פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת החוץ והביטחון
08/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 225
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ב' בתמוז התשפ"ד (08 ביולי 2024), שעה 09:00

הבנייה הפלסטינית בשמורה ההסכמית, סמוך לגוש עציון

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
זאב אלקין
טלי גוטליב
שלום דנינו
עמית הלוי
לימור סון הר מלך
גדעון סער
שרון ניר

אביגדור ליברמן

רוני צוברי - יועץ שר הביטחון לענייני התיישבות

מירב תמיר בן עטר - עו"ד, ממונה משפטית לסטטוס מקרקעין איו"ש, משרד הביטחון

מרקו בן שבת - מנהל יחידת הפיקוח, משרד הביטחון

רס"ן אלעד רחמים - ס' רע"ן תשתית, משרד הביטחון

רס"ן אילה רואש אביר - רמ"ד אכיפה, משרד הביטחון

סרן הדר פאר - יועמ"ש איו"ש, צה"ל, משרד הביטחון

אביעד קיצברג - יועץ מדיני, משרד החוץ

ניב יערי - ראש אשכול נדל"ן ציבורי ואיו"ש, משרד המשפטים

אברהם בנימין - מנהל אגף מדיניות, רגבים

ירון רוזנטל - ראש מועצה אזורית גוש עציון

משה ברניקר - סגן ראש מועצה אזורית גוש עציון

עדי סמואל - עו"ד, חברת מועצה אזורית גוש עציון

אברהם נחליאל - מנהל מחלקת קרקעות והתיישבות, מועצה אזורית גוש עציון

נעם הרץ ון שפיגל - רכז קרקעות, מועצה אזורית גוש עציון

יואב עציון - ע. רמ"ט, מועצה אזורית הר-חברון

שי לוחי - מנהל מחלקת קרקעות, מועצה אזורית הר-חברון

אושרת גיספאן - צוות ניהול, הצופות - פורום נשות המגוייסים

חן אביגדורי - אשתו ובתו שוחררו מהשבי בעזה, משפחות החטופים

יזהר ליפשיץ - בנו של החטוף עודד ליפשיץ

יותם כהן - אחיו של החטוף נמרוד כהן

שניר גת - דודה של החטופה כרמל גת

שמעון אור - דודו של החטוף אבינתן אור

אסתר בוכשטב - אמו של החטוף יגב בוכשטב

חנה כהן - דודתה של החטופה ענבר היימן ז"ל

גל גורן - בנם של החטופה מיה גורן ז"ל ואבנר גורן ז"ל

אתי תם - דודתו של החטוף איתן מור, פורום תקווה

מירית הופמן - נציגת אימהות הלוחמים

חנה גיהת - נציגת אימהות הלוחמים

שניר דן - פורום חיים

גילה ויזל - אימו של רס"ר במילואים אלקנה ויזל ז"ל

גלעד נווה

אסף פרידמן

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הבנייה הפלסטינית בשמורה ההסכמית, סמוך לגוש עציון

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הנושא שלנו הוא ישיבת המשך ומעקב על הבנייה הפלסטינית בשמורה ההסכמית, סמוך לגוש עציון. אנחנו רואים שמכבדות אותנו מספר משפחות של חטופים אז אנחנו נאפשר בוודאי גם לכם לומר מספר דברים. בבקשה, יזהר, תתחיל.

שלום, אני לא יזהר אבל אנחנו נחלוק טקסט. שמי חנה גיהת, אני מארגון אימהות הלוחמים. נשואה ללוחם ואמא לשני לוחמים. אנחנו משפחות שכולות, משפחות חטופים, שחלקם גם הן משפחות שכולות שמחכות כבר 276 מים לחזרתם הביתה של יקירנו, אימהות לוחמים וחיילי מילואים ואנו רואים באחדות ערך אסטרטגי למדינת ישראל וסוד קיומו של העם היהודי.

אנחנו קוראים לאחדות, לא לאחידות. חילוקי דעות היו ועוד יהיו בינינו, אבל החרדה לחטופים, הרצון למגר את האויב והדאגה הכנסה לעתיד המדינה מביאים אותנו להיות קרובים משהיינו אי פעם. אנחנו קוראים לממשלה למצות את ההזדמנות שנמצאת לפתחנו בימים אלה ולקדם מתווה אחראי במסגרתו ישובו כל החטופים ומבלי לוותר על השגת מטרות הלחימה – מיטוט החמאס והחזרת הביטחון לעוטף עזה, הצפון וכלל תושבי המדינה.

אנחנו קוראים לממשלה שלא לתת מתנות חינם למי שרצח, אנס, שרף ועודנו מחזיק בחטופינו. בוודאי שלא לשחרר מחבלים או לאפשר הכנסת חומרי בניין לרצועה ללא כל תמורה. יש לראות בכל מחווה מנוף לחץ אפשרי ולהתנות כל סיוע והקלה בשחרור החטופים.

אני יזהר ליפשיץ, הבן של עודד ליפשיץ שחטוף עדיין בעזה. אני אמשיך את הדברים. בנוסף, אנחנו רואים כולנו את כל מי שנלחם ב-7 באוקטובר גיבור ישראל, בין אם התגייס ובין אם לא, וקוראים לכם לעמוד כמונו כאיש אחד מאחורי מי ששם את נפשו בכפו ויצא מביתו על מנת להגן על אזרחים שהופקרו באותו היום. העם בישראל הוכיח חוסן, גבורה והקרבה יוצאת דופן מאז פרוץ המלחמה. נראה שתקופה ארוכה וקשה עוד לפנינו ועלינו לשמור על הלכידות הזו לכל אורכה. עליכם לפקח ולדאוג שכל פעולה וכל החלטה מקדמת אותנו להשבת החטופים ולהשגת מטרות המלחמה. עתידנו תלוי בכך וסביב מטרה זו התאחדנו.

אם אנחנו יכולים לקדם אחדות אתם חייבים, והמילה "חייבים" מתייחסת לאופציה מה יקרה אם לא - לעשות את זה. הפסיקו את השיח המפלג, שימו סוף לתוקפנות המילולית וגנו כל סוג של אלימות. לסיום נדגיש שוב – יש לנו ולכל עם ישראל ציפייה ותקווה לראות את החטופים בבית בהקדם האפשרי, לצד מחויבות בלתי מתפשרת לביטחון המדינה. עם ישראל חי. ואני אוסיף מילים משלי שאם ניכנס רק למה שנאמר פה וקצת נוציא את הפוליטיקה, כי אנחנו בתקופה כל כך רגישה למשפחות החטופים ומרגישים שיש פה אחוזים גבוהים מידי של דיון פוליטי ולא של כאב וניסיון להבין את הכאב הזה. תודה רבה.

תודה רבה לכם. בבקשה.

שמי חנה כהן ואני הדודה של ענבר היימן. ענבר השתתפה במסיבה ב'נובה', וכשהייתה חדירת המחבלים היא התחילה לברוח לכיוון קיבוץ בארי. שם היא חשבה שהיא תמצא מחסה בין הקיבוצניקים. אבל לצערנו הקיבוץ שרץ במחבלים. ענבר נחטפה כשהיא בחיים, הועלתה על אופנוע. היא אפילו לא הייתה פצועה. והיא נרצחה באכזריות באותו היום. למחרת קיבלנו סרטון שמראה שענבר נישאת ידיים ורגליים בידי מחבלים כשראשה שמוט לאחור וכשהיא ירויה בפלג גופה העליון. אני כאן היום בכדי להגיד ולהדהד ולהזכיר שישנם חטופים חללים בתוך עזה, לצידם של החטופים החיים. אני מבקשת ממשלת ישראל, שקוראת להם גופות למרות שהם לא גופות – הם לא גופות – כל חלל כזה הוא עטרת ראשו ראש משפחתו. ענבר היא הכול עבורנו. היא הכול עבורנו.

אם ענבר לא תחזור, חלילה, להיטמן באדמת ארץ ישראל – אפשר יהיה להתחיל לספור את הסוף של בני משפחתי, ואני לא אומרת את זה בהלצה; אני אומרת את זה בכנות גמורה. אמא שלה איבדה, ההורים שלה, אמא ואבא איבדו ילדה. ילדה שהייתה עולם ומלואו. באמת עולם ומלואו. אני מקווה שאתה שמעת על ענבר סיפורים. אני יודעת שאתה שמעת עליה סיפורים. לא ייתכן שתפקירו את ענבר ואת יתר הנרצחים בעזה. ואני חוששת מזה מאוד. למה אני חוששת? כי הם קבורים עמוק באדמה, הם לא מייצרים מודיעין, אנחנו לא יודעים איפה הם נמצאים, רוב החטופים החללים. וככל שיעבור הזמן אנחנו ניצור את גולדין ושאול מספר 2. ההבדל הוא שזה יהיה בכמויות הרבה יותר גדולות מגולדין ושאול, שסגרו היום עשור. עשור.

אני חוששת מהעובדה שהריסות עזה ייבנו על הגופות של יקירנו. מצב כזה לא יעבור. פשוט לא יעבור. לא יעבור. אני רוצה, ואני לא מתביישת להגיד, העסקה הראשונה שילבה חללים. שילבה חללים. אתמול אני שומעת בתקשורת שמר בנימין נתניהו ממקסם את החיים. אני באה לפה לומר בלי שום בושה ובלי שום פחד, אני אומרת פה בפני כולם – החללים שלנו, למשפחות שלהם, לא פחות חשובים מהחיים. אני אומרת את זה בפה מלא. אנחנו נרצחים כל יום מחדש. וגם אם יש פה כאלה שלא מסכימים עם האמירה הזו ורוצים להחזיר, למקסם את החיים בעסקה הראשונה, תייצרו לנו עסקה מקבילה לחללים. לא ייתכן, לא יעלה על הדעת שאתם תזרקו אותנו לסוף העסקה שתהיה בעוד עשר שנים במקרה הטוב, כן?

אסור לנו לתת לזה יד. אתם יושבים פה משני צידי המתרס מולנו – אף אחד לא יכול לדעת, ואני מאחלת לכם שלא יקרה לאף אחד מכם דבר כזה. אבל מחר כל אחד מכם יכול למצוא את עצמו יושב פה ומדבר כמו שאני מדברת. זה יכול לקרות לכל אחד מכם. אנחנו רוצים את כל 120 החטופים בבית. את כולם. מדינת ישראל הפקירה אותם – מדינת ישראל תחזיר אותם עד האחרון. תסתכלו עלינו, אנחנו המראה שלכם. המראה שלכם. תילחמו איתנו כי אתם נלחמים את המלחמה שלכם גם, לא רק את המלחמה שלנו. תודה.

תודה לך. אני רק יכול לומר, בדרך כלל אני לא מגיב לדברים אבל הדברים שלך היו כל כך כואבים שאני אגיד, מבלי להיכנס בכלל לפרטים של עסקה זו או עסקה אחרת, שמבחינת צה"ל, אתמול היינו בפיקוד דרום עם אחת מוועדות המשנה של הוועדה הזו ובלי שביקשנו, פשוט מבחינת צה"ל ההתייחסות שהוצגה לנו זה מאמץ יום-יומי לאתר את החללים בכל מקום שיכולים להגיע.

אני רוצה להוסיף דבר קטן.

עושים מאמצים בלתי פוסקים – צה"ל ושב"כ וכולם – על הנושא הזה.

