פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



56
ועדת העבודה והרווחה
02/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ו בסיון התשפ"ד (02 ביולי 2024), שעה 11:18

הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון - קבלן שירות בתחום הסיעוד), התשפ"ד-2024, של ח"כ אליהו רביבו

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
מאיר כהן
אלמוג כהן
אליהו רביבו

יאן לה גנק - מנהל אגף הסדרה רישיונות והיתרים, מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה

דבורה ספיר אליעזר - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד העבודה

שושנה שטראוס - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

לינא סאלם - עו"ד, רפרנטית עובדים זרים, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חני שר - מנהלת תחום בתי אבות, אגף בכיר אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

חנן פוטרמן - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

נטלי גבאי לוי - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

גלי גז נוה - מנהלת תחום עובדים סוציאליים, המוסד לביטוח לאומי

טל חדד - יו"ר עמותות חברות הסיעוד

דורון רז - יו"ר איגוד נותני שירותתי הסיעוד בישראל

שמואל סמי קידר - מנכ"ל איגדו העמותות בישראל

איתן בנימין - מנהל ומיסד השדולה הישראלית למען הקשישים

יצחק בריק - יו"ר האגודה הישראלית לגרונטולוגיה

מעיין עוז - ראש מטה מנכ"ל, עמותת מטב

ליאור שטרסברג - מנכ"ל עמותת מטב

שרית רבינוביץ - מנהלת מקצועית - אגף הסיעוד, עזר מציון

יעקב לפידות - מנהל חטיבת סיעוד, עזר מציון

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים זכויות הנכים

אביתר חנן - רכז אסטרטגיה ומדיניות אגף כלכלה ומדיניות בהסתדרות החדשה

בקי כהן קשת - עו"ד, הפורום למאבק בעוני

אליקו שליין - מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון - קבלן שירות בתחום הסיעוד), התשפ"ד-2024, פ/4407/25

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ"ו בסיון התשפ"ד, 2.7.2024. הנושא הוא הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – קבלן שירות בתחום הסיעוד). הצעת החוק שאנחנו נדון בה היא הצעת החוק של חה"כ אליהו רביבו, שהוא יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים. ואנחנו נפתח את הדיון בדברי ההסבר של המציע.

יש עשרות אלפי מטופלים סיעודיים זכאי גמלת סיעוד המעסיקים עובד זר. חלקם מקבלים את גמלת הסיעוד בכסף ומעסיקים את העובד באופן ישיר וחלקם מעסיקים את העובד באופן ישיר רק באותן שעות שבהן אין הוא מועסק על ידי חברת הסיעוד. על פי נתוני איגוד נותני שירותי הסיעוד בישראל השותפים בוועדה לעובדים זרים ביוני 2023 יש 93 חברות סיעוד המעסיקות כ-40,000 מטפלים זרים המועסקים במקביל על ידי חברת סיעוד ועל ידי המטופל.

בשנת 2008 התקשר המוסד לביטוח לאומי במכרז למתן שירותי סיעוד בו מופיעות כלל החברות הסיעודיות. ואותו מכרז אינו מגביל את העסקת עובדים ישראלים והעסקת עובדים זרים במקביל. לא בוצעה הפרדה בתחשיב שעת טיפול של מטפל ויש בעייתיות בדבר הזה.

נמצא פה חה"כ אליהו רביבו, בוודאי אתה תמשיך. התחלתי בדברי ההסבר שלך לגבי הבעיה על מה אנחנו עומדים לדון בהצעת החוק שלך להעסקת עובדים.

אדוני יושב-הראש, ראשית אני אבקש להודות לך ולהביע את הערכתי על כך שאתה רואה איתנו עין בעין את הנחיצות בבחינת הנושא וקידום החקיקה. אז אני מבקש לבאר טיפה את הנושא. הצעת החוק הזאת הגיעה לעולם לאחר עבודה מאומצת של כשנה וחצי של הוועדה לעובדים זרים שאני עומד בראשה, מול משרדי הממשלה, ביטוח לאומי, המטופלים הסיעודיים וחברות הסיעוד.

להצעת החוק הזאת יש שלוש מטרות: האחת ייעול הטיפול במטופל הסיעודי, השני שיפור הבקרה של הרשויות על שירותים הניתנים בתחום הסיעוד והשלישית היא חיסכון לקופת המדינה. את המטרות האלה אני מבקש להשיג באמצעות החלת חובת הרישוי על קבלן בתחום הסיעוד ועל ידי כך להפריד בין נותני השירותים בתחום הסיעוד על ידי ישראלים לבין נותני השירותים בתחום הסיעוד הביתי על ידי זרים.

אני פונה מכאן לכל משרדי הממשלה. אני יודע כי כל משרד רוצה למקסם את האינטרסים שלו בהצעת החוק הזו וכן שיש הערות על הנוסח הנוכחי ובאופן טבעי עבודת הוועדה אמורה לטייב את התהליכים ולדון בכובד ראש בכל אחת מהשאיפות ולתעדף אותן.

אני מבקש מכולם להסתכל על התמונה הכוללת וביחד בעזרת השם אנחנו נביא את החוק הטוב ביותר. אני מתחייב בפניך ובפני הנוכחים להתאפק ולשמור על דיון נקי, ענייני, מקצועי, חרף העובדה שאני מלא אמוציות על כל הנושא הזה. אני אומר שהלוואי ולא היינו נדרשים להגיע למצב שאין מנוס מקידום החקיקה הזאת, אבל הנוכחות המוגברת של אנשים מעורבים שהחליטה להדיר את רגלה מהגעה לדיונים בעניינם אצלי בוועדה יכולה להסביר עד כמה השיקולים של כל מי שנהנה מהתוצאה היום, כן, בבקשה אדוני.

אתה כותב פה דוגמה לבעייתיות בחוסר הפרדה בין מטפלים ישראלים לזרים היא התשלום של המשרד לביטוח לאומי אל חברות הסיעוד בגובה של 2% משכר העובד הזר בגין שיפוי על תשלום דמי ביטוח לאומי, בעוד חברות הסיעוד משלמות עבור העובדים הזרים רק 0.59 משכר העובד.

נכון. זאת אחת התחלואות שעולה למדינה מאות מיליוני שקלים.

תסביר לי מה קורה בעניין.

אני אסביר. אתה רוצה רגע לכוון אותי לשורה?

כן, בקטע השני בסוף אתה כותב דוגמה לבעייתיות. באמצע כתוב דוגמה לבעייתיות בחוסר הפרדה בין מטפלים ישראלים לזרים מהתשלום של מוסד לביטוח לאומי אל חברות הסיעוד בגובה של 2%.

כן.

מה הבעיה?

לכל עובד במשק אמורים להפריד הפרשה לביטוח לאומי. חשוב שנבין את האבסורד שביטוח לאומי הוא המנוע מטעם המדינה להניע את התהליך הזה והוא זה שאמור לקבל את דמי התשלום לביטוח לאומי. אז בגין כל אזרח מדינת ישראל שעובד אמורים להפריש 2%. לעובד זר אמורים להפריש הרבה הרבה פחות. חרף כל זאת, הביטוח הלאומי משפה את חברות הסיעוד בגין 2% כאילו מדובר בעובדים ישראלים ולא בעובדים זרים וכל ההפרש העודף שהוא עצום נשאר בקופת חברות הסיעוד.

אז זה הנימוק הכי חזק?

לא, זו דוגמה. יש המון נימוקים שמצדיקים את זה.

אבל מה הרצון שלך? להפריד את החברות לשתי חברות?

אם אנחנו מפרידים, אדוני יושב-הראש, מפרידים את חברות הסיעוד, אלה שמעסיקות ישראלים, מטב לצורך העניין, ואלה שמעסיקות את העובדים זרים, אזי השיפוי בעניינם יהיה בחפיפה לאופן ההעסקה וסוג המועסק. כשאנחנו מעסיקים עובד זר אמורים להפריד בעניינו 0.59% לביטוח לאומי. זו דוגמה. יש עוד המון דוגמאות מרעישות ומחלחלות. 0.59%. בפועל מפרישים 2%. 1.61% מופרש בגין כל שעת עבודה לעובד זר, לכל חברת סיעוד על ידי הביטוח הלאומי בשביל להפריש לביטוח הלאומי. רק שבמקום 0.59 מופרש 2% כאמור והיתרה של זה, 1.61% נשאר בקופת חברת הסיעוד. תשלום שלא לצורך. זה על חשבונך, על חשבוני, בוודאי על חשבון הסיעודיים.

אדוני יושב-הראש, היות ואני מכיר לפני ולפנים את הדבר הזה ואני לא יכול להישאר פה עד הסוף אני רק רוצה להגיד משהו. שהדיונים כאן יהיו רק בראיית טובתו של המטופל.

ישר כוח.

לא קבלנים, לא ארגונים, לא כזה ולא אחר. ראיית טובתו של האיש שמקבל טיפול. וכל ניסיון, ואני חייב להגיד את זה, כל ניסיון להפריט יותר ויותר וכל ניסיון, אני רואה את זה עכשיו אצל האמא של אשתי, מה יקרה אם המטפל שמטפל בהם כל הזמן יהיה כפוף לרגולציה כפולה. מה יקרה אם המטפל יהיה שייך לשני מקומות.

החוק הזה הוא חוק שעל פניו נשמע פותר בעיה תקציבית. אין לנו שום צורך כוועדת רווחה לראות אלא את טובתם של הקשישים ושל המטופלים ושל הסיעודיים.

אתה היית שר הרווחה. איך זה ישפיע על הקשיש כל הסיפור?

א', אני נכנס לתוך החוק ומתחיל לקרוא ומבין שיש רצון באמת שאנשים לא ירוויחו כאשר לא צריך. והדוגמה שהוא נתן היא באמת מיותרת וצריך לתקן אותה. אבל מעבר לזה, גם משרד העבודה עכשיו יתחיל להיות רגולטור וגם משרד הרווחה וגם הביטוח הלאומי. אנחנו נטריף את האנשים שמקבלים טיפול. תאמינו לי. כל מי שיש לו בבית הורה או סבא וסבתא או איש עם מוגבלויות, החוק הזה, ואני אומר את זה לחה"כ רביבו, צריך לעבור הרבה מאוד תיקונים בכדי לא להפיל על המשפחה רגולטורים נוספים.

יש חשיבות גדולה מאוד במה שנקרא רצף טיפולי. יש חשיבות בלתי רגילה. החוק הזה פוגע ברצף הטיפולי. לכן אם אנחנו רוצים באמת לעשות שינוי, כמו שאתה אומר, בין הכניסה של החוק לוועדה לבין יציאתו, צריך לעשות תיקון. אני עוד פעם אומר לך, אלי ואדוני יושב-ראש הוועדה, שימו את טובתם של המטופלים כאן במרכז. לא של חברות הסיעוד, לא של חברות הביטוח, לא של הביטוח הלאומי. טובתו של הקשיש. מה שטוב לו, תעשו.

חה"כ מאיר כהן, חברי היקר והאהוב. ראשית, אני שמח על המעורבות שאתה מגלה. רק שלצערי אתה מדבר פה על דבר והיפוכו. אי אפשר להגיד פה טובת המטופל ומצד שני להגיד שהחוק רע. כי כל הייעוד של החוק הזה הוא לנסות לעשות מעט סדר. ברשותך, אני רק אשלים את דבריי.

ברגע שאתה מוסיף רגולציה החוק לא טוב. אנחנו שנים מנסים לצמצם רגולציה.

לצערי הצעת החוק הזאת לא הובנה על ידיך ואני אשמח להסביר לך אותה. הייתי שמח ומרוגש אם אתה ושאר חבריי הייתם מגלים עניין בתחום המאוד מאוד רגיש הזה ומגיעים לאחד ממאות שעות הדיונים שאני מקיים בוועדה ואצלי בלשכה.

אם אתה חושב שאני טועה, אני רק מציע לך לא לבסס את זה על זה שאני לא הקדשתי או אני לא מכיר. אני מכיר את הנושא.

לא, לא, לא אמרתי שאתה לא מכיר.

אני מכיר את הניסיונות האלה. אני מכיר את אנשי קהלת, אני לא רוצה לפתוח פה. הניסיונות האלה עברו דרכי.

אני לא מתכוון לעמוד פה בעמדת מגננה, כי החוק הזה לא נחקק בקשר עם קהלת.

אני דחיתי אותם חד וחלק. חד וחלק, דחיתי אותם.

או עם מכון מחקר כזה או אחר.

צריך להיות אמיצים ולא לפגוע ולא להיכנס לכל הריבים בין כל נותני השירות.

חה"כ כהן, אני מבקש להבהיר בפני אדוני יושב-הראש, כדי שנניח פה אדנים.

אני רק רוצה לומר לך, חה"כ כהן הוא חבר ותיק בוועדה. וברוכים הבאים חה"כ רביבו התמנה השבוע לחבר ועדת העבודה והרווחה.

בהצלחה.

תודה רבה.

מאיר כהן לא מפספס כמעט אף דיון או אף יום או אף דיון חשוב והוא מוביל והוא מכיר והיה שר הרווחה. שמור על כבודו.

