פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
ועדת המשנה לעניין פיקוח על גופים נותני שירותים פיננסיים בתחום שוק ההון
02/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת משנה של ועדת הכספים
לעניין פיקוח על גופים נותני שירותים פיננסיים בתחום שוק ההון
יום שלישי, כ"ו בסיון התשפ"ד (02 ביולי 2024), שעה 15:18

הכלים הרגולטוריים ואמצעי הפיקוח של רשות שוק ההון, ביטוח וחיסון על הגופים המפוקחים על ידה

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק

אסף נחמני - מנהל חטיבת השקעות ורישוי, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

אורי ארד - מנהל מחלקת השקעות ושוק ההון, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

משה קאשי - לובי 99

אריה אשד - מנכ"ל איגוד המוסכים

יעל גויסקי - איגוד המוסכים

יניב מאיר - יועץ מקצועי ללשכת סוכני הביטוח

שלומית ארליך

טמיר כהן

רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הכלים הרגולטוריים ואמצעי הפיקוח של רשות שוק ההון, ביטוח וחיסון על הגופים המפוקחים על ידה

אני פותח את הישיבה הראשונה של ועדת המשנה לעניין פיקוח על גופים נותני שירותים פיננסיים לתחום שוק ההון – אנחנו נמצא בסוף איזושהי דרך לקצר אולי את השם הארוך הזה. היום כ"ו בסיון תשפ"ד. אני שמח ומודה ליושב-הראש על האמון ועל ההזדמנות לפתוח את הדיון הזה.

אנחנו נפתח את זה עם המצגת של רשות שוק ההון, אבל אני רוצה לומר משהו לפני שאנחנו מתחילים על איך אני רואה את מטרת עבודת הוועדה הזאת. מדינת ישראל, יותר מכל מדינה אחרת, מאז ההסדר החוקי של נושא הפנסיה, שחייב היום כל מעסיק להפריש את כספי הפנסיה בצורה מוסדרת. אפשר לומר שמדובר במיליארדי שקלים שנמצאים בידי גופים שהאנשים שמשקיעים את הכסף הזה, אין להם שום מושג.

אני מרשה לעצמי לומר, אני העליתי את זה כאן בוועדה כמה פעמים וגם בוועדות אחרות – אין להם שום מושג בעצם מה נעשה, והם אמורים בסוף לסמוך על הרגולטור שעושה את הפיקוח. זה לא מרכז הדיון שלנו, וגם שבוע שעבר עלה פה בדרך אגב, ראיתי את זה בעבר על 800 מיליון שקל שנעלמו בדרך כזו או אחרת. אבל כן, אנשים לא יודעים מה נעשה עם הכסף שלהם, ובסופו של דבר הם צריכים לסמוך על המדינה ועל הרגולציה. ולכן, אנחנו נעשה בצורה אינטנסיבית דיונים בשביל ללמוד כמה הנושא מפוקח וכמה אזרחי ישראל יכולים להיות רגועים ולדעת שנותני השירותים הפיננסיים והמפוקחים דיו ונמצאים בפיקוח נכון.

על הדבר הזה, בעזרת גם האנשים המקצועיים של הוועדה, גם הנהלת הוועדה וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה. כמו שאמרתי, אנחנו נמשיך את הדיונים האלה, ניכנס פנימה יותר לעומק ונבין יותר ויותר איך הדברים האלה עובדים. ולדימיר, האם אנחנו מסכימים על העקרון?

לא מסכימים על הכול אבל - - -

לא, על העיקרון הזה.

על העיקרון.

לא על הדיון הקודם, אני מדבר על הדיון הזה.

לא, אני גם כן.

תודה.

צוהריים טובים לכולם, אני אסף נחמני, מנהל חטיבת השקעות ורישוי ברשות שוק ההון. ראשית אני רוצה לברך על הקמת הוועדה. לא רק שענף השירותים הפיננסיים הוא אחד הענפים המרכזיים במשק, בסופו של דבר הוא אחראי על התפקוד התקין של המשק ושל הכלכלה, ובלעדיו, ברגע שאמון הציבור בשירותים הפיננסיים, גם בפיקוח וגם בגופים המוסדיים וגם בבנקים – נפגע, מן הסתם, לא יכול להתקיים משק מתפקד. ולכן, אנחנו חושבים שצריחך לדון לא רק במובנים שתחת אחריותנו, כמובן, אלא בכלל במובנים רבים שנוגעים לשירותים הפיננסיים בישראל. כולל כאלה שתחת אחריותם של יתר הרגולטוריים.

אנחנו הכנו לכם, לבקשתכם, סקירה כללית לגבי רשות שוק ההון ופעילותה. אני לא אתייחס נושאים ספציפיים, גם כי לא התבקשנו לעשות זאת.

לא, לא. אני אמרתי גם בהקדמה שאני אמרתי את זה כדוגמה, ואני אומר את זה פה שוב – אני אמרתי את זה פה בוועדה בהמון דיונים, גם בדיונים אצלי בוועדה לפניות הציבור – הנושא הזה של אזרחי ישראל, את מי מהם המושקעים, אני מוכן לעשות פה בדיקה רנדומלית אפילו על אלה היושבים כאן שכבר יותר קשורים לזה – האם הם מודעים למה קורה עם הכסף שלהם? לא.

ולכן, בסוף הם חייבים כמעט בהגדרה – אלא אם כן יחנכו אותם מכיתה א' איך רשות ההון עובדת; אבל זה לא נכנס להיות כחלק ממערכת החינוך – הם חייבים לסמוך על הרגולטור. אז יש מצבים שאתה יודע, לרגולטור יש איזשהו תפקיד, אבל בסוף לכל בן אדם יש לו? – אין להם מושג.

אתה לוקח אדם בגיל 20, 30, 40, 50 – תשאל אותו על התוכנית הפנסיונית שלו – אין לו מושג מהחיים שלו. והוא שם שם הרבה מאוד כסף. אתם מודעים לזה. מדינת ישראל עברה פאזה מאז החקיקה, ואנחנו הולכים להיכנס לעידן הרבה יותר מורכב, הרי כל שנה הסכומים האלה עולים ואנחנו הולכים להיות במצב הרבה יותר מורכב. ולכן יש משמעות גדולה לרגולציה.

