פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת העבודה והרווחה
01/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 242
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, כ"ה בסיון התשפ"ד (01 ביולי 2024), שעה 11:35

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת קצבאות בעד ילד הנמצא במאסר בשל עבירת טרור), התשפ"ד-2024, של ח"כ אריאל קלנר

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
מיכל מרים וולדיגר
צגה מלקו

אריאל קלנר

מ.י. - משרד ראש הממשלה

יוחנן ועקנין - ראש ענף מחקר, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

הדיל יונס - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שי גליק - מנכ"ל ארגון 'בצלמו'-ארגון זכויות אדם ברוח יהודית

יסכה בינה - ראש התנועה למשילות

רותי פרמינגר - נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה

מוריס הירש - מנהל מחלקת המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה

דני אלגרט - משפחות החטופים

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שלילת קצבאות בעד ילד הנמצא במאסר בשל עבירת טרור), התשפ"ד-2024, פ/4232/25

ברוכים הבאים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת קצבאות בעד ילד הנמצא במאסר בשל עבירת טרור), התשפ"ד, של חבר הכנסת אריאל קלנר.

אני רוצה לפתוח קודם כל בהתנצלות על זה שהדיון התאחר. מכיוון שהדיון הקודם התארך אנחנו התחלנו יותר מאוחר, אבל אנחנו נהיה ממוקדים. חבר הכנסת קלנר, אתה רוצה להציג את הצעת החוק שלך?

תודה, אדוני היושב ראש. אני חושב שאנחנו מדינה מוכת טרור שנלחמת על חייה, זה הדיון השני בנושא הזה של שלילת קצבאות ילדים שהורשעו בטרור. אנחנו נמצאים פה גם לאור אותה פסיקה של בג"צ של לפני שלוש שנים, אותה פסיקה שאומרת שאי אפשר לשלול את קצבת הילדים. אני חושב שכרשות מחוקקת, ככנסת, אנחנו מחויבים כאן להתייחס, קודם כל להבטיח את ביטחונם של אזרחי ישראל, לבטא את הערכים של מדינת ישראל, של עם ישראל, וכחלק מהדיאלוג בין הרשויות להתייחס לאותה פסיקה ולכן הדיון הזה חשוב.

אולי לצורך הצופים ולאלה שלא בעניינים כמוך תסביר, בתמצית, במשפט, מה רוצה החוק?

החוק אומר בבסיסו, ילד, קטין, הורשע בטרור, יושב בכלא, ישן על חשבוננו, אוכל על חשבוננו, שותה על חשבוננו גם ככה, אז הוריו לא יקבלו את קצבת הילדים בזמן המאסר. זה מה שאמר החוק ובזמנו הוא נפסל.

הוא נפסל בכמה וכמה טענות, שמן הראוי באמת שניתן התייחסות אליהן. אחד הנושאים שעלו בפסיקה זה מה התכלית של החוק. היה שם בלבול כזה או אחר בהצגה של הדברים על ידי המדינה ואני חושב שאנחנו פה יכולים לומר, לפחות אני אומר את זה כמי שיוזם ומציע את החוק ומקדם אותו, שהתכלית היא הצהרתית, תכלית דקלרטיבית, מדינת ישראל, אנחנו כנסת ישראל, מוקיעים מכל וכל טרור ופועלים כנגדו.

גם הרתעתית אתה חושב?

לא, הצהרתית. אני כרגע לא נכנס לתחומים של הרתעה, אני נכנס לתחום של הצהרה.

אני חושבת שגם כלכלית. כבוד יושב הראש, בתחום של בריאות, כשבן אדם מתאשפז בבית חולים, בן אדם שמקבל קצבת נכות לצורך העניין והוא מתאשפז בבית חולים מעל 90 יום, על פי חוק לוקחים לו את הקצבה. הקצבה מועברת 80% לאותו מוסד שהוא מכלכל את האיש, שזה בתי החולים, ו-20% נשאר אצלו, כי המדינה אומרת שהיא לא תסבסד פעמיים. כמו שהתחיל בדיוק קלנר לומר, המדינה בעצם מסבסדת את חייו של הילד, הוא נמצא שם, הוא אוכל שם, הוא ישן שם וכו' וכו'. אחרי X ימים שאתה נמצא בכלא, אתה לא משתחרר אחרי יומיים, לכן מדינת ישראל יכולה לקחת את הקצבה ולהשאיר אצלה.

את מדברת גם במקרה שהוא לא טרור?

כן, אדוני, כל אדם שמקבל קצבה במדינת ישראל והוא מתאשפז בבית חולים תקופה ממושכת, מעל X ימים, בעצם המדינה אומרת: אנחנו לוקחים לך את הקצבה ואנחנו נותנים 80% מהקצבה לאותו מוסד שבו אתה נמצא ו-20% נשאר אצלך. זה נמצא היום בחוק, זה קורה היום בפועל, דה-פקטו. לא טרור ולא נעליים. לא שאני אוהבת כל כך את הדבר הזה.

מיכל, מעבר לזה, גם בקרב אסירים, הקצבאות שמשולמות לאסיר נשללות, כל אסיר, גם פלילי. הקצבה היחידה שהייתה משולמת, למעשה להורים, זה קצבת ילדים. כנסת ישראל בזמנו, ב-2015 או ב-2016, למיטב זיכרוני, החליטה שקצבת ילדים גם כן לא תשולם, בג"צ פסק מה שפסק.

אני רוצה להבין, איך בג"צ יכול היה לפסוק שדווקא ילד שעשה טרור אסור לפגוע בו וילד אחר - - -

לא, יש פה כמה עילות, אבל אחת מהן היא שזו זכות חוקתית של ההורים לקבל את הקצבה.

אבל זו גם זכות חוקתית של ילד נכה שלקחו אותו לבית חולים.

כן, מקזזים קצבת נכות, קצבת ילדים במקרה הזה - - -

למה קצבת נכות היא פחות חוקתית?

אני מסכימה איתך. אני לגמרי מסכימה עם כבודו.

אני כרגע לא עוסק בזה, אני לא באתי לדברר את הפסיקה.

אתה לא צריך להשיב לי, לא שאלתי אותך שאלה שאתה תסביר לי למה בג"צ פסק. אולי יש פה מישהו שכן יכול להסביר? משרד המשפטים?

אני אתייחס בקצרה. מה שאמרה חברת הכנסת וולדיגר הוא נכון במובן הזה שיש מה שנקרא חלוקת קצבה. אדם שוהה במוסד בגוף שהוכר, זה בדרך כלל גופים של המדינה אבל לא רק, הוא נושא בהחזקתו יותר מ-50% מעלות ההחזקה שלו, אז יש את חלוקת הקצבה בין המבוטח לבין המוסד המאשפז. במקרה הזה הגמלה לא נשללת, היא לא נשארת אצל הביטוח הלאומי, אבל כיוון שממילא גורם אחר נושא ביותר מ-50% מעלות ההחזקה של המבוטח אז יש חלוקת קצבה, שזה בגדול 80-20, זה לא בדיוק 80-20, אבל לצורך הדיון זה 80-20.

אז אפשר לעשות את החוק שלך גם ככה, חבר הכנסת קלנר, אפשר להגיד שחלק יילך לשירות בתי הסוהר שמחזיק אותו והחלק האחר, כמו שהוא אומר - - -

לטרור לא צריך לתת כלום.

למה אפילו 20%? למה 20% מגיע לו? כלום לא מגיע לו.

לא, אני יודע, אני לא חושב שמגיע לו, אבל אם בג"צ פסל את החוק הזה בגלל הטענה של הזכות החוקתית אז צריך לעשות העתק-הדבק לפחות. כמובן שאפשר גם להוסיף את ה-20% האלה ולהוריד.

אבל לזה יש את המחוקק, בטח במציאות אחרי 7 באוקטובר, זה אפס סובלנות. הכסף הזה שהולך לאותו ילד שיושב כרגע במאסר או במעצר עובר למשפחה שלו שלא בטוח שלא יושבת שם משפחה טרוריסטית ואנחנו לא צריכים לממן אותה.

אנחנו חשבנו, והצענו את זה גם לחבר הכנסת, שפתרון טוב יותר יהיה להגיד שכל ילד שנמצא במאסר מעל תקופה מסוימת, כמו שקיים לגבי מבוגר, לגבי כל ילד לא תשולם הקצבה, אבל ההוראה הזאת צריכה לחול, לאור מה שבג"צ אמר, בג"צ אמר שאין אפשרות פה להבחין בין ההורה הזה להורה הזה, ההוראה הזו צריכה להיות לגבי כל ילד כיוון שהכסף - - -

יש פה הבדלה וטרוריסט זה לא ילד רגיל שעשה איזה עבירה פלילית קטנה, או גדולה.

אבל אנחנו נמצאים פה אחרי פסק דין שניתן בשנת 2021, פסק הדין אמר שכשאנחנו מדברים על קצבת הילדים זו קצבה שמגיעה להורים. ההבחנה בין הורים לילד עבריין כזה או אחר היא הבחנה לא חוקתית.

אז אנחנו נגיד שהיא חוקתית, טרור זה טרור זה טרור.

חברת הכנסת מלקו, את לא היית פה כשחברת הכנסת וולדיגר דיברה, היא סיפרה לנו משהו שאצלי זה שינה את כל המהלך. איך יכול בג"צ לפסול את החוק של שלילת התקצוב לטרוריסט כאשר המדינה שוללת את הזכות החוקתית של ילד שנמצא באשפוז ארוך ונותנת את הכסף לגורם אחר? למה אנחנו לא יכולים לעשות שהכסף יילך לשירות בתי הסוהר שמחזיק את הילד הזה?