כן, כן. אני רוצה להוסיף משהו קטן. לא נצליח להוציא את כולם – לא את החיים ולא את החללים – אם זה לא יהיה בעסקה. צריך לחשוב על זה.

בסדר, אני התייחסתי רק לתחושה שלך אולי שלא עושים מספיק מאמצים או שאין מודיעין – עושים מאמצים כל הזמן.

תודה רבה.

אני יכולה לדבר, בבקשה? בוקר טוב, קוראים לי גילה ויזל, אני אמא של רס"ר במילואים אלקנה ויזל הי"ד. אלקנה שירת בגדוד מילואים 8208, היה יכול להיות פטור ממילואים כי הוא נפצע ב'צוק איתן'. הייתה לו כל הפריבילגיה לא לשרת במילואים – ממש לא עמד על הפרק מבחינתו. וכמו רבים וטובים הוא לא עשה לעצמו הנחות, יצא למילואים, השתתף במלחמה ונהרג באסון קריסת המבנים בשכונת אל מע'אזי, 600 מ' מהגדר ובתי קיבוץ כיסופים.

ציינו אתמול תשעה חודשים לפרוץ המלחמה. מלחמה כואבת, מלחמה אכזרית. זה לא חדש שאנחנו נלחמים מול אויב נאצי, אכזר וצמא דם. אויב המבקש להכחידנו מהעולם. ואני אולי אביא כאן דוגמה שהיא מזעזעת וקשה אבל יהיה איתנו כאן היום אב שכול שראשו של בנו נכרת, נשמר במקרר בעזה והוצא למכירה עד שצה"ל מצא אותו. אז זה האויב שאיתו אנחנו נלחמים.

ולכן חובה עלינו כמדינה חפצת חיים לא לתת שום לגיטימציה לעצירת המלחמה ולו לשנייה אחת. כל עצירה, הפסקה בגלל הסכמים כלשהם פירושם כניעה לחמאס וויתור על מטרות המלחמה. חובה עלינו להמשיך ולהילחם עד למיטוט סופי של החמאס בכל הכוח בלחימה עצימה ובהגעה לכל מקום בו הם קיימים. זו גם הדרך להשבת חטופינו היקרים החיים והמתים בכבוד לו הם ראויים. זו זכותנו המלאה לחיות כאן בשקט במדינתנו היחידה בעולם. חיילנו הגיבורים, וביניהם בני, לא נפלו לשווא. הם יצאו למלחמה הזו בראש מורם, בנחישות, מבלי להתפרש ומתוך הבנת המטרות של צדקת הדרך, מאוחדים כולם ללא וויכוחים ומריבות.

לא הקרבנו את ילדינו לשווא כדי שעוד כמה שנים או בעתיד הקרוב, חלילה, נצא שוב פעם לסבב נוסף שעלול להיות כואב וקשה פי כמה. בבקשה רבה מכל היושבים פה: בואו לא נשלה את עצמנו בדמיונות שווא אודות שקט, הפסקת אש, הסכמים, נסיגה, שחרור המחבלים – דמיונות שווא. אין לי שום הגדרה אחרת לדבר הזה. וכמה מפליא שאת הדברים האלה כתב גם בננו אלקנה במכתב צוואה אותו השאיר על הנייד, וברשותכם אני אקריא מספר משפטים.

"אם אתם קוראים את המילים האלה כנראה שקרה לי משהו. קודם כל במקרה שנחטפתי לשבי החמאס אני דורש שלא תיעשה שום עסקה לשחרור של אף מחבל כדי לשחרר אותי. הניצחון המוחץ שלנו יותר חשוב מהכול. אז אנא פשוט תמשיכו לפועל בכל הכוח כדי שהניצחון שלנו יהיה כמה שיותר מוחץ. אולי נפלתי בקרב".

והוא נפל בקרב, הוא היה בגיל 36, הוא השאיר אישה וארבעה ילדים. ארבעה ילדים יתומים שממחזרים את היתמות של אמא שלהם, שהתייתמה בגיל שלוש מאבא. כן, זה המצב.

"אולי נפלתי בקרב. כשחייל נופל בקרב זה עצוב, אבל אני מבקש מכם – תהיו שמחים, אל תהיו עצובים כשאתם נפרדים ממני. תשירו הרבה, תיגעו בלבבות, תחזיקו אחד לשני את הידיים ותחזקו זה את זה. יש לנו כל כך הרבה על מה להתגאות ולשמוח. אנחנו בדור של גאולה. ואנחנו לא בדור של גאולה משיחית, אנחנו בדור של גאולה שממשיכה את תקומת עם ישראל בארצנו. אנחנו כותבים את הרגעים הכי משמעותיים בהיסטוריה של העם שלנו ושל העולם כולו. אז בבקשה מכם תהיו שמחים, תהיו אופטימיים". הוא ממשיך לספר "תחיו, אל תפסיקו לרגע את העוצמות של החיים" וממשיך לציין את הפציעה שלו ב'צוק איתן' ואת זה שהוא לא היה חייב להתגייס.

ואני מבקשת לסיום מהכנסת הנכבדה – נבחרתם כדי לייצג שינוי לטובת המדינה. נסיבות הזמן גלגלו לפתחכם מציאות כואבת המחייבת אתכם התגייסות מלאה ובמלוא הכוח להשבת כבודנו, חטופינו, חיילנו, כוחנו וכל מה שנצרך לחזרה לחיים נורמליים של עם בארצו. אני מאמינה שאתם עושים את זה ואתם צריכים לעשות את זה ביתר שאת וביתר עוז. אנו יודעים להכריע מהר ולשנות מציאויות קשות באפס זמן. עשינו זאת בעבר פעמים רבות ואין שום סיבה שזה לא יקרה גם כאן ועכשיו. אני כן מחזקת את ידי הכנסת וידי הממשלה אבל אני מבקשת שתמשיכו בכל העוז. זכותנו לחיות כאן בשקט. תודה רבה.

תודה רבה לך, גברת ויזל. בבקשה.

אני גל גורן, בנם של אבנר ומיה גורן ז"ל שנרצחו. אמא שלי עודנה חטופה. האמת שהבטחתי הבטחה השבוע אז אני קצת פחות אתמקד בהם היום. בעצם לכבוד תשעת החודשים, תאריך שנראה לי מצמרר כל אישה וכל אדם, הבטחתי הבטחה קטנה לאמא מיוחדת במינה, אמא שבעצמה חזרה משבי החמאס – שרון אלוני קוניו. בינה לבין אמא שלי היה בשלוש השנים האחרונות קשר עמוק במיוחד. מעבר לזה יש את כלתה, אמא של דוד – אני מכיר שנים. צביה מהקיבוץ. וגם בינינו לבינה וכל משפחתה המאוד רחבה שחוותה את כל אירועי ה-7 באוקטובר בניר עוז יש קשר עמוק וארוך שנים.

הקשר בין שרון לבין אמא שלי היה מאוד עמוק מהרגע שאמא שלי התחילה לקחת את הבנות שלה כפרויקט קצת יותר אישי בגן הילדים. בעצם שרון ודוד וההורים שלי נהיו שכנים. במהלך תקופת הקורונה אמא שלי בעצמה מאוד סייעה לגידול של אמה ויולי ברמה שכשהם חזרו מהשבי הם שאלו על אמא שלי, ושרון שכבר גילתה על הסיטואציה, לא הייתה לה אפילו את היכולות בכלל להגיד אז היא פשוט סיפרה להם שהיא טסה לחו"ל לנצח. את אחים שלי הם כבר פגשו מחדש. הילדות – אין לי מושג מה בכלל מבינים בגיל 3, אבל זה ברור שהשתיים האלה "אכלו" הרבה יותר מידי. ודבר אחד חסר להן ולשרון – דוד.

הפעם האחרונה שהם ראו את דוד הייתה במנהרות בדירה. אני כבר לא זוכר הרבה את הסיפור שלהן. הוא מספיק נוראי. אמה בעצמה הייתה עשרה ימים לבד בתוך עזה אצל משפחה אקראית עד שבמקרה או לא במקרה הצליחו להביא אותה אליהם. כואב ממש להגיד, ואני אומר את זה גם בתור תומך עסקה מובהק, שהמעמד של אמא שלי ושל דוד לא כל כך רחוק אחד מהשני. אי שם רחוק בסוף התור דוד אולי אחד מעל אמא. אולי, אם בכלל, איפשהו מצליח להגיע לשלבים האלה. ולא כי אני לא חושב שצריכה להיות עסקה, כי אישית אני מאוד מאמין בזה שעם כל גבורת החיילים, ויש המון כזאת, אין לנו סיכוי לעשות 120 מבצעי חילוץ.

אבל נכון לעכשיו אין שום ניהול הגיוני של מנופי לחץ של כלום, של שום דבר כדי להצליח להביא לעסקה שבאמת תאפשר לנו לקבור את ענבר, תאפשר לנו לקבור את אמא שלי, תאפשר לנו להחזיר את דוד, את אח שלו, אריאל. ואולי זה הדבר היחיד שיש לי להגיד – כששאלתי את שרון אם היא רוצה למסור משהו היום כל מה שהיא אמרה זה שהיא שבורה והיא צריכה אותם. היא צריכה את כולם ואנחנו צריכים את כולם, כי קהילת ניר עוז לא תוכל לעמוד אי פעם שוב בלי 35 החטופים שלה, ומדינת ישראל לא תוכל לעמוד שוב פעם בלי 120. אנחנו חייבים לעשות הכול כדי שתוך שלושה חודשים, בהגזמה, כולם פה. תודה רבה.

תודה רבה.

אני באתי במיוחד לכבודך. תכננתי להגיד דברים אחרים. קוראים לי שניר, אני אח של כנרת. כנרת גת נלקחה מהבית ונרצחה על מדרכות בארי באכזריות. הבת שלה, כרמל, והבן שלה, אלון, יחד עם אשתו והנכדה שלה נחטפו. אלון ובתו הצליחו לברוח, ירדן חזרה אחרי 54 ימים וכרמל עדיין בעזה. באתי לפה כדי לדבר איתך כי זו פעם ראשונה שאנחנו נפגשים. מתוקף מעמדך.

הכנסת הזאת, כשאני הייתי ילד באנו לפה לביקור. לקחו אותנו באוטובוס מהקיבוץ ובאנו לפה. אני זוכר שהתרגשנו, בכינו. זה היה וואו. אני זוכר את הטיול הזה עד היום, זה היה אולי בכיתה ה'. המקום הזה היה קדושת עם ישראל, באמת. תראו, הקמנו את עם ישראל, יש לנו פה את נציגי הציבור – הדבר הכי מדהים שיש לנו במדינה. הם המייצגים אותנו. זאת הדמוקרטיה.