אני לחלוטין מסכים איתך ובדיוק לשם כך יש פיקוח הדוק על כלל הגופים הפיננסיים במשק. תכף אנחנו נציג את הפיקוח וההסדרה, התפקידים והסמכויות של רשות שוק ההון. אני אשתדל לעשות את זה זריז כי אני מבין שזמננו יחסית מוגבל. אז ראשית כל, רשות שוק ההון הוקמה ב-2016 כרשות עצמאית מכוח חוק הפיקוח על הביטוח. לפני 2016 תחומי האחריות של רשות שוק ההון היו תחת אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר. על רקע הרפורמות שנעשו בתחום, בעיקר רפורמת בכר ופנסיית חובה, שהגדילו מאוד את היקף הנכסים שתחת אחריותה של הרשות, הוחלט ב-2016 בעצם להקים את הרשות העצמאית, וניתנו לה גם תפקידים נוספים.

תפקידי הרשות שמנויים בחוק הפיקוח על הביטוח הם מוכוונים בדיוק למה שדיברת עליו בהתחלה – בראש ובראשונה הגנה ושמירה על ענייניהם של המבוטחים, העמיתים ולקוחות הגופים המבוטחים. זאת אומרת, אנחנו מסורים לחוסכים, ללקוחות של הגופים המוסדיים, כי אנחנו מכריחים אותם לבוא ולהפקיד כסף באותם גופים, אנחנו מכריחים אותם לפעמים לקנות מוצרי ביטוח שונים או מוצרים פיננסיים אחרים. ולכן, כל התחום הזה צריך להיות מוסדר בהתאם לסטנדרטים שנמצאים לא רק בישראל אלא גם בחוץ לארץ.

דבר שני – הבטחת היציבות והניהול התקין של הגופים המפוקחים. אנחנו כמובן, בוא נאמר ככה, הפגיעה הכי חמורה בלקוחות יכולה לקרות אם גוף מוסדי או מוסד פיננסי אחר קורס. אנחנו מודעים לזה, כל המפקחים הפיננסיים, ולכן אנחנו עושים הרבה מאוד על מנת להבטיח את היציבות והניהול התקין של הגופים המפוקחים על ידנו, גם בהיבטים הפיננסיים וגם בהיבטים אחרים, כפי שאני תכף אציג. הנושא השלישי – קידום התחרות במערכת הפיננסית. אני חושב שאנחנו כרשות עשינו הרבה מאוד צעדים בתחום הזה בשביל לקדם את התחרות, בשביל להוריד מחירים, בשביל להציג מוצרים חדשים, בשביל להביא חדשנות לשוק. גם כאן אני אציג כמה מספרים.

ובסוף – עידוד חדשנות טכנולוגית ועסקית בפעילותם של הגופים המפוקחים. בסופו של דבר, החדשנות גם מועילה מאוד ללקוחות - נותנת להם אמצעי למצות את הזכויות שלהם, מורידה מחירים. הקשר עם הלקוח נעשה הרבה יותר פשוט. ואנחנו כמובן תומכים בזה ומביאים את זה לידי ביטוי בעבודה השוטפת שלנו. בנוסף, הממונה על שוק ההון משנת 2016 הוא גם המפקח על שירותים פיננסיים מוסדרים. בין השיקולים שמנויים בחוק, כשהמפקח בא להפעיל את הסמכויות שלו, אנחנו רואים פחות או יותר את מה שראינו במסגרת התפקידים שמנויים בחוק הפיקוח על הביטוח, כאשר הם מותאמים לפעילות של השירותים הפיננסיים המוסדרים.

כשאני אומר שירותים פיננסיים מוסדרים זה חברות P2P, נותני שירותי האשראי השונים, גמ"חים וכלל המוסדות מהסוג הזה. תכף אנחנו נראה את המספרים. בסך הכול, היקף הכספים שנמצא שם הוא לא כזה גדול אבל מספר הגופים הוא מאוד-מאוד רחב, וזה מעלה הרבה מאוד אתגרים.

מה זה לא כזה גדול? בכמה זה מסתכם?

150 מיליארד שקל בערך, מבחינת אשראי. תכף אני אציג את זה. אז הגופים המפוקחים על ידנו; יש לנו 25 חברות ביטוח, 22 חברות מנהלות פנסיה - - -

במה זה מתבטא, הפיקוח שלכם על חברות הביטוח?

זה כבר נמצא, בשקפים הבאים – אני אציג באופן מפורט את האסטרטגיה הפיקוחית שלנו. 1780 סוכנויות ביטוח, 13,000 סוכני ביטוח וכ-1,000 נותני שירותים פיננסיים חוץ בנקאיים. תסתכלו על השורה הראשונה.

זה 14,000 סוכני ביטוח פעילים?

זה בעלי רישיונות פעילים, זה לא בהכרח כאלה - - -

זאת אומרת, אחד שכבר כמה שנים לא משתמש עם הרישיון שלו - - -

זה בעלי רישיון. זה לא בהכרח בעלי רישיון שמשתמשים.

אין לכם מעקב אם הם פעילים או לא פעילים? כלומר, בן אדם יכול שנתיים או עשר שנים לא לעסוק בזה ופתאום הוא עוסק בזה?

זה לא תחום המומחיות שלי, אני לא חושב שיש לנו מידע על כל בן אדם – האם הוא פעיל בתחום או לא פעיל בתחום. אני מניח שיש לנו מידע מסוים לגבי תאגידים, לגבי סוכנויות תאגיד.

סליחה, חלק לא מבוטל מהם עובדים בחברות ביטוח חוץ לגופים מוסדיים. זה כתוב, יש פה חלוקה של 1,789 סוכנים - - -

לא, חלק מאותם 14,000 הם לאו דווקא, הם עובדים שכירים של חברות הביטוח.

לאו דווקא פרטיים.