אדרבא, אני אומרת שאפשר, אני אפילו אמרתי שהצענו את זה לחבר הכנסת. אמרנו, כל ילד שנמצא במאסר, אין באמת הוצאות להורים ונשלול את הקצבה, אבל זה חייב להיות כל ילד בגלל שהקצבה בסופו של דבר מגיעה להורה. בדיוק על זה דיבר פסק הדין.

אז מה משמעות הטרור?

לא כל ילד, כל ילד שעסק בטרור.

אבל אם ההבחנה היא כלכלית ומה שאמרה חברת הכנסת וולדיגר היא הבחנה כלכלית, על זה בדיוק דיבר פסק הדין.

נעה, אני מסכימה איתך, אנחנו אומרים גם כלכלית אבל יש גם עוד דברים נוספים, כמו הצהרתית, כמו הרתעתית, יש פה כמה דברים ביחד. זה לא רק זה או רק זה או רק זה.

בדיוק על זה דיבר בית המשפט והוא אמר שכשאנחנו מדברים על הנימוק הכלכלי יש היגיון בנימוק הכלכלי, אבל אנחנו לא יכולים להחיל אותו על ההורים של - - -

אנחנו חייבים להחיל אותו אחרי 7 באוקטובר, עם כל הכבוד לבג"צ, הילדים שלנו לא דומים לילדים שעושים טרור ובאים לרצוח ולפגוע בנו. ילד שגנב וילד שעשה מעשה אחר ויושב בכלא לא צריך לקחת להורים שלו את הכסף, אבל מי שנתן לטרור שיפגע בנו, שירצח, אני לא הולכת לשלם לו, כי אם ההורים לא ידעו לחנך אותו בטח שאני גם לא אתן להם מענק. לכן כן צריך לעשות את ההבחנה.

לכן אנחנו מציעים - - -

לפני ההצעה שלך נשמע את חברת הכנסת מלקו.

קודם כל באמת זה דבר שהוא מאוד מזעזע, כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, ילד מאושפז לתקופה ארוכה, בגלל מצב הבריאות שלו המשפחה לא מקבלת. בנוסף לזה, חבר'ה, הדברים השתנו אחרי 7 באוקטובר. ראינו, הילדים האלה אחרי שהם מבצעים את פעולות הטרור, האימהות שלהם מחלקות סוכריות, מהללות אותם. הם הופכים להיות מודל לחיקוי. איך יכול להיות שמדינת ישראל תיתן לילד שבא לרצוח ואנחנו ניתן למשפחה שלו כסף? תחשבו על זה.

אני חושבת שהדברים השתנו מאז 7 באוקטובר, כמו שחברתי חברת הכנסת דבי ביטון אמרה, אנחנו חייבים לקחת את הדבר הזה ברצינות. ובכלל, ילד שגנב סוכריה או שילד גנב אופניים דינו שווה לילד שבא לרצוח אותנו?

לא יכולה להיות השוואה.

אני רוצה להזכיר לכולנו את ההקלטה האיומה מה-7 באוקטובר שאותו ילד מתקשר לאמא שלו ואומר לה: רצחתי עשרה, הדם על הידיים והאימא בצהלולים וכו'. טרור לא יכול להיות דומה לילדים שלנו כאן, נקודה.

נכון.

אני גם לא חושב שיש הבדל מהותי בין חמאס עזה לחמאס שועפת או עיסאוויה.

ברשותך, אדוני חבר הכנסת קלנר, אני רוצה לקבל את עמדת משרד ראש הממשלה, אם אפשר. בבקשה, הן לגבי ההרתעה והן לגבי התכלית של החוק.

אולי ברשותו של אדוני אני אשלים עוד שתי נקודות.

בוקר טוב, שמי מ', יועצת משפטית במשרד ראש הממשלה. אני אשיב שהשב"כ התבקש להתייחס לתכלית ההרתעתית של הצעת החוק. מענה מסווג הועבר לוועדה ובדיון הזה אני אוכל למסור כי להערכת השירות האפקט ההרתעתי צפוי להיות שולי ועם זאת שב"כ כמובן לא מתנגד להוספת הסנקציה המוצעת בסל הכלים של המדינה.

אבל אנחנו לא ביקשנו הרתעתי בכל מקרה.

אתה לא בוויכוח, אני רוצה לשמוע את העמדה.

זה לא ויכוח. בדיון הקודם שהתקיים בוועדה השב"כ התבקש להתייחס האם יש בהצעת החוק גם אפקט הרתעתי ולזה אנחנו מתייחסים. כמובן שהצהרתי זה עניין של חברי הכנסת וככל שהוועדה תרצה פרטים נוספים או מידע נוסף נבקש דיון חסוי ויגיעו גם הנציגים המקצועיים.

אי אפשר יותר לדבר בעניין הזה?

כן.

אז אנחנו נעבור הלאה.

אבל אתם לא מתנגדים, שמעתי נכון?

נכון, שב"כ לא מתנגדים להצעת החוק כפי שהיא מוצעת.

אנחנו נחזור ליועצת המשפטית. אם כן למה אנחנו צריכים את כל הפשרות שעשינו עם חבר הכנסת קלנר? למה לא להיות בחוק המקורי שלו? אם אנחנו מגיעים לשתי מסקנות, כל חברי הכנסת, שאי אפשר להשוות בין ילד שגנב סוכריות במכולת לבין ילד שעסק בטרור ושזה עוול גדול מאוד לשלול מילד נכה שנמצא באשפוז מהמשפחה את הקצבה שלו לעומת ילד שעסק בטרור ששם בג"צ אומר שאי אפשר לשלול את הזכות החוקתית שלהם.

שוב, אני יכולה לחזור על עיקרי פסק הדין. פסק הדין אמר שיש שתי קבוצות של הורים, קצבת הילדים משולמת להורה ולכן אנחנו לא יכולים להבחין שני שתי קבוצות ההורים, ההורה הזה וההורה הזה, שתיהן קבוצות שהם לא עשו את מעשה הטרור בעצמם ולכן אנחנו לא יכולים להבחין ביניהם, ההבחנה הזאת ביניהם שנעשית היא לא חוקתית. לכן הפתרון שמוצע כאן הוא ללכת לאותו חלק של הקצבה שהוא משולם עבור הילד.

כמה אחוז זה?

מדובר בכ-57 שקלים לעומת קצבת הילדים שזה 169 שקלים לחלק מהילדים, לחלק מהילדים זה טיפה יותר.

זה פחות משליש.

אבל לא מדובר רק על קצבת ילדים.

אבל זה חלק מקצבת הילדים שהילד מקבל אותו. לגבי הילד, בהחלט אפשר להבחין, אפשר להגיד שהילד הזה עשה מעשה טרור ולכן בגיל 18 הוא לא יקבל את הסכום הזה שנצבר בזמן המאסר שלו, והילד האחר שהוא עבר עבירה אחרת או כל ילד אחר, כן יקבל את הכסף הזה, כשהוא יגיע לגיל 18 הוא יוכל להשתמש בכסף הזה.

אבל בינתיים ההורים מקבלים את זה.

ההורים יקבלו את החלק האחר.

הבנתי, אבל בינתיים הם יקבלו. זה מגיע לטרוריסט, אני לא מבינה את זה.

זה פשוט איום ונורא.

אני רוצה להסביר, מה שבג"צ אמר, בג"צ אמר שהוא לא יכול לפגוע בקבוצת ההורים הזאת בשונה מקבוצת הורים - - -

נעה, אמרת את זה כמה פעמים, אני מבינה לגמרי מה שאמרת, אני גם מבינה מה אמר בג"צ. בג"צ אמר ב-2021, זה לפני ה-7 באוקטובר.

זה לפני ה-7 באוקטובר. אני מבקשת להזכיר משהו מאוד חשוב, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של תושבי ישראל, תושבי עזה אינם זכאים לקצבת ילדים.

אבל טרור הוא טרור הוא טרור. אני רוצה לומר שההבדל בין קבוצת הורים אחת לקבוצה שנייה בעיניי היא מהותית. לא ש-7 באוקטובר שינה את המציאות, אלא הוא פקח את עינינו, המציאות הייתה שם כל הזמן, פשוט סירבנו להסתכל עליה ויש הבדל עצום בין קבוצת ההורים שציינת, האחת, שזה הורים לילדים שמושפעים מהחברה ועשו מה שעשו אבל זה לא היה טרור, לבין קבוצה אחרת של הורים שהילדים שלהם מתעסקים בטרור.

טרור, זה לא שפתאום קם ילד באמצע ואמר אוקיי, אני רוצה להרוג יהודים. זה לא הולך ככה, יש סממנים מוקדמים, יש מה לעשות, כן, גם על משפחה, כן, נכון, גם על החברה, ויש הבדל עצום. אנחנו רוצים להגיד היום לכל מי ששומע שטרור הוא לא כמו גניבת אופניים, הוא לא בשום פנים ואופן.

אבל עבירה של גניבת אופניים, לא נכנסים עליה תמיד לכלא. אולי צריך להבין מתי ילד עם כל השיקולים השיקומיים נכנס למאסר, מתי הוא מגיע למאסר לתקופה ממושכת. תקופות המאסר שנגזרות על ילדים בכלל בעבירות הן מאוד מאוד קצרות, גם במעשי טרור, בחלק ממעשי הטרור. כשמדובר במעשה טרור משמעותי אז תקופות המאסר הן יותר ארוכות.

אני עושה את ההבחנה גם משוד. גם שוד שילד מבצע מתוקף פלילי, אני חושב שזו הבחנה מאוד מאוד מהותית, שלי מאוד מאוד חשוב לעשות אותה, יש הבדל בין פלילי ללאומני, יש הבדל בין טרור לפשע. טרור זה מקרה פרטי של מלחמה, פשע זה מקרה פרטי של אירוע פלילי, יש פשעים.