אנחנו פה היום משפחות עם המון דעות, יש לכולנו דעות, ופתאום יש לנו את האפשרות להביא את הדעות שלנו – למה? כי אנחנו ניזונים מהתקשורת על דברים שאסור לדעת. ההדלפות האלה. למה צריך להוציא החוצה כל דבר? בוא נגיד, בואו ניקח את ראש הממשלה – יכול להגיד "אנחנו נעשה את הכול כדי להחזיר את החטופים ואנחנו לא ניתן לשלטון החמאס לחזור ולעשות לנו את אותו הדבר", "אנחנו יכולים, יש לנו כוח צבאי, יש לנו צבא חזק, אנחנו נדאג שהמצב הזה לא יחזור ואנחנו נעשה הכול כדי שהחטופים יחזרו" – זה הכול. די. זהו, נגמר. לא צריך לדעת אם יעברו לבידוק, כמה יעברו לבידוק. תראה, אנחנו יודעים על מה הדברים נופלים, איפה העסקה, מה קורה, האם יש מנופים, אין מנופים. כולנו פרשנים פוליטיים, פרשנים ביטחוניים.

איך הגעתם למצב הזה? איך שמתם אותי מול אמא שכולה שחושבים אחרת, מה? אנחנו צריכים לבוא לפה כאילו אנחנו באים למלחמה? אתם השתגעתם? זה אתם עושים את זה. אתם עושים את זה מבפנים מתוך הבניין הזה. יושב פה דוד של אבינתן, אני חושב אחרת לגמרי ממנו ואני רוצה לחבק אותו, כואב לו כמו שלי כואב, אני בטוח, ואנחנו באים אחד מול השני "לא, מה פתאום? ככה צריך וככה צריך" – איפה? איפה זה נשמע? תעצרו את זה שם, אצלכם, פה בתוך הבניין הזה. אין לכם זכות לעשות מאיתנו חיילים במשחק פוליטי. אין לכם זכות לעשות את הדברים האלה שאנחנו נצא אחד מול השני. אתם, אם הייתי מנכ"ל של חברה הדבר הראשון שהייתי רוצה שלא תהיה מתיחות בין העובדים שלי. לבטל כל מתיחות אם אני רוצה חברה טובה.

אתם מנהלים מדינה – תנהלו אותה כמו שצריך. תנהלו אותה כדי שנהיה אחים ולא סיסמאות, "ביחד ננצח". תעשו את הדבר הזה.

תודה. שמעון אור, דוד של אבינתן, תודה על הדברים. אבינתן שלא חזר יחד עם נועה למרות שהוא נחטף איתה. אני חייב להגיד שגם מה שנאמר עכשיו וגם ההקראה בזוג ששמעתם מקודם, אתם חושבים שזה נעשה בהינף יד אבל לא - יושבת קבוצה של אולי עשרות אנשים ומעבירים את הנוסח המאוחד לתיקון ועוד תיקון ועוד תיקון, וכל אחד מתקן מדם ליבו כי הוא למעשה כאילו מוותר או הולך לכיוון הצד השני כשהיקר לו נמצא בתוך עזה. האם להגיד ניצחון במלחמה, האם להגיד עסקה, האם לא, האם כן. כל מה ששמעתם פה שנאמר ביחד זה נאמר אחרי המון ישיבות ביחד. אנשים שיש להם מה לעשות בחיים שלהם, ימים ולילות אנחנו יושבים ביחד. אני גאה להיות בקבוצה הזאת. אני לא כמו האקטיביסטים המרכזיים בה אבל אני כן גאה להיות בקבוצה הזאת. מה גם שמה שאמרת עכשיו הוא מאוד נכון.

אני אגיד מילה אחת ברורה. למה נהפכנו להיות פרשנים? התשובה היא ברורה – ב-7 באוקטובר פתאום גילינו שמי שהיה אמור לשמור עלינו לא שמר עלינו. נעלם לנו הביטחון, נעלם לנו האמון שמי שאמון לעזור לנו בביטחון עושה את זה. אז אנחנו עושים את זה בעצמנו, אז אנחנו מדברים בעצמנו. וכן, יש לנו דעות שונות אבל אנחנו מאוחדים מבחינת המטרה. זה ברור. וכמובן שמי שיגיד הפוך ממני, אני מחבק אותו כי הוא רוצה להביא את היקר לו והוא חושב שמה שאני אומר יכול להרוג את היקר לו, והוא מקשיב ואני מקשיב וכולנו מקשיבים. זה חייב להיות ברור, הדבר הזה.

ואני רוצה להתייחס לעסקה הזאת שעומדת על הפרק שאומרת, העיתונות והתקשורת שכל כך רוצה שהחטופים יחזרו חזרה אומרת "וואו, יש פה פתח, חמאס ויתר על המילה הזאת של הפסקת הלחימה", אבל חברים, אנחנו קוראים לזה סעיף 8. סעיף 8 זה הסעיף שמדבר על מה עושים: הפסקת אש. מי שקורה בעיתונות הלבנונית רואה שלמעשה זה אותו דבר של עצירת הלחימה אבל במילים אחרות – "הפסקת אש שתהיה עד שהיא שייגמר כל המשא ומתן" – במילים אחרות עצירת המלחמה. מה יקרה עם רשיד, מה יהיה עם נצרים, עם ציר נצרים, מתי יחזרו מצפון לדרום? כל הדברים האלה – אין שום שינוי בעמדה של החמאס. שום שינוי.

אז מה יש פה? יש פה רק דבר אחד. דבר אחד – החמאס מחזיר אותנו, מחזיר את עצמו ואותנו להבין שהוא הולך להיות ביום שאחרי. הנכס האסטרטגי המרכזי שיש לנו, שהוא מחיקת תודעת החמאס מעזה, הנכס האסטרטגי הזה, אנחנו מפסידים אותו ולא מקבלים כלום. ואני אומר לראש הממשלה – לבוא ולשחק כאילו אתה שולח שליחים למשא ומתן כשאתה יודע וכולם יודעים ששום דבר לא השתנה ולא יצא מזה כלום, למה? כדי לרצות. זו לא מנהיגות. אנחנו יושבים פה המשפחות ואומרים "אוי, אולי קורה פה משהו" ולא קורה כלום ולא יקרה כלום. ואם יתחיל תהליך של 15 אנשים כל האחרים יישארו מאחורה ולא יקבלו, ובטח לא את הנרצחים. עשר שנים? גם זה אולי לא.

הנכס המרכזי שיש לנו זה להגיע למצב שהעזתים יבינו שלא יהיה חמאס ביום שאחרי. אבל אם אנחנו שולחים משלחות אנחנו אומרים בדיוק אמירה הפוכה. בדיוק אמירה הפוכה. ראש הממשלה חייב להיות במנהיגות ולהודיע בצורה כנה לאזרחי מדינת ישראל "לצערי, לא תהיה עסקה מכיוון שהעמדות הפוכות". זה לא משנה איך יתארו את הסעיפים. ואז כשהוא אומר את המילה הזאת והוא אומר "אנחנו הולכים להיות בעזה בשנה וחצי הקרובות לפחות כדי להוציא את החיים ואת המתים" יבינו שהמציאות הזאת של חמאס מתחילה להתפוגג, והאזרחים בעזה ישתפו איתנו פעולה. לא בעזרת מבצעים צבאיים. מבצעים צבאיים זה אמצעי טקטי כדי לחלחל את ההכרה שאין חמאס ביום שאחרי.

אתה נמצא בוועדת חוץ וביטחון. לעזאזל, מה שאני אומר עכשיו זה לא איזשהו משהו כל כך גאוני. אתה יודע בדיוק כמוני מה עומד מאחורי המשא ומתן הזה. אתה יודע בדיוק שהסעיפים בכלל לא נסגרו ואפילו לא התחילו לדון בהם. ולא תהיה הסכמה בגלל המטרה ההפוכה. תרים את ראש הממשלה ותגיד לו שאם הוא הולך בדרך הזאת, הפוליטיקאית הקטנה, הוא יקבור אותנו – את המשפחות ואת החטופים, ואותו יחד איתנו. אין לו דרך אחרת, רק מנהיגות. תודה רבה.

תודה רבה.

אם אפשר שתי דקות מזמנכם. שמי אתי, אני דודה של איתן מור, שנחטף מהמסיבה ברעים.

"יומני היקר שלום, הרבה זמן אני מתכנן לכתוב אבל לא יצא. אני די עסוק בימים אלה אבל מרגיש חובה להעלות על הכתב את הדברים. יום יבוא ואשב לי בנחת ואקרא את הזיכרונות מהמלחמה הזאת.

דבר ראשון שחשוב לי לכתוב לך, יומני היקר, זה שאני גאה בעם שלי בצורה שאי אפשר לתאר. כולם כולל כולם התגייסו כדי לנצח את האויב. אנשים, נשים וטף, זקנים וחולים – כולם ללא יוצא מן הכלל לקחו חלק. כל אחד לפי יכולתו. הציונים אומרים 'אשמנו, בגדנו' ואני אומר 'שרפנו, ביתרנו, כרתנו, אנסנו, רצחנו, שחטנו, חטפנו ואפילו צילמנו הכול ושידרנו בלייב'. אם כבר להשפיל אז עד הסוף. ושיפסיקו להגיד בלתי מעורבים, זה ממש מעליב. זה מעליב את כל האנשים שחגגו את בואם של החטופים, את אלה שהחביאו חטופים" – כולל את אחיין שלי – "את אלה שהטמינו מטענים לחיילים. פשוט מעליב. תפסיקו להגיד בלתי מעורבים.

"דבר שני, למזלי אנחנו מתעסקים עם אויב שלא לומד כלום, יומני היקר. הרי אמרנו במפורש, ההפגנות והפילוג בעם שלהם הם אלה שזירזו אותנו לצאת למלחמה הזו, והם בשלהם. בהתחלה הם היו המומים. את האמת, יומני היקר, גם אני. לא האמנתי שנצליח עד כדי כך. אבל מהר מאוד הם עברו מהלם לכל מיני סיסמאות והפגנות וחסימות כבישים. מה אני אגיד לך, הם לא מבינים דבר אחד. הם כולם אויב. לא משנה מה הם חושבים, איפה הם גרים, איזה פתק הם שמים בבחירות המטורללות שלהם. זה ממש לא משנה, כולם אויב. אנחנו שונאים את כולם באותה המידה.

"גם אצל הציונים יש שנאה אבל לא כלפינו אלא כלפי הממשלה וכלפי מי שעומד בראשה. הם שונאים אותו יותר מאשר אותי. היית מאמין, יומני היקר? מה אני אגיד לך, אני, יש לי זמן, אני לא ממהר לשום מקום. אני מורח כל הצעה של עסקה ובסוף אומר להם לא. וככל שהם צועקים יותר ובוכים יותר כך אני נהנה יותר. מה יש לי להפסיד? אוכל יש? יש. חשמל יש? יש. אני יכול להישאר פה במנהרות כמה שנים טובות. אני לא ממהר לשום מקום. העיקר שיאשימו את ראש הממשלה שהוא מטרפד עסקאות ושלא יאשימו אותי. שירדו על ארבע ויציעו את כל העולם תמורת החטופים שלהם – גם אז אני אגיד לא. מה? לא מוותרים על ג'וקר כל כך מהר. ביני לבינך, יומני היקר, זה לא שבאמת אני יודע איפה כל החטופים, אבל מה אכפת לי להגיד שכן?