אלה הגופים המוסדיים. שם נמצא רוב הכסף. פה נמצאת המסה של הכמות, נקרא לזה ככה, בסדר? אותם 1,000 נותני שירותים פיננסיים חוץ בנקאיים, סוכני הביטוח, סוכנויות הביטוח. מן הסתם, הרגולציה שחלה על אלה ועל אלה היא טיפה שונה, כי שוב, כאן נמצא הכסף ופה נמצאת הכמות הגדולה של בעלי הרישיון. נסתכל על תיק הנכסים הפיננסיים של הציבור – בשורות העליונות אנחנו רואים את המוצרים השונים שנמצאים תחת הפיקוח שלנו; קופות גמל – סך הכול 730 מיליארד שקל, קרנות פנסיה – כ-400 מיליארד, קרנות פנסיה חדשות זה התחום הצומח ביותר. עגלת פנסיית חובה - בסוף כולם בעצם מפקידים לקרנות הפנסיה, ואנחנו רואים כאן 809 מיליארד שקל - - -

אתה יכול מתוך קופות הגמל לחלק למשל כמה יש לך מקופות גמל מחיסכון לכל ילד.

כן, יש לנו את המידע הזה, אין לנו את המידע הזה כאן. עוד מעט אנחנו נוציא, אני חושב, את דוח הממונה לשנת 2023 - אפשר יהיה לראות את המספרים.

אז תביאו את למחר לדיון. יש פה הצעת חוק של אחד מחברי הכנסת של חיסכון לכל ילד, שזה עולה מחר לקריאה שנייה ושלישית. תביאו את הנתון הזה.

אוקיי, בסדר גמור. נרשום לפנינו ונעביר לבן אדם שיהיה מחר.

אני מאמין שהוא ירצה.

משתתפות ברווחים ומבטיחות תשואה – אלה הם מוצרים שנמצאים אצל חברות הביטוח. הצמיחה שלהן היא נמוכה יותר, מן הסתם, מאשר קרנות הפנסיה החדשות. סך הכול, אצל המוסדיים 2.5 טריליון שקל, וזה כ-45% מסך הנכסים של הציבור. אנחנו יכולים לראות לשם השוואה שפיקדונות בבנק יש לנו כ-1.7 טריליון שקל. חוץ מזה יש לנו נכסי נוסטרו של מוסדיים, בעיקר של חברות ביטוח, כ-205 מיליארד שקל. אלה נכסים שמוחזקים כנגד ההתחייבויות של חברות ביטוח בביטוח כללי, כנגד הון עצמי, כנגד ביטוח חיים ריסק וכולי. ונכסי אשראי בשירותים פיננסיים מוסדרים, מה שדיברת עליו קודם – כ-150 מיליארד שקל. גם התחום הזה בעקרון - - -

איך זה מתחלק, מה שדיברת עליו? נותני האשראי בשירותים הפיננסיים מוסדרים?

זה הסכום הכולל, אין לי חלוקה לפי סוגי הרישיונות. אפשר אולי לנסות לייצר כזאת. אנחנו נמצאים בדיוק בשלב שבו אנחנו מבקשים דיווחים, ראיתם שזו כמות גדולה מאוד של גופים. יש שם הטרוגניות מאוד-מאוד גדולה, ועכשיו אנחנו אוספים לגביהם נתונים לפי חוזרי דיווח שיצרו במהלך החודשים האחרונים.

כן, אבל כשאתה אומר 150, בגדול למה זה מחולק? במאקרו.

בעיקר נותני אשראי ציבוריים; חברות כמו "נאוי", חברות כמו "פנינסולה". שהם בעצם מגייסים כסף מהציבור באמצעות אגרות חוב או באמצעות איזשהם מכשירים פיננסיים אחרים ונותנים בעצם אשראי לציבור, נותנים אשראי לחברות. זה רוב הכסף שנמצא פה. לאחרונה הייתה לנו ביקורת של מבקר המדינה. אנחנו יכולים לראות כאן את המשאבים שיש לרשות ביחס לרשויות פיקוח מקבילות – בנק ישראל ורשות ניירות ערך. מבחינת תקציב אלה הם הנתונים כמו שהופיעו בדוח המבקר, לא נגעתי בהם.

התקציב, אנחנו רואים, של רשות שוק ההון, למרות שהיקף הנכסים תחת פיקוחה הוא גבוה יותר, התקציב שלה נמוך בצורה משמעותית ביחס לרשויות פיקוח מקבילות. תקן כוח האדם גם הוא נמוך יותר.

איפה אני רואה שהיקף הנכסים שלה גבוה יותר?

כאן. ראינו את המספר הזה, של סך הכול חסכונות מוסדיים - פיקדונות בבנקים 1.7. אז אנחנו גם מפקחים על היקף נכסים של הציבור, שהוא מאוד-מאוד גבוה, גם על מספר גופים גדול מאוד, כמו שראינו, כאשר ב-2016 הוא גדל מאוד-מאוד עם חוק שירותים פיננסיים מוסדרים. וגם התקציב שלנו נמוך יותר ותקן כוח האדם שלנו נמוך יותר מאשר רשויות פיקוח מקבילות.

מה זה, תחזור שנייה. כלומר, בנק ישראל יכול לצמצם עוד קצת מהעובדים שלו?

אני מניח שבנק ישראל כאן זה לא רק הפיקוח על הבנקים, זה כלל בנק ישראל.

התקציב שלו זה 1.77 מיליארד. כלומר, הרבה כסף הולך פה על השכר אז אם נצמצם את כוח האדם נצמצם לו את השכר, ויהיה אפשר אולי גם לתת לכם יותר.

זה נכון, אבל כמו שאמרתי, אני לא בטוח שהמבקר, בטבלה הזאת, עשה את ההבחנה בין בנק ישראל עצמו לפיקוח על הבנקים. אני באמת מציג את הטבלה כמו שהיא.

גם אם הוא יעשה את זה, יעשה 50% - 50%, עדיין הם פי 2 מכם. איך שלא תהפוך את זה זה עדיין ככה.

טוב, בכל מקרה, זה היה בשביל באמת לתת איזושהי תחושה ולבוא ולומר שבסוף המשאבים שלנו הם מוגבלים ואנחנו פונים לנתב אותם בצורה האפקטיבית ביותר, אני אקרא לזה ככה. וצריך להבין שבסוף מירב הכסף נמצא פה בגופים הגדולים, ויש הרבה מאוד כסף בגופים יותר קטנים.

יש פה מישהו מבנק ישראל? לא, נכון?

אני חושב שהם לא הגיעו.