אני מאוד מתקומם על עצם ההשוואה בין ילד שעסק בטרור לילד אחר ואני עוד יותר מתקומם כשאני שומע שבג"צ אומר שאי אפשר לפגוע בהורים האלה של הטרוריסט, אבל הורים שלומדים תורה אפשר לפגוע בהם ובילדיהם, גם בקצבאות של לומדי התורה וחייבים לעשות את זה ואפשר לעשות את כל האפליות האפשריות, הכול אפשר, אבל ילד שעסק בטרור והוריו, אי אפשר לפגוע בהם.

שהוריו לא עשו צבא אגב.

זה מקומם אותי עד עמקי נפשי.

אדוני היושב ראש, הילד הזה בא לרצוח.

באמת בעבר תלו את קצבת הילדים בכל מיני גורמים שקשורים להורים, בשלב מסוים ניתקו את הקצבה, הקצבה היום היא אוניברסלית, היא משולמת לכולם וכרגע אנחנו יוצרים איזה שהוא קשר בין הקצבה - - -

אני אמרתי את הדברים שלי ויש לי הרבה דוגמאות להביא לזה, גם אימהות עובדות ששוללים להן את הזכות להנחות. יש אפליות גדולות מאוד, רק לטרוריסט אי אפשר לעשות אפליה? בושה וחרפה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לחדד משהו, אולי, אני מתייעצת עם היועצת המשפטית, גם יהודי שעושה טרור, כל ענף הטרור, אנחנו לא מבדילים אם אתה ערבי, יהודי, מוסלמי.

זה ברור. בג"צ אמר מה שהוא אמר, אנחנו המחוקק.

הוא יפסול גם את החוק הזה.

המחוקק, זכותו לקבוע את החוק. אני לא יודע אם זכותו של בג"צ לפסול את חוקי הכנסת, על זה יש ויכוח, אבל שהמחוקק יכול לחוקק. אף אחד מאיתנו לא יכול לשלול מאיתנו את זכות החקיקה. אפילו בג"צ עוד לא שלל מהכנסת את זכות החקיקה, אולי גם זה יבוא פעם.

אני רוצה להגיד, אדוני, שאני מצטרפת לתרעומת שלך ושל כולכם, חברי הכנסת, אבל זה לא רק תרעומת, אני מרגישה פגיעה, אני מרגישה שאני נפגעת בשם האנשים שנפגעים מפעולת טרור. על מה אנחנו מדברים? על מי אנחנו מגנים? אני נעלבת עד עמקי נשמתי ואני תמהה על בג"צ, שאני מכירה, מוקירה ומעריכה את עבודתו, אני חושבת שזה פשוט איום ונורא.

ואם מישהו חשב להתהדר ביחס הזהה לרוצחים האלה ולמשפחות שמטפחות את הרצח הזה, בא ה-7 באוקטובר וסטר לנו על הפנים והפך לנו את החיים ואנשים עוד לא קמו מהדברים הנוראיים שקרו להם ואנחנו שומעים דבר כזה? איך ניראה בכלל? איך נראים האנשים שנותנים הבחנה, ואני מפנה אתכם לנושא של הגדרה של פעולת איבה ופעילות חבלנית עוינת, מהותית זה שונה מכל הדברים האחרים שדיברנו עליהם.

קחו לתשומת ליבכם, אנשים מסתכלים, רואים ולא מאמינים שיש איזה שהיא מחשבה לתת להם אפילו שקל אחד כשאנשים נכים, משפחות אחרות וגם נשים צעירות, אני לא יכולה למנות את כולם, מבקשים קצבאות, מבקשים סיוע, אין סיוע, ולהם אנחנו נותנים? יש לנו מעיין מתגבר בלתי נדלה של כסף? כשיהיה לנו אולי, אולי, אם בכלל, אבל איך אפשר לדבר על זה? אני ממש מתביישת בשם המשפחות.

תודה רבה. עו"ד מוריס הירש.

תודה, אדוני. הייתי רוצה להסביר שהבעיות עם ההחלטה של בג"צ הן רבות מאוד מאוד מאוד. למשל הם קובעים שיש זכות חוקתית לקבל את קצבאות הילדים בעוד שחוק ביטוח לאומי מחריג קבוצה שלמה מלקבל כספים. מי שמרוויח יותר מדי לא יקבל קצבאות ילדים. שני הדברים האלה אינם מסתדרים אחד עם השני.

זה אולי לאלפיון עליון או לננו אלפיון.

זה לא רלוונטי, ברגע שיש זכות חוקתית היא שווה גם לעשירים וגם לעניים. אם זה לא זכות חוקתית כזאת אז אי אפשר ל - - -

אתה רוצה לומר שמי שמרוויח יותר מדי לא גרוע יותר מטרוריסט, או ממשפחה טרוריסטית.

קח לדוגמה מחבל או הורה של מחבל שהילד רצח בן אדם, הילד נשלח לכלא למאסר עולם, ההורה מרוויח יותר מדי כסף לכן הוא לא יקבל את קצבאות הילדים בגלל שהוא מרוויח יותר מדי כסף, לא בגלל שהבית שלו נהרס כי זו פעולת טרור, לא בגלל שהילד שלו בכלא והוא לא צריך לכלכל אותו, אבל בגלל שהוא עשיר מדי. זה לא מסתדר עם הטענה של זכות חוקתית. זה סעיף 66 או 67.

לא זו בלבד, יש הוראה נוספת, סעיף 325, שגם מבחין בין מצבים שונים ונותן את הדגש גם לענייני טרור - - -

326, אדוני, אבל 325 מדבר על אדם שנמצא במאסר באופן כללי והוא לא מבחין פה בין סוגי העבירות.

סליחה שטעיתי בין 325 ל-326. 326 נותן את האפשרות הקיימת כבר בחוק, זה לא חידוש של החוק הזה, להבחין בין פעולות טרור לבין עבירות אחרות ולכן כל היסודות האלה קיימים.

ההחלטה של בג"צ, לא צריך לשכוח שהיה שם ריבוי בעיות כביכול בחוק הקודם, שהוא השאיר ב'צריך עיון' מי זה שקובע האם מדובר בעבירת טרור, כן או לא, כביכול הפקיד של הביטוח הלאומי, מבלי חלילה לזלזל בפקיד של הביטוח הלאומי, אבל בג"צ קבע שזה לא טוב, לכן היום יש הוראה בחוק המאבק בטרור, סעיף 37(ד) שקובע שברגע ששופט מרשיע אדם בביצוע עבירת טרור הוא מחויב לקבוע בצורה מפורשת שמדובר בעבירת טרור.

לכן אחד אחד אפשר להתמודד עם ההסתייגויות של ההחלטה של בג"צ. א', התכלית היא ברורה, היא הצהרתית, ב', מי שקובע אם בוצעה עבירת טרור זה השופט, ג', האם יש זכות חוקתית לקצבאות ילדים? לא, וחוק ביטוח לאומי כבר נותן מענה לנושא הזה. אני בדיוק כמו רותי לא מצליח להבין איך אנחנו רוצים להגיע למצב שילד טרוריסט ירצח ואנחנו נמשיך לשלם להורים שלו את קצבת הילדים. איך זה יעלה על הדעת בכלל?

זה שבג"צ קבע שבמכלול הדברים אולי צריך להטות את הכף לכיוון שלילה, אפשר להתמודד אחד אחד עם כל הטענות, לא צריך להסתכל על אחד כהוא הקובע ולתת מענה לשלל הבעיות שעלו ולהפוך את החוק הזה. יש דבר אחד אולי שיישאר פתוח, האם הכנסת רשאית לקבוע שהורה של ילד לא יקבל קצבת ילדים, בוודאי ובוודאי שכן, ולא החלטה של בג"צ, צריך למנוע את הדבר הזה.

אני אתן עוד הערה אחרונה. במסגרת הליכי העמדה לדין כלפי קטינים יש הוראה בחוק הנוער (שפיטה וענישה) שמאפשרת להטיל את הקנס שמיועד לילד על ההורה, מתוך הבנה שהילד לא ישלם את הקנס, אלא ההורה.

סתם אלימות.

סתם אלימות, הוראה כללית.

אפשר לקנוס את ההורה?

כן, לילד אין כסף, אין לו הכנסות.

החוק מטיל על ההורה, סעיף 26.

בית המשפט, אם הוא רואה לנכון, הוא יכול להטיל קנס על ההורה. האפשרות הזאת נתונה לו, לפי שיקול דעתו.

אז אולי נחוקק את זה כך, באופן כזה, שזה קנס על ההורים.

זה קנס על ההורים. אתה רוצה להגיד קנס, היום זה בשיקול דעת של בית המשפט.

אדוני, אפשר גם את זה וגם את זה, אפשר גם קנס וגם לקחת את הקצבה.

נכון, בדיוק ככה, גם וגם, אבל גם צריך הצהרה שלא מגיע להם.

מה זה לאפשר? גם ככה יש לו את האפשרות, אנחנו רוצים לקבוע פה, אנחנו רוצים לשלול לו את הקצבה כקנס, זה חלק מהחוק.

הצהרתי.

אפשר רק לסיים את המשפט? שתבין את האבסורד. בית המשפט מרשיע ילד בביצוע עבירת טרור, מחליט להטיל את הקנס על ההורה, מי משלם את הקנס? ביטוח לאומי. זה הזוי לחלוטין. אי אפשר לקבל מצב כזה, אין לו שום היגיון, ולהסתתר מתחת הטענה שמדובר בזכות חוקתית זה פשוט אשליה שאסור לקבל.

התיאוריה שלך זה שהכסף שמשלם הביטוח הלאומי ישמש לתשלום?

לא, הוא אומר יותר מזה, הוא אומר שבית המשפט אחרי שהוא הרשיע את הילד יקנוס אותו בקנס, לאו דווקא הביטוח הלאומי, ומי שישלם את הקנס זה בעצם ביטוח לאומי שמעביר את הכסף.

