לברך שהדברים מתכנסים. זה היה הסעיף הכי מורכב ומאתגר, ואני רואה שאנו אחריו.

אני כן חושש כי הסעיף הזה נבנה על בסיס הנחת יסוד שיש שר כלכלה שהוא בעד ייבוא. כרגע זה מצב.

כל שרי הכלכלה בעד ייבוא מהסיבה הפשוטה שזה הדבר היחיד שיכול להוריד את המחיר. זה תפקיד השר. הכול בסדר. יש לך רשימת חוקים – לא תקנות? בבקשה, גל.

יש לי הערת נוסח.

חשבתי שאתה מתכוון לומר שנתת 30 תקנים. אם לא תהיה תוספת זה לא יעבור. זה תנאי להעברת החוק. אתם יודעים את עמדתי. נאשים את משרד האוצר שהחוק לא עבר.

אנו תמיד שמחים להיות אשמים. בסעיף ט1: לא פעל השר הממונה בהתאם לאמור בסעיף קטן (ח) שזה הסעיף שבו הממשלה או ועדת חריגים הורו לו אבל לא כתב מה קורה אם השר לכתחילה אפילו לא טרח לפנות. אם לא פעל בכלל לוועדת חריגים לממשלה- -

נכון. הערה נכונה. הורדתי לך מ-30 ל-29 תקנים.

יש הסעיף שאומר שצריך לפנות לוועדת חריגים או לתקן. אם לא עשה אף אחד מהם- -

נכניס את זה. תקנות – מצאנו פתרון. לגבי חוקים, כמה חוקים שבדקתם- -

עברנו על כל 526 התקנים שלתוך הרפורמה, ובתחילת כל תקן יש רשימה של חקיקה ישראלית שמפנה לאותו תקן. מיפינו הכול וגילינו שחוץ מחוק התקנים יש עוד 12 חוקים ישראליים בחקיקה ראשית שמפנים לתקנים ישראליים. זה מה שיש אצלנו. יכול להיות שיש דברים שלא נמצאים בתוך התקנים.

תן דוגמה של חוק כזה.

חוק החומרים המסוכנים, חוק החשמל, חוק התכנון והבנייה.

חוק התכנון והבנייה זה לא סתם. זה מסה.

כן. זה המיפוי שעשינו. אני מציע לוועדה לתת לשר הכלכלה סמכות להגיש תיקונים לחקיקה ראשית גם בדברים שלא בסמכותו.

כרגע לא יכולים לעשות זאת. נותנים לו את זה במהלך הדרך.

אני מדבר על חקיקה ראשית, לא על חקיקת משנה. אני מציע לאפשר לשר הכלכלה להגיש הצעות חוק גם בתחומים שהם לא תחת משרד הכלכלה.

יכול להגיש חקיקה בתחום סמכותו.

התקנים זה משולב. זה הרעיון המרכזי, לפחות משרד אחר. ההתייחסות שלנו תהיה בדיוק באותה פרוצדורה אם זה חקיקה ראשית או חקיקה משנית מבחינת הקונפליקטים. הפרוצדורה אותו דבר.

הפרוצדורה לא יכולה להיות אותו דבר לפי החוק. כמתודה של עבודה.

אני מציע שתכתוב לנו לאילו חוקים אתה מתייחס.

איתי, שר הכלכלה לא יכול לתקן תקנות בנושא מסמרים, למשל?

כל שר מוסמך למה שמוסמך לעשות לפי החוק שבתחום סמכותו. שר הבריאות לא יכול להתקין תקנות בנושא של שר לביטחון לאומי למשל. הסמכנו אותו במודל חריג אחרי החלטת ממשלה, אחרי ועדת חריגים.

אז הוא יוכל לאמץ נגיד תקן של מסמרים אירופאים, למשל?

אתה מחזיר אותנו לסעיף הקודם. לפי הסעיף הקודם, עושים תהליך אסדרה. אם זה לא עוזר, לגבי תקנות – צו, והצו מאושר בוועדות. לא נחזור לזה שוב. תן לנו את החוקים האלה ואבקש מהיועץ המשפטי שיבדוק האם אנו יכולים לעשות תיקון עקיף לגבי דברים מסוימים. רק מה שאפשר, כי אין לנו מספיק זמן. פורום 99, תביאו גם אתם. אם יש.

אנו חושבים שהממשלה צריכה להיות מסוגלת לעשות מיפוי. לא לעשות מיקור חוץ.

אם יש לך. לא צריך פרשנות.

גם לנו בארגון האינטרס שלנו יש רשימה ונעביר לך.

חוקים, לא תקנות. אם אפשר – מעולה. אני לא מעכב את החוק בגלל זה. עמ' 14 – ביקשתם זמן. סעיף העונשין.

(6) אחרי סעיף קטן (ב2) יבוא: "(ב3) עוסק שבחר במסלול האירופי לפי פרק ד'1, המייצר, מוכר או מייבא מצרך שחל עליו תקן רשמי ואשר בשל אחת הנסיבות המפורטות עלול לסכן חיי אדם או לגרום לו חבלה, וכל זאת בדרך נמהרת או רשלנית שיש בה כדי לסכן חיי אדם או לגרום לו חבלה, דינו - מאסר שלוש שנים: (1) המצרך הוא חומר כימי אשר בשל הרכבו או אריזתו, עלול לגרום להרעלה או לסיכון חיי אדם בדרך אחרת; (2) המצרך מכיל חומר כימי אשר בשל המינון שלו במצרך עלול לגרום לחבלה או לסכן חיי אדם בדרך אחרת; (3) המצרך מופעל על ידי חשמל או סוללות ובשל כך עלול לגרום לקצר חשמלי, חשמול, התחממות יתר, התלקחות או שריפה; (4) המצרך עלול לגרום לחנק או לפגיעה במערכת הנשימה בהתחשב בקהל היעד אליו מיועד המצרך; (5) המצרך עלול לגרום לנפילה, להתלכדות חלקי גוף או לחבלה בשל מבנהו, חוזקו או תצורתו; (6) המצרך הוא אריזת לחץ [ובכלל זה אירוסול, מיכל גז ומצת] העלול לגרום להתפוצצות, התלקחות או הדף בשל לחץ עודף או אריזה לקויה; (7) המצרך מיועד לבניה או להתקנה במבנה וקיים בו כשל מבני, הנדסי, כימי או אחר העלול לגרום לקריסת המבנה או חלק ממנו; (8) המצרך כולל מערכות אלקטרוניות אשר עלולות לגרום להפרעות אלקטרומגנטיות; (9) לא צורפה למצרך או לא סומנה על גבי המצרך אזהרת שימוש באופן שתואם לסכנה העלולה להיווצר מאופן השימוש בו, תנאי אחזקתו, תנאי אחסונו או הגבלת הגיל בשימוש בו."

תסבירו בבקשה וגם תתייחסו למדרג הענישה הקיים כיום בחוק התקנים.

הסעיף הזה מדבר על ענישה, על הפרות ספציפיות, שיהיו בהתאם לאסדרה האירופית כלומר מי שבוחר לייבא במסלול האסדרה האירופית ויבצע את אחת מהפעולות הללו – הענישה כלפיו תהיה מאסר 3 שנים. מבחינת מדרג הענישה, זה מדרג שתואם היום לנוסח של עבירה של 338 בחוק העונשין שתכף ירחיבו עליה משרד המשפטים. ביחס למה שהיה, רף ההוכחה עליו, ולכן מדרג הענישה עלה, שזה להבדיל ממה שהיה קיים. ניסינו לקחת את כל ההפרות שיכולות להיות מהאסדרה האירופית, ולהתאים להן עבירה בהתאם לפעולה שנעשית. אוכל לפרט מה זה אומר כל דבר ועל מה זה יכול לחול.