923 עובדים – לא יכלו לשלוח עובד אחר? לא נורא.

אני חושב שזה השקף המרכזי המצגת הזאת – מהי אסטרטגיית הפיקוח שלנו ואיך אנחנו מפקחים על אותם גופים שנמצאים תחת אחריותנו. אפשר לומר שיש כן שלוש רגליים עיקריות. הראשונה ואחת החשובות זה היציבות והניהול התקין. יש לנו הוראות ממשל תאגידי שעומדות גם בסטנדרטיים בינלאומיים וגם מקבילות להוראות הבנקאיות בכל מה שנוגע לדירקטוריון, שזה אומר הרכב הדירקטוריון, מומחיות הדירקטוריון, דרכי העבודה של הדירקטוריון, הוראות לגבי ניהול סיכונים, פונקציית ניהול הסיכונים עצמה, מערך ניהול הסיכונים עצמו והתפקידים שלו. מבקר פנים, מבקר חיצוני, ממונה ציות ואכיפה ועוד שורה של בעלי תפקידים שיוצרים את הממשל התאגידי בחברות ומהווים את המעגל המרכזי של הבקרה והפיקוח.

אני יכול לומר שאנחנו עוסקים בנושא הממשל התאגידי הרבה מאוד כי אנחנו יודעים, כרשות פיקוחית, שבסוף אנחנו לא יודעים הכול. אותם מעגלי הגנה, אותם מערכי הגנה בתוך הגופים עצמם הם אלה שבסופו של דבר אמורים לבוא ולדאוג שהגוף המוסדי מתנהג באופן נאות ובצורה תקינה, בהתאם להוראות הרגולציה.

על זה שאלתי אותך גם מקודם, חברות הביטוח – במה מתבטא הפיקוח שלכם עליהן? במחירים זה גם מתבטא?

אנחנו מפקחים גם על המחירים וגם על אישור הפוליסות.

איך אתם מסבירים את זה, איפה הפיקוח שלכם נגע, שבשנה האחרונה קפצו מחירי הביטוח פי 2, ב-50%. אתה יודע, זה משהו הזוי, מה שקרה שם, עם חברות הביטוח. איך אתם מסבירים את זה? איפה הפיקוח שלכם היה? ולהסתכל על הרווחים שלהם, שלא רק שהם לא הרוויחו אלא עוד הרוויחו בעשרות אחוזים יותר.

שנייה, ינון, בוא נחלק. יש שני דברים. אני רק רוצה, לצורך הדיון, השאלה שלך חזקה אבל לצורך הדיון, בנושאים הפנסיונים לא הייתה עלייה במחירים. אתה מדבר יותר על הביטוחים.

לא, אני מדבר על חברות הביטוח.

חברות הביטוח אבל לא בנושאים הפנסיונים.

סליחה, כשהסתכלתי על חברות הביטוח כשדיברת אז אמרתי שיש שם את ביטוחי הרכב – על זה אני מדבר. איפה הפיקוח שלכם על הנושא הזה? שהמחירים שלהם לא יהיו בשמיים. ואנחנו רואים, הם מרוויחים. מילא היית לוקח רכב שהוא "גניב" ומעלה אותו בפרופורציות – בסדר, אבל זה לא ככה.

ראשית אני אומר שזה לא תחום האחריות הספציפי שלי, ולכן אם אתה רוצה תשובה שהיא יותר מקיפה ועמוקה אז באמת כדאי לבוא ולפנות אלינו ואנחנו נדאג לשלוח את האנשים הרלוונטיים.

אז אם כך, יושב-הראש, אני מבקש לקיים על זה דיון.

אני כן אומר ממש בקטנה שבסופו של דבר יש פה תחום שהוא תחום מחזורי. חברות הביטוח הפסידו גם בשנים הקודמות הרבה מאוד מביטוחי רכב. רמת הסיכון פה השתנתה בצורה משמעותית. אני יכול לדבר על גניבות, אני יכול לדבר על מחירי חלפי רכב וכולי.

עם כל הגניבות, עם כל זה, ועדיין.

ובסופו של דבר יש כאן חישובים אקטואריים.

לפי נתוני המשטרה הגניבות ירדו בשנה הזאת ב-21% ומחירי הביטוח לא ירדו.

חד וחלק. לא רק שלא ירדו, עכשיו אתה מדבר איתי על שנים אחורה? אני צריך להשלים להם את הפער של השנים אחורה? לא הבנתי.

ההפסדים בשנים עברו גם נבעו מהבורסה.

אבל כשאתה מדבר על הפסדים, זה לא הפסד, זה פחות מהרווח. זה הפסד משנה קודמת.

בסופו של דבר החישוב האקטוארי - - -

אגב, רק שתדע, בדקתי את זה, אף אחד ממנהלי חברות הביטוח הגדולות וגם הקטנות לא שלחו לו ארגז של קמחא דפסחא. בדוק. תבדוק. אם שלחו תגיד, אני גם אשלח לו, אבל לא נראה לי.

החישוב האקטוארי בסופו של דבר נעשה על סמך נתוני עבר, ולכן יש איזשהו פיגור. חברות הביטוח יכולות להפסיד בתקופה מסוימת. נניח, מה שקרה בקורונה – היקף הגניבות יחסית ירד, המחירים ירדו בצורה מאוד משמעותית, ואז אחרי הקורונה הסביבה השתנתה ואחרי איזושהי תקופת זמן המחירים התחילו לעלות.

סליחה שאני אומר לך את זה בלשון משפטית – זה טיעונים לעונש.

לא, לא.

עזוב אותך, תקשיב לי. אמרת שזה לא התחום שלך – עזוב. ואני מסכים איתך, זה לא התחום שלך.

אני רוצה להגיד משהו שתופס לי את העין. אני חושב שההגדרה של יציבות וניהול תקין הייתה צריכה להתחלף. שמירה על ענייני לקוחות, אני רואה פשוט את הרשימה – בסדר. הנושא הוא שמירה על ענייני הלקוחות, הוא צריך להיות בהגדרה במקום יציבות וניהול תקין. זאת אומרת, יציבות וניהול תקין זה לא המטרה, זה האמצעי לשמירה על ענייני הלקוחות בעצם.