הקצבה שביטוח לאומי נותן. חוכא ואטלולא.

אם אין להורה כסף אז הוא ישלם מהביטוח הלאומי.

אני רוצה לחדד, בכל החלטה בבית משפט בהרשעה בית המשפט קובע את ההרשעה ומטיל קנס, אם יש לנו קורבן זה יכול להיות לקורבן, ואם לא, לאוצר המדינה.

לא, יש פיצויים לקורבן ויש קנסות, זה שני דברים שונים.

אם נשלול את הקצבה זה מעט לעומת מה שהוא קובע, הוא בדרך כלל קובע 5,000, 10,000, 20,000, קנסות מכובדים.

לא, יש לו מגבלה עד 10,000.

מינימום 20,000, כדי שיכאב להם ממש.

חברים, אנחנו צריכים להעניש אותם, הם צריכים לקבל עונש.

אבל את ה-180 שקל כפול תקופת המאסר משלם הביטוח הלאומי.

בוא נגיע לסיכום, היועצת המשפטית תגיד מה יש בנוסח.

אדוני, אני שוב אזכיר, הנוסח שגובש בהצעת החוק המקורית היה נוסח שהיה כמעט זהה לנוסח שנפסל על ידי בג"צ למעט הנושא הזה, כפי שהזכיר עורך דין מוריס, של מי קובע מעשה טרור, שזה נקבע על ידי בג"צ, אבל בג"צ העיר על עוד דברים. הוא דיבר על שלילת הגמלאות ללא מתן זכות טיעון להורה, הוא דיבר על כך שאין התייחסות לחומרת העבירה, הוא דיבר על כך שמדובר רק על ילד שנמצא במאסר בגלל עבירות ביטחון, לא עבירות חמורות, ודיברנו על העניין הזה, על המשמעות הכלכלית להורים.

הנוסח להבנתי סוכם גם עם חבר הכנסת, לכן הנוסח שהוצע עכשיו מדבר על אותו חלק של הגמלה, קצבת ילדים, או חלק מקצבת הילדים, הוא משולם על ידי המוסד לביטוח לאומי, אבל הוא מועבר לחשבון בנק או קופת גמל שפותחים עבור הילד והילד יכול לקבל את הכספים בהגיעו לגיל 18, מופקדים שם כספים וזה חיסכון ארוך טווח. זה חיסכון עבור הילד.

לא, את זה היא אומרת שאפשר לקחת.

זה כסף ששייך לילד ולכן, לפי מה שאמר בג"צ, אדוני, אני רוצה להבהיר, אנחנו רק מנסים לראות מה לדעתנו יוכל להתיישב עם מה שנאמר בפסק הדין. החלק הזה, אין לו את הבעייתיות של תשלום להורים. לכן הוצע הדבר הזה.

אבל זו תפיסה לא נכונה, גברתי.

אני הזכרתי קודם שהייתה לנו הצעה אחרת שאמרה לדבר על כל ילד שנמצא במאסר ממושך של 18 חודשים או של 24 חודשים ויותר, כי בדרך כלל הילדים רק בעבירות המאוד חמורות או בעבירות ביטחון מגיעים לחודשי המאסר האלה וזה מעשית יגיע בעיקר לילדים שנמצאים במאסר על רקע טרור, אבל זו חלופה שלא נבחרה. אנחנו מציעים כרגע, מבחינה הצהרתית זה אומר שיש פה חלק של קצבת הילדים שלא משולם לילד שעושה מעשה טרור, אבל זה אותו חלק שמגיע לילד ולכן הוא לא נפגע.

50 שקלים.

זה מצטבר לאורך השנים, עד גיל 18. להצעה יש שני חלקים, יש את החלק שכשהילד במאסר הסכום לא משולם לו, לא משולם לאותו חשבון בנק, ויש לזה עוד חלק משלים והוא אומר שגם אחרי שהילד ישתחרר ממאסר, עד גיל 18 הכסף לא יועבר, הכסף יעוכב אצל המוסד לביטוח לאומי. כשהילד יגיע לגיל 18 אפשר יהיה לראות, אם במהלך הזמן הילד הזה שוב חזר וביצע מעשה טרור לא ישולם לו הסכום, גם הסכום שלאחר תקופת המאסר, לעומת זאת אם הילד הזה הגיע לגיל 18 ולא חזר אחרי תקופת המאסר, אז הסכום של תקופת המאסר לא ישולם, אבל הסכום שאחרי תקופת המאסר ועד הגיעו לגיל 18 יועבר לחשבון הבנק.

אני רואה על חברות הכנסת שהן מתקוממות.

אני חייבת לומר משהו. נעה, אנחנו שמענו אותך ואנחנו מרגישים שאנחנו חוזרים על עצמנו שוב ושוב. הדברים שנעה אמרה, היא אמרה אותם בתחילת הדיון, אנחנו בעצם עושים חוכא ואטלולא ממה שקלנר הציע, כי אם להגיד רק את אותם 53 שקלים שמעבירים לחיסכון לילד, אותם ניקח, אבל לא ניקח עוד, אנחנו נשאיר אותם באותו חשבון בנק, נחכה לגיל 18, אם הוא משתחרר בגיל 17, לא נשאר לו עוד הרבה זמן לחזור לרעה ואם עד גיל 18, בשנה הזאת, הוא כבר יהיה ילד טוב והוא לא יפגע במישהו אז את כל הכסף שחסכנו עוד ניתן לו חזרה.

לא, זה בכל מקרה לא חוזר אליו.

זה מה שאמרה נעה.

אבל זה מה שיש לך בפנים, זה מה שכתוב.

אז יש כפל מבצעים, גם הכספים מהביטוח הלאומי, גם הכספים מהרשות הפלסטינית שהם מקבלים כל הזמן.

לא נכון, זה ממש תיאור מטעה של הדברים.

אני לא הייתי משלמת לו גם כשהוא משתחרר, מבחינתי טרור, גמרנו.

האמירה הייתה שהסכום בעד תקופת המאסר לא מועבר.

מאז שהוא יוצא מבית הסוהר עד גיל 18, על זה היא מדברת.

הבנתי, תודה שתיקנת, אבל בכל מקרה גם עם התיקון הזה, עדיין ההורים מקבלים 100 ומשהו שקלים כל חודש. זה באמת מגוחך ופספסנו את הרעיון, כי הילד הוא ילד, ילד שהזריקו לו בתוך הדם שלו שנאה ורצח ומי שאחראי על זה אלה ההורים שלו. אנחנו מדברים על 100 ומשהו שקל, אנחנו לא מדברים פה על משהו שגמרנו, הרסנו את המשפחה, לכן בעיניי אסור פה לוותר.

וזה חמור ביותר כי ה-100 שקל האלה שלכאורה הם לא הרבה כסף זאת הצהרה של המדינה שהיא לא מוותרת על הכבוד שלה ועל הכבוד של אלה שנפגעו מפעולות הטרור. זה הכי נורא. אני פשוט לא יכולה להסביר לכם כמה זה פוגע.

כבוד היושב ראש, אני הייתי מציעה לא לתת לו שקל, מהרגע שהוא הורשע בטרור הוא לא יקבל שקל, מבחינתנו סיימנו.

אני חושב שמאז שהוא יוצא מבית הסוהר עד גיל 18 לא מגיע לו, לפחות כמו אברך שלומד תורה.

בדיוק, הוא לא צריך לקבל כלום. הוא לא יהיה יותר טוב.

לשלול. זה בדיוק העונש, לשלול את זה.

יש פה גם שאלה עקרונית שמתחדדת לי שוב פעם. יש פה שלושה דברים שבג"צ דיבר עליהם, האחד זה הנושא של מי קובע, השני זה מה התכלית של החוק, שבאמת יש שם בלבול בהצגה של העמדה של המדינה, ויש את הנושא של האחריות ההורית. זה שלושה דברים.

על שניים כבר ענינו מלכתחילה, אמרנו, אחד זה בית המשפט יקבע, טרור בית המשפט קובע. נתנו את כל הסמכות למי שאמור לקבוע ולמי שמרשיע. דבר שני, הנושא של התכלית, פתרנו את הבעיה ואמרנו תכלית הצהרתית. נשארנו עם הנקודה היחידה שזה - - -

אי אפשר להגיד גם וגם לגבי תכלית? אני שואלת, תכלית לא יכולה להיות גם וגם?

מיכל, ברגע שאנחנו מתחילים להיכנס לתכליות אחרות אנחנו מאבדים פה הרבה פעמים את הפוקוס, עדיף לנו להתמקד בתכלית הצהרתית. מדינת ישראל, בטח אחרי ה-7 באוקטובר, אנחנו מוקיעים מכל וכל טרור, יש לנו יחס - - -

מכל וכל זה 50 שקל, חבר הכנסת קלנר?

כשאתה אומר מוקיעים מכל וכל ולכן לא מביאים להם גם כסף.

ועכשיו נשאר הנושא של אותה זכות יסוד שבית המשפט ראה אותה.

בית המשפט לא דיבר על הכסף הזה כזכות החוקתית, הוא אמר שיש פה פגיעה בשוויון והיא הפגיעה החוקתית.

למה יש פגיעה בשוויון אם - - -

איזה שוויון?

כל החוקים שאנחנו מחוקקים פה הרבה פעמים הם חוקים שפוגעים בשוויון בתחומים כאלה ואחרים, כי מחריגים נושאים מסוימים, מחריגים אונס מגניבה או רצח מזה, אנחנו עושים מדרגים, מניעים מסוימים הם מניעים יותר קשים. השאלה פה היא שאלה מאוד מאוד עקרונית, אגב גם פה אנחנו קובעים שהטרור הוא שונה, גם ב-50 שקל.