חלילה. מערכת היחסים שלי עם מאיר כהן היא עמוקה, עמוקה בכל היבט שרק ניתן להניח.

זה היה נשמע כאילו שהוא לא מתמיד בשיעור.

לא, לא. אני אומר דבר אחד, מי כמוך יודע, ואולי כגילוי נאות נספר שבשביל שנכנסתי להיות חבר בוועדה רק כי הנושאים האלה של עובדים זרים כל כך רגיש ומצוי אצלי ואני אצטרך לנתק את עצמי מוועדות אחרות שהן חשובות לי רק כי הנושא הזה חשוב לי יותר. חשוב שנבין.

בוא ניגש לנוגעים בדבר.

בבקשה.

אני מצטער.

אנחנו נעדכן אותך בעזרת השם. ואני מבקש באמת מחה"כ רביבו שיישב איתך על הצעת החוק עצמה.

אני גם אשמח, כי קראתי אותה פעמיים ולא הבנתי.

אז תשבו לא בדיון.

בשביל זה אני לא מדברת, אלא שומעת.

עכשיו אנחנו נעבור לאנשים. הייתי צריך לעבור לגופים הממשלתיים, אבל אני מעדיף לעבור לאנשים הנוגעים בדבר. את הגופים הממשלתיים אני אשמע אחר כך. מה את אומרת? זה סדר טוב? את מעדיפה את הממשלה? בואו נפנה קודם אחד אחד. איגוד נותני שירותי הסיעוד בישראל, דורון רז. פשוט רשום ראשון פה.

תודה רבה. תודה רבה על הדיון. אני אגיד כמה דברים שהם אולי קצת יישמעו תקיפים, אבל קשה לי, קראתי את החוק הזה, את הצעת החוק הזאת מספר רב של פעמים וקשה לי להבין מה עומד מאחוריה. כל הנתונים שניתנו פה הם בכלל הזויים ותלושים מהמציאות. כל המספרים שניתנו, כל המספרים שניתנו קודם. החוק הזה בעצם בא לפגוע בקשיש עצמו. בא לפגוע ברצף הטיפולי.

תסביר לי בלשון פשוטה למה זה מכביד עליך לטפל בקשיש?

אני אסביר כבודו. אנחנו מטפלים בכ-350,000 קשישים שחיים בביתם. עמותות וחברות הסיעוד. הקשישים האלה מתחילים את דרכם בטיפול שהם מתחילים בירידה בתפקוד שלהם. ואז אנחנו נכנסים לתמונה כנציגים של המוסד לביטוח לאומי. מטפלים בהם על ידי כ-100,000 מטפלות ישראליות. לאורך זמן נוצר קשר בין המטפלות, בין העובדים המקצועיים שלנו עם הקשיש עצמו ועם המשפחה שלו. הם מכירים את מבנה המשפחה ואת הכול, הם מלווים אוו מההתחלה ועד תקופת הידרדרותו שהוא צריך עזרה ל-24 שעות והוא צריך מטפל שיהיה איתו 24 שעות.

מה אומרת הצעת החוק של חה"כ רביבו? אומרת אנחנו ברגע שהמצב הכי קשה להם ננתק אותם ממה שהיה להם קשר קודם ונבנה להם קשר חדש, עם מישהו חדש, שלא מכיר אותם בתקופה הקודמת, לא יודע את המבנה המשפחתי, לא יודע, אין לו אנשי מקצוע. אנחנו עם אלפי עובדים סוציאליים נותנים טיפול לאורך המון שנים.

לעובד הזר אתה מתכוון?

גם לישראלי וגם לזר. אנחנו לא מפרידים. אנחנו נותנים הדרכה לעובדים הזרים בדיוק כמו לעובדים הישראלים.

אבל גם אתם מביאים במצב הזה שנוצר, אתם מביאים לו עובד זר. אחרי שהמצב של הסיעודי מחמיר.

אנחנו ממליצים על עובדים זרים לטיפול בקשישים רק באין אפשרות לטפל עם עובד ישראלי. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבעוד 10 שנים כל קשישי ישראל יהיו מטופלים על ידי עובדים זרים. ראינו מה קרה עם העגבניות מטורקיה או עם דברים אחרים. אנחנו רוצים לבנות את הטיפול על צוות ישראלי מקומי שייתן טיפול. ולתת פתרונות של עובדים זרים רק במקרה ההכרחי.

אנחנו רואים פה בחוק הזה איזה משהו שהוא לא מן העניין. כאילו מישהו תוקף אותנו בצורה שהיא א' לא מגיעה לנו. אבל לא מן העניין מבחינת רצף הטיפול.

ועכשיו תרגום בגוף הסרט: הצעת החוק של חה"כ רביבו מתכוונת לקטוע לנו את דרכי העושר שלנו שלא לצורך ולא ליושר.

סליחה, סליחה חבר הכנסת.

למען הגילוי הנאות, אדוני יושב-הראש, אני חייב להתוודות בפניך.

לא, גילוי נאות זה שאתה לא תתקוף - - - חה"כ רביבו, אני חייב לומר לך.

גילוי נאות, הנושא נמצא בחקירה אצל הגופים הרלוונטיים.

חה"כ רביבו, למה אתה לא נותן לדבר? למה אתה מגחך?

אני חייב לומר לך שהזמנתי פה אנשים וכל אחד מהם מכובד לפחות כמוני וכמוך.

טוב.

אל תפגע בהם ושהם לא יפגעו בך.

טוב.

רק ענייני.

רק ענייני.

אני עוד כמה משפטים מסיים. מבנה חוק הסיעוד מורכב מהרבה דברים. יש 200 מרכזי יום שהקשישים, גם אלה שמעסיקים עובד זר מגיעים אל מרכזי היום. כאשר קשיש מגיע יש לו טיפול על ידינו, עם מטפלים ישראלים. מעבירים אותו לטיפול של עובד זר. הוא מחלק את הזכאות שלו בין מרכז יום לבין טיפול בבית. לפעמים מצבו משתנה או לפעמים העובד הזר איננו ואנחנו משלימים לו את הטיפול עם העובד הישראלי, מה שלא יהיה. מה שלא יהיה ברגע שזה ינתק את הקשר הזה.

מכיוון שכך אני חושב שההסתכלות הצרה של מגיש ההצעה היא בעצם בכל פרמטר שרואים בסוף פוגעת בקשיש עצמו ולא משפרת כהוא זה. מבחינת עלויות, מה שאומר עכשיו - - -

לא, העניין של העלויות לא זה מה שמעסיק אותי.

לא, אני רק רוצה, המוסד לביטוח לאומי.

אתה שטוען, אבל בוא תענה על שאלותיי. אתה טוען שזה יפגע בקשיש.

נכון.

הרי גם נותני השירות עצמם משתמשים גם בעובדים זרים וגם בעובדים ישראלים. ואז מה הבעיה שלך למצב שאותו הקשיש אתה מטפל בו ברצף טיפולי כשהוא זקוק לו, אתה תספר לו את העובד הזר. אבל במשרד שלך יהיה חשבון נפרד שבו אתה מעסיק עובדים נפרד וחשבון נפרד שאתה מעסיק עובדים ישראלים.

זאת לא הצעת החוק.

כך אני מבין.

מה אתה אומר?

הצעת החוק אומרת שחברות סיעוד לא יוכלו לטפל יותר בעובד הזר וזה הרצף הטיפולי שנקטע.

ואיפה זה עומד בניגוד למה שאמר יושב-הראש? אמרת שלמדת את החוק הזה על בוריו.

למה אתה מפריע לי? אני עוד לא סיימתי.

תתחיל לדייק קצת בעובדות.

אני מדייק בעובדות מאה אחוז.

יש לי איתך מספיק קילומטראז'.

גם לי. אני מדייק. אני לא רוצה לרדת לרמה נמוכה.

תענה לי רק על השאלה הקצרה שלי. החוק הזה מונע ממך להחזיק ספרים של חברה שעוסקת בישראלים וספרים של חברה באותו תאגיד?

לא, לא באותו גוף. מה שאומרת הצעת החוק שבעצם עמותה או חברת סיעוד תצטרך להקים גוף אחר עם רגולציה אחרת, עם פיקוח אחר, בשביל לטפל בעובדים הזרים. מה שהיא עושה היום במסגרת הזכאות של חוק הסיעוד. ולא ברור לי מה עומד מאחורי ההצעה הזאת, כי אין לה שום בסיס הגיוני.

מה אכפת לך? אני לא מבין.

אני לא שאלתי אותך.

אבל זאת לא הצעת החוק. הצעת החוק מדברת על משהו אחר.

אני מנסה אבל להבין מה התיאור שאתה תיארת. אתה תיארת שאתם שולחים לאותו מטופל גם עובד ישראלי וגם עובד זר?

א', יש מקרים שמשולב, שבזמן שיש עובד זר יש גם עובד ישראלי שבא לסייע לו. הוא בא להחליף אותו, הוא בא לסייע ברחצה שלו.

לא נכון, זה לא נכון.

חבר'ה, תתחילו לספר את האמת.

זו האמת.

תתחילו לספר את האמת.

זה לא נכון.

תספרו, תשקפו ליושב הראש את המציאות. זה שקר. שיתבע אותי.

אתה לא אומר את האמת כאן.

כבוד יושב-הראש, זו האמת והיא ניתנת לבדיקה.

אין אמת כזו.

זה שקר. בדקנו. זה בדיוק העניין, שבדקנו.

אתם לא בדקתם כלום.

לא, לא, אין פה ויכוחים.

אתה לא בדקת כלום.

בדקנו. עלינו על כל הקומבינות. לקח זמן, אבל עליתי על הקומבינות.

המוסד לביטוח לאומי יכול להעיד שהרצף הטיפולי שניתן הוא בחשיבות עליונה. והצעת החוק הזאת גם באה ואומרת - - -

הרצף הטיפולי אבל לא נפגע.

הוא נפגע.

מפטרים כל חצי שנה, אין רצף בין כה וכה.

הרגולציה שמדובר בה היא רק רגולציה של החברה, של התאגיד.

בדיוק.

לא, לא.

אבל למה צריך? מה זה בא למנוע?

את טועה.

אצל המטופל הסיעודי. אני חושבת שאולי אתה - - -

אני לא טועה. את טועה.

אדוני יושב-הראש, אני מאוד מבולבל. אני מאוד מבולבל, הדיון הזה מאוד אמוציונלי. אני אשמח לשמוע גורם מקצוע. אם אפשר מישהו שהוא גורם מקצוע ממשלתי שיכול להביע את חוות דעתו על החוק הזה? תודה.

חה"כ אלמוג כהן.

מצד אחד יש פה את חה"כ רביבו, שאני מאוד אוהב ומעריך. יש פה את סבא שלי שמטופל על ידי עובדים זרים וחברות סיעוד. אני מנסה להבין מה הכי נכון בשבילו? מאות אלפי קשישים במדינה.

חה"כ אלמוג כהן, קודם כל ישר כוח על הסיוע לוועדה היום.

בשמחה אדוני יושב-הראש.

אתמול. דבר שני ברוך שכיוונתי. אתה רוצה לשמוע את אנשי המקצוע, נכון? אז בוא נפנה לביטוח הלאומי. זה מה שחשבתי, כי הביטוח הלאומי, מי שאמר פה שהביטוח הלאומי יכול להעיד. אז בוא, מי זה הביטוח הלאומי פה?

עו"ד חנן פוטרמן, ביטוח לאומי. אנחנו קראנו את הנוסח של החוק. אנחנו לא הרגולטור.

וזה המקום להודות לביטוח הלאומי שמאוד מאוד סייע בכתיבת הצעת החוק הזאת. מאוד סייע.

אז תסביר לנו מה פה קורה.

אני לא מכיר שאנחנו סייענו בכתיבת החוק הזה.

אני אשמח לשלוח לך את הסימוכין לכך.

אני לא מכיר דבר כזה.

אני אשמח לשלוח לך את הסימוכין לכך.

אנחנו לא הרגולטור לחוק הזה ואנחנו גם לא מבינים כיצד התיקון הזה אמור לסייע בעניין של הפיקוח או אכיפה, לא ברור לנו. באנו לשמוע.

התבלבלתי עוד יותר. חשבתי שאתה תיתן לי תשובה יותר בהירה. עכשיו אני מבין שאתם בכלל, אתם בעד החוק או נגד החוק?

אנחנו לא מתנגדים לחוק, אנחנו לא מצליחים להבין.

לא להבין אותו. גם אני. שוב, אתה קורא ואתה לא מבין מה הוא אומר.

חבר'ה, יש פה יועצת משפטית לוועדה. תאפשרו לה להסביר.

יש מקרים שאתה מכיר שבהם חברה שולחת גם את העובד הזר וגם את העובד הישראלי או עושה ביניהם החלפות באמצע?

יש מקרים שמגיע עובד ישראלי, ואם יש אחרי זה החמרה ברמות - - -

לא, זה לא מה שהיא שאלה.

תן לי לשמוע.

אבל זה לא מה שהיא שאלה, מה לעשות?