אנחנו סייענו בניסוח הסעיף העונשי של העבירה הזו יחד עם משרד הכלכלה. ההשראה לסעיף באה מעבירות סיכון התנהגותיות שקימות כבר בתחום העונשין ובמיוחד סעיף 338 שקובע עבירות של מעשה פזיזות ברשלנות והוא גם נועד להבטיח את אותם ערכים מוגנים של ביטחון הציבור ובריאותו במסגרת פעילויות שונות שיכולות להיות מבוצעות ויוצרות סיכון. רעיון הסעיף היה, שמאחר שהדין האירופי המאומץ שאפשר לאכוף אותו באמצעות עיצומים כספיים בלבד – לא באמצעות עבירות פליליות, אנו לא יכולים להסתמך על העבירות שקיימות כיום ויש ליצור עבירה מיוחדת. ניסינו ליצור עבירה במסגרת מגבלת הזמן שהייתה לנו, שמשקפת את נושא הסיכון במוצר עצמו ובדרך שבה הוא מיוצר, מיובא ומשווק. לכן יש לנו אלמנט הסיכון גם ביחס למוצר וגם ביחס ליסוד הנפשי של המייבא, מייצא ומשווק. ניסינו גם לתחום את זה לקריטריונים הרבה יותר קונקרטיים, שמפורטים בנסיבות – ניסינו לאפיין בחלקים של הפסקאות את האפיון הקונקרטי של המוצרים המסוכנים בהיבטיהם השונים יחד עם אנשי המקצוע ומשרד הכלכלה כדי שהעבירה תהיה יותר מגודרת. אני מודעת לכך שהעבירה הזו יש לה אלמנטים עמומים מסוימים ואני חושבת שהאכיפה שלה יהיה צורך בקביעת נהלים על ידי משרד הכלכלה אבל התכלית שלה מניעת ייבוא וייצור ושיווק של מוצרם מסוכנים שכרגע אין לה אחיזה בהיבטים הפליליים בגלל הסיפור של אימוץ הדין האירופי.

מבקש לשאול שתי שאלות – אחת, לגבי מדרג הענישה, אם אני מבין נכון, זה יהיה מדרג הענישה החמור ביותר, אבל יחול רק לגבי עוסק שעסק במסלול האירופי – שימו לב שזו התוצאה.

זה משרד הכלכלה יגיד. מבחינתי העבירה הזו גם יכולה להיות עבירה כללית. זה עניין של משרד הכלכלה ושלכם.

אני רוצה להציף את זה בפני הוועדה – מי שמייצר, מוכר או מייבא מצרך שנכלל עליו תקן רשמי אבל ביחס לדרישות תקינה אחרות ועלול לסכן עקב כך חיי אדם או לגרום חבלה וכו' – לא חל עליו.

הגופים החייבים היום, זה עמד או לא עמד בתקן – חובת הוכחה מאוד פשוטה יחסית. פה אנו מגיעים לסעיף שחובת ההוכחה בו היא יותר גבוהה להוכיח את מידת הרשלנות. לכן המקרים שבהם נצליח לעשות את זה – המקרים הקשים מאוד ואז אנו חושבים שהענישה צריכה לבוא לידי ביטוי.

למה שלא יחול גם במסלולים הרגילים?

כרגע אמרנו שאנחנו משאירים את האסדרה האירופית בנפרד ואת העמידה בתקן בנפרד ואנו לא מערבבים. אם רוצים אחר כך לתקן - אפשר. כרגע עשינו משהו נפרד לזה.

לא אמרתי כעמדה אלא שאלתי.

למה זה רשימה סגורה?

ככה מנסחים עבירות פליליות. גם ככה העבירות האלה מרחיקות לכת.

העבירה הזאת גם יש לזכור שיש שם יסוד נפשי של רשלנות, יחסית יסוד נפשי חריג. לא ר של מחשבה פלילית כמו העבירות הקיימות כיום. מחשבה פלילית זה מודעות לכל נסיבות העבירה. פה אנו חושבים שיש מקום להרחיב את זה גם לרשלנות, אגב מה שנותן לנו מגבלות ענישתיות שמפורטות בחלק הכללי של חוק העונשין אבל אנו עומדים בהן. חושבים שזה חשוב כדי להבטיח את בטיחות הציבור בהקשר זה – גם לאפשר העמדה לדין במקרה של רשלנות.

עוד שאלה לגבי פסקה (9) – לא צורפה למצרך או לא סומנה על גבי המצרך אזהרת שימוש. מהיכן שאבתם את ההוראה הזו? מכוח מה המצרך מסומן?

אסדרה אירופית CLP שאומצה בישראל בנושא שזה - -- סיווג חומרים מסוכנים שיכולים לפגוע בציבור. גם היקף אריזה, היעדר אזהרות והוראות שימוש מתאימות.

אלה חובות סימון שהן בנוסף לאלה הישראליות.

זו חלופה שאנו מייצרים. אותה רגולציה אירופאית CLP דנה באותם דברים ונועדה לאותה מטרה.

אולי אם איגור יכול לתת דוגמאות, עברנו על דוגמאות קונקרטיות של מוצרים, ראינו לנגד עינינו.

שתי שאלות: ראשית, לא כתוב בשום מקום שמי שעומד בדרישות ההוראות המאומצות, הסעיף הזה לא חל עליו. רציתי לוודא שזה המצב – שלא יכול להיות מצב שאני עומד בהוראות המאומצות ויגידו לי שעשיתי עבירה. למשל על מצרך חשמלי - מצרך חשמלי מופעל על ידי חשמל או סוללות ובשל כך עלול לגרום. רק בשל זה שהוא חשמלי לא עלול לגרום. כנראה שהיה פה משהו לא עמד בדרישות.

כמובן לא עמד בדרישות.

בדרך נמהרת או רשלנית לדעתי מכניס את זה כי- -

אז אולי כדאי לרשום: ולא יראו מי שעמד בהוראות כמי- - -

מאחר שהנושא של הפרת הדירקטיבות לא יכול להיות עבירה פלילית, כי זה מנוגד לעיקרון החוקיות, לא נקרא בחקיקה ישראלית, ראשית או משנית, אנחנו רואים את הרף שנקבע בסעיף הזה ואני אומרת גם לפרוטוקול כרף יותר חמור מהנושא של עמידה בדירקטיבות. ודאי מי שעומד בדירקטיבות אינו רשלן. אנו מדברים פה על רף של חומרה יותר גבוה מזה, וגם ביסוד הנפשי של רשלנות – אנו מתייחסים למצבים מסוכנים מובהקים שכרגע אין לנו דרך אחרת אלא להחיל אותם בנפרד כי אי העמידה בדירקטיבה לא מכניסה אותי לסעיף הזה אלא רק אם אני עומדת ברף של מוצר מסוכן והתנהלות רשלנית או חמורה מרשלנית.

תודה. עוד הערה אחת – כתבתם: עוסק שבחר במסלול האירופאי המייצר, מוכר או מייבא. המשווק לא באמת בוחר להיות במסלול האירופאי ואני חושב שנכון בצורה מפורשת להחריג את המשווקים פה מאחריות פלילית. בסוף הם משווקים מוצר שיש יבואן או יצרן שהם אחראים לבטיחות שלו.

אבל אם כשבאים לאכוף כלפיו הוא אומר: אנחנו במסלול האירופי, ולא מראה מי המשווק?

הוא קיבל מוצר מיבואן או מיצרן ומשווק אותו. את רוצה לתת לו אחריות פלילית?

לא. ברירת המחדל של הבדיקה כפי שאמרנו, ועברנו כבר על הסעיף הזה - היא התקן הרשמי הישראלי. רק במקום שבו הוא בא וטוען: אני לפי המסלול האירופי – נכנס כל האירוע. אם לא יודע בכלל – אנו בודקים אותו לפי תקן רשמי ישראלי, אבל אם הוא טוען לחלופה האירופית, לא יכול לומר.

האם תיקחו מישהו שמנהל רשת שיווק, ותשימו עליו כתב אישום פלילי בגלל שמוצר שהוא קנה מיבואן התברר בדיעבד שלמרות שהיבואן אמר לו שעומד בדרישות - לא עומד בדרישות?

אם הוא טען שהוא במסלול האירופי והוא לא זכאי לפטור כי אמרנו שברגע שמביא לנו את היבואן אנו פוטרים אותו – הוא לא זכאי לפטור.

זה גם עניין של רשלנות.

לא כתוב פה שאם לא מגיעים ליבואן.