"הם לא דורשים רשימות, הם לא בודקים את האותיות הקטנות. הם ממש מתאבדים על זה. חחח... אולי אנחנו נלמד אותם מה זה להתאבד? אתה מבין? אנחנו מתים בשביל להרוג, הם מתים בשביל להציל. חבורת מטומטמים. אז מה יהיה, אתה שואל? אינשאללה יהיה טוב. לבנון, איראן, סוריה – כולם חברים שלי. אתה יודע מה? גם קטאר, גם מצרים. כולם חברים שלי. כולם שונאים את הציונים. את כולם. טוב, אני חייב ללכת, כותב לך חמשיר לסיום - 'מהנהר ועד הים נשחט את כולם, מגדרה עד חדרה, תל אביב, גם מודיעין, בדם ואש נפדה את פלסטין'. נשתמע. שלך באהבה, יחיא".

תודה רבה.

תודה.

שלום, אני אסתר. אני אמא שלי יגב, נופר ויובל. יגב חטוף בעזה. אחרי הדברים שנאמרו פה מאוד-מאוד קשה לי לדבר אבל חשוב לי לדבר. קשה לי לשתף אתכם במה שעובר עליי ועלינו, האימהות. על הלילות, על הפחדים, על הכאב שלא פוסק, אבל אני יכולה להגיד דבר אחד – אני לא אפסיק במאבק להחזיר את הבן שלי. את הבן שלי שנמצא שם יחד עם עוד 119 חטופים. את כולם. את הנרצחים לקבורה ואת החיים לשיקום. אני רוצה שכל אחד מכם שיושב פה יחשוב על הבן שלי ועל החטופים האחרים. תסתכלו על העיניים שלהם ותחשבו אם אתם רוצים להפקיר אותם. להפקיר את כל מי שנמצא שם. את נדב, שלצערי הרב נרצח, ואת יגב, שאני מקווה שהוא עדיין ממתין שנחזיר אותו.

אני רוצה להגיד שיש שם 120 אנשים ואני כואב כשאני שומעת את הדברים. לחטופים אין זמן שם. לחטופים אין זמן, אין סבלנות. הסבלנות היא לא משהו שהם יכולים להגיד "יש לנו". למרות שאני מכירה את הבן שלי. הבן שלי הוא בן אדם סבלן ואופטימי. אל במצב שהם נמצאים בו במנהרות אין להם זמן. רימון, אשתו, הייתה איתו עד היום ה-53 והיא אמרה לנו כשהיא יצאה "יהיה בסדר, הוא יחזיק מעמד. הם יחזיקו מעמד שם" – הזקנים שהיו איתם. נדב שהיה איתם ועוד אחרים. "הם יחזיקו מעמד. שבוע-שבועיים הם עוד יכולים להיות שם". אבל, לצערנו, השבוע-שבועיים האלה עברו מזמן. אנחנו בזמן ארוך מידי ואנחנו לא יודעים מה מצבם.

אני מבקשת מכל אחד שיחשוב על הבנים שלנו כאילו היו בניו, על הסבים כאילו היו הסבים שלהם. ששלמה מנצור לא יצא לכם מהראש. בן אדם בן 86 נמצא במנהרה בעזה. בן אדם בן 86 יכול להיות סבא של כל אחד מכם פה. על כפיר ואריאל ביבס הילדים, על האמא הגיבורה שלהם, שירי. היא הייתה תלמידה שלי. אני רואה אותה כל רגע. יחד עם הבן שלי וכל החטופים – אני חושבת שאתם צריכים להסתכל בעיניים שלהם, של החטופים, לא שלנו המשפחות, ולחשוב טוב-טוב איך אפשר להציל אותם ולא להגיד לנו כל הזמן "יש זמן" – הזמן שלהם אוזל. צריך לקדם עסקה. אני, שהייתי בתופת של אותו יום, מאמינה לצבא ולמרות מה שקרה באותו יום.

אני מאמינה לצבא, אני מאמינה למדינה שלנו שהמדינה שלנו תעשה הכול כדי להחזירם. להחזירם כמה שיותר מהר. את מי שעוד בחיים שאפשר יהיה להציל, ואת מי שלא - לקבורה. כי כולם ראויים לקבורה בבית שלהם. תודה.

תודה רבה. תודה לכל המשפחות שדיברו. אנחנו גם שומעים את הבדלי הגישה אבל גם שומעים תמיד את הכאב של כולם. אני מקווה מאוד שנוכל לפעול בהתאם. תודה.

אנחנו חוזרים אחרי הדברים הכואבים האלה לנושא שלנו – הבנייה הפלסטינית בשמורה ההסכמית, סמוך לגוש עציון. אני מזכיר שקיימנו מספר ישיבות. אני מזכיר גם לחברי הוועדה ולמוזמנים שאנחנו בעצם בישיבה האחרונה הבנו שאמורה להתקיים פגישה בין המשנה ליועצת המשפטית לבין הגורמים המשפטיים של כלל המערכות; המנהל, משרד הביטחון וכל הלאה, ושאמורים להגיע להכרעה. אז אנחנו נשמח.

אדוני יושב-הראש, נדמה לי שההכרעה הזאת התייתרה. כי כל הסיבה לפגישה הזאת הייתה ויכוח האם צריך החלטה של הדרג המדיני או לא. ולפחות לפי מה שעודכן בתקשורת הקבינט המדיני-ביטחוני קיבל החלטה מדינית מפורשת. אז לכאורה גם אם הייתה מחלוקת היא כרגע הופכת להיסטוריה.

חבר הכנסת זאב אלקין, אני פשוט אוהב ללכת בסדר כרונולוגי. אז ודאי שאנחנו גם מעודכנים שהייתה ישיבת קבינט, אני דווקא חושב שאחרי ההתייעצות שהייתה, וגם על זה אנחנו נשמח לשמוע. אז מי מוסר לנו את העדכון? בבקשה.

כבוד יושב-הראש, לפחות לעניין הקבינט אני פחות מוסמך ולא הייתי בחדר. עו"ד ניב יערי, ראש אשכול נדל"ן ציבורי ואיו"ש במשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אכן כפי שתיארת, כבוד יושב-הראש, התקיימה פגישה ברשות שני המשנים – המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, משפט בינלאומי, והמשנה ליועצת המשפטית לממשלה, משפט אזרחי, שאני נציגהּ כאן. הפגישה התקיימה בנוכחות הנציגים הרלוונטיים בפרקליטות הצבאית של משרד הביטחון והיא עסקה בהיבטים המשפטיים של קידום הסדר של אכיפה, פיקוח והביטים משפטיים שנובעים מהסוגייה הזאת.

כמובן שלא כולם רק היבטים פרקטיים של היבטי חקיקה אלא נוגעים גם למעמד של השטח הספציפי ועל ההשפעות של המעמד הזה לעשות פעולות במקום. בדיון, מכיוון שזה גם דיון פנימי ועוד התבקשו השלמות מהמשתתפים שעוד לא הגיעו ולא זה עוד לא סוכם סופית - - -

לא יאומן. הדיון לא נגמר? אנחנו מחכים כבר שנה.

הדיון הסתיים.

הדיון הסתיים אז מה הכוונה שהוא לא נגמר?

היבטים מסוימים שנבחנו בפגישה, התבקש שישלימו לנו המשתתפים.

כמה זמן זה ייקח?

הרי, כל יום, לפי הנתונים שהיו פה בשבעת החודשים - - -

מספר חודשים?

רגע, רגע.

על איזה היבטים?

אני אשמח להשלים את דבריי.

409 בתים בשבעה חודשים. נו, באמת.

רגע, רגע, בואו נשמע.

לא, אנחנו באנו לפה בציפייה שהישיבה הזאת הסתיימה ומסתבר שהישיבה הזאת עוד לא הסתיימה. זה פשוט לא יאומן. אתם אנשי ציבור, אתם משרתי ציבור. מה קורה פה, ריבונו של עולם? מה זה הדבר הזה? כל פעם. עוד חמישה חודשים, עוד חמישה חודשים. מה אתם חושבים לעצמכם? מה זה.

זו השיטה.

לא, זה לא יאומן.

עמית, זו השיטה שלהם.

זה לא מקובל.

אני מבקש מכבוד יושב-הראש להשלים את דבריי.

זה פשוט לא מקובל. בסדר, תבקש. זה לא מקובל, יולי. זה לא מקובל.

בסדר, גם עליי לא מקובל.

מחכים לזה. גם הישיבה הזאת הייתה מיותרת.

גם עליי לא מקובל אבל למה לצעוק? לא מקובל.

בלתי מתקבל על הדעת.

כן, בבקשה.

בישיבה שהתקיימה נידונו כל הסוגיות והוחלט שניתן לקדם חקיקה בנושא בכפוף לאישור הדרג המדיני.

חקיקה?

איזו חקיקה?

כן, אני לא מבין, אני מעדכן בישיבה.

כן, בסדר, אתה צודק.

הדיון לא היה על חקיקה.

אומרים "אל תירה בשליח", בסדר, כן.

לא, אבל צריך להבין שאף אחד לא הזכיר חקיקה עד היום.

אף אחד לא הזכיר את המילה חקיקה, כן.

אם אתה מכניס פה - - -

חברים, אני ביקשתי לקבל עדכון ואני עדיין לא הבנתי באמת מה העדכון.

באמת אני אשמח לענות לכל השאלות, אבל זה יהיה הרבה יותר קל אם אני תחילה אוכל לסיים את דבריי. בדיון נמצא שכדי שניתן יהיה לקדם את פעולות הפיקוח הנדרשות במקום, כדי שהדבר ייעשה בצורה אחראית וכזאת שניתן לעמוד מאחוריה ולאפשר אותה משפטית, הצעד היעיל, המהיר והנכון ביותר יהיה קידום של חקיקה שתקבע באופן מפורש מה הסמכויות ושאלות שונות בהיבטים שונים. צריך לפרט?

למה אתה מתכוון בחקיקה? צו אלוף?

צו אלוף לרבות - - -

אוקיי, אז תסביר כי ברגע שאומרים חקיקה מתכוונים למשהו אחר.

אה, הבנתי, סליחה, חברים. כבוד הבית הנכבד, לא השלכתי את זה לבית הפרלמנט הישראלי, זו חקיקה של דיני האזור - - -

לא, אתה יכול להשליך - - -

לא הבנתי, אדוני יושב-הראש, אני לא בטוחה שזה יותר מוצלח.

יש סיכוי שחקיקה בבית הזה עוברת יותר מהר מהקצב שבו צו אלוף נכתב.

זה ברור.

מהניסיון שלי.

חברים.

במקרה הזה זה לא בטוח שזה יותר מוצלח.

חברים, אנחנו בלוחות זמנים סופר קצרים.

אז נמצא שהקידום של ההסדר יהיה באמצעות חקיקה בדיני האזור שתקבע את הסמכויות, את ההתייחסות לכל סוגי הבנייה – האם הוקמו ובאיזה שלב הוקמו, וניכסו להיות מוכרים כדין. זאת אומרת, האם מי שהקים אותם סבר שהוא מקים בנייה כדין. יש כאן שאלות שצריך לשקול כאשר אתה מכיר לפרט היישומי צריך לבחון אותן.

זוועות עולם.

מדובר על קבועי זמנים מאוד מהירים מבחינתנו, מבחינת סדר העדיפויות שצריך לעשות את זה. ביקשנו לקבל את ההשלמות העובדתיות ואת העמדות של הצדדים בהמשך לפגישה. הפגישה הסתיימה. הסיכום שאמרתי עכשיו של קידום החקיקה, והקידום הזה בסדרי עדיפויות גבוה, כבר יצא לדרך. אני רק אומר שאנחנו עוד צריכים לקבל השלמות כדי שהדבר הזה יושלם. אתמול אחר הצהרים קיבלנו טיוטה ראשונית של העבודה הזאת.

