פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



100
ועדת הבריאות
02/07/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 222
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ו בסיון התשפ"ד (02 ביולי 2024), שעה 13:00

הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

שרון גוטמן טרדולר - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

מרינה אוסטפלד - לשכה משפטית, משרד הבריאות

לילא שיני-חג'-יחיא - מנהלת אגף בכיר כימיה ובריאות הציבור, משרד החקלאות וביטחון המזון

חגית איגרמן - מחלקה משפטית, משרד החקלאות וביטחון המזון

דנה שך - מנהלת תחום מיקרוביולוגיה, שירות מזון, משרד הבריאות

ענת כאביה בן יוסף - מנהלת תחום איכות מזון, משרד הבריאות

פנינה אורן שנידור - מנהלת שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

אורי צוק-בר - סמנכ"ל בכיר למחקר, כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות וביטחון המזון

ריבה בן עזרא - רופאה וטרינרית ראשית, משרד החקלאות וביטחון המזון

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' טליה איינהורן - אמריטה במחלקה למשפטים, אוניברסיטת אריאל

אורי דורמן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

ליאור לוי - איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

ניר קנטור - מנהל איגוד תעשיות הכימיה, פרמה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

אביב חצבני - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - מאיגוד המזון, התאחדות התעשיינים

ריבה שרון - מהנדסת מזון, איגוד לשכות המסחר

עמיר עופר - מנהל ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

רז הילמן - מנכ"ל יבוא, מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

אורן ברנע - מזכיר ארגון מגדלי הירקות

דן סולומון - מנכ"ל ארגון זכויות הצליאק

זיו פוליטי - מים מינרליים עין גדי

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, מ/1742

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מספר 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024.

אני מקבל בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב, שהגיע ומלווה את הדיונים, לא תמיד באופן פיזי, אבל בוודאי מרחוק ובאמת משתדלים תמיד תמיד תמיד באופן פרגמטי, כאן אני מציין אותו לשבח, להגיע להבנות רחבות. התקדמנו עד עכשיו במסלול מאוד מאוד יפה, לדעתי, תוך הבנות עם כלל הגורמים.

אנחנו למעשה היום מתכוונים לדון בכמה תקנות, ביניהם גם נושא של מים מינרליים, גם שאריות חומרי הדברה, גם נסגור איזה שהיא פינה קטנה, אני מקווה, עם הנושא של הגלוטן וככל שיאפשר לנו הזמן אנחנו גם נתקדם להמשך תקנה 1169. מכובדי כבוד המנכ"ל, בבקשה.

תודה רבה, יושב הראש, על הדיונים ועל העבודה המאוד יעילה שאתה עושה פה, גם בחוק הזה וגם בחוקים אחרים שנמצאים בוועדה וכמובן לצוות המקצועי שמלווה אותך. אנחנו באמת נמצאים בישורת האחרונה ובצורך לסיים את העבודה ורציתי לעדכן אותך ואת הוועדה בתהליכים שאנחנו עושים עכשיו כדי להגיע לכדי סיום. מים מינרליים, אני מבין שאין בעיה, אפשר לקרוא את זה. גלוטן, אתה עסקת בזה, ולפי מה שתוביל אנחנו - - -

הבעיות שיהיו אנחנו נפתור אותן, בעזרת ה'.

הכול מים, כמו שאמר תאלס. לעניין חומרי הדברה אני אומר מה השיח שיש בין מנכ"ל משרד החקלאות לביני, אני גם פגשתי את נציגי החקלאים ואנחנו אמרנו להם את הדברים הברורים מאליהם, אני אומר אותם לא בהכרח לפי סדר חשיבות, אבל אני כן אתחיל עם הדבר החשוב.

אולי איזה מילה קצת על ההיסטוריה של החקיקה בהקשר של חומרי הדברה.

רק רציתי לומר לפני זה שהחקלאות חשובה גם למשרד הבריאות, חשוב לנו שתהיה חקלאות משגשגת בישראל, מתוצרת מקומית, ושלא כל התוצרת החקלאית תהיה כזאת שמיובאת חלילה מחו"ל אלא שבאמת תהיה כאן תוצרת טרייה.

מה שיש כאן מבחינת היסטוריה חקיקתית, ובוודאי היועצת המשפטית תדע לדייק אותי יותר, התיקון שאנחנו עושים פה הוא תיקון טכני. לכאורה היינו יכולים לא לעשות את התיקון, לכאורה, אני חושב שזה לא היה טוב לאף אחד, אבל היינו יכולים לא לעשות את התיקון והמצב כבר היה ממשיך להיכנס לתוקף, ב-1.1.2025 הייתה נכנסת הפעימה הבאה בשינוי חומרי ההדברה, זה המצב החוקי הנוהג. מכיוון שאנחנו משנים את מנגנון האימוץ והופכים אותו ליותר פשוט ומודרני אז אנחנו עושים איזה שהוא שינוי שהוא במהות שלו טכני.

לכאורה אם לא היינו עושים את זה כל עניין חומרי ההדברה היה משתנה בכל מקרה, אבל בין אם היינו מגיעים לפה או לא היינו מגיעים לפה במסגרת הזאת, ואני בטוח שגם אתה כיו"ר הוועדה היית מלווה את זה, יש צורך לפתור את הפערים ואת המחלוקות שיש בין החקלאות לבינינו כי זה הדבר הנכון עבור החקלאים וזה גם הדבר הנכון עבור תעשיית המזון.

המנגנון שאנחנו בונים אותו עם משרד החקלאות, והיו על זה כמה שיחות אבל לא מספיק שיחות עדיין עם מנכ"ל משרד החקלאות ואני מעריך שיש בסיס להגיע לפיו להבנה, יש סמכות לייצר כבר עכשיו החרגות נקודתיות. אני אמרתי למנכ"ל משרד החקלאות, אמרתי גם לחקלאים באופן אישי ואני אומר להם את זה שוב, אני אומר את זה גם פה בוועדה ברמה של מחויבות שלנו, אנחנו מוכנים לשקול כל שינוי וכל החרגה שבהם אנחנו נראה שיש פער שמייצר קושי לחקלאות. אנחנו מצפים ממשרד החקלאות לעשות אותו דבר כדי להתקרב להרמוניזציה בין מזון גולמי למזון שאינו גולמי גם בצד שלנו, כלומר לייצר איזה שהוא מתווה שבו בסוף אנחנו מגיעים כמה שיותר קרוב לכך שאין פערים ואז אם יהיה צורך לעשות החרגות נקודתיות בנוגע לחומר מסוים או לגידולים מסוימים, אני מתחייב פה בפני הוועדה, אנחנו נעשה את זה.

כאמור פתחתי ואמרתי, לפני שדיברתי על הסטטוס החוקי הקיים והעובדה שאנחנו עושים פה בסך הכול שינוי שהוא במהות שלו טכני ואם לא היינו עושים אותו דברים היו משתנים, אני אומר לכם, גם אם לא היינו פה בחוק המזון אנחנו היינו רוצים להגיע לפני סוף השנה להסכמה עם החקלאים ועם משרד החקלאות.

ישאל השואל מה ישתנה עד סוף השנה, מה שלא השתנה בשלוש השנים האחרונות, מה נענה על כך?

לצערנו אנחנו יודעים שדד ליין מכנס את התהליכים והעובדה שבתחילת השנה הבאה המצב החוקי ישתנה אז זה ידרבן את כולנו להגיע להסכמות. אני יודע שגם הדבר הזה חשוב באופן אישי לך, יושב הראש, ולוועדה, וברוך ה' יש לכם יחסי עבודה בהרבה מאוד תחומים איתנו ואנחנו לא בורחים מאחריות ולא מתחמקים מאחריות ולא אומרים שנטפל בזה מתי שהוא אחר כך. אני אומר שיש פה מחויבות אישית שלי כלפי הוועדה, כלפיך, כלפי החקלאים וכלפי משרד החקלאות שאנחנו בסוף נגיע להסכמות. אני חושב שבסוף אפשר לייצר את התהליך שמגיע לתהליך מוסכם.

עוד שאלה שתכווין אותנו קצת יותר ותחדד, נניח שמשרד החקלאות יגיד שהוא מצא ולמד, אחרי שיח איתך, שישנם חומרים שלא ניתן יהיה לאמץ אותם מהדין האירופי, באיזה מסלול אנחנו נבקש את ההחרגה הזאת?

עורכת הדין שרון גוטמן תוכל לדייק, יש אפשרות לשר הבריאות, בסמכותו לייצר החרגות, אני צודק, שרון? כן.

יצטרכו להגיש בקשה על כל חומר? האם המשרד יביא לכאן את רשימת החומרים?

אנחנו נאמר שאנחנו נצטרך בראש ובראשונה לעשות ועדה מקצועית - - -

לא, הוא שואל מה המנגנון החוקי, לא לגבי הפרוצדורה המקצועית.

המנגנון החוקי, מראש אנחנו נדע מה היא רשימת החומרים שאנחנו צריכים לברר לגביהם והם אלה שיגיעו - - -

השאלה אם זה צו או זה צו שמגיע לוועדה?

זה צו שמגיע לוועדה, זה טור ג' בהרחבה.

זה צו שמגיע לוועדה. אנחנו נגיע אליך ואפשר מבחינתי כבר לקבוע את מועד הדיון שנבוא אליך.

כמה זמן להערכתך נדרשת העבודה הזו?

בשיחה שלי עם מנכ"ל משרד החקלאות לפני מספר ימים הוא אמר לי שהוא הנחה את הצוותים המקצועיים לבוא עם רשימת הדברים בתוך שבועיים, חלף מאז לפחות חצי שבוע. זה תלוי גם במשרד החקלאות, אנחנו נהיה יעילים ברמה המרבית. גם אנחנו חושבים שצריך לייצר את הוודאות הזאת.

לכל הצדדים בתעשייה אני אומר שהציפייה שלנו היא הדדית, היא גם ממשרד החקלאות, לצמצם גם את החריגות מצידם. אנחנו חושבים שבסוף הדבר הנכון הוא להיות כמה שיותר קרובים לאירופה, להשאיר בסוף במקומות נקודתיים שבהם ההנחיות האירופיות לא מאפשרות את הגידולים הספציפיים בארץ, נייצר עבורם את ההחרגות.

פנינה, רצית להגיד משהו?

זה מה שאמרתי, אנחנו רוצים שגם משרד החקלאות יעשה מצדו את ההרמוניזציה לכיוון הדין האירופי וגם אנחנו.

בלי ביטול ההחרגות של פירות וירקות.

נעבוד ביחד.

בסדר גמור. משרד החקלאות, בבקשה, אורי.

אכן הסביר פה מנכ"ל משרד הבריאות לגבי השיח, העניין הוא שזה לא משהו קטן, חומר אחד או שני חומרים שנדבר עליהם, יש דברים עקרוניים שאנחנו צריכים לסכם אותם, בשביל זה קבענו עם פנינה מחר ישיבה מקצועית אחרי שישבנו כבר כמה ימים לעומק על כל הרשימות, על הרשימות של מה שהומלץ להוציא וכן יצא, מה שהומלץ להוציא ולא יצא. אנחנו נעשה בחינה מקצועית, נלמד את זה לעומק ונראה איך אפשר להגיע להבנות. המטרה שלנו לא להשאיר את החקלאות עם חומרים שחסרים ואין להם תחליפים.

אותה המטרה שהציג גם המנכ"ל.

ואני רוצה להגיד שגם מבחינה של בריאות, גם לנו יש את ההתייחסות והחשיבות של בריאות הציבור.

גם לכם חשובה הבריאות.

חשוב לכולנו בריאות הציבור. אם חסר חומר ובגללו אחר כך יש חומרים שמאבדים יעילות וצריכים להשתמש בהם יותר ויותר אז זה גם נזק לבריאות בסוף, גם לבריאות הסביבה וגם לבריאות האדם, לכן אנחנו חושבים שחשוב שיהיו את החומרים המתאימים. יש הרבה חומרים, מאות, יותר מ-1,000 אפילו, שיש להם התוויה בארץ ויש להם שימוש מותר בארץ והם לא מזיקים לבריאות והם גם לא אסורים באיחוד האירופי, פשוט אין בהם צורך ולא הגדירו אותם. לכן יש צורך להסתכל על זה בצורה טיפה יותר רחבה, לראות מה לא מזיק באירופה, מה אפשר להשאיר ולשנות את ברירת המחדל שמה שיש איתו בעיה, נטפל בו ונוציא אותו.

כשהמטרה בסוף היא באמת ליצור הרמוניזציה, אפס החרגות, כל הדברים האלה.

המטרה היא כן לעשות הרמוניזציה, אבל שיהיה לנו גם פתרון לדברים שבאירופה אין אותם ובישראל צריך אותם.

אני יכול לומר שהמנגנון שאותו הציע המנכ"ל, מנגנון ההידברות הזה פלוס החרגה שתהיה ניתנת בהמשך היא מנגנון שמקובל עליכם? זאת אומרת תשבו מחר, תגיעו להבנה איזה חומרים, מה שניתן להחריג - - -

לא, אבל אנחנו צריכים להגיע לסיכום הזה לפני שמעבירים את החקיקה.

לא חייבים.

לא, זה לא מקובל, כי זה לא נדרש.

אמרנו שבשבוע הקרוב אנחנו נגיע להבנות.

יש אפשרות להגיע להבנות לפני חקיקת החוק, יש מנגנון, שעליו דיבר המנכ"ל, שהוא מנגנון החרגה לאחר חקיקת החוק.

מובנה בחוק.

אני רק אומר, מה שאתם תגיעו להבנות לפני ניתן יהיה להחריג לפני, אני גם חושב שזה יהיה מקובל על המנכ"ל, מה שלא וייתכן שיהיו חומרים נוספים שתגידו שזה חומר שנצרך עבור החקלאים, שאתם תבקשו מאיתנו גם אחרי חקיקת להוסיף, גם על זה אומר לך המנכ"ל שהם מתחייבים, התחייבות שלו, על כך שאנחנו נקבל את החרגת החומרים הללו. אני רוצה לדעת שהמנגנון מקובל עליך.

אני אומר שוב, יש דברים עקרוניים רחבים יותר שצריך לסכם אותם לפני, למשל כעיקרון חומרים שלא אסורים ומשתמשים בהם בישראל ויש להם התוויה בישראל, אנחנו צריכים לדבר ולסכם אותם עקרונית. זה חבילה, זה לא משהו נקודתי. בהמשך יבוא משהו נקודתי שיהיה רוויזיה באירופה, שהוציאו אותו נגיד, על זה אנחנו נדבר נקודתית, אבל לא על הכמות הרחבה.

לא רק.

אמרתי קודם, אנחנו בסוף מסתכלים על טובת העניין ולא מסתכלים פה על מאזני כוחות. אנחנו מצפים ממשרד החקלאות לפעול בסוף כדי שלא יהיו החרגות בינינו לבין מזון גולמי, מזון מעובד, הכול יהיה בסוף על דף אחד וכולנו נתפלל לפי אותו סידור. זו בסוף המטרה הראשית וזו התוצאה הרצויה גם מבחינת החקלאות וגם מבחינת תעשיית המזון, בסוף האוכל זה אוכל שאנשים אוכלים ולכן צריך שיהיה לזה פה התאמה בין הדברים האלה.

אמרתי, אני מבין את הצורך של החקלאות, החקלאות מבינים את הצורך שלנו, צריך לשבת ביחד לגבש הסכמות. מבחינתי אין מה להתנות בין הדברים מהסיבה הפשוטה שהמצב החוקי שנוהג לפני שהגשנו את החוק הזה לדיון בכנסת הוא שהדבר הזה היה קורה באופן אוטומטי ב-1.1.2025. אני לא אמרתי שהדברים האלה תלויים ברצוני הטוב, אנחנו רצינו בלי קשר לדבר הזה להגיע להבנות עם החקלאים ועם משרד החקלאות והמוטיבציות האלה שרירות וקיימות.

ולכן כמו שאני לא מתנה את הדברים אני מצפה מאחרים לא להתנות את הדברים. הרי אני יכול עכשיו לחכות שנסגור את הדיונים ב-1.1.2025 ואז יהיה מצב חוקי נוהג, אני לא עושה את זה, זה לא טוב לחקלאים, זה לא טוב לתעשיית המזון, זה לא טוב לאף אחד. לכן אפשר לתת הנחה של תום לב וניקיון, כפיים כמו שאני נותן במשרד החקלאות, גם במערכת הבריאות ומשרד הבריאות, פנינו בסוף ליצור את התוצאה הנכונה עבור כולם.

תודה רבה. אורי.

זה בדיוק, האירוע שאנחנו נמצאים בו כרגע זה מה שאנחנו חששנו, שפתאום באופן מפתיע אנחנו ניקלע לדיון שלא ידענו, ואנחנו נמצאים בכנסת ישראל ואני מוחה על זה נמרצות, על הדרך הזאת ועל שככה הדברים מתנהלים.

אורי, על מה לא ידעת, שאנחנו דנים על החוק הזה?

לא ידענו שהיום אנחנו נדון על נושא של שאריות חומרי הדברה, זה לא היה.

אורי, ואני חייב להגיד את זה גם לפרוטוקול, הודעתי את זה לפני שני דיונים ואמרתי שכל דיון ייערך מעכשיו והלאה על הכול. היות שקיבלנו הערות על כך שאנחנו מכריזים מראש על מה הדיון מתכוון לדון אני הודעתי שלא יהיו סעיפים שבהם נדון כדי שכולם יהיו מוכנים על הכול. הנושא של חומרי הדברה זה לא פעם ראשונה שהוא עולה על השולחן ועכשיו אני רוצה שתתייחס לנושא הפשרה שאותו אנחנו מנסים להוביל פה ולשמוע את דעתך עליו.

אני אגיד מפני שהרי אנחנו עם זה חיים כל הזמן ובשביל זה אנחנו נמצאים פה, ובסך הכול אני מעריך מאוד איך שאתה, כבוד היושב ראש, מנהל את הישיבות.

זו הערכה הדדית בינינו.

אני רץ כל שבוע כמעט, זה יוצא לנו פעמיים, מצפון הארץ, מרמת הגולן, לכאן רק בגלל הדיון הזה, הדברים האחרים בסדר, אז השפענו וכל הכבוד ואנחנו מודים על כך, אבל לב ליבו של החוק הזה מבחינתנו זה הדבר הזה, זה החיים שלנו.

ידוע.

אבל זה לא החוק הזה, אי אפשר להגיד את המשפט הזה. אתם יודעים את הכבוד שיש לי אליכם ואני מוכן לפגוש את כולם כל הזמן, זה לא החוק הזה. עם כל הכבוד, זה סוג של ניצול הזדמנות מצידכם, כי המצב החוקי, ואני אומר את זה אחרי שאמרתי את כל מה שאמרתי על החשיבות של החקלאות בעיניי כמנכ"ל משרד הבריאות ומעבר לכך, המצב החוקי שנוהג, אם לא היה פה עכשיו את החוק הזה, זה שב-1.1.2025 – ואת זה אתם צריכים - - -

עזוב.

לא, אין עזוב, יש חוק במדינת ישראל. הכנסת חוקקה חוק ולפי החוק - - -

אני אתייחס.

לא, אין מה להתייחס לזה, זה החוק, זה לא רש"י וזה לא תוספות. החוק אומר שב-1.1.2025 הפעימה נכנסת. אני אמרתי בלי קשר לדבר הזה שאנחנו רוצים להגיע להסכמות עם משרד החקלאות. במקרה אנחנו פה על החוק שלנו, נקודה. לא רוצים? אין בעיה, לא יהיה את החוק, ייכנס ב-1.1.2025, נחזור לפה ב-1.1.2025. אם זאת הגישה אני אחזור לפה ב-1.1.2025, מצבכם לא יהיה יותר טוב. אני הצעתי לכם את הדבר הכי הוגן.

בלי איומים.

לא, זה לא איום, אני הצעתי לכם את הדבר הכי הוגן שאפשר להציע.

לא, זה כן איום.

אני הצעתי לכם את הדבר הכי הוגן שאפשר להציע.

לא, זה איום.

זה לא איום - - -

מנכ"ל משרד הבריאות.

עזוב, אל תחלק לי ציונים. אמרתי לכם מה מתווה העבודה - - -

לא, אני רוצה ל - - -

אמרתי לכם מה מתווה העבודה שאנחנו מוכנים לעבוד בו, לא רוצים? לא צריך.

אני רוצה לחדד את הנקודה. אני עכשיו עם אורי, אז תנו לו לסיים את מה שיש לו לומר, אני רק רוצה לומר דבר אחד, בכוח משרד הבריאות להסיר את התקנה הזו מרשימת התקנות שבהן אנחנו דנים, זה אנחנו צריכים לדעת, ואם אני לא דן בתקנה 396/2005 החוק נכנס כפי שהוא ב-2025.

כן, אם לא עושים שינוי בטבלה. אנחנו מתחילים טבלה אחת של ארבע תקנות וטבלה נפרדת לעוד כמה - - -

גברתי היועצת המשפטית, סליחה שאני מתפרץ, אדוני היושב ראש. אם זיכרוני אינו מטעני או ידיעתי אינה מטעני, כמדומני שכשהחוק הזה נכנס לתוקף הרעיון היה שייעשה דיון בין משרד הבריאות לבין משרד החקלאות.

נכון, הוא אמר את זה.

אמרתי את זה עשר פעמים.

זה בסדר גמור, אבל הכוונה הייתה שהדיון יתבצע ויגיעו תוצאות. לא הייתה כוונה שהחוק ייכנס לתוקף ואם לא יהיו הסכמות ביניכם - - -

זה לא מה שהוא אמר, הוא רוצה שיהיו הבנות, הוא חותר להבנות.

זה מה שאמרתי, המטרה היא - - -

אבל התוצאה כרגע שהוא - - -

ליאור, נתאר את המציאות. אם לא נדון בתקנה הספציפית הזאת ב-1.1.2025 נכנס החוק במתכונת כמו שאתם לא רוצים שהיא תיכנס.

כי היא בלתי אפשרית.

מה זה בלתי אפשרי? זה החוק. אין בלתי אפשרי, זה החוק.

אמרת שהחקלאות חשובה לך, מה חשוב יותר, החקלאות או החוק? אם החוק, בואו נסגור את החקלאות ונלך הביתה כי יש חוק.

אני גם יכול להגיד בואו נרעיל את כל תושבי מדינת ישראל, גם אני יודע להגיד סיסמאות.

רבותיי, עד עכשיו הדיונים פה התנהלו ברוח טובה, אין סיבה שזה יתנהל אחרת. יש פה הצעה שמונחת על השולחן שאני חושב - - -

אבל אנחנו לא מבינים אותה.

אני אציע לכם שתי הצעות. הצעה אחת - - -

צריך לדבר על ההצעה הזאת לפני שבאים לפה ושמים לנו על השולחן.

ניסיתי, תאמין לי שניסיתי.

אורי, אתה יודע טוב מאוד שאנחנו עכשיו לא מצביעים על זה, תן לנו לנהל את השיח כמו שצריך.

חוץ מזה מה לעשות, יש בסוף את לוח הזמנים שיש. הצעה אחת, אנחנו נסיר את התקנה הזאת מסדר היום, היא תיכנס אוטומטית במנגנון הישן ונדבר. אוקיי, לא טוב, נכון? אני אומר לכם מה הדבר היחיד האפשרי לעשות, היחיד האפשרי הקונסטרוקטיבי לעשות באופן אמיתי, כי כרגע המצב החוקי הנוהג שזה נכנס לתוקף. תכירו בזה.

יש לנו הצעות לתיקון.

יופי שיש לכם הצעות לתיקון, הן צריכות להיות מקובלות על משרד הבריאות והן לא מקובלות על משרד הבריאות, הן גם לא מקובלות על ועדת שרים לחקיקה וגם לא בהחלטות הממשלה. לכן אני אמרתי שאנחנו נדבר. בכל מנגנון שנבחר בסוף יש מצב חוקי שנכנס לתוקף, זו המציאות, ואנחנו נדבר, יש לנו חצי שנה פחות יומיים לדבר ולהגיע להסכמות. ואמרתי לכם יותר מפעם אחת את המחויבות שלי לחקלאות כדי שבסוף נצליח להגיע להבנות טובות. נדרשים שני צדדים בשביל הדבר הזה.

ארבעה.

לממשלה יש את חובת הייצוג שלה, אנחנו נדבר עם משרד החקלאות. לי אין בעיה, גם דיברתי איתכם יותר מפעם אחת, אני מוכן לשבת, שלא ישתמע כאילו לא, אני מוכן לשבת עם החקלאים ואמרתי לך, אורי, תביא לי דברים ספציפיים.

הבאתי, אף אחד לא ענה לי.

לא, אני לא קיבלתי.

אף אחד לא התייחס.

הבאת רשימת חומרי הדברה?

הבאתי, הבאתי את הכול.

נקבעה פגישה, היא עוד לא קרתה.

שלחתי חוברת של 109 עמודים, אף אחד לא התייחס, כאשר בפנים יש את כל מה שקשור - - -

לא, חומרי הדברה.

כן, יש בפנים את כל מה שקשור בחומרי ההדברה, בשאריות חומרי הדברה על תפוחי אדמה, תירס, אפונה, שעועית, גזר, כל הדברים האלה, לא התייחסו אליי, אף אחד.

אני ביקשתי ממשרד החקלאות יותר מפעם אחת, וגם ממך, ואם מסרת אני אסתכל, אני אקרא.

אבל מסרתי.

אז אני אקרא.

בספטמבר מסרתי.

לא לי. איתי לא ישבת בספטמבר, איתי ישבת - - -

כתבתי לך מכתב בספטמבר.

איתי ישבת לפני חודש.

אורי, מה זה רלוונטי? עכשיו יש לך חומרים שאנחנו רוצים לדעת מה צריך להחריג.