יש לנו לפני כן את סעיפי הפטור.

זה לא ניתנים לאיתור. זה לא שלא נתן מידע כדי לאתר אותם. זה שאתם לא הצלחתם לאתר אותם.

אם בסופו של דבר אנחנו נגלגל את הכול למשווק שיוכל לומר: אני לא יודע, זה אומר שאנו מסכנים את השוק.

אז תגידו שהוא צריך להביא חשבונית, שאפשר יהיה לזהות את היבואן. אם היבואן נפטר?

אם הוא מביא לנו יבואן שאי אפשר לאתרו את יבואן- -

יש טעם בדברים שהם אומרים שאי אפשר להתייחס למשווק קטן שקנה כמה מוצרים ומחזיק מוצרים שלא עמדו בדירקטיבה כמו יבואן שעכשיו זה. לכן גם אם לא איתרת את היבואן – בסדר. עדיין האחריות הפלילית או האחריות של אותו קיוסק שמוכר את המוצרים לא יכול להיות אותו דבר.

אין ספק שזה יבוא בחשבון אבל- -

אז אולי שווה להוסיף את זה בחוק.

אסביר שהעבירה הפלילית הזאת נוגעת למקרים הרבה יותר מובהקים ורמת הרשלנות נקבעת בהתאם לפונקציה הספציפית שממלא אותו שחקן, אם זה היצרן, היבואן או המשווק. ודאי שהרשלנות נמדדת מכוח התפקיד שלו.

אז שווה לומר שהרשלנות של מי שמוכר את זה היא פחות מזו של היבואן או של היצרן.

הרשלנות נמדדת לפי מראש הידיעה שלו. הידיעה של היצרן לגבי המוצר שלו, היא הרבה יותר רחבה מאשר של המשווק. גם של היבואן. של המשווק היא מן הסתם פחותה. לכן כשיבדקו את הרשלנות שלו, שזה היסוד הנפשי המינימלי כדי להיכנס לעבירה הזו, הגורמים הללו יילקחו בחשבון ואפשר לבקש ממשרד הכלכלה במסגרת הנהלים שלהם לבצע אותה דיפרנציאציה. קשה לי לכתוב אותה בתוך עבירות פליליות אבל זה דבר מובהק במסגרת בחינה של נושא הרשלנות שמותאמת לשחקן הרלוונטי.

לא הבנתי למה מגבילים את זה רק למסלול האירופאי. אם יש רשלנות, יש רשלנות.

במסלול הרגיל יש לנו הסעיפים הרגילים של עמידה או אי עמידה בדרישות תקן.

תסתכלי מהשוק. לא אנשים שמבינים את החוק לעומק. השוק קורא, רואה: בחר מסלול אירופאי – יש אחריות פלילית. אם אני לא בוחר במסלול האירופי לא תהיה לי אחריות פלילי. למה להגביל את זה?

אם תראו את המשולב, תראו שזה מגיע אחרי הסעיף של האחריות הפלילית לכל מי שמייבא במסלול של התקן- -

למה יש דיפרנציאציה?

משפטית לא הסכימו שנעשה את אותם סעיפים שקיימים היום גם לאסדרה האירופית כי לא מוכנים להפנות לאסדרה האירופית ולומר: אם הפר את האסדרה האירופית, יש עליו אחריות פלילית. שם יש 18 חודשים.

למה פה 18?

זו הבקשה שהייתה של המשרד שלנו, של המחלקה הפלילית.

אין סיבה שתהיה רמת ענישה שונה בין שי המסלולים.

אם מחריפים על האירופאי, צריך להחריף גם על הישראלי. אין סיבה שתהיה החמרה.

יש פה החמרה ברמת היכולת להוכיח את ההפרה. מבחינתנו היכולת להוכיח- -

הנטל עלינו. לא בגלל זה צריך להעניש את היבואן.

אם אתם רוצים להוריד את זה ל-18 חודשים, אפשר.

אם הוכחנו לגבי האירופי את זה ואז זה מצדיק 3 שנים כי רף ההוכחה מאוד גבוה, נניח יכולנו להוכיח את זה לגבי המסלול הישראלי את אחת מההפרות הכלליות שנמצאות פה. יש לך עבירה במדרג נמוך יותר. אם אתה רוצה ללכת למדרג הגבוה יכולה ללכת לפי זה.

צריכה להיות אחידות כדי שלא תהיה מערכת תמריצים שתפגע בתמריץ להשתמש ברגולציה האירופית.

אתם רוצים שנעשה את החלופה הזאת גם לגבי התקן הישראלי במקום מה שיש, בנוסף למה שיש?

צריכה להיות אחידות. זה צריך להיות העיקרון.

מקבל את דעתו של חבר הכנסת אילוז שתהיה אחידות.

זה לקחת מישהו רשלן- -

בשני המסלולים רמת הענישה צריכה להיות זהה. או מגדיל להוא או משווה לשני. או שיקבעו 18 חודש בהתאמה למסלול התקינה- -

לא בטוח שזה מתאים לחומרה.

שיבחרו. אחרת אתה מרחיק אנשים.

שלוש שנים זה כן מתאים.

נחיל את זה על כולם בנסיבות מחמירות. בנסיבות כאלה מחמירות. בנוסף, למה אתם מחילים את זה על מוכר? מה המוכר אשם?

הרשלנות היא כאמור מופחתת. בהתאם לתפקיד שלו. עזוב רשלנות. בואו נחשוב על מחשבה פלילית. המוכר מודע לכל הדברים האלה, שמוכר משה ו מסוכן. לא צריך לחול עליו?

אמרתם בדרך אחרת או רשלנית.

נכון. זה חל גם על מודעות. שואלים למה זה חל גם על משווק. אני מצדיקה גם את הנושא של מחשבה פלילית.

אז תרשמו לגבי המוכר, שבמפורש שמודע.

הסעיף הזה חל גם במצב של מחשבה פלילית וגם של רשלנות, אז אתם שואלים למה משווק – אני מצדיקה את זה במצב שהוא מודע.

מודע – מסכים איתך, אבל רשלנות - קשה לומר רשלן על מוכר שעכשיו צריך לברר את כל התקנים של כל הדברים שהוא מוכר, להביא.

אם הוא מספיק בקי לומר: אני במסלול האירופי- -

האחריות היא על היבואן בעיקר. הרפורמה הזו לא שכל מוכר יגיד: באיזה מסלול אתה. הוא צריך להניח שאם המוצר בארץ, סביר להניח שעומד באחת מהתקינות. אם לא, יכול להיות עליו איזה משהו אבל- -

מצד שני, אם אנחנו פוטרים את העוסק בקצה, מה שיכול להיווצר שבסוף אף אחד לא אחראי על כלום. אם אתה פוטר את העוסק בקצה, אתה לא מגיע למשתמשים למעלה.

אם היבואן הביא מוצר לא תקין לא באסדרה - תקרעי אותו.

אתה הולך לעשות אכיפה בשווקים, אתה מגיע לאותו מקום - אתה לא מגיע ליבואן.

אי אפשר להאשים את המוכר באותו דבר.

יהיה קשה מאוד להוכיח כלפי אותו מוכר רשלנות.

אז צריך להוציא את המוכר.

כי בסופו של דבר כל יבואן ימצא את הדרך לנתק את השרשרת. אנחנו צריכים לוודא שכולם אחראיים ויש אינטרס למשתמש קצה שאנו נדע מי- -

לא אמרתי להוציא. תעשה אחריות מופחתת.

אנו מקבלים את הטענה. מה שהיושב-ראש התכוון שאולי צריך ליצור עבירה אחרת, מופחתת לגבי המשווק, המוכר.

יש עבירה של עיצומים מינהליים.

זה משהו אחר.

אתם רוצים להפחית את המשווק ל-18? זה המוכר. יש משווקים גם מאוד גדולים.

בסדר. זה בסדר.

לפרוטוקול – כשכתבנו את הסעיפים האלה אסדרה בתחום גז גפ"מ הייתה בחוץ, לא בתוספת החמישית. אנו רוצים לאותה רשימה, להוסיף עוד סעיף אחד, שקשור למכשירים בגפ"מ – נעשה את זה בתיאום עם משרד המשפטים.