ולכן זו לא פגיעה בשוויוניות. אם את אומרת שהמדרג של טרור הוא יותר חזק ממדרג - - -

דבר שני, השוויוניות היא כלפי כל טרוריסט.

אותי בכלל מקומם למה 50 שקל, למה לא כל הקצבה של אותו ילד?

בדיוק, כל הקצבה להפסיק.

זו הדגשה שאומר בית המשפט, בית המשפט אמר לגבי הילד, לא אמרו אם - - - בין עושה מעשה טרור לבין עושה מעשה אחר, אבל לגבי ההורים של הילד העבריין, ההורים האלה חינכו ילד עבריין - - -

אבל עובדה שבית המשפט אומר שאפשר לשלול מהורים.

ילד עבריין אפשר לשלוח לשיקום, אפשר להוציא ממנו גם את המיטב בעתיד. ילד טרוריסט שגדל בבית כזה שהוא רוצה להרוס ולהרוג יהודים ולפגוע הוא לא ילד רגיל כמו ילד שגנב במכולת וכו', הם יוצאים לשיקום ואנחנו גם פוגשים אותם בעמדות מאוד מכובדות.

אדוני, איך אפשר למנוע את הזכות שלכם לחוקק חוק כשכל חוק שאנחנו עושים פה בשלב מסוים הוא לא מפלה, אבל הוא נותן למישהו משהו אחר שהוא לא נותן לאחר, אז אני לא מבינה למה לבלום את הזכאות שלכם לחוקק. בית המשפט אומר שהוא לא יכול כי אין לו בסיס חקיקתי או בסיס חוקי לקבוע על פיו, אבל למה אתם לא יכולים לחוקק את זה?

זה יותר מזה, חוק המאבק בטרור קובע ענישה מחמירה למחבלים, הכול לא שוויוני. בוודאי אפשר להתמקד בעבירות הטרור ולקבוע - - -

אני מסכימה איתך שכשמדובר בעושה העבירה יש מקום לעשות את ההבחנה - - -

לא נכון, אמר לך מוריס שאם יש הורים שמרוויחים מיליון שקל לחודש אז לוקחים ממנו את הזכות הזאת, לכן אין פה זכות שאנחנו לוקחים ממישהו.

רק משפט קטן. בחוק של גירוש טרוריסטים מחבלים, בתחילת החקיקה זה היה כמעט נראה בלתי אפשרי, משרד המשפטים בא וכל מיני גופים באו וטענו טענות, אדוני, שונות ומשונות ובסופו של יום חברי הכנסת קבעו שזה מה שהם רוצים, מצאו את הדרך וחוקקו דרך להרחיק את הטרוריסטים האלה מהמדינה. זה היה מבצע מאוד קשה, תהליך מאוד קשה של חקיקה, אבל בסוף אתם חוקקתם חוק וזה קם ונהיה. אז אפשר, לא להתפשר עכשיו בגלל שלא רואים את המוצא האמיתי לזה.

אני נמצא פה בדיון ואני מרגיש שזה כמו בחלם. בן אדם שיושב במאסר, מורשע, שזרק אבנים, ניסה לרצוח יהודים או אזרחים והמדינה לא מוצאת דרך לשלול לו את הקצבה שלא אמורה להגיע אליו כי הוא לא בבית בכלל. אסור להגיד את המילה הרתעה, אסור לנו להגיד שאנחנו רוצים להרתיע, אסור להגיד את זה. זה מדהים, בכל הדיונים כמעט בכל הדברים אסור לנו להרתיע, אנחנו עם אזיקים.

אנחנו רוצים שאנשים לא יירצחו, כן, ואנחנו מוכנים חד משמעית בשביל לזה להעניש אנשים שפוגעים בנו, אנשים שגידלו את הילדים שלהם וחינכו את הילדים שלהם, 65% מהמקרים של המחבלים, אנחנו הרי מדברים על מחבלים במזרח ירושלים או כאלה שמקבלים קצבאות, ברובם זה הורים שתמכו במעשים שלהם ועודדו אותם ואנחנו לא עושים כלום להורים גם ככה, לא הורסים להם את הבתים, לא מגרשים אותם. אנחנו סך הכול עושים דבר אחד, אומרים היות שהילד נמצא בכלא באותה תקופת זמן הקצרה שהוא בכלא, הם לא יושבים גם הרבה זמן בכלא, צריך להגיד את האמת, באותה תקופת זמן קצרה שהוא בכלא סך הכול הם לא יקבלו את הקצבה, וגם את זה אנחנו אומרים שאנחנו לא יכולים.

אז הגיע הזמן שהכנסת תחוקק את החוק ותגיד חד משמעי ואם בג"צ רוצה לפסול את החוק אחרי ה-7 באוקטובר שיתמודד עם זה מול הציבור. צריך להבין שהציבור לא מוכן יותר לקבל את זה שנותנים למחבלים קצבאות, נותנים להם הסדרים, נותנים להם תנאים טובים. ראינו רק השבוע את הדיון בבג"צ על התנאים של מחבלי הנוחבה, האם התפריט הוא מספיק מאוזן, האם הם מקבלים מספיק פירות והציבור הישראלי לא מוכן יותר לקבל את זה.

לכן התפקיד שלכם, חברי הכנסת, לחוקק את החוקים האלה, להילחם על הזכות שלנו לחיות כי מול הקצבה של ה-100 שקל עומד אותו בן אדם. אני רוצה להזכיר את השם אלכס לבלוביץ', אנשים פה לא יודעים מי זה אלכס לבלוביץ', אבל אני מזכיר את השם שלו כל פעם. זה בן אדם שחזר מסעודת חג של בראש השנה - - -

אפשר להפריע לכם? יש לי משהו חשוב, לדעתי יותר חשוב מכל מה שאתם מדברים עד עכשיו. יש 120 חטופים בעזה, אז אתם תיתנו לי את הזמן כדי שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נכון? בלי בריאות.

דני, אולי תשב בצורה מסודרת.

במנהרות אין רווחה, אין עבודה, אין בריאות, במנהרות יש היום קהילה חדשה שהולכת ונבנית, הקהילה הזאת כרגע מונה 120 אנשים ישראלים שגרו לפני זה בקיבוצים או הגיעו למסיבה בנובה. הקהילה די משתקעת שם, תשעה חודשים כבר, לדעתי הם יבקשו להחליף את הכתובת בתעודת הזהות כדי שזה יהיה עדכני והם יכתבו שהם גרים כרגע בעזה, אולי מישהו יצטרך להשיג אותם, לשלוח להם משהו, שיהיה לו כתובת כי אין להם כרגע כתובת.

אגב, אח שלי, איציק אלגרט, היום זה יום ההולדת שלו, הוא חוגג היום 69 אז אתם יכולים להגיד לו מזל טוב.

אנחנו מברכים אותו ומתפללים לשלומו ושיחזור בעזרת ה' בריא ושלם יחד עם כל החטופים.

כן, מתפללים. למי מתפללים? למולך? לביבי? למי מתפללים?

המתפללים זה לאלוהים והצבא והמדינה יעשו את הכול - - -

אז אנחנו הקרבנו הרבה קורבנות כבר למולך. אני באתי לפה היום כדי להגיד לכם יישר כוח, הצלחתם לעשות כלום ב-100% מהזמן. לא קל לעשות את זה, זה כמו לנחש אפס בטוטו. קשה לנחש אפס בטוטו ואתם הצלחתם לעשות אפס בכל התקופה שאתם נמצאים פה, אבל יותר מזה, הצלחתם להרוס את המדינה הזאת מבחינה דתית והצלחתם להרוס את המדינה הזאת מבחינה דמוקרטית.

יושב פה חבר כנסת ישראל אייכלר, הוא איש דתי, יהודי, הוא אמור כביכול, הוא גם מרגיש שהוא מייצג את היהדות למרות שהוא הפלג הכי קיצוני ביהדות, אבל הוא מרגיש שהוא מייצג את היהדות. אנחנו הכי קיצוניים מצד אחד, אנחנו החילוניים, החרדים הם הכי קיצוניים בצד שני והביאו אותנו לארץ, את הכי קיצוניים, ואנחנו פה יושבים.

אל תעשה את - - -

אל תגידי לי מה להגיד, כל זמן שאת לא תבואי עם קבלות ותראי לי מה עשית עבור אח שלי. אז יושב פה ישראל אייכלר, הוא יודע מה זה פיקוח נפש, הוא יודע מה זה לא תעמוד על דם רעך, הוא יודע מה זה ערבות הדדית כאיש אחד בלב אחד, בהר סיני, לא נתנו את התורה עד שלא הרגישו כאיש אחד בלב אחד, הוא יודע מה זה ואהבת לרעך כמוך, הוא יודע מה זה פיקוח נפש, נכון? דוחה הכול. הוא ראה גם את ביבי מקפח את נפשו ורץ לבית החולים כדי לחבק את השבה ולרקוד איתה ריקודים בחדר.

הוא יודע הכול, אבל הוא לא ממלא אחרי אף אחת מהמצוות האלה, אף אחת, היא לא מעניינת אותו. הוא לא יילחם בשבילה, אתם יודעים על מה הוא יילחם? אם חס וחלילה אני אנסה להכניס איזה רבע פיתה לבית חולים בפסח. על זה הוא יילחם, על זה הוא יפיל ממשלה. על חמץ הוא יפיל ממשלה, על 120 חטופים הוא אפילו ירצה להחמיר את המצב שלהם, הוא יגיד לאנשים שלו: אל תלכו להתגייס.

אתם יודעים למה אין חרדים חטופים אגב? אין חרדים חטופים, למה? כי הם לא גרים שם בגבולות, כי הם לא שומרים על המדינה, כי אין חיילים חטופים, הסיכוי שהם ייחטפו זה כמו הסיכוי שלהם באחוז שלהם בצבא והסיכוי נמוך.