תשתף אותנו.

רגע, אפשר לשאול שאלה מקדמית? אנחנו עשינו פה כמה דיונים ובאף אחד מהם, באף אחד, לרבות נציגי יועמ"ש איו"ש שהיו כאן, היו שתי שאלות שנידונו – לא נאמר שדרוש צו אלוף. לא נאמר שדרוש צו אלוף. להיפך, מהבחינה הזאת נאמר הפוך – הייתה דעה שהוצגה שבכלל לא צריך כלום ואפשר להרוס במיידי, אפילו אפשר להרוס רטרואקטיבי. הייתה דעה אחרת. היו בעצם שני נושאי מחלוקת ובאחד מהם היה דיון. מעולם לא נאמר, וצריך מאוד להסביר ולהצדיק למה, עזוב שזה מהיר, זה שטויות, כי הרי, צו אלוף, אנחנו פה בוועדות וכמה לקח לאחרון? 6 שנים. אתה יודע מה זה 6 שנים מבחינת שמורה הסכמית? זה אומר חיסול גוש עציון, זו המשמעות. צו אלוף – משמעותו חיסול גוש עציון, לא פחות מזה, תאמין לי. את זה אני אומר מניסיון רק של השנה האחרונה. 6 שנים.

אדוני, אני מ-2011 עוסק בנושא והצווים לא לוקחים שש שנים. אני יכול לקדם צווים גם בשבוע וגם בפחות מזה.

אז אתה יכול להתחייב שתקיים את זה בשבוע?

אז תקדם לנו בשבוע.

אתה יכול – תתחייב, תקדם את זה בשבוע.

אתה רוצה לעשות מעבר על צווי אלוף מאז שהתחילו עד שנגמרו? אני, יש לי שניים בראש עכשיו – שנים.

אני אודה ומתוודה שאני לא יודע למה הזווית היא כאילו אנחנו פה וצריך לתקוף אותנו כי עשינו משהו לא בסדר.

אני אגיד לך למה, כי הנושא הזה – אני לא אהסס לומר – מבזבז את לוחות הזמנים של הוועדה. מה שאפשר לגמור בישיבה אחת נמשך, זאת ישיבה רביעית? רביעית. כי אנחנו מקבלים פה גמגומים כל פעם. שבוע שעבר התבקשנו לדחות בשבוע. דחינו בשבוע על פי הבקשה הזאת בתקווה שזאת תהיה באמת ישיבה קצרה ויגידו לנו "חברים, דאגתם סתם, הנושא נפתר".

אז אני מבין שאתה לא אשם בכל הסחבת, אתה באת להציג את העמדה. אבל אתה גם צריך להבין את זעם האנשים שבאמת מבזבזים להם את הזמן וגם לא יקרה שום דבר בעוד שבוע ולא בעוד חצי שנה, ויבנו לנו שם, וזה לא רק גוש עציון, ידידי, חבר הכנסת הלוי, אנחנו לא עוסקים פה בבתים של גוש עציון אלא זאת פגיעה אסטרטגית במדינת ישראל בגלל שלאף אחד לא בוער.

וגם לקבוע ישיבה עם שני המשנים הנכבדים לקח זמן שכאילו אני לא יודע מה. כאילו אני לא יודע מה. כשבא לכאן משרד הביטחון ואומר "בוער לנו איזה צו, תקבע לנו מחר ישיבה" אני לא עונה להם בעוד שלושה שבועות. אבל זה בדיוק מה שיהיה. לא השתמשתי בזה שנה וחצי – זה בדיוק מה שיהיה עכשיו. גם עם פנסיות הרמטכ"ל וגם עוד כל מיני דברים כואבים. זה בדיוק מה שיהיה.

כבוד יושב-הראש, אני מבין - - -

אני כבר לא מדבר על מה שמשרד הביטחון מבקש.

קודם כל בזמן הדיון אני מבין הרבה מההקשרים שנובעים - - -

יש לי זמן עד סוף הקדנציה.

אני גם לוקח את הצעד אחורה מהצד שלי כי מה שקרה בעיני הוא שפשוט אנחנו לא היינו שותפים לדיון, לא היינו בתוך הדיונים בפני הוועדה הנכבדת הזאת עד היום. לא השתתפנו ולא הכרנו. כאשר התקיים הדיון - - -

רגע, רגע, לא, לא. מה זאת אומרת לא הייתם? ישבו פה.

הם זומנו?

משרד המשפטים הוזמן, זה שלא באתם זה עניין פנימי של משרד המשפטים. אז אם לא הגעתם לדיון כי במשרד המשפטים לא הזמינו אתכם אל תלכו הביתה עד שתסיימו את זה.

שנייה אחת. אני גם רגיל מממשלות ששם משרדים מדברים אחד עם השני אבל זה כנראה חידוש לממשלה הנוכחית. כן.

ברגע שהנושא לראשונה הובא בפנינו כשאמרו שנדרש דיון בנושא הזה גם בעקבות הערות כבוד הוועדה, אנחנו פעלנו, למיטב ידיעתי זה היה זימון מאוד מהיר, יכול להיות שאני טועה וזה לא היה זימון מאוד מהיר - לקיים את הפגישה. והנושא מבחינתנו, אם הוא נמרח עד עתה, אנחנו קידמנו אותו בסדרי זמנים מאוד מהירים בפנינו. וכאמור מרגע שהתקיימה הפגישה אנחנו התווינו את הדרך שניתן להתקדם בה. ביקשנו - - -

אתה יכול להסביר לי ממתי יש צו לעניין הזה?

עד אמש לא היה בפנינו שום דבר שניתן היה לעשות שלא נעשה מצד המשרד שלנו. קיבלנו אתמול את הטיוטה, אנחנו רואים בה משהו שהוא גם בסדר עדיפויות מאוד גבוה לטיפול. אנחנו כן נרצה שאת ההשלמות שהתבקשו - - -

למה בכלל משרד המשפטים מעורב? סליחה. הרי, זה צו אלוף, זה הריבון בשטח, כמו שאמרת. זה אלוף הפיקוד. למה, ריבונו של עולם, משרד המשפטים בכלל מעורב באירוע הזה? למה אתם קשורים לאירוע? יש יועמ"ש איו"ש, הוא האינסטנציה המשפטית באיו"ש, הוא מייעץ לאלוף הפיקוד – למה משרד המשפטים היה צריך בחוצפה לעכב את האירוע הזה כמה חודשים, לגרום למאות בתים שמסכנים, כמו שאמר יושב-הראש, לא רק את גוש עציון אלא את מדינת ישראל, ואתם בכלל מעורבים ועוד מעזים לעכב את התהליך הזה. לא משנה אם זה שבוע או שבועיים – מה אתם קשורים לאירוע, אתה יכול להסביר? למה אתם קשורים לאירוע בכלל?

מה-7 באוקטובר 470 יחידות חדשות. למה אתם מחכים?

עניין מדיני, סבבה, שר החוץ יחליט. למה אתה קשור לאירוע כמשרת ציבור?

כי בהליכי חקיקה - - -

צו אלוף, כן. מי דיבר על חקיקה? סליחה, אף אחד לא דיבר פה על חקיקה ארבעה דיונים. אף אחד לא דיבר על חקיקה. יועמ"ש איו"ש היה פה ולא דיבר על חקיקה.

בדיון שהתקיים לבקשת הוועדה הזאת בפנינו כן דובר על חקיקה. ככה הנושא נבחן, זה לא היה - - -

רגע, מי ביקש?

אני רוצה לדעת מי העלה את הנושא הזה.

כי היו שתי עמדות, כפי שהציג חבר הכנסת הלוי. אז בדיון משרד המשפטים המשנים ביקשו שזה יהיה בחקיקה.

לא, זאת לא הייתה הדינמיקה.

משרד הביטחון לא ביקש את זה, יועמ"ש איו"ש לא ביקש את זה, אז מי ביקש את זה?

יועמ"ש איו"ש ביקש והנושא הובא גם, למיטב הבנתי - - -

אז אם כך יועמ"ש איו"ש הסתיר את המידע הזה מהוועדה. זה חמור עוד יותר.

אני לא הדרג המדיני. להבנתי הנושא - - - הדרג המדיני שמצא לנכון שזה הנתיב הנכון.

הוא דיבר על חוות דעת, הוא לא דיבר על חקיקה.

בדיון שהתקיים - - -

בגלל נטילת הסמכויות. נטילת סמכויות עושים בחקיקה.

לא, לא, הוא שאל האם בשטח B, אם הפרת הסכם בשטח B מאפשרת אכיפה או לא. זאת השאלה המשפטית שנידונה הן רטרואקטיבית והן מעכשיו והלאה. זאת הייתה השאלה שנידונה. הוא הציג שתי עמדות. באף עמדה שהוא הציג לא הייתה מחויבת חקיקה, גבירתי. שתי העמדות שהוא הציג - - -

אני רק אציין - - -

יש פרוטוקול.

תנו לו לסיים, אני רוצה להתקדם.

אני רק אציין שלמיטב הבנתי, ואני מקווה שנציגי משרד הביטחון יתקנו אותי אם אני טועה – הסוגיה של איך לקדם את המהלך הזה נעשתה לא כהכרעת משנים על ראשם של משתתפי הדיון אלא כהסכמה בתוך בדיון שזאת הדרך שתהיה היעילה, המהירה והנכונה ביותר.

ומי אחראי על הביצוע עכשיו? אני מבין שלפי התמונות בעיתונים נכנס אלוף פיקוד חדש – מי אחראי על הביצוע? מי מוסמך למסור לו את עמדתו בנידון? אם האלוף יגיד "אני הריבון בשטח ולא מעוניין להוציא צו כזה" אז אנחנו חוזרים להתחלה?

אלוף הפיקוד הוא תמיד הגורם המוסמך לחתום על צווים.

מה עמדתו?

אני בטח לא מוסמך, אדוני, להגיד את עמדתו של אלוף הפיקוד.

אז מי מוסמך?

אני אגיד שמהלך העסקים הרגיל בעניין הזה הוא שאנחנו מקדמים באמצעות עבודת מטה משותפת ובשיתוף פעולה באמת הדוק וטוב עם המשרדים הרלוונטיים את החקיקה. כותבים אותה, ממליצים בפני אלוף הפיקוד. אני לא זוכר מקרים רבים אם בכלל שבהם אלוף הפיקוד סבר שעשינו טעות מוחלטת והחליט שהוא לא מקדם את הליך החקיקה. כמובן, זה בסמכותו.

אדוני יושב-הראש, אני יכולה לשאול שאלה?

רק שנייה, אני רוצה לשמוע מי מוסר לנו את עמדת אלוף הפיקוד.

אני, אילה רואש אביר, מיועמ"ש איו"ש. לגבי השאלות פה שעלו שזה התחיל קודם כל בחוות דעת – זה עובר מספר שלבים. כנראה שבשלב הראשון באמת הוגשה חוות דעת אחרי שהוגשו מספר חלופות.

בואי נגיד שהוגשה חוות דעת שאמרה שאין סכנה ביטחונית, נכון?

נכון.

נכון.