כשנגיע, אם צריך - נוסיף.

נשמט מרשימת האירועים שיכולים לגרום לנזק משמעותי אירועים שיכולים לגרום לשריפה או פיצוץ גז ביתי- -

הכנסנו את זה.

תעבירו לנו את הנוסח המדויק בעניין.

לגבי מוצרי חשמל – בסכנות שישנן לא מוזכר חבלה ופגיעה באדם. שריפה ודברים אחרים, אבל יש מאווררים שיכולים להוריד אצבע וכן הלאה. מוצרים חשמליים, יש בהם חלקים נעים. צריך שגם חבלה תהיה מוזכרת.

כתוב חבלה. חיי אדם או חבלה. ברור שזה עד שלוש שנים. שופט קובע כמה הוא יקבל. זה כתוב.

לגבי סעיף 7 – הוא מדבר על מצרכים שמיועדים לבנייה והכוונה היא בניית מבנים. חסר פה התייחסות לתשתיות אז צריך להוסיף בניית תשתיות, שיכול לגרום לקריסת תשתית.

מאה אחוז. לא רק בנייה – גם תשתית. למרות שהכוונה לבנייה של תשתית.

אבל בסוף כתוב: לגרום לקריסת המבנה או חלק ממנו. זה יכול לגרום גם- -

מקובל.

תשתית יכול להיות שיש לך קו ביוב צנרת גדול, וברגע שלא ייצרו את הצינור בהתאם לדרישות התקינה, הקו קרס ואז קריסת תשתיות.

עוד מישהו רוצה להעיר לסעיף הזה? הפסקה עד 14:30.


(הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 14:30.)

אני מחדש את הדיון.

אנחנו בתוספת החמישית.

עמ' 15, סעיף 16 להצעת החוק. הוועדה דנה ברוב ההוראות שמנויות בתוספת החמישית. יש כמה השלמות ותוספות שמשרד הכלכלה ביקש – הן מסומנות בצהוב. את רוצה לומר באופן כללי, או לעבור הוראה-הוראה?

יש גם שינויים בחלק א' בהגדרות, יש תוספות של שתי הגדרות. בנוסף, הכנסנו לכל דירקטיבה במה היא עוסקת. יש דירקטיבות מסוימות, שיש להן תנאים להחלה וגם לבקשת יושב-הראש הוספנו בחלק ג' בתנאים הנוספים תנאי לעניין מצרכים שמשפיעים על מי הקולחין. אקריא מה שבצהוב.

חלק א', הגדרות. הגדרה שנוספה – "הוראה מחייבת" – לרבות הפנייה באסדרה אירופית מאומצת לאסדרה אירופית שטרם הוחלה בתוספת זו ובכלל זה דירקטיבות, רגולציות והנספחים שלהן, או להגדרות בהן, אלא אם נאמר אחרת במפורש בתוספת זו;

זו ההוראה המהותית שקובעת שגם הפניות באסדרה אירופית שאומצה פה, הפניות לדירקטיבות שטרם הוחלו בישראל, גם הן יחולו.

לא כל הדירקטיבה תחול אלא רק ההפניה לאותה דירקטיבה.

אם מפנים לסעיף אבל אני מניח שיש הפניות שהן גם לדירקטיבה שלמה.

ככל שמדובר בדירקטיבה שלמה כולה תחול אבל אם מדובר בהפניה לסעיף- -.

אבל אם כולה תחול, זה אומר שהיא לא עברה את המסלול שמותווה בהצעת החוק של צו באישור ועדה. אני רוצה שהוועדה תבין את משמעות ההגדרה.

היא עברה בעצם זה שאנו מאמצים כאן את אותה אסדרה לרבות כל הסעיפים שיש בה, גם אם יש בהן הפניות. אנו מנגישים הכול באותו אופן.

המשמעות היא, שאנו מחילים בדרך של הפניה עוד דירקטיבות, שאנו אפילו לא מודעים אליהן.

אנו אמורים להיות מודעים אליהן מהסיבה הפשוטה שאנו למעשה מאמצים את הדירקטיבה ואז מגישים את כל הסעיפים שבה ומנגישים גם את ההפניות שבה כולל מה שכתוב במקומות שאליהם הפנינו.

לגבי הדירקטיבות שעכשיו מנויות בתוספת החמישית אתם יודעים לומר כמה הפניות פחות או יותר יש בהן? האם יש בהן הפניות לדירקטיבות שלמות?

מה זה אלא אם נאמר אחרת? אנו לא יודעים במה מדובר.

אמרנו שבסופו של דבר אנחנו מאמצים את האסדרות רק לעניין מוצר שחל עליו תקן רשמי ורק בהיבטים האלה. אם יש נגיד באסדרה אירופית משהו שלא חל – לא רצינו להחיל אותו כי לא קשור למצרך, אז אם יש בו הפניה למשהו אחר, את זה אנו לא רוצים.

אבל זה סעיף סל.

נכון אבל אנחנו מדייקים את האסדרה האירופית כאסדרה שחלה על המצרך. הרי גם בהגדרה של האסדרה האירופית אם נחזור אליה- -

איפה כתוב שחל על מצרך?

בהגדרה בסעיף המהותי.

את כתבת: אסדרה אירופית מאומצת, באופן כללי. את מבקשת סעיף סל, אז למה צריך את התוספת? לא צריך את התוספת.

רק אסדרה פה שמפנה.

נכון. ואם היא מפנה לעוד מאה אסדרות אחרות?

כיוון שאתם לא יודעים לומר לנו כמה הפניות יש, אולי בשלב הזה לא נכלול את התוספת הזאת?

אי אפשר. תיווצר לקונה.

נכון ואתם לא יודעים לומר מהי הלקונה. כיוון שיש מנגנון לשינוי התוספת, אני מציע אולי כשתוכלו לומר לנו ותדעו לבחון את זה לגבי כל אסדרה, אפשר להביא את זה בצו באישור ועדה אבל כרגע לאשר כזה דבר – אני חושש שאנו מאשרים פה דבר שאנו לא לגמרי מודעים אליו.

הרי התפיסה הבסיסית היא שאסדרה אירופאית היא נכונה, לא בעייתית. ברגע שהחשש ליצירת לקונה, אם אתה לא מאמץ את זה כמקשה אחת – מייצרת הרבה ויתר בעיות כי אז לכאורה אם אתה לא מאמץ הפניות, אתה מייצר חלל במה שאתה מביא כי אז האדם לא מחויב להביא משהו שעומד ברגולציה האירופאית כולל ההפניות.

תמיד אתה יכול לבוא לוועדה ולומר: אני רוצה להוסיף את זה ואת זה.

אם הייתם יודעים לומר לנו: יש כך וכך הפניות – אם תגידו שיש הפניות לסעיפים מסומים – אז אתה צודק, אבל אם למשל יש סעיף בדירקטיבה שמחיל שתי דירקטיבות שלמות כלומר מחיל אותן בשינויים גם על המצרכים באסדרה שכלולה כאן, והועדה כרגע מאשרת את האסדרות האלה בלי שעברו את המנגנון הקיים פה. לא בצו באישור ועדה, לא מנויות כרגע בתוספות. אנו לא מודעים להשלכות המהלך הזה. אם הייתה לכם עבודה מקצועית, שאומרת מה ההפניות הייתי יכול יותר בקלות לתמוך בזה. זה יכול להעלות קשיים.

אתם מביאים לנו רשימה בנספח. עכשיו אומרים: אם גם דירקטיבה אחרת חלה, גם היא חלה.

לא כל דירקטיבה. גם היום כשיש סעיפים בתקן רשמי שמפנים לתקנים- -

את כותבת: ובכלל זה דירקטיבות. ואל תשכחי שיש לנו המון חוקים סותרים. אז עכשיו את צריכה להתייחס גם לדירקטיבות שלא רשומות פה? איך תעשי את זה?