אני מסכים. בסופו של דבר, אפשר לבוא - - -

זאת אומרת, ששמירה על ענייני הלקוחות יהפוך להיות שירות וטיפול בפניות ציבור – זה בסדר, זה נחמד, זה חמוד. אבל בהדגרה, אני חושב שהתפקיד, כמו שאני תופס אותו ואמרת את זה גם כן, בהגדרה התפקיד הוא שמירה על ענייני הלקוחות. זאת אומרת, אתם בעצם בסופו של דבר מייצגים את הלקוחות ומשם צריכה לצאת כל התפיסה של ניהול הסיכונים, כל התפיסה של ממשל תאגידי, כל התפיסה של כשירות ואישור נושא משרה – צריך לצאת מתוך ההנחה של ייצוג הלקוחות.

אסטרטגיית הפיקוח פה היא מתכתבת עם תפקידי הרשות כמו שדיברתי עליהם קודם. בסופו של דבר, יציבות וניהול תקין זה ענייני הלקוחות.

זה מה שאמרתי.

אם לקוח, הגוף המוסדי שבו הוא חוסך קרס – זו קטסטרופה.

נכון. אמרתי, בהגדרה זה צריך להיות. היה לי יותר נוח אם הייתם שמים את זה שם.

בסופו של דבר זה מתכתב עם התפקידים. מה שחשוב זה באמת להבין את הפעולות ואת הסמכויות שאנחנו עושים כרשות בשביל לפקח על אותם גופים פיננסיים ועל מוצרים שנמצאים תחת אחריותנו. אז דיברתי על הממשל התאגידי. יש לנו את ועדת ההשקעות, שהיא עוגן מאוד מרכזי בכל מה שקשור לפיקוח על מערך ההשקעות של הגוף המוסדי. כמו שאני תכף אציג את, נקרא לזה האבנים הגדולות של ההשקעות של הגופים המוסדיים. כל מה שקשור לכשירות ואישור נושא משרה – רשות שוק ההון גם קובעת תנאי כשירות לנושאי משרה שונים כמו דירקטורים, מנהל סיכונים, מבקר חיצוני וכולי, ומאשרת את אותם נושאי משרה אצל הגופים המוסדיים.

ישנו תהליך סדור של אישור נושאי משרה, וכל נושא משרה, לפי רשימה שנמצאת בהוראות הממונה, מגיע בסופו של דבר אלינו לאישור, כאשר אנחנו, במקרה הצורך, גם מתנגדים למינוי של נושא משרה על רקע גם כשירות מקצועית וגם עניינים אחרים כמו ניגודי עניינים בפעילות שלהם, כמו תחרות וכולי. הנושא הבא הוא הון עצמי, כמובן. אנחנו דואגים שיהיה הון עצמי מספק לחברות הביטוח בעיקר וגם לחברות המנהלות כדי שהם יוכלו למלא אחר ההתחייבויות שלהם גם אם התרחש איזשהו אירוע קיצון. יש לו מתודולוגיה בינלאומית שאנחנו עובדים לפיה, מתודולוגיית סולבנסי, וההון העצמי של חברות הביטוח הלך וגדל במהלך השנים האחרונות כדי שהם יוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהם לטווח הארוך.

אנחנו עוקבים גם אחרי האסטרטגיה של הגופים המוסדיים, וכמובן כל מה שקשור למערכות מידע וסייבר – אנחנו מפעילים אמצעי פיקוח שונים ואמצעי הסדרה, בכל מה שנוגע לזה. נעבור שנייה לשמירה על ענייני הלקוחות. אני מסכים שבסופו של דבר כל הצעדים האלה אמורים לתרום לשמירה על ענייני הלקוחות, אבל כל מה שקשור לטיפול ישיר בלקוחות ועל מנת לוודא שיש מוצרים הוגנים ואיכותיים שאותם הם יכולים לקנות, אז אנחנו עוסקים גם בזה, בין היתר באישורי מוצרים, אם זה פוליסת ביטוח, אם זה תקנונים של קרנות פנסיה וגמל. כל מה שקשור בשירות וטיפול בפניות ציבור – גם כאן במצגת הכנתי איזה שני שקפים שנוגעים לזה.

הנגשת מידע – אנחנו יודעים שלא כולם מבינים, אבל מי שרוצה להתעניין יכול. מי שרוצה לקבל מידע אובייקטיבי יכול.

מניסיון של הרבה שנים – אין דרך.

אני אומר, בסוף זה קשה, אתה צריך אנשי מקצוע. לא סתם יש לנו סוכני ביטוח ומשווקים פיננסיים ויועצים פיננסיים, יועצים פנסיונים – בשביל שהם יבואו וינגישו את המידע לציבור.

יש לי דיון איתכם, עם רשות שוק ההון, שקבענו יחד עם בנק ישראל, גם על הנושא של סוכני ביטוח. בדיוק על הנושא הזה כי זה עדיין לא מוסדר.

אני לא אומר שאין כאן אתגרים – יש. בכל שוק יש מה להסדיר. אבל בעיקרון זו המתכונת שקיימת היום. אלה אמצעי ההפצה כרגע של אותם מוצרים פנסיונים וביטוחיים. וברור, יש כשלים גם במקומות אחרים. גם במקומות אחרים יש כשלים וצריך לטפל בהם.

בוא נאמר, מהניסיון שלי, הסיפור הזה של הייעוץ הפנסיוני והנושא הזה לא עובד. במבחן התוצאה בסוף הוא לא עובד. לא נעים לי, יש פה אפילו נוכחים בחדר שעשיתי להם מבחן והם אמרו - - -

אני חושב שצריך בכל הנושא של הייעוץ הפנסיוני - - -

נמצאים בתוך הדיונים ואמרו לי "כן, בסוף אנחנו לא מבינים".

הוא התחיל ברפורמת בכר בזמנו, ואני יכול לומר בתור מישהו שעובד ברשות הרבה מאוד שנים, הוא לא התרומם כמו שציפינו שהוא יתרומם. ובהחלט יש מקום לבוא ולבצע צעדים משלימים, כדי שבסופו של דבר הציבור יקבל את השירות הזה כמו שהוא צריך לקבל אותו. סביבה פיננסית בטוחה – משטר הלבנת הון, כמובן, מאוד חשוב. גם זה בהתאם לסטנדרטים בינלאומיים ובקשר רציף עם הרשות לאיסור הלבנת הון. הרחקה של גורמים לא רצויים - זה בעיקר נוגע לשירותים פיננסיים מוסדרים אבל גם לגופים אחרים.