אחרי חוות הדעת השלב הבא זה באמת תיקוני חקיקה. ככה זה מוסדר באזור - - -

רק שנייה, אני חייב לשאול כיוון שראיתי את חוות הדעת. את טוענת שחוות הדעת הוגשה בזמנו לפני כמה חודשים, כי ראיתי אותה לא מזמן, היא הוגשה בתחילת התהליך על ידי אלוף הפיקוד?

אני לא יודעת אם אנחנו מדברים על אותה חוות דעת.

את חושבת שהיא ניתנה לפני חצי שנה? לפני שנה? לפני שנתיים?

לא, האחרונה. ממש לאחרונה.

על מה את מדברת?

אנחנו בשיח ישיר בין יועמ"ש איו"ש לבין משרד הביטחון.

תגידי את חוות הדעת.

אני חייב לומר שחוות הדעת הוגשה אחרי הדיון כאן, לפי התאריך לפחות. אפשר להסתכל.

לא משנה, אני לא נכנסת פה לתאריכים.

אני גם מזכיר שמכיוון שאמרתי, אמר לי יועמ"ש איו"ש שהוא משוחח עם האלוף כמה פעמים ביום וזאת עמדתו, אמרתי שאני אשמח לקבל את העמדה הזאת בכתב. אני לא אסתיר ממך שאני קיוויתי שברגע שיצטרכו להעלות על הכתב את העניין ההזוי הזה שאין סכנה ביטחונית בבנייה אז כנראה יחשבו פעמיים ולא יעלו את הדברים האלה על הכתב. אבל, לצערי הרב זה גם עלה על הכתב. כן, בבקשה, תמשיכי הלאה.

צריך להגיד שזאת העמדה של האלוף היוצא, אולי לאלוף החדש יש עמדה אחרת.

אני גם, לכן אני שואל מי מוסר לנו את העמדה הזאת. ואם לא, ואם האלוף החדש יגיד "לא, אני סומך את ידיי על חוות הדעת של קודמי" מה אני אעשה?

בסוף אנחנו יועצים משפטים שלו. אנחנו באים וגם ממליצים לו. עכשיו מה שקרה פה בשמורה ההסכמית, לאור החלטת הקבינט אנחנו קידמנו טיוטות של תיקוני חקיקה שבעצם מיישמות את החלטת הקבינט. אני לא אתחיל לפרט פה כי מדובר עדיין בטיוטות. התהליך הוא מאוד מהיר וגם חתימה על צו אלוף - - -

מאוד מהיר זה כמה זמן? הערכה שלכם – כמה זה ייקח?

אני לא רוצה להתחייב פה אבל זה תהליך מאוד - - -

אבל את תצטרכי להתחייב פה.

אבל אני לא יכולה לתת לך פה סד זמנים של שבוע-שבועיים. אני לא יכולה להתחייב פה. אני יכולה להגיד לך שמהניסיון שלי זה תהליך מאוד מהיר.

כמה זמן לוקחת הכנה של צו אלוף בממוצע?

היו פה נציגי יועמ"ש בדיון על התקשורת. על הממ"דים דיברו על שנים וחודשים.

לא, זה לא שנים וחודשים.

אז ככה זה היה.

אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

אני אסביר למה אני שואל. אני בזמנו כשר הגנת הסביבה ביקשתי מיועמ"ש איו"ש לקדם צווים מאוד פשוטים של החלה של חקיקה קיימת ישראלית על איו"ש, כן? לא משהו חדש שצריך להמציא, שמורה הסכמית וכולי. התשובה שקיבלתי מיועמ"ש איו"ש אז הייתה א' "תתנו לנו תקנים כי אין לנו יכולות לקדם את זה" – נתנו תקנים ואחרי שנתנו תקנים הסבירו לנו שהקצב הוא שני צווים בשנה, אדוני יושב-הראש. שני צווים בשנה. זה מה שיועמ"ש איו"ש מסוגל.

בפועל זה היה יותר גרוע, אגב.

לא נורא, אבל מה-7 באוקטובר - - -

אני רק אגן על כבודם של יועמ"ש איו"ש שאנחנו נמצאים בצו - - -

לא כבודם, אנחנו לא מדברים על כבוד. ניב, זה לא עניין של כבוד. אנחנו אחראים מטעם הציבור, אנחנו רוצים שזה יקרה. זה מסכן את מדינת ישראל. נמאס לנו מדיבורים ומישיבות סרק, מאנשים שלא צריכים בכלל להשתתף בדיונים ומשתתפים. אנחנו רוצים תוצאה. אם את לא יודעת להתחייב אז את לא נאמנה למנדט שהציבור הפקיד בידך. את צריכה להתחייב. את קמה בבוקר לעבודה, גבירתי, כמו שאני קם – את צריכה לומר "אנחנו יכולים לעשות את זה תוך שבועיים, תוך חודש". את לא יכולה לעמוד מול הציבור ולא להתחייב. אין דבר כזה.

אני הסברתי שלגבי צווי אלוף אין סיבה שזה ייקח חודשים ושנים. פה כרגע אני לא יכולה להתחייב ולהגיד לך שמוחרתיים האלוף יחתום על צו כי זה לא יהיה מספיק מקצועי מבחינתי להגיד אמירה כזאת.

לא, תני הערכת זמן.

אבל את מביאה את זה לאלוף. מתי את מביאה לאלוף?

רק שנייה.

יש עוד גורמים נוספים שמעורבים בזה, זה לא רק יועמ"ש איו"ש.

אילה, כמו שהבנתי, וכמו שאני בעצמי אמרתי, האלוף הוא הריבון. בסדר, הבנתי. אבל, הזדמנות פז - נמצאים פה גם נציגי היועמ"שית, כן? גם נציגי יועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון, לשכת השר וכל הגורמים הרלוונטיים. אני רוצה לדעת מתי החומר המקצועי יגיע לשולחנו של אלוף הפיקוד. את זה אני יכול לדעת? אני לא יכול לדעת ואתם לא יכולים לדעת מה עמדתו. את עמדתו הוא יקבע לפי מיטב השיקולים המקצועיים שלו. אבל אני רוצה להבין כמה זמן נדרש לכם לסיים את העבודה המקצועית, אני אקרא לזה.

בשביל הקולגיאליות אני אבקש לענות על זה מכיוון שאתמול אחר הצהרים הגיעה הטיוטה שלהבנתי היא מתואמת גם עם משרד הביטחון, של סט החקיקה הזה. סט החקיקה כולל צו שפועל בעניין הסמכויות ותיקון למנשר מספר 7. מנשר הוא המקביל בדיני האזור לחוק יסוד, הכי קרוב שיש. כאמור 7, מאז 1967 הוצאו 7 מנשרים – הצו הוא 2200. אגב, לשאלת כמה זמן לוקחת חקיקה. אם נחלק עד שנת 1967. עושים הרבה חקיקה באיו"ש ויודעים לעשות אותה ועושים אותה טוב. סדרי העדיפויות שאנחנו - - -

הבעיה היא שהם בונים יותר מהר ממה שאתה מחוקק.

סדרי העדיפויות שהותוו לנו היו של נושא חשוב וכך אנחנו רואים אותו וכך אנחנו נטפל בו. יחד עם זאת, כפי שאמרתי, מכיוון שנדרשות השלמות מסוימות גם בהמשך לדיון, עובדתיות ושל עמדות, גם של הצגה של הנושא כמו שצריך לדרג המדיני - - -

אבל הדרג המדיני החליט.

יש החלטת קבינט.

הדרג המדיני החליט בהחלטת קבינט. אנחנו בוודאי, אני חושב שקיים היגיון בתיקון של חוק יסוד, לצורך העניין, בנושא כזה חשוב שהדרג המדיני יראה גם את ההסדר הספציפי וייתן לו את - - -

אדוני יושב-הראש - - -

ככל שהנושא מבחינתנו רלוונטי, מהצד שלנו, אנחנו ניתן בו את כל העדיפויות ואנחנו נטפל בו בעדיפות הכי גבוהה.

אתה יכול לנקוב בהערכה של לוחות זמנים?

אנחנו מדברים על שבועות בודדים עד שהנושא הזה מוכן מבחינתנו.

רגע, רגע, הצו מתייחס גם לבנייה קיימת?

רגע, אפשר להבהיר משהו חשוב?

אילה, הצו מתייחס גם לבנייה הקיימת? הרי, זה היה הדיון כאן.

כן, התשובה היא כן. חשוב לי להגיד משהו.

כלומר גם פעולות אכיפה על בנייה קיימת.

כן.

אדוני יושב-הראש, אני רוצה לשאול משהו.

אני רוצה רגע להבהיר משהו קטן. רק להבהיר בהמשך לניב. מה שמגיע לאלוף זה התוצר הסופי אחרי שזה עבר את כל האישורים. אז אני אומרת שכשאתם אומרים "מתי זה יגיע לשולחנו של האלוף" זה אחרי שבאמת סיימנו את כל השיח מול הגורמים הרלוונטיים ויש לי מסמך סופי בהחלט.

מתי זה יקרה? עוד כמה זמן?

שוב, אני לא רוצה להתחייב.

מה זה הדבר הזה?

אני יכולה להגיד שבועות. סדר גודל של שבועות.

יש לי שאלה. מי שהקשיב טוב לדברים שנאמרו פה על ידי משרד המשפטים בעצם שמע שזה לא שכשתהיה פה איזושהי חקיקה או משהו יקרה פה משהו, כי הוא דיבר על ניואנסים. סדרי עדיפויות, מה הייתה כוונת המכוון בזה שהוא בנה שם – כל מיני כאלה ואחרים.

אז אני לא הסברתי את עצמי נכון.

אז אנחנו נשמח להבין אותם יותר.

ההסדר כולל יכולות ממשיות ודחיפתיות, לא רק קביעת סדרי עדיפויות. כמובן שכמו כל דבר חקיקה הוא נותן את ההתייחסות להיבטים שהם רלוונטיים כדוגמת מועד ההקמה, אופן ההקמה ודברים מהסוג הזה.

בטיוטה שהוגשה ניתנת אפשרות להרוס בנייה קיימת?

זה חשוב, זה חשוב. כי הדבר הזה יכול למסמס את כל האירוע.

רגע. בטיוטה שהוגשה, הרי הוגשה טיוטה, יש שם גם הריסה של בנייה קיימת?

אני מרגיש לא בנוח עם מצב שבו אנחנו טרם מיצינו את הדיון עם המשרדים.

שאלתי מה יש בטיוטה, לא שאלתי מה יהיה בצו הסופי.

התשובה היא שיש סמכויות לאכיפה, להבנתי גם לבנייה הקיימת.

אפשר לא להבנתך אלא עובדה? זה הרי מסמך שהוגש.

אני חושב שאנחנו עדיין צריכים לעבוד על המשמעויות של החקיקה. זאת אומרת - - -

אבל הכוונה – אתה אומר שכן.

ריבונו של עולם. הורסים בתים או לא הורסים בתים. מה הבעיה להשיב על השאלה הזאת?

נראה לי שכולנו מסכימים שבמצב שבו טיוטה נמצאת אצלי פחות מ-12 שעות שאני אגיד עכשיו האם ההסדר הזה סופי, אנחנו עומדים - - -

אני לא מבין את מה שאתה אומר.

לא יאומן. מה זה הדבר הזה.