יש זמן עד שהחוק הזה נכנס לתוקף. בזמן הזה אנחנו אמורים למפות את כל האסדרות ולהנגישן באופן מלא. אם נמצא התנגשות מדויקת או משהו כזה, נבקש להחריג את זה אבל ברירת המחדל צריכה להיות שההפניה כן חלה – אחרת אנו יכולים לייצר מצב של ואקום מאוד מסוכן. אם יש דרישה בתקן ישראלי שטמפרטורה למשל לא תעלה על טמפרטורה מסוימת, ובאסדרה האירופית זה נמצא בדרך של הפניה זה אומר שביטלנו ברגע זה את הדרישה למקסימום טמפרטורה. זה יכול להיות דרישה למשהו מאוד דרמטי, מסוכן. לא יכול להיות שאנחנו מייצרים ריק. אז אם יהיה מצב של התנגשות, נמנע את ההתנגשות אבל לא יכול להיות שאנחנו מייצרים היעדר הוראה בכלל.

אנו גם מזכירים שאנו מניחים שבשבוע-שבועיים הקרובים גם ייבחר גוף שיקים עבורנו את מרכז הידע, יעשה את זה הסקרינינג הזה – אבל לאמץ אסדרה כשאתה אומר: אני לא מאמץ את ההפניות שלה – אתה מאמץ משהו חסר, פגום לכתחילה.

את נושא ההפניות העליתי בישיבה הראשונה בהצעת החוק. שאלתי מה יהיה דינן. זו התשובה שקיבלנו.

אם נקבע מועד ששר הכלכלה יצטרך להביא את ההפניות האלה לתוספת - חצי שנה יידעו מה קורה.

אני עכשיו שומע שיש כוונה להוסיף עוד דירקטיבות שלא מנויות.

אני מזכיר לכם שאמרנו שגם אם השר ירצה להוסיף או להסיר, כלומר אם נרצה להסיר הפניה- -

פה אתם עושים את זה בלי להביא לוועדת הכלה. חל וזהו.

אפשר לייצר חובת דיווח.

חובת הדיווח אין לה השלכה לגבי התוקף של הדינים האלה. עכשיו אתם רוצים לתת תוקף לכל ההפניות שמנויות באותן דירקטיבות וזה לא רק הדירקטיבות שמנויות פה.

נגיד שהחוק יחול עוד חצי שנה. עד אז את יכולה להביא לוועדה את כל ההפניות?

זו הכוונה. לייצר גוף ידע- -

נאשר לכם כהוראת שעה ותביאי לאישור הוועדה. ניתן להם – כדי שלא יהיה נזק בלקונה, כהוראת שעה, נגיד לשנה ובינתיים שיביאו אלינו. עם הזמן ילמדו את הדירקטיבה- -

אז למה צריך כהוראת שעה? נביא אליכם בכל מקרה.

בינתיים אתה לא מביא לי כלום. ניתן לך שנה. עוד שנה כל הדירקטיבות האלה, תדע מה ההפניות אז תביא לאישור ונגמר הסיפור.

גלית, את בסדר עם הוראת שעה?

זה אומר שבזמן הזה אנחנו צריכים להביא את המיפוי המלא של ההפניות.

שנה זה מספיק?

כן.

אז תכתוב ששנה הוראת שעה ותכתוב שהשר תוך שנה יביא לאישור הוועדה את כל ההפניות האלה וזהו. זה יחייב אתכם ללמוד הכול מהר, לסדר את העניין.

לגבי כל אסדרה יש מועד תחילה אחר.

ממועד תחילת החוק. מה זה משנה? אתה צריך ללמוד את ההפניות. זה הכול. לא משנה מתי בתוקף ומתי לא. זה לא סותר את זה שאם פתאום תגלה משהו אתה מוציא צו וטיק – אתה מכניס. רק בלקונה זה לא פטור. עד שתלמד. לכן זה טוב כהוראת שעה.

יש לי פה חידוד – אם מדובר על הפניה לסעיף ספציפי בדירקטיבה זה פחות בעייתי. הבעיה שלי אם יש שם הפניות לדירקטיבות ממש שונות. על זה מדברים.

בכלל זה. יכול להיות שזה כל מיני סעיפים. אני לא יכול לעשות הוראת שעה – לא יודע למה, אז אני עושה באופן כללי. תכתוב שאפשר להאריך את זה גם בעוד שנה אם יחליטו. כי זה רק אם הם לא יודעים. הלאה.

הגדרה נוספת – SDS – "SDS" – Safety Data Sheet – גיליון בטיחות חומרים המפרט את הרכיבים הכימיים הקיימים בחומר הכלול במצרך.

תכף נראה את השימוש בזה בתוך תנאים להחלה של מספר דירקטיבות.

אני קוראת על מה כל דירקטיבה חלה. הדירקטיבה הראשונה היא לבטיחות צעצועים.

לגבי הדירקטיבה הזו, נשמח אם תחדדי שוב לגבי התנאי לעניין צעצועים לילדים מתחת לגיל 3. מה ההבדל לעניין החלת הדירקטיבה על צעצועים מתחת לגיל 3? מה נותן האחזקה של המסמכים הספציפיים האלה לעומת המקרה הכללי למשל של דרכי הוכחה?

להסביר כי דרשנו אחזקת תיק מוצר כפי שנדרש באירופה, טכניקל פייל בדוק. זה מייצר רמת ודאות גבוהה יותר לגבי תקינות המוצרים שנכנסים שמתאימים לרגולציה.

לעומת המקרה הכללי כאן יחויב בהצהרת יצרן ובתיק מסמכים כאשר יבואן ככלל לא מחויב?

לא, הוא חייב להחזיק בטכיקל פייל כפי שנדרש ברגולציה האירופית ובדוק גם כמו שנדרש ברגולציה האירופית. זה התנאי שצעצועים לילדים עד גיל 3 יכולים להיכנס למסלול הזה.

למוצרים שרמת המסוכנות שלהם גבוהה יותר.

זה מייצר ודאות גבוהה יותר שהמוצר הזה הוא באמת המתאים לאסדרה האירופית.

מה המסמכים האלה מלמדים על מידת המסוכנות לאוכלוסייה של ילדים ותינוקות? איך זה מוסיף לנו ערובה שזה בטווח?

מוצץ רק בישראל יש?

זה תנאי שקיים גם בשוק המשותף. יבואן שדואג להשיג את המסמכים האלה ודאי בודק שמה שהוא מכניס הוא מתאים לרגולציה.

אתה יכול לדעת האם הוציאו ריקול לגבי מוצר של מוצץ?

אנחנו בודקים מדי פעם, ודאי.

זה פתוח לציבור.

אם עושים ריקול למוצרים של תינוקות?

כן, נדע כמו כל אחד.

באופן מיידי. אף אחד מאתנו לא נכנס סתם לאתרים.

צריך להיכנס ולבדוק מדי פעם.

היבואן בכל מקרה אחראי.

אפשר להעיר הערה כללית על הסעיף שהוקרא?

כן.

נוסף פה סעיף שלא מתואם, SDS ותכף נגיע גם למסמכי יצרן – אנחנו ראינו אותו רק בנוסח לוועדה. הוא חסם להבנתנו לכל הייבוא בלי קשר עם יצרן. שינוי מאוד דרמטי שלא דנו עליו מעולם. גם SDS וגם מה שתכף תראו שעל העוסק להחזיק בהצהרת יצרן. כל הדברים האלה אי אפשר להביא בלי קשר עם יצרן. אנחנו מדברים על קבוצות מוצרים של כל חומרי הניקוי, כל מה שבא במגע עם מזון. כל המדף בסופר שדיברנו עליו כל הזמן פתאום אפשר להביא אותו רק בקשר עם יצרן.

איך יבואן מקביל יביא את זה?

מסמך SDS הוא סמך בין לאומי שקיים בכל העולם אותו. הפורמט שלו זהה לחלוטין בכל העולם, בין אם זה אירופה, אוסטרליה, ארצות הברית, ישראל. אותו פורמט. נגישים לכולם.

מה עם הצהרת היצרן?

הצהרת היצרן או ברמת דוק שזה ברוב המקרים נגיש לציבור, והיצרן שלא מייצא לשוק המשותף מצהיר שמתאים לרגולציה.

