פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



87
ועדת הבריאות
04/07/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 224
מישיבת ועדת הבריאות
יום חמישי, כ"ח בסיון התשפ"ד (04 ביולי 2024), שעה 10:30

הצעת חוק ניוד מידע רפואי, התשפ"ד-2024, של ח"כ יונתן מישרקי

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

אסתי שלי - מנהלת אגף בכיר בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות

רן רידניק - ראש חטיבת כלכלה, רגולציה וחדשנות, משרד הבריאות

טל פלדמן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

יואל בן אור - עו"ד, מנהל תחום רגולציה, אגף בריאות דיגיטלית

יואב סטשבסקי - רפרנט בריאות, משרד המשפטים

עמית יוסוב עמיר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

ניר גרסון - סגן ראש מחלקת ייעוץ משפטי ואסדרה, הרשות להגנת הפרטיות

ליאורה שכטר - סמנכ"לית מערכות מידע ודיגיטל, שירותי בריאות כללית

ורד זליכה - עו"ד, שותפה וראשת תחום סייבר ובינה מלאכותית, שירותי בריאות כללית

חן לוי - מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

אלון יפה - סגן מנהל אגף מערכות מידע ומנהל טכנולוגיות ראשי, קופת חולים מאוחדת

שירה גרינפלד - מנהלת מערך מדיקל אינפורמטיקס, מכבי שירותי בריאות

מוריס דורפמן - משנה למנכ"לית וראש חטיבת כספים ובתי חולים, מכבי שירותי בריאות

יוסי קליימן - עו"ד, לשכה משפטית, מכבי שירותי בריאות

גנאדי זסלבסקי - מנהל פיתוח מערכות, לאומית שירותי בריאות

רותי פרמינגר - עו"ד, נציגת ציבור

היידי מוזס - שדלנית

יהונתן שגב - אורח

אליאב נורי - ראש מרכז תורה, מערך הסייבר הלאומי

איילת לרר לבנון - עו"ד, מנהלת מח' נזקי גוף ואחריות מקצועית, קופת חולים מאוחדת

אילת וולברג

מיכל דיבנר כרמל

דניאל ג', איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק ניוד מידע רפואי, התשפ"ד-2024, פ/956/25 כ/1032

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר, שתעסוק בנושא "הצעת חוק ניוד מידע רפואי, התשפ"ד-2024" שלי ושל קבוצת חברי כנסת נוספים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה עם הידיעות הנוראות שפורסמו ביממה האחרונה, נפילתם של שלושה מחיילנו.

חייל עילאי אלישע לוגסי, בן 28 מקריית שמונה, שנפצע לפני חודשיים בעזה והתעקש לחזור להילחם ונפל ברצועה אתמול; החייל רואי מילר, בן 21 מהרצליה, שהבוקר שמענו והתבשרנו על הבשורה הקשה על נפילתו; והחייל אלכסנדר יקימינסקי, בן 19 מנהריה, שנהרג אתמול בפיגוע דקירה בכרמיאל תוך כדי הצלת חיים רבים. יהי זכרם ברוך. אנחנו מוסרים מכאן תנחומים למשפחות.

בנוסף, כפי שאנחנו נוהגים תמיד לפתוח את ישיבות הוועדה, אבקש לפתוח בתפילה לרפואתם השלמה של הפצועים במלחמה הקשה הזו, וכמובן בתפילה להשבתם הביתה במהרה של כל החטופים והחטופות, אמן כן יהיה רצון.

אני אבקש מגברתי היועצת המשפטית. כל מי שיושב כאן סביב השולחן מכיר את הדיונים הארוכים - - - לפני הקריאה הראשונה. ישנן סוגיות נוספות שהתחדדו, סלי המידע שנוספו ועוד דברים נוספים. היה שיח בין המשרד לקופות בתקופה הזו, חלק מהשאלות גם עלו אצלי בשולחן, ואני מקווה מאוד שאנחנו נצליח להגיע בהקדם לנוסח מוסכם תוך כדי הבנה שאנחנו מעוניינים מאוד לקדם את הצעת החוק הזו בהקדם ועד סוף המושב מתוך תפיסת עולם של המטופל זכאי שיהיה לו את כל המידע הרפואי בכל שלב.

אם כך, אני מציע שננהל את הדיון בצורה כזו שאנחנו למעשה נתחיל לקרוא את ההקראה של הצעת החוק ולפי זה נצלול לתוך כל סעיף וסעיף לפי העניין וכמובן כל אחד יוכל לשאול את השאלות שהוא רוצה בהרמת יד וברשות דיבור. בבקשה, אילת.

בוקר טוב. אני מזכירה רק באופן כללי, מטרת הצעת החוק הזאת היא להניח את התשתית ההסדרתית הנדרשת כדי לאפשר למטופלים שמעוניינים בכך לנייד את המידע הרפואי אודותיהם. כמובן שהמטרה היא קבלת טיפול רפואי מיטבי, שיתוף של המטופלים בניהול המצב הרפואי שלהם וגם לאפשר הטמעה של חדשנות ומתן שירותי בריאות.

מה שמוצע בנוסח שלפניכם, נוסף סעיף מטרה כדי לאפשר, להסביר גם בשנים הבאות אחרי שהחוק יעבור בשעה טובה את המטרות שעמדו לנגד עיני המחוקק. אני אקריא את הנוסח –

הצעת חוק ניוד מידע רפואי, התשפ"ד–2024

הגדרות

מטרה
1א.
מטרתו של חוק זה היא להסדיר את זכותו של כל מטופל לניוד המידע הרפואי על אודותיו, לשם שיפור הטיפול הרפואי בו [ומצבו הבריאותי], ובכלל זה תוך שימוש בטיפולים רפואיים חדשניים וברפואה מונעת, מותאמת אישית ויזומה, והכול תוך שמירה על פרטיותו ובהסכמתו.



משרד הבריאות ביקשו להוסיף "לשם שיפור הטיפול הרפואי בו ומצבו הבריאותי". אני חשבתי שזה מיותר נוכח העובדה שכל טיפול רפואי המטרה שלו היא לשפר את המצב הבריאותי של המטפל, זה לומר את המובן מאליו וזה גם לא משהו שקשור ספציפית לחוק הזה, אבל אם יש - - -

רן, אתי, מישהו רוצה להתייחס לעניין?

בוקר טוב. אסתי שלי, מנהלת בריאות דיגיטלית במשרד הבריאות. אנחנו חשבנו שנכון שלהוסיף את "מצבו הבריאותי", כי בסופו של דבר המטרה של הטיפול הרפואי היא להגיע לתכלית של שיפור מצבו הבריאותי של האדם ולא רק לטיפול עצמו. לדיון החלטת הוועדה.

רן ריטניק, משרד הבריאות. אני מזכיר שכל הסעיף הזה נוסף בגלל שהיו לנו כמה וכמה דילמות משפטיות מצויות בסעיף הקודם בגלל - - - יחסים למטרת טיפול רפואי, מה הוא כולל, איך הוא מתנגש עם חוק זכויות החולה. לכן הפתרון המשפטי שהוצע וגובש בתיאום עם הרבה מאוד גורמים פנים איחוד ממשלתיים היה לשים סעיף מטרה שהוא יותר רך, לא פוגע בהגדרת טיפול רפואי ואין כאן סתירה או הגדרה שלילית לעומת חוק זכויות החולה, - - - כיוון נכון.

אני חושב שהנוסח משקף טוב. זה סעיף מטרה, אבל אני חושב שהוא נותן כיוון נכון לדבר הזה. כן יש סוגיה מסוימת, אני יודע שהקופות מעלות לגבי ההבדל גם בין בתי חולים, ואחרי שהם יעלו את זה וגם ננסה לראות בהמשך מה אפשר לעשות לגבי זה.

מישהו רוצה להעיר לגבי המילים "מצבו הבריאותי"? האם זה נדרש או לא נדרש? לא?

עורכת דין רותי פרמינגר. אני הקשבתי לכל הדיונים, לא הצלחתי להגיע, אבל אני רק רוצה להגיד משהו בקשר לנושא שלשם שיפור הטיפול, אני חושבת שהמילה "שיפור" מיותרת פה, כי אתה מדבר על טיפול. ואם זה טיפול, אז "שיפור" קצת יכול לקבל גוון אחר. אני חושבת שהכוונה של כולם לשם טיפול.

יונתן שגב, עצמאות ישראל. אני מברך אותך, תודה לך על ההובלה האחראית של ועדת הבריאות, מטפל בנושאים ששנים לא טיפלו בהם. תודה על זה. עכשיו אני אתייחס גם לחוק זכויות הפרט, סעיף 11, שמדבר על חוק הגנת הפרטיות. פרסומו של עניין הנוגע לצנעת חייו האישיים של אדם או למצב בריאותו או להתנהגותו. החוק הזה בא בשביל למנוע חדירה לפרטיות שלו.

ולכן מה אתה רוצה לומר?

אם לצורך העניין פרטיי האישיים יהיו חשופים לכלל - - -

לא, חס ושלום. מטרת החוק היא רק בהסכמת המטופל במפורש. אנחנו דיברנו על זה ארוכות מאוד בדיונים הקודמים.

וגם בנוסח שבפניך אנחנו נציע בהמשך גם להוסיף - - - שאתה אומר את זה באופן - - -

זה לא מכוון להשתרשר לאף אחד המידע, ואנחנו עסוקים מאוד בסוגיות של בטיחות והגנה על פרטיות. זה אולי אחד האירועים בחקיקה הזו. ולכן המשאבים סביבה הם גם כל כך יקרים. אבל זה ברור לחלוטין ש - - -

אז אני מברך על כך. אני רק מבקש לשים את הלב כי זה ממש יכול להיות זרע שיום אחד - - -

בוודאי, אנחנו מבינים את המשמעות. אני רוצה התייחסות שלכם, רן או אסתי, לגבי ההערה של רותי בנוגע לשיפור ואנחנו צריכים לקבל החלטה לגבי מצבו הבריאותי. תסבירו לנו למה זה חשוב, אנחנו רוצים להתקדם.

לגבי מצבו הבריאותי, כן, זה נוסח שגובש עם 700 גורמים כעת נשאר. הוא גם מאפשר להגיד שגם ההמשך לאחר מכן, כל הסיפא שלו ואחרי הפסיק מאפשרת להגיד שזה לא מתייחס אך ורק ומגדיר את הטיפול הרפואי, למרות שיש בכלל - - - שהיא הגדרה שלישית, לכן הוא מאפשר להימנע דווקא מחשש להגדרה או סתירה של - - - אני חושב שהוא משקף נכון את העולם.

לגבי "שיפור" אני מודה שצריך טיפה - - - יתייעצו. אני לא יודע אם שם "טיפול רפואי" או "שיפור טיפול רפואי" - - - אפשר לבדוק את זה.

אני יכולה לתת דוגמה. בן אדם בא לקבל טיפול ראשוני, הוא הולך לרופא ורוצה להתייעץ איתו. זה לא שיפור. הוא רוצה להתייעץ בחוות דעת שנייה והוא אומר "אני רוצה חומרים מהקופה".

אפשר להעביר מידע לפי החוק גם למטרת טיפול רפואי, גם למעבר בין קופות, גם כדי - - - יוכל לראות את כל המידע שלו באזור האישי בקופה. כל זה אנחנו רואים כחלק משיפור הטיפול הרפואי. אנחנו חושבים שאנחנו מדברים על סעיף דקלרטיבי בסעיף מטרה, שיפור זו מילה שהיא במקום.

- - -

אז אם אני כותב פה "לשם השיפור ומצבו הבריאותי"? זה לא אותו דבר?

סעיפי מטרה נועדו להגיד באופן תמציתי ומדויק בשביל מה החוק נועד. לדוגמה, אם אנחנו מסתכלים על מטרת החוק בחוק זכויות החולה, כתוב – "חוק זה מטרתו לקבוע את זכויות האדם המבקש טיפול רפואי או מקבל טיפול רפואי ולהגן על כבודו ועל פרטיותו". לא כתוב "לשם שיפור מצבו הבריאותי" כשכל דבר שמקדמים במערכת הבריאות הוא לשם שיפור המצב הבריאותי של המטופל, של אדם שנזקק לטיפול רפואי. לכן אני לא רואה למה בהצעת חוק שעוסקת בניוד מידע רפואי צריך להתעקש ולהגיד "שיפור מצבו הבריאותי". בוודאי. בסופו של דבר, זאת המטרה של הרבה מאוד חוקים, תקנות והנחיות, ועוד ועוד. אבל זה להחלטת הוועדה.

אם זה לא משהו עקרוני שלא גורע, אז לי לא אכפת. אני רק רוצה להבין אם זה גורע, זה הכל.

שירה גרינפלד, מכבי. אני חושבת שזה נכון להדגיש שזה לשם הטיפול הרפואי, כי יש מצבים שבהם גורמים רפואיים מבקשים מידע לצרכים מחקריים או לצרכים לשימושים אחרים. אז אני חושבת שזה חשוב להדגיש שזה שיפור הטיפול הרפואי.

יפה. ולגבי מצבו הבריאותי?

לא יודעת. אני לא רואה בכך בעיה.

מישהו אחר רואה בעיה בזה? לא? משאירים את הסעיף כפי שהוא כתוב כרגע. תודה רבה, אפשר להמשיך, עם "מצבו הבריאותי".

אשמח להתייחס. ליאורה שכטר, כללית. אני רוצה להתייחס לדבריו הראשונים של רן. אנחנו כן רוצים להבחין פה בין קופות חולים לבין בתי חולים, כי המבטח העיקרי הוא קופת החולים. ברגע שאנחנו נותנים את הזכות המרחיבה, יש פה זכות שהיא מרחיבה יותר לבתי חולים, אז זה משנה את האיזון. החשש שלנו שזה משנה את האיזון, ויש סעיף אחר שמקביל, אז אולי שם - - -

אולי נדון בזה כשנגיע לסעיף המטרות?

בסדר.

עו"ד יוסי קליימן, לשכה משפטית, מכבי שירותי בריאות. אם מטרת החוק היא להסדיר את הזכות לנייד מידע למען ניוד, באילו בדיוק טיפולים רפואיים חדשניים הניוד עושה שימוש? כתוב פה – "ובכלל זה תוך שימוש בטיפולים רפואיים חדשניים," פשוט לא הבנו מילולית מה הכוונה. הניוד מאפשר את הטיפול בשימוש?

שיפור הטיפול הרפואי "ובכלל זה תוך שימוש", זה לשם שיפור הטיפול הרפואי, משתמשים גם בטיפולים רפואיים חדשניים, ברפואה מונעת - - -

אז מטרת החוק היא להגדיר איך נותנים טיפול רפואי, או שהוא בא להסדיר את ניוד המידע?

- - - המידע כדי שאפשר יהיה להגיע לשיפור - - -

כן. כותבים, המטרה היא להסדיר את הזכות של המטופל לניוד המידע הרפואי על אודותיו, ואז מדברים לשם מה המטרה של ניוד המידע. המטרה היא לשם שיפור הטיפול הרפואי בו ואיך יעשו את הדבר הזה, גם תוך שימוש בטיפולים. אולי אפשר מבחינה לשונית קצת לעבוד על זה, אבל מבחינת מהות זה מקובל. ההערה שלך היא במישור של הלשון או של המהות?

אני פשוט לא הבנתי איך הניוד כשלעצמו עושה שימוש. אם הכוונה שהניוד עושה שימוש או הטיפול הרפואי עושה שימוש? מי עושה שימוש בכלים?

עצם הניוד, בגלל שמשתמשים בפורמט בפייר ובמבנה נתונים סטנדרטי, הוא מאפשר שימוש בטיפולים שהם חדשניים כי הם דורשים את אותם שדות מובנים כשהיום אין לנו יכולת לאפשר למטופל להשתמש בהם כי אין לו את המידע בפורמט הזה.

אולי המילה "לשם" לפני המילה "שימוש". פשוט זה לא כתוב נכון. מבחינה תחבירית יש פה קצת בעיה.

- - -

עורכת דין ורד זליכה, אני מייצגת את כללית. אני רוצה להצטרף ולתמוך בדבריה של יועמ"שית ועדת הבריאות. סעיף מטרות הוא סעיף תכליתי באופיו, והמטרה של החוק היא ניוד מידע לצורך טיפול רפואי. לכן מה שהייתי מציעה זה למקד את הסעיף הזה, להשאיר "לשם טיפול רפואי", להוריד את ההמשך, ולהשאיר "והכל תוך שמירה על פרטיותו והסכמתו".

אבל כל הנקודה הייתה, להימנע - - - בשאר הסעיפים, הייתה מטרה דקלרטיבית. אפשר לחסוך את כל זה.

אני מחדדת את העניין, חשוב לשים את זה על השולחן כבר בשלב הזה, שיש מטרות ברורות מאוד להעברת מידע על פי החוק. אנחנו נגיע לזה בסעיף 8. מטרת טיפול רפואי, מעבר בין קופות או הצגת כלל המידע באזור האישי בקופת החולים. אני לא חושבת שיש פה כוונה שהפרשנות של סעיף המטרה תרחיב את המטרות שקבועות בסעיף 8, ואני חושבת שלעניין זה העירה ורד מכללית, נכון?

לכן, שוב פעם, אני מחזירה את זה ליושב-הראש האם יש כוונה למשרד הבריאות כשמכניסים את "מצבו הבריאותי" לפרש בהרחבה את המטרות של סעיף 8 שלא כפי שהן כתובות כעת, או שאם ממילא טיפול רפואי כולל כבר את כל אלה, וכבר דיברנו על זה בדיון הקודם ארוכות, הוא כולל טיפולים חדשניים, כתוב במפורש בחוק זכויות החולה שטיפול רפואי, כולל רפואה מונעת, ודאי שרפואה יזומה כלולה כחלק מטיפול רפואי, למה אנחנו צריכים להרחיב בסעיף המטרה ולהתייחס גם לשיפור מצבו הבריאותי? אולי מחקר זה גם שיפור מצב בריאותי של מטופל? אתה אומר "ודאי שלא", אבל אני שואלת האם אפשר להבין את זה מלשון המטרה.

גם אם כן, לשיטתך, זה לא גורע מהגדרת הטיפול הרפואי. כל המטרה כרגע שלו בעתיד.

כן, אבל זה יכול לפגוע בפרשנות של סעיף המטרות, וזה ודאי לא הכוונה, אני בטוחה גם לא שלכם.

ברור שלא, - - -בעתיד אפשרות לפרשנות מצמצמת של הגדרת המטרות בעולם הצמצום הרפואי, דיברנו על זה ארוכות. לגבי ה-"לשם", "לתוך" – ההערות האלה, אני מודה שזה עניין של נסחות. מה שיחליטו מסביב. כרגע אני חושב שהנוסח - - - כיוון - - - אני חושב שהוא - - -

מבחינת משרד המשפטים, אין חשש שזה ירחיב את זה לכיוונים שהמחוקק לא התכוון אליו בסעיף 8?

בוקר טוב, עמית יוסוב עמיר, משרד המשפטים. התשובה באופן עקרוני שאין חשש. לכן גם אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לחיות עם הסעיף הזה, זה סעיף מטרה. התכליות, העברת המידע, אכן נקבעו במפורש בחוק וסעיף המטרה לא משנה ולא יכול לשנות אותן. האמירה העקרונית פה שמשרד הבריאות מביא לשולחן שהמטרה לשיפור הטיפול הרפואי היא לא מטרה א-מורפית, אלא היא מתמקדת באותם טיפולים חדשניים מבוססי מידע, ולכן הם ביקשו להכניס את זה לסעיף המטרה. זה איזשהו סעיף כללי שבאמצעותו מפרשים את החוק. הוא לא משנה הוראות נורמטיביות ספציפיות בחוק כמו הסעיפים המאוד מפורטים והספציפיים לגבי מטרות השימוש במידע.

חשוב לי לומר שבכל אופן ההתייחסות למצבו, לטיפול הרפואי בו, אדם שעליו מועבר המידע, הוא נועד בדיוק כדי להבהיר שאנחנו לא מדברים כאן על מחקר רפואי, שהוא נושא חשוב, הוא לטובת הכלל ולטובת הציבור אבל הוא לא לטובת המטופל הבודד. אנחנו מדברים על טיפול במטופל עצמו.

אנחנו סבורים שעדיין יש חשש לפרשנות מרחיבה. בסופו של דבר, מדובר בהוראת חוק ראשית. יש הבדל בין סעיף בחקיקה ראשית לבין הרחבה בדברי ההסבר. אם יש רצון להתייחס לזה, אולי נכון לתת לזה ביטוי בדברי ההסבר, אבל לא בסעיף מטרה בחקיקה ראשית, שכמו שציינה, ולדעתי בצדק, היועצת המשפטית של הוועדה, הוא צריך להיות תמציתי, צריך לתאום את ההוראות של החוק.

אני רוצה להבין. זה לא החוק הראשון שנחקק בכנסת, ויש הרבה חוקים שבהם יש סעיפי מטרה, כאשר יש נורמות שקבועות בתוך החוק עצמו. ואם זה לא גובר, ומה שקובע זה בסוף החקיקה שמדברת במפורש, אז מה ההתעקשות שלו? אני חושב שמעבר בין קופה לקופה זה שיפור השירות למטופל. ככה אני חושב.

אז למה לא? זאת אומרת אם זה לא גורע, אם הסעיף הזה לא גורע אז לא אכפת לי. ברגע שמשרד המשפטים אומר שזה לא גורע, כי מה שמכריע זה מה שנקבע בתוך הסעיפים עצמם שמגדירים את המטרות, אז למה לא? ומשרד הבריאות אומר "זה מבחינתי סוג של הצהרה, שאני שואף לשיפור הטיפול הרפואי גם בכלים שהם רפואיים חדשניים ברפואה מונעת".

אז יש כאן כנראה איזשהו שיח משפטי בין משפטנים. אני חושבת שכשיש מספר הוראות בתוך חקיקה ראשית שמתייחסות לאותו עניין, בהחלט פרשנות של הוראת חוק יכולה להיות מושפעת מהוראת חוק אחרת, שעוסקת באותו עניין, ולכן אנחנו מציעים למקד את סעיף המטרה בטיפול רפואי. הועלו כאן גם שאלות שלדעתנו הן במקום לגבי מה המשמעות של טיפולים רפואיים חדשניים.

אולי אני אבקש שוב ממשרד הבריאות שיחדדו לנו את הצורך בהגדרה הזו.

- - - בתחילת הדיון, לכן כולם - - - הערות - - - הערות מהותיות בנוגע לסעיף הקידוד, זה מה שדיברו - - - כולם מציפים הרבה מאוד הערות על הרבה מאוד דברים.

זה טבעי בוועדה.

צריכים לשמור דברים לסוף.

מה אתה מדבר? לא היית פה בחקיקת המזון, בגלל זה אתה לא יודע מה זה.

סעיף המטרה זה משהו שהוספנו, ולבקשת גם הוועדה והגורמים המשפטיים, בשביל למנוע את הדיון הסוער שהיה סביב סוגיית המטרות בהמשך. הייתה שם סוגיה שבה מגדירים טיפול רפואי, מפרידים בין הגופים השונים. סעיף המטרה הוא כרגע סעיף שמטרתו לוודא שבעתיד לא תהיה פרשנות מצמצמת לגבי הגדרת טיפול רפואי או עולמות כאלה, ואת הפרשנות של הגופים עצמם, לא של הכנסת דרך אגב, לא של מסביב, שגופים מסוימים לא ירצו להעביר מידע בעתיד מטעמים כאלה ואחרים, ויכוחים ביניהם ואז יגיעו אלינו, לכן אני חושב שהסעיף חשוב, הוא הצהרתי, הוא לא מרחיב שום דבר, הוא גם לא יכול להרחיב, זה נאמר גם כאן במפורש. אני חושב שהוא בסדר.

אם ככה, אני מחליט. אני נצמד לעמדה של משרד המשפטים בהקשר של הסעיף, ככל ובאמת הפרשנות לא מרחיבה מדי, אז אני מקבל את העמדה הזו.

בסדר גמור. אני מכניסה לנוסח את המילים "ומצבו הבריאותי" –

מטרה
1א.
מטרתו של חוק זה היא להסדיר את זכותו של כל מטופל לניוד המידע הרפואי על אודותיו, לשם שיפור הטיפול הרפואי בו ומצבו הבריאותי, ובכלל זה תוך שימוש בטיפולים רפואיים חדשניים וברפואה מונעת, מותאמת אישית ויזומה, והכול תוך שמירה על פרטיותו ובהסכמתו.



הגדרות
1.
בחוק זה –
"בית חולים" – כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם;
"בית חולים גריאטרי" – בית חולים שלפני תנאי רישומו כאמור בסעיף 25 לפקודת בריאות העם הוא מורשה לעסוק בטיפול בחולים סיעודיים או תשושי נפש, או שהוא מורשה לעסוק בגריאטריה פעילה ומיועד כולו לעיסוק כאמור;



פה מוצע שינוי להגדרה שלא מופיעה בפניכם, תכף אסביר. זה עלה אחרי שפרסמנו את הנוסח לדיון. הסיבה שאנחנו מגדירים "בית חולים גריאטרי" זה כדי להכניס להסדר מרכזים רפואיים גריאטריים שכוללים יותר משתי מחלקות פעילות, ולמעט בתי חולים גריאטריים שאינם כאלה. ממשרד הבריאות הביאו לתשומת ליבי שההגדרה כיום כוללת רק בתי חולים גריאטריים שאין בהן מחלקות פעילות, יש בהם רק מחלקות שהן טיפול בחולים סיעודיים או תשושי נפש, וזה לא כולל לגריאטריה פעילה. לכן אנחנו מציעים לתקן כך שבית חולים גריאטרי הוא גם יהיה כזה שכולל את המחלקות הפעילות לגריאטריה, כי לא הייתה לוועדה כוונה להחריג - - -

נכון, כמובן. הערות על ההגדרה? בבקשה, רותי.

אני בכובע של יועצת של עמותת דיירי הדיור המוגן. לצערי הרב, לא מוזכר שום דבר בנושא הזה. אבל תזכרו שגם בבתי דיור מוגן יש מחלקות סיעודיות ויש אנשים שמקבלים טיפול. אני חושבת שכדאי שהוועדה תיתן את דעתה איך אנחנו מכניסים את זה, כי דייר בדיור מוגן כשעוזב את הבית שלו ועובר, כל השירותים, בדרך כלל הוא מקבל את השירותים במרפאה בבית הדיור המוגן, ו-10% מהם כל שנה - - -

אוקיי, אני רק, בוא נגיד את זה עכשיו כדי שנעשה יישור קו. זה ברור שהחקיקה הזו היא לא מכלילה את כל הגופים שהיינו רוצים לראות בחקיקה כפי שהובא בתזכיר הממשלתי לפני שנה ויותר. אנחנו החלטנו מתוך הבנה שבשביל לקדם משהו, נצטרך לעשות את זה בפרוסות ובשלבים, וכן בשלב הזה החלטנו להעביר רשימה שהיא גדולה אבל יחסית מצומצמת לתזכיר המקורי כדי שנוכל להתקדם בתהליך. יש לזה משמעויות כספיות גדולות, הגנות על מידע ופרטיות. זה לא כמו שחשבנו בהתחלה, לא סעיף בחוק ואתה גומר את העניין. אתה מנייד מידע.

לכן אני מקבל בהבנה את מה שאת אומרת. יש הרבה מאוד גופים שגם המשרד חשב - - - בשלב הזה. אני מאמין בקידום החקיקה ומתעדף את זה על פני הכנסת גופים שעלולים לתקוע את החקיקה, כי אם אנחנו לא מתחילים משהו, אז גם בעוד חצי שנה לא נוכל להביא את השלב הבא.

אני מברכת על מה שאתה אומר. אני רק רוצה להתייחס לנושא של מה יקרה במחלקה סיעודית. אז היא כן תיכלל בפנים או לא?

יש הרבה מחלקות סיעודיות שהן פרטיות. בגוף פרטי שהוא ממומן או מתרומות או מתשלום חודשי שמגיע אליו מהמשפחה או משהו, לעמוד בתנאים שאנחנו דורשים היום מהקופות מבתי החולים הממשלתיים, זה כמעט בלתי אפשרי. כמובן שאחרי שמערכת תקום וכבר יהיה שיח שפתי תואם, אז אנשים יתאימו את עצמם. אבל בעיקרון, אנחנו חושבים שבשלב הזה להטיל את החובה הזו על מוסדות פרטיים שיכולה להקריס אותם זה יגרום לתוצאה ההפוכה.

אני חושבת שגם בדיון הקודם התייחסו לשאלה מה קורה בבית חולים גריאטרי שיש בו גם מחלקות סיעודיות וגם מחלקות פעילות, והוא נכנס בגדר חוק כי הוא מרכז רפואי גריאטרי. אז להבנתי, ברגע שהוא מרכז רפואי גריאטרי, אז זה חלק לגבי כל המחלקות שבתוך המרכז. כך דובר בדיון הקודם למיטב זכרוני. וזה יהיה רק במרכז רפואי גריאטרי.

כרגע ההסדר חל על המרכזים הרפואיים הגריאטריים שמוגדרים בחוק, ולגבי בתי חולים גריאטריים שהם לא מר"ג זה נכנס להסדר בסעיף 20 שאפשר להכניס אותם אחר כך - - - ולגבי מרפאות בבתי דיור מוגן או מרפאות בכל מוסד ברישום משרד הרווחה זה כרגע בנוסח לא בהסדר.

כמובן שהשאיפה היא להרחיב, אבל אם לא נתחיל עכשיו, יש פתגם שנקרא "תפסת מרובה לא תפסת" ואנחנו משתדלים לעשות את המצוי ולא את הרצוי בשלב הזה לפחות. הלאה.

הגדרות
1.
בחוק זה –
"בית חולים ציבורי" – כל אחד מאלה:



(1) בית חולים ממשלתי, לרבות תאגיד בריאות הפועל במסגרתו;



(2) בית חולים שבבעלות קופת חולים;



אני מבינה שבתי חולים בבעלות קופת חולים הם נחשבים כבתי חולים ציבוריים בגלל הבעלות של הקופה?

כן.

(3) בית חולים שבבעלות רשות מקומית, לרבות תאגיד בריאות הפועל במסגרתו;



(4) בית חולים שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה;



הוספנו הגדרה של "תאגיד בריאות" שנמצאת בעמוד 3 –



"תאגיד בריאות" – כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התש"מה–1985, אף אם הוא פועל במסגרת בית חולים שבבעלות רשות מקומית.



לא צריך להגיד "בית חולים כללי" מכיוון שממה שהבנתי יש רק שני תאגידים כאלה?

יש רק שני בתי חולים עירוניים – בני ציון ואיכילוב – והם בתי חולים כלליים.

בסדר. אני חוזרת לעמוד 1.



"היתר" – היתר לקבלת מידע רפואי לפי סעיף 2;



נדבר עליו כשנגיע לסעיף המהותי.

יש פה הערות.

מוריס דורפמן, מכבי. ההגדרה של בתי חולים היא רק לציבוריים בבעלות הקופה. לנו יש בבעלות שלנו בתי חולים שאינם ציבוריים, והחוק לא אמור לחול עליהם. אני רק מוודא.

אמור להיות כתוב גם "בית חולים ציבורי שבבעלות קופת חולים".

כן. בגלל זה חידדתי - - -

אולי שווה להגדיר את זה כהגדרתו בחוק ההתחשבנות שמגדירה היטב - - -

ככה זה מוגדר שם.

לא. הייתה הגדרה שירדה. לפני זה בנוסח - - -

- - -

לא, לא הייתה בנוסח. זאת ההגדרה שהייתה גם בנוסח הקודם. אני מסתכלת רגע ב"חוק ההתחשבנות" לראות איך. מבחינה עובדתית, לפני הפן המשפטי, יש בתי חולים שהם בבעלות קופת חולים והם בתי חולים פרטיים?

אסותא מרכזים.

והחוק לא אמור לחול לגביהם. זה בפן המהותי. עכשיו, בפן המשפטי הניסוחי, אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון.

לכן צריך להיות כתוב "בית חולים ציבורי שבבעלות קופת חולים".

יש פה הגדרה מאוד ברורה, יש המון רגולציה שחלה רק על בתי חולים ציבוריים, בעיקר בחוק ההתחשבנות בין קופות חולים לבתי חולים. אפשר להשתמש ממש במדויק לזה, ואני חושבת שמה שחל שם צריך להיות פה.

אז אנחנו מבחינת הנוסח נסדר את הנוסח. אני חושבת שהמהות היא ברורה. ההסדר יכלול רק בתי חולים ציבוריים שהם בבעלות קופת חולים ולא בתי חולים פרטיים שהם בבעלות קופת חולים.

תודה על ההערה. הלאה.

אני בעמוד 2 –



"חוק ביטוח בריאות ממלכתי" – חוק בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994;



"חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981;



"חוק זכויות החולה" – חוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996;



"טיפול רפואי", "מטופל" ו"מידע רפואי" – כהגדרתם בחוק זכויות החולה;



עכשיו אנחנו מגיעים להגדרות חשובות. אני אציין את זה רק פעם אחת בשביל הסדר של הדברים, שאנחנו משתדלים כמה שיותר להיצמד למונחים ב"חוק זכויות החולה", מכיוון שהחוק הזה יחול לצידו ואנחנו לא גורעים מהוראות חוק זכויות החולה.

בחוק זכויות החולה, "טיפול רפואי" מוגדר – לרבות פעולות איבחון רפואי, טיפול רפואי מונע, טיפול פסיכולוגי או טיפול סיעודי; "מטופל" מוגדר כחולה וכל המבקש או המקבל טיפול רפואי; "מידע רפואי" מוגדר כמידע המתייחס באופן ישיר למצב בריאותו הגופני או הנפשי של מטופל או לטיפול הרפואי בו.

אני רק אציין שאנחנו צריכים לקראת הדיון הבא לעשות עוד איזושהי עבודה על השימוש במונחים בחוק של מטופל לעומת אדם לעומת מבוטח. מטופל, כמו שציינתי עכשיו, יש לו הגדרה בחוק זכויות החולה. לפעמים אנחנו משתמשים במונח של "אדם" כי אנחנו רוצים לכלול לא רק מישהו מטופל ולא רק מישהו מבוטח.

לאורך החוק אנחנו משתמשים בכל המונחים הללו ונעשה עוד עבודת דיוק כדי לוודא שבכל מקום זה השימוש במונח הנכון.

זה דיון של מהות או של נוסח?

יש לזה גם השפעה על המהות. אם זה רק היה נוסח, אז היינו עושים את זה אחרי.



"ממשק" – ממשק העברת מידע שמאפשר תקשורת ישירה בין גופים שונים באופן מאובטח;



"המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות א מי שהוא הסמיך לעניין חוק זה מקרב עובדי המשרד;



"מערכת לניהול הרשאות גישה" – כמשמעותה בסעיף 16;



"מקבל מידע" – נותן שירותי בריאות שקיבל היתר;



"מקור מידע" – נותן שירותי בריאות שחלה עליו חובת העברת מידע רפואי לפי הוראות בסעיף 10;



"מרכז רפואי גריאטרי" – בית חולים גריאטרי שיש בו יותר משני סוגים של מחלקות לגריאטריה פעילה;



אני רק מזכירה שבדיונים לקראת קריאה ראשונה, הוועדה חידדה את השאלה האם לאפשר גם לבתי חולים גריאטריים שאין בהם יותר משני סוגים של מחלקה פעילה להיכלל בהסדר, ומשרד הבריאות הסבירו. אפשר לשאול שוב, ואפשר להמשיך הלאה.

תחדדו שוב.

המטרה הייתה להיצמד להגדרות של מר"ג בהנחיות של משרד הבריאות, שאלה גופים שעיקר הפעילות שלהם זו פעילות שהיא אקוטית. זאת אומרת כשיש יותר משני סוגים של מחלקות לגריאטריה פעילה, להבדיל מאשפוז סיעודי ממושך, זו פשוט איזושהי נקודת איזון בין מרכז שהוא בעיקרו לאשפוז אקוטי גריאטרי לעומת מרכז שהוא בעיקרו יותר לאשפוז ממושך.

למה באשפוז ממושך אתם לא רואים צורך לכלול בחוק לגבי ניוד מידע? זה עניין תקציבי של מספר בתי החולים שתצטרכו לתקצב או שזה עניין מהותי?

זה בסופו של דבר נקודת האיזון בין שני הדברים, זה לא רק זה ולא רק זה, אבל בסוף בתוך הערכת עלות התועלת ועניין של תחלופה ותנועה של המטופלים והמאושפזים, וכן ביחס גם להיקף הגופים והעלויות שמושטות.

נזכיר שפה מדובר בחובה בחוק ולכן גם ההסתכלות על מה התשתיות והיכולות של אותם ארגונים, וכן גם נזכיר שיש סעיף בחוק בהמשך, סעיף 20, שמאפשר בעתיד להרחיב לבתי חולים גריאטריים נוספים בצורה הדרגתית מבלי לעבור חקיקה נוספת.

האמת שאני לא מבינה למה. מה זה קשור? אם הוא מאושפז הרבה זמן, זה כאילו שיש איזו תחושה באוויר של – "טוב, מבוגרים, כבר סיעודיים" - - -

לא, לא. אני אסביר עוד הפעם.

אל תכניסי לי בבקשה דברים לפה.

לא, חס וחלילה, אני לא מתכוונת. אבל מה ההבדל?

אני מבקשת. אפשר לנהל דיון ענייני על עלות תועלת ועל המורכבות ועל היכולת גם של הארגונים לעשות את זה. אל תכניסי לי מילים לפה להנחות יסוד ללמה כן ולמה לא. זה לא מקובל.

אני רק לא מבינה את ההבדל.

אני אומר את מה שאמרתי מקודם. היינו רוצים חוק רחב, גדול, שמכיל את כל מי שאי פעם נתקל או צריך לתת איזשהו שירות רפואי או שירות שייתן למטופל את המקסימום. זו השאיפה. אבל בעולם שיש בו הגבלה תקציבית ובעולם שיש בו הגנות מידע ושיש בו צורך בהרבה מאוד חידודים נוספים שהעלויות שלהם גדולות והיכולת לשלוט על המערכת היא קשה, אנחנו מצטמצמים כרגע. ואני אומר "כרגע" כי השאיפה היא באמת להרחיב.

לכן זו שאלה שתחזור על עצמה כל פעם שאנחנו ניגע בהגדרה של איזשהו בית חולים – "למה לא אחרים?" ויש עוד גופים גדולים במדינה שהיינו רוצים להכניס כרגע. אבל יש רצוי ויש מצוי, ואנחנו משתדלים להתעסק כרגע במצוי, לפחות בשלב הזה. מה אתה אומר, רן?

אני מסכים, רק דווקא בגופים כאלה אני חייב להגיד, ובחוק הזה יש עלויות והשלכות וזה, ואני לא רוצה לראות מצב שחס וחלילה זקנים צריכים לשלם פתאום הרבה יותר כסף כי אנחנו עושים רגולציה מחייבת שאנחנו מכריחים אותם לבצע התאמות מיחשוביות או - - - שהם לא נערכו לזה. העולמות האלה, השחקנים היותר קטנים, הפרטיים, צריך מאוד להיזהר.

סביר להניח שלאחר שהחוק הזה יעבור ויכנס לתוקף והמערכות יתחילו לדבר באותה צורה שאנחנו רוצים שתדברו, אז באופן אוטומטי השוק יורחב לזה, כל אחד ירצה להתעסק בממשק הכל כך מקובל הזה שאנחנו בונים כרגע. אז יכול להיות שזה גם תהליכים שיקרו ממילא. אבל בשביל לחייב ולהתקין מערכות ולהתאים אותן, אלה עלויות גדולות, שבשלב הזה אנחנו לא יכולים להרחיב.

"נותן שירותי בריאות" – כל אחד מאלה:



(1) קופת חולים;



(2) בית חולים ציבורי, למעט בית חולים גריאטרי;



(3) מרכז רפואי גריאטרי;



(4) משרד הבריאות, לעניין השירותים המפורטים בתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי;



(5) בית חולים שאינו בית חולים כאמור בפסקאות (2) או (3) שקבע המנהל בצו לפי הוראות סעיף 20;



זה מה שקודם נציגת משרד הבריאות דיברה לגבי הוספה עתידית בצו, שתהיה אפשרות להוסיף בתי חולים גם שאינם בתי חולים ציבוריים. כאמור לגבי השיקולים והצו נגיע בסעיף 20.



"סל מידע" – פרטי מידע המקובצים לפי מאפייניהם כמפורט בתוספת;



"קופת חולים" – כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי;



"פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940;



ו"תאגיד בריאות" הקראנו קודם לכן.

נעבור לתוספת בעמוד האחרון בנוגע ל"סל מידע". אולי שהמשרד יסביר לנו מאיפה נגזרו סלי המידע ולמה דווקא הם?

עשינו תהליך שצריך להגיד שהוא היה ממושך. השבועות האחרונים היו הישורת האחרונה. תהליך גם של הגדרה ואשכול של המידעים הרפואיים השונים שקיימים היום במערכות והרשימה שאנחנו רואים כאן נועדה גם לאשכל את המידעים שנדרשים לניוד מצד אחד, ומצד שני להסתכל רגע איזו תועלת - - - יכולה לצמוח ומה נדרש בשלבים השונים.

הרשימה כוללת בסופו של דבר כמעט את כל המידע הרפואי שקיים היום בארגוני הבריאות. כל מידע רפואי כמעט יקוטלג באחד מהסלים. לכן זו הצורה שבה הוגדרו הסלים. לגבי כל סל, יש הסבר, בעםצ מה זה "ביקורים", מה זה "סיכומים", "אבחנות". נוכל כמובן לשתף ולהסביר אם תרצו.

שקבוע איפה?

פורסם באתר האינטרנט גם של המשרד בצורה מסודרת, גם ארגונים העבירו הערות ביחס לזה שממש פירט גם למה הכוונה, דוגמאות, הסבר מה זה כולל.

יש סלים נוספים שהיו לכם לגביהם התלבטות האם נכון להכניס או לא? זאת אומרת אולי נייחס את זה לתזכיר, חוק שהפצתם בזמנו?

מה שקרה מתזכיר החוק, כמו שאמרתי זה היה תהליך ארוך, אז גם נעשתה עוד עבודה שבעקבותיה או שההגדרות שונו בהתאם לאיך שהדברים אכן מנוהלים בתוך הארגונים, או חוברו סלים שלא היה נכון שיתקיימו בנפרד כי אין להם זכות קיום בפני עצמם וכן היה חשוב לחבר אותם לסוגי מידע אחרים.

זאת אומרת הסלים כפי שפורסמו אז אולי שינו להם את השם אבל הם כולם נמצאים בתוך הרשימה שאנחנו מדברים עליה עכשיו?

באופן כללי כן. יש למשל דוגמאות כמו "גורמי סיכון" שההחלטה הייתה שהמידע לא מופיע ככזה במערכות - - - כל הארגונים, לכן הוחלט שלא נכון, אנחנו לא רוצים להטיל את החובה עכשיו לייצר סל שלא קיים והמידע לא מופיע ככה בארגונים עצמו, אבל הוא יופיע או בטקסטים החופשיים כחלק מסיכומים או יופיע כחלק מאבחנות אבל הוא לא מקוטלג כ"גורמי סיכון".

בואו ניקח כמה דקות. תציגו אחד-אחד מה זה כולל כדי שנהיה מיושרי קו לכל המשך הדיון.

אני גם רוצה לחדד שבתוך כל סל בריאות, יש לנו הוראה שאומרת שהם נקבעו לגבי מקורות המידע אילו פרטי מידע יכללו בסלי המידע. אז עכשיו כשהם מרחיבים, אני חושבת שאמנם הקביעה שם לגבי פרטי המידע היא עתידית, אבל לפחות מבחינת מה הם חושבים שייכלל בכל סל פחות או יותר כדי שנדע, שהוועדה תוכל להבין למה מתכוונים.

נתחיל בסל הראשון, סל "מידע אישי". בגלגולים הקודמים היה לו את השם "דמוגרפיה" או "מידע דמוגרפי" וחשבנו ש"מידע אישי" יהיה ברור יותר גם לציבור וגם לגורמים השונים. "מידע אישי" זה סל שמכיל את המידע על המטופל, המידע הבסיסי עליו – פרטי קשר, שם, תעודת זהות וכדומה, וכן ככל שיש אפוטרופוס או גורמי קשר זה גם מופיע שם.

אלון יפה, מאוחדת. רציתי לדבר טיפה על נושא של חסויים, נושא של דברים שהם מורכבים יותר. קשה יותר לטפל בהם.

אנחנו תמיד שמחים לשמוע הערות, ואני חושבת שפשוט זה לא - - - אלא אם כן זה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח החוק.

אולי בסעיף שמדבר על לוחות הזמנים?

יכול להיות. כי בסוף יהיו - - - יותר מפורטות לאיך ליישם, ואכן זה המקום למורכבויות שצריכות לבוא לידי ביטוי, בין אם יישום הדרגתי בתוך הפריטים או מתן מענה למשל סביב - - - צריכים תמיד לראות איך אנחנו ב-90% וה-10% - - - יותר. אבל לשיקולך, אני לא אמנע הערות.

אבל זה טיפה מה שמטריד אותנו, כי לשון החוק לא מדברת על ה-90-10.

כשאתה אומר "חסויים", למה אתה מתכוון?

נניח יש נערה אחרי אירוע אלימות במשפחה. לפעמים מפרידים בין בני הזוג או בין הילדים ואז הם נמצאים תחת חיסיון. המידע לא יכול להיות חשוף לאבא לדוגמה.

יש לנו סעיף - - - הוראות שייקבע השר או המנהל בהקשר הזה?

כן, של "מידע חסוי ביותר" שאסור להעביר אותו.

אז שם לכאורה יש פתרון, לא? מי יקבע, השר או המנהל?

כרגע השר, אבל - - -

אבל ה"חסוי ביותר" מתייחס על סיווג המידע, וזה דווקא מתייחס ל - - - ההערה - - -

אנחנו מתייחסים לנוסח, זה יגיע בהמשך, נוסף משהו מהקריאה הראשונה, שלא יעבירו מידע שאין למסור אותו לפי כל דין. אז אם לקופת החולים זה מופיע בנוסח שבפניכם, אם יש לה מניעה להעביר את המידע לפי דין אחר.

זה היה משהו נקודתי, אני לא רוצה לדבר דווקא על החסויים. אני רוצה ברמה העקרונית לדבר בדיוק על מה שאסתי אמרה, על 90-10. לשון החוק מדברת על זה שאנחנו צריכים לספק את המידע הזה כקופת חולים - - - בעצם הוא מקור מידע - - - יש פה רשימה ארוכה של דברים שצריך לספק אותם, ומתישהו בעתיד יהיה גם פירוט של מה יהיה בפנים.

הנקודה היא, שכמו שאסתי אמרה, הם רוצים להשיג, ואני חושב שהמטרה של כולנו היא להשיג את ה-90-10, להביא כמה שיותר מידע כמה שיותר מהר. וברגע שהדברים הם כלליים מאוד, לדוגמה כתוב בחוק "ביקורים", אז יש דברים שקל להביא "ביקורים" ויש דברים שמורכב להביא "ביקורים", ואז אני לא רוצה שנהיה במלכוד פה בגלל שכתוב פה "ביקורים" לעבוד קשה.

רק ברור שיש להוראות מנהל שהוא אחראי השפעות גם של זמן וגם של תקציב, כמו שאתה אומר זה כתוב יחסית בכלליות. מצד שני גם אין יכולת, ואני חושבת שגם לא נכון להיכנס ברמת החקיקה הראשית לפירוט הזה. לנו ברור מבחינתנו שגם התהליך של הפירוט של הדבר הזה צריך לקרות בשיח עם הקופות ובצורה ריאלית ובצורה שגם עומדת בתקציב של החוק, ולכן ההערה שאומרת "זה לא מספיק ברור", נראה לי ברור שזה לא מספיק ברור, ויש סיבה שהדבר הזה יקרה לא בחקיקה ראשית אלא בהוראות מנהל, והוראות המנהל האלה צריכות להתנהל בצורה שקופה בשיח עם הקופות ובצורה ריאלית ושעומדת בתקציב.

אנחנו כרגע מדברים על סלי מידע באופן כללי. כמו שאמרה גם תמר, אנחנו לא נכנסים פה עכשיו לפירוט של הוראות שייקבע המנהל, אבל בסדר, הערה שנשמעה לפרוטוקול, וכשזה יבוא לידי ביטוי, כשהמנהל יצטרך לפתוח ולהרחיב מהו מידע אישי או מהו כל סל.

רק אציין מבחינת חקיקה שהמונח "מידע אישי" הוא לא מספיק ברור