פעילות באמצעות רישוי מתאים – כל הנושא של היתרי שליטה ורישיונות. אנחנו כמובן נותנים רישיונות לאותם גופים כדי שהם יוכלו לבוא ולפעול. וגם היתרי שליטה והיתרי החזקה, למי שרוצה לבוא ולשלוט ולהחזיק בגופים האלה. שיווק וייעוץ איכותיים – בדיוק מה שדיברת עליו עכשיו. וכמובן לדאוג לאמון הציבור גם בגופים המוסדיים וגם במערכת הפנסיונית והביטוחית בכללותה. כאן אנחנו יכולים לראות את המוצרים המרכזיים שאנחנו מפקחים עליהם. הצגנו את שני התפקידים הראשונים, אולי המרכזיים, של הרשות – אחד זה לדאוג ליציבות והשני זה להגן על הצרכן.

יש איזשהו מתח, נקרא לזה כך, בין יציבות אל מול הגנת הצרכן. כאן ייצגנו את כלל המוצגים על אותו ציר של יציבות פיננסית והגנת הצרכן, כאשר ברור - - -

אני עוצר רגע, יש לנו הצבעה על הוועדה הקודמת. דקה ונמשיך מייד.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:45 ונתחדשה בשעה 15:47.)

אנחנו חוזרים לוועדה.

טוב, אני אמשיך. שוב, ישנו איזשהו מתח בין יציבות אל מול הגנת הצרכן. אנחנו כמובן פועלים בשני המישורים. כמובן שחלק גדול מהפעולות שלנו בסופו של דבר נועדו להגביר את התחרות, אבל אפשר לראות כאן על הציר את אותם מוצרים שבהם אנחנו, בזמן שאנחנו מקבלים החלטות, השיקולים – נקרא לזה – של הגנת הצרכן, בציר הזה הם מקבלים אצלנו אולי משקל יתר, ובציר הזה היציבות הפיננסית מקבלת איזשהו משקל יתר.

אז אפשר לראות, נניח, שבביטוח חיים ובביטוח חיים ובפנסיה וגמל, אגודות פיקדון ואשראי, בעצם כל אותו חיסכון של הציבור, בין אם מדובר בהפקדות לאותם גופים או העברות וכולי, אנחנו בסופו של דבר מוודאים שאותן חברות יוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהן כלפי המבוטחים וכלפי החוסכים. וישנם מוצרים אחרים, נניח שירות בנכסים פיננסיים, שזה הלוואות שנותני שירותי האשראי בדרך כלל נותנות לכל מיני לקוחות, בין אם חברות או פרטיים, שבהם הנושא של יציבות פיננסית הוא מקבל משקל נמוך יותר. מכיוון שכאן, ככל שתחול איזושהי קריסה של מוסד פיננסי, מן הסתם זה גם לא משהו שיש להקל בו ראש, אך יחד עם זאת זה פחות קריטי מבחינת כלל המשק ומבחינת הלקוחות מאשר קריסה של חברת ביטוח, למשל.

סקרנות, כמי שטיפול בחוק הגמ"חים לפי חמש שנים – על מה אתם שמים את הגמ"חים ועל מה אתם שמים את עיקר הדגש? זה היה שם.

אז הגמ"חים נמצא פה.

אני עבדתי כמעט שנה וחצי, בהיותי מנכ"ל המכון החרדי למחקרי מדיניות.

אז הוא יחסית גבוה ביציבות הפיננסית.

שם אתם ביציבות הפיננסית?

גבוה בהגנת הצרכן. תראה, בסופו של דבר, גמ"ח, אני מניח שבן אדם בא ומפקיד שם כסף, זה נכון שההתחייבות - - -

כן, אבל מהמחקר שעשינו אז עם כמה פרופסורים גילינו שיש שם בין אחוז וחצי ל-2%. הכי נמוך במשק הפיננסי, זה היה אז בשליש נמוך מכל גוף אחר.

של כספים שהופקדו ולא שולמו?

כן, כן.

האמת שזה מעניין מאוד.

הגענו אז למחקר שעשינו עם יורם מרגליות לאחוז וחצי.

מפתיע.

גם אנחנו היינו מופתעים. היו לזה כמה סיבות בסוף. אבל מהמחקר שעשינו הגענו לאחוז וחצי.

אחוז וחצי ברירת מחדל. זאת אומרת, כאלה שלא החזירו כסף. מעניין. שוב, בסופו של דבר, נקרא לזה, כל השקף הזה הוא בא לידי ביטוי בהוראות הסדרה ופיקוח – לא צריך לבוא להסתכל על זה בתור - - -

לא, לא, סתם זה סקרן אותי כמי שעסק בעניין הזה.

אבל, כן, זה נותן איזושהי תמונה לגבי המתח הזה בין יציבות לבין הגנת הצרכן. ואני חושב שאפשר לראות את זה פה. הרי, ברור לנו שגם בפנסיה וגם בגמל וגם בביטוח ישנה חשיבות מאוד גדולה לכך שבסופו של דבר הכסף יגיע לחוסכים ולמבוטחים. ואנחנו פועלים הרבה מאוד בשביל להגביר את התחרות כאן ולהוריד את המחירים של אותם מוצרים. אז אנחנו יכולים לראות שמחיר מוצרי הביטוח מ-2015 בביטוח החיים ירד מ1.08% דמי ניהול ל-0.81%, ובגמל מ-0.64% ל-0.54%, ובפנסיה מ-0.28% ל-0.16%, על רקע הקרנות הנבחרות, קרנות ברירת מחדל. אז אנחנו עובדים חזק מאוד בעניין התחרות.

ואני חושב שבהשוואות בינלאומיות המחיר של ניהול הכסף במוצרים האלה בישראל הוא נמוך מאוד ביחס לעולם. תיק ההשקעות המוסדי, ישנם כמה דברים שנמצאים כרגע, נקרא לזה, בכותרות, אז רציתי להוסיף כמה שקפים ולהתייחס לזה. אם אנחנו מסתכלים על אבני הבניין הגדולות של תיק ההשקעות המוסדי, אנחנו יכולים לראות שהיו שינויים מאוד גדולים במהלך העשור האחרון. ראשית, היקף הכספים גדל מאוד. לפני עשר שנים היה אצל הגופים המוסדיים 1.2 טריליון שקל - היום יש 2.5 טריליון שקל.