למה מה שכתבנו שם לגבי המצאת מסמכים במקום המצאת יצרן?

כל יבואן כולל הגדולים ביותר לא יודע להביא.

מה מתוך הרשימה הם לא יודעים להביא?

גם את ה-SDS וגם את הדוק.

מאיפה לקחת את זה? לא נתקלתי בדבר כזה. הדרישה קיימת כבר היום.

אולי נסביר מה מקור התיקון ולמה עשינו את זה.

כי בהרבה מאוד חומרים כימיים לא ניתן לבדוק את החומר לפי דרישות אותה רגולציה אירופית אם אין לך המסמך הזה. הסוגיה הזו נבדקה אפילו מול הגופים באירופה. שאלו האם ניתן לבדוק וענו: בלי המסמך הזה אתה לא יכול לבדוק את זה.

עכשיו בוועדת בריאות דנים בחוק של תמרוקים. משרד הבריאות הוריד את הדברים האלה של הארכת בטיחות בתיק תמרוק כי הם חסם. למרות שגם שם- -

כולם מסכימים, גם איגור יגיד שזה חסם. השאלה האם חסם מוצדק או לא.

אני מדבר על כל המדף בסופר, של כל מה שבא במגע עם מזון שזה להבנתי כל הקופסאות החד פעמי, תבניות- -

מה אתה נגד – SDS או הנושא שכתוב בסעיף ב1?

גם SDS וגם להחזיק בהצהרת יצרן.

לגבי הנושא הזה – כמו בחקיקה שחוקקנו. אמרנו או יצרן או מסמכים לרבות מעבדה.

הסעיף שאנו דיברנו עליו מדבר על פטור מעיצום כספי.

אז אותו דבר כאן.

כאן זה דרישה מהותית. השאלה האם הוועדה רוצה להקל בדרישה המהותית בהתאם להוכחת העמידה באסדרה האירופית. לא בטוח כי פה זה דרישה מהותית.

צודק.

בסוף בפקודת הייבוא והייצוא כן הביאו עכשיו נוסח חמור יותר שכן נראה לנו סביר, שאומר שלגבי קבוצות המוצרים היותר מסוכנים אתה מביא או הצהרת יצרו או דוק או הצהרה לשיווק באירופה. צריך לחול גם עם זה.

או מעבדה.

למה השינוי? למה בקבוצה הזו ככה ובזו ככה?

זה דברים שונים לחלוטין. ביקשנו להוסיף את הדברים לעניין חומרים כימיים כי בלי SDS לא ניתן לבדוק קיומה של רגולציה. זה דבר אחד. לגבי חומרים באים במגע עם מזון, אותו דבר. יש באירופה דרישות, האם החומר הזה מיועד ל- - - הכלי, לאחסנה קצרת טווח, ארוכת טווח, חד פעמית, לחימום, לא לחימום, האם האריזה הזאת נוצרה מחומרי גלם ממוחזרים. כל זה מופיע בהצהרת יצרן.

אתה מבין שייבוא מקביל לא יהיה בסעיף.

הדברים האלה אתה לא יכול לבדוק אותם לאחר מכן. אתה לא יכול לבדוק את זה. יש דברים שאתה לא יכול לבדוק.

אתה לוקח את המוצר מהשוק, ושולח אותו למכון התקנים, ואומר לו: תבדקו לי אותו בהתאם ל-SDS – לא יודעים להגיד לך תשובה?

ברגע שאני מלווה את המוצר הזה באותה תעודת SDS - - יודע לבדוק. אם לא נתתי לו את התעודה לא יודע לבדוק.

מה זה התעודה הזאת?

כי זה מסמך טכני שכל יצרן בעולם בכל מדינה בעולם יודע להרכיב אותו. הוא נגיש לכולם כי הוא מחויב בכל המדינות בעולם.

אני רוצה למצוא. אני יכול?

יש תקנות 26 שנה, של תקנות הבטיחות בעבודה.

ככה הגענו למחירים הכי גבוהים ב-OECD.

לא בגלל מוצרים כימיים. הגליון הזה הכרחי כדי שעובדים ומנהלים יידעו אילו חומרים כימיים – לא תמרוקים – כימיים, הם עושים שימוש כדי שיוכלו לעשות ניהול סיכון. אני לא מדבר על חומרי הניקוי.

פה הפער. אני מעביר את הכדור אליך. איך אתה מציע שיבואן מקביל יביא את המסמכים האלה?

אני רוצה שזה לא ישפיע על חומרים כימיים מסוכנים שמגיעים- - - רוצה לדאוג לתמרוקים? אין לי בעיה. אני רוצה לדעת שמתי שמוצר שהיום תחת ההגדרות שלנו והגדרות מאוד מפורטות, החומר הזה הוא חומר כימי נכנס למקום עבודה – שזה מגיע עם SDS. 26 שנה זה קיים - לא היה חסם. תבדקו.

זה כתוב בתקנות שלכם?

כן.

אז הכול בסדר. אז זה יידון בסתירת דינים. לא קשור לפה.

מה זה שייך? מאיפה הבאת את ה-SDS? למה לא היה עד עכשיו בהצעת החוק?

כל הדברים הלאה קיימים גם היום. גם היום הדרישות האלה קיימות. אנו לא מייצרים שום דרישה חדשה. אנחנו יכולים לשפר ליבואנים את התנאים – תורידו אחריות מהרגולטור לאכוף. תורידו את הדרישה – אין שום בעיה.

גם באירופה לא עושים את זה ככה. באירופה דורשים מיצרן להצהיר על חומרים מי מייצר את זה ואז לראות ריכוזים של חומרים שהוא מצהיר, מתאימים או לא מתאימים לרגולציה.

אמרתם ש-SDS קל למצוא בגוגל, אז למה אתה לא עושה גוגל ומוצא את זה?

למה אני צריך למצוא בשבילו?

אבל זה מראה שזה לא חסם. אתם מדברים על לבדוק את המוצר במכון התקנים, שזה החלק שלו. אני מדבר על זה שזה מגיע לנקודת הקצה, ויש פה הגדרה שזה חומר מסוכן, רעל - זה לא כל דבר, לפחות לא אצלנו מחויב ב-SDS אבל כשזה מגיע למשתמש הקצה והוא מכניס את זה לתהליך ייצור, הוא צריך לדעת במה הוא משתמש כדי שגם לא תהיה לו כפילות בין חומרים, ריאקציה עם חומרים.

זה לא קשור לפה.

אני כבר לא עוקב אחרי כל השינויים, ועדת חריגים. אני צריך לדעת חד משמעית.

זה הדיון שהתקיים פה לפני שעתיים, הנחה את המשרדים לצאת לעבודה לסתירת דינים. כל עוד הדין סותר – כיום הוא עדיין סותר. אני מדבר פה כרגע רק על החוק הזה. לא יודע על חומרים מסוכנים בעבודה. מדבר על כל המדף בסופר שכל החוק הזה עוסק.

אפשר לדעת על אילו מוצרים מדובר וכמה כסף?

מדובר בחומרים מסוכנים שכל אחד קונה בסופר. חומרי ניקוי, פותח סתימות.

אני רוצה להבין. קודם כל, אני יוצא מנקודת הנחה שהאירופאים התלבטו אותה התלבטות ואישרו דברים. עם החשש הזה יודעים להתמודד איתו.

האירופאים דורשים את זה חד משמעי.

אז מה שהאירופאים דורשים גם אנחנו אבל אם הם כבר קיבלו C- -

אין באירופה לקבל C. 99.9% מוצרים משווקים באירופה – אף אחד לא בדק אותם. אין חובה באירופה שרגולטור יבדוק ואישר מוצר. לא קיים.

הרגולטור באירופה לא עושה- -

עושה אבל אין אישור מוצרים. אין אישור פוזיטיבי באירופה של מוצרים. צריך להיות ברור.

אני שואל על הבדיקה בשטח, אתה אומר שלא יודע לבדוק.

נכון. לכן שאלנו מקבילים שלנו באירופה האם החומרים האלה אפשר לבדוק במעבדה בלי מסמכים? אמרו שחד משמעית לא.