לחברי כנסת אסור לראות את הטיוטה? אני לא מבין את מה שאתה אומר. הדיון הוא כאן, אולי אני אצא לחוקק חוק במקום צו אלוף. אני אצא לחוקק חוק גם ביהודה ושומרון לא כצו אלוף – מה את אומרת על זה?

זה לא, חלילה, מידור של חברי הכנסת.

תציג מה הטיוטה. שואלים אותך אם יהרסו בתים קיימים או לא.

זו עבודת מטה, עבודה מקצועית. אפילו לא מטה, מטה זה נשמע כאילו זה ארוך. העבודה תיעשה מהר, אבל צריך לעשות אותה באופן משותף.

אני שואל עוד פעם - - -

טוב, חברים, אנחנו חייבים להתקדם. נציג לשכת שר הביטחון ואחריו חבר הכנסת ליברמן. בבקשה, רוני.

אני יכולה להגיד בדיוק מה יקרה עוד שבועיים. אדוני יושב-הראש יקיים דיון ואנחנו יודעים בדיוק מה יקרה בעוד שבועיים.

את יודעת מה? אומרים באנגלית "Try me" (נסה אותי). אני עוד לא הגעתי למצבים האלה אבל אני כבר קרוב לזה.

עליך אני סומכת, עליהם פחות.

הממשלה תבוא לכאן עם כל מיני בקשות וגם לנו יהיה את כל הזמן שבעולם, כמו שאמרתי. ואני עיוור צבעים, אני לא יודע. מבחינתי ממשלה זו ממשלה. אני לא נכנסים למחלוקות בין משרד הביטחון למשרד המשפטים – זה לא מעניין אותי. ממשלה זו ממשלה. בבקשה, רוני.

כמו שכבר נאמר פה, היינו בסוף הישיבה הקודמת בשתי העמדות המשפטיות שבעצם היו אמורות להגיע למשרד המשפטים, רק שפה אני קצת במצב לא נעים מול משרד המשפטים אבל צריך לשים את הדברים על השולחן. משרד המשפטים לא מבין את הדחיפות של העניין, לצערי. לקח לנו משהו כמו חודש, אולי יותר, עד שנקבעה פגישה עם המשנים, למרות שניסינו בכל הדרכים האפשריות לקבוע איתכם. אני מפחד שזה קורה גם עכשיו.

ופעם עוד יסופר איך היא נקבעה.

כן, בדיוק.

חד משמעית. חד משמעית. לא נעים לומר לפרוטוקול אבל היא לא נקבעה מכיוון שהתפנה מקום ביומן.

ואני מפחד שאנחנו נמצאים עכשיו באותו מקום. אנחנו, מהרגע שקיבלנו את נוסח ההחלטה של הקבינט שבעצם אפשר להתקדם, לדעתי ההחלטה עברה תוך יום או יום וחצי, לא יותר, עד שעברה אליכם הטיוטה בשביל לקבל התייחסות. עכשיו אני חושב שמה שדחוף פה באמת זה א' שתבינו את דחיפות את העניין. יכול להיות שאתם לא מבינים את דחיפות העניין כי לא הייתם פה בישיבות ואתם לא יודעים על מה אנחנו מדברים. אני בטוח שברגע שתבינו את הדחיפות אתם תעשו את הדברים קצת יותר מהר וקצת יותר דחוף, כי אנחנו על זה ברמה הכי דחופה שיש. אז אני חושב שפה באמת צריך להתעקש כדי לקבל לוחות זמנים.

אנחנו באנו לישיבה הזאת כאשר בשבוע שעבר יצאנו מתוך כוונה שאנחנו מגיעים לישיבה הזאת עם צווים. עם הצווים. אנחנו באים ומציגים אותם.

דחיתי את הישיבה בשבוע על פי בקשת לשכת שר הביטחון שאמרו שכנראה שבשבוע הבא יהיו כבר עם התקדמות אמיתית ביד.

אני אומרת, אולי אתה תסביר לו למה זה כל כך דחוף כי אנחנו לא מצליחים.

כשאני שומע עכשיו שיש פערים ויש דברים שהם לא סגורים אין לי מושג על מה אתה מדבר. גם אצלנו, בלשכה המשפטית לא יודעים למה אתה מתכוון. אנחנו לא מכירים פערים.

אני מניח שחברתי פה, שאנחנו עובדים יותר מיומיים - - -

"חברתי פה" ו"אם תענה".

היא תגיד לך שלא מקדמים חקיקה ב-12 שעות ושאנחנו עובדים פה - - -

בוא, אנחנו לא מכירים פערים בצווים האלה.

אני רק אגיד שהחלטת הקבינט שניתנה ניתנה אחרי שהדיון שנערך לבקשת הצדדים – משרד הביטחון ויועמ"ש איו"ש – כבר התקיים. זאת אומרת, להציג את זה כאילו אנחנו לא פעלנו בדחיפות הראויה - - -

לא, לא פעלתם.

ברור שלא.

לקח לכם למעלה מחודש לקבוע דיון, זה לא הגיוני.

אגב, הדיון שנקבע לפני שבוע, אני מודע היטב על קיומו כי לא הודיעו לי על ביטולו אז הגעתי לבית המחוקקים. שמחתי לבוא לפה גם לא למטרה.

אנחנו גם שמחים, אבל עוד פעם, אני חוזר ואומר, אני לא יכול להיות במצב שהוועדה הזאת מנחה את משרד הביטחון לקבוע דיון עם משרד המשפטים ואני כל הזמן יושב עליהם ואומר "נו?" והם אומרים "אנחנו לא מצליחים לקבוע דיון". אז כמו שאמרתי לך, גם לנו לא יהיה זמן לקבוע דיונים. אנחנו באמת לחוצים מאוד. בבקשה, חבר הכנסת ליברמן.

כבוד יושב-הראש, אני לוקח עליי לבדוק מה גרם לכך שהנושא התעכב, אם התעכב.

במה זה עוזר עכשיו אחרי חודש וחצי?

אבל אני רק אגיד שהכדור הזה שאצלנו, כאמור, והבקשה לדחיית הדיון בשבוע נעשתה לאחר שרק אתמול אחר הצהרים הגיע אלינו נוסח. ולכן אני אומר את זה דווקא בגלל שאני חושב שכל המשרדים פה עם עובדי ציבור נאמנים שעושים את עבודתם כמו שצריך – אי אפשר לטעון שזה בגלל שאנחנו, משרדים המשפטים, לא נותן לזה להתקדם.

לא, אתם עיכבתם את זה ביותר מחודש.

כשמשהו דחוף לי לא לוקח לי חודש לקבוע פגישה.

בדיוק.

וכשמשהו, אתה יודע מה? שמעת פה את משפחות החטופים – כשיש לי לו"ז מלא אבל באה משפחת חטופים ואומרים "אבל אנחנו רוצים לראות אותו עכשיו" אז פתאום מתפנות לי עשר דקות בלו"ז. אז ככה עובדים שכשמשהו דחוף לך ומשהו חשוב לך ומשהו כואב לך, לא חודש מחכים לפגישה.

חבר הכנסת ליברמן, בבקשה.

תראו, אני רק פעם נוספת מזהיר מהגישה של משרד הביטחון ושל צה"ל ומשרד המשפטים – קודם כל לחפש נימוקים ביטחוניים. אני חושב שהנושא הביטחוני פה הוא משני כי פעם קודמת ראינו את חוות הדעת של אלוף פיקוד המרכז שהוא אמר שזה לא מהווה סכנה ביטחונית. ביישוב נוקדים עקרו עצי זית רק בגלל שהם היו סכנה ביטחונית. יש פה הפרת הסכם. כל השמורה ההסכמית וכל הבנייה שם זו הפרה בוטה של הסכם, ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון כשאתם מנסחים את החוק. ברגע שיש הפרה של הסכם והצד שאמור להיות ממונה על האכיפה לא מבצע אז אין ברירה, הצד הישראלי חייב לבצע את האכיפה של ההסכם. אל תנסו לסבך אותנו עם עניינים ביטחוניים כי זו בדרך כלל הדרך לסבך את העניין.

אדוני, זה המבנה כרגע של דבר החקיקה, הוא לא נשען על שיקולים ביטחוניים.

אבל למה עד החקיקה לא עושים כלום? אני לא מבינה למה מחכים. מי צריך חוק? לא לכל דבר צריך חקיקה.

טלי, אנחנו כבר שעה בדיון הזה. כן, בבקשה.

זו כבר פעם שלישית שאנחנו בדיון הזה ועד עכשיו לא עשו כלום.

רביעית.

אז אני כבר פספסתי, אבל לא עשו כלום. חשבתי אולי עשו בינתיים משהו.

לא, לא, לא. אל תדאגי.

טעית.

אדוני יושב-הראש, דבר נוסף, וגם פה אני פונה לדרג המדיני. מניסיוני המר, גם כשיש את כל האישורים, גם משפטי, ואני מדבר ספציפית על השמורה שם באזור נוקדים, אני גם יכול להמר שבסוף הדרג המדיני לא ייתן לבצע שום דבר. אני, אתה יודע, אין חכם כבעל ניסיון. הסיפור, הניסיון שלי עם ח'אן אל-אחמר, אחרי שבג"ץ מאשר את הפינוי ואני נותן הוראה לפנות, אתה יודע, 12 שעות לפני הפינוי אני מקבל טלפון היסטרי מראש הממשלה "מה פתאום, תן לי הנחיה כתובה". אז כמובן שנשלחה הנחיה כתובה. אז גם פה אני מאוד רוצה כמה שיותר מהר להעביר את הכדור הזה לדרג המדיני.

אז היית צריך לשמוע - - -

טוב, חברים, אנחנו חייבים לסיים. כולם בקצרה. חבר הכנסת, אלקין.

מה הייתה כוונת הבונה. על זה הדיונים.

בסוף החלטה כזאת תגיע לשולחן ראש הממשלה.

אבל אז השב"כ יגיד שהוא צריך ללטף את האויב הפוטנציאלי שלנו.

טלי, איזה מין יועצים משפטיים יש פה? מתערבים בדיון, ממש שולטים במדינה. בבקשה, חבר הכנסת אלקין ואחריו ראש מועצה גוש עציון.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. יכול להיות שאני הולך להגיד דברים קשים אבל זאת התמונה שאני רואה. האירוע הזה נמשך כמעט שנה, כי היה ביקור של שר הביטחון באזור, כמעט שנה, והוא נתן הנחייה, זה היה עוד לפני ה-7 באוקטובר, זה היה בחודש ספטמבר לפי מיטב זכרוני – לפני כשנה היה ביקור של שר הביטחון במקום והוא נתן במקום הנחיה לאכוף ולפתור את הבעיה, שבאמת יש פה אירוע מדיני של השתלטות על השטח בניגוד מוחלט להסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם והרשות הפלסטינית חתומה עליהם. כל יום שעובר ההשתלטות הזאת נמשכת ותקשה אחר כך על האכיפה. אנחנו שנה באירוע הזה. היה 7 באוקטובר באמצע, הכול ברור.