שלחנו.

מאה אחוז.

אני אגיד רגע מה לא תהיה התוצאה. התוצאה לא תהיה להחריג את הכול, התוצאה תהיה תהליך שבו עושים התכנסות ובודקים באמת לא מה פשוט משתמשים היום ולא מתאים לדין האירופי, אלא מה אנחנו צריכים לעשות התאמה ולתת תקופת זמן להתאמה ומה באמת יש פה מזיק ייחודי שלא קיים באירופה או שנוצר עקב תנאי מזג האוויר הנורא נורא ייחודיים שיש בארץ ישראל ולכן צריך לייצר לגביו החרגה. לזה ולזה אני מוכן. מה שנובע ממזיקים ייחודיים שנמצאים כאן, מה שנובע מתנאי מזג האוויר או תנאי סביבה אחרים שאני לא מסוגל לחשוב עליהם שהם ייחודיים לכאן ודורשים משהו ייחודי, אמרתי את זה לפרוטוקול פעם אחר פעם, אנחנו ניתן לדברים האלה מענה.

אני מבקש קצת יותר מזה, אדוני המנכ"ל.

אני לא סיימתי את דבריי.

אני אתן לך. אני מבקש, אדוני המנכ"ל, ישנם חומרים שהם נמצאים בתחום אפור, שהם לא בהכרח מתאימים רק למדינת ישראל אבל לא משתמשים בהם באירופה, זאת אומרת הם חומרים מסוימים שהחקלאות נוהגת להשתמש בהם ומציאת חלופות עבורם היא מאתגרת ולכן אנחנו נצטרך גם תקופת התארגנות ארוכה וגם אולי שקילה של החרגה שלהם, למרות שהם לא בהכרח, כמו שציינת, נמצאים בקצה של - - -

האמירה שלך מקובלת.

אני רוצה להשלים כי כבר כמה חודשים אני מתכונן למה שעכשיו - - -

אני יודע שזה האירוע שלך עכשיו.

ולא באתי לפה בשביל להרגיז אותך, באמת.

לא, הנה הצהרה עכשיו לפרוטוקול, אני מבטיח לך שנביא את הכול בהסכמה בסוף.

אנחנו מדברים על סדרי גודל של למעלה מ-700,000 דונם שהרגולציה הזאת משפיעה עליהם, עם כל הנתונים, אני לא נכנס פה, והרגולציה הזאת משפיעה על למעלה משליש מהתל"ג של החקלאות במדינת ישראל, צומח ובעלי חיים, על זה היא משפיעה. צריך לקחת בחשבון שכאשר מגדלים תפוחי אדמה, ואני חושב שכולם יודעים איפה מגדלים במדינת ישראל תפוחי אדמה, זה אני בטוח שכולם יודעים, בעיקר בעוטף מגדלים תפוחי אדמה, אבל כשמגדלים תפוחי אדמה 500,000 טון בשנה, חלק הולך ליצוא, לטרי.

לאירופה?

גם, כן.

מעולה.

וחלק הולך לתעשייה. באותו שדה קשה להפריד בין הדברים. ואותו דבר בדברים האחרים, בעגבניות לתעשייה, בגזר, בכל הדברים האלה יש את ההשפעות האלה. לכן ההשפעות הן הרבה יותר רחבות ולכן ההשפעות הן על רוב החקלאות הישראלית. על רוב החקלאות הישראלית יש השפעות לעניין הזה.

מה כל הסיפור? שברגע שאנחנו מגדלים עגבניות לתעשייה, ובימים אלה קוטפים עגבניות לתעשייה, אוספים עגבניות לתעשייה בצורה ממוכנת, אותה עגבנייה בשדה היא לפי הדין הישראלי, לפי שר החקלאות, וכשהיא נכנסת למפעל רוצים שהיא תהיה לפי הדין האירופי. הדבר הזה הוא בלתי אפשרי כי יש מחלוקת גדולה, יש פערים גדולים בעניין הזה של השימוש.

אבל זה המצב החוקי.

רגע, אפשר להגיד כל הזמן חוקי חוקי, אבל העגבנייה לא מכירה את הדברים האלה. זה לא יעזור הדברים האלה. בסופו של דבר, אתה אמרת את זה, ברסי, אתה רוצה, כמו שאנחנו רוצים, שתהיה כאן חקלאות, שיהיה כאן אוכל לאזרחים, ואנחנו יודעים בדיוק מה קרה פה בתשעה חודשים האחרונים.

ושיהיה בריאות לציבור.

75 שנה מגדלים, לא קרה כלום, לא הרעילו את אף אחד, לא קרה שום דבר, אנחנו בחקלאות אחת המתקדמות בעולם, למה לפגוע בזה? הגענו, אני חושב שאתה יודע, להסכמות. המבחן הגדול היה על האקרילאמיד, דיברנו כשהייתי אצלך, הגענו להסכמות.

נכון.

אז גם פה צריך לפתוח את הראש, לחשוב פתוח בעניין הזה ולשים קווים אדומים כאלה שאם משרד החקלאות, שהוא המקצוע בעניין הזה, הוא זה שיש לו את הסמכות בעניין הזה, הוא צריך בסופו של דבר להגיד את המילה האחרונה, ולכן מה שאנחנו דורשים נכון לרגע זה להשאיר – הייתה תקופת מעבר שזה עבר בחוק ההסדרים –

והיא נגמרה בסוף 2024.

ולא עשו כלום, לא ביצעו את ההחלטות. אמר ברסי נכון, זה בין שני המשרדים, אני לא בקטע הזה, התפקיד שלי הוא לשמור על המגזר הזה שמגדל את חומרי הגלם. לכן צריך להתחיל מחדש, אני חושב שיש את התנאים להתחיל מחדש, אבל לא בצורה שכופים על המערכת החקלאית שגם ככה יש לה מספיק איומים ומספיק בעיות ואנחנו לא צריכים עוד. לכן אנחנו דורשים להשאיר, אני לא נכנס כרגע לפרטים, אבל להשאיר את הדין הישראלי בקטע התעשייתי עד - - -

זה לא יהיה. זה לא יהיה.

רגע, רגע, רגע.

כל אחד והקווים האדומים שלו, לא יהיה.

עד שיוסכם אחרת. אפשר להגיע בעניין הזה להסכמות.

חצי שנה מספיקה והותר.

לא, ממש לא מספיקה.

אז אני מושך את החוק, תודה רבה.

אם צריך לגדל זנים אחרים של תפוחי אדמה או - - -

למה צריך?

כי זה אי אפשר. או זנים אחרים של עגבניות לתעשייה או תירס או דברים אחרים, אז צריך את הזמן לזה.

הזמן ייגזר מההסכמות שאנחנו נגיע אליהן. אורי, יש דברים מאוד ברורים, אני לא משנה את הדברים של התעשייה, סתם ככה נותן הוראת שעה בלי שאני יודע לאן הדבר הזה מוביל אותנו. יש לנו חצי שנה להגיע להבנות, זה הרבה מאוד זמן, אפשר גם להגיע בשבוע אבל יש לנו חצי שנה.

למה הכדור אצלך בהקשר הזה? שמשרד החקלאות יגיד לנו כמה זמן הוא צריך.

אני רוצה ברשותך לומר. היו פה הרבה אמירות שלא התכנסנו ולא היו דיונים, ב-2021 ההחלטה הייתה שתקום ועדה בראשות רוה"מ, הוקמה ועדה בראשות משרד ראש הממשלה, משרד הבריאות ומשרד החקלאות הגיעו לישיבות האלה, משרד הבריאות הציע מתווה אחר מתווה ועד לרגע זה לא קיבלנו את המתווה המוסכם על ידי משרד החקלאות. משרד הבריאות בא, המתווה שהצענו וכל פעם שיפרנו אותו ודייקנו אותו ומעולם לא קיבלנו שום מתווה ממשרד החקלאות עד לרגע זה. לכן לבוא ולהגיד שלא היו דיונים - - -

אני לא רוצה התנצחות כאן בשולחן. פנינה, אני לא רוצה התנצחות פה בין המשרדים בשולחן, זו לא המטרה של הדיון.

לא, אבל העניין הוא שתמיד המשרד יוזם ומביא - - -

הבנתי. בעקבות הדברים של אורי דורמן אני מפנה שאלה עכשיו למשרד החקלאות, תוך כמה זמן אתם יכולים להתחייב כאן לוועדה שאתם יודעים להגיע למשרד הבריאות עם אותם חומרים שאתם חושבים שהם חומרים שזקוקים להם בשביל החקלאות הישראלית באופן מיוחד? להביא רשימה כזו שתהיה רשימה סגורה שנוכל להחריג אותה, אם זה בפרק זמן של שלושה שבועות עד סוף המושב, מה טוב, נעשה את זה במסגרת החוק, אם לא, תגידו תוך כמה זמן אתם יכולים להביא את זה לכיוון של ועדה שתחריג.

אדוני, אם אפשר משפט. אני חייבת להבהיר משהו אחד כי משתמע פה אחרת. כל מה שיש אישור שאריות זה תקנות יחד עם משרד הבריאות, זה תקנות שכבר גורמי המקצוע במשרד הבריאות אישרו אותן בעבר. אז להגיד כאילו עכשיו הכול זה מה שלא באירופה מרעיל פה זה קצת - - -

לא, אני לא אקבל את השיח הזה מסיבה אחת פשוטה, כי גם משרד הבריאות מודה שאם ישנו חומר שראוי פה לחקלאות הישראלית הוא מוכן להחריג אותו. אם לא הייתה נאמרת האמירה הזאת הייתי אומר שאת צודקת.

כבר דנו ברוב החומרים.

דנו ברוב החומרים. אני שואל עכשיו, כשאנחנו באים לעשות התאמה לדין האירופאי, אנחנו רוצים להבין האם החומרים הללו שונים במקצתם, ברובם, אם כן, למה? זו העבודה שנדרשת ממשרד החקלאות ולכן אני אבקש את התשובה של כבודו בעניין הזה.

קודם כל אני אגיד שאני מתואם עם המנכ"ל ושוחחתי איתו בתחילת הישיבה וגם הוא כתב לי בדיוק את עמדתו. העמדה של מנכ"ל המשרד שאנחנו רוצים להגיע להבנות האלה ולשיח הזה, כמו שאמרת, בשבועות הקרובים ולא קודם כל להעביר את החוק ואז לדבר על החרגות עד ינואר כי אנחנו ראינו מניסיוננו ולא משנה כרגע למה זה לא הצליח.

היום הייתה ועדת כנסת שהחליטה על זמני המושב, אני מקווה שהמנכ"ל חשוף לזה. אם אנחנו יודעים להתכנס עד סוף המושב הזה אז ברכה והצלחה.

היושב ראש, אנחנו רוצים להגיע בנפש חפצה ולדבר על זה. מחר קבענו באופן דחוף פגישה עם כל אנשי המקצוע.

נהדר, אז הוועדה כן מצליחה להזיז משהו, לפחות בשיח.

נכון, אתה צודק, כי אחרת יכול להיות שהיינו מגיעים לינואר עם שוקת ריקה.

נכון מאוד.

טוב מאוד שזה עלה. זו הזדמנות להיכנס לשיח ולמצוא את הבעיות. עברנו על הרשימות, יש לנו רשימות, אנחנו יודעים מה בדיוק השאריות אצלנו, מה השאריות המותרות, איפה אין אישור לחומר באירופה, איפה יש.

אני רק חייב לומר שלי מנכ"ל משרד החקלאות אמר דברים אחרים לגמרי, אני אדבר איתו ישירות.

נאמר שאנחנו רוצים להגיע להבנה דחוף.

זה נאמר ונאמר שאתם לא מתנים את החוק ב - - -

אנחנו לא אמרנו מתנים, אני אומר ליושב ראש שהשאיפה שלנו היא להגיד את הדברים, להגיע להבנות, לעשות את העבודה המקצועית עכשיו, דחוף, בשבועיים-שלושה הקרובים ולהגיע עם זה לשיחות מוכנים ככל האפשר. ברור לי גם מה שאמרת כאן שבכל מקרה בינואר זה היה עובר, נכון, זו ברירת המחדל, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לברירת המחדל הזו עם שוקת שבורה ובלי פתרונות לחקלאות. גם אתם לא רוצים.

אז בואו סוף סוף נתחיל להגיע למנגנון עבודה שיכנס אותנו.

אז זו הזדמנות טובה מאוד שהנושא הזה פה בוועדה וזה נתן לנו דחיפה מאוד חזקה להזדרז ולעשות את השיח הזה וזה שיח סופר חשוב כי אנחנו לא רוצים להשאיר גידולים חקלאיים בלי פתרונות.

אני מציב כהחלטה, עד יום שלישי הבא, זה המועד האחרון שבו אני מבקש ודורש לקבל את ההסכמות בין המשרדים.

כן, אבל אתה שאלת כמה זמן אנחנו צריכים, אמרתי לך שאנחנו צריכים לפחות שבועיים, יום שלישי הבא זה לא שבועיים.

אז אני מבקש להתכנס. לוחות הזמנים של המושב ידועים לכולם, הליכי החקיקה בכנסת מצריכים הכנה לפני, כותבים חקיקה, לא כותבים אותה ביום אחד. אי אפשר להצביע ביום האחרון ולהביא את זה למליאה יום למוחרת, יש פה עבודה של הצוות המקצועי, בפרט היועצת המשפטית של הוועדה שהיא אל תוך הלילות, כפשוטו, זה לא משל, אל תוך הלילות כדי להתכנס לנוסח משפטי מהודק, זה לא עבודה שבאה ככה. אני דורש להגיע אליי לוועדה עד יום שלישי בבוקר עם הסכמה על החומרים.

אם אפשר לבקש לקבל עוד שבוע שנוכל להגיע להסכמות.

אין עוד שבוע.

מדובר באלפי חומרים.

אבל זה לא אירוע חדש, זה אירוע מ-2021 שכולכם יודעים פה בשולחן שיש בו בעיה. אתם אמרתם את זה, לא אני אמרתי את זה.

לפחות שיהיה עקרונות.

אין בעיה, שיהיה עקרונות. אתה רוצה עקרונות? יהיה עקרונות. אתם יודעים מה? לא חומרים, עקרונות.

אם מחר נגיע בפגישה, ונשב כמה שצריך מחר, לעקרונות מוסכמים, קדימה.

אני רגוע, ואני מקווה שגם אורי דורמן רגוע, כשאנחנו מדברים על עקרונות. מספיק להביא לכאן לשולחן עקרונות, זה גם בסדר.

אנחנו צבענו את החומרים בשלושה צבעים, רמזור. אדומים, חומרים שאנחנו לא יכולים להיפרד מהם, כתום צריך לתת איזה שהוא פרק זמן להתארגן, ירוק במקום אנחנו מוותרים, מקבלים את התקן האירופאי, ויש הרבה כאלה. אם העקרונות יהיו שבאדומים דנים בצורה מסודרת, בסדר, ונותנים להם את הזמן. הבעיה שלנו זה האדומים והכתומים. הירוקים, במקום שליש מהחומרים אנחנו נפרדים מהם.

אז בואו לא נדבר פר חומר, בואו נדבר על עקרונות.

אני רוצה להגיד עוד דבר. אני חושב שהמתחים פה הם מאוד זולים כשמדובר בראשי משרדים, כשמגיעים לקטע המקצועי הפערים הרבה יותר קטנים מכיוון שאם יושב מישהו ממשרד האוצר ויבין שמוציאים חומר מסוים, במקום עלות העגבנייה עולה ב-20%, כי אם אתה לא משתמש בחומר אנחנו לא יודעים להגיע ליבול, יורד היבול, העלות עולה.

זה שיח של הפחדות.

אנחנו משתמשים היום בחומרים שהחומרים האלה דועכים, מה זאת אומרת? החומר הוא לא בריא, אבל יש לנו ניסיון של שנים, הוכחנו את זה, שהחומר עד שהוא מגיע הוא דועך, הוא לא קיים. נוציא את החומר הזה שלא משפיע בשום דבר על הבריאות של הציבור אנחנו מחליפים אותו בחומרים ש-א', הם יותר יקרים, ב', הם פחות יעילים, הכי גרוע, הם פחות בריאים כי מהם נשאר משהו. לכן כשהצוות המקצועי יושב הוא מבין שלפעמים החלופה הכי נכונה זה להשאיר את החומר הקיים.

דרך אגב, היושב ראש, יש מוצרים שאנחנו מייצאים אותם.

את השיח הזה תנהלו בין המשרדים.

יש מוצרים שמדינת ישראל מייצרת, פירות, אבוקדו, תמרים, אנחנו מייצאים ומרססים חומרים מותרים על פי החוק הישראלי באבוקדו, האבוקדו הזה מיוצא, הוא עומד בתקינה האירופית, לא נמצאות בו שאריות. יש בו חומרים שהם לא באירופה, בחומרים כאלה אין שום בעיה להשתמש בהם.

אבל זה מנגנון העיקרון שצריך לדבר עליו.

נכון, אני רק אומר ליושב ראש שיש חומרים כאלה שנמצאים בשימוש.

לילא, הדוברת האחרונה בהקשר הזה ואנחנו נשחרר את המנכ"ל לשאר עיסוקיו.

תודה, יו"ר הוועדה. הלוואי ויש לנו כמה החרגות, הלוואי שזה כמה חומרים, הלוואי שזה כמה גידולים, היינו כבר ארבע שנים, כבוד מנכ"ל משרד הבריאות, מגיעים להסכמות. החוק עבר ב-2021 בלי שיתוף עם משרד החקלאות, אנחנו ארבע שנים מציגים טבלאות ורשימות וחומרים, החומרים היום זה לא החרגות, יותר ממחצית השימושים לא זהים והתוויות לא זהות באירופה.

נצרכות או לא נצרכות? זו העבודה שאנחנו מבקשים שתיעשה.

אנחנו עשינו את העבודה הזו והעברנו פעם אחר פעם עם כל הנתונים למשרד הבריאות. כבר שלוש שנים הכנסת והחוק יצרו מצב שאנחנו רק רצים אחרי משרד הבריאות. קודם אמרו קחו שנה, תגיעו למסקנות - - -

אנחנו כבר לא בבן טבאי.

וגם בפברואר היינו אצלך, אדוני, ואמרת תשבו והם התקדמו בהרבה חוקים והרבה רגולציות ואין להם זמן למשרד החקלאות. זה אמיתי. בנוסף לעניין שאתם אומרים, הפערים, גם כאן אני חייבת להגיד, וסליחה על הביטוי, כאן נוצר פטנט ישראלי שלא מכירים אותו בעולם, שקודם כל קובעים שארית בתוצרת מעובדת, חוזרים אחורה לטרי ואז מחפשים את הנגע שרוצים להדביר אותו. זה רק בישראל, אין מקום כזה בעולם שקובעים אחורה - - -

אז אנחנו נעשה לפי אירופה.

קובעים אחורה וזה לא נכון, תמיד יהיו פערים ותמיד יהיו סתירות ואנחנו פעם אחר פעם אומרים. להוציא רשימות, אנחנו הוצאנו ואפשר מהר להוציא, אבל צריך להיכנס לעובי הקורה ולהבין, זה לא החרגות, זה יותר ממחצית ה-MRL, זה לא חומר אחד ולא גידול אחד. בדקנו את כל הגידולים - - -

אני בטוח שאם אתם תצליחו לשכנע בצורה מקצועית את אנשי המשרד גם הם לא יתנגדו לזה, אבל צריך לשכנע שזה מה שנכון לעשות.

בשביל זה הפגישה מחר מיועדת.

עוד הערה לכולם שיושבים כאן, אני חוזרת, אין חומרי הדברה ייחודיים לישראל. האמירות מכל הדרגים שכאן מרעילים את הציבור, זה - - -

זה לא שמעתי שנאמר.

גם עכשיו נאמר, החומרים שלנו אושרו על ידי משרד הבריאות.

לילא, זה שיח מיותר, תכבדי את הוועדה. לא נאמרה כזו אמירה אז לא צריך לחזור על אמירה שלא נאמרה, אולי חשבת שנאמר.

בשונה מהממשלה אני מודיע שאני הולך להעביר הצעת חוק והכלי הזה הוא כלי שמשמש ומזרז את המשרדים לשבת ביניהם ואני משתמש בו בכל הכוח שיש לי, ואני מודיע שאני מתכוון לקדם את הצעת החוק הזו עד סוף המושב ואני דורש מכם להגיע אליי עם הבנות. לא תגיעו עם הבנות, תאמינו לי שאני לא אצטרך עזרה ואני אדע להעביר את הצעת החוק הזאת.

כמו שנאמר פה קודם לכן, אנחנו הרבה מאוד שנים על הסוגיה הזאת וכל הזמן המחלוקות בין המשרדים לא מאפשרות את אותה התקדמות שהיא מאוד חשובה לכולנו, וגם אנחנו, גם החקלאים וגם כמובן יצרני המזון צריכים ודאות והוודאות הזאת היא בסיס לכולנו ונר לכולנו.

יש אצלנו ובאמתחתנו, בגלל הניסיון הרב של החברות שלנו, גם בפעילות של ייצור מוצרים מקומיים, גם בייצוג של חברות זרות שמייצרים עבורם את אותם מוצרים גם בישראל, יש לנו הרבה מאוד מידע וידע, יש לנו עשרות אגרונומים שנמצאים בשטח ויש להם את הידע ואת ההבנה של מה באמת נדרש בשוק המקומי. אנחנו משמיעים את עמדותינו, לא תמיד הדברים האלה נאמרים בצורה נכונה וטובה. אני מבקש ומציע, כמו שנאמר גם קודם לכן, שיהיה פה לא שיח בין שני משרדי ממשלה אלא שיח שישתף גם אותנו בכובע - - -

לא הבנתי, אתה לא סומך על משרד החקלאות?

לצערי אני חושב שנכון לשמוע גם אותנו באופן ישיר ולא להסתמך על - - -

תתמודד לבחירות ותיכנס אולי באיזה שהוא מנגנון.

לא, לדעתי צריך ל - - -

בסדר, זה התפקיד של המשרדים.

בסופו של דבר אנחנו רואים - - -

המשרד שמייצג את החקלאים, קוראים לו משרד החקלאות, זה גם מעניין כי יש לו שם דומה, הוא אמור לייצג את הדברים ש - - -

הוא מייצג את האינטרס של החקלאות - - -

אני לא מקבל כאלה אמירות.

אני חושב שזה נכון שבסופו של דבר גם יתייעצו איתנו בתוך התהליכים האלה בצורה יותר אינטנסיבית. שהשיח יהיה גם איתנו בתוך התהליך כי יש עוד הרבה מאוד - - -

אתה רוצה שאני אושיב אותך לשולחן של המשא ומתן בין המשרדים, בתור מה?

רק שישמעו גם אותנו בתוך התהליך.

עד כאן פרק חומרי הדברה להיום, אדוני, תודה רבה. אני חושב שההצעה שלך היא הצעה שיכולה להיות מאוד מאוד פרקטית, סליחה, אני לא מדבר רק אליך, אני מדבר לשני הצדדים, ובלבד שתהיה כתף אחד לשני כדי לקדם את התהליך. אני מודה לך על הדברים.

תודה. ברשותך, מילה על מסרים כדי לפשט את הדברים. אמרתי לך שיש תהליך שאנחנו עושים בתוך המשרד, אמרתי לך גם שאנחנו עוד מגבשים עמדה, אני כמובן צריך לדבר על כך עם שר הבריאות. כל מה שנוגע למסרים תזונתיים, בגדול העניין פשוט ואפשר להתקדם בו, כל מה שנוגע למסרים בריאותיים על תוספי תזונה הוא גם יחסית פשוט וגם בו אפשר להתקדם. כמובן אנחנו מדברים רק על מסרים, בין אם זה מסרי תזונה ומסרי בריאות לפי מה שאושר על ידי ה-EFSA, הרשות האירופאית הרגולטורית לבטיחות מזון.

יש לנו מקטע שיש בו מורכבות וזה לגבי טענות בריאות בנוגע למזון, לא לגבי תוספי תזונה. יש לנו קושי עם הדבר הזה כי לכאורה זה יכול לעודד צריכה של דברים שאנחנו חושבים שהם לא רצויים מבחינת בריאות הציבור, מצד שני אנחנו מביאים את עניין חסם הסחר ואנחנו מגבשים איזה שהוא מוצא מהדבר הזה. כאמור אנחנו משוחחים גם עם משרד האוצר, נדבר כמובן גם עם התעשייה בשים לב ללוחות הזמנים.

בכל מקרה אני אומר מה כבר פשוט. כל מה שהוא מסרי תזונה אפשר להתקדם בו, כל מה שהוא מסרי בריאות לגבי תוספי תזונה, אפשר גם בו להתקדם. נשאר לנו מתוך ארבעה הנושאים האלה של הצלבות בין מסרים של או תזונה או בריאות או מזון או תוספי תזונה, נשאר ריבוע אחד של מסרי בריאות לגבי מזון, עליו אנחנו מגבשים איזה שהוא תהליך ועליו אנחנו נדבר, נקבל את אישור השר ונבוא לוועדה וזה מאפשר להתקדם גם בנושא הזה.

מאה אחוז, תודה רבה, אדוני. אתה משאיר פה נציגים טובים.

תודה רבה.

אביב, ביקשת.

כן, כבוד מנכ"ל משרד הבריאות התייחס לנושא של המסרים, אנחנו לא מבינים למה במקרה הזה במסרים שהם מסרים קוראים לזה רפואיים, לא משנה שהם לא תזונתיים, יש הגדרות מאוד מדויקות באירופה מתי מותר לך במזון ומתי אסור לך. אנחנו מבקשים לאמץ את זה כמות שזה.

אוקיי, אני מקווה שהם יחזרו עם תשובה כזו, ואם לא, אנחנו נדבר על זה. תודה רבה.