ואני רוצה להגיד לך, אייכלר, רק דבר אחד. יש לך קצת נטייה לציניות וגם לי, אני רוצה לספר לך סיפור ואני אסיים בזה. אתמול נסעתי לריאיון אצל שרקי ואברי, הייתי באוטו ושמעתי סיפור ברדיו, שהצבא שלנו, אחת היחידות המיוחדות, עמדו לצאת למבצע מאוד מאוד מורכב ומסובך, אחד המבצעים הקשים שהיו למדינת ישראל ובמבצע הזה היו שמועות שהולכת להיות קטסטרופה. אייכלר, תקשיב, זה סיפור על צבא, אתה לא שומע כאלה הרבה על צבא, אז אמרו שהולך להיות קטסטרופה שם במבצע הזה, החיילים נכנסו ללחץ גדול מאוד ולחרדה והם אמרו, אה, אנחנו הולכים למבצע שאולי לא נחזור ממנו, ואז קם המפקד של המבצע, לקח את החבר'ה, הכניס אותם לחדר, שעה דיבר איתם, החבר'ה יצאו מהחדר הזה אריות, שדים, יצאו למבצע, אחת ההצלחות הכי גדולות שהיו לצה"ל עד היום, המבצע הזה, רק המפקד נהרג.

אתם יודעים מי סיפר את הסיפור הזה אתמול ברדיו? לא שמעתם, קראו לו ד"ר עדו נתניהו. ד"ר עדו נתניהו כתב עכשיו ספר על אחיו יוני נתניהו ויוני נתניהו ידע להכניס את החיילים שלו לחדר ותוך שעה להפוך אותם לאריות, תוך שעה לאחד אותם, לחבר אותם, להוביל אותם ולקחת אותם למבצע הכי גדול שהיה עד היום למדינת ישראל, מבצע אנטבה, להביא את כל החטופים משם וגם להקריב את עצמו, הוא לא חזר משם.

ואז עברה לי מחשבה בראש, ואללה, אחלה אח עדו נתניהו, גם אני אח של איציק, אבל מה הוא היה כותב על אח שלו השני, על ביבי? האם הוא מסוגל לכתוב עליו ספר? איזה אירוע הוא היה מציין בספר של ביבי? רציתי לחשוב, אולי באמת יש משהו שביבי עשה ב-15 שנות שלטון שלו חוץ מאשר להיות ראש הממשלה בתקופה הכי ארוכה שאפשר לכתוב על זה ספר, שאפשר לכתוב על זה סיפור, שזאת הצלחה, שעם ישראל יוכל כולו להזדהות עם זה, כמו שהוא מזדהה עם יוני נתניהו שהוא גיבור תנ"כי, ולא מצאתי.

יכול להיות כי אני לא ביביסט, אבל לא מצאתי. אני מנסה לחשוב, אני מאתמול שואל כל הזמן אנשים, תנו לי אירוע אחד שביבי עשה שאפשר באמת לכתוב עליו ספר, שאפשר לתת אותו דוגמה לעם, ממני תראו וכן תעשו. בבה"ד 1 כתוב בכניסה, ממני תראו וכן תעשו. כלום, כל הזמן עולה לי בראש רק שיסוי ופוליטיקה ושחיתות, אני לא מצליח למצוא אירוע.

ואז אמרתי, ואללה, אם ד"ר עדו נתניהו מוצא לכבד את אח שלו בכל זאת בספר אז אולי שיתחיל לכתוב מדע בדיוני. כן, שיכתוב מדע בדיוני, מותר במדע בדיוני להגיד את הכול ואז הוא יחשוב כמו דיסטל שהוא אבי האומה, ואז הוא יחשוב כמו אחרים שאין יותר חוץ ממנו ואם הוא נעלם המדינה נעלמת. מסתבר רק שכשהוא כאן המדינה הולכת ונעלמת ואם הוא ייעלם תאמינו לי כל הכוכבים יסתדרו.

ויושבים פה אנשים שיש להם לפני השם קידומת שקוראים לה חבר כנסת והם לא מתביישים בזה, אתם שמים לב לזה? כתוב להם חבר כנסת והם לא מתביישים בזה. והם לא עשו כלום. אייכלר, מה עשית למען שחרור החטופים? אתה לא רוצה להתייחס אליי, נכון? אני מבלבל לך את המוח. הנה, יושב פה ציבור, אתה נבחר ציבור, יש 120 חטופים בעזה, מה עשית, דבר אחד תגיד לי, למען שחרור החטופים? יש? נכתוב עליך ספר אולי, משהו. לא עשית, לכן אין לך מה להגיד. מה שעשית זה להחליש את הצבא כדי שלא יגיעו לשם חיילים, לעשות חוק פטורים, חוק רבנים, חוק – במקום שיהיה שוטר מקוף יהיה רב מקוף, יעמוד לכם רב בכל צומת ותרצו לשאול אותו שאלות.

זה מטריד אותך, נכון? כן, אני מעייף אותך, זה נושא משעמם, החטופים, נושא משעמם, אתם לא שם. כמה פעמים ביום את חושבת על החטופים?

הרבה יותר ממה שאתה חושב.

מה את אומרת? אני רואה לפי הבעת הפנים שלך כמה בא לך שאני אעוף לך מפה.

לא, ממש לא.

אז אני רוצה להגיד לכם קודם כל יישר כוח על מה שאתם לא עושים, תתגאו בכך. תהיו גאים ותמשיכו הלאה בכל הכוח לא לעשות. תמשיכו לא לעשות בכל הכוח, אולי ככה נביא אותם. תמשיכו. מי שחושב שהוא יהודי , יהדות זה לא לשים כיפה על הראש וללכת עם זקן ופאות, יהדות זה לא לשים כיסוי ראש, יהדות זה להיות בן אדם קודם כל, עם ערכים, מישהו שדואג לאחרים, לשכן שלו, לא רק למי שמאמין כמוהו, לכולם, לכל בני האדם.

אגב הקהילה החדשה בעזה היא קהילה מגוונת, יש שם גם מוסלמים, זה לא רק יהודים. אנחנו כנראה עם הקהילה הזאת הולכים להגשים את החלום של איתמר בן גביר, להקים את היישוב היהודי הראשון בעזה. אתם יודעים מי דואג להם עכשיו, מי שדואג היום שהחטופים יהיו בריאים ונותן להם אוכל ואם הם צריכים תרופה או משהו ואם הם צריכים טיפול, מי עושה את זה? יחיא סינוואר, הם נכס בשבילו, הוא צריך אותם, הם שווים יותר. ומי שיכול להרוג אותם זה בנימין נתניהו, בהפצצות, הם נפצעים - - -

אנחנו מקדמים חקיקה של פגיעה בטרור, אתה מדבר עם אדם שדואג ל - - -

אל תפתחו את זה לדיון עכשיו.

ברשותכם, הישיבה הזו יוצאת להפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:12 ונתחדשה בשעה 12:30.)

חזרנו מהפסקה. רצינו לאפשר לעו"ד יסכה בינה מהתנועה למשילות להביע את עמדתה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, ראשית יישר כוח על עצם קיומו של הדיון. אני בטוחה שאדוני ראה את המכתב שגיבשנו 22 ארגונים משהבנו וכשנודע לנו שהייעוץ המשפטי, איך לומר? לא מקל על קידום החוק אלא מערים קשיים מפה ומשם, אני לא מדברת דווקא על הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני מקווה שיתאפשר לנו אחר כך להתייחס לדברים.

אני רק אומר זאת, אני אומרת שזה מה שנודע לנו, יצאנו בקריאה לקידום מהיר של החוק החשוב הזה ואני חושבת שמעבר לכל הפלפולים שאני שומעת פה, שהם בעיניי קצת יש לומר מחרידים, צריך לדבר על הצדק, על הדבר הפשוט ביותר שבו מדינה לא תממן את רוצחיה ואת אנסיה ואת מי שרוצה להשמיד את עצם קיומה.

בסופו של דבר כשיורדים לסעיפי חוק ויורדים לדברים אלו ואחרים ולתכליות אלו ואחרות זו התכלית שצריכה לעמוד בראש הבית הזה והרשות המחוקקת שבאה לתקן פה עוול נורא ואיום שבמסגרתו משפחות של מחבלים שהורשעו בעבירת טרור חמורה, מה לעשות שהם גם ילדים, עודן ממשיכות לקבל קצבאות ממשלם המיסים הישראלי והיהודי, דבר שהוא בלתי נתפס ולא יעלה על הדעת. ועל כן אני רוצה שכל פלפול שיבוא ויידון פה ייבחן לאור התכלית הבסיסית הזאת. מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, לא תממן את רוצחיה, טובחיה ואנסיה, נקודה.

בנוסף לזה העובדה שבג"צ פסל את החוק הקודם שחוקקה הכנסת, לא מונע, אגב לשיטת בג"צ עצמו, אהרון ברק התבטא על כך גם בכנס לשכת עורכי הדין בשנת 2018, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, מפורשות בעניין הזה, שככל שהכנסת, הרשות המחוקקת, שלוחתו של הציבור, שלוחתו של העם, רואה שהלכה מסוימת או קביעה מסוימת שבג"צ קובע איננה לרוחה או איננה על דעתה, היא רשאית לשוב ולחוקק בהתאם לשיקול דעתה, היא סוברנית לעשות זאת. כך צריך לפעול וכך צריך לעשות.

אדוני היושב ראש, כשאני שומעת פה דיונים ופלפולי פלפולים על בג"צ אמר כך, בג"צ אמר כך, רבותיי, בעיניי זה פשוט לחטוא לתפקיד שלכם. אתם נבחרי הציבור, אתם זרועו הארוכה של הציבור ואתם צריכים לעשות כמיטב יכולתכם כדי להגן על ביטחונם ועל הצדק של אזרחי ישראל. בג"צ יחליט מה שיחליט, אתם את הצדק צריכים לעשות. תודה רבה ובשורות טובות.