שר הביטחון נתן את ההנחיה הזאת, עד שפתאום יועמ"ש איו"ש נתן הנחיה הוכה ואמר שמבחינתנו הוא לא רואה בסיס משפטי ולכן עם כל הכבוד לזה שיש שר ביטחון במדינת ישראל יש שר ביטחון אמיתי, קוראים לו יועמ"ש איו"ש, והוא לא מרשה לאכוף. יצאה חוות הדעת מהיועץ המשפטי של משרד הביטחון כבר לפני הרבה-הרבה חודשים. יועמ"ש איו"ש די צפצף עליה בעל פה. יצאה חוות הדעת השנייה של היועץ המשפטי של משרד הביטחון, וראיתי את שתיהן, כן? הרבה יותר מפורטת, מול יועמ"ש איו"ש, שהוא כבר התבקש להגיב על זה בצורה כתובה. התגובה בכתב של יועמ"ש איו"ש לקחה נדמה לי גם פרק זמן לא מבוטל. הוא היה צריך לשקוד על זה מאוד ביסודיות כי לא דחוף לו.

בינתיים הבתים שאני רואה מהמרפסת של הבית שלי הולכים ונבנים, כן? אני לא צריך לצאת לסיור, יש לי סיור כל בוקר בעניין הזה. ואז מה ראינו? באו לכאן לדיון נציגי יועמ"ש איו"ש ואמרו שהסוגייה המרכזית היא האם צריך הכרעה של הדרג המדיני או לא, כי זה הסכם מדיני וזה מורכב ויכול להיות שצריך פה החלטת ממשלה, ולכן אנחנו לדעתנו חושבים כך ויועמ"ש משרד הביטחון לא חשב כך, הוא חשב שאפשר לגשת לאכיפה. אף אחד, וישב פה יועמ"ש איו"ש, לא הזכיר שצריך צו. אף אחד לא אמר שהוא עובד על צו כדי כבר להכין אותו במידה ותהיה הכרעה. כל הוויכוח היה האם צריך הכרעה מדינית או לא.

דרך א' או דרך ב'.

ואם אפשר בדיעבד או אי אפשר בדיעבד.

סליחה, אני מצטערת שאני עוצרת אותך באמצע. פשוט לפני שאתה הולך על חקיקה אתה צריך להחליט את אחת החלופות. זה לא שיועמ"ש איו"ש פתאום הוציא את זה משום מקום.

לא צריך חקיקה.

היות ויצא לי לקדם חקיקה פעם או פעמיים בחיים שלי, גם חקיקה ראשית וגם תקנות שר וגם מה שאת רוצה, אני יודע שכשזה משהו דחוף, ואפילו אם יש שתי אופציות מכינים שתי אופציות, והן מוכנות לרגע שיש הכרעה, וכשיש הכרעה הולכים על נתיב א' או ב'. זה כשרוצים לפתור את הבעיה. אבל אז הוכרע שצריך להיות דיון במשרד המשפטים כי יועמ"ש איו"ש לא מסכים לעמדה של משרד הביטחון. לקבוע את הדיון הזה לקח יותר מחודש, כפי שאמר היועץ של שר הביטחון להתיישבות, ואני מציע לך לבדוק את זה – לא בטוח שתרצה לספר לנו איך הדיון הזה נקבע. אני לא בטוח, כשתתעמק בסוגיה הזאת. אבל כשהוא נקבע בסופו של דבר פתאום צץ עניין חדש שהוועדה בכלל לא עודכנה לגביו.

ועכשיו אנחנו נבלה פה עוד זמן של שבועות, שבדרך כלל מהניסיון שלנו כל ההבטחות עד היום של יועמ"ש איו"ש על תהליכים שייקחו שבועות לקחו חודשים. לא היה שלב אחד. ולכן, אדוני יושב-הראש, אני חושב שכמו שיועמ"ש איו"ש בתחילת הדרך עשה הכול כדי לחבל באכיפה במקום הזה. פשוט צפצף על הנחיית שר הביטחון. כל הסיפור הזה של הצו ועכשיו המשא ומתן שייפתח סביב הצו והפרטים שצריך להשלים וכולי, זה המשך שביתה איטלקית של יועמ"ש איו"ש כדי למנוע אכיפה באזור הזה. אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

בדיוק.

עכשיו, מה האינטרס של יועמ"ש איו"ש? שבסופו של דבר תהיה השתלטות פלסטינית על השטח הזה? את זה צריכים לשאול אותו כאן.

לא, אתם עוד לא הבנתם? זו הטמעת רעיונות שמאל באמצעות - - - שלטון הבכירה, לרבות יועמ"שים, זה הכול. נו, באמת.

טלי, א' אלקין מסתדר, ב' אני רוצה לשמוע את ראש המועצה ולסגור את הישיבה.

עכשיו, הדבר שלא ברור לי, בינתיים ממה שמוצג כאן, האם יש כוונה לבצע אכיפה על בנייה קיימת בדיעבד? זאת שאלה אחת ולא קיבלנו תשובה ברורה על הדבר הזה. הרי, עובדים על צו ואחר כך יחתמו על צו ויגידו "כבר חתום, אנחנו לא יודעים לשנות". אז אני אשמח לקבל תשובה ברורה על העניין הזה. זה כבר לא פרטי דקדוקים, זו שאלה עקרונית מה הוחלט – האם הצו יכלול הריסה של בנייה קיימת או לא. כי לפי מה שהוצג לנו בעבר העמדה של יועמ"ש איו"ש הייתה להימנע מהדבר הזה.

שנייה לפני הריסה של בנייה קיימת יש לי רק שאלה. הסמכויות הועברו בהחלטת הקבינט למדינת ישראל – למה אנחנו לא מקפיאים מצב? למה אנחנו לא שמים שם מחסום? למה אנחנו לא מחרימים כלים?

כי הקבינט הוא גורם מייעץ ליועמ"ש איו"ש.

אני ארצה לשמוע את עמדת - - -

אולי זה לא לדיון הזה אז בתום המליאה שיהיה פה דיון. לא הבנתי למה צריך צו. למה בכלל צריך צו?

ירון, ממש משפט בשם התושבים ואנחנו נסכם. כן.

באירועים כאלה יש אנשים שמבינים את האירוע ויש אנשים שלא מבינים את האירוע. חברי הכנסת שמתכנסים פה פעם אחרי פעם אחרי פעם מבינים את האירוע, מבינים את החשיבות הטקטית של גוש עציון, מבינים את החשיבות האסטרטגית שלו למדינת ישראל ולמדבר יהודה. אני חושב שנציגי הממשלה שיושבים פה לא מבינים את האירוע. לוקח שבועות לקבוע דיון. במדחת יוסוף, לדוגמה, לא הבינו את האירוע. ואנחנו צועקים לכם ומתחננים בפניכם – תבינו את האירוע, זה איום אסטרטגי. תקבעו את הישיבות, תעבדו עד 02:00, תסיימו ביום את כל חוות הדעת ותתחילו לבצע את ההריסות ואת החרמות הכלים.

עכשיו, אני אגיד לחברי הכנסת מה יהיה הדבר הבא. אני רוצה לשאול את מרקו בן שבת מהמנהל האזרחי – האם יש מספיק כוח אדם ואמצעים לאכוף בשמורה ההסכמית?

התשובה היא לא.

יפה, אז זה יהיה הדבר הבא. אני קורא כבר עכשיו לנציגי המנהל האזרחי, לנציגי משרד הביטחון, תגייסו פלוגות מג"ב, תגייסו מילואים, תעשו מה שצריך על מנת שתהיה אכיפה, כי לשם אנחנו הולכים. כי יש עוד דבר ועוד דבר ועוד דבר, אז תתארגנו לכל הדברים האלה כבר עכשיו. יש פה נציגי ציבור, העם בחר אותם ובהתנהגותכם אתם פשוט - - -

בשביל לפנות מאחזים של יהודים יש כוח אדם, איך אני איתך?

טוב, תודה רבה.

הרבה. וגז פלפל. יש הכול.

אפשר להוסיף משפט אחד ששמעתי פה שבעיני הוא בלב העניין. ככל שיש לנו אינטרס לטפל כך אנו מקדמים סדרי עדיפויות. אז כל האנשים פה באו להגיד לכם "יש לנו אינטרס. תקדמו סדרי עדיפויות". אנחנו פה פעם רביעית, מרגישים שאנחנו טוחנים מים. בבקשה, תקדמו את זה.

אוקיי, תודה.

זה לא עוד אינטרס, זה אינטרס ביטחוני מהמעלה הראשונה.

אינטרס ביטחוני מהמעלה הראשונה.

אפשר להגיד משפט אחד? אברהם בנימין, תנועת רגבים. הבאגרים עובדים היום. רצינו לברך על החלטת הקבינט ההיסטורית, אבל הבאגרים ממשיכים לעבוד בשטח ולחצוב את ההר. מה שצריך לעשות זה קרב בלימה. זה לחרוץ את הדרכים דבר ראשון. הדרכים זה התשתית לכל הבנייה. אז עד שמתפלפלים בכל הדרך בתנאי מעבדה ומזגנים מה יהיה הצו ומה יכלול הצו – לחרוץ את הדרכים עכשיו. תודה.

תודה. אני פשוט אתרגם את השאלות של חברי הכנסת להנחיות. אני אומר דבר ראשון – צו שלא יכלול התייחסות אסרטיבית לבנייה הקיימת לא יהיה מקובל עלינו, עם כל הכבוד לכולם. לוחות זמנים – כל הימשכות של העניין מעבר לשבועיים אנחנו לא נוכל לקבל.

אני מבקש שתוך שבועיים החומר המקצועי יהיה על שולחנו של האלוף. אילו אני הייתי עובד כשר הבריאות בקורונה בקצב כזה כל המדינה כבר הייתה מתה. אז אני מציע לכם, כמו שנאמר פה, יש לילות, יש שעות לאחר שעות העבודה. אפשר לעבוד.

דבר נוסף, אני לא מתכוון לכנס יותר ישיבות עד שאני מקבל הודעה על כך שהעניין טופל ובאים לישיבה למסור דיווח על מה שנעשה.

דבר לפני אחרון, אני יודע שאלה הערות שנשמעות כהערות פוליטיות וכן הלאה – אם תוך השבועיים האלה או לפני שהתחילו פעולות אמיתיות באזור השמורה ההסכמית אנחנו נשמע על פעולות אחרות של אכיפה של המנהל האזרחי, אני אראה את זה אישית, ואני אף פעם לא הולך לכיוון של פופוליזם או מנהל את הוועדה הזאת עם דעות פוליטיות, אבל אני אומר לכם שאנחנו נראה את זה בחומרה רבה מאוד. בחומרה רבה מאוד.

דבר נוסף, אפשר לעשות גרימסות אבל זה לא יעזור. אני אראה את זה בחומרה רבה מאוד ויהיו לזה השלכות.

ודבר אחרון הוא שאנחנו לא נשמע יותר אף פעם אחרי שבשבועיים האלה תסיימו את העבודה הזאת שחסר כוח אדם לאיזושהי פעולה. אין דבר כזה, לא יהיה דבר כזה, והסבלנות שלי, ויש לי כנראה יותר מ-119 חברי כנסת אחרים – פקעה לגמרי עם העניין הזה. ארבע ישיבות על העניין הזה נגמרו, הסתיימו, זהו. אני אמרתי, אני עיוור צבעים, אני לא הולך לברר איזה משרד או איזה עובד ציבור או איזה קצין עיכב משהו. לי יש כתובת אחת – השרים והממשלה. תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:24.