ברשותך, גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה לסגור את הפינה של הגלוטן. בדיון הקודם, אני מזכיר, אנחנו אמרנו שבמקום דל מאוד או דל בגלוטן יהיה כתוב מכיל גלוטן בכמות נמוכה. פנה אליי דן סלומון, לאחר התייעצות שלו עם מספר גורמי מקצוע מתברר שישנו סיכון שעל אף ההערה הזו שהיא הערה אקטיבית חולי צליאק עלולים לטעות, כיוון שכתוב שזה מכיל מעט הם עלולים לטעות ולצרוך את זה וזה עלול לסבך אותם בריאותית מאוד.

הוא הציג בפניי גם מכתבים ממומחי רפואה כאלה ואחרים וגם דיברנו בטלפון עם כמה גורמים כאלה ולכן הוא מבקש שתהיה אזהרה מפורשת על המוצר, שיהיה כתוב 'אסור לחולי צליאק'. אני ניהלתי שיח קצר לפני הוועדה יחד עם פנינה, עם אביב ועם אמיר מלשכות המסחר ולא זיהיתי שישנה התנגדות. הם הלכו, חזרו, בדקו, על אף שזה מצריך אותם בעבודה - - -

רק איתנו לא דיברתם.

בשביל זה אני שם את זה כאן על השולחן.

חסר לנו היבואנים המקבילים שלא בשולחן, אי אפשר להוסיף להם סימון.

אבל מה הבעיה? הסימון של 'דל מאוד בגלוטן', להמיר אותו ב'אסור לחולי צליאק'. זו ההמרה. כמו שאמרנו אותו קודם ב'מכיל כמות מאוד קטנה של גלוטן', או 'כמות קטנה של גלוטן' - - -

אנחנו רוצים שייקחו את האריזות מאירופה, יתרגמו אותן - - -

היות שבכל מקרה לא עושים תרגום אחד על אחד.

אבל זה מה שעושים.

אנחנו סיכמנו בדיון הקודם, אני חושב שגם אתה היית פה, שבמקום דל או דל מאוד יהיה כתוב 'מכיל כמות נמוכה'. כיוון שזה לא תרגום שהוא העתק-הדבק ובכל מקרה הוא כותב - - -

הוא כן העתק-הדבק - - - להוסיף מדבקות אדומות - - -

אבל דיברנו על הסיכון הזה בפעם הקודמת ואמרנו שהתרגום לא יהיה העתק-הדבק, אז אם ממילא התרגום הוא לא העתק-הדבק - - -

הוא צריך להיות העתק-הדבק, למה שהוא לא יהיה?

כשנעבור לתקנות המסרים נראה שמדובר פה בתרגום, אבל בכל מקרה זה לא תרגום שיכול להיות מיידי. אני מניחה שיש פה איזה שהן התאמות בתרגום.

בסוף כל העיקרון הוא שאנחנו 100% אירופה וכל מה שאנחנו עושים זה לתרגם לעברית ומוסיפים מדבקות אדומות, זה מה שאמור לדעת היבואן. יש בישראל רגולציה ייחודית של מדבקות אדומות וכל היתר תרגום מאירופה. אם אנחנו רוצים להתחיל לייבא פה בלי קשר עם יצרן זה מה שאנחנו יכולים לדעת לעשות.

מה הבעיה? נניח שהתרגום של 'דל מאוד בגלוטן' הוא 'אסור לחולה צליאק'.

כי הוא לא יידע לפגוע עם כל הדירקטיבות האלה ולהבין איפה הפיפס היחיד שמדינת ישראל שינתה ועוד פיפס ששינתה ועוד פיפס ששינתה.

אבל איך הוא יידע בכלל לכתוב בעברית?

הוא מתרגם, לתרגם לא יודעים?

אבל אתה בכל מקרה לא מתרגם אותו אחד על אחד. אתה לא כותב 'דל' או 'דל מאוד', אנחנו כותבים 'מכיל גלוטן בכמות נמוכה'.

אני לא הייתי בדיון.

לא היית בדיון. דן וגל, תצאו החוצה, תנסו להגיע להבנות ביניכם ותחזרו לוועדה, אני לא יודע מה להגיד לכם. אני שואף שכן, תגיעו להבנות שביניכם.

כל הליבה פה שאמרנו - - -

אני מבין, אבל יש פה סכנה בריאותית. לא אני אמרתי את זה, תקרא את החוברת שהציגו בפניך.

גם באירופה יש את אותם מחקרים - - -

אני מסכים איתך בתפיסת העולם. אני גם חשבתי שברגע שכתוב 'מכיל' זה בסדר, אתה אומר שגם 'מכיל' לא, אלא 'דל מאוד'. אני לא יודע לקבל את זה כשיש סכנה בריאותית לציבור הישראלי. אתה שואל אותי למה זה שונה מאירופה? אני לא יודע להסביר את זה.

אני חייבת לומר שכל הטבלה המפוארת של השינויים, כל ההחרגות וההרחבות הם כולם דברים שאותו יבואן יצטרך לדעת.

לא, כי הם לא חלים על שום דבר שבמזון של המסלול האירופי.

בוודאי שהם חלים במזון שבמסלול האירופי. כל הטבלה הזאת - - -

לא. איפה שיש חריגה מאירופה זה המזון שבתוספת ה-12.

זה לא נכון. משרד הבריאות, אני חושבת שאתם לא פה.

המדבקות האדומות זה כפיות סוכר.

לא הבדיקות האדומות, כל התיקונים, כל השינויים שיש בטבלה לגבי המזון זה הכול שינויים, בעצם ההרחבות או ההחרגות שקבועות בטבלה הם כולם שינוי לעומת אירופה.

ארץ ייצור אנחנו - - - כל היתר זה או על תמ"ל או - - -

גם הקילו ג'אול וגם התמ"לים וגם איך מסמנים את כן תוספי תזונה ולא את תוספי התזונה, וגם המסרים יהיו מסרים כפי שצריך לכתוב אותם בעברית לפי התרגום שלהם. זה לא באמת לעשות גוגל טרנסלייט ולהעביר.

התרגום בעברית זה אירוע, גל.

אני לא מצליח להבין. אנחנו קראנו מצוין את 1169, כל עוד לא השתנה פה איזה דבר אקוטי בכנסת שפספסנו כל השינויים המהותיים נמצאים על מזונות בתוספת ה-12. כל היתר, המדינה בשיח עם משרד הבריאות להחזיר את 1169 כי צריך לסמן כמו אירופה, שזה יהיה אופציה, וכל היתר אני לא חושב שיש שם שום החרגה.

ב-1169 יש לנו שורה של החרגות שצריך יהיה לחזור אליהן ולקרוא אותן.

- - - יש לנו את הקילו ג'אול - - -

ויש לנו את ארץ המוצא, המכיל פול ויש לנו עוד ועוד. כל הדברים האלה הם קבוצות מוצרים, אבל הכול יצטרכו לדעת, מי שעושה דל גלוטן יצטרך לדעת שקוראים לזה בישראל במקום 'דל מאוד בגלוטן' 'מסוכן לחולי צליאק'.

אז אנחנו לא עשינו כלום, אנחנו עוד פעם נחזור לרפורמה של 2021 שבה אנחנו מסבכים את כולם, עושים רגולציה - - -

נחליף אחד לאחד, במקום לתרגם את 'דל מאוד בגלוטן' לתרגם את זה ל'אסור לחולי צליאק'.

זה בנוסף, זה אזהרה. אנחנו צריכים למצוא את המקום לשים את האזהרה.

למה שלא תחליפו את ה'דל מאוד בגלוטן' באזהרה?

אז מה יידעו?

אז יעדיפו לא לרשום כלום.

לא, הם יכולים להגיד 'מכיל כמות נמוכה של גלוטן, מסוכן לחולי צליאק'.

זה מה שאני אמרתי, שזה יהיה התרגום.

למה לא לחבר את זה ביחד, את הדל מאוד בגלוטן יחד עם האזהרה?

זה אופציה של תרגום שבכל מקרה הוא צריך לעשות, גל.

לא, היבואן בשם היצרן, בסוף מה שהוא יעשה, על בסיס ניהול סיכונים וכל הדברים שצריך לעשות לפי סעיף 115, בין היתר הוא גם ינהל סיכון לגבי הסימון. עיקר הדברים שאני מעריך שהם יעשו זה ייקחו את המוצר כמות שהוא וחלקם אפילו מסמנים אותו כבר באירופה. כמו שהם מסמנים אותו אתה תמצא מוצרים באירופה שכתוב עליהם ביוונית, בצרפתית, בגרמנית ובאיטלקית, ומה שהיבואנים רוצים לעשות זה לבקש שיכתבו עליהם גם בעברית. הם לא יתחילו לסטות מהרצף הכרונולוגי של הדברים, הם פשוט יתרגמו לעברית.

בכל מקרה שאנחנו נחרוג מהרצף הכרונולוגי, נגיד להם: תפתחו את חקיקת המזון ותתחילו ללמוד אותה, הם יגידו לנו, כמו שהם אומרים לנו היום: תודה, אבל לא, תודה, יש לנו 400 מיליון לקוחות, לא צריך עוד 10 מיליון, נסתדר בלעדיכם. כל הליבה של הרפורמה הזאת היא שאנחנו לא נהיה מיוחדים, אנחנו נהיה כמו אירופה למעט נושאים מאוד עקרוניים שזה סימון בעברית כמובן, הפול שבאמת הוא אלרגן ייחודי לישראל והמדבקות האדומות שמשרד הבריאות עמד על זה. זה בסוף אמור להיות ה - - - גם אמרנו בדיון הראשון, 99% אירופה לא פותר לנו את הבעיה, באמת אנחנו לא מעניינים אותם.

אבל בסימון זה לא שאתה - - -

כל הפערים היום זה סימון, אין לנו שום פער שהוא לא סימון. כל הרגולציות שאומצו פה זה סימון. הרי כל הרגולציות האחרות כבר אומצו פה לפני שלוש שנים.

אני לא יכול לחזור אחורה.

זה לא נכון. אנזימים, אקרילאמיד, חומרי טעם וריח, תוספים, כל הרגולציות האלה.

ציין משרד הבריאות, בתוספי טעם וריח ותוספי תזונה וכל הדברים האלה, מותר היום הכול, מותר גם אירופה, גם ארה"ב וגם - - -

שני דברים, אדוני, רק כדי להשלים. הסיבה שניר, המקביל שלי באיחוד הכימיה, ביקש להצטרף, כי פשוט באותם דיונים אין לנו לצערנו משרד תעשייה שמייצג את התעשייה בממשלה ולכן אנחנו מבקשים להיות חלק מהדיונים.

דבר שני, רק כדי שגל יזכור את מה שהוא אמר, שאנחנו לא מעניינים אותם, כשנחזור לדבר על חומרי טעם וריח, אז גם את האמריקאים אנחנו לא מעניינים. אי אפשר לטעון לא מעניינים אותם במקום אחד ואז פתאום שנעניין אותם במקום אחר.

מה זה אומר?

מה שאני אומר מהבחינה הזאת, כשנחזור לדבר על חומרי טעם וריח, תזכרו את האמירה הזאת, אני מבקש.

למה נחזור לדבר על חומרי טעם וריח?

כי אנחנו נחזור לדבר על חומרי טעם וריח. והדבר האחרון - - -

אתה מנהל את הדיון במקומי, מה? מה הולך פה?

עד כמה שאני זוכר אנחנו לא סגרנו את הנושא של חומרי טעם וריח.

יש לנו עוד מה לדבר שם?

צריך לחזור ולקרוא את התיקון.

אדוני, זיכרוני מצוין, אנחנו באים מאוד מדויקים בנושא הזה. והדבר האחרון, הנושא של דל מאוד בגלוטן, אנחנו אמרנו כבר את עמדתנו בעניין הזה, שתחליטו מה שתחליטו אם כן יהיה או לא יהיה, אני כן אומר שמה שמציין פה גל מהבחינה הזאת, יש צדק בדבריו, הנה אמרתי שיש צדק בדבריו בדיון, אנחנו רק צריכים לוודא שאנחנו לא משאירים בעניין הזה קבוצה ריקה. אין לנו התנגדות כזו או אחרת מבחינת סימון, רק בואו תוודאו שאין פה קבוצה ריקה מההיבט הזה ואני מבין את מה שאומר דן סולומון, הוא שומר על האוכלוסייה שלו.

מה זאת אומרת קבוצה ריקה?

זאת אומרת שמרוב אזהרות שאת שמה בסוף תבחרי לא לייצר את זה ולא לייבא את זה ותשאירי את זה מה שנקרא בלי אלטרנטיבה. זו המשמעות של קבוצה ריקה.

וגם שזה לא יטעה צרכנים. דווקא על מזון שהוא דל מאוד בגלוטן הצליאקים יקבלו אזהרה 'אסור לחולי צליאק', אבל על מזון שהוא מלא בגלוטן לא יהיה את האזהרה, אני לא יודעת איך זה יעבור את רשות הגנת הצרכן ואת חוק הגנת הצרכן.

צודקת לגמרי.

זו הטעיה, ברור, את צודקת. לא חשבתי על זה. לכאורה, דן, אנחנו נצטרך לחזור לנוסח הקודם, 'מכיל כמות נמוכה'.

מה שגל אמר זה שגם זה לא טוב. תסמן כמו באירופה 'דל בגלוטן'.

לא, 'דל', אנחנו אמרנו שזה עלול להטעות.

אז מה עשית? אז אין שינוי.

לא, בלי האזהרה, דן.

זה בא מ-100% אירופה. כל אלה שאין להם קשר עם היצרן וכל הקטנים, הם לא יידעו להתמודד עם זה, הם לא יודעים לפתוח - - - הם יודעים להגיד הבאתי מוצר שמשווק לאירופה, אני סומך עליו שהוא בסדר, אני מנהל סיכונים, מעת לעת אני אבדוק, אני אתייחס למי הספק שהביא לי, אני אתייחס לספק שאני סומך עליו, אבל בסוף זה מה שאני אקח.

אני מכיר פתרונות טכנולוגיים לתרגום.

לפי אירופה, מצוין.

אתה כותב אפילו במנגנון פשוט, כל מקום שבו כתוב 'דל בגלוטן' יהיה כתוב כך וכך.

הוא לא יודע מה חקיקת המזון, הוא הולך ליצרן שלו בחו"ל, באירופה, הוא סומך עליו - - -

מה זאת אומרת? כמו שהוא שם את הסמל האדום.

על הסמל האדום מדינת ישראל תעשה פרסום נורא נרחב.

שתעשה גם על זה.

אבל אז יש לנו גם את זה וגם את זה וגם את זה.

זהו, נכון, אתה הכנסת את כל השאר, זה אחד שאנחנו מכניסים.

אנחנו הכנסנו שני דברים מאוד ייחודיים למדינת ישראל, שמשרד הבריאות יידע לפרסם אותם.

גם את זה.

הם ידועים לצרכנים - - -

גם את זה, אז יהיה עוד סעיף שלוש. אני לא מבין. אני לא יכול לקבל התנגדות שהיא סתם – אם אתה אומר שבכל מקרה יש סימונים מיוחדים שמדינת ישראל תהיה חייבת לעשות פרסום.

אבל הסימונים המיוחדים האלה כל צרכן במדינת ישראל, כל אחד במדינה, מכיר אותם. כל אחד יודע שמדינת ישראל חריגה במדבקות אדומות.

כן, אבל זה לא נולד משום מקום.

יבואן שיגיע לפה, קטן כגדול, יוכל לדעת שבזה מדינת ישראל חריגה, אבל אם עכשיו הוא יצטרך להתחיל לפתוח ולהבין רגע, אולי בזה גם, אולי בזה גם.

לא אולי בזה, באותו פרסום שבו אתה עושה את המדבקה האדומה כשאתה מאמץ - - -

יש דברים שלא כל אחד יודע.

כי לא היה אף פעם, אבל ברגע שאתה הכנסת - - -

זו הבעיה.

הפוך. ברגע שהכנסת פה משהו חדש, אתה שולח להם לצורך העניין מייל עם שתי נקודות, אתה אומר להם כפיות וסימון מכיל הרבה זה, תעשה להם שורה שלישית שבה אתה אומר: כל מקום שבו מופיע דל או דל מאוד יופיע כך וכך. מה? לא הבנתי.

ברגע שאנחנו - - -

אותו סרבול שיש לך לגבי הסימון של הכפיות - - -

זה לא אותו סרבול, מדבקות אדומות זה לכל מוצר, זה ידוע, נורא קל לחשב את זה, נורא קל לדעת את זה, זה משהו שהוא מאוד מובן. לגבי כל יתר הדברים, לא בדקנו אותם, אין פה יבואנים מקבילים בשולחן, אנחנו כל הזמן התעקשנו שאנחנו ניצמד ב-100% לאירופה, זה הליבה, משם כל הדיונים וכל ועדת השרים ליוקר המחיה היו סביב הנושא הזה, 100% אירופה. 99% אין רפורמה.

אבל כבר עכשיו אנחנו ב-99% כי יש לך עוד סימונים שאין באירופה.

זה החריג היחיד.

אז יהיה עוד חריג.

הפסקה של עשר דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 14:06 ונתחדשה בשעה 14:49.)

אני מחדש את דיון הוועדה. לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא שהוא מים מינרליים, שמענו פה את הצדדים בנוגע לנושא של הגלוטן. לצערי עד עכשיו התקדמתי עם הסכמות, אבל עכשיו כנראה שנחרוג מהמנהג שלנו ואני מודיע למשרד האוצר שאני מבקש, וככה אני מתכוון גם לקדם את החקיקה, דל בגלוטן או דל מאוד בגלוטן לא ייכנס לתוקף בשנה הקרובה, בשנה הזו אני מצפה מדן והחברים וממך משרד האוצר לתקצב דרך משרד הבריאות קמפיין נרחב לפני כניסה לתוקף של הדבר הזה. זה ודאי לא ייכנס מיידי, שנה אני לא מוכן לקבל את זה.

בנוסף, לעמותה שמאגדת את הצליאקים, אנחנו נבקש קמפיין תקשורתי. הארגון שמתעסקת עם החולים יידע לתת להם דיוור ישיר במשך שנה, המשרד יעשה קמפיין מתוקצב על ידי משרד האוצר. בנוסף אני מבקש ממשרד האוצר שיודיע לנו כמה כסף הוא מוכן לתמרץ את המפעלים המקומיים לקידום, לא יודע בדיוק איך תעשו את זה, שיהיה אינטרס כלכלי למפעלים לייצר מסלולים של ללא גלוטן. זו החבילה שאני רואה שכך נכון לקדם, אם תגיד לי שאתה מסכים, בסדר, אם לא, אני בכל זאת חותר לשם.

והנוסח כשיאומץ ייכנס לתוקף?

הנוסח בעוד שנה שיאומץ בהתאם למה שכתוב באירופה.

דל מאוד בגלוטן.

משאירים דל מאוד בגלוטן או מכיל גלוטן?

כרגע זה לא נכנס לתוקף.

בעוד שנה, נעשה דחייה לזה, אבל יש רק דל מאוד, אין דל.

באירופה יש רק דל מאוד.

אבל מה שייכתב ייכתב 'דל מאוד בגלוטן' או ייכתב 'מכיל גלוטן בכמות נמוכה'?

'דל מאוד בגלוטן' בכפוף לכל התנאים שאמרתי.

ללא גלוטן גם לא ייכנס לתוקף מיד?

לא דיברתי על 'ללא', דיברתי על דל מאוד בגלוטן. ה'ללא' ייכנס לתוקף מיד.

אמרתי גם קודם, ה-100% אירופה קריטי לנו, אנחנו לא בעד עיכוב בשנה של הרפורמה, אני לא יודע להגיד מה היקף המוצרים, אני מקווה שזה לא קבוצה גדולה, אנחנו נחזיר תשובה. אם נצטרך נדון עם משרד הבריאות ונחזיר תשובה.

קודם כל תודה על הזמן שהקדשת לנושא. אני אתנגד גם בעוד שנה לנושא הזה, לא ייתכן שמשרד האוצר והמשרדים אחרים, וסליחה שאני אומר, גם בראשותך, מקבלים החלטה בניגוד לכל גורמי הרפואה בישראל כולל משרד הבריאות בעצמו על הסכנה לבריאות הציבור של הצליאקים.

הובאה בפניכם חוברת שהפקנו כרגע מעכשיו לעכשיו שכל הגורמים הרפואיים בישראל, כולל פרופ' רענן שמיר שהוא נשיא לשעבר של איגוד הגסטרו, בית ספר לרפואה בבריאות הציבור באוניברסיטת בן גוריון, ראש בית הספר לרפואה לבריאות הציבור באוניברסיטת חיפה, פרופ' חגי לוין, יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, רוני ברוך, דיאטנית קלינית בגסטרו עמותת עתיד, לימור טל פוני, דיאטנית ראשית במכבי, מנכ"לית ויושבת ראש עמותת עתיד, גם לצידנו עומדים גופי הגסטרו, מבוגרים וילדים. לא הבאנו את המכתבים כי אחד מהם במילואים.

גם בעוד שנה אני אתנגד לנושא הזה. אנחנו יודעים גם להביא, עשינו את זה בעבר, מול משרד הכלכלה יוזמות למפעלים, זה לא הוריד את המחיר. המגוון עלה, אף מחיר לא ירד. לפרוטוקול, שום משרד ממשלתי לא עזר פה להוריד את יוקר המחיה. דבר שני, אני אפנה למי שצריך, כמובן לא רק אני מייצג, אני אתייעץ עם הגורמים, אני רוצה למנוע את זה גם בעוד שנה.

מה שעומד בבסיס המכתבים שהצגת בפני הוועדה, שהם מכתבים חשובים, מדבר על כך שעלול להיווצר מצב שחולה צליאק שיש לו רגישות, כשהוא רואה מוצר דל מאוד בגלוטן עלול להתבלבל ולצרוך את זה ובכך יידרדר מצבו הבריאותי. המנגנון שאני מייצר אותו, ושאני מאוד מקווה שמשרד האוצר יחזיר עליו תשובה חיובית, הוא דחייה בשנה תוך ליווי של קמפיין מסיבי שלכם מול החולים, הרי לך יש את רשימת החולים.

אין לי רשימת חולים.

למי יש רשימת חולים?

גם למשרד הבריאות אין רשימה.

לקופה יש?

הם לא יכולים לתת לנו את זה.

אני שואל למי יש.

לאף אחד. רק לקופות יש.

אז הקמפיין יהיה בצורה כזו שיהיה בו דיוור ישיר ועדכון ויידוע במשך שנה מספר פעמים במהלך השנה את החולה על כך שאמורה להיות כניסה לתוקף של זה, עם תמונות איך זה ייראה. בנוסף יהיה בתקשורת תקציב ייעודי לטובת פרסום במדיה ובתקשורת הכללית וכמו שאמרתי, העידוד הזה שמשרד האוצר יכניס את היד לכיס לטובת המפעלים. כל הדבר הזה אמור ליצור מנגנון שבו בעוד שנה לא יהיה חולה צליאק בארץ שלא יודע שאמור להגיע מוצר כזה ואסור לו לצרוך אותו.

אדוני היושב ראש, שאלה, בעוד חמש שנים, כשיהיה חולה צליאק איך הוא יידע? עוד חמש שנים, שש שנים מעכשיו, איך הוא יידע? מה, כל שנה משרד האוצר ייתן קמפיין? סבבה, אני מוכן.

אני אענה. שני דברים. אחת, ילד או חולה שנצרך ונזקק לכך וגדל לתוך זה אז הקמפיין שאתה עושה היום ובעוד חמש שנים, מבחינתו זה אותו דבר, כשהוא רואה את המוצר הזה שאסור לו לצרוך אז הוא יודע. דבר שני, ככל שיש צורך, בהתאם לדרישה שלכם כמובן, אם אנחנו נזהה שיש צורך בעוד X שנים אנחנו נדרוש כבר עכשיו התחייבות של משרד האוצר, אם צריך את זה אפילו בכתב, שיתחייב למימון קמפיין ואני הייתי מעדיף שהקמפיין הזה ייעשה דרככם כי אני מאמין שהידע נמצא אצלכם וסוג השיח צריך להיעשות בתיאום מלא איתכם.

עם מי אפשר לדבר במשרד האוצר שיבטל את הדבר הזה?

יבטל את מה?

מה שאנחנו מבקשים שיהיה 'מכיל גלוטן בכמות נמוכה' ולידו אזהרה 'אסור לחולי צליאק'. למי אני צריך לפנות על מנת שהתקנה הזאת תעבור?

במשרד האוצר לא מוכנים גם לא לראשון.

אני שאלתי עם מי במשרד האוצר אפשר לדבר.

נציג משרד האוצר.

הנציג עכשיו לא רוצה, מי מעליו? יש לו תמיד בוסים מעליו.

אתה רוצה לחשוף לנו מי הבוס שלך, גל?

סמוטריץ'? אני אפנה לסמוטריץ'.

אפשר לפנות לסגן הממונה על התקציבים או לממונה על התקציבים.

לא, אני הולך לראש, עזוב אותי מכל השאר, לא מעניין אותי. אני רוצה עכשיו גם לומר לפרוטוקול, אנחנו מבקשים, כמו שהחרגתם את זה, אני חוזר על המנטרה שלך, מה שטוב לאירופה טוב לישראל, מאה אחוז, גם במסעדות, גם בקייטרינג, גם בבתי מלון, הכול יהיה מסומן לפי האלרגנים. לא דחייה, לא שום דבר. אני מבקש, כמו שאמרתם, החרגתם אותי עוד שנה, אני מבקש, מה שטוב לאירופה טוב לישראל, בלי איפה ואיפה, במסעדות, במלונות, הכול יהיה סימון של אלרגנים, נקודה. אם אתם תחריגו, תגידו זה לא, לא מעניין אותי. אתם רוצים מה שטוב לאירופה טוב לישראל? זה מה שאני רוצה. הגיוני מה שאני מבקש?