דבר שני – אנחנו רואים שהרכב התיק השתנה בצורה דרמטית. אם בשנת 2013 שיעור גבוה יותר מהתיק היה פה באותם אפיקים כחולים, נקרא לזה ככה, שהם אמורים להיות סולידיים יותר, כמו אגרות חוב ממשלתיות ומיועדות, מזומנים ופיקדונות, אז אנחנו יכולים לראות שבשנת 2023 השיעור של אלה מתוך הרכב התיק הלך וירד. לעומת זאת, השיעור של נכסים שהם יותר מסוכנים אבל בעלי תוחלת תשואה יותר גבוהה הלך וגדל. אנחנו יכולים לראות כאן הלוואות, שהגופים המוסדיים נכנסו אליהן בצורה יותר משמעותית ונתנו כאן תחרות לבנקים. אגרות חוב קונצרניות, מניות – השיעור פה עלה מ-18% מהתיק ל-28% מהתיק. וקרנות השקעה, שהשיעור כאן עלה מאחוז או שניים, אני חושב, לבערך 11% היום.

זאת אומרת, הגופים המוסדיים הם משקיעים בהרבה מאוד אפיקי השקעה, הרבה מאוד נכסים פיננסיים. גם בישראל וגם בחו"ל. והכול כמובן לטובת הלקוחות ולפי המדיניות שמתווה הדירקטוריון וועדת ההשקעות של אותו גוף מוסדי, וגם בהתאם לדרישות הלקוח. כי הלקוח היום יכול לבוא ולהגיד מתוך רשימת המסלולים שמציע גוף מוסדי "אני רוצה לחסוך במסלול מסוים", אם זה מסלול מנייתי או מסלול אג"חי, שבו רמת הסיכון היא כמובן שונה.

כמה מתוך הכסף הזה מושקע בחו"ל?

הנה, אנחנו תכף נראה. ראשית, בנוגע ליציאה לחו"ל, יש לי כאן שני שקפים שהכנתי. בשקף הראשון אנחנו יכולים לראות דווקא את שיעור נכסי החיסכון ארוך הטווח מהתמ"ג ביחס לשיעור השווי המצרפי של החברות בבורסה ביחס לתמ"ג. השקף הזה בעם בא ומראה שהגופים המוסדיים, היקף הכספים שלהם הוא גדול על המשק הישראלי. למה הוא גדול על המשק הישראלי? בסופו של דבר, קצב הצמיחה של המשק הישראלי הוא נמוך יותר מאשר קצת הצמיחה של הנכסים שנמצאים אצל הגופים המוסדיים.

דיברנו על זה בהתחלה, בגלל חוק הביטוח.

קצב הצמיחה של הבורסה לניירות ערך, שהוא יותר תואם לקצב הצמיחה של התמ"ג הישראלי, גם כן הוא נמוך יותר מאשר קצב הצמיחה של הנכסים שנמצאים אצל הגופים המוסדיים. אז אנחנו יכולים לראות שאם לפני עשר שנים שיעור נכסי החיסכון מהתמ"ג היה בערך 100% אז עכשיו הוא כבר 130%, ומן הסתם זה ילך ויעלה במהלך השנים הקרונות. בהתאם, שיעור החשיפה לחו"ל הולך וגדל. אנחנו רואים ששיעור החשיפה לחו"ל, אם ניקח למשל את קרנות הפנסיה החדשות, שזה המוצר שהכי צומח – היה לפני 10 שנים בערך 19% או 18%, משהו כזה, היום הוא כבר מגיע ל-42%-43%.

אני יכול לומר שבעבר הגופים המוסדיים השקיעו פחות מידי בחו"ל. לישראל יש את הסיכונים שלה, ונעשו הרבה מאוד פעולות בשביל שהגופים המוסדיים ישקיעו במשק הישראלי, בין היתר רפורמת בכר שדיברתי עליה קודם, ויתנו תחרות בכל מיני סגמנטים, בעיקר תחרות למערכת הבנקאית. וכאן אנחנו יכולים לראות ששיעור ההשקעה בחו"ל הלך וגדל, הלך וגדל, עד שהוא הגיע בסופו של דבר ל-43% בקרנות הפנסיה החדשות. וזה נובע בשנה-שנתיים האחרונות שאנחנו רואים פה, אחרי איזושהי סטגנציה מסוימת עוד איזושהי קפיצה למעלה, בערך משלוש סיבות עיקריות.

אחת זה השוני בתשואות. בסופו של דבר, התשואות של נכסים בחו"ל – במהלך השנה-שנתיים האחרונות השיגו תשואות טובות יותר מאשר הבורסה בישראל, וזה כמובן מגדיל את הנכסים שנמצאים בחו"ל, את שיעור הנכסים. הדבר השני זה טעמי לקוח, כמו שציינתי. אם לקוח בא ורוצה לעבור למסלול חו"ל אז מעבירים אותו למסלול חו"ל. והדבר השלישי, שהוא דווקא הפחות יותר מהבדיקות שעשינו זה תפיסת הסיכון של הגופים המוסדיים.

בסופו של דבר כל גוף מוסדי, לקראת השנה הקלנדרית יושב ובודק מה מדיניות ההשקעות שלו, מה החלוקה בין ישראל לבין חו"ל, עושה איזשהו שקלול של תפיסת הסיכון ומחליט כמה להשקיע בכל אפיק השקעה, בכל אזור גיאוגרפי, בכל ענף וכולי. אני יכול לומר גם מבדיקות שעשינו שראינו שהגופים המוסדיים הגדילו מאוד את ההשקעות שלהם באגרות חוב של ממשלת ישראל במהלך השנה האחרונה. זאת אומרת, בד בבד עם הגידול בהנפקות של חשב הכללי הכסף הזה בסופו של דבר הלך לגופים המוסדיים, כמעט כולו. וגם שמרו על שיעור ההחזקה בבורסה ואפילו הגדילו אותו מעט, וזה לאור יציאת השחקנים הזרים, שלצערנו אנחנו רואים במהלך השנה האחרונה.