תודה רבה. אותנו לימדו שיש הפרדת רשויות מוחלטת כך שאנחנו עצמאים וסוברניים להחליט על כל דבר.

אכן כך.

משרד המשפטים רצה להתייחס.

יש לנו התייחסות לכל מיני היבטים של ההצעה הנוכחית. אמנם הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה מתמודד עם רוב הקשיים שהצביע עליה בית המשפט בבג"צ שפסל את סעיף 325 לחוק הביטוח הלאומי ואולם בעצם עדיין יש קשיים בכל מיני היבטים שנתייחס אליהם אחד אחד. אני רק אחזור לדיון הקודם שהיה לפני ההפסקה ואני אעמוד קצת על ההבחנה שבית המשפט לעניין האחריות של ההורים - - -

על מה שבג"צ אמר שמענו כבר מהיועצת המשפטית שלנו, תוסיפי דברים שעוד לא נאמרו.

אנחנו נתחיל עם כמה עמדות. אולי אני אעבור לעמדה היותר מהותית, אחר כך אני אציג את העמדה של המחלקה הבין-לאומית אצלנו וגם הפרקליטות שביקשנו להתייעץ איתם ביקשו זמן לבחון את הסוגיה ולהציע פתרונות יותר מתאימים במובן הזה. אנחנו נבקש לחזור ולשמוע את עמדת הפרקליטות ונביא אותה גם בפני הוועדה בדיון הבא.

מה תגיד נורבגיה על דבר כזה? מאוד מעניין אותי. שטוקהולם? אוסלו? האג? זה מאוד מעניין.

מה קשור המחלקה הבין-לאומית?

ייקחו את זה להאג.

אז אני אתחיל מזה.

יש פה איום קל שייקחו אותנו להאג.

אנחנו כבר ככה ברשימה השחורה, מה אכפת לי שייקחו אותי להאג?

מדינת ישראל מופיעה בפני הוועדה לזכויות הילד בספטמבר כנראה וקידום חקיקה עניינה בשלילת זכויות סוציאליות ובנושא מעורבות ילדים בסכסוכים מזוינים כרגע לא ממש עוזרת ותורמת להופעה של המדינה בוועדה.

מתי אנחנו מופיעים שם?

מבחינת העיתוי יש קושי, אבל גם מבחינת המהות של חקיקה שנוגעת לדין פלילי כלפי קטינים, זו גם שאלה שאנחנו מבקשים לבחון אותה.

אבל כבר יש תשובה, שישראל מרעיבה את ילדי עזה, זו הייתה החלטה של אחד ממוסדות האו"ם. אז מה את רוצה כאן מאנשים שמרעיבים ילדים?

אני רוצה לשאול שאלה, בכמה מדינות בעולם בכלל משלמים קצבאות ילדים? הנוהג הזה, כמה הוא קיים במדינות ה-OECD?

יש.

ברור שיש, השאלה אם בכל המדינות.

אני לא יודעת, לא בדקתי את זה.

חבר הכנסת קלנר, האו"ם קבע שישראל מרעיבה ילדים, אז מה זה אם לוקחים לו 50 שקל? אני אומר את זה בצחוק, כדי שהפרוטוקול יידע.

לא, אבל, אדוני היושב ראש, אני מבינה את הקושי שאנחנו צריכים להתמודד עם הטענות ההזויות שיהיו בספטמבר, אבל את יודעת מה? אני מזמן מזמן סיימתי לנסות להתמודד עם זה ואפילו חשבתי שאין לנו מה לחפש בהאג. אבל אוקיי, מצד אחד זה זכויות הילד, כלכלת הילדים וקצבאות הילדים זה חלק מזה, אבל מצד שני אלה ילדים שביצעו עבירת טרור, האם עצם המעשה של אותו ילד לא – זכות שנגררת או הוא פוסל בעצמו את הזכות הזו? זו ביצה ותרנגולת. תתייחסי לסוגיה הזאת כי אנחנו לא אומרים לשלול קצבה מילד שהוא פלוני אלמוני שלא עשה כלום, אנחנו מדברים על לשלול - - -

הדיון פה הוא לא על ההבחנה בין עבירת טרור לעבירות אחרות במובן הזה, אלא מה שבית המשפט עמד עליו זה שבעצם ברגע ששוללים גמלה שמשולמת להורה בעד ילדו השלילה היא מההורה ולכן בית המשפט עמד על השאלה אם אנחנו אומרים שיש אחריות הורית בחינוך הערכי, אז למה השאלות האלה לא מתעוררות כלפי ילד שאונס או רוצח למשל ולמה אנחנו לא אומרים שגם זה קשור?

כי זה לא אותו דבר כשאתה עבריין לבין טרוריסט. יש הבדל בין עבריין שמפר את החוק לבין טרוריסט שרוצה להשמיד את המדינה.

ההבדל הוא שעבריין פוגע בחברה, טרוריסט בא להשמיד את החברה, אלה שני דברים שונים.

אתה יודע מה? אני דווקא הייתי הולכת על זה, אם זה מה שאמר בית המשפט, הייתי הולכת על עבירות ברף גבוה כמו רצח ואונס ומוסיפה לזה, מה הבעיה?

אבל זה לא אותן תכליות.

אנחנו מסכימים שאונס הורס את הנפש וזו פגיעה ב – אנחנו מכירים את הסיפורים. הייתי אולי חושבת, אדוני היושב ראש ויוזם החוק, גם אנסים וגם רוצחים, אפשר לקבל סטטיסטיקה כמה יש לנו בשנה נערים וילדים שמבצעים כזה פשע חמור? צריך לחשוב על זה

אני לא שולל ולא פוסל שום דבר, אני רק אומר, יש עבירות טרור ברמות שונות וטרור, כל המטרה שלו, אין כמעט הורים שתמצאי שיגידו: וואו, גידלנו בן אנס, איזה כבוד, אבל כמה קילומטרים אוויריים מפה את תמצאי הרבה מאוד הורים שהילד שלהם רצח יהודים או ניסה לרצוח יהודים והם יגידו: אנחנו גאים בבן שלנו, כבוד האדם שלהם והכבוד שהם מקבלים מהשכונה שלהם זה זה שהם כן עשו את זה.

אני מסכימה איתך.

זאת אומרת יש פה הבדל מהותי.

יופי, מצוין, זה בדיוק מה שאנחנו שומעים בתקשורת על מקרי הרצח, קורה, וכשאנחנו שומעים על מקרה רצח על רקע לאומני אנחנו מכנים את זה פיגוע וזו התייחסות אחרת. התוצאה היא אותה תוצאה, גופה, אבל יחס אחר וגם אחר כך הקורבנות של רצח פלילי לא זכאים לחוק נפגעי פעולות איבה ונרצחי הפיגוע זכאים. זאת אומרת אנחנו כבר כמדינה מכירים בהבחנה הזאת. אז מה שאת אמרת לא רלוונטי, זאת אומרת העבירות הפליליות, עד כמה שהן כבדות וקשות, אבל כבודן במקומן מונח.

זה לא מה שאני אמרתי, זה מה שבית המשפט אמר וצריך להתמודד עם זה.

בסדר, אבל אנחנו יכולים להתמודד עם זה ואני אתן לך דוגמה לחקיקה שמתמודדת עם זה ושזה כבר עבר בכנסת ויכול להיות שכאשר היה דיון על הנושא הזה החוק ההוא עוד לא היה קיים, תקיפה מינית על רקע לאומני. אנחנו פה בכנסת חוקקנו את החוק הזה ואנחנו עשינו שם הבחנה ברורה שתקיפה מינית, יש אונס ויש על רקע לאומני, שזה חוק הטרור. המחוקק כבר עשה את זה ואגב לא היו עתירות לבג"צ, זאת אומרת שאנחנו יכולים להשתמש בדוגמה של החוק ההוא שעבר בכנסת, לא היו עתירות. אנחנו כבר עשינו את זה, אז יש כבר פריצת דרך.

מעבר לבקשה של הפרקליטות לבחון את זה ולהציע חלופות וגם לעמדה שהצגתי של המחלקה הבין-לאומית נמצאת בזום נציגת המחלקה - - -

לא, אנחנו מקפידים בדרך כלל לכבד את האנשים שמגיעים עד לפה וגם הזמן שלנו.

אז נציגת הנהלת בית המשפט.

מי שנמצא פה, כן.

אנחנו קיבלנו רק היום את הנוסח המוצע החדש שיושב על השולחן של הוועדה. בנוסח שמוצע כעת מדובר על זה שבית המשפט יצווה שהמוסד לביטוח לאומי יעכב את הגמלה המשתלמת בגינו ככל שבאמת גזר בית המשפט את דינו של הנער והטיל עליו עונש מאסר בשל עבירה שהיא מעשה טרור. אנחנו מתנגדים לנוסח כעניין של עיקרון, לנוסח שקובע שבית המשפט יצווה בלי שיקול דעת. כעניין של עיקרון אנחנו מקפידים על זה שיהיה שיקול דעת שיפוטי לבית המשפט בהתאם לנסיבות הקיימות, אחרת זו התערבות בשיקול הדעת השיפוטי.

אבל הוא מרשיע בטרור.

נכון, הוא מרשיע.

אם הוא לא רוצה הוא לא ירשיע בטרור, הוא ירשיע במה שנראה לו.

חשוב לי להדגיש, שלילת הקצבה או עיכובה, זה לא קשור לשיקול הדעת השיפוטי, על שלילת הקצבה או העיכוב שלה אני לא מביעה עמדה, אני מביעה עמדה על זה שלא צריך להיות קשר על העניין של שלילת הקצבה והכנסה של כל העניין הזה לתוך חוק הנוער. זה עירוב מין שאינו במינו.