מאוד.

אז בבקשה אני מבקש לפרוטוקול ולחוק, אני מבקש להכניס את זה לחוק.

אני מזכיר לך שהאימוץ של הדין האירופי מותנה בכך שתהיה לו תוכנית בקרה ובטיחות עצמית.

כל הכבוד.

מה, את מחלקת לי ציונים?

התלמיד הכי טוב שיש.

מה תלמיד? אני מנהל את זה.

לא, ברור שאתה מנהל.

למסעדות בחו"ל אין HACCP, בדקתי את זה.

לא, להם יש במקור את ההתחייבויות שלהם כלפי הרשויות שלהם. פה, היות שאין פה את המנגנון האירופי אנחנו נסמכים על תוכנית בקרת בטיחות.

אין למסעדות ולמלונות HACCP.

נכון, אבל יש להם התחייבויות אחרות כלפי הדין האירופי.

איך אתם תאכפו את זה?

אנחנו לא רוצים לעקוף את זה, אנחנו רוצים שתהיה תוכנית בקרה.

גם למסעדות באירופה אין תוכנית בקרה.

אין להם תוכנית בקרה, אבל יש להם התחייבויות אחרות שהן מחויבות כלפי הרשויות שלהם.

כמו מה?

אני אשאל פה, אני לא יודע. מישהו יודע לענות לנו מה יש באירופה במסעדות, פנינה, איזה התחייבויות יש למסעדות האירופאיות ולבתי המלון האירופאיים מול רשויות החוק שלהם?

באירופה הרגולציה קובעת שכל עוסק במזון, לא משנה מה, מי, אם הוא יצרן, אם הוא מסעדה או בעל קיוסק, הוא חייב לנהל מערכת סיכונים מותאמת כמובן לתחום העיסוק הזה, לכן הדרישה הזאת היא דרישת בסיס שחלה על כולם. לצערנו היום במדינת ישראל הדרישה הזאת תופסת תאוצה, ליצרנים היא אמורה להיכנס ב-2026, למשווקים הכנסנו בתיקון הנוכחי, לגבי המסעדות אין לנו עוד תשובה היום, אבל אנחנו נגיע עם תשובה לדיון הבא. יש רפורמה גדולה שהמשרד מוביל בכל מה שקשור לעולם התוכן של מסעדות שנסנכרן את זה על מנת להגיע בצורה מושכלת, כי אחר כך הנזק יהיה יותר גדול מה –

דן, זה ההבדל בין מסעדות לבין תעשייה. אני מציע דבר כזה, אתה לא חייב לקבל את העמדה שלי עכשיו, תצא, תתייעץ, תחשוב על זה. אני חושב שהבאתי פה משהו שהוא מאוזן בגלל המכתבים שהצגת בפנינו ובגלל שאני לא רוצה חלילה וחס שיהיו כאן אנשים חולים שייטעו וחלילה יחלו בגלל הרפורמה הזו שאנחנו מביאים. אני חושב שיש פה איזון, זה איזון שאם אני לא טועה דרשת אותו באיזה שהוא שלב, ההחרגה לכניסה לתוקף, הנושא של התקצוב זה גם היה חלק מהדרישות שלך.

אני חושב שבקושי רב, גם עכשיו אין לי עדיין הסכמה, אם אנחנו נצליח להביא את הדבר הזה זה יהיה הישג גדול מאוד בשביל הכנת הקרקע לפני שמכניסים חוק מהסוג הגדול הזה לתוקף, שנה זה די זמן. אם תגיד לי שאתה רוצה שנתיים נחשוב על זה, בוא נדבר, אבל תחשוב במתינות ותחזור אליי בעניין.

אתה תבוא איתי לסמוטריץ'?

אני איתך תמיד.

מלכתחילה ההוראות האלה של הסימון, כולל של הגלוטן, היו אמורות להיכנס לתוקף רק ב-1.8.2026.

לא, יבואן נאות נכנס הכול מחר, יבואן נאות במסלול האירופי יכול לעבוד לפי אירופה.

יבואן נאות בהוראת מעבר יכול לפעול לפי אירופה, אבל אנחנו כרגע מדברים מתי 828 ייכנס פה לישראל, ב-1.8.2026, לפי הוראות התחילה.

לא, 882 היה אמור להיכנס יחד עם הוראות הסימון, אבל היבואן הנאות, אם ירצה להקדים יוכל.

מי שירצה להקדים, אבל זה כהוראת מעבר.

זה הוראת מעבר. לכן אנחנו אומרים 882 יכול להיכנס למי שירצה כבר ב-1.1.2025, אבל - - -

לא, אבל אז אומר היושב ראש, לעניין הדל גלוטן אנחנו נדחה.

לדל גלוטן ניתן כמו הבשר, עוד שנה.

בסדר, דן? אתה לא חייב להחזיר תשובה עכשיו. תחליט.

בסדר, אני לא רוצה לעכב את כולם, אתם לא מדברים בהמשך על הגלוטן, נכון?

לא, זהו, זה הפרק.

אז תודה רבה לכולם.

מים מינרליים. איזה תקנה זו?

יש שלוש תקנות בנושא מים מינרליים. אולי צריך להקדים לגבי המים המינרליים, אני לא זוכרת כבר מה נאמר בדיון הקודם, שיש היום תקנות בישראל, תקנות בריאות העם (מים מינרליים או מי מעיין), נדמה לי שעלתה השאלה מה ההבדלים, מה יש היום בתקנות ומה החידוש.

בואו נרענן זריז את הזיכרון שלנו. פנינה, תציגי בבקשה את הנושא של מים מינרליים, שלוש התקנות. תקנה ושתי הוראות.

אני אציג מהסוף.

מה עומד על הפרק בשורה התחתונה? אנחנו מדברים על הנוסח שהובא היום לוועדה?

אנחנו מדברים על הנוסח הזה, אבל כרגע אנחנו מדברים על אימוץ התקנות של המים המינרליים.

עם ההחרגות שנמצאות בטבלה?

כן, עם ההחרגות שנמצאות בתקנה. עלתה השאלה אם נקרא קודם.

איך אתם רוצים שנתחיל, נקרא את הסעיפים או קודם כל נדבר?

כרגע מה שמופיע בנוסח הוא מאוד רחוק, מדובר פה רק על אימוץ לגבי יבוא.

נקרא את הנוסח.

פרט (25) דירקטיבה 2009/54, כשההחרגה בטור א' היא שהוראות תקנה לא יחולו על מים מינרליים או מי מעיין שמקורם בישראל לפי תקנות בריאות העם (מים מינרליים ומי מעיין), התשמ"ז-1986. כיוון שהם בישראל אז אין עניין של יבוא וזה נוגע לייצור. יש פה החרגה של יצרנים למעשה, כמובן לכל השרשרת, יצרנים והמשווקים שלאחר מכן ברגע שהמים מקורם בישראל.

כנ"ל לגבי פרט (26), דירקטיבה 2003/40, עם אותה החרגה בדיוק, וגם דירקטיבה 115/2010, שגם עליה נקבעה אותה החרגה, שזה לא יחול על מים מינרליים ומי מעיין שמקורם בישראל לפי תקנות בריאות העם (מים מינרליים ומי מעיין).

כולם מסכימים? אפשר להמשיך?

נראה לך.

אני אסביר.

אני אסביר גם למה היצרנים בחוץ.

בסדר, זה מה שאני רוצה לומר. אנחנו הבאנו כאן שלוש רגולציות שהן רגולציות שנוהגות באירופה ואנחנו מאמינים שהרגולציה הזאת היא הרבה יותר מתקדמת ומעודכנת מהרגולציה שלנו. היינו שמחים להיות פה במציאות שבה אנחנו עושים אימוץ רחב וגם מכניסים את התעשייה, אבל בקצב שבו אנחנו נמצאים ובזמן שעומד לרשותנו אנחנו לא מצליחים לעשות את זה. מה שכן אנחנו יודעים, שכדי להביא את אירופה לפה בצורה מלאה היום הרגולציה שלנו מהווה חסם על היבוא של מים מינרליים. שיטות הטיפול שמותרות באירופה הן הרבה יותר רחבות ממה שקיים בישראל ומצד שני יש טיפולים חלופיים למים שגם מותרים באירופה ואצלנו לא. אני מתחייבת פה לוועדה וכדי להשלים את העניין מול התעשייה המקומית.

דרך אגב אנחנו גם יודעים שיש חסם מבחינת הייצור המקומי לעניין בדיקות מעבדה והצענו לתעשייה באמת ברצון טוב ולהבין שיש גם מפעל שנמצא באזור מלחמה ומתקשה בבדיקות מעבדה ויש פער בפרמטרים מיקרוביולוגיים, להציע להם שבדירקטיבה 2009/54 EC להחיל עליהם את הסעיף הרלוונטי, סעיף 5, שעוסק בבדיקות מעבדה. אבל התעשייה באה והעמידה לנו כאילו מין אולטימטום, הכול או לא כלום, ולזה אנחנו לא יכולים להסכים.

אנחנו אומרים שאנחנו מזמינים אותם לשולחן עגול על מנת לברר, כי צריך להבין, לא כל הרגולציה הזאת היא בסמכות פרופר של שירות המזון, יש דברים משיקים לאגפים שמשיקים לנו ויש גם סעיפים שהם בסמכות של רשות המים ולא של משרד הבריאות. לכן על מנת לעשות עבודה אנחנו צריכים להקים שולחן עגול מקצועי ברור על מנת לא לשפוך את התינוק עם המים.

תעשיין מקומי שרוצה לייצר על פי התקן האירופאי?

היא לא תוכל, משום שגם היום בארץ האישור של מקור המים לא נעשה על ידי הרשות האירופית, צריך רשות ישראלית שמאשרת את מקור המים. זה לא אותו דבר. יש חלק מהסעיפים שכן. בסוף היום, כשאנחנו נגיד לתעשייה שיעבדו יהיו להם רק סעיפים רלוונטיים, לא כל הסעיפים מהרגולציה יהיו בני יישום לתעשייה הישראלית ולכן אנחנו צריכים לתפור חליפה שתתאים במיוחד גם עם חלק מהרגולציה הישראלית וחלק מהרגולציה האירופית. זאת הסיבה שאנחנו לא יכולים להביא את כל הרגולציה לתעשייה הישראלית.

קודם כל בעניין הזה מה שיש לנו להגיד בפתיח, כשרוצים לאמץ רגולציה אירופאית מן הראוי שילמדו אותה על כל מרכיביה, על כל העוסקים במזון, בצורה מסודרת, ייתנו תנאים תחרותיים שווים לכולם ביום חקיקת החוק ושלא נהיה תלויים בעוד יום, יומיים, שנה או שנתיים עד שנשלים את העבודה.

נכון, צריכה להיעשות פה עבודה כדי להבין את כל המשמעויות של אותן תקנות, אנחנו לא אומרים שלא, אבל לא יכולה להיות סיטואציה שבה אומרים מצד אחד יבואן ייהנה כרגע ממה שאנחנו רואים וחושבים כהקלות, יש שונות בתעשייה מהבחינה הזאת אם זו הקלה או לא הקלה, אתה מכיר את המכתבים, ומצד שני אומרים שאתם כרגע תשבו, תחכו, אנחנו מתחרים על המדף. לא יכול להיות שאנחנו נישאר מאחורה ולא יאפשרו לנו אפילו באופן וולונטרי, בהנחה שיצרן מניח שזה עושה לו טוב, לאמץ את אותה רגולציה. זה לא הגיוני, נקודה.

דיברנו פה ארוכות על אותו סעיף 50א הידוע מהבחינה הזאת ומצאנו שם פתרון שהוא גם פתרון פלסטר, לא יכול להיות שניתקל בזה פעם נוספת בנושא אחר. סעיף 50א, אותו סעיף של תקינה ישראלית שמי שרוצה לעבוד לפי דין אירופאי וכן הלאה. הבקשה שלנו היא פשוטה, אם זה לא בשל אל תאמצו. אם אתם חושבים שזה בשל, לפחות תאפשרו ליצרנים באופן וולונטרי לעבוד לפי זה.

אנחנו עוד פעם אומרים, היצרן הישראלי לא יוכל ליהנות מכל הרגולציה. יש סעיף אחד שאנחנו הצענו אותו ואנחנו יודעים שהוא באמת סעיף של חסם, אבל התעשייה מסרבת לקחת את הסעיף הזה. יש סעיף של בדיקות המיקרוביולוגיה ושיטות המיקרוביולוגיה שמהוות חסם לעומת הרגולציה הישראלית. אמרנו להם קחו את סעיף 5, תעבדו לפי זה, אבל כאן טיפסתם על עץ גבוה.

אני לא על עץ גבוה, אנחנו לא מאמצים טלאי על טלאי. אנחנו לא יודעים לעבוד בחקיקה שהיא טלאי על טלאי.

אני רוצה לשמוע את ההצעה עד הסוף.

סעיף 5 עוסק בנושא של המיקרוביולוגיה, גם של מקור המים וגם של המים בפועל. אתם אמרתם שאתם מוכנים להחיל אותו על היצרנים, למה זה טוב להם? למה זה מקל עליהם?

היום למעשה בתקנות הישראלית יש מגבלה על שחרור מוצר, על שחרור התוצ"ג, צריך זמן המתנה של 48 שעות שבעיקרון נובע משיטות הבדיקה שמחויבות, זאת אומרת לא ניתן לבצע בדיקות מים בכל שיטת בדיקה היום, וגם רק במעבדות מסוימות, והם צריכים לחכות יומיים עד שהם יכולים לשחרר את התוצ"ג. בא יצרן וביקש הקלות, אמר שיש להם שיטה שמאפשרת להם זמני שחרור קצרים יותר, הם מבקשים לבטל את כל העניין הזה של זמני המתנה ומבקשים לעבוד בשיטות שלא מופיעות שם, בשיטות שנהוגות במפעלים באירופה.

שזה המתנה רק של 24 שעות?

אין זמן המתנה מחויב רגולטורית, זה אופציונלי ואפשר לעבוד בשיטות שנהוגות באירופה. אנחנו רצינו להקל על התעשייה על ידי האימוץ של סעיף 5 שקובע גם את הדרישות של המיקרו של המים וגם מאפשר שימוש בשיטות אחרות. רצינו להקל עליהם, זו הקלה.

אני אוסיף דבר אחד, תעשיית המים המינרליים במדינת ישראל מורכבת משלושה שחקנים, שני שחקנים שמיוצגים פה והם מתנגדים ושחקן אחד שלא מתנגד לאימוץ של ה - - -

אדוני, אני חייב להתפרץ, סליחה שאני אומר, נכון, יש שונות לעיתים בין היצרנים, אבל בסופו של דבר יש איגוד מזון שמסתכל על טובת הענף ללא אילוצים כאלה ואחרים. אותו יצרן נמצא בזום, הוא יכול להציג את עמדתו כמובן ועמדתו נחשבת וזה בסדר גמור שיש שונות, אבל אני לא מוכן במהלך הדיון שמתקיים פה שמישהו יטיל דופי בהיותו של איגוד המזון ארגון יציג, נקודה.

היא ציינה את זה כעובדה.

לא הטלתי דופי.

יש רק שלושה יצרנים ושליש מהם למעשה תומכים בעמדת הרגולטור ומתנגדים ל - - -

מה שהם כתבו לכם במכתב זה שהם לא מכירים את הרגולציה האירופאית לאור לוחות הזמנים וזה גם הגיוני. אני רק רוצה להגיד בקשר לאותה שיטת בדיקה, כן קרנטינה, לא קרנטינה, 24 שעות, השאלה שלי פה, כמה זמן שירות המזון דן על אותה שיטת בדיקה אם לאשר אותה או לא לאשר אותה. סוד קטן, בערך בין ארבעה לחמישה חודשים.

זה לא סמכות שלנו.

זה הרבה זמן?

זה הרבה מאוד זמן בהתחשב בעובדה שאתם מצפים מתעשיינים להשיב לרגולציה תוך שבועיים וחצי-שלושה. אז בואו נדבר טיפה על הפרופורציות בנושא הזה, עם כל הכבוד. אדוני, אם זה לא בשל אל תאמצו, נקודה. זו התשובה שלנו כתעשייה. זה לא סביר וזה לא הגיוני להפלות, או פוטנציאל האפליה על סמך חוסר ידע.

סעיף 5 לא יכול לעבוד?

אני רוצה להגיד משהו יותר מלמעלה, הפעם בהקשר המשפטי. יש פה תקדים מאוד מסוכן, זה לא רק האינטרס של שלושת היצרנים בענף המים המינרליים, יש פה אינטרס של התעשייה הישראלית בכללותה כי אנחנו דנים פה בכל הצעת החוק הזאת במנגנון אימוץ של חקיקה של 30 תקנות חדשות, משמעותיות, ומחר בבוקר יהיו עוד תקנות אחרות ואנחנו לא מסכימים לכלל, חזרנו על זה כמה וכמה פעמים, יהיה דין אחד, אנחנו כל הזמן חזרנו על זה שלא יכול להיות שיאמצו תקנות והן יחולו על חלק מהעוסקים.

אם מחליטים שבמקום לחוקק בישראל מאמצים מן המוכן מאירופה זה בסדר, אבל מרגע שאימצנו זה החוק בישראל ובישראל כלל העוסקים הם כפופים אליו. החשיבה שאפשר לעשות קיצורי דרך – מילא, הם החליטו פה על אפליה, קוראים לזה אפליה, בואו נשים את המונח המתאים על השולחן, מה הסיבה להבחנה או לאפליה? אנחנו לא מספיקים, אין לנו זמן. זו לא סיבה לאפליה. כדי שתוכל לעשות משהו כל כך דרסטי, כל כך משמעותי אתה צריך סיבה טובה. אנחנו מנסים להבין מה הסיבה המקצועית. בסדר, אז יש סיבות להבחנה, אנחנו מבינים, לא כל הסעיפים יוחלו, ברור, אנחנו מנסים להבין עם איזה סעיפים יש בעיה, בואו תעבירו רשימה, עניינים מקצועיים, שום דבר, אין לנו זמן.

זה ממש לא נכון.

אני הבנתי אחרת את מה שפנינה אמרה, אני הבנתי שמה שהיא אמרה זה שכיוון שיש רשות אחרת שאחראית על מקורות המים לכן צריך לעשות איזה שהיא התאמה בהוראות.

אנחנו מסכימים, אז בואו נעשה את ההתאמות, נקבל את התקנות המאומצות עם ההתאמות הנדרשות לייצור בגלל הצורך באישור מקור המים, שזה ברור מאליו ומקובל, אבל לקבל את זה בבת אחת, כיחידה אחת, גם לעניין היבוא במועד אחד, גם לעניין היבוא וגם לעניין היצוא. לא יכול להיות שאנחנו נצא פה עם הליך חקיקה סופי שמשאיר את זה בצורה כזאת חד סטרית.

אפשר להתייחס, לא על הנושא, מבחינת הנתונים. צועקים פה געוואלד על השוק שנשלט על ידי שלושה יצרנים מקומיים ב-87% נתח שוק, היבואן הגדול ביותר הוא 5% מהשוק. לחשוב שכל היצרנים האלה ייעלמו מהמדף בשנה של עיכוב, בפער, באמת כאילו זה –

אנחנו כבר הסכמנו בוועדה שאם יש משהו אחד משמעותי בדיון הזה, שאנחנו עוסקים בבטיחות מזון וכנראה שיוקר מחיה לא רלוונטי. תרשה לי, אני אזכיר את זה פעם נוספת.

בתור נציג משרד האוצר לא הסכמנו על זה בוועדה, כל החוק הזה נועד בשביל להוריד את יוקר המחיה, בין היתר במים מינרליים.

אני רוצה לומר משהו בהקשר של מה שאמרה רוית. אני חושבת ששירות המזון ישב פה, ואני ממשיכה בחוט מקשר לפתיח שמשה בר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות, אמר, אנחנו על כל החוק הזה מסתכלים עין בעין והתעשייה חשובה לנו לא פחות לאורך כל הדרך. הנושא הזה של לשמור על תעשייה חיה ונושמת זה נכון, אנחנו קראנו ומושיטים יד לשיח תמיד עם התעשייה וגם פה ביקשנו שתבואו ותעזרו לנו לעשות נתונים. אז זה לא שרק אנחנו לא יודעים, גם הם לא יודעים, ולכן זה מתעכב.

אני חושבת שאם נתחיל את העבודה הזאת אנחנו יכולים לסיים אותה עוד לפני שהחוק ייכנס לתוקף ולהביא את התיקון, אבל אני לא חושבת שלצד זה צריך עכשיו להחזיק את זה ולא לקדם ולהכניס את זה עכשיו כי תמיד יהיה קל להוסיף אחר כך ולמחוק את ההחרגה שתחול על כל התעשייה.

זו בדיוק אפליה, פנינה, עם כל הכבוד.

לפני ארבע שנים אמרו חומרי הדברה - - -

אבל פה זה - - -

היום הוא בא ואמר, אבל יש חקיקה וזה ייכנס אוטומטית כי זאת החקיקה, אבל החקיקה הייתה עם כוכבית.

לא נכון. אני סיימתי לומר.

בסוף חקיקה זאת חקיקה.

אני לגמרי מסכים שהיה רצוי שגם התעשייה תוכל לעשות שימוש ברגולציה האירופאית, זה בטח מצב שגם אנחנו מעדיפים, אבל להחזיק את היבוא ולהגביל אותו כשמשרד הבריאות אומר שלזה הוא יודע לתת מענה כבר היום, לדעתנו זה דבר שהוא - - -

מענה צריך להיות שווה לכולם.

שוב, קודם כל צריך למפות את החסמים. אם אתם יודעים מה החסמים וגם פנינה אומרת שהיא יכולה לתת את המענה לחסמים האלה אז לא צריך להתעקש - - -

זה לא היה ברשימת הרגולציות בתחילת הדרך, עם כל הכבוד הראוי, זה נוסף תוך כדי תנועה.

אבל מציעים כאן פתרונות.

חברים, תנו לו להציג את דעתו.

בואו נלך לעולם של הפתרונות, לא לעולם של רק איך לתקוע את האחר. תגידו אתם איפה החסמים ואם פנינה יודעת לתת לזה מענה אז אתם דווקא תתקעו? אני לא מבין את העניין הזה.

מבחינתנו אין חסמים.

אבל אתם לא נתתם את איפה הסעיפים הרלוונטיים.

אם מבחינתכם אין חסמים אז למה - - -

אני לא הרגולטור במדינת ישראל, אתם הרגולטור במדינת ישראל. תשבו עם הרגולטורים הרלוונטיים. לא סביר שאומרים לנו: אנחנו לא יודעים ברגולציה האירופאית איפה עוברת הסמכות בינינו להגנת סביבה, לרשות המים וכן הלאה. תגידו לנו אתם איפה אתם רואים שעוברת הסמכות הרגולטורית. זה לא סביר, נקודה, אני לא אמור לדעת איפה עוברת הסמכות בין שירות המזון לרגולטורים אחרים. זה לא הגיוני.

אתה רוצה לסייע או אתה רוצה לתקוע? או אתה רוצה לסייע ולקצר תהליכים? אם זה הדיון אז תחכו. אתם לא יכולים לסייע לנו אז תחכו שנתפנה.

אנחנו רוצים לעבוד ביחד.

זה לא נראה ככה.

אני רציתי לשאול, דיברתם על רשות לעניין מקורות המים, אני מניחה שבאירופה מדובר על רשות מסוימת ופה אתם רוצים להוסיף תנאי של התחשבות בעמדה של אותה רשות, השאלה אם אפשר לקבוע את זה כאימוץ של הדין האירופי בהתאמה לעניין מים שמיוצרים בישראל ואז אנחנו מצומצמים להבחנה שהיא באמת רלוונטית, לגבי מקורות המים בישראל הרשות היא רשות המים הישראלית.

זה נכון, אבל יש עוד עניין של שיטות טיפול, שזה משהו אחר. נעה, באמת, אנחנו ישבנו פה ואם היינו יכולים לא היינו מביעים את הקושי, אנחנו כבר הוכחנו שכל דבר שהבאנו לכאן זה אחרי שעשינו במסרקות וידענו. אם היינו בשלים לעשות את הניתוח הזה, וזה מה שאנחנו צריכים, פנינו, וזו לא בושה שרגולטור בא ביושר, כי אתם רואים כמה אנחנו עסוקים, ומבקש סיוע מהיצרנים שהם אמורים לדעת מי עובד איתם. אם יצרן מחכה שאנחנו נעשה אז אנחנו נמתין.

אבל, שוב, אם אנחנו מדברים על שיטות טיפול - - -

אבל הם לא הביאו לי, הם אמרו לי: תאמצי את כל מה שבסמכותך. זה מה שהם אמרו. הם לא באו ואמרו איזה סעיפים, זה מה שביקשתי. עשיתי איתכם ישיבות מקצועיות, הבאתם את כל המומחים שלכם שאף אחד לא נתן תשובה.

אדוני, איך ייאכף בשווקים אם לא מכירים את הרגולציה? לא יודעים מה בסמכותם, נכון?

באמת, זה ממש לא נכון. פופוליזם אפשר לעשות מפה עד - - -

זה לא פופוליזם, אני מאוד רציני.

זה פופוליזם לגמרי, בסוף אנחנו בודקים את הסימון, את ההרכב של המים המינרליים, בדיקות מיקרוביולוגיה, את זה אנחנו טוב מאוד יודעים. יש לנו מפקחים שבודקים ויודעים טוב מאוד, אבל בשביל זה צריך זמן. לכן אני עוד פעם אומרת, אני מתחייבת לוועדה לפרוטוקול שנקיים דיון ונבוא עם פתרון, לפני ה-1.1 יהיה פתרון גם לתעשייה, אבל כרגע אנחנו רוצים לקדם את הנוסח בהצעה שלו הנוכחית.