נטלי גבאי, מנהלת אגף סיעוד, ביטוח לאומי. זה קיים במצב שיש לנו אדם שמעסיק עובד זר דרך חברת סיעוד. כאשר העובד הזר יוצא לחופשת מולדת בחלק מהזמן הם מכניסים עובד ישראלי כמחליף.

זה לא צריך להיות. הוא צריך להביא לו מחליף עובד זר.

הוא שאל באיזה מקרה זה קורה והתייחסתי למתי זה קורה.

זה לא צריך לקרות ואם זה קורה זה לא טוב.

אתה תקבל רשות דיבור תכף. עכשיו מדבר הביטוח הלאומי ואני לא עוזב את הביטוח הלאומי עד שאני אבין. הביטוח הלאומי, בבקשה, אני צריך להבין. האם החוק הזה מיטיב עם הקשיש שכולנו רוצים בטובתו או שמכביד? או שמסבך? תגידו לנו.

רגע, אבל שאלה אותך היועצת המשפטית בו זמנית. לא להחליף מישהו.

אני שאלתי עכשיו שאלה. אחר כך תשאלי.

לא בו זמנית. תראו, בעת ובעונה אחת אני חושבת שכולם הבינו פה וכל מי שמכיר את עולמות הסיעוד, לא עובדים במקביל בעת ובעונה אחת אצל קשיש גם עובד ישראלי וגם עובד זר. זה לא קיים. אני חושבת שגם החברות שדיברו פה לא זו הייתה הכוונה.

כפי שאמרנו, אנחנו גם לא מצאנו בחוק, לא הצלחנו להבין מה החוק באמת בא לשנות או מה הוא רוצה לעשות. ואנחנו כן נשמח שייתנו פה הבהרה לעניין הזה.

אתם תוכלו לתאר איך ההתקשרות שלכם עם חברות הסיעוד? כמה שנים היא נמשכת והאם הטענות פה שבאמת יש פה תעריפים ששולמו ביתר הן טענות אמיתיות?

אני חושבת שכל הסוגייה של ההתקשרות המכרזית של הביטוח הלאומי זה משהו שפתוח לציבור. אנחנו עובדים בשקיפות. המכרז שלנו נמצא בחוץ.

את יכולה לתת בבקשה נתונים?

אנחנו לא מסתירים. יש התקשרות לביטוח הלאומי - - -

מתי הייתה התקשרות?

ב-2008 יצא המכרז. אגב, נכון לציין, כי אני חושבת שאחד הדברים הכי חשובים לומר בעת הזו זה שכבר פרסמנו את המכרז החדש והמכרז החדש כבר עושה הבחנה.

זה אחת ל-15 שנים אתם מפרסמים מכרז?

היה עיכוב בפרסום המכרז. לא עיכוב שהיה בביטוח הלאומי. המכרז פורסם וזה מה שחשוב עכשיו. המכרז מתקן הרבה עוולות שקיימות במכרז הישן. אגב, הוא מתייחס גם לכל הנושא של הפרדת התעריף בין התשלומים למטפל ישראלי למטפל זר.

למה עשיתם הפרדה של התעריף?

יופי, אז החוק משלים.

כי היו תקלות באמת? אני ראיתי דוח של צוות בין משרדי, הוא הזכיר כל מיני טענות. הטענות האלה נכונות?

אז אם נחזור צעד אחורה, נאמר: המכרז הראשון היה מכרז ישן. בשעתו לא היו הרבה עובדים זרים.

כמה זמן ישן?

15 שנה ויותר.

16.5 שנים.

15 שנה ויותר.

כמה זמן אתם יודעים שהוא לא טוב?

זה לא עניין של כמה זמן.

שואל, רק שואל שאלה. אני מגיש הצעת חוק, אני רוצה שיושב-הראש יהיה חשוף לעובדות. כמה שנים אתם יודעים שהמכרז הזה לא משיג את מטרתו וייעודו?

אני לא יכולה.

מעניין אותי יותר המכרז החדש שאמרת שיצא. האם תיקנתם שם את כל הבאגים שיש?

קודם כל, כן. וזה מה שאמרתי. חשוב להתייחס לזה וגם חה"כ רביבו מעודכן שכן פרסמנו את המכרז.

תעדכני את יושב-הראש מה שאני מעודכן, בבקשה.

אתה מעודכן שפרסמנו את המכרז.

על כמה הסתייגויות שאלות הגישו, מתי התחייבתם שזה יסתיים, מה הסיבה שעדיין זה לא הסתיים.

הוגשו 5,000 שקלות.

מתי יש צפי שהוא ייחתם? תעדכנו אותו. אתם מגיעים ליושב-ראש ועדה יסודי, עמוק. רוצה להגיע לחקר האמת כדי לגבש עמדה ודעה. הוא צריך להיות חשוף לכל העובדות שאני נחשף אליהן במאות שעות העבודה שלי אתכם.

הנושא של הוועדה היום זה הנוסח של החוק.

נכון. אבל הוא עדיין רוצה לדעת משהו על המכרז שהיה ועל המכרז שיהיה.

אני עדיין לא הצלחתי לקבל תשובה איך התיקון הזה עוזר לרגולציה או מחזק את הרגולציה.

אבל רגע, שאל יושב-הראש מה המכרז החדש אומר.

מה המכרז החדש מבטיח לקשיש? אלמוג רוצה לדעת מה יהיה. אבל למעשה אנחנו רוצים לדעת מה המכרז החדש מסדיר ואיך הוא מסדיר את כל הבאגים שהיו עד היום.

מה שמפריע כאן לחה"כ רביבו זה העניין של התעריף של העובד הזר והתעריף של העובד הישראלי, שבמכרז הקיים, הנוכחי, שאנחנו עובדים כרגע איתו עם חברות סיעוד אין אבחנה בין תעריף לעובד זר לתעריף עובד ישראלי. זה אותו תעריף שעדיין נלקח בחשבון גם עניין של עובדים זרים ובנו איזה שהוא תעריף שלוקח בחשבון גם את העובדים הישראלים וגם את העובדים הזרים. במכרז החדש יש תעריף נפרד לעובדים זרים ולעובדים ישראלים.

עדיין אבל אותו מכרז.

זה מכרז של נותני שירותים. אבל יש תעריף נפרד עם תחשיבים נפרדים לכל העניין של עובד זר ועובד ישראלי, כדי שאותם הדברים שרביבו מתכוון אליהם לא יהיו בהסכם החדש שייחתם.

תן לי דוגמה מוחשית. תעריף, מה התעריף, משהו? אני לא רוצה שתפרט לי את כל הטבלה, כי אני לא אבין, אני לא אזכור.

לדוגמה עניין הנסיעות, דמי הביטוח, חופשה. כל רכיב נבדק בצורה נפרדת.

ויהיה לכם פיקוח על הביצוע של הדברים האלה?

יש פיקוח, יש בקרות. יש סנקציות.

אחת הטענות שהועלו פה זה שיש איזה תערובת.

למה צריך להפריד אבל?

לא, לא, קודם כל אני רוצה לדעת אם - - -

לא. אם הכול טוב אז למה צריך להפריד? כי אם לא צריך הפרדה במעסיק למה צריך הפרדה בטבלה?

זו הפרדה בתעריפים, זה לא קשור למעסיק.

למה? למה?

בגלל הדברים שאמרת.

למה? אולי כי אתם במשך 16 שנים משלמים מיליארדים מחשבון קופת המדינה שלא לצורך? אולי תספרו את זה ליושב ראש הוועדה? אולי תספרו לו שהוא מקבל, הוא וחבר מרעיו ושותפיו, מקבלים מיליארדים שלא לצורך בעושק המדינה באופן לא חוקי. בכסות של מכרז שיצא בטעות מלפני 16.5 שנים. תספרו לו את האמת. תספרו לו שאתם משלמים בגין השתלמויות שהם לא מקיימים אותם, כשהם סיפרו לי שהם מקיימים אותם. ורק בעבודת מחקר שלי הסתבר שהם לא קיימים.

תספרו לחה"כ אלמוג כהן, שהוא לא פראייר, אבל מישהו הטעה אותו בטעות. תספרו לו כמה אתם משלמים על ימי חופש מחלה לעובדים זרים, אם הם ניצלו אותם אי פעם. על חשבון סבתא שלך. אתה מבין?

סבתא שרה, כפרה עליה.

אתה מבין? תספרו לו.

זה שאתה צועק זה לא עושה את זה יותר נכון.

וזה שאתה עוטף את עצמך בלוביסטים ומתדרכים והפסקת להגיע לוועדה ולענות לי על השאלות שלי זה לא עושה את זה צודק. כי עובדה שהביטוח הלאומי בעצמם מבקשים לשנות את המציאות. משמע מה שהם עשו היה לא טוב ולא נכון והם משלמים שלא לצורך. ועובדה שגורמי חקירה רלוונטיים שאמונים על הנושא גילו עניין כל כך רב שהם נכנסו לעובי הקורה וכנראה שתשובות שלא הסכמת לי אתה תצטרך לתת להם.

תודה רבה.

הבנת?

אני עוד לא קיבלתי תשובה מביטוח לאומי. אני רוצה פירוט בנחת, הטונים האלה בוועדה שלנו לא מקובלים.

אתה ביקשת את החקיקה הזאת אצלך, לא אני. אצלי זה היה אחרת.

תגיד לי, אתה יכול ללמוד את הנוסח והסגנון של הוועדה הזאת?

כן.

אם לא, אתה לא חייב להיות פה.

לא, אני אומר אדוני שזה נושא מאוד טעון ומאוד אמוציונלי וככה זה גם יוצא.

לא, אנחנו עוסקים לפעמים בנושאים אמוציונליים פי כמה וכמה.

טוב.

כל השנה וכל השנה וחצי אחרונות אנחנו עוסקים בנושאים מאוד אמוציונליים. וחייבים אמת להיות ענייניים. אנחנו דואגים להמשך. מהיום והלאה אני רוצה שהביטוח הלאומי יהיה מודע לכל הטענות שחה"כ מציע ואני לא מטיל ספק בכנות שלו. אבל אני רוצה לראות הלאה איך אנחנו עושים את זה בלי לגרום לנזק כלשהו לסבתא של אלמוג. זה הכול.

אז כפי שאמרנו, פרסמנו את המכרז החדש, הוא הולך לתת מענה רחב לרוב הטענות שעלו במסגרת הוועדות של חה"כ אליהו רביבו. עשינו את ההפרדה מתוך מקום שאנחנו רוצים שהזקנים יקבלו שירות טוב יותר. אנחנו גם מסתכלים ורואים מבחינתנו הזקן הוא במרכז. אני שוב אומרת, גם הצעת החוק, גם אם היא הייתה עוברת מחר בבוקר היא לא הייתה משנה שום דבר בהתקשרות הנוכחית, כי אנחנו בהתקשרות מכרזית קיימת. ושתיים, היא הייתה מייצרת עוד דבר שאני לא הצלחתי להבין עדיין, וזה מה שאמרנו, אנחנו לא רגולטור בעניין הזה. אבל מעבר של אדם סיעודי לחברה נוספת שיכול להיות היה מייצרת בירוקרטיה עבורו. אנחנו לא מצליחים להבין עד הסוף מה יש בהצעת החוק.

כל הדברים האלה שעולים פה בנימה כזו או אחרת דוברו. הביטוח הלאומי נתן את התייחסותו לכל הטענות של חה"כ אליהו רביבו. אנחנו לא מסתירים, אנחנו עובדים בשקיפות. היה לנו מאוד מאוד חשוב להוציא את המכרז הזה. מלבד ההפרדה בתעריף הוא עושה הרבה דברים אחרים שלנו חשובים לא פחות.

אז אולי תספרי לנו על זה. ועדת העבודה והרווחה תפקח על הביטוח הלאומי.

כל נושא התמריצים והקנסות. כשאנחנו מסתכלים על המכרז הזה לא פחות חשוב זה נושא תמריצים וקנסות. מה שהיום לא קיים. ועל מנת להבטיח שירות טוב יותר לאנשים. אנחנו הרי כן מפעילים מנגנוני בקרה, אנחנו כל הזמן דוגמים את חברות הסיעוד. אנחנו לצערנו גם מנהלים הליכים משפטיים בעקבות בקרות כאלה ואחרות שאנחנו עושים. אנחנו לא יושבים על הגדר.

הדבר הכי חשוב לנו זה השירות שהזקנים שלנו יקבלו. וגם בזכות המכרז החדש נוכל להפעיל מנגנונים נוספים שכבר עכשיו קיימים בביטוח הלאומי באגף שלי יש יחידה ספציפית שכל המהות שלה היא להתעסק היום בבקרות.

אז לכן אני אומרת, יכול להיות שצריך לתת איזה שהיא הבהרה איזה רגולציה החוק הזה רוצה להפעיל. מה הוא כן רוצה לעשות. איך הוא הולך לשפר ואיך הוא רואה את הזקנים. אנחנו לא הצלחנו להבין את זה.

סליחה, במכרז הישן לא היה לכם כלים של קנסות או הפסקת התקשרות?

לא.

הפסקתם התקשרויות עם חברות?

לא, אין לנו את זה במכרז החדש.