את זה אנחנו יכולים לראות פה – קופות גמל וקרנות פנסיה מחזיקות ביחד כ-22%. זה על פי נתוני הבורסה לניירות ערך ל-2023. ופה אנחנו יכולים לראות איך זה לאורך זמן. אז ב-2015-2016 השיעור הזה היה 11%, עלה ל-14%, ומאז אנחנו יכולים לראות גידול בשיעור בחלק של הגופים המוסדיים בבורסה בתל אביב, עד שאנחנו מגיעים בערך לשיעור של 22%. וזה שיעור, באופן יחסי, גבוה מאוד. ואנחנו יכולים לראות שהגופים המוסדיים מיתנו מאוד את היציאה של הגופים הזרים והם עדיין משקיעים במשק הישראלי. מן הסתם רואים את זה בתור השוק העיקרי שבו הם משקיעים.

צריך לסיים. יש מישהו מהאורחים שרוצה להוסיף משהו? אני אתן לך, יש לנו עוד שתי דקות ואז אני אסכם.

אני ארוץ. יש לי עוד מעט שקפים. כל הנושא של פניות ציבור – אמרתי שאנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות מהציבור למחלקה ייעודית שעוסקת בנושא ונותנת מענה יחד עם המחלקות המקצועיות אצלנו. ב-2023 קיבלנו 16,000 פניות ציבור בחלוקה הזאת לפי מוצרים - רוב הפניות הן בביטוח, כ-9,600; 1,700-1,800 פניות בגמל; 2,500 פניות בפנסיה, ובכולן הרשות מטפלת. ואנחנו יכולים לראות כאן את התפלגות התלונות. לדוגמה, בגמל לפי סוג הכרעה. אז רוב הפניות שאנחנו רואים כאן, 53% נתנו סעד לפונה בעקבות הפנייה לרשות.

יש תלונות שראינו שהן לא מוצדקות – לפעמים הגוף המוסדי צודק, אין מה לעשות. זה קורה הרבה על אי הכרה של הלקוח הפונה את הוראות הרגולציה. ו-33% שבהם בסופו של דבר המתלונן לא חלק על עמדת החברה. זאת אומרת, החברה הצליחה לשכנע את הפונה ואת הרשות שהיא צודקת בהתייחסות שלה. בשנת 2023 השבנו לעמיתים ומבוטחים 27 מיליון שקל בעקבות טיפול בפניות ציבור. ואנחנו כמובן נותנים גם עיצומים. יש לנו סמכות לתת עיצומים לפי החוקים שלאורם אנחנו פועלים.

צריך להבין שהליך הטלת העיצום הוא הליך שהוא מאוד עתיר משאבים, אין מה לעשות. אתה מקיים פה הליך מנהלי, אתה צריך לעשות אותו לפי הוראות החוק, לפי הייעוץ המשפטי שלך. בסופו של דבר אתה אמור לתת עיצום שהוא מבוסס עמדות, שיעמוד בביקורת של בית משפט. אנחנו נותנים עיצומים, אנחנו בתהליכים בשביל להגדיל את ההליכים האלה. אני יכול לומר שבשנת 2023 הטלנו עיצומים על גופים מפוקחים בסך 11 מיליון שקל.

זהו, כאן סיימתי. זאת הייתה באמת סקירה על קצה המזלג. ככל שיש לכם שאלות ספציפיות לגבי נושאים מסוימים, בין אם זה ביטוח רכב או סלייס - - -.

לא, לא, לא. ממש לא. סלייס זה דיון שצריך לקיים. כן.

שלום, אני עו"ד יניב מאיר, יועץ מקצועי ללשכת סוכני הביטוח. אני רגע רוצה לשאול שאלה בהתייחס לסיפה של דבריך, לעניין העיצומים נגד גופים מפוקחים – האם הרשות מתערבת, מעורבת, בין היתר, כלפי עוולות או עבירות שנעשות על ידי מי שאינו מפוקח על ידה? למשל, אני אתן דוגמה, אנחנו, כמו שאתם בטח גם כן יודעים, אנחנו מגלים חדשות לבקרים על גופים מסחריים למיניהם שמעודדים או משדלים מבוטחים או חוסכים למיניהם לפדות את כפי הפנסיה שלהם. זו תופעה שקרמה עור וגידים החל מתקופת הקורונה ב-2020, הולכת וצוברת תאוצה.

אני שם רגע בצד בכלל את ההתייחסות לעניין הרישוי, שמדובר שם על פעולות שעולות לכדי ייעוץ פנסיוני, שנעשות על ידי מי שלא אוחז ברישיון כדין בכלל. והאם הרשות מטפלת בנושא הזה? יצא לה אי פעם להיכנס לאיזשהו הליך? אולי אפילו המלצה לכתב אישום כזה או אחר נגד גוף כזה או אחר. אני אשמח לדעת.

אז ממש בקצרה ובלי לרדת לפרטים – לרשות יש סמכות לפעול כנגד מי שפועל בביטוח או בעיסוק בביטוח ללא רישיון מתאים. אנחנו פועלים כנגד גופים, בין היתר נגד גופים כמו שציינת. כרגע אני, שוב, אני לא יכול לציין איזשהם הליכים ספציפיים פשוט כי חלק מהם לא תחת תחום אחריותי.

טוב, מכיוון שאני כפוף להוראות ונהלי הכנסת אני אנעל את הישיבה. רק אומר לפני, אני אשתדל לעשות ישיבה אחת לשבוע, בתיאום עם הנהלת הוועדה ועם יושב-הראש. אני כן אזמן את הממונה על הביטוח לישיבה הבאה. יחד איתכם נתאם מה הם הדברים שאנחנו הולכים לטפל בהם בישיבה הבאה וכן נרצה לצלול יותר פנימה – מה הם הכלים שעומדים לרשותכם. אמרת ברמז "יש לנו הוצאות עתירות משאבים", זה בסדר, אני רוצה יותר להבין את המשמעויות של זה, כמה אנשים מוגנים, ולעקוב אחרי הדברים האלה.

תודה רבה על הסקירה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:03.