מה את מציעה?

לא לקשור את זה. ההרשעה היא של בית המשפט, אני מסכימה איתך, יש הרשעה.

ויש בה עונש וחלק מהעונש זה שלילת הקצבה.

לא, היא מדברת על משהו אחר.

זה לא קשור, זה שני דברים שונים אחד לשני. החלק הראשון של ההרשעה וכתוצאה מזה שלילה של הקצבה, בסדר גמור, לא צריך להכניס את זה לתוך חוק הנוער ול - - -

מה היית מציעה? שזה יהיה אוטומטי?

אבל זה דווקא בעקבות פסיקת בג"צ.

שזה יהיה אוטומטי בחוק הביטוח הלאומי?

כן.

חוק הנוער לא רלוונטי, זה מה שהיא אומרת.

להכניס את זה ולשלול כתוצאה מזה את שיקול הדעת השיפוטי. ההחלטה של המחוקק היא החלטה שלו אם לשלול או לא, אני לא נכנסת לזה, אני אומרת שלא צריך להכניס את זה בחוק הנוער.

שזאת תהיה תוצאה אוטומטית? כי למעשה הנוסח כן אומר, אם הוא ציווה אז יישללו, אם הוא ציווה כך אז - - -

אני אומרת שלא צריך לשלול את שיקול הדעת השיפוטי. ככל שמבקשים להכניס את זה בנוסח של - - -

אבל יכול להיות שבכלל לא צריך להיות שיקול דעת - - -

פה אנחנו בעצם התייחסנו לפסיקה, הפסיקה שאומרת שזה יישלל בעקבות פסיקה של בית המשפט. הרי אחת ההערות של בית המשפט, אם אני מבין נכון, הסיפור הזה בא לתת מענה לאותה הערת בג"צ שאומרת מי יחליט. אני לא רוצה שהפקיד בביטוח הלאומי יחליט ואני לא רוצה שיהיה חוסר הבנה מי מחליט, אז אני נותן את הכוח הזה לבית המשפט, שיחליט. אז לתת את הכוח לבית משפט זה לא טוב, לא לתת לו, יש הערות. מה? תמיד יהיו הערות.

אני מבינה שאת רוצה להגיד שיש לו שיקול דעת אבל הוא יצטרך לשקול לפחות את העניין הזה, או לפחות הוא יוכל לסטות מזה רק במקרים מיוחדים. מה ייחשב משהו שעונה למה שאת אומרת?

אני אומרת שככל שמבקשים לקבוע הוראה לבית המשפט היא צריכה להיות עם שיקול דעת, לא הוראה שאומרת 'יצווה', אם אנחנו נכנסים לחוק הנוער - - -

השופטים העליונים שללו את שיקול הדעת שלכם? הם שללו את שיקול הדעת שלכם, הם אמרו לא.

עלתה הערה של בג"צ, בג"צ קבע שלא ברור מי הוא זה שיקבע - - -

הדיון הוא לא על הבג"צ, חבר הכנסת קלנר, הדיון הוא על החוק שלך.

נכון, אבל מה שאנחנו בסעיף הזה נותנים מענה זה לאותה הערה שבג"צ קבע שלא ברור מי הוא זה שנותן - - -

אתה שוב חוזר לבג"צ ולבג"צ ולבג"צ, אנחנו לא עובדי בג"צ, אנחנו עובדי ציבור שמחוקקים חוקים. לבג"צ אין סמכות לפסול את החוקים שלנו והוא לוקח את הסמכות, ואני לא נכנס לזה עכשיו, ודאי שהוא לא יכול לקחת מאיתנו את הזכות לחוקק. כל מה שאנחנו נחוקק זה מה שיהיה.

אדוני היושב ראש, אני אסביר את עצמי.

לא צריך להסביר, אני רק הסברתי לך. לא צריך הסבר נוסף.

אני מודה לאדוני.

נציג שב"ס נמצא פה? רצית לומר משהו בדיון? יש לך איזה חידוש?

התבקשנו להציג את מספר הנערים שהיו משנת 2021 כנערים, אז מדובר על 50 שעונים לקריטריונים האלה.

50 נערים שנעצרו כטרוריסטים?

שהם תושבי ישראל או אזרחי ישראל.

תושבי מזרח ירושלים?

גם, אבל תושבי ישראל או אזרחי ישראל. הם שפוטים לתקופה של 160 יום, כלומר כארבעה חודשים בממוצע ושיעור הרצידיביזם שלהם, כלומר החזרה למאסר בטווח של חמש שנים, עומד על כ-20% בממוצע.

זאת אומרת שזה ממש מעטים.

אין לנו הרבה כאלה. אלו המספרים.

אבל כמה מתוך ה-50 האלה זה נגמר בהרשעה?

לא, אלה אנשים שהם במאסר.

זה כבר עם פסק דין חלוט?

הם שפוטים. 50 שפוטים ביטחוניים בין השנים 2021 עד 2024.

וכמה ימים הם יושבים?

בממוצע כארבעה חודשים כל אחד.

גורנישט מיט גורנישט.

זה שיקול הדעת של השופטים בגזירת העונשים.

אם אתה תעשה את כל החוק שלך בשביל ארבעה חודשים בלבד.

לא, אבל זה עקרוני.

נכון, זה הצהרתי ועקרוני.

חשבתי שהתקופה ארוכה יותר.

לא, יש גם כאלה שישבו מלפני כן, יש כאלה שניסו לרצוח ו - - -

אין לי את הנתון לגבי הכי ארוך כאן.

הממוצע זה לא תמיד דבר שהוא מדיד.

זה שירה פה בסילואן, זה היה לפני שלוש שנים, אז אמנם הוא לא נכנס בסטטיסטיקה פה כי הוא לא נכנס עכשיו, אבל לדעתי הוא עדיין יושב.

אתה לא מדבר על אלה שיושבים עדיין?

חלקם יושבים עדיין, בוודאי.

כמה כאלה יש לך שיושבים יותר מארבעה חודשים?

לא, אין לי את זה כרגע.

כדאי לבדוק את זה.

אתה יודע טמפרטורה ממוצעת בבית חולים, מישהו עם 40 ומישהו מת, הממוצע 36, ככה זה.

אדוני היושב ראש, גם שקל אחד.

לא, רציתי לדעת את הפרופורציות, אנחנו נותנים לזה כל כך הרבה שעות, צריך לדעת על מה.

אם אפשר לדבר על אנשים כמו אחמד מנאסרה, זה הילד בן 13 שניסה לרצוח שני ישראלים בפסגת אב שנדון ל-12 שנות מאסר בהתחלה ולאחר מכן בית המשפט העליון הפחית בעונש ל-9.5 שנות מאסר. זה אולי מבין הארוכים, יש גם את הרוצחים שהם מעטים, יש לומר.

אני רוצה לסגור את הישיבה אבל לא לפני שהיועצת המשפטית תגיד את דברה.

אני רק רוצה להגיב. יש כל מיני טענות לגבי ייעוץ משפטי, אבל להגיד שהיועץ המשפטי לא יכול להסביר לוועדה מה אומר בג"צ ולנסות שהחקיקה תעמוד במבחנים החוקתיים שקבע בג"צ, אני חושבת שזו אמירה מאוד מאוד מרחיקת לכת.

את יודעת את הכבוד שיש לנו ליועצים המשפטיים של הוועדה שעושים לנו את העבודה המסורה, אנחנו רק אמרנו, גם אני וגם אתם, לא כפופים לבג"צ, זה גורם רשות נפרדת לחלוטין. על זה אני מדבר. לא, הייעוץ המשפטי של הוועדה צריך לעשות את מלאכתו נאמנה ולהביא את כל הנתונים ואת כל העובדות, אבל אתם לא כפופים לבג"צ.

אבל, אדוני, לנו חשוב כן להבהיר לוועדה מה לפי הפסיקה ייחשב חוקתי, כי בסופו של דבר אני מניחה שחברי הכנסת בדרך כלל רוצים שהחוק יהיה חוק טוב ויעיל וגם יעמוד במבחן. יכול להיות שלא, אבל זאת הנחת המוצא.

אני רוצה להתייחס לנושא של בית המשפט שהציגה הנהלת בית המשפט. אם אני מבינה נכון את ההערה שהיא אמרה, וחבר הכנסת קלנר התייחס לזה שבית המשפט קובע שהמעשה הוא מעשה טרור, כמובן הוא גם זה שמרשיע וכמובן הוא גם זה ששולח את הילד למאסר, שלושת התנאים האלה צריכים להתקיים כדי להגיע בכלל לתנאי הסף. השאלה שהיא שאלה, היא אמרה שבנוסח כתוב שהוא 'יצווה' ואז לא משאירים לו שיקול דעת במקרים, נניח שיש מקרה חריג והוא החליט שבמקרה מסוים אולי לא צריך לצוות, השאלה אם לשמור לו את שיקול הדעת הזה או לא.

איך זה בכל החוקים? כל החוקים מגיעים לבית משפט.

בחוקים אחרים כתוב, או שהנוסח הוא רשאי לצוות, או - - -

בכל החוקים שאנחנו מחוקקים השופט רשאי? הוא לא חייב לעשות מה שאנחנו אומרים?

בדרך כלל רשאי, רוב החוקים מדברים על רשאי, יש מקרים שאומרים 'יצווה, אלא אם כן הוא מצא ש –'.

אין עונשי מינימום?

עונשי מינימום יש במקרים מאוד מאוד חריגים.

גם זה חריג. זה חריג אבל זה לא משהו שלא שמענו עליו אף פעם.

גם בעונשי מינימום תמיד משאירים את הנסיבות המיוחדות.

טוב, מה שעושים בכל מקום יעשו גם פה.

אני רוצה להודות לכולכם על שהשתתפתם, אנחנו נקיים דיון נוסף בעזרת ה'. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.