באירופה אני מניח שמאפשרים ויכולים לעשות בדיקות בדיעבד או מתי שהם רוצים באופן אקראי או לא – תגיד אתה.

לא, אי אפשר. שאלנו אירופאים. אומרים שהמסמכים האלה חייבים להיות בתיק מוצר של נציג ויצרן בשוק המשותף. בלי זה אתה לא יכול לבדוק.

אז הבקשה הזאת היא בדיוק מה שקורה באירופה?

חד משמעית. אין פה שום החמרה.

אל"ף, איגור צודק. העניין הוא בייבוא לישראל כי בייבוא לישראל היבואן שעליו אנו מנסים לפתור את הבעיה שלנו מתקשה לקבל את ה-SDS ואז זה הופך לחסם ייבוא. אומר הרגולטור: אפשר להביא את זה על בסיס הוכחת שיווק אדוני היו"ר, אבל אז איני יודע לבדוק את זה. יהיו פה דברים על המדף שאיני יודע לבדוק. אז אפשר לטעמנו לחלק את הדברים לכמה קטגוריות. אם זה מוצרי צריכה שממילא יש לגביהם הוכחת שיווק באירופה, בניהול הסיכונים- -

לא הלכנו בחוק הזה- -

אבל במוצרים האלה אפשר ללכת.

גם הצענו את זה במוצרים אחרים. בישיבה הראשונה הכנסנו הוכחת שיווק אחת האופציות אבל לא במוצרים האלה אלא במוצרים שאפשר לבדוק אבל זה היה בהתאם לבקשתך.

הוא אמר שלא יכול לבדוק.

נכון. פה אומר הרגולטור: אני לא יכול לבדוק אותם בלי המסמך הזה, SDS.

יש לך פה סעיפים שאתה כותב להחזיק בהצהרת יצרן אבל אי אפשר להביא הצהרת יצרן. זו בדיוק הבעיה. יש כאלה שאתה שם את שניהם, יש כאלה רק הצהרת יצרן וכאלה רק SDS.

השאלה האם הצהרת יצרן כזה מחייבת ממש קשר עם היצרן.

אין ייבוא מקביל בסעיפים האלה.

אדוני היו"ר, תן לי ברשותך לסיים את הרעיון. גם בדיון הראשון ביקשת לראות על אותם מוצרים של אבקות כביסה ומדיחים וכו'. הראיתי לך שזה מיליארד וחצי שקל בשנה.

נכון.

יש שם מוצרם ספציפיים שבגלל המים החרגנו אותם אבל מעבר לזה, באותם מוצרי צריכה שבהם הצריכה גדולה מאוד אני חושב שהוועדה יכולה בניהול הסיכונים הנכון להסתפק בכלל השיווק. במוצרים היותר מורכבים כמו שרן פה ממשרד העבודה מציג, בחומרים הכימיים היותר מסוכנים – שם נבקש SDS.

זה פחות נוגע למחיר של הצרכן בסופר.

זה לא מוצר צריכה.

ואז איפה שזה לא קיים יהיה פטור מרגולטור לאכוף את האסדרות?

לאט-לאט. נשאיר את ההגדרות ונעבור לדירקטיבות ואז נדבר. מה לגבי 1ב1? הדירקטיבה הראשונה. שוב הכניס פה הצהרת יצרן. עכשיו אני שם לב לזה.

צעצועים שמיועדים עד גיל 3.

זו החלטה שהוועדה קיבלה בדיונים הקודמים.

אין בעיה.

אני יכול להתייחס לסעיפים 1 ו-2? אני אומר, שהסיכום הראשוני שגם היה אתנו, עם משרד הכלכלה, היה של החרגה של זה. פה הוספתם אלא אם כן החזיק בהצהרת יצרן, בסעיף 1ב(1). הוספתם החרגה של הצהרת יצרן. אנחנו חושבים, שזה צריך להיות מוחרג בלי ההערה הזאת.

שיהיה רק מוצצים ישראליים? מה רע באירופאיים?

אנחנו לא אומרים שרע. כשאנחנו מדברים על תהליך ההחרגה אנו מדברים על החרגה. ואני יכול לומר – זה משפיע, איך זה מגיע לישראל ואילו בדיקות- -

בדיקות הכי מחמירות.

תפנו לוועדת חריגים. לא אכנס לזה. נתנו את הצהרת היצרן בכוונה.

לפחות תגידו שזה משווק כדין באירופה.

זה כתוב בחוק- -

לא כתוב בחוק.

בחלק מהמוצרים לאירופאים יש חקיקה משלימה אחרת במקום אחד. כשאתה אומר: משווק כדין באירופה – מה שלא נכנס לאירופה, כמו שזה מנוסח היום, ייכנס לישראל. כי בגלל חוק אחר זה לא נכנס לאירופה, ואתה את כל הסינים אוהבי ישראל מכניס אותם לישראל בדלת האחורית.

תסביר איך יכול להיות דבר כזה – משהו שאסור שייכנס באירופה ונכנס פה.

כי עומד בתקינה האירופאית. יכול להיות שיש כל מיני איסורים אחרים. אם אתה רוצה מה שטוב לאירופה טוב לישראל, תגיד: מה שמשווק באירופה כדין ואז אתה כולל את כל החבילה.

זה מה שרצינו לכתחילה – הוכחת שיווק, רק כולם התנגדו פה להוכחת שיווק.

תתקנו ותגידו שיהיה פה סעיף שאומר שמה שטוב לאירופה- -

אתה בעד שמה שמשווק באירופה ישווק פה?

גם במוצרים האלה, אם זה משווק כדין- -

אתה מנהל איתו משא ומתן? תעזוב את זה עכשיו. בוא נתקדם.

השינוי הבא הוא ברגולציה שנקובה בסעיף 4 בתוספת. רק מה שבצהוב. השמות זה לנוחות הקורא.

גם ברגולציה הקבועה בסעיף 4 וגם ברגולציה הקבועה בסעיף 4א שזה רגולציה לחומרי פלסטיק הבאים במגע עם מזון וחומרים וחפצים הבאים במגע עם מוצרי מזון.

הקופסאות האלה? את זה מייצרים מישראל.

מדף שלם בסופר שאנחנו עכשיו לא נותנים.

אבל גם מייצרים בישראל. מקסימום שיקנו את זה. מה זה צריך להפריע לי?

בשני המצבים האלה התנאי להחלה – החזקה של הצהרת יצרן.

דברים שבאים במגע עם מזון – צלחות, כוסות.

גם כלים חד פעמיים, גם כלים לאחסנה ארוכת טווח.

על זה אתה רוצה הצהרת יצרן?

כן, גם הסברתי למה. אל"ף צריך להיות ברור ייעוד הכלי – האם מיועד למזון קר, למזון חם. האם מיועד לאחסנת מזון קצרה, ארוכה. האם הכלי יוצר- -

זה הרבה מוצרים.

זה מה שהאירופאים דורשים. האם הכלי הזה מיוצר מחומרים ממוחזרים או לא, האם הוא מיוצר ביחד עם סיבים טבעיים.

מה זה אירופאים דורשים? תרשום שהמוצר חייב לעמוד בכללים האירופאיים, בדין האירופי.

ודאי. השאלה איזה מסמך איגור דורש מהיבואן. ברור שהוא חייב לעמוד ברגולציה.

לא. אם יבוא יבואן מקביל ויראה- -

הוא לא יכול להראות. זה החסם. אין לו גישה למסמכים האלה.

אנחנו מציעים שבהקשר ספציפית של כל המוצרים האלה שתכף נגיע אליהם, שכולם מוצרי צריכה חשובים שהוועדה שמה עליהם דגש – רק למקרים האלה יוכל להצהיר שזה משווק כדין באירופה, שזה חלופה שכבר עכשיו משרד הכלכלה הוסיף ולא יצטרך את כל הדברים.

בתנאי שזה משווק. לא שהוא מביא את זה מסין וזה לא משווק.

מבחינתי אפילו שיצהיר שאני יבואן מקביל.

אני מוכן לזה.

מה שאיגור אומר, ברמה המקצועית זה ייעוד הכלי ובאיזה טמפרטורה. יכול להיות שאפשר לומר שזו הצהרת יבואן שמבוססת- -

אין בעיה. הצהרת יבואן.