אז יש לנו רעיון פרקטי.

רגע, אולי נדחה גם את הכניסה לתוקף של היבואן עד ה-1.1, עד שתהיו מוכנים.

אבל גם ככה זה לא ייכנס לפני ה-1.1.

איזה 1.1? יש לנו 1.1.2025 שהחוק נכנס לתוקף.

2025.

יש לנו שנה אחר כך שנכנסות ההוראות האלה שהן - - -

לא, המים המינרליים הם מסוג התקנות של היבואן הנאות שייכנסו ב-1.1.2025.

בהוראות המעבר של היבואן הנאות. ואז אומר היושב ראש שנדחה אותם בשנה, כמו שעשינו לגבי הגלוטן עכשיו, נדחה את האפשרות לייבא במשך שנה.

לא שנה, עד מתי שאת מסיימת את העבודה שלך.

אבל למה? הם לא השוק.

כדי שלא תהיה אפליה בין התעשייה - - -

אין אפליה. יש היום אפליה, יש לנו היום 87% שוק מקומי, ברור שיש היום אפליה הפוכה בגלל חסמי היבוא שיצרנו. כולם מבקשים כמה חודשים, יהיה להם יתרון כזה קטן.

גל, אם יש חסמים אז לא היה יבוא.

לא, אם יש חסמים אז את צריכה ללכת למפעל, להגיד שלום למנכ"ל, לבקש ממנו שייצר במיוחד בשבילך, לייקר את המוצר.

בסדר, זה לא משנה, ה - - -

עכשיו אתה מדבר בצורה פופוליסטית בלי שבדקת את הנתונים, תרשה לי.

כולם מסכימים במים מינרליים אין שום בעיה ואנחנו - - -

רוית, אני באופן עקרוני בעד, כל פעם שאתם רוצים תקן אירופי אני בעד. אומרת גם פנינה, היא גם בעד, היא רק אומרת שהם צריכים זמן מאוד מוגבל ומאוד קצר כדי לאמץ לכם את זה.

אביב, עובדה שאני קראתי לכם לצוות מקצועי ואתם לא הבאתם אנשים מקצועיים. אנשים שמפה יישבו סעיף סעיף וינתחו ויאבחנו, אבל אתם היום נכון להיום לא יודעים לתת להם.

אדוני יושב ראש, אתם צריכים לזכור גם בנושא של אנשים מקצועיים, מדובר פה ב-31 רגולציות שצומחות כל הזמן, גם תעשיית המזון עמוסה במכלול הרגולציות וזה בסדר גמור, נכון, חלקן לבקשתנו ותודתנו על כך, נכון מהבחינה הזאת, אבל בנושא הזה אין ספק שזו סוגיה מורכבת, בגלל זה אנחנו אומרים, אם אנחנו לא ערוכים, אף אחד מאיתנו, לאמץ את זה, הדבר הנכון זה כמו שהציע היושב ראש. אני חושב שזה לגיטימי לחלוטין.

אני ארחיב, כשרוצים לאמץ את התקנות בלי החרגות ועם כניסה אחרת לתוקף ועד אז נפתור את הבעיות ואם צריך החרגות נחזור. ברירת המחדל ההפוכה.

מה אתה אומר על זה, גל?

על מה?

שברירת המחדל תהיה מאוחרת, של כניסה מאוחרת לתוקף וכניסה מאוחרת ליבוא, ואם ייפתרו הבעיות השר יוכל להקדים את מועד הכניסה לתוקף.

אנחנו לא מדברים על פול, זה שוק של 600 מיליון שקל, זה מוצר צריכה שהוא משמעותי במדינת ישראל, אין בו יבוא, 13% מהשוק זה הכי קיצוני שאני מכיר.

מצוין, אז אם גם ככה אין וגם ככה המנגנון לוקח זמן.

אז בואו נתחיל לאפשר תחרות, הורדת מחירים, גם למים מינרליים.

לא, אבל אומרת לך פנינה שהיא יכולה לסיים את העבודה שלה עד ה-1.1, נדחה את כל הכניסה לתוקף גם של ה - - -

לדחות ל-1.1 אני מוכן, כי זה החוק.

לא. נדחה למועד מאוחר יותר.

נדחה והשר יוכל בהתאם לעבודה להקדים, כדי שיהיה שוויון בין שני הגופים.

אבל היום אין שוויון. היום יש - - -

היום כולם נדרשים לעמוד באותה רגולציה.

הבנתי, לא פותרים אפליה באפליה. אתה רוצה לפתור אפליה באפליה? זה מה שאתה מצפה ממני? לא.

לא, אני רוצה לפתור את חסמי הסחר.

אבל אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, וגם פנינה אמרה לפרוטוקול ברמה של התחייבות שיגיעו לסיום עבודה על החומרים?

אבל, אדוני, אני לא רוצה לקחת התחייבות - - -

את חייבת.

התחייבות אני אביא לפרוטוקול, אבל אני לא רוצה להיות בסיטואציה שאחר כך אנחנו נעבור על החוק. ואם אני לא אגיע להסכמות?

אז ניתן מועד מאוחר שהשר יוכל להקדים אותו כדי שיהיה לך מספיק זמן להתארגן.

אפשר לחזור להחרגות אם עד ה-1.1 - - -

אני רוצה הפוך. אני רוצה שתהיה לנו אפשרות שב-1.1 ייכנס היבוא והייצור המקומי ואלא אם כן אנחנו לא מספיקים להגיע להבנות אנחנו - - -

אבל מה זה לא מספיקים? אני לא חושבת שאפשר להשאיר את זה ככה.

רגע, אם אנחנו לא מסיימים את העבודה אנחנו דוחים את הכניסה לתוקף ליצרנים.

אבל - - - מקבל עבור כולם אם עד ה-1.1. זה מה שאמרנו, פנינה, זה מה שהצענו.

בסדר, אבל תוך כדי זה ששמורה ל - - -

תמיד את יכולה בצו לדחות.

תמיד שמורה לך הזכות.

לא, לא, מה פתאום? יש הוראות, יש להן מועד כניסה לתוקף, בשום אופן אי אפשר בצו לדחות.

בצו לדחות את מועד הכניסה לתוקף? זה תוספת לחוק.

אז מה?

איך מתקנים תוספת לחוק?

אפשר לתקן באישור ועדה.

אני חושב שלזה הוא התכוון.

מה שאני אומרת מראש, שכבר תהיה לשר הבריאות יכולת לדחות את הכניסה לתוקף.

אבל למה?

אני לא אסיים - - -

ואם את לא תסיימי תדחי לכולם?

לא, רק ליצרנים.

לא, אבל אז הם אומרים שתשאירי אותם באפליה.

אבל זה יהיה באישור ועדה.

אז מה אם זה יהיה באישור ועדה?

נעה, הוועדה תדון והיא תשמע את פנינה והיא תשמע את התעשיינים. אני מניח שאם היא תשמע את זה שהתעשיינים שלחו 1,000 מכתבים ופנינה לא ישבה איתם אז היא תגיד לפנינה לא, אם זה יהיה הפוך, פנינה תגיד: אני ניסיתי ועשיתי ורדפתי ורציתי והם לא ישבו איתי אז היא תקבל את עמדת פנינה. זו עבודת הוועדה. היא תשמע את שני הצדדים, אם זה יהיה ענייני היא תסכים ואם לא אז לא.

אני לא חושבת שהחקיקה על תנאי, אדוני, היא דרך נכונה. אני חושבת שאפשר להגיד שאנחנו דוחים את המועד של הכניסה לתוקף, לאיזה מועד תחליטו, 1.1.2026, ואפשר יהיה להקדים אם הושלמו התנאים.

אבל זו לא חקיקה על תנאי. הרי כל החקיקה הזאת היא על תנאי לפי צו של שר הבריאות שיכול לדחות אותה באישור ועדה.

לא, זה לא נכון, זה לא על תנאי. הפרוצדורה של הדחייה היא פרוצדורה שעומדת בפני עצמה כשאתה אומר - - -

אני מציע להשאיר את אותה פרוצדורה, אני לא חושב שצריך שום סעיף חוקי מיוחד. הפרוצדורה החוקית הקיימת מאפשרת לדחות לשר הבריאות - - -

בעצם חוזרים לנוסח המקורי שהייצור בפנים.

אדוני, אני ממש ממליצה, הגיעה לוועדה הצעת חוק שלא כללה את המים המינרליים, אני מציעה לא לאשר את הדבר הזה כי הרי נתונה לשר בכל עת סמכות לבוא להגיש לוועדה בקשה להוסיף רגולציה, כאשר הוא ישלים את הבדיקות הוא יוכל להשלים את הרגולציה וממילא אז אפשר יהיה להכניס את זה לתוקף. אני חושבת שאין פה מה להיחפז.

נעה, זה מוצר שהוא מזון רגיש.

עוד אפשרות זה לא לאמץ את המים המינרליים אלא רק לכתוב שיבוא במסלול האירופאי, מוצרים שעומדים בדרישות של הרגולציה האירופאית למים מינרליים הם בסדר.

זה אני לא מסכימה.

זה פנינה לא רוצה, אז הפתרון השני.

זה אני לא מסכימה כי זה עדיין מוצר רגיש ואני רוצה שיהיו לי את הכלים לבדוק את העמידה שלו בדין אירופה. בהיעדר אימוץ אני גם לא יכולה לעשות את הבדיקות האלה.

ולכן חשוב לבצע, כן להספיק לעשות את זה עכשיו, כמו שגל הסביר.

אין שום בעיה להשאיר את זה בחוק כמו שהוא ואם משרד הבריאות ירצה להביא צו לוועדה תמיד מותר לו להביא צו לוועדה, יש לו סמכות בחוק.

לכן אני חושבת שכיוון שתמיד יש לו אפשרות להביא צו וגם להחיל בצו באישור ועדה רגולציה שלא אומצה, לכן כשתשלימו את הבדיקות, תשלימו את כל ה - - -

שהצו יהיה הפוך.

אבל להביא צו הפוך זה הרבה יותר מורכב.

זה לא יותר מורכב.

אם יגיעו להסכמות אז לא יהיו פה מתנגדים, אתה רק תעשה מי בעד ומי נגד.

אבל הפוך, גם אם יגיעו להסכמות אפילו לא יהיה צריך להגיע לוועדה ולא יהיה צריך לכתוב צו ולא יהיה צריך משרד הבריאות בפנים.

אני יוצא לחמש דקות הפסקה.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:32 ונתחדשה בשעה 15:38.)

אני מחדש את דיון הוועדה ואני מקווה מאוד שאנחנו מגיעים שוב להסכמות, למרבה הפליאה. אנחנו נבקש מפנינה להציג את ההסכמה שאני מקווה שתהיה הסכמה, בבקשה.

הכניסה לתוקף תהיה ב-1.1.2025, היא תהיה ליצרנים וליבואנים, וככל שאנחנו לא נגיע להבנות עם היצרנים אנחנו נגיע לכאן עם צו ונדחה את ההחלה של ההוראה המאומצת ליצרנים.

למה רק ליצרנים ולא לכולם?

הצו יידון בוועדה. החוק כרגע יגיד את מה שהוא אמר במקור, התעשיינים והיבואנים - - - סמכות בצו למשרד הבריאות יש תמיד.

כן, בכל מקרה.

הוא ירצה, יכין צו להביא לוועדה והוועדה תדון, אבל החוק יגיד שאין אפליה ואתם תדונו עד סוף השנה ברצון טוב להגיע להבנות.

ואם יש רצון טוב ואתם יודעים מה אנחנו ורק הרגולטור עוד צריך להדביק פער איתכם אז לא אמורה להיות בעיה.

תברך על ההסכמה, אביב.

אדוני, שני דברים. אחת, תודה קודם כל, זה צריך להגיד. דבר שני, כן בעניין הזה של התחולה המאוחרת, אנחנו נבוא לא רק עם רצון טוב, אנחנו רוצים לבאר 360 מעלות 30,000 פעם כדי לוודא שזה באמת שלם וטוב לנו וככה אנחנו נעשה, חשוב לנו להגיד את זה לפרוטוקול, פנינה מכירה את העמדה שלנו, באמת שלא הספקנו לשבת על מכלול ההשפעות, אבל, ותמיד יש אבל, אם אנחנו מגיעים לסוף השנה ובנסיבות שאינן תלויות בנו העבודה לא הושלמה אז אנחנו עדיין חושבים שהתחולה צריכה להיות מאוחרת לכולם.

יגיע לפה צו.

אני אומר את זה כרגע לפרוטוקול.

כמו שהיא אומרת את זה לפרוטוקול, וזה לא משהו שייכתב בחוק, אז גם האמירה של אביב תהיה בפרוטוקול. אז אנחנו מבטלים את ההחרגות שהיו בטורים.

אבל יש לנו רק תיקון אחד בכל זאת.

אדוני, רק פה אני אומר משהו אחד, אני כן אשמח שזיו פוליטי מעין גדי עדיין יתייחס.

הוא ביקש שלא.

ככל שהוא ירצה.

אבל זה כן ייכנס לתוקף ב-1.1.2025. ממילא זה היה אמור להיכנס ב-1.1.2026, אבל זה יוקדם ל-1.1.2025.

זה לא יהיה וולונטרי.

אני רק אגיד כאן שאם זה נכנס לתוקף המשמעות פה צריכה להיות ליצרנים - - -

למה? אפשר להתחיל ב-2026, שיהיה ליבואן וליצרן הנאות, כמו שהיה במקור.

1.1.2025.

לא, אבל וולונטרי הם יכולים כבר לפני.

היבואן והיצרן הנאות, אנחנו צריכים לתת, אם מישהו צריך להיערך - - -

זה מה שרציתי להגיד, זה לא ייכנס לתוקף מיידי כי צריך לקחת בחשבון - - -

עם הסעיף שמסמיך יבואן ויצרן נאות להקדים.

אבל אותו דין לשניהם.

כן, אותו דין לשניהם. רק צריך לקחת בחשבון שליצרנים יידרש גם זמן לעדכן סימון כי הרגולציה הזאת גם עוסקת בסימון.

מקובל. יהיה איזון מלא בין שניהם.

אבל זה אומר שמי שירצה יתקן את הסימונים שלו.

מי שירצה לתקן קודם יוכל.

מי שוולונטרית רוצה לעשות יצטרך לתקן סימונים.

אבל מה שפנינה מזהירה, היא אומרת שכיוון שהחוק של הסימון מדבר על שנתיים מיום הרגולציה וכאן אם אנחנו מדברים על 1.1.26 יש לנו רק שנה וחצי מיום הרגולציה ויש שם הוראת סימון בתוך ההוראה הזאת.

אבל הוראת הסימון, יש החרגה - - -

אני לא ראיתי את ההחרגה להוראת סימון.

במקור הוסיפו. בגלל שאמרו שיחריגו תעשייה מקומית אז הלכו למקום הנכון בהחרגות ב-1169 ואמרו ליצרן מקומי שהוא יעבוד לפי הסימון הרלוונטי שקיים היום. צריך לתקן את זה בהתאמה.

אנחנו נעדכן את זה, יש לנו את התיקון.

אז זה יימחק?

ברור, אם עכשיו שאנחנו מאמצים לכם אז כן.

פנינה, אני לא הבנתי מה צריך למחוק.

לפני שנגיע ל-1169, נעה, יש לנו כמה החרגות שאנחנו רוצים לעשות במים המינרליים.

אז יש החרגות?

עדכונים. בטור ג' יש שם כמה מסרים בריאותיים שהיינו רוצים להוריד בנספח 3 לכולם, כי המדיניות היום לגבי מים מינרליים זה שמים מינרליים יכולים להכין אותם תמ"לים, תרכובות לתינוקות, אבל הם חייבים לעבור הרתחה ואנחנו חושבים שפה המסר הזה יכול להטעות, להיות בסתירה עם - - -

באיזה תקנה מופיע המסר הזה?

פנינה, יש לנו פה שלוש תקנות. יש את התקנה שדיברנו עליה קודם, זה 2009/54 עם ההוראות, עם אותו סעיף 5, עם המיקרוביולוגיה, ויש בו גם את ההוראות של הסימון, או שלא?

באיזה הוראה או תקנה הסימון?

בסעיף 9.

אני רק אגיד שגם ב-1169, אם את זוכרת, נעה, אתמול שהקראנו.

לא, אני לא זוכרת.

עשינו תיקון לסעיף 29.1 על הסימון התזונתי. ו-29.1, אם את זוכרת, הוא החריג שתי תקנות אירופיות, תוספי תזונה שאנחנו תיקנו ומים מינרליים. עכשיו כשאנחנו מאמצים את המים המינרליים אז זה יפנה משם, סימון תזונתי הוא הסימון המינרלי, נכתב במים מינרליים, והוא קבוע ברגולציה 2009.

אנחנו בעמוד 41, בעמוד 41 יש את ההחרגה שאומרת ש-1169 לא יחול על מים מינרליים או מי מעיין שלגביהם יסומן מידע תזונתי לפי החקיקה המקומית או החקיקה הספציפית החלה לגביהם. אנחנו נשארים לפי החקיקה הספציפית שחלה לגביהם, לפי הדין האירופי. 1169 קבע בסעיף 29 שההוראה, באותו חלק, זה לא כל - - -

זה רק סימון המידע התזונתי.

רק הסימון של המידע התזונתי, שם מדובר על מים מינרליים ומפנים להוראה אירופית שלא הוחלה אצלנו. עכשיו אנחנו אומרים שאותו חלק של הסימון הזה לא יחול על מים מינרליים או מי מעיין ואנחנו אומרים מה כן יחול עליהם, לגביהם יסומן מידע תזונתי לפי החקיקה שלנו הספציפית עכשיו, החקיקות שלנו שעכשיו אנחנו מדברים עליהן.

נכון, והן מפורטות בנספח 3. בנספח 3 אנחנו רוצים להחריג שלושה מסרים.

אני אשמח שתחזרי על זה, נעה, כי אני הלכתי לאיבוד. אחרי שהיא תגמור את המסרים.

זה מסרים שמותר לסמן באירופה?

כן.

אז למה שנמחק אותם?

בגלל שאנחנו חושבים שמבחינה בריאותית אנחנו לא מתירים מסרים בריאותיים על מזון.

מה אנחנו יודעים יותר טוב מאירופה? מה המסרים שאנחנו לא רוצים?

מתאים להכנת מזון לתינוקות, זה מנוגד לחקיקה של משרד הבריאות, עשוי להיות משלשל ועשוי להיות משתן.

את אומרת שזה בנספח 3?

כן, זה בנספח 3, 2009/54.

אתם לא מתואמים עם האוצר?

לא, אנחנו שומעים על זה פעם ראשונה. אנחנו לא מוכנים לשום החרגות. סימון אדום, סימון בעברית - - -

כשדיברנו עם האוצר, בזמנו לא היה בחבילה הזאת, 'מתאים להכנת מזון לתינוקות', זה לא יהיה. צריך להבין, ההנחיות של משרד הבריאות מדברות על כך שמים מינרליים צריכים לעבור הרתחה לפני שאפשר להשתמש בהם בתמ"לים, יושבת פה המיקרוביולוגית שתציין כמה מקרים לתינוקות - - -

ובאירופה לא יודעים את זה?

אני לא יודעת מה באירופה יודעים ומה לא יודעים.

יש התייחסויות שונות.

מה זה? גם באירופה יש רגולציה - - -

לא, סליחה רגע, אנחנו לא מאמצים רגולציה של מזון לתינוקות באירופה כעת ולכן מבחינתנו - - -

אנחנו מאמצים מים מינרליים.

אם אין ביניכם הבנות אני לא יכול להתקדם ככה, זה כבר דיון שלישי שאנחנו מתעסקים בו עם מים מינרליים ואני כל פעם מגיע עם בשורה אחרת. פתרנו את הסיפור של התעשיינים, עכשיו נופל לי פה משהו אחר.

זה הדבר שאנחנו סוגרים אותו.

זה נושא חדש שגם אנחנו שומעים פעם ראשונה.

לא משנה, לך זה לא אמור להפריע. זה לא משנה, דין אחד לכם ודין אחד ליבואנים.

זה לא אמור להפריע לכם, זה לא קיים היום. ויש פה עוד שני מסרים, עשוי להיות משלשל - - -

שמעתי, ועשוי להיות משתן. הבנתי. אני לא יודע לנהל שיח כשאין ביניכם - - -

אני מוכנה להתגמש. עשוי להיות משלשל ועשוי להיות משתן, אני לא יודעת מי יקנה את המוצר הזה, אבל מתאים להכנת מזון לתינוקות, זה יורד.

אתה מוכן לזה, גל?

אני לא מוכן לשום דבר שהוא לא סימון בעברית ומדבקות אדומות - - -

אבל גל לא קובע את הכול.

לפני רגע היה לנו דיון על גלוטן, ביקשנו להחריג, שם אתם אמרתם שאתם מתאימים את עצמכם למשרד האוצר, עכשיו כשזה לא מתאים אתם אומרים שאתם כן מוכנים להחרגה. אם מוכנים להחרגה אז תנו לי גם כן את השפילים שאני מבקש.

אני רוצה להגיד משהו על אירופה. כשאנחנו מסתכלים על ההוראות האלה של גם מתאים להכנת מזון לתינוקות, גם עשוי להיות משלשל וגם עשוי להיות משתן, הן כולן לפי ההנחיות המפורטות ב-9(ב) לאותה הוראה אז אומרים שההתוויות המפורטות בנספח 3 יהיו מאושרות אם הן עומדות בקריטריונים הרלוונטיים הקבועים באותו נספח, שאין בו היום קריטריונים רלוונטיים, או בהיעדר כאלה, בקריטריונים שנקבעו בהוראות לאומיות.

נכון.

זאת אומרת אירופה בעצמה אומרת יכול להיות שהיא אגביל בהוראה לאומית את הקריטריונים.

ומשרד הבריאות הגביל.

מותר לי להגיד משהו בהקשר הזה?

אם זה יהיה כתוב באנגלית ולא יהיה כתוב בעברית זה בסדר?

לא, אבל החוק באירופה הוא נורא פשוט, כל מוצר מכל מדינה בתוך האיחוד האירופי יכול להגיע בדיוק באותה צורה עם סימון בשפה המקומית ובלי שום שינוי אפילו הכי קטן בכל מדינה אחרת באיחוד האירופי.

ככל שהבנתי כאן מדובר לא בתקנה regulation, אלא ב-directive, זה מתחבר למה שאמרה היועצת המשפטית כאן, ברגע שיש directive כל מדינה מחילה אותה בהתאם לתנאיה ותושביה ולכן אם אנחנו מאמצים אנחנו לא יודעים מה אנחנו מאמצים כאן באופן כללי, וזה מתחבר לכן להערה של פנינה, היא צודקת כמובן. אבל צריך להבין את ההיבט האירופי, ברגע שאתה מדבר לא על תקנה אלא על directive, הנחיה, היא מאומצת בכל מדינה אחרת.

זה לא משנה.

זה משנה מאוד.

יש את עיקרון ההכרה ההדדית וכל מוצר שיוצא מכל מדינה באירופה יכול להגיע לכל מדינה אחרת באירופה בלי שום שינוי למעט התאמה לשפה המקומית. זה העיקרון.

אם זה עיקרון תמשכו את המים המינרליים, מה אני יכול לעשות?

זה להחלטתך.

להחלטתי. עוד פעם, אם אני מחריג יש לי גם החרגות שאני רוצה. אם אנחנו לא מחריגים אז לא מחריגים בכלל.

אני חושבת שפה יש עניין של בריאות הציבור ויש הנחיה בישראל – כבודו, מה שהקריאה עכשיו נעה רק מחזק את מה שאני אומרת, כי יש הנחיה במדינת ישראל, זה לא של שירות המזון, זו הוראת מנכ"ל שאומרת שמים מינרליים, כדי להשתמש בהם להכנת מזון לתינוקות צריכים לעבור הרתחה כתנאי. מים מינרליים הם לא סטריליים.

שכנעת אותי. אתה משוכנע בזה?

אני משוכנע שמה שהאירופאים עושים, אני אקנה מים מינרליים באירופה ואני אעשה מה שכתוב שם ואני ארגיש בסדר.

אבל זה לא הוראות הכנה לתמ"ל.

רוצים להשאיר הוראות לתמ"ל תשאירו הוראות של תמ"ל, מה זה קשור לסימון?

אבל הוא לא אימץ את החקיקה הזאת. אני חושבת, גל, שזו התעקשות.

אנחנו מתעקשים על כל מה שהוא 100% אירופה, זה החוק.

עומד לפנינו או אימוץ - - -

אם היא אומרת שיש סיכון בריאותי אז אני לא מבינה, סליחה שאני אומרת משהו שהוא כל כך מחלל את הקודש, אבל מה מותר הסימונים האדומים מהאפשרות לעשות שימוש במזון לתינוקות?

זו השאלה שנשאלה גם לגבי גלוטן מקודם.

יצאנו מהממשלה עם - - -

הבנתי, בסדר.

ככל שאנחנו מתרחקים ממנה אנחנו מסבכים את כל אותם יבואנים שאין להם קשר עם יצרן וללמוד דברים שאין להם קשר הם לא יודעים. הוא רוצה לקחת את המוצר בשביל להביא אותו מספרד, מגרמניה, מצרפת - - -

אבל זה לא תורה מהר סיני, גל.

זה לא תורה מהר סיני למצוא את הסעיף הספציפי שבדיוק משרד הבריאות - - -

לא, זה לא תורה מהר סיני שהכול צריך להיות אירופה 100%.

בסדר, זה התורה שעליה רפורמות עד היום נכשלו.

אני לא חושב ככה.

אני קיבלתי את עמדתך מקודם כשדיברנו על הגלוטן, מתוך אותה תפיסת עולם, ולכן מצאתי רעיון מתחת לאדמה תוך אילוץ שאני מקווה שתאשר אותו. כשיש פה מי שאחראי על בריאות הציבור ואומר לך שהוא חושש לבריאות הציבור, אני לא אוכל לעבור על זה.

זה לא בריאות הציבור, זה בריאות התינוקות של הציבור, זה יותר מבריאות הציבור.

כן, תמשכו את המים.

אם זאת המשמעות, גל, אני אצטרך למשוך את - - -

צריך למשוך את כל החוק, לא צריך רק את המים.

רעיון מצוין.

במזון לתינוקות, אנחנו מתייחסים לקבוצה הזאת במשנה זהירות. אם המשמעות כאן שלא תהיה התגמשות על הסעיף הזה אנחנו נידרש למשוך את התיקון הזה. אין לי מה להוסיף על זה.

אני רק אעיר שגם באירופה כל העניין הזה השאיר חריגים לעניינים של בריאות הציבור בכל אחת מהמדינות. זו אחת הדוגמאות, בריאות הציבור, תקנת הציבור וכן הלאה. זה אבסורד לומר שגל הוא יותר אירופי מהאירופאים במובן הזה, אפשר לומר ככה.

אני בדיוק אירופי כמו האירופאים.

אז מה ההבדל בין תקנה ל-directive? תסביר אתה. למה זה ב- directiveוהדברים האחרים בתקנה?

כי יש סמכות באירופה לעשות חקיקה לאומית מקומית, להגיד ליצרנים המקומיים וליבואנים המקומיים, אתם ספציפית צריכים, אבל עדיין אתם צריכים לקבל, אסור לכם לחסום, ואין גם מכס אז אין אפילו איך לחסום, שום מוצר שמגיע מכל אחת מ-26 המדינות האחרות. אסור לכם לדרוש להתאים אותו ואסור כלום חוץ מ - - -

לא, לא, תחזור לספרים על משפט האיחוד האירופי ואתה תגלה שגם שם למדינות מותר לקבוע הגבלות מטעמים של תקנת הציבור, המוסר הציבורי, הבריאות וכן הלאה, וזה כתוב בפירוש באמנות של האיחוד האירופי. אתה מוזמן להסתכל בספרות.

אם הם משיבים לנו תשובה חיובית זה נקרא שקראנו את התקנות, אם לא, אנחנו פשוט מסירים את זה.

יש לנו עוד רק כמה תיקונים. סעיף 15 לא יחול.

מה זה סעיף 15?

זה סעיף שקובע שהתקנה לא חלה על מזונות שמיועדים ליצוא מאירופה ואנחנו כמובן לא צריכים את הסעיף הזה.

אין לנו שום התנגדות.

הכוונה אגב זה שאם מים מינרליים מיובאים לישראל ממצרים אז זה כן חל, הדרישות כן חלות, לכן אי התחולה לא חל, זה אומר שהתקנה תחול גם על מוצרים שמגיעים מיצוא של אירופה.

סליחה, לא עקבתי.

סעיף 15, אנחנו מבקשים להחריג אותו בטור ג'.

אבל בנספח 3 הבקשה שלכם הייתה להחריג רק את המזון לתינוקות?

רק את העניין הזה.

זיו פוליטי. בזום. שלום, אדוני.

אני רציתי לומר את הדברים הבאים. אנחנו רוצים להדגיש שאנחנו מתנגדים ליישום התקנה במיידי, אנחנו תומכים במה שאמרה פנינה בתחילת הוועדה שייתנו לנו זמן עד ה-1.1.2026, בזמן הזה נשב כל היצרנים והרגולטורים הרלוונטיים, כי לא הכול הוא תחת משרד הבריאות, ונדון ונגיע להסכמות, היות שבמקרה הספציפי הזה זה לא רק הקלות, יש גם דברים שמקשיחים ומעיבים על יכולת הייצור של אנשי מים המינרליים במדינת ישראל.

לגבי הנושא של היבוא, עיקר החסמים זה לא הרגולציה כמו הנושא של השינוע וההפצה והעלויות הגבוהות של התהליך.

אתה מתנגד גם כן להסכמה שהגענו לקראת הסוף בהקשר שתהיה חפיפה מלאה ומותאמת בין התעשיין והיבואן לגבי לוחות הזמנים?

אין לנו התנגדות לגבי היבוא, אנחנו לא רואים בזה שום בעיה, יש לנו התנגדות לגבי היישום המיידי על היצרנים.

מי שירצה באופן וולונטרי?

באופן וולונטרי אין לנו התנגדות.

אוקיי, זה מה שסיכמנו.

אבל אני חושב שההחלה של החוק, לפי מה שהבנתי במהלך הדיון פה, ואני מקשיב לו - - -

אתה אמור לרצות את זה, למה אתה לא רוצה? אני לא מצליח להבין.

אנחנו חושבים שהיישום המלא כחוק או כתקנה מחייב ישיבה של שולחן עגול או שולחן בפורום רחב - - -

אז באופן וולונטרי יש לך זמן, אם אתה רוצה להתחיל רק ב-2026.

כי לפי מה שנאמר פה זה היה ה-1.1.2025 של היישום של החוק, ופנינה בדבריה - - -

תן לי לעשות סדר, עד 1.1.2026 באופן וולונטרי אם תרצה תוכל להביא לפי התקנות האירופאיות, ומ-1.1 אם יגיעו להסכמות מה טוב ומה נעים, אם לא, יביאו צו להארכה.

אנחנו מסכימים. תודה רבה לכם.

בעמוד 64 יש הוראות שנוגעות לאותן תקנות של המים המינרליים. אנחנו תיכף נחזור לסימונים, הסימונים הם ב-1169, נחזור אליהם.

יש לנו עוד תיקון לטור ג' בתקנה 2003, תיקון שהוא התאמה למדינת ישראל. הוא לא מחריג משהו מהותי. בסעיף 5.

2003/40.

להוסיף את המילה לרשויות המוסמכות 'בישראל' משום שלפי הסעיף הכללי 3(א)(2) כל מה שחל על המדינות לא חל, אז כאן אנחנו כן רוצים שתהיה סמכות לרשות המוסמכת. שההודעה המוקדמת תגיע לרשות המוסמכת בישראל. אותו תיקון מופיע גם בנספח 3.

זה הודעה שמי שולח?

היצרן הישראלי, זה לא יהיה ליבואנים. ברור, מדובר פה על מי שלוקח את מקור המים, אתה מקבל את הבקבוק הסופי אז זה לא חל עליך.

אבל זה מחיל את החובה על היצרן, אז אם אני עכשיו מייבא אז היצרן - - -

היצרן שלך מודיע לרשות המוסמכת באירופה.

אבל אם אתם מתקנים את זה? אז צריך לתקן את זה קצת אחרת, שאם היצרן הוא יצרן מקומי אז הוא צריך להודיע לרשות המוסמכת בישראל.

אני מחילה על היצרנים המקומיים, אני לא מחילה על היצרנים בחו"ל.

אבל איך ששרון הציעה את התיקון של הנוסח זה אומר שכאילו כולם צריכים להודיע, צריך לרשום שיצרן מקומי צריך להודיע לרשויות.

אבל זה גם חל באירופה, אנחנו רוצים לתקן שזה יהיה ברור אלינו.

ברור, הנוסח יכול להיות יצרן מקומי צריך להודיע לרשות המוסמכת בישראל.

הוא צודק.

מקובל.

אני רוצה להגיד משהו, אדוני, על כל הנושא של מתי הרגולציות שקראנו אותן חלות בישראל או לא חלות בישראל, ויש את אותה הוראה שכרגע שרון הזכירה, ב-3(א), שאומרת שכאשר מזכירים הוראות שנוגעות למדינות ולנציבות וכך הלאה הן לא חלות בישראל. אני חושבת שצריך קצת יותר דיוק בנושא הזה ויותר חידוד. למשל ההוראה שקראנו קודם על ההוראות הלאומיות שאפשר לקבוע, זו דוגמה להוראות שצריך פה יותר חידוד. אני מבינה שאתם עשיתם בדיקה או שאתם עדיין בעבודה על בדיקה ויכול להיות שאנחנו נקבל רשימה יותר מסודרת שתוכל להבהיר יותר מה כן חל ומה לא חל.

בהקשר הזה צריך לשים לב לפער העצום בין תקנות לבין ה-directives. תקנה חלה מכוח עצמה באופן מיידי בכל המדינות, directive לא חלה מכוח עצמה וצריך לחוקק אותה בכל אחת מהמדינות בתוך שיטת המשפט שלה ואז לגבי כל אחד מה directives-צריך באמת לבדוק מה קורה. כלומר אם אנחנו נאמץ את זה און בלוק בעצם אנחנו מאמצים דבר שהוא לא חל בשום מקום.

עשינו את זה, אני מזכירה את ההוראה של האנזימים למשל, דובר שם על הרשימה המקומית. אני חושבת ששם זה היה דירקטיבה, אבל עשינו את התיקון ואמרנו שכל עוד אין רשימת קהילה אז הרשימות המקומיות באירופה יכולות לחול. אבל צריך הבהרה.

אני רציתי לקרוא את ההפרות, אבל רוית ביקשה עוד הבהרה לגבי 1169. נעשה קפיצה ל-1169. אנחנו בעמוד 41, תחילתה של ההוראה בעמוד 39, מתקנת את סעיף 29, תת סעיף 1 ל-1169, היא אומרת שאותו חלק של ההוראות לא יחול על סוגי מזונות שמפורטים בחקיקות מסוימות ומה שמוצע כאן זה ממש להגיד שמכיוון שהחקיקות האלה לא חלות בישראל אז מוצע להגיד, במקום אותו סעיף, שההוראות של אותו חלק לא יחולו על מזונות אלה, והמזונות הם, מזונות שנגיע אליהם ונקריא אותם, זה תוספי תזונה והדבר השני הוא מים מינרליים או מי מעיין שלגביהם יסומן מידע תזונתי ואז אולי אנחנו צריכים להגיד מידע תזונתי לפי 2009.

נכון. כרגע אם אימצנו את זה גם על הייצור המקומי וגם - - -

הסימון התזונתי של –

מים מינרליים יהיה לפי ההוראות המאומצות.

זה לא מה ש-1169 אומר מראש?

נכון, אבל עד היום החרגנו את זה.

אז אפשר פשוט לבטל את ההחרגה.

נכון, פשוט מבטלים את ההחרגה. לגבי מים מינרליים מבטלים את ההחרגה, אז זה יחול כאילו.

צריך לרשום במפורש שההפניה תחול.

לא, לא במפורש, אם אני שותקת סעיף 29(1)(ב) חל.

אפשר לבטל את סעיף (ב).

אפשר לבטל את ההחרגה ואז את נשארת עם החקיקה.

נכון, זה מה שאני אומרת.

לא, אבל אני עדיין לא מבינה מה אתם אומרים. אתם אומרים שהוראת 1169, אותו חלק כן יחול על מים מינרליים?

עכשיו שהחלטת לאמץ את התקנה האירופית למים מינרליים אז כן.

השאלה מה הסימון. בהוראה של המים המינרליים יש סימונים מיוחדים למים מינרליים, לכן 1169 אמר, אנחנו לא נחול אלא תחול הוראה אחרת.

לא, רק לעניין סימון תזונתי. נעשה הסבר, חלק 3 זה מידע תזונתי, מידע תזונתי זה הסימון התזונתי, הוא בא ואומר כאן במפורש שסעיף 9 חל על מים מינרליים, החלק הזה, חלק 3, על מים מינרליים ותוספי תזונה לא חל כי כל הנושא הזה מוסדר ברגולציות פרטניות.

זאת אומרת כיוון ששם כתוב שהם ממילא מפנים ל-2009/54 אז אנחנו יכולים להשאיר את זה, רק נצטרך תיקון לחלק האחר של 1169 על תוספי התזונה.

וגם צריך יהיה להראות את היחס, שצריך יהיה לומר שמי שלא יחיל את 2009 ביום התחילה של ההוראות המאומצות אז הדין לגביו יהיה התקנות של המים המינרליים הישראליות, שזה מספיק יהיה ברור.

סליחה, עוד פעם.

יצרן ישראלי, כמו עין גדי לדוגמה, שירצה לקחת ב-1.1.25, ההוראות המאומצות של המים המינרליים - - -

ירצה באופן וולונטרי להחיל את ההוראות המאומצות.

לא, ההיפך, הוא לא ירצה.

הוא לא ירצה, הוא ירצה ל-1.1.2026.

כן, אז הסימון התזונתי למים מינרליים יהיה לפי תקנות המים המינרליים הישראליות.

למה אנחנו צריכים להגיד את זה?

לא, זה ברור. זה מה שאני אומרת.

הספק אם הוא מאמץ את 1169 - - - במים מינרליים, רק אז יכולה להיות בעיה, אבל אני לא חושבת שיכול להיות מצב כזה. מתי נכנס לתוקף 1169?

אנחנו נקשור את זה ל-1169.

אני חושב שצריך פה עוד חידוד. בסעיף 29 יש (1)(א) ו-(1)(ב) ב-1169. (1)(א) מדבר על תוספי תזונה ו-(1)(ב) על מים מינרליים. הסעיף בחוק מחליף את כל סעיף קטן (1).

לכן אמרנו שנצטרך תיקוני נוסח.

אז רק את (1)(ב), להשאיר לפי - - -

(1)(ב) יישאר לפי הרישה הקיימת.

למה רק עד ינואר 2026? למה לא לתת יותר?

אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון הזה.

אני רוצה להבין את האמירה האחרונה שאמרת לגבי הסימון. האם יצרן יכול לבחור ולהגיד שהוא בוחר לפעול לפי המים המינרליים אבל עדיין לא להתחיל לפעול לפי 1169?

זה יבוא עם 1169.

מה שרציתי לומר בוועדה, שלא דיברנו על הוראות המעבר בהרחבה, מבחינת תקופה, לפי קבוצות וכן הלאה, ושם זה יבוא לכדי פתרון מהבחינה הזאת, זאת אומרת מה קודם למה, ברור שאי אפשר לסמן לפני שעשית את כל היתר, את כל יתר הדירקטיבות שהן לא סימון. פשוט עוד לא דנו בזה פה, אז יכול להיות שעולות שאלות, אני מציע שנמתין לדיון על הוראות מעבר.

טוב.

אנחנו עכשיו נעבור להפרות. (33) זה מייבא או מוכר מים מינרליים טבעיים או מי מעיין שעברו טיפול או שיש בהם או במקום הנביעה שלהם מזהמים או גורמים מזיקים. דנה, רצינו לדעת אם צריך להגיד גורמים מזיקים או טפילים או מיקרואורגניזמים. לא היה ברור כל כך, בניגוד להוראות דירקטיבה 2009/54, כפי שאומצה בתוספת השנייה א'. רציתי לשאול את דנה אם צריך להגיד 'גורמים מזיקים' או להגיד 'טפילים או מיקרואורגניזמים'.

נשתמש ב'גורמים מזיקים' כי זה רחב יותר.

וההפרה תחול לא רק על יבואן או משווק, גם על יצרן. הסעיף הבא אומר: מייבא או מוכר מים מינרליים טבעיים או מי מעיין שסימן אותם או ארז אותם בניגוד להוראות דירקטיבה 2009/54 כפי שאומצה בתוספת השנייה א'. זה גם יצרן, יבואן או משווק.

ו-(34), מייבא או מוכר מים מינרליים טבעיים או מי מעיין שלא בהתאם לרכיבים ולשיעורים המרביים שלהם, או שלא בהתאם לתנאים לטיפול באוויר מועשר באוזון, או שסימן אותם בהיגוד להוראות דירקטיבה 2003/40, כפי שאומצה בתוספת השנייה א'. כאן אנחנו רואים את מגוון הנושאים שיש באותה דירקטיבה. זה גם על יצרן, גם על יבואן וגם על משווק.

ו-(35), מייבא או מוכר מים מינרליים טבעיים או מי מעיין שטופלו להסרת פלואוריד או סומנו בניגוד להוראות תקנה 115/2010, כפי שאומצה בתוספת השנייה א'. גם זה כולל גם על יצרן, יבואן או משווק.

יש לנו עוד משהו שקשור למים מינרליים שצריך לקרוא?

לי לא זכור כרגע משהו על מים מינרליים. אנחנו יכולים לעבור ל-1169.

פנינה, יש את ההחרגה של הסימון שעשיתם עכשיו, צריך למעט מה שהוחרג, הנושא של לא להנקה. ב-(33) מייבא או מוכר מים מינרליים טבעיים שסימן אותם או ארז אותם בניגוד להוראות 2009/54.

לא, אבל 'כפי שאומצה בתוספת', זה כולל את ההחרגות ואת התיקונים.

אנחנו נשמח לגמור את 1169, יש לנו עוד כמה תיקונים. היו לנו עוד כמה שאלות פתוחות לתוספי מזון ואנזימים, היינו רוצים לסגור את כל החבילה.

בסדר, הייתם רוצים, אבל זה לא מתואם.

אני מזכיר שאין לנו עוד הרבה זמן, קיבלנו הארכה על זמן מליאה, אבל זה עד סיום הצגת הימים המיוחדים במליאה, בואו ננסה לראות מה שכן אפשר להספיק.

אנחנו חוזרים ל-1169 ולגבי 1169 השאלה הראשונה היא לגבי החריג של בשר, למעט דגים מיובאים.

אנחנו קיבלנו את ההערות ממשרד החקלאות אתמול, מעו"ד חגית איגרמן. על הסעיף הראשון אנחנו לא מקבלים, אנחנו נמשיך להחריג את הבשר הגולמי למעט דגים מיובאים, זה בהתאם לבקשה של משרד החקלאות, אנחנו לא נרחיב את ההחרגה הזאת כפי שהם מבקשים גם לבשר מעובד. לגבי בשר מעובד אנחנו דוחים את התחילה עד כניסה לתוקף של 1169. אי אפשר יהיה להקדים את זה ובתקופה הזאת אנחנו נסדר את ההגדרות של בשר מעובד כך שההגדרות של 1169 לא יסתרו את ההגדרות שקיימות בחוק המזון.

אנחנו כן מזמינים בחפץ לב ובנפש חפצה את ידידינו ממשרד החקלאות לבטל את ההחרגה ולהצטרף אלינו לדיון המשותף, שכך או כך שירות המזון יעשה אותו על מנת שתהיה הלימה, שתהיה קוהרנטיות, וזה משהו שאנחנו מתחייבים לפרוטוקול. זה משהו מתבקש, ולשיקולם.

אני לא כל כך הבנתי כי בנוסח שפורסם לדיון היום באמת כתוב שההוראות בתקנה 1169 לא יחולו על בשר גולמי למעט דגים מיובאים. לפי הנוסח פה זה אומר שזה כן יחול על דגים מיובאים.

נכון, זה מה שאמרתי.

זה חל על דגים מיובאים למרות שהם בשר גולמי, אבל זה לא חל על בשר גולמי אחר.

אז אני אשמח להבהרה לאיזה סוג דגים זה, מדובר בדגים, טרי או מעובד, גולמי?

על כל הדגים המיובאים זה יחול.

הם אומרים ככה, בתוך קבוצת הבשר הגולמי יש לנו גם את הדגים ואם הם דגים מיובאים אז זה לא חל עליהם, זאת אומרת התקנה כן עליהם.

ההחרגה לא חלה.

והכניסה לתוקף לגביהם תהיה באוגוסט 2026. לגבי דגים מיובאים גם אין סיבה לדחות את זה, הבעיה שלנו זה עם המעובדים.

אדוני, יושב ראש הוועדה, אחת, אנחנו נשב כמובן עם פנינה על כל מה שנדרש, גם בנושא הזה של בשר מעובד, שתיים, איך אנחנו יכולים להימנע מסיטואציה שבה, פתח סוגריים, שאריות חומרי הדברה, יסבירו לי בעוד שנתיים, שלוש או ארבע, אם לא הגיעו להסכמות, שבעצם יש חוק ויש לו תחולה והוא נכנס לתוקף במידה שזה לא יבוצע. לא כי אני לא סומך על כל אחד מהמשרדים בנפרד, אלא כי פשוט אנחנו למודי ניסיון שכשזה צריך לבוא ביחד זה לא קורה.

אז אם אדוני היה פותח את 1145 ורואה שלגבי הגולמיים זה כמו ה-1169, אין שם דברים שהם בסתירה. הסתירה שקיימת זה לגבי בשר מעובד וזה אנחנו נתחייב כי זו אחריות שלנו, אין כאן עניין של שני משרדים, אנחנו כמובן נזמין גם אתכם וגם את חקלאות כחלק מהפיקוח על המפעלים המעובדים, זה נעשה תחת אחריות של חקלאות, אבל השיח הוא שהאחריות מהתחלה עד הסוף היא של שר הבריאות והוא יידע איך להתמודד.

אמרו תחולה מאוחרת, השאלה מהי תחולה מאוחרת בזמן. לא צוין.

זה כמו 1169, אוגוסט 2026.

מה זה אוגוסט 2026?

כל הוראות הסימון נכנסות לתוקף.

ועל זה יש הוראת מעבר, סבבה.

יש לי שאלת תם, כדי למנוע או ליצור את ההרמוניזציה שהם מבקשים עם ההגדרות הקיימות בחוק שלנו, בחוק מזון, למה לא פשוט לאמץ את ההגדרות של בשר של חוק מזון?

אני חוזרת על זה שאנחנו נעשה, אבל זה לא עכשיו.

מה הבעיה פשוט לכתוב שההגדרות של איפה שנאמר בשר - - -

את רוצה לבוא לעזור לנו? את מוזמנת. אנחנו לא צריכים שתציעי לנו.

כי במצב של הפרדה בין גולמי ללא גולמי ואנחנו יודעים איך זה מתחיל, אנחנו לא יודעים איך זה נגמר ומה המשמעויות של זה לגבי בשר מעובד.

אנחנו נסדר את זה. את מוזמנת להציע נוסח.

השאלה, קודם כל הזמן אמרו לנו מה שבאירופה הוא מה שקובע, אז למה לא הולכים עם אירופה גם להגדרה של בשר מעובד?

לפי הידוע לי הגדרות של בשר מעובד בישראל שונות משל אירופה.

זה משנה בעיקר את חלוקת הסמכויות בין משרד הבריאות למשרד החקלאות, זה הדבר המשמעותי ואנחנו פה צריכים לעשות עבודה. אנחנו גם בזמנו כשדיברנו, מה שאנחנו קוראים מעובד או טיפול בתוצרת חקלאית טרייה, באירופה אין את ההבחנה ולכן צריך לעשות פה עבודה.

גם המשמעות הנוספת והיותר מהותית בין כל העולם של הבשר, למשרד הבריאות יש עשרות תקנות, אנחנו לא דיברנו עליהן עדיין ואנחנו צריכים לעבור את כל העולם בתחום הווטרינרי. עם זה נגיע לוועדה ונסדר את זה, אבל זה לא עכשיו. זה גם לא חלק מהמסלול האירופי. אנחנו לא גמרנו, אם נעה ואדוני חושבים שאתם לא תפגשו את שירות המזון בשנים הקרובות פה בגלל העבודה האינטנסיבית, טעות בידכם.

אז בינתיים יש החרגה מלאה של הנושא הזה, הוא לא בפנים.

צריך להקריא את ההחרגה.

בטור א' יהיה לנו חריג, ב-1169 שהוראות התקנה לא יחולו על בשר גולמי למעט דגים מיובאים. השאלה הבאה הייתה לגבי סימון אלרגנים בהסעדה.

אני רק לא מבינה, מה לגבי בשר מעובד? התקנה חלה? זה יהיה כמו אירופה?

אבל יש תקופת מעבר. הכניסה תהיה כניסה מאוחרת ועד אז אנחנו נבוא ונעדכן את העניין הזה.

ושאלו אם ככה, מה יהיה, איך זה יהיה יכול להיות? היא אמרה שזה בגלל שזה רק אחריות של משרד הבריאות אז היא יודעת להביא את זה לבד.

אבל זה לא ככה, זה לא מפני שזה רק במשרד הבריאות, כי זה גם משרד החקלאות.

לא, מעובד.

המעובד זה אחריות של משרד הבריאות.

יש חלוקה, אחרת היינו עושים על הכול. בגלל שיש פה חלוקת סמכויות אנחנו לא רוצים לעשות על הראש.

יש פה נקודה קצת רגישה מבחינה משפטית, אנחנו כל הזמן מדברים על הצד הוולונטרי, נגיע לזה כשנגיע להוראות מעבר, אנחנו מאפשרים לכאורה לפעול לפי ההוראות המאומצות, ברגע שאתה פועל זה צריך להיות לפי ההוראה המאומצת בישראל, עוד לפני תחילת הדין. אנחנו צריכים לבדוק את הנקודה הזאת איך עושים את זה לפני שהדין חל למרות שעדיין ההוראה המאומצת לא כתובה כאן, אז איך היא תיכנס.

איפה שרון? שרון יודעת לענות על זה, לא?

לא, אנחנו צריכים לבדוק. אנחנו אומרים שבהפעלה הוולונטרית אנחנו מצפים מהיבואן ומהיצרן לעמוד כבר בהוראה המאומצת. ההוראה המאומצת, אם היא עדיין לא נכנסת לתוקף, איפה היא כתובה בעצם. צריך לנסח את זה הפוך, שהכול נכנס לתוקף ושאולי התחולה היא תהיה מאוחרת יותר. יכול להיות שנצטרך מבחינה משפטית לנסח הפוך. נבדוק את זה עם הנסחות.

מאה אחוז.

יש לנו תיקון בסעיף 9, ההוראה אומרת שבסעיף 9, במקום תת סעיף 1, סעיף קטן (ח) יקראו: שם יצרן המזון וכתובתו, ולעניין מזון שמיובא לישראל-שם היצרן וכתובתו ואולם לעניין מזון המיוצר בישראל, ניתן לסמן על המזון, במקום שם יצרן המזון וכתובתו, קוד המזהה את היצרן ואת שמו ואת כתובתו של עוסק במזון אחר אם לעוסק במזון התקשרות עם היצרן והוא התחייב בהתקשרות לנקוט את כל האמצעים להבטחת קיומו של דין הקשור בייצור המזון לרבות ביצוע ביקורת מתמדת על ייצור המוצר, אריזתו, משקלו, סימונו, שיווקו, הובלתו ואחסנתו.

יש לנו פה מצד אחד פטור לעניין הסימון שאנחנו מסמנים רק את יצרן המזון וכתובתו ולעניין יבואן רק את שם היבואן וכתובתו ומציינים לגבי ישראל שיש לנו את האפשרות של מותג פרטי. הכוונה היא למישהו שיש לו התקשרות עם יצרן המזון, הוא מסמן את היצרן בקוד ויש לו התחייבות בהתקשרות שלו עם יצרן המזון להיות אחראי לקיום הדין וכל העניינים האחרים.

זה בשביל להסתיר את המקור? מה המטרה?

במצב היום שנוהג יש private level, לדוגמה חברת שיווק גדולה שמייצרת מותג פרטי ויש לה יצרן קטן מקומי, אבל היא מסתירה אותו בקוד.

ככה זה עובד היום?

כן.

וזה סבבה?

יש פענוח קוד באתר של משרד הכלכלה, אם צרכנים רוצים לדעת.

הוא תופס את האחריות, בגלל זה זה כך.

את מי אתה מייצג?

אני מייצג את עצמי.

היצרנים מעת לעת גם מייבאים דברים, הם לא מספרים.

לא, אנחנו מייצרים גם מותג פרטי, אני מתייחס לעניין הזה כיצרן של מותג פרטי בישראל. ניסיתי רק להסביר.

רק צריך להבהיר שזה קוד שמזהה את היצרן והוא לא קוד לפי חקיקת המזון, זה קוד כנראה של משרד הכלכלה.

הקוד הוא של משרד הכלכלה.

הקודים של משרד הכלכלה ומשרד הכלכלה עד היום לא נתן מענה אפרופו מה קורה עם הקודים האלה.

את רוצה לסגור פה את החשבון ביניכם?

הם פחדו לבוא לדיון.

חגית, רצית להעיר משהו?

העניין של קוד, לכולם ברור שזה הקוד לפי התקנות, אבל כרגע הוא לא מזוהה בשום דבר.

אז אולי צריך לציין את התקנות. את יודעת איזה תקנות אלה?

לא, אני רק יודעת שהם לפי משרד הכלכלה, אני אחפש את זה.

אז נציין אותם ברגע שנזהה את הקוד. זה צו.

יש נוהל שפונים למשרד הכלכלה לקבל קוד.

נבדוק את זה, אדוני.

חברים, ליועצת המשפטית יש את היכולות לאתר את זה ולכתוב את זה בחקיקה, הכול בסדר.

פסקה (7), בסעיף 9 בתת סעיף 1, סעיף קטן (ט), במקום האמור בו ייקרא 'מדינת הייצור', ששמענו קודם שיש עוד מחלוקות לעניין הזה, ולעניין זה לא יראו אריזה מחדש כייצור. עלו בדיונים הקודמים הערות שכשאנחנו אומרים מדינת הייצור עולה שאלה מה קורה אם היבואן רק ארז מחדש את המזון. אז יש פה את הסייג הזה שאריזה מחדש לא תיחשב ייצור ואז המונח 'מדינת ייצור' היא למעט האריזה מחדש, בין למוצרים חקלאיים ובין למוצרים אחרים.

גם פה חשוב שנדגיש שנתנו מענה להערה של חגית.

זה נוהל, נעה, נוהל לסימון בקוד של מזון. צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (סימון קוד של מזון ארוז מראש), תשמ"ד-1983.

התקדמנו לאריזה מחדש, יש הגדרה ברורה של מה זה אריזה מחדש?

יש 1145, קיימת. אריזה מחדש זה לבוא ולומר ש – גם ניתן כאן מענה לבקשה של משרד החקלאות שאם אתה מביא משמש מיובא מטורקיה ואתה אורז אותו, לא משנה שום דבר במוצר, הפעולה האחרונה המשמעותית שנעשתה עליו זאת לא האריזה, כי זה מה שאומר אירופה גם, ואנחנו רוצים להדגיש את זה שמשמשים שייובאו לישראל, יצוין שם האורז והיצרן יהיה מדינת ה - - -

ואם אתה מבקבק שמן זית?

יש הוראות ברגולציה מה אתה עושה.

זה לא נחשב אריזה מחדש לעניין הזה?

כל זמן שיש לך הוראה ספציפית ברגולציה, גם אם אתה יבואן נאות יש לך רגולציה אירופית.

זה לא היבואן, זה היצרן, מה עושים כל היצרנים שעושים בלנד לשמן זית, לדבש, לכל הדברים האלה?

אז היצרן יעבוד לפי התקן, וזה דברים שאנחנו גם רוצים, חלק מהתהליך שלנו זה בבוא היום להגיע ולבטל את התקנים ולאמץ רגולציות אירופיות, כי באירופה אתה לא יכול לייבא יין בצובר ולערבב אותו איך שבא לך ולקרוא לזה יין תוצרת ישראלית. אי אפשר לעשות את זה.

לא, אבל מה שאותי יותר מטריד זה אם יכול להיות שמישהו אורז, לא חשוב מה כרגע, באירופה ושולח את זה לישראל כשזה ארוז באירופה? הסעיף הזה יחול עליו שלא יראו אריזה מחדש כייצור?

זה אריזה מחדש בישראל.

לא כתבתם 'בישראל'.

זה בשומר מצב קיים בסעיף 6.2 ב-1145 שאומר שאם נעשית רק אריזה מחדש ולא נעשו פעולות ייצור בישראל.

לא, זה בישראל.

אז תוסיפו את המילה בישראל. לא כתבתם.

אפשר לעשות גם אריזה מחדש, בייחוד מהמדינה הזאת למדינה אחרת? ממש לא.

כשאין הגדרה לאריזה מחדש זה נתון לפרשנות. מה שנתון לפרשנות זה בעייתי. צריך הגדרה ברורה.

מה את מציעה?

אריזה זה פעולה אריזה שאינה כוללת פעולת ייצור.

אריזה מחדש, לדוגמה את מייבאת בבאלק ועכשיו את פותחת את הבאלק ושמה את זה בקופסאות.

לא לדוגמה, אני רוצה בהגדרה. יש הגדרה?

באירופה אנחנו מייצאים באלקים, אורזים אותם לשקיות קמעוניות ורושמים 'ישראל', זה ברור לגמרי, כי זה הגיע מישראל. זה מה שעושים באירופה.

בחקלאות זה פשוט, אני רוצה להבין מה עושה מי שמייבא את המוצר בלי קשר עם היצרן, מאיפה הוא יודע איפה ארזו אותו? הבאתי מוצר מהסופר של לידל לישראל, איך אני יודע איפה ארזו אותו?

אם הבאת מלידל כתוב מאיפה זה הגיע.

לא, ההגדרה היא לא הגדרה של אירופה, זו הגדרה של ישראל.

לא, זה חייב להיות בתוספת של מדינת ישראל.

כתוב צרפת לפי החוקים שלהם, מאיפה אתה יודע?

מה שמגיע בתפזורת ארוזה או לא, באירופה רשום ישראל. תהיה בטוח.

אנחנו מבינים את העניין של תוצרת חקלאית, אנחנו מנסים להגיד שכרגע זה כתוב מאוד רחב.

מה את מציעה?

אני מציעה שתהיה הגדרה.

איזה הגדרה את מציעה? מה המצב היום?

אם אנחנו עושים שינוי, לא אריזה מחדש, אלא שינוי אריזה, כמו ב-1145, זה עוזר?

צריך הגדרה מה זה אריזה מחדש, כי זה נתון לפרשנות. אם מישהו מייבא שקדים, לוקח ומערבב כמה אצבות.

מה זאת אומרת מערבב כמה אצבות? זה אריזה מחדש.

זה לא אריזה מחדש, כי הוא מערבב כמה אצבות, הוא נגע במוצר, יכול להיות שהוא - - -

תמיד כשאורזים מחדש - - -

מה קשור האריזה מחדש לכמה אצבות? זה אריזה מחדש.

אז את אומרת לצורך העניין שהוא כבר לא יצרן, שהוא כבר אורז, אבל זה לא נכון, כי ברגע שהוא מערבב - - -

מה מערבב? הוא טוחן? מה פעולת הערבוב?

אז אצלכם מבחינתכם זה נחשב אריזה מחדש.

ריבה, אני רוצה לחזור מאיפה זה הגיע. זה התחיל ממדינת מקור, שינינו בישראל ל'מדינת ייצור' ואז לייצור יש הגדרה בחוק המזון שהוא כולל שישה סעיפים ואז נשאלנו מה קורה אם רק משנים את האריזה, האם זה גם ייצור? ואז הלכנו ובדקנו, לפחות ב-1145 זה מה שקיים היום, שאומר אם זה שינוי אריזה בלבד ולא נעשה פה שימוש או ייצור בישראל, שינוי של הדבר הזה, רק הופכים את זה מאריזה בקרטון של 100 קילו ל-100 גרם שקדים, חייבים לרשום את מדינת הייצור, דהיינו מאיפה זה מגיע. זה לא הופך אותו לישראלי.

1145 היום זה בעייתי.

זה כתוב.

זה בעייתי.

בסדר, זה המצב.

גם היום אין הגדרה.

אבל, ריבה, אריזה זה אריזה. כאילו מה צריך להגדיר אריזה מחדש?

אריזה מחדש זה בעצם אריזה שאין בה שום פעולת ייצור נוספת. אולי צריך להגיד את זה פשוט, אולי לכתוב 'למעט אריזה בלבד שאין בה שום פעולת ייצור נוספת'.

אם יש הגדרה אז הכול בסדר.

אמרנו, לא נחשבת פעולת ייצור.

זה מייתר את ההגדרה של אריזה, אבל חלק מהייצור זה אריזה, רק אריזה זה לא ייצור.

אז את מציעה לעשות הגדרה כזאת? את אומרת שאת יכולה להגדיר את האריזה מחדש, זה אריזה של מזון ארוז מראש שאינה כוללת פעולת ייצור אחרת.

לא, אריזה של מזון ארוז מראש זה –

זו המשמעות. זה ה'מחדש', אריזה מחדש היא אריזה של מזון - - -

אוקיי, בסדר, הבעיה ברורה. אפשר לכתוב את ההגדרה הזאת?

אני חושבת שאפשר. פנינה, אתם מדברים על אריזה באותן יחידות, נכון?

כן.

אז למה אנחנו לא מדברים רק על סימון מחדש? מי אמר שבאמת אורזים מחדש?

אורזים מחדש.

יכול להיות שרק מתווים מחדש?

לא, התוויה זה התוויה, התוויה זה לא פעולה יצרנית.

למה בהגדרה של ייצור אחת האפשרויות היא אריזה? זה לא אמור להיות.

כי האריזה נוגעת בדבר.

נעה, את יכולה להציג לי מה את חושבת?

כן. אנחנו נגיד שאריזה מחדש – זה לא יהיה רק בישראל, זה יהיה אריזה מחדש בכלל?

מה עושה יצרן קולומביאני שעכשיו אני קיבלתי 'מייד אין קולומביה', איך אני יודע אם הוא רק ארז את זה?

אבל אתה לוקח את זה ממנו ואתה סומך על ה - - -

אבל אין לו את ההגדרה הזאת, הוא בהגדרה משלו.

בדיוק, אנחנו כאן עכשיו עומדים לתפור הגדרה של אריזה.

אבל זה גם היה קיים היום ב-1145, לא שינינו מצב לגבי זה.

נכון, זה היה בעייתי.

לדעתי ההגדרה הזאת חלה רק על היצרנים המקומיים.

אז בואו נרשום את זה. לפני רגע קוד יצרן היה רק ליצרן המקומי, לא הייתה לך בעיה עם זה.

בסדר, כי אני מייצר בישראל.

אני מייצר בפריז, מה זה קשור? לא יכול להיות private level בחו"ל?

להיפך, זה רק אינטרס שלך כי זה אינטרס שלך להתחרות במידה שיש ייצור ישראלי של משמשים לעומת ייצור בטורקיה. זה המסרים. אז לא צריך להתנגד איפה שלא צריך להתנגד, אביב.

אחת, התעשייה מתנגדת כי היא מורגלת להתנגד, ושתיים, אנחנו רוצים גם להימנע ממצב שבו יש אריזה מחדש של מוצר טורקי באיטליה ותכתוב איטליה.

אבל מאיפה אתה יודע את זה? באמת, צריך להתווכח על העיקר ואנחנו רוצים להתקדם, יש לנו דיונים ארוכים.

למעשה אם אנחנו אומרים שאריזה מחדש היא אריזה שהיה ארוז מראש בלא שנעשית פעולת ייצור נוספת, אז מה זה משנה לנו שגם בחוץ לארץ יחליפו אריזות?

זה חוסר המידע של מה שנעשה על ידי היבואן.

בנוסף זה לא פוטר את החקלאות כי חקלאות זה לא מזון ארוז.

לא, זה לא דווקא שהיה ארוז, יכול להיות שהם הביאו מכולה ועכשיו הם רק אורזים.

אבל אז אם הם הביאו מכולה, נגיד הם הביאו את זה בשקים ועכשיו הם מכניסים את זה לשקיות, זה לא נחשב אריזה מחדש.

למה לא? זה הופך את העגבנייה לישראלית? לא.

בגלל אריזה כוללת עדיף לא להשתמש במינוח של ארוז מראש. ארוז מראש הכוונה היא לזה שזה ארוז לצרכן.

אבל אז צריך להגיד באותה יחידה.

בגלל אריזה של מזון מחדש - - -

שאין בה עוד פעולות ייצור. זה רק אריזה.

נניח קיבלתי משהו בשקים, ייבאתי משהו בשקים ועכשיו אני מכניסה את זה למזון ארוז מראש במובן שאת מדברת עליו, לצרכן, האם זה אריזה מחדש?

כן, ודאי, על זה בדיוק אנחנו דיברנו.

זה בדיוק זה, זה מוקד העניין. אז אפשר לומר אריזה פעם נוספת.

זה נתון לפרשנות, ברגע שזה נתון לפרשנות אנחנו צריכים לחשוב על איזה שהיא הצעה ל - - -

לא סיכמנו.

צריך לנסח את זה.

מאה אחוז, אמרתי, לא סיכמנו. הלאה.

יש עוד עניין שצריך לסכם, הנושא שמחקנו את מה שמקובל באירופה ואנחנו רוצים לאפשר את זה כי אמרו התעשיינים והיבואנים שזה קשה להם מדי, אבל אנחנו כן רוצים לאפשר את זה כאופציה וולונטרית לכל מי שכן ירצה לעשות את זה, את מה שמקובל באירופה, את סעיף 26.

לא, אנחנו לא מסכימים.

להגיד פה וולונטרי זה נחמד ולפעמים וולונטרי פותר את הבעיה ולפעמים וולונטרי מותיר את הבעיה בדיוק כמו שהיא הייתה, וזה בדיוק המקרה.

למה זה משאיר את הבעיה?

כי אולי פשוט ש - - -

איזה בעיה זה עושה?

אני לא מבין, הסימון יהיה של הארץ הוולונטרית?

אם רוצים למסור מידע לאנשים או לא.

אנחנו רוצים למסור כמו שאירופה רוצה.

אם אני אומרת לאנשים מידע שונה, כל אחד ימסור איזה מידע, אחד מוסר מדינת ייצור, אחד אומר מדינת מקור, אחד אומר מדינת ה – אז מה בסוף מקבל הצרכן?

אדוני, אי אפשר לקבוע מדינת ייצור, אחר כך להגיד טוב נעשה וולונטרי, אולי כן מדינת מוצא, אולי מדינת מקור.

מה זה מפריע לכם?

אנחנו מתנגדים.

אני מציע שגם בשאריות חומרי הדברה זה יהיה וולונטרי.

מבחינה צרכנית אירופה חשבה שזה רעיון טוב.

אני מזכיר שבנושא הזה היצרנים והיבואנים היו באותה עמדה.

ברור, כי זה חסם סחר ליבוא מקביל, אתם תמיד באותה עמדה.

זה לא, בפעם האחרונה שבדקתי - - -

אנחנו חושבים שזכות הצרכן לדעת וגם באירופה זה כלל, זה שקיפות לצרכנים והנגשה של מידע. אני בתור צרכנית רוצה לדעת, אין לי בעיה עם יבוא אבל אני רוצה לדעת מה אני קונה ולכן ארץ הייצור. כדי לפתור את בעיית ה – אנחנו הצענו פתרון שלא אכפת לנו מדינה מסוימת, אם זה בלגיה או אירלנד, אפשר יהיה לכתוב מדינות האיחוד. לתת את זה כפתרון, מדינות האיחוד, אבל בעיקרון אנחנו רוצים לדעת את מדינת הייצור. זה מה שכתבנו וזו ההצעה שהצענו.

אנחנו מסכימים, אנחנו תומכים בפנינה.

זה מעודד אותי להתנגד, אורי. אתה לא קונה פסטה בצרפת? כאילו אתה אומר אוי אוי אוי, לא מסומן לי מדינה? מה אתה עושה?

סעיף 26 מאפשר שני דברים, מדינת המקור ומקום המוצא. יש להם הרבה כללים, איך מחליטים מה המקור, מדינה, איפה נעשתה רוב הפעילות וכן הלאה. אנחנו הולכים על משהו פשוט, שמדינת הייצור יכולה, אני מניחה, לכלול את מדינת המקור או מדינת המוצא, כי שניהם יהיו מדינה שבהם היה ייצור.

זה פשוט יאפשר לכל מי שיביא במסלול האירופי להסתכל מה כתוב כשהמוצר משווק באירופה בלי לעשות התאמות מיוחדות. אם רוצים אפילו להגביל את זה למסלול האירופי גם לא אכפת לי.

לא, אבל הוא יוכל לעשות התאמות, בין אם כתוב מדינת מקור ובין אם כתוב מדינת מוצא - - -

הוא לא יודע ללעשות התאמות. מבחינתי שיהיה אסור לו לעשות התאמות, שרק יידע שהוא יכול להיצמד למה שמסומן באירופה.

אני רוצה לוודא האם זה ככה.

אין פה וולונטרי, אתה שם מדינת ייצור או שאתה לא שם מדינת ייצור, אי אפשר לעשות גם וגם.

אבל מה שבטוח שאפשר, שיחולו שני כללים במקביל. בסופו של דבר זכותו של הצרכן לדעת כשאומרים לו ארץ ייצור קנדה, לא משנה, אז המילה הזאת 'קנדה' נקבעה על פי אותו כלל לכל המוצרים בישראל, לא פעם אחת לפי כלל כזה ופעם אחת לפי כלל כזה. יכול להיות שמוצר אחד הוא בכלל לפי כלל אחד קנדי ולפי כלל אמריקאי וזה יהיה נכון בישראל וזה יהיה חוקי בישראל, אנחנו מכניסים את זה, רציונלית זה לא הגיוני ההצעה הזאת.

אבל השאלה אם זה מגיע לאותה תוצאה. מה שגל רוצה זה שמה שכתוב על המוצר, אם כתוב מדינת מקור הוא יוכל להעתיק את זה ולהגיד זו מדינת ייצור, השאלה אם זה באמת אחד לאחד. האם כשאנחנו אומרים מדינת ייצור זה באמת מדינת מקור, וגם אם אנחנו אומרים מקום מוצא זה בעצם מדינת מקור.

הציע שירות המזון הגדרה אחרת למדינת ייצור, זה עבר פה בוועדה, זה עבר בהסכמה.

לא, גם אז הערנו את אותה הערה.

הערת את אותה הערה, אבל החליטו שזה מה שמקובל ומתקדמים.

אתה החלטת? אתה מנהל את הוועדה?

לא, יש יושב ראש שאמר שהוא הכניס את הסעיף הזה. הוא החליט, זה לא אני.

כמו שפתחנו את הגלוטן ופתחנו פה עוד דברים אחרים, זה בסדר, אנחנו מנהלים דיון.

אנחנו רוצים כל פתרון שמאפשר למי שיביא במסלול אירופי לסמן את מה שכתוב על המוצר באירופה.

אנחנו גם היינו רוצים, אבל זה לא חיים במציאות.

לא רוצים וולונטרי, לא וולונטרי, רוצים להגביל את זה רק למסלול אירופי? אפשר. אם מישהו מביא מוצר לפי המסלול האירופי שיוכל להסתכל על האריזה ולכתוב את אותה ארץ שיש על האריזה.

ואם לא רשום?

ואם לא רשום אז גם שלא יהיה רשום פה.

אז, אדוני, הוא מחזיר את הדיון חזרה לאחור, זה לא נראה לי.

אני מתנצל בשם מנהל פרוטוקול הכנסת.

אני חושבת שיש כאן אי הבנה לגבי מה הכללים באירופה בנושא הזה, כי הכללים באירופה, כללי המקור, זה לאו דווקא המקום שנעשתה בו העבודה הגדולה ביותר. אני אתן דוגמה, אמנם לא מתחום המזון, אבל אני אתן דוגמה אחרת. מוכרים בארץ שיש איטלקי, הכללים בהסכם האיחוד האירופי, עם הקהילייה האירופית, אומרים שלא משנה מאיפה השיש הגיע, אם חתכו אותו באיטליה הוא אצלנו שיש איטלקי.

צריך לבדוק לכן לגבי מזון מה הם הכללים באירופה כדי להבין אותם ואני משוכנעת שהם לא משאירים את זה פתוח כי הציבור כן צריך לדעת מאיפה המזון הגיע. למשל נכנסתי אתמול לסופר ליד הבית וראיתי שגבינה מוצרלה יש בשני מחירים, מרוסקת נראית אותו דבר, המחיר הזול הוא מליטא והמחיר היקר הוא מישראל, אבל כשמסתכלים כתוב בדיוק, אפילו בפתקה הזאת שהסופר שם.

הכלל האירופאי אומר שיש מקרים שבהם יש חובה לציין את מדינת המקור או מדינת המוצא, שאי ציון הדבר עלול להטעות את הצרכן באשר למדינה, במיוחד אם המידע הנלווה למזון ירמוז שלמזון יש מדינת מקור או מקום מוצא אחרים. אני נותנת דוגמה, אולי זו לא דוגמה נכונה, אבל סלמון נורבגי שמגיע ממדינה אחרת. אם מדינת המקור או מקום המוצא של המזון המסומנים על המזון אינם זהים לזה של הרכיב העיקרי שלו אז צריך לסמן גם את מדינת המקור או מקום המוצא של הרכיב העיקרי.

וזה הגיוני במזון, כי אחרת אין לזה משמעות. אם דגו את הדג בנורבגיה וארזו אותו בקפריסין אז באמת אתה רוצה לדעת מאיפה הדג.

זו תשובה שלילית לשאלה שאני שאלתי אותך קודם, האם מדינת הייצור היא בהכרח מדינת המקור או מדינת המוצא, כי כנראה זה לא בהכרח זה ולא בהכרח זה.

הדיון פה כל כך הסתבך קודם שמובן שאירופה היו צריכים רגולציה מאוד מסובכת לצורך הדבר הזה כי הם כן דקדקו על קוצו של יו"ד, איפה אורזים, למה אורזים ומה המקור. בסדר שבאו היבואנים והתעשיינים ואמרו שהם מבקשים הקלה ומשרד הבריאות הלך איתם, זה בסדר גמור, אנחנו בעד - - -

הייתה בקשה שלנו?

זה היה בקשה שלכם בדיונים על 1169 עוד לפני שהגיע החוק לכנסת בכלל.

ממש לא נכון.

אתם מוכנים לסמן לפי סעיף 26?

עמדתנו ברורה בנושא הזה, זה כמו - - -

מעולה, אז אתם לא מוכנים. אנחנו נותרנו עם מצב שיש לנו יבואנים בלי קשר עם יצרן, מוצרים שמשווקים באירופה. הם לא יידעו להגיד מה מדינת הייצור ובטח לא איפה ארזו מחדש כי מה שיש להם, כל המידע שניתן להם זה מה שמסומן על המוצר. לכן ההצעה פה, אני אומר מה התוצאה, לא אכפת לי מה הדרך, התוצאה היא שאותם יבואנים יוכלו להיצמד לסימון האירופי, רק למוצרים שמשווקים באירופה.

יבואן נדרש להצהיר מה מדינת הייצור ברגע שהוא מצהיר לפנינה כשהוא מייבא את המוצר, זה מידע שיש בידיו, אין על זה מחלוקת. אתה יכול להסתכל על שירות המזון והם אומרים נכון, אז אני לא מבין את הטענה מהבחינה הזאת.

ומה שהם יעשו זה הם יסתכלו על האריזה של המוצר וידווחו אותה, זה מה שהם יעשו. אתה משנה לו את ההגדרה פה.

זה בדיוק לפי אותה - - -

לא, כי אתה פה שינית לו את ההגדרה. זה מה שעשית, שינית את ההגדרה. במצב הקיים אין יבוא ללא קשר עם יצרן במדינת ישראל.

אז מה אתם אומרים? אני לא מצליח להבין.

צריך להבין מה הוא פתח, אנחנו כבר אחרי הדיון הזה - - -

עכשיו הוא פתח, אני שואל שאלה, מה ההתנגדות?

אם דנים בזה מחדש, זה מורכב, יש כמה וכמה אפשרויות. הרי מלכתחילה הנוסח שהובא, כבר כשהציגו לנו לא קיבלו את המנגנון האירופי השלם.

נכון, גם יש הרבה רגולציות - - -

שירות המזון אמר מראש ש - - -

נכון, זה סעיף מאוד אירופאי.

יש שם איזה שהיא בעייתיות ביישום של זה, אפילו באירופה, ואז את הבעיה הזאת ניסו לפתור ומראש אמרו מדינת מקור או מקום מוצא בלי המגבלות שיש למקום מוצא שם, שזה לא יטעה את הצרכן, בלי כל המורכבות. ניסו לפשט, אמרו רגע אז אולי מדינת מקור רק, כי מדינת מקור יש היגיון איפה נעשה תהליך הייצור העיקרי, לא סתם. אנחנו מסכימים להכול, אבל שיהיה איזה שהוא רציונל הגיוני שיילך לפי כלל אחד, ואז אמרו טוב, בעצם נישאר עם מדינת מוצא, גם עם זה הסכמנו, אבל אי אפשר שני כללים, או זה או זה.

אני מסכימה לחלוטין עם מה שאמרה רוית, אני רק אגיד, גם עם הרצון לאמץ את אירופה ולעשות את זה הכי מדויק שיש יש אילוצים, במקרה הזה זה אילוץ מאוד משמעותי, א', צריך להבין את הסביבה שבה אנחנו נמצאים, הצרכן הישראלי, יש משמעות למקומיות. דבר נוסף, באירופה, בכל התעשייה יש להם מספר רגולציות שאנחנו עוד לא הבאנו אותן בנושא של ההגדרה, ה-PGI, יש להם משמעות למקומיות, ללוקליות, לדוגמה יש מוצרים, נגיד חלב, שאתה גם צריך לציין לא רק את המקור של החלב, על המוצרים החקלאיים, את זה לא הבאנו. אי אפשר יהיה לאכוף את זה, צריך לעשות ודאות גם ליבואנים, גם ליצרנים.

אבל מה עושה היבואן שאין לו קשר עם היצרן?

ממי שהוא קונה, יש לו את המסמכים.

המי שהוא קונה אמר לו – מי שקונה עובד לפי הכללים של אירופה.

כבודו, אני רוצה עוד נקודה אחת חשובה. גם ככה את הסימון צריך לתרגם לעברית, גם יצרן, גם יבואן שאין לו קשר עם היצרן, יש לו מסמכי עקיבות וכתוב לו ממי הוא קיבל.

אבל כתוב לפי ההגדרה האירופית.

לא, לא כתוב לפי ההגדרה האירופית, שם היצרן חייב, זה ה-traceability, זה א'-ב'. כל ההבדל בין אירופה שאומרת שהיא מוכנה – traceability חייב להיות לך, אתה לא מחויב לסמן את זה.

אוקיי, זאת אומרת שהיבואן יודע.

היבואן חייב לדעת וגם ככה זה סימון בעברית ובגלל שמדובר על סימון בעברית, הרי מה חייבתי את היבואן? היבואן חייב כשהוא מקבל אישור על כל מוצר לציין את ארץ המקור, אחרת הוא לא יקבל אישור. אז אם הוא יודע לסמן באישור אז מה הבעיה לסמן את זה במוצר?

כי יגיד לך גל התרגום של זה והתרגום מהמוצר שהוא קיבל.

אדוני, יש לי שאלה, ואם מחר יש ריקול על ידי היצרן באותה ארץ ייצור?

לא צריך, אני אמרתי את זה.

אנחנו מסכימים עם פנינה.

גל, אני מקבל את העמדה שלהם בהקשר הזה.

שאלה פשוטה, מה הוא עושה? אני יבואן, אין לי קשר עם היצרן, כתוב לי על הפסטה שלי איטליה.

מה הקשר? יש לך את המידע, אתה יודע מה מדינת הייצור.

כתוב איטליה. אני מניח שזה איטליה.

עזוב מה כתוב, לא, לא רק מניח, אתה גם יודע מאיפה המקור, נכון?

לפי ההגדרה של אירופה, לא לפי ההגדרה של ישראל, אני יודע.

לא, אתה יודע איפה היצרן ואתה יודע גם איפה הוא ייצר את זה, כי זה חלק מהמסמכים שאתה צריך להביא למשרד.

לא, יש לי הרבה יצרנים בהרבה מדינות. אני בסוף יכול לדעת שעל מוצר הפסטה כתוב איטליה. אם מבחינת ההגדרה של משרד הבריאות לכתוב איטליה זה בסדר, אז נישאר עם הבעיה של כל אלה שלא כתוב להם כלום ויכול להיות שזה המקרה הקטן שאפשר להחריג אותו, להגיד שזה בסדר, אבל צריך שיהיה ברור שאם כתוב לו איטליה אז גם פה הוא יכול להגיד איטליה.

פנינה, אני רוצה שתקשיבי.

אני תמיד מקשיבה.

גל, אתה מחפש פרשנות משפטית, אני מציעה שתעשה אותה ואתה תראה שלא באמת יש בעיה.

אי אפשר להשאיר את זה פתוח. אומר רז, יכול להיות שההצעה שלו היא גם טובה, שלא יראו הפרה אם סימנתי לפי אירופה.

אבל יש פה איפכא מסתברא.

להיפך, זה האיפכא מסתברא.

בתחילת הדיונים הקראנו סעיף שמחייב את היבואן עם קשר עם היצרן, בלי קשר עם היצרן, להגיש הצהרה ובהצהרה הוא חייב להצהיר את מדינת הייצור, אז אם הוא יודע להצהיר בהצהרה אז מה הדיון הזה על הסימון?

הוא יידע להצהיר את מה שכתוב לו על המוצר, זה מספיק טוב?

מה זאת אומרת? אם זו מדינת הייצור אז כן.

אבל באירופה אין הגדרה של מדינת הייצור, יש מדינת מקור, מדינת זה, מדינת זה.

אבל יש לו מסמכים. את המידע הוא לא לומד רק מהסימון של המוצר, יש לו מסמכים נלווים.

יש לו חובות שהוא חייב לקיים כיבואן.

הוא חייב לדעת. אני הולכת לסופר, קונה מוצר וזהו? אין לי את כל ההיסטוריה? אז איך יש לי עקיבות? גל, הסימון הוא לא חזות הכול.

אם קיים אצלו וזה נקרא מדינת הייצור אז מה הבעיה? אני לא מבין.

אני הבאתי את המוצר מצרפת ולפי הכללים של אירופה כתוב על המוצר איטליה, המוצר, בגלל כללי המקור, נארז מחדש בסין, אבל לפי אירופה כתוב צרפת. לפי ההגדרה שהמצאנו עכשיו הוא אמור לכתוב סין, איך הוא יודע?

מה? לא נכון.

גל, המקור משתנה רק לגבי הרכיב העיקרי, זה רק אם הרכיב העיקרי מכיל יותר מ-50%.

לא, הוא קיבל מבחינתו בעקיבות המוצר יצא ממפעל באיטליה, לפי הכללים של אירופה הוא צריך לכתוב צרפת על המוצר, כי המקור הוא בעיקרו צרפתי אבל המפעל באיטליה, מה הוא עושה?

זה לא הכללים באירופה.

יש לך פה כללי מקור לפי הרכיב העיקרי, הרכיב העיקרי הוא מצרפת, המפעל באיטליה, מה הוא עושה?

הכללים האירופאיים ברורים, אם זה - - -

הוא צריך לציין, הרכיב העיקרי מצרפת, יוצר באיטליה. הוא חייב לרשום את שניהם.

אבל הוא לא יודע, כתוב לו על המוצר - - -

אבל זה מה שיהיה כתוב לו על המוצר הצרפתי.

באירופה יהיה כתוב על המוצר צרפת ובארץ יהיה כתוב על המוצר איטליה?

לא.

למה? הוא הביא את זה ממדינת איטליה, מדינת ייצור היא איטליה.

אבל היבואן לא חי מהסימון, הוא חי ממסמכים שהוא מקבל ממי שהוא מביא ממנו.

מעולה, אז הוא מביא את אותו מוצר שבאירופה יהיה מסומן עליו שהוא מיוצר בצרפת ובישראל יהיה כתוב עליו מיוצר באיטליה.

לא, אם על הסימון כתוב מיוצר בצרפת גם בסימון בישראל יהיה מיוצר בצרפת.

לא, אבל אתם אומרים לו מדינת הייצור.

במקרים שאתה אומר שלא מסומן כלום אז היבואן יסתכל על המסמכים שלו, על המסמכים המלווים את המשלוח וככה יציין את מדינת הייצור.

אבל זו לא הדוגמה שציינתי.

זאת הדוגמה, גל, וכל שאר הדוגמאות האחרות הן היפותטיות ולא רלוונטיות.

אם זה המצב אז אין טעם להתעכב. אם זה באמת היפותטי ולא קיים אז אני לא נכנס עכשיו למקרה שהוא לא קיים. אלא אם כן תבוא ותגיד, בדקתי, זה פופולרי.

אני לא יודע להגיד שזה פופולרי, אני יודע להגיד שהכללים של אירופה שונים מ - - -

אני יודע דבר אחד, שאם אותו יבואן יסתכל בסוף כשהוא מביא את המידע למשרד, כחלק מהפרוטוקולים שהוא צריך למלא הוא מביא גם את המידע איפה זה יוצר, הוא יצטרך לכתוב את היצרן הזה. במקרה כל כך מסובך שבו אתה אומר שאתה לא יודע, אז תהיה אולי אנומליה בין צרפת לארץ על מוצר אחד ל-2,000. לא יודע, לא מטריד אותי כל כך.

אבל עדיין כמידע נוסף, יהיה כתוב מיוצר על ידי כך וכך וכך, אם הוא ירצה ויוכל כמידע נוסף, לא במקום, יכתוב ארץ מקור צרפת, אף אחד לא יבוא אליו בטענות.

זה לא יהיה חלק מהחובה כאילו?

כן, כמידע נוסף. בקפה זה קלאסי, זה מיוצר X אבל ארץ מקור הפולים זה ברזיל.

זהו, החלטנו.

אנחנו נשארים עם מדינת הייצור ויש לנו שאלה לגבי ההגדרה מהי אריזה מחדש. אנחנו נחזור לזה.

בדיוק. רבותיי, ממשיכים הלאה.

אנחנו מגיעים עכשיו לפרט (8) החדש והוא מתקן, במקום מה שהיה בעבר לגבי הפול, סימון אלרגנים, תהיה לנו פה הוראה שתקבע ככה: בסעיף 10 בנספח 3, אחרי פרט 6 יקראו: "7. מזונות המכילים פול (Vicia Faba) ומוצריו. הסוג או קטגוריית המזון זה מזונות המכילים פול, (Vicia Faba) ומוצריו. פרטי סימון, "מכיל פול, אינו מיועד לסובלים מחוסר באנזים F6PD". הסימון יתווסף מיד לאחר רשימת הרכיבים ובהיעדרה – בצמוד לשם המזון".

למעשה במקום שזה יהיה ברשימת האלרגנים, זה לא באלרגנים, זה סימון נוסף שנדרש לגבי סוגי מזון מסוימים ולכן זה עכשיו בנספח 3 ולא בנספח האלרגנים.

זה יותר טוב מבחינה פיזית, רק שינינו מיקום.

זה מאוד משמעותי, כי לא צריך לסמן את זה במודגש.

יש לנו הערת ניסוח, במקום 'מזונות המכילים פול', מזון שפול הוא אחד מרכיביו.

מה ההבדל?

כי זה ברור שאנחנו מדברים על פול כרכיב. אם אין הבדל אז אין הבדל.

אנחנו חושבים שההגדרה שלנו טובה.

רק כדי להימנע מפרשנות עדיין שזה לא ב'עלול להכיל' וכן הלאה.

נועה, להחלטתך.

אתם לא רוצים לשנות?

אני לא מוצאת את ההבדל.

אני לא יודעת, כשאת אומרת רכיב יכול להיות שאת מדברת על כמות מסוימת ולעומת זאת אם אנחנו אומרים פול ומוצריו אולי אנחנו יכולים להגיע לרמות יותר קטנות.

אני מעדיף להחמיר מאשר להקל.

לא, זה עלול להשתמע, הרי זה ברור לכולם שאנחנו מדברים כשהפול הוא רכיב במזון.

כשהרכיב נדרש להופיע ברשימת הרכיבים, זה צריך להיות העיקרון.

זאת השאלה, זה מה שמדאיג אותי, כי אם הפרשנות היא שאנחנו כותבים שהוא חייב להופיע ברשימת הרכיבים, אני לא יודעת מה הדבר הזה אומר. שירות המזון בוודאי יודע.

נכון, נוכחות מכוונת, בוודאי.

נוכחות מכוונת, כל כמות.

נכון, חלק מהמתכון.

נעה חושבת שצריך כמות מסוימת ומעלה. לא, ברגע שהנוכחות קיימת אז צריך לסמן אותה.

כן.

נוכחות מכוונת?

לא, זה לא ניסוח טוב. רכיב.

את אמרת קודם משהו, שפול הוא אחד מרכיביו.

למישהו יש בעיה עם זה? כאשר הוא רכיב? אין בעיה? אוקיי. תודה רבה, ממשיכים הלאה.

אז אנחנו אומרים, זה לא מזונות המכילים פול, אלא מזון שפול הוא אחד מרכיביו.

שפול ומוצריו זה אחד מהרכיבים.

שפול ומוצריו הוא אחד מרכיביו.

לא, אבל אנחנו הקדשנו לזה מחשבה כי לקחנו את נספח 3 מתוך 1169 ומשם לקחנו את ההגדרה. את הניסוח לקחנו, מזונות המכילים ממתיק או ממתיקים מורשים, מזונות המכילים תוספת סוכרים, ולכן נצמדנו להגדרות האלה.

אבל הם חוששים ממכילים שזה גם בא מזיהום צולב.

אבל זה לא ברשימת האלרגנים.

בסדר, אבל מזה הם חוששים.

נספח 3 מסונף לסעיף 10 וסעיף 10 מדבר על רכיבים.

למה להפריד בנוסח מאחרים?

מה זה אומר על ה - - - ששם זה לא רכיב? אם אני משנה בתוך אותו נספח את המינוח זה מעלה שאלות, את צריכה להיות קוהרנטית בניסוח.

את אומרת ברגע שזה בנספח 3 - - -

נכון, אז אין לך את הבעיה של העלול להכיל.

באף מקום בנספח לא כתוב את המילה רכיב, זה אותו רעיון בכל המזונות.

אז אתם אומרים ברמת העיקרון הכוונה היא רק כשהוא נדרש להיות מסומן כרכיב, זאת הכוונה.

ברור, כשהוא מכיל, לא עלול להכיל. אם היינו חושבים עלול להכיל היינו שמים אותו בנספח של האלרגנים ולא בנספח הזה.

אפשר להגיד מזונות המכילים רכיב של פול או מוצריו?

אם זה ברמת ניסוח תסדרו את זה אחרי זה.

זה ברמת ניסוח, אבל לא צריך להביא את זה.

אני לא רוצה להתעכב על זה.

הסעיף הבא זה סעיף 29 שדיברנו עליו.

המהות תיקנו, אני אזכיר לך, היה דיון על זה ותיקנו והחלטנו שרק פול ולא 'עלול ל-', קיימנו על זה דיון מהותי.

אבל אנחנו חוששים שזה יחזור בדלת האחורית.

לא יחזור, המטרה היא אותה מטרה ונאמנת עליי נעה שהיא תעשה את הניסוח המתאים לרוח הדברים.

הגענו לסעיף 29.

אני אקריא את מה שאני אקריא אבל אנחנו נצטרך לעשות התאמות בנוסח, כי לא נחליף את כלל תת סעיף 1, אבל נצטרך להגיד באיזה שהיא צורה שבנוסף למה שמופיע, שזה לא יחול על מזונות שנמצאים בחקיקה שב-(ב) אז הוא לא יחול גם על תוספי מזון אשר לגביהם יסומן מידע תזונתי כמפורט להלן רק לעניין הוויטמינים והמינרליים שנמצאים בהם בכמות משמעותית כאמור בסעיף 2 לחלק א' לנספח 13.

ועכשיו יש לנו פה מה יפורט. (1) זה שם הוויטמין או המינרל כפי שמפורט בסעיף 1 לחלק א' לנספח 13; (2) תכולה של מנת הצריכה היומית המומלצת לשימוש לפי הוראות היצרן המבוטאת ביחידות המשקל המפורטות לצד אותו ויטמין או מינרל בסעיף 1 לחלק א' של נספח 13; (3) שיעור באחוזים של התכולה כאמור בפסקה (2) מתוך ערכי הייחוס של הצריכה היומית הכוללת כפי שקבועה בסעיף 1 לחלק א' לנספח 13.

אנחנו צריכים פה למחוק בהתחלה, לפני (1) את המילים 'בכמות משמעותית, כמות כאמור בסעיף 2 לחלק א' בנספח 13'.

יש שם את סעיף 2 עם הכמות המשמעותית.

העניין של כמות משמעותית בסימון התזונתי של תוספי תזונה זה לא עיקרון שתופס, אלא רק בסימון תזונתי של מוצרים רגילים.

את אומרת שצריך להתעלם מסעיף 2?

כן, צריך למחוק את זה.

אז בעצם צריך גם להתגבר על סעיף 2?

צריך להפוך את זה ל'בכל כמות שהיא'.

אנחנו אומרים 'בכל כמות שהיא', אבל זה אומר שאנחנו מבטלים גם את תת סעיף 2 בכלל? הוא לא צריך לחול.

אנחנו צריכים להגיד שנמצאים בכל כמות שהיא.

מה עם המגבלה של 10 קילו קלוריות? זה קשור לפה, למקום אחר?

המגבלה באה ואומרת, ברגע שאנחנו מאמצים את התקנות של תוספי תזונה אז לא יהיה סימון תזונתי גם ברמה מעל 10 קלוריות, זאת המשמעות.

ולכן זה מאבד רלוונטיות.

תוספי תזונה כיום מוסדרים בתוספת השלישית בתקנות, פרט 16 מדבר על סימון תזונתי, הוא מדבר על סימון תזונתי בפיצול, למה שפחות מ-10 קלוריות לא נדרש סימון תזונתי, למה שיותר נדרש גם מיקרונוטריאנט וגם מקרונוטריאנט. העיקרון הזה של מקרונוטריאנט לתוספי תזונה הוא זניח, הוא לא רלוונטי, גם לא מקובל באירופה, אז אנחנו מיישרים קו, לא יהיה אצלנו את הפיצול.

תוספי תזונה שמכילים ויטמינים ומינרליים יופנו לסימון התזונתי לפי 1169 לעניין ויטמינים ומינרליים. ההסדרה של זה נעשית דרך ערכי הייחוס NRV בנספח 13, שם מפורטים כל הוויטמינים והמינרליים, היחידות שלהם, שמהם אנחנו צריכים לגזור את הסימון התזונתי של תוספי תזונה.

אני אסביר, תוספי תזונה בסימון התזונתי שלהם יהיו כדלקמן, שלושה טורים, שם הוויטמין או המינרל, היחידות שלו והכמות לצריכה יומית מומלצת לפי היצרן של תוספי התזונה, ליום. היום זה ליחידה. אם יש לי לדוגמה שתי קפסולות, כל אחת מהן 10 מיליגרם של ויטמין C, הכמות היומית 20 מיליגרם. את זה אני צריכה לבטא גם בעמודה שלישית כאחוז מהצריכה היומית המומלצת,NRV, שבנספח 13. אם יש לי בסך הכול 80, 20 חלקי 80 אני מקבלת רבע, אני צריכה לכתוב שם 25%. זה על מנת שצרכן תוספי התזונה יוכל להבין כמה ויטמין C הוא צריך מסך ההמלצה היומית הכוללת לוויטמין הזה.

אז אנחנו מחריגים פה מתקנה 1169 לגבי סימון ויטמינים ומינרליים?

לא, לגבי מקרונוטריאנט, חלבונים, שומנים, סוכרים, ומחייבים את אופן הסימון המיוחד ל - - -

בסדר גמור.

מה שעכשיו הסברתי יהיה במקום הנוהג היום של תקנות בסעיף 16.

אין הערות על זה יותר?

האמת שאנחנו ראינו את זה אתמול לראשונה ב-22:00 אז אנחנו הספקנו - - -

זו השעה שנעה התחילה לעבוד, רק שתדעי.

כן נתנו לנו הערה על הכפל.

רבותיי, עד כאן התיקונים ל-1169 ועד כאן גם להיום. ביום ראשון יש לנו את הוועדה המייעצת.

חומרי טעם וריח, עיצומים כספיים.

שאריות חומרי הדברה נקריא ביום שלישי.

חשוב לי לחדד לקראת יום ראשון מה הנקודות שאנחנו צריכים לסגור.

גם ליסטריה.

לא לשכוח חומרי טעם וריח.

על ליסטריה אנחנו לא דנים.

למתי את מחכה?

לליסטריה אין לנו מה לחכות.

הייתה את ההצעה של גל בנושא הזה והם אמרו שהם ידונו בזה.

זה מה שאני זוכר. לא יהיה?

לא.

יש לנו את הוועדה המייעצת, אנחנו צריכים לחזור על ההוראות לגבי האנזימים ולגבי חומרי טעם וריח. הקרינה המייננת סגרנו, אבל יש תיקון שביקש משרד החקלאות. אנחנו צריכים לחזור ולהודיע על הסיכום לגבי הנושא של התובענות הייצוגיות והיו לנו עוד דברים קטנים כמו הנושא של כתובת הדואר האלקטרוני, המען הדיגיטלי, למשלוח הבדיקות.

משרד הבריאות, אני רוצה שתשמעו כי אנחנו רוצים שתבואו עם זה מוכנים ביום ראשון.

היה לנו את האישור לעשר שנים שגם היה נוסח שאנחנו צריכים ל - - -

האישור לעשר שנים קראנו. הוראת מעבר, אמרנו שאנחנו לא יכולים. כל הוראות המעבר, עוד לא דנו בהן.

מה עם רשימת החיקוקים שמתבטלת? אמרו שיעבירו רשימת חיקוקים שצפויה להתבטל עם הכניסה לתוקף.

תודה רבה, חגית. גם על זה עובדים.

יש תיקון שנדרש לגבי הממיסים, יש בעיה עם הממיסים.

פנינה, אני רוצה שתקשיבו לדברים שאנחנו רוצים להיות ערוכים אליהם ביום ראשון.

וכמובן יש לנו את המסרים התזונתיים, נושא קטן ששכחנו, ואת חומרי ההדברה.

ולא לשכוח ממשרד המשפטים את הנושא של התביעות הייצוגיות, זה עוד לא סגור.

הצעתי נוסח, זה נסגר, לא?

לא, הנוסח לא מקובל.

על מי הוא לא מקובל?

אני לא פותח את זה עכשיו.

רק נחזור בתמצית, מה החובות שלנו ליום ראשון?

ועדה מייעצת, אנזימים, חומרי טעם וריח, קרינה מייננת, תובענות ייצוגיות.

אבל קראנו את זה.

אבל יש פה דברים שצריך תיקונים קטנים.

תיקונים של מי?

אדוני, בסופו של דבר אנחנו מנהלים עכשיו את הישיבה שננהל ביום ראשון.

תובענות ייצוגיות, מען אלקטרוני, ממיסים ואני מקווה שתהיו מוכנים עם מסרים תזונתיים. שאריות חומרי הדברה יהיה ביום שלישי. תהיו מוכנים על הדברים האלה.

ב-1169 יש משהו אחד קטן.

אנחנו היינו מעדיפים שביום ראשון יהיה את המסרים, לגמור את הדברים הגדולים ואז להשאיר את הפינישים כי בסוף אנחנו לא נספיק לדברים המהותיים.

אני מקווה שתבואו מוכנים. אם תבואו מוכנים ותנהלו שיח עם כולם אז יהיה פה הרבה יותר מהר.

ב-1169 בסעיף 13 כתוב בסעיף (30), תקנה 1169 בתת סעיף 1, אחרי פסקה (ב) יבוא "נוסף על האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)", זו אחת ההחרגות לגבי מזונות לתינוקות, כתוב פה לעניין תרכובות מזון לתינוקות, תרכובות מזון לפעוטות או מזון ייעודי עבורם תהיה חובת סימון בלה בלה. בלי להיכנס לפרטים אנחנו רוצים - - -

את רוצה הגדרה של תרכובות מזון.

לא, יש כבר הגדרה, הכול בסדר, המזונות המשלימים חסרים פה. זה אמור להחריג גם את המזונות המשלימים בדיוק כמו שסעיף 32, סעיף (16) להצעת החוק.

אבל לא הקראנו את זה.

אם לא הקריאו אז לא הקריאו, אבל היא אמרה שהיא סיימה את ההקראות לגבי 1169.

נכון, סיימתי את ההקראות, לכן אני לא רואה איפה את קוראת.

כמה פעמים מחריגים מזונות לתינוקות, לגבי הסעיף הספציפי הזה זו החרגה של סעיף 30, תת סעיף 1, טור ג', סעיף (13), אנחנו מבקשים שהוא יתייחס גם למזונות משלימים. כרגע זה לא ברור מהניסוח, בדיוק כמו בטור ג' סעיף (16) החרגה של סעיף 32 שאומרת במזונות המיועדים לצריכה של תינוקות ופעוטות ובכלל זה תרכובות מזון לתינוקות.

תשלחי לנו את התיקון הזה ואנחנו נבדוק אותו.

כי זה העניין של סימון של ויטמינים.

אנחנו עשינו את זה בשום שכל ואם טעינו אז אנחנו רוצים לבדוק, לא על רגל אחת.

תנהלו שיח אחרי הוועדה בעניין הזה.

עד כאן להיום, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:30.