השתמשתם בטבלת התעריפים בעדכון שיכולתם על פי החוזה? הפעלתם את הסמכות הזאת?

חה"כ אליהו רביבו מעודכן שפנינו לוועדת תעריפים. בסופו של יום ועדת התעריפים בראשות משרד הרווחה, אנחנו לא יכולים לתקן תעריך אם אין לנו אישור מוועדת התעריפים. ולא קיבלנו אישור בשעתו כשרצינו לתקן, כשלקחנו את מכלול הדברים.

עכשיו יש לכם כבר תעריפים חדשים?

יש תעריפים חדשים, המכרז פורסם לכולם.

מתי הוא נסגר?

אנחנו פרסמנו אותו ב-17 ביוני. יש להם אפשרות לנותני השירותים להגיב בשאלות הבהרה בסבב אחרון.

כמה שאלות הבהרה כבר הוגשו?

באיזה תאריך זה ייסגר?

בסבב הקודם?

באיזה תאריך המכרז הזה ייסגר? יושלם?

אם פרסמנו ב-17.6.2024, נתנו 30 ימים. ב-17.7.2024.

זאת אומרת בעוד כמה שבועות.

ומה-17.7.2024 יש לנו 30 ימים לענות לשאלות הבהרה.

כמה שאלות הבהרה הוגשו כבר בסבב הראשון? תעדכני בבקשה את יושב-הראש.

אני באמצע שאלות.

סליחה.

תוך חודשיים, תוך 60 יום יהיה לנו מכרז ברור וגלוי שאני אוכל לקרוא ולהבין?

אנחנו מאמינים שכן.

גם עכשיו אתה יכול לקרוא.

גם עכשיו יש. המכרז בחוץ, קריא, ברור לכולם, עם תעריפים בחוץ.

המכרז המתוקן נמצא באתר הביטוח הלאומי.

אני מבקש להעביר את זה לוועדה כדי שהיועצים המשפטיים שלנו יוכלו לעבור על זה ולראות האם אנחנו מכסים את כל הבאגים.

אין שום בעיה.

ומה חסר כדי להשלים או לתקן מה שצריך לתקן. אז אנחנו נעבור הלאה. אתה כל הזמן מדבר, את מי אתה מייצג?

שמי איתן בנימין.

אבל שאלתי שאלה ולא הגיעה תשובה אדוני.

אני שואל פה את השאלות.

לא, אבל אני רוצה שאתה תדע עוד נתון.

רגע.

בבקשה.

יש פה אנשים והזמן שלנו גם רץ. בבקשה.

שמי איתן בנימיני מהשדולה הישראלית למען קשישים. איך אני יודע שהחוק הזה טוב? איך אני יודע? פשוט. תסתכל כמה לוביסטים וכמה אנשים הגיעו לפה ואני היחיד שבאתי לייצג את הקשישים. אז אני יודע שאם מתנגדים, סימן שהחוק הזה.

אדוני, עם כל הכבוד, אתה לא יודע מי נמצא פה. תכבד את האנשים שנמצאים פה.

תן לי להשלים.

אל תכליל.

אתה פגעת בעשרות אנשים שהם לא לוביסטים. אני לא רואה פה אף לוביסט.

אמרתי משהו בגנות מישהו?

אמרת לוביסט.

אתה מייצג את עצמך.

אל תגיד על כולנו לוביסטים ותצביע על כולנו. תחזור בך.

אמרת לוביסט פגעת בכל האנשים שעובדים קשה.

תחזור בך, אני מתרה בך שתחזור בך.

לא, לא, אליקו.

אני מתרה בך שתחזור בך, כי אתה הכללת פה אנשים.

אל תעזור לי, אליקו.

שיש פה אנשים שנותנים - - -

קצת כוחניות שיש באנשים האלה.

לא כוחניות.

בוא. אתה מדבר בשם הקשישים, אני מצפה ממך שתשכנע את מר אלמוג, יש לו סבתא.

לא, שיחזור בו, כבוד היו"ר. לא נעבור לסדר היום אם הוא לא חוזר בזה.

אליקו.

באמירה שלו.

אליקו, אתה רוצה למלא את מקומי?

הוא מוציא פה דיבתנו.

אתה רוצה למלא את מקומי?

הוא מוציא פה דיבה. אני מצטער, יש גבול לכל תעלול. יש פה אנשים שעושים עבודה בהתנדבות.

קודם כל זה אתה.

לא רק אני. ד"ר עמיחי תמיר ויש פה עוד הרבה.

אני לא רואה פה סביב השולחן הזה אף לוביסט. אלא אם כן אני טועה. אין פה אף לוביסט. אנחנו אף פעם לא עובדים, אני לא טועה. אלה אנשים שעובדים ומנהלים מערכות ודואגים לקשישים.

עכשיו יש לך משהו לומר למען הקשישים?

אני הייתי רוצה כמה דברים לגבי החוק. הם דיברו הרבה על פיקוח ובקרה. מה שאני כל הזמן דורש ומבקש, כדי שבאמת יהיה פיקוח ובקרה זה לדרוש במכרז או בחוק הזה את דוחות תקורה רבעוניים מחברות הסיעוד שידווחו.

תודה רבה.

דבר שני, להגביל להם את הרווחיות. דבר שלישי, לדרוש מהם להציג מאזנים. אם באמת בחברות מפסידות אז אולי הם באמת צריכים להפסיק לעבוד. אם הם מרוויחים יותר מידי, אז צריך למתן את זה.

למה?

לא צריך לנפח את הפיל הזה כל כך.

אתה מדבר בשם הקשיש, נכון?

נכון.

מה אכפת לקשיש כמה אנשים מרוויחים?

בוודאי אכפת.

עכשיו אתה בא ואומר לי שבגלל שהחברות מרוויחות, אני מנסה להבין מה טוב לקשיש.

אז אני אסביר לך.

זה מה שמעניין אותי, לא כמה מרוויחים.

אני אסביר.

זה לא מעניין אותי בכלל. מה נכון לקשיש.

בדיוק. ואם צריך עוד שעה שעתיים?

תנו לי להשלים. אתם לא רוצים לתת לי להשלים.

חשוב שהדיון הזה יתנהל בענייניות, באמת. מה זה מעניין אותי? מה טוב לקשיש? אני מוכן לשלם עוד 100 שקלים.

תגיד לי, אתה נכנס לאנשים - - -

הוא מספר לך מה טוב לקשיש.

לשעה יותר כדי שלסבתא שלי יהיה טוב.

חה"כ אלמוג כהן, אתה רוצה לדעת מה טוב לקשיש? אלמוג, אלמוג.

על מה אתם מדברים? על מה אתה מדבר?

אלמוג, אתה רוצה לדעת מה טוב לקשיש?

עוד דבר נוסף.

שהרגולטור לא יהיה תלוי בנותן השירות שלו.

נכון, בדיוק. בדיוק.

קודם כל. קודם כל. שניים, המדינה פרסמה מכרז, שבמכרז, אני מדבר איתך אז. במכרז יש שורת רווח. יש שורת רווח. למה יש שורת רווח? אומרים חשוב לנו מאוד לוודא שלא תרוויחו פחות מידי כי אז השירות יהיה לא טוב. ואם אתם מרוויחים יותר מידי זה אומר שאתם נותנים פחות שירות. בסדר? תראו לנו בבקשה שאתם עומדים בשורת הרווח.

שתיים, אתם מחויבים להראות תשקיף לגבי ההתנהלות מה אתם נותנים למטופל. לא יכול להיות שאני שואל את מנהלת אגף סיעוד בביטוח לאומי כמה שעות קיבל הדרכה מטפל והיא לא יודעת, כי הם לא מספרים לה. אבל הם לא מספרים לה כי הוא לא מקבל.

אין לי אטמי אוזניים, סלח לי.

אתה מבין?

אני לא יכול ככה.

זה פשוט לא נכון.

לא נכון? מי אמר לא נכון.

גם אני אומר שזה לא נכון.

מי אתה?

גם אני אומר שזה לא נכון.

ליאור שטרסברג.

מאיפה?

אני מבקש להשלים את הדברים שלי.

מטב.

מטב? אתה קיבלת ממני מייל פעמיים?

גם שלחתי לך מייל.

אתה קיבלת ממני מייל פעמיים?

שלחתי לך מייל עם תשובות, תקרא אותן. אתה מהבודדים שהשבת בכלל ואתה מהבודדים שהיה מה לבדוק אצלך. מזמין אותך, ואתה עמותה. מזמין אותך לבדוק אצל שאר 94 החברות, חברות הסיעוד והעמותות כמה מיילים ופשיטות שאני ביצעתי, אני והצוות שלי, בהפתעות ובקביעה מראש. להגיע לאותם מרכזי הכשרה. ותשאל אותם, תשאל אותם אם הם הזמינו אותי או שהסכימו להגיד איפה הם. הנה, אני אומר לך לא. אתה יודע למה לא? כי הם לא קיימים. כי הכסף הזה נשאר להם בכיס.

אפשר להתייחס בקצרה כבודו?

הבנת?

עוד דבר מאוד חשוב הייתי רוצה לומר.

תאפשרו לו לסיים.

אני רוצה לומר עוד דבר.

רק שנייה. אבל דבר בטון נמוך, לא כמו רביבו. ממש, אני רוצה טון נמוך.

דבר נוסף, חברות הסיעוד מעסיקות את המטופלים בהעסקה משותפת. מה זה אומר העסקה משותפת? ברגע שמטופל זוכה לגמלת סיעוד הכסף הזה מועבר ישירות לחברת הסיעוד. ומאחר וביטוח לאומי מעביר כסף שהוא לא מאה אחוז שכר אז המטופל צריך להשלים את החלק היחסי. כאשר מדובר באחוזים צריך לדעת כמה כל צד מעסיק. אם אני לא יודע כמה כל צד מעסיק אני לא יודע גם לחשב את החישוב כמטופל. ולכן אני דורש שיהיה תלוש שכר אחיד לכולם, שיהיה מובן ומפורט.

מלווה עד וכולל גמר חשבון.

מתי פעם אחרונה הסתכלת על תלוש שכר? מתי?

תן לי בבקשה לסיים.

הוא מייצג את עצמו.

הייתי רוצה שבתוך תלוש השכר יהיה רשום כמה החלק היחסי של כל צד בהעסקה כדי שאני אדע לחשב את הערך האחוזי בחלק שלי שאני צריך לשלם. עכשיו אני יודע שאי אפשר לדעת.

למה אי אפשר לדעת?

אי אפשר לדעת, לא רשום.

בסדר אדוני. אני מעביר את השאלה לביטוח הלאומי. האם במכרז החדש כל הפירוטים שפירט מר בנימין, האם הדברים האלה יכולים להיות בבקרה? לדעת את כל מה שהוא שאל לפי המכרז החדש.

הדברים האלה נמצאים בבקרה כבר היום. אנחנו עושים מעקב על תלושי השכר. חלק מהדברים אכן מופיעים. אני גם חייבת לציין דבר אחד וצריך להתייחס לזקנים, הם יודעים מה הם עושים. זה לא בניתוק שהוא אומר אני לא יודע כמה אנשים מעסיקים. כשאדם מתקשר עם חברת סיעוד הוא יודע מה אחוזי ההעסקה שלו.

לא נכון. זה משתנה.

הוא כן יודע. הוא כן יודע, אתה לא מכיר את העבודה.

אל תפריעו.

יושב-ראש הוועדה ביקש שנשמור על שיח מכובד.

אני שאלתי שאלה את הביטוח הלאומי ומי שמפריע לי, יושב-ראש ועדה יותר תקיף מבקש מהסדרן להוציא אותו. אני לא עושה את זה. בבקשה.

לשאלתך אדוני יושב-הראש, המעסיקים היום יודעים באיזה אחוזי העסקה. אחד מהשירותים שחברות הסיעוד נותנות בהעסקה זה בדיוק התחשיב הזה של כמה הם צריכים לשלם וכמה חברת הסיעוד. אני גם אומר בעניין הזה שהיום כל אדם יכול להעסיק באופן ישיר. הזכות ניתנת לזקן לבחור אם הוא רוצה להתקשר עם חברת סיעוד או לא. הביטוח הלאומי בעצמו גם מפרסם את זה באתר, גם שולח S.M.S. זה לא 'לא הובא לידיעתם' זה לא בהסדר.

לא מינימום גילוי נאות תספרי ליושב-ראש הוועדה מה הפרש בתשלום שמגיע למטופל בין העסקה ישירה להעסקה דרך חברת הסיעוד? לא המינימום הנדרש? גילוי נאות ליושב-הראש. לחברים פה.

יש הבדל, יש הפרש בין אדם שלוקח בעצמו לבין חברה?

לא מינימום נדרש?

כן.

כמה אחוז?

כמה?

זה קבוע בחוק.

כמה? קבוע בחוק ידוע. כמה אחוז?

כמה הפרש?

80% בגמלה בכסף.

תודה רבה. למה לא הקדמתם וסיפרתם להם את זה?

אני לא שומע.

80% גמלה בכסף וזה בגלל ההוצאות המינהליות שיש לחברות הסיעוד.

כמה ההוצאות המינהליות? תספר להם.

רגע, כבוד יושב-הראש, אני לא מצליחה. תן להם לענות. תן לי, אבל בסדר, תן לי להקשיב, אני לא יודעת.

תחזור על הפרט הזה בבקשה.

זה נקבע בחוק 80% בגלל הוצאות מינהליות.

של החברות.

של החברות שהן מעסיק יחיד. בכל מקרה, כבר עלה גם חה"כ רביבו בהצעת חוק לבטל את ה-80%, שזה יהיה 100%. למיטב זיכרוני אנחנו תמכנו בכל רעיון שמקדם את הערוץ של העסקה באופן ישיר.

החוק הזה? חוק אחר. בסדר.

זו הצעת חוק פרטית אחרת שלו.

בסדר. עכשיו אני רוצה לאפשר לליאור שטרסברג.

רגע כבוד יושב-הראש, אני רוצה להבין רגע. אם אני מעסיקה באופן ישיר אני מקבלת רק 80%?

כן. ו-20% זה הוצאות של החברה.

אבל את זה לא יספרו לך. את זה לא יספרו לך.

זה כתוב בחוק.

נכון. אבל הם לא מכירם את זה. הם לא בקיאים כמוכם. הם לא כל היום סביב זה.

אדון שטרסברג, אתה מוכן לקחת על עצמך, אתה ממטב נכון?

כן.

תה מוכן לקחת על עצמך להבהיר את העמדה שלכם חד משמעית?

כן, אני אשמח. תודה רבה.

כמה עובדים יש לכם, מטב?

לנו יש למעלה מ-30,000 מטפלות סיעודיות, רובן ישראליות. אבל יש לנו גם פעילות עם עובדים זרים.

כמה עובדים זרים?

משהו כמו למעלה מ-5,000. אני רוצה להגיד כמה מילים. קודם כל, יש בעיות בתעריף. ובמסגרת המכרז למיטב ידיעתי הבעיות האלה באות על תיקונם. אבל כתוצאה מהבעיות בתעריף, ואני גם לא מסכים לכל הטיעונים ולא ניכנס לעניין. לבוא ולהעביר תחום שהוא תחום טיפול באזרחים ותיקים סיעודיים ובני המשפחות שגם ככה נמצאים בקושי גדול. גם ככה אנחנו יודעים שהרבה מאוד אנשים אין להם עובדים זרים. הם משוועים לעובדים זרים, במיוחד בפריפריה. ובתחום הזה יש הרבה מאוד בעיות.

אבל הפתרון של הבעיה הזו, לקחת את זה ולהעביר את זה לתחום של קבלני כוח אדם וניקיון? מה, הם עובדים בחינם?

מי כיוון את זה?

זה מה שאני מבין מהחוק.

לא, הבנת את זה לא נכון. אתה לחלוטין הבנת את זה לא נכון. אתה יודע מה? עליך אני סומך שכאשר אתה אומר ככה הבנת אני סומך שבאמת ובתמים הבנת את זה לא נכון.

זה יגרום נגיד לכל ארגון שעוסק בתחום הזה, ובתחום הזה עוסקים פחות או יותר יש חברות כוח אדם ויש גם למעלה, 30% עמותות.

94 ביחד.

שנייה. ללכת עכשיו ולעמוד במבחן של חברת כוח אדם קבלנו וניקיון.

לא, זה לא נכון.

אתה צריך רישיון לזה.

ריבונו של עולם, זה לא נכון אבל. זה פשוט לא נכון.

זה דבר אחד.

אומר לי להיות באורך רוח, זה פשוט לא נכון.

אני רוצה להמשיך בבקשה.

למה אתה משווה את זה לקבלני כוח אדם?

שנייה. הצעת החוק כפי שהיא, הצעת החוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – קבלן שירות בתחום הסיעוד).

אז אני רוצה - - -

אבל אם אפשר את הטיעון פה. אני רוצה רק להמשיך בקצרה, זה חשוב לי מאוד.

לא רוצים להבין אז - - -

אם לא תבין, איך תוכל להמשיך? היועצת המשפטית רוצה להבהיר לך, היא לא צד בעניין.

אוקיי, בבקשה.

היום יש חוק שמחייב כל קבלן כוח אדם, זאת אומרת כל אחד שהעובדים שלו עובדים אצל זולתו לקבל רישיון לפעילות שלו. זה דבר שקיים היום גם אם אתם עוסקים בתחומים השונים. לגבי חברות, קבלני שירות, שהם נותנים את כל השירות, הם אלה שמנחים את העובד לכאורה, יש את חובת קבלת הרישוי רק לגבי שני תחומים: שמירה ואבטחה וניקיון. זה שני התחומים.

כרגע מה שמוצע בהצעת החוק היא להוסיף את תחום הסיעוד, את קבלני השירות בתחום הסיעוד לחובת הרישוי. זאת אומרת גם הם יצטרכו לעמוד בדרישות של הרישוי שזה אומר שהם יצטרכו לתת ערובה להבטחת זכויות העובד. שיצטרכו להיבדק לגבי ההרשעות הפליליות של המנהל והבעלים. שיצטרכו לבדוק תנאים פיזיים לטיפול.

הם יצטרכו לקבל אישור כקבלן כוח אדם. נכון או לא?

לא כקבלן כוח אדם.

בתחום הסיעוד, אבל קבלן כוח אדם.

לא. כקבלן.

לאף אחד מהארגונים שעושים את זה היום אין אישור לקבלן כוח אדם.

נכון אבל - - -

ואנחנו לא קבלני כוח אדם.

תקשיב לה עד הסוף. תקשיב רגע ליועצת המשפטית לוועדה.

אנחנו אנשי רווחה. בחרנו לעסוק ברווחה. יש לנו מאות עובדים סוציאליים, אחיות, גרונטולוגים, זה התחום שאנחנו גאים בו. זה הכול.

זה בסדר גמור. אתם נותני שירות.

ואנחנו לא קבלני כוח אדם וניקיון ושמירה, עם כל הכבוד להם.

מה שאתם - - -

ואם זה יהיה אצלם הם לא ירצו להרוויח?

אתם חברת שירות.

אנחנו לא חברה, אנחנו עמותה.

במקרה אתם עמותה, אבל זה לא משנה.

יש הרבה מאוד עמותות פה גם.

תראה, אם אפשר רק להסביר. הקבלן שירות הוא קבלן שהוא נותן, העובדים שלו נותנים שירות אצל אחרים. וזה בדיוק מה שקורה אצלכם. העובדים שלכם, אותם 30,000 עובדות הן נותנות שירות אצל אחרים. ואתם נותנים את השירותים. אתה אומר יש לנו את הגרונטולוגים ואת כל האנשים שנותנים את כל השירות, אבל הם נותנים את השירותים בבית הקשישים. כל אותם 30,000 מטפלות ועוד 5,000 עובדים זרים.

לא רק.

הם נותנים את השירותים בבית הקשישים.

יש מרכזי יום, יש קהילות תומכות.

אז אדרבא, בעצם השירות של קבלן שירות. זה בדיוק מה שאתה מתאר. אתה מסביר שאתה נותן להם את ההנחיות ואתה אומר להם איך לפעול. יש את הגרונטולוגים שעוזרים להם ומנחים אותם. אבל הם נותנים את השירות בבית המטופל. לכן מבחינת המהות זה נותן שירותים. עכשיו השאלה, הצעת החוק אומרת אנחנו נכניס אותם לתוך החוק והם יצטרכו לקבל רישוי. יצטרכו לקבל את אותו רישוי. הרישוי הוא בתנאים מאוד, אני כתבתי במסמך הרקע. הבהרתי בדיוק מה התנאים. התנאים הם תנאים פורמליים מסוימים. וגם מחייב אותם בדיווח.

זה ישפר את השירות לקשיש?

ב-200% ואתה יודע את זה ומזה אתה מפחד. אתה יודע את זה ומזה אתה מפחד.

אפשר לתת לי זכות דיבור בבקשה? נתת לי זכות דיבור, אני רוצה להשלים ברשותך, תודה רבה.

בבקשה.

אני רוצה להמשיך. א', אני מייחס חשיבות גדולה לנושא ההכשרה. גם של מטפלות ישראליות וגם של עובדים זרים. יש במסגרת המוסד לביטוח לאומי הגדרה של אחוז הכשרה. חברות הסיעוד עומדות בהגדרה הזאת. אני יכול להגיד לך ולוועדה שאנחנו מתחילת המלחמה עושים עבודה מאוד משמעותית, ולא רק אנחנו, בנושא הזה של מניעת נטישה של עובדים זרים. יש סכנה מאוד גדולה במדינה שברגע שתהיה מלחמה, וזה התחיל, תהיה נטישה המונית של עובדים זרים את הבתים. אין למדינה פתרונות לעניין הזה. ואנחנו יחד עם עוד ארגונים ועוד עמותות שעוסקות בתחום הזה וגם חברות עוסקים הרבה כדי לתמוך בעובד ולמנוע, לעשות לו סדנאות תמיכה. זה מעבר לנושא של הכשרה. כדי שהעובד הזר יישאר ולא ייטוש את הקשיש וזו בעיה לאומית. לכן, למה אנחנו עושים את זה? כי זה העולם שלנו, כי זה התחום שלנו. זה דבר אחד מאוד משמעותי נושא ההכשרה והתמיכה.

הנושא הבירוקרטי. יש הרבה מאוד דברים לעשות כדי להקל על הבירוקרטיה. זה לא מקל על הבירוקרטיה, זה מוסיף עוד רגולטורים לעניין. היו דיונים שאנחנו באנו, היו ועדות. הגשנו הצעות מסודרות איך מקלים על הקשיש ומייצרים מצב שהוא לא עובד מול ארבעה רגולטורים. הדבר הזה עושה הפוך. הוא בדיוק מייצר. כי גם הביטוח הלאומי יצטרך לפקח פה.

הקשיש לא יעבוד מול רגולטור, רק חברת - - -

גם משרד הרווחה יצטרך לפקח פה, גם משרד העבודה יצטרך לפקח פה. וזה מבחינת נקודת המבט של הקשיש. בעיה מאוד מאוד גדולה. ואני אומר עוד פעם, אני חלילה לא חושב שהכול מושלם היום.

מה הבעיה של הקשיש שבודקים אותך ארבע פעמים?

לא אותי. הקשיש כבר היום הקשיש שיש לו עובד זר.

גם הלשכות הפרטיות וגם החברות סיעוד יש כבר היום כפילות.

נכון. אנחנו הצענו לשנות את זה.

הצעת החוק לא עוסקת בבדיקה של הקשיש. היא עוסקת בבדיקה של החברה שמעסיקה את - - -

היום קשיש כדי להעסיק עובד זר יש לו את לשכת ההשמה שמביאה את העובד. הוא צריך להגיש פנייה למשרד הפנים וללשכת ההגירה להיתר ואחרי זה הוא מגיע לביטוח לאומי. זאת אומרת יש לו היום לפחות שלושה רגולטורים שהוא עובד. ועוד פעם, יש פיקוח. הדבר הזה מייצר עוד הכבדה על הרגולציה, שאני לא מבין את ההיגיון שלה. יש לא מעט דברים שאפשר לעשות כדי להקל ולעשות שינויים. זה לא אחד מהם.

מי הרגולטור היום? אני יכול לדעת? אתם הרגולטור? אמרתם שאתם לא. נכון? אתם לא הרגולטור. נכון?

עכשיו אני מבקש מארגון עזר מציון, יעקב לפידות.

תודה יושב-ראש הוועדה. אני חייב לומר, חה"כ רביבו, אני נמצא פה בדיון, מתחילת הדיון. ועיקר הטיעונים שאני שומע מהצד של הצעת החוק היא הנושא הכספי. ואני לא שומע שום טיעון מהותי לצד הקשיש.

ממש לא.

אני בכל אופן רוצה להתייחס, אם אנחנו מתייחסים לטובת הקשיש, וזה מה שחה"כ אלמוג כהן שאל מה יהיה עם סבא שלו, אני שואל מה יהיה עם חמי וחמותי שהם מקבלי חוק סיעוד. והנושא זהה נוגע לליבי כמו שהוא נוגע לאלה שבאמת מרגישים את זה על בשרם באופן חי. הנושא הזה של קשיש שמקבל חוק סיעוד בתחילת דרכו, שזה חלק מאוד מאוד משמעותי בכל הנושא של הרגולציה. עובדים סוציאליים, רווחה, הסתכלות על בית הקשיש, על משפחת הקשיש. על כל מה שנדרש בתוך הדבר הזה. ברגע שהוא יעבור לתאגיד אחר אז לשאלת יושב-הראש בעצם יינתן כל הקשר, התקשורת הסביבתית שהיה לקשיש ולבני המשפחה לחברה אחרת. זה לא הנושא המטפל. המטפל יוחלף, אכן נכון. אבל אם חברת הסיעוד מחליפה את המטפל אז היא נמצאת בקשר מתמיד, מהרגע הראשון ועד הרגע האחרון על רצף הטיפולי. ברגע שזה עובר לתאגיד, לחברה אחרת, בעצם כל התקשורת ברגעים הכי קשים של הקשיש, של בני המשפחה שעוברים את התהליך, אני משער שכל אחד מבין מה זה להכניס עובד זר הביתה. ואם הם נמצאים פה אז אנשים מבינים את זה. זה דבר מאוד כואב, מאוד קשה. ההרגשה התלותית הזאת. ובשלב הזה להעביר את זה למקום אחר, אני לא מוצא את הסיבה לדבר הזה.

דבר נוסף אני רוצה לומר, אני מתייחס אלינו כעמותה ויש פה עוד הרבה עמותות שהמעטפת שירותים שהעמותה נותנת באמבולנסים, בעובדים סוציאליים שהם מעבר, בהדרכות שהן מעבר, הכשרות של פעילות גופנית בבתים, הכשרות של הנושא של קוגניטיבי. המון דברים שנותנים שירותי מעטפת שגם הם ייפסקו ברגע שזה. כי מה בעצם בא החוק ואומר? שעמותה כמו עזר מציון לא תוכל להעסיק עובדים זרים. אנחנו כעזר מציון במגמה לא הקמנו תאגיד ואנחנו לא מעוניינים להקים תאגיד.

לא צריך להיות תאגיד. החוק לא מחייב תאגיד. החוק מאפשר גם לגורם שהוא לא תאגיד לקבל את הרישוי. כל אדם יכול לקבל את הרישוי.

למעט חברת סיעוד.

אם מעניין אתכם לדעת מה אומר החוק, החוק מאפשר לקבל רישוי - - -

למעט חברת סיעוד.

לא. מי אמר למעט חברת סיעוד?

תקראי את החוק. כתוב למעט חברת סיעוד.

לא נכון. אתה ממש, זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

איפה כתוב למעט חברת סיעוד?

שזה יהיה עיסוקו היחיד.

אני רק אשלים.

מי אמר לך שזה למעט חברת סיעוד?

כתוב שזה עיסוקו היחיד.

איפה זה כתוב?

כתוב שזה עיסוקו היחיד.

לא אדוני, לא כתוב שום דבר.

לא כתוב שזה לא.

אנחנו אומרים שכאשר מדובר בתאגיד שרוצה להעסיק עובדים זרים, כדי לקבל את זה הוא צריך לקבל היתר מיוחד משר הפנים ולשם כך עיסוקו היחיד צריך להיות בהעסקת עובדים באותו תחום, תחום הסיעוד.

מה זה עיסוקו היחיד? בואי ניקח את עזר מציון.

אין בעיה, אבל אין בעיה.

עזר מציון, יכול להיות גם היום אם היא משמשת כקבלן כוח אדם, אם אתם שולחים אנשים כחברת כוח אדם אתם ממילא צריכים רישוי .

אנחנו לא קבלן כוח אדם.

אבל אם אתם עוסקים כנותן שירות לפי הצעת החוק - - -

אתם שולחים עובדים?

בוודאי.

- - - מרגע זה אתם תצטרכו להיות, אם אתם שולחים עובדים זרים תצטרכו תאגיד נפרד.

נצטרך כן תאגיד נפרד. אני לא רואה סיבה להקים תאגיד.

לעובדים זרים בלבד, רק לגבי עובדים זרים.

כבוד היועצת המשפטית, אני לא רואה שום פתרון לשאלות של חה"כ רביבו בעובדה שנקים תאגיד נפרד. אנחנו, זו אפליה, אין לזה שום סיבה. אנחנו כחברת סיעוד שנותנים שירותים. נותנים את השירות הזה ואת השירות הזה. כל הפיקוח הרגולטורי שנדרש בהחלט נדרש וזה בסדר. הכשרות זה חשוב, זה קריטי. מעטפת השירותים היא קריטית. כל השירותים שאנחנו מדברים עליהם היא קריטית. דווקא להקים תאגיד זה לא דבר טוב.

ואני רוצה להוסיף עוד נקודה מאוד משמעותית. כבוד יושב-הראש, אני רוצה להוסיף עוד נקודה מאוד משמעותית בתוך הדבר הזה. דווקא המקום של חברות הסיעוד יש לו יתרון על פני התאגידים, ואני אסביר. המציאות הזאת שחברת סיעוד לא בוחרת את המטפל לפי התאגיד או לפי איזה מטפלים יש לתאגיד, אלא יש לה אפשרות לבחור בכל המקומות בשביל להתאים. אני מבקש, חה"כ רביבו, אולי כדאי שתשמע.

הוא כבר יענה לך. תשלים והוא יענה לך.

העובדה הזאת שחברת הסיעוד מאפשרת ללקוח להתאים את המטפל למטופל ולא כרוכה בזה שיש לה את העובדים הזרים שלה או לא יש לה משמעות מאוד מאוד גדולה. כי בעובדה הזאת יכולה לבחור מאיזה תאגיד היא תיקח את העובד זר, כי היא רוצה להתאים לסבתא של אלמוג כהן את המטפלת הכי מתאימה שיהיה לה ולא לתת לה משהו רק בגלל שהמלאי שלי הוא מצומצם. לכן עוד יותר סיבה לתת לחברות הסיעוד שעוסקות בדבר הזה את המבחר הרחב, בשביל שהיא תוכל לבחור את הטוב של הקשיש.

ואם אנחנו מתייחסים לוועדה, אז באמת המקום הוא לנסות לראות את טובת הקשיש, את טובת בני המשפחה. מעטפת השירותים עם מירב הפיקוח. תודה.

תודה רבה.

אפשר להשלים רגע? גם אני מעזר מציון.

כן, אבל חה"כ רביבו ביקש להשיב, הוא שאל אותו כמה שאלות. יש משהו שהוא לא אמר ואת רוצה להוסיף?

כן. רציתי להתייחס, אני שרית רבינוביץ ואני במטה הנהלת הסיעוד של עזר מציון. רציתי להוסיף רגע בהסתכלות על הקשיש במרכז, שאלו פה במה זה עלול לפגוע בקשיש. אז לצורך העניין, בואו ניקח ממה דוגמה בגובה העיניים, שכולנו מכירים, של קשיש שיכול לעבור אירוע מוחי או לשבור את עצם הירך. הוא משתחרר מבית החולים וצריך עובד זר. הוא יופנה לעמותה או לתאגיד שמפעיל רק עובדים זרים. לא יהיה לו שום אינטרס כאשר המצב התפקודי של הקשיש משתפר להעביר אותו לגמלת סיעוד שהיא של מטפל ישראל, כאשר מצבו התפקודי משתפר. זה ייצור ניגוד אינטרסים מובנה שזה מופרד. בעוד שאנחנו, כמו עזר מציון, מטפלים במצב התפקודי האמיתי של הקשיש. אם הוא זקוק להחמרה מתאימים לעובד הזר ואם המצב שלו התפקודי משתפר אנחנו מפנים אותו למרכז יום, מחזירים אותו לעובד ישראלי. יש פה פגיעה מהותית בהסתכלות המבוססת על הצרכים של הקשיש ולא על החלק הכספי בהכרח.

סליחה, לכם יש היתרים לעובדים זרים? אני רק רוצה להבין. אתם מעסיקים עובדים זרים? אתם בעלי ההיתרים לעובדים זרים?

לא. התאגיד.

תודה רבה.

נכון. אתם לא בעלי ההיתרים.

אנחנו מתאימים את הטיפול בהתאם לצרכים.

אז מאיפה אתם סוחרים ומזמינים את העובד הזר?

זה המקום שלנו להתאים את הטיפול. זה בדיוק המקום שלנו להתאים את הטיפול.

ועוד דבר, דיברו פה על הצורך ברגולציה - - -

- - - להתאים את הטיפול. אתה צריך בשביל שאותו מטופל יקבל עובד זר הוא צריך להגיש בקשה להיתר. זה לא משהו - - -

גם אחרי שיש לו היתר אם הוא ברמה תפקודית יותר טובה אני מוציא את העובד הזר ונותן לו מטפל ישראלי.

חד משמעית, זה קורה הרבה.

המטרה שלי זה להוריד את התלות ולא להגדיל את התלות. אם זה יהיה בתוך התאגיד אז המטרה שלהם תהיה כמה שיותר עובדים זרים שיהיו בשוק.

אתם מוציאים את העובד הזר ולאן אתם שולחים את העובד הזר?

מעבירים אותו למטופל אחר.

למטופל אחר שזקוק.

אדוני היו"ר, אני חייב רגע לרוץ לדיון בנושא אלימות המשטרתית. אני רוצה לומר, זה שאנחנו מדברים על סבתא שרה, יש לה את האוכל הכי טעים בעולם, אדוני היו"ר.

ודבר נוסף שקשור שהועלה פה על הצורך ברגולציה, כאשר הקשיש במרכז ולא הכסף במרכז. אני מזמינה את ביטוח לאומי, דיברו פה על הרגולציה והגדלה של הרגולציה. אנחנו בעד, אנחנו מזמינים את כל מי שיושב פה מטעם משרדי הממשלה לבוא ולעשות בקרה לא רק על ההיבטים הכספיים, אלא גם על באמת מה מקבל הקשיש. כי בעזר מציון, תבואו לבדוק, ומי שרוצה יכול לבדוק. כמה מקבל באמת באמת הקשיש, בהתאם לצרכיו. כל כך הרבה מענים שהם מעבר למינימום. בעוד שאם זה יופעל על ידי תאגיד הוא יקבל רק את העובד הזר, בלי כל המעטפת של מניעת נפילות, של מועדונים, של הפגת בדידות, טיפול בניצולי שואה, תמיכה בחולי דמנציה ובני משפחותיהם. איפה זה יהיה כאשר תהיה את הפרדת הרשויות האלה?

סיעודי לא יכול לבקש את זה.

יהיה ניגוד אינטרסים מובנה.

חה"כ רביבו ביקש להשיב.

כן. אדוני יושב-הראש, ראשית אני חייב להתוודות שחרף כל שעות ההתעסקות שלי בנושא המאוד מאוד רגיש וכאוב הזה שמעשיר קופות מאוד מאוד מצומצמות ומובחרות במשק, לא ידעתי שעזר מציון עם הפעילות המקודשת שלה גם מעסיקה עובדים זרים. אני מתוודה, אני לוקח עליי שאני צריך באמת ללמוד יותר.

אתה מוזמן.

לא רק עובדים זרים, אלא בכלל מה נותנים לקשישים.

חברים בואו, אני אומר שוב פעם, אני לא ידעתי שאתם נמנים עם ה-94 חברות והעמותות. עכשיו למדתי, אני אשמח להכיר את זה לעומק. אני רוצה רק טיפה לעשות מעט סדר. גם אתה וגם קודמך דיברתם על חשיבות מתן ההסמכות של המטפלים בסיעודיים ללא אבחנה, גם העובדים הזרים וגם הישראלים. לפיכך אני אבקש בבקשה שאדוני יושב-ראש הוועדה וחברתי חה"כ מיכל יקבלו סקירה מהביטוח הלאומי על היקף שעות ההכשרה ותחומי ההכשרה שחברות הסיעוד והעמותות מעניקות לעובדים זרים. בואו, נקודה אחת בסיסית. יעשה סדר רב לנוכחים.

רק לפני כן.

לא, לא לפני כן. נתתי לכם, יושב-הראש נתן לי.

לא, אל תענה עכשיו שום דבר.

יש הכשרה שלא מוכרת בביטוח הלאומי.

עכשיו חה"כ רביבו עם זכות הדיבור ואף אחד לא יפריע לו, כמו שאני לא רוצה שהוא יפריע לכם. בבקשה חה"כ רביבו.

אז שאלתי שאלה. אני ביקשתי מהביטוח הלאומי. הייתה הסחה, אז שוב על מה שאמרתי. אמרו קודמיי שהם מכירים בצורך ונחיצות של מתן ההכשרה לעובדים זרים כמו לישראלים כדי שיוטב הטיפול במטופלים. לפיכך אני מבקש מהביטוח הלאומי, שהוא זה שמשפה את חברות הסיעוד והעמותות הרלוונטיות בגין כל ההתקשרות, שיסקרו בפני אדוני יושב-הראש על היקף ושעות וחומרי הלימוד שבהם מוכשרים העובדים הזרים שמטפלים בסיעודיים. התשובה הזאת תעשה לאדוני סדר רב ואז אני אוכל להגיע לדברי הסיכום בהתייחסות שלי.

בוא נשמע את התשובה מהביטוח הלאומי. בבקשה.

עובדים זרים היום עוברים הכשרה של 31 שעות.

אם את יכולה רגע לחזור, כי הייתה לי הסחה. עובדים זרים?

עוברים הכשרה של 31 שעות. בתנאי המכרז חברות הסיעוד נדרשות לעמוד ב-30% הכשרה. אני יכולה לומר שכל חברות הסיעוד בהתקשרות המכרזית הנוכחית עומדים בהכשרה של העובדים.

של העובדים זרים?

של כל העובדים.

שאלתי אם של העובדים הזרים.

של כל העובדים.

שאלתי אם של העובדים הזרים.

אז כן, לצורך העניין כן.

הבנתי. אז אני מבקש לשאול אותך שאלה.

רגע, רגע, ה-30%.

אנחנו לא בסנאט האמריקאי שמזמינים אנשים לתשאול.

אתם 70% והם 30%? זאת הכוונה?

לא, לא, לא.

יש דרישה ל-30%.

אז אני מבקש לספר, וזה יעשה סדר. אתה יודע מה? אני מוותר על נקודות הסיכום שלי, כי זה יהיה המבוא לדיון הבא. בסדר אדוני?

אבל רגע, הם טוענים 31 שעות.

זה יעשה לך סדר.

הם אומרים 31 שעות הם דורשים.

אנחנו גם הגשנו, אדוני יושב-הראש, הגשנו גם בוועדה של אליהו רביבו את הנתונים של נושא ההכשרות.

והם דורשים רק 30% מזה? לא הבנתי.

בלי קשר אני יכולה לומר שהצוות שלי באופן אישי מבקר אצל חברות הסיעוד, מוציא דוחות על הכשרות שמתבצעות. אנחנו בודקים את זה בציציות אחד אחד, שהשעות מתקיימות. התכנים.

של העובדים הזרים?

כל אישור של קורס - - -

אני שואל אם של העובדים הזרים.

- - - עובר דרכנו. של כל העובדים המועסקים בחלקם בני משפחה מטפלים, מטפלים ישראלים ועובדים זרים.

אני שואל אם של העובדים הזרים.

רגע, אבל כבוד יושב הראש.

כן.

אוקיי.

רגע, אבל אמרת נטלי שהם מחויבים ב-31 שעות הכשרה, העובדים הזרים זה מה שהם צריכים לעבור. ואז אמרת שחברות הסיעוד נדרשות לעמוד ב-30%. מה זאת אומרת? תסבירי.

30% זה עובדים מוכשרים מכלל המטפלים.

אה, 30% מכלל העובדים. לא שהם עומדים.

כן. זה מה שהם נדרשים.

זה אומר שאם אני לוקחת עובד זר, בעצם זה טוטו, אני לא יודעת אם לקחתי אחד שעבר הכשרה או לא עבר הכשרה. לפי מה אני יודעת?

תראו, אף אחד לא נכנס לבית של הקשיש מבלי שהוא עובר הכשרה כזו או אחרת. גם התאגיד נותן הדרכה.

היכן, היכן?

רגע, רגע.

לא, תספרי להם היכן.

גם התאגידים נותנים.

היכן? אני שואל היכן.

אי אפשר ככה.

רק תעני לו היכן.

לא, לא, את לא חייבת לענות יותר.

אז אני לא עונה.

זה באמת בלתי נסבל.

אוקיי, אז ככה.

אתה לא נותן לה להשלים אפילו משפט אחד.

אז ככה, אדוני יושב-הראש, כדי שלא תהיה הטעיה אני רוצה לספר לך. לספר לך ואני רוצה להזכיר לגב' גבאי, את יכולה רק להוריד את המיקרופון, כדי שאני אוכל להסתכל עלייך כשאני אומר.

אני מבקש לכבד את עובדי המדינה.

כן, כן, בטח. עכשיו אתה תראה. הכבוד שאני רוכש למנהלת אגף הסיעוד הוא כבוד רב, בכל המובנים. לאורך שעות הפגישות העבודה שלנו יצא שהצלחתי להגיע לחקר האמת. אחרי עשרות שעות ותשובות מתחמקות נודע לי את מה שעכשיו אתה יודע בשלוש דקות. עכשיו אתה תשמע.

אני אשאל אותך הגברת גבאי. האם זה נכון שבפגישת עבודה אצלי בלשכה, מה?

אני לא משיבה.

לא, הוא יגיד לך אם להשיב לי או לא. בסדר? תאשר לה בבקשה להשיב לי לשאלה?

מה זה קשור להצעת החוק?

זכותה לא להשיב. לא שאסרתי עלייך להשיב. אני ראיתי שאת מאוד מתייסרת עם זה שהוא מתערב לך כל הזמן ואמרת שאת לא יכולה, אמרתי את לא חייבת. כל רגע שאת רוצה את יכולה לענות.

אבל זה לא דרך לנהל דיון.

את צודקת, לכן אמרתי שאת לא חייבת לענות.

אם בסופו של יום כולנו פה נמצאים סביב שולחן אחד למען הזקנים, אז בואו ננהל שיח שהוא מכובד. הרי המטרה של כולם לתת שירות טוב. וכאשר התחלנו ופתחנו את הדברים, וחה"כ אליהו רביבו באמת יש לו שעות ארוכות איתנו, להבין שלביטוח הלאומי הכי חשוב זה לתת שירות טוב לזקנים. ויש פה את חברות הסיעוד שנותנים שירות. ועזוב, אני רגע שמה בצד עכשיו את הכסף, יותר או פחות, כי זה לא רלוונטי. בסוף הם נכנסים לבתים. הם רואים את האנשים האלה. ואם הם הכי חשובים אז בואו ננהל את הדיון הזה. אנחנו לא במלחמה. אנחנו במלחמה במקום אחר לצערי, אבל פה אנחנו בשותפות. וזה לא נראה ככה וחבל.

כנראה ששכחו שיש מלחמה במקום אחר, מתעסקים בדברים.

תודה רבה.

יצחק בריק, האגודה הישראלית לגרונטולוגיה.

קודם תספר לי מה זה גרונטולוגיה.

שמי יצחק בריק, אני יושב ראש האגודה הישראלית לגרונטולוגיה. גרונטולוגיה זה מדע הזקנה. ואני לא מייצג כאן אף אינטרס.

אני לא מייצג כאן לא ארגונים שנותנים שירות ולא ממשלה. מה שמעניין אותי זה רק הזקן וטובתו של הזקן הסיעודי ומשפחתו. אני מלווה את חוק הסיעוד הזה מיום הולדתו, מיום הקמת ועדת מן לחקיקת חוק הסיעוד ועד היום הזה. זה אחד החוקים הסוציאליים היפים והטובים והחשובים ביותר שמדינת ישראל חיקקה. יש בו בעיות ויש בו קשיים וצריך לתקן אותם.

לצערי הרב אני לא רואה בהצעת החוק הזאת שום אלמנט שמביא לטובת הטיפול בזקן עצמו. בזקן הסיעודי. אני רואה שיש פה בהצעת החוק הזאת העברת אחריות מחברות הסיעוד, מעמותות וחברות הסיעוד, לחברות שעוסקות בקבלני כוח אדם. והדבר הזה כן מדאיג אותי.

זה רק מחייב אותו לקבל רישוי. את חברות הסיעוד לקבל רישוי.

לא נכון. את מטעה, את מטעה בעובדות.

אתה מטעה אדוני.

אני לא מטעה. את מטעה.

סליחה. אתה מטעה ואתה לא מכיר.

דורון רז, אני רוצה שתבין את הסיטואציה פה. הוועדה הזאת היא בית המחוקקים.

סליחה.

בבית המחוקקים יש להם יועצים משפטיים. אנחנו שומרים מאוד על עצמאותנו ואנחנו לא כפופים ליועצים המשפטיים. אבל יש לנו את הכבוד ליועצים המשפטיים ואנחנו לא נאפשר שמישהו יגיד ליועצת המשפטים מילים כאלה. בשום אופן.

סליחה.

כי היא אשת מקצוע. שום אינטרס אין לה. אין לה שום חברת כוח אדם וגם אין לה שום סוכנות של קשישים.

כן. בהחלט אני חושב שיש לכבד את הוועדה ואת היועצת המשפטית ואת כל חברי הכנסת שבדיון. כמו שגם נטלי אמרה, הדיון צריך להיות מכובד, צריך להיות מקצועי ולנגד עינינו צריכה להיות רק טובת הזקן.

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. העמותות וחברות הסיעוד הן עמותות מקצועיות שיש להן ידע וניסיון שנצבר במשך שנים רבות. הן מעסיקות צוותי עובדים שהם אנשי מקצוע, גרונטולוגים ועובדים סוציאליים ואחים ואחיות. וכל מה שעומד לנגד עיניהם זה לשפר את הטיפול ולתת טיפול כפי שהם הסבירו, אני לא רוצה להיכנס לזה. אין לחברות של קבלני כוח האדם את כל הידע והניסיון הזה. וזה מה שמדאיג אותי. שחס וחלילה זה יעבור לכיוון הזה. צריך גם לדעת שלזקן יש גם משפחה וצריך לראות גם את משפחתו ולטפל גם במשפחתו. ואת כל זה עושות היום העמותות וחברות הסיעוד. אין להאשים אותם, בוודאי לא את חברות, העמותות. יש לך פה ריבוי של עמותות שהן לא למטרות רווח. ולכן כל הטיעונים שצוברים כספים למטרות – לא נוגע לא למטב, לא לעזר מציון ולא לסמי שמייצג את כל העמותות הקהילתיות.

אז אני לא רואה בהצעה הזאת שום דבר שיביא מחר לזה שהזקן ייהנה מטיפול טוב יותר.

שאלה היועצת המשפטית שאלה שאני רוצה שתשיב לי, למרות שהמומחיות שלך זה בזקנה ולא בניהול. היא שואלת שאלה פשוטה. מה הבעיה שהעמותות והחברות האלה יקבלו רישוי?

בדיוק, זה לא מפריע להם.

זה לא שהם יהפכו לחברת קבלן.

כן. אבל מנתקים אותם מעמותות הסיעוד.

למה מנתקים אותם?

לא, לא מנתקים אותם. העמותות האלה יצטרכו ללכת לקבל רישוי ולעמוד בתקנים פורמליים. לכן השאלה היא מה הבעיה.

אז בזה אני יכול להשיב רק תשובה אחת. היות ואני כן מבין בניהול, ניהלתי את משרד הרווחה, ניהלתי את אשל בג'וינט במשך הרבה שנים. אז אני מבין משהו בניהול, ואני רואה בזה בירוקרטיה מיותרת ורגולציה מיותרת.

וזה מביא אותי לנקודה האחרונה. אנחנו במשך שנים מתלוננים על זה, מתריעים על זה.

אתה ניהלת את משרד הרווחה אדוני? מי הרגולטור היום? היום מי הרגולטור?

סליחה?

תשובה, אתה ניהלת את משרד הרווחה. מי הרגולטור היום?

אני לא בחקירה פה.

אני רק שואל אותך שאלה. הרי אתה הגעת כמומחה. מי הרגולטור היום?

אדוני צודק, הוא לא חייב לענות.

למה אף אחד לא רוצה לענות?

הוא לא חייב לענות. אתה יודע, יש בסנאט בארצות הברית מושג כזה, שמזמינים לחקיקה. ויש שאלות צולבות. אולי צריך לעשות את זה גם בכנסת. אבל עדיין לא. עדיין הוא בא פה לדבר על נושא. תן לו לדבר על נושא.

אני רק רוצה להבהיר את הצד המקצועי. ואני אומר במשך שנים אנחנו מתריעים על זה שהטיפול בזקן מפוצל בין כל כך הרבה משרדי ממשלה ושירותים שונים. הצעת החוק הזו לא זו בלבד שהיא לא מסיימת לצמצום הדיפרנציאציה בין השירותים, היא מוסיפה עוד גורם אחד לתוך המערכת כאשר אנחנו יודעים שכבר היום הזקן מטורטר בין כל השירותים ויש בזבוז משאבים.

לכן יש פה הצעת חוק שהיא מיותרת לחלוטין. היא לא משפרת שום דבר לטובת הזקן. אני לא יכול לראות במה זה עושה מחר את הטיפול בזקן טוב יותר. אני שמעתי את עזר מציון איך הם מסבירים כל כך יפה איך הזקן הזה יכול לקבל מגוון שירותים בהתאם לצרכים האישיים שלו. ואיך הם דואגים לזה. איזה חברת קבלני כוח אדם תעשה את זה?

אוקיי, תודה רבה. מר שמואל סמי קידר, איגוד העמותות בישראל.

תודה רבה. אני מאוד מודה לכם על עצם הדיון. והאמת שלדבר אחרי פרופ' בריק אני צריך להגיד רק חצי מהדברים, כי אני חושב שהדברים נאמרו.

אנחנו מטפלים באמת בקשישים בבית. אנחנו עמותה ללא מטרות רווח ואנחנו משתדלים לתת להם את הטיפול הטוב ביותר. גם ככה הנושא מאוד מורכב. גם להביא עובד, גם להגיע הביתה, גם להגיע הסעות. גם אחרי זה לתת להם את מרכזי היום וגם לתת להם את הכול. אני משתמש במשפט של פרופ' בריק, אני לא רואה את החוק מה הוא מוסיף לזקן. אם תצליח לשכנע אותנו שזה מוסיף לזקן, מי אנחנו שנתנגד? אנחנו עוסקים בזה, אנחנו רוצים לעשות את זה יותר טוב. אנחנו מאוד משתדלים.

מכרז של הביטוח הלאומי עכשיו שיצא מערים עלינו המון המון נתונים שצריך להיכנס. כמה הכשרות, כמה אנשים, כמה דברים, איך לשלם. ואנחנו מנסים להילחם בזה ולעשות את זה, כדי להביא את זה לזקן יותר טוב. אם תצליח, עוד פעם, שמשהו, החוק הזה יביא רווחה לזקנים, אנחנו האחרונים שנתנגד.

משרד הרווחה נמצא פה? חני שר, את רוצה לדבר?

אין לי מה להוסיף כרגע.

מה עמדת משרד הרווחה?

כמו שנאמר פה גם על ידי הנציגים, מה שחשוב לנו זה טובת האזרח הוותיק, מקבל השירות. כל דרך שתשפר את מתן השירות ברוכה. לגבי הצעת החוק, כרגע אין לנו.

אין לכם על זה?

לא.

אביתר חנן, רכז אסטרטגיה מדיניות באגף כלכלה ומדיניות בהסתדרות. בבקשה.

שלום רב. קודם כל, זה נושא מאוד מאוד חשוב. אני בטוח שגם לאליהו רביבו יש הרבה מאוד כוונות טובות. צריך להגיד שאנחנו מסתכלים על הדיון כולו בשני כובעים: כובע אחד הכובע של הגמלאים שאנחנו מייצגים גם, יש לנו הסתדרות גמלאים. מייצגים כמיליון גמלאים. במקביל לזה, אנחנו גם מסתכלים על העובד בקצה, גם על העובד הזר.

מבחינת הגמלאים עצמם צריך לבוא ולהגיד, יש פה באמת רצון לבוא ולעשות טוב למען הגמלאים. אנחנו לא בטוחים שזו הדרך. אם יש פער בהכשרות כמו שחה"כ רביבו אומר ויש פער בעוד כל מיני נקודות שהוא אומר, זה ראוי לדיון. והדיון יהיה דיון מאוד חשוב. אנחנו לא חושבים שהכלי שמוצע כאן, דרך חברות כוח אדם הוא הדיון הנכון. אנחנו שמים את זה כאן על השולחן. אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב לדאוג לגמלאים. לא בטוחים שזה הנושא הנכון לעשות את זה. שזה הדבר הספציפי הנכון.

תודה רבה.

בעניין העובדים הזרים צריך לבוא ולהגיד שגם במצב כלשהו שייכנסו עוד חברות מטעם בדרך כזו או אחרת אנחנו כן דואגים גם לעובד הזר שבסוף לחברות הסיעוד יש להם הרבה מומחיות והרבה ניסיון ביכולת לשמר את אותם עובדים אצל אותה משפחה. נגעו כבר לפניי שהכנסה והוצאה של עובד זר מתוך משפחה זה מאוד רגיש. והכנסה של כל מיני גורמים, אני לא יודע אם ההצעה הזאת כן יכולה להתבשל לשם, הכנסה של כל מיני גורמים כאלה יכולים לבוא ולפגוע גם בעובד הזר. העובד הזר, צריך לבוא ולהגיד, הרבה פעמים עוזב את המדינה שלו להרבה מאוד שנים. זה לא כמו עובד לחמש שנים או 10 שנים. יכול להיות גם 15 שנה אצל המשפחה. לכן צריך לשמור.

עובד זר לא מחזיק יותר משנה בין כה וכה. התחלופה כל כך גבוהה, שזה לא קיים 10 בכלל.

אני יודע שאני לא הבנתי מה שהוא אומר, כי אני מכיר עובדות ועובדים סיעודיים חמש שנים, שש שנים, שמונה שנים ואפילו יותר.

שיביאו סטטיסטיקה. ביקשתי את הסטטיסטיקה.

אל תגיד לנו מה לעשות. לא עובדים אצלך. אדוני יושב-הראש יבקש מאתנו אנחנו נציג לו את כל הפרטים שצריך. לא לך ולא אתה. אז תעשה לי טובה, אל תטיף להסתדרות.

לא ביקשתי שום דבר, רק סיפרתי לך שאני הכרתי. כל אחד יש לו במשפחה, היה לו במשפחה קשישים. ויש עובדים זרים ששמעתי פה שהולכים להכשיר אותם. אני חושב שהעובדים הזרים האלה שעוסקים בסיעוד יכולים להכשיר אחרים איך לטפל בקשישים. כזאת מסירות יש. לא כולם, אני לא אומר כולם. מה שאני יכול להעיד, עד כדי כך שמישהו אפילו הציע, אני לא יודע אם אפשר להגיד את זה בשידור.

להדליק את המשואה.

משהו דומה. לאנשי הסיעוד.

אלה עם הניסיון.

כן, כן, אלה עם הניסיון, שמוסרים את נפשם 24 שעות כולל שבתות, כולל חגים וכולל שמחות וכולל בתי חולים. הם יושבים איתם בבתי החולים.

אנחנו חווים את זה עכשיו.

כבוד יושב-הראש, אני רוצה רק להזכיר לך ולאחרים שבמסגרת ההסכמים הבילטרליים לגבי עובדים זרים, לגבי עובדי הסיעוד יש חובת הכשרה מוקדמת לפני שמביאים אותם ארצה.

יפה מאוד.

זה הדבר הכי גרוע.

טל חדד, בבקשה, יושב ראש חברות הסיעוד.

תודה רבה. אני בהזדמנות הזאת אני מבקש גם שחה"כ רביבו ייתן לי לדבר ולא יתפרץ לדברים שלי. בסדר? זו הסיבה. זה מה שאני מבקש. אני הפסקתי לבוא לדיונים שלך, כי אתה בז לנו בדיונים. בסדר? ואני רוצה להגיד את הדברים שלי ויש לי הרבה מה להגיד.

אם אתה יכול לצמצם את זה לכמה דקות, שתי דקות בבקשה.

אני אשתדל. קודם כל אנקדוטה, סבתא שלי יש לה עובדת זרה כבר 12 שנים.

מאיזה חברה אתה?

אני מנכ"ל של חברת משמרות ואני יושב-ראש חברות ועמותות הסיעוד. לשכת המסחר.

קודם כל אני באמת מנסה להבין, אני באמת מנסה להבין מכל הדיון שהיה פה למה חה"כ רביבו לא מתייחס באופן פרטני להצעת החוק. גלשנו פה לכל מיני נושאים שלא קשורים אחד לשני. הצעת החוק פה מדברת על שינוי מהותי בעניין של העובדים הזרים. ויש פה גלישה להכשרות ויש פה גלישה למכרז ויש פה גלישה לכל מיני דברים שהם לא קשורים. בואו נדבר תכלס על הנושא של הצעת החוק הזו.

הצעת החוק שלו, אני באמת מנסה להבין איזה התייעלות, איזה שיפור ובקרה יש בו? איזה חסכון באמת לקופת המדינה יש פה? ובאמת מה התמונה הכוללת שאנחנו מנסים להביא פה, כי אני לא מצליח להבין.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה כל הנושא של התשלומים של המוסד לביטוח לאומי, ה-2%. חה"כ רביבו שכח לראות אולי תלושים של עובדים זרים, כן, אל תעשה לי ככה. שאתה ממשיך לגחך.

ביקשת שאני לא אפריע לך, אז תמשיך.

נכון. אז תן לי לסיים.

אז תמשיך.

אני אגיד לך דבר כזה: חברות הסיעוד משלמות בשכר הבסיס לעובד הזר הרבה יותר מעובד ישראלי. לכן כשאתה בא ואומר שאנחנו הרווחים שלנו מטורפים וזה, זה לא רלוונטי וזה לא נכון. בסדר? כי חברת הסיעוד, יש פה תלושים, אתה יכול לראות, דרך אגב. חברת הסיעוד משלמת בבסיס - - -

אני יכול להראות לך גם תלושים.

אז אני אראה לך את התלושים שלי, בסדר? 36, 37 שקלים, 38 שקלים בבסיס. למה? זה בשביל המשפחה. ככל ששכר הבסיס יותר גבוה ההשלמה מהצד של המשפחה - - -

כולל ימי מחלה שהם לא מקבלים.

אני מבקש, אל תתערב לי. בסדר? אל תתערב.

תגיד מה זה מגלם. תגיד מה זה מגלם בפנים.

בוא, זה בסיס.

לא, תגיד מה אתם מגלמים.

יקירי, אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי. בסדר? תן לי לסיים. אתה מוזמן לבוא לראות את התלושים, זה שכר הבסיס. בנפרד יש את ההבראה ואת כל מה שמתלווה לכך. בסדר? תעשו עבודה כמו שצריך פעם אחת. אני בדרך כלל בוועדות האלה משתדל להיות, לתת את רשות הדיבור וכל הדברים האלה. אבל אני לא מתערב כאשר לא צריך. אבל תנו לי את ההזדמנות לדבר. כי בסופו של דבר יש פה דברים שנעשים פה וזה פוגע פגיעה אנושה גם בחברות הסיעוד.

תסביר איפה הפגיעה.

בוא אני אסביר לך. כשאתה עכשיו לוקח תאגיד, בסדר? ואתה נותן לו, אני ככה מבין את החוק, בסדר? כשאתה לוקח תאגיד עכשיו ונותן לו את האפשרות לייבא את העובד הזר ולהעסיק אותו, בסדר? אתה גורם פה להפסקה של רצף הטיפול. מה עוד שהעובד הזר שמגיע לארץ, בסדר? הוא מוכוון לקשיש. ההיתר הוא על הקשיש. שעכשיו אותו עובד זר יוצא לחופש ומחלה ואתה כביכול בהצעת החוק של חה"כ ריבו מדבר פה על כך שעובד הזר עצמו אם אתה עכשיו מכניס מחליף אז העובד הזר שאתה מכניס כמחליף הוא לא חוקי. חברות הסיעוד מכניסות עובד ישראלי לתת את השעות הנדרשות לצורך הטיפול בקשיש. הבנת? אז אנחנו גורמים עכשיו להעסקה בלתי חוקית בהצעת החוק הזאת.

בלי שום קשר שאתם מדברים פה, חברות הסיעוד לא יכולות לפתוח תאגידים. אסור לנו על פי חוק לפתוח תאגידים ואתה גם דיברת על זה בוועדות שלך.

לא. תהיה חברת סיעוד של עובדים זרים ותהיה חברת סיעוד שתעסיק עובדים ישראלים.

אין בעיה, זה קורה במכרז.

יש מכרז של ביטוח לאומי שהקשו, סליחה.

זה קורה במכרז.

אתם מונופול.

תקשיב, אנחנו לא מונופול ואתה מדבר שטויות. אני רוצה רגע, תן לי לסיים בבקשה.

אף אחד שלא יפריע, כי אנחנו בסיום. בבקשה לסיים.

תודה. ביטוח לאומי עושה עבודה באמת טובה ואני חייב להגיד את זה. הם מבקרים את חברות הסיעוד, בסדר? ויש לנו שיתוף פעולה מלא איתם, מכל העניין של הבקרות. לבוא ולהגיד לנו שאנחנו חברות שלצורך העניין בשוטף רחוקות מאוד מהמתן שירות שאנחנו צריכים לתת בשירות הביתי זה לא נכון. כי בסופו של דבר מה שחה"כ רביבו, שהוא לא מתייחס, כרגיל, אז אני גם עוצר ואני גם לא ממשיך את הדברים שלי. כי הוא לא מתייחס, כמו שהוא לא עושה בוועדות שלו. ואני לא ממשיך את מה שיש לי להגיד. כי בסופו של דבר הוא מזלזל. הוא בא להציג את הצעת החוק.

אתה מדבר ליושב-הראש, לא אליו.

הוא בא להציג את הצעת החוק והוא מגחך פה לאנשים. בסדר, אני אמרתי.

תודה רבה מר טל חדד, יושב-ראש חברות הסיעוד. בזה תם הדיון העכשווי. תודה רבה לכל אלה שהגיעו.

אני ביקשתי.

אבל לא נרשמת, מה אני אעשה? בבקשה, נו.

תודה אדוני. בקי קשת מהפורום למאבק בעוני. אני רוצה ממש לומר, אותנו מטריד כמובן גם הקשישים החיים בעוני וגם עובדים כמובן שחלקם הגדול גם חיים בעוני. במובן הזה אני רוצה לומר שכל הצעת חוק שתביא ליותר פיקוח ותוסיף עוד שעות הכשרה, עוד פיקוח על זכויות עובדים, בעינינו ראוי וטוב ונכון וזקוקים לו.

שאלה והצעה שלנו לכבוד יושב-הראש ולוועדה הזאת היא אם ניתן יהיה לקבל, אולי גם מהמציע של החוק, נקודות ספציפיות, כי גם אצלנו אנחנו סבורים שיש נקודות ספציפיות, כמו הכשרה, חסרות. ואולי ניתן בלי לשנות את המסגור של בעל הבית, להטיל דרישות נוספות שיחולו עליהם על מנת באמת להבטיח. כי אכן יש, אנחנו מכירים מהשטח, יש מחסור גם בהכשרות וגם בהגנה על זכויות העובדים. ולכן אולי בתוספת כזאת או בשינויים כאלה החוק הזה יכול לדעתנו לענות על צרכים מאוד משמעותיים שיש בשטח. תודה.

תודה רבה לפורום המאבק בעוני, בקי קשת. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:44.