אבל באירופה. לא שמשווק בסין ועומד בדין האירופי.

במוצרים האלה כבוד היושב-ראש, מה שמשווק באירופה בעיניי ראוי – ספציפית פתרון.

כבוד היושב-ראש, איזה הוכחה יש ליבואן שזה משווק באירופה?

מצהיר. מה רצית שיביא תצהיר?

לא, שיראה את זה באתר אינטרנט, שיביא חשבונית.

במוצר הזה כן. נעבור מוצר-מוצר ונראה.

לגבי מוצרים שבאים במגע עם מזון איגור אמר שהוא צריך כמה דברים ספציפיים כמו מה ייעוד הכלי, האם יש בממוחזרים ולאיזו טמפרטורה. אפשר לדייק שזה הדברים היחידים?

אם עכשיו המוצר במדף בברלין מה הבעיה? מה הוא צריך לדעת?

האם מטילים על הרגולטור אחריות לבדוק, אם עומד או לא עומד ברגולציה האירופית.

אם הוא שם, אין בעיה. אתה צריך לומר מה אמר. איך מוכיחים שמשווק בברלין.

לא תפקידו של רגולטור טכני. אפשר לקחת משרד של כלכלנים שיבדקו.

אתה הרגולטור. יכול לומר שייקחו הוכחות כאלה וכאלה.

תרשה לי אדוני היו"ר לחדד את דברי איגור, אבל שוב – אנו חוזרים לעולם של ניהול סיכונים. איגור אומר: אם אתם מסתפקים בהוכחת השיווק, זה בסדר רק תדעו שאי אפשר לבדוק אותם.

קשה לבדוק.

הדבר היחיד שהוא יכול לבדוק – האם משווק באירופה. ובניהול הסיכונים זה בסדר במוצרים מסוימים.

לאט-לאט. אנחנו נרשום כך: אם זה משווק באירופה – משווק באירופה, כדין – זה אחת. שתיים, אנחנו נותנים סמכות לממונה על התקינה לקבוע בהנחיה חלופה להצהרת היצרן. אם הוא חושב שיכול – שייקח. לגבי הסעיף הזה. יש לך שתי אופציות פה – או אתה נותן חלופה להצהרת היצרן אם יש אפשרות כזו, או משווק באירופה אבל הוא צריך לומר איך מוכיחים זאת.

מה זה חלופה?

חייב להיות הנחיה כזו – איך קובעים שמשווק באירופה.

אול עדיף הצהרת יבואן?

הצהרת יבואן תהיה בכל מקרה.

ייעוד וטמפרטורה.

שיגיד. הצהרת יבואן. למה שלא נבקש מאיגור? עכשיו משרד הכלכלה דואג לעצמו. אמרנו כך: המוצרים האלה של פלסטיק או שזה משווק באירופה, משווק אמיתי והוא יצטרך לומר מה צריך להוכיח כדי שזה משווק באירופה – אולי תמונות. או הצהרת יצרן או משווק באירופה כדין, או חלופה – אם הוא סבור שיש חלופה להצהרת יצרן – גם יכול לתת את זה. מה אתם רוצים?

יש את זה כבר בפקודת הייבוא והייצוא – חושב שהוועדה עוד לא הגיעה להקריא את זה. הוסיף משרד הכלכלה סעיף שאומר שאתה צריך להביא לגבי כל מוצר שבקבוצות 1 ו-2 או הצהרה שמשווק כדין באירופה או את תעודת היצרן או את המסמכים הטכניים. כבר יש כזה סעיף.

יש תיקון לסעיף 2ו לפקודה.

שם כתוב שהצהרת יבואן מספיקה וזה לא הרעיון פה.

זה קיים בכל מקרה.

אין סיבה לכתוב בכפל.

לא כפל. כמה חלופות. תוסיפי לגבי הדירקטיבה הזו. כל מה שכתוב פה בכל מקרה הוא צריך להמציא את הצהרת היצרן. זה קיים בכל מקרה.

השאלה מה החפיפה בין מה שכתוב פה לבין התוספת.

סיימנו את העניין. ההחלטה – החלופות. או-או. הכי טוב שיגיד שמשווק באירופה, יביא הוכחות.

אבל זה רק לגבי 4 ו-4א.

עוברים אחד-אחד. תגיד לנו מה המוצר שנדע אם אפשר לקחת סיכון.

למעשה אנו רוצים לעשות את זה רק למוצרי הצריכה.

עכשיו נעבור. 4 גמרנו. 4א – זה הכול אותם מוצרים?

4א זה דירקטיבה ראשית. חומרים פלסטיק זה יורד לדירקטיבה 10 – 2011, וחומרי קרמיקה – 84-500.

תגיד לנו איזה מוצרים. 4א(ב) איזה מוצרים אלה?

דירקטיבה לפרטי קרמיקה הבאים במגע עם מוצרי מזון.

איזה סיכון יש בזה?

צבע, מתכות כבדות- -

זה כל הצלחות, כוסות?

שיש שם מדידת מתכות כבדות. במקרה הזה אפשר להסתפק בהצהרה.

אתה מתייחס לדירקטיבה לפרטי קרמיקה הבאים במגע עם מוצרי מזון. ביקשתם גם הצהרת יצרן.

אבל אין הצהרת יצרן אז מה עושים? אותן חלופות שקבענו בראשון. תתקדם. 4ב(ב) – עשינו.

עכשיו אנחנו בעמ' 18.

ב-5 מועד הכניסה לתוקף דיברנו שיהיה רק לכבלים ועשו את זה לכול – הסיכום היה ש-18 חודשים יהיה רק לכבלים במתח נמוך ולא לכל הדירקטיבה. ביקשתי לחדד את זה במפורש בדיון ואמרו בסדר.

מה זה המוצר?

המון מוצרים.

המון מוצרי חשמל.

אז עשינו 18 חודש.

אין סיבה. רק לכבלים.

הכבלים אין בעיה 18 חודשים. מדברים על מוצרי חשמל.

לא סתם החלטנו 18.

ה-18 היה בגלל הטענה של סינרג'י שאמרו שלא יספיקו לפנות לוועדת חריגים. על זה הייתה הדחייה – לא על המהות של הדירקטיבה.

איגור, מה אתה אומר על המהות של הדירקטיבה? חייב 18 חודשים? מנהל התקינה אומר שלא צריך.

איזה מוצרים פה?

זה דירקטיבה מאוד רחבה שחלה על כל מוצרי החשמל שרק תדמיינו לשימוש ביתי. בין היתר חלה גם על כבלי חשמל למתח נמוך.

דיברו על כבלים. זה המפעל בשדרות. משרד האנרגיה, מוכנים שלא יהיה 18 חודשים עם כל המוצרים, רק על הכבלים?

צריכים לבדוק את זה.

מה יש לבדוק? אנחנו גומרים היום את החוק.

אנחנו עשינו איזו ג'סטה ואמרנו 18 חודשים.

נזכרתי. שואל אותם אם יש להם בעיה עם זה. תחשוב. הלאה. נחזור לזה.

אין בעיה.

תגידו מה המוצר שההחלטה תהיה ברורה.

כבלי חשמל למתח נמוך.

אותה הערה לסעיף 7. גם שם דובר רק על אבקות הכביסה ובטעות דחו את כל הדירקטיבה.

אפשר לחזור לסעיף 4. אני מבקש להשאיר הצהרת יצרן. סעיף 4 לרגולציה אירופאית, FOOD CONTACT PLASTICS. להשאיר הצהרת יצרן, כי אני לא יכול לבדוק את זה. זה כל כלי הפלסטיק שבאים במגע עם מזון.

סגרנו את זה. למה לחזור? מה שכתבנו. עזוב.

לא יכול לבדוק את זה.

שיעשה את העבודה. זה המון מוצרים. כולם קונים את זה. דווקא את זה אתה רוצה לא להביא?

הכול בסדר. שיירשם לפרוטוקול שאין ביכולת הממונה לבדוק את זה.

מכון התקנים, אתם יודעים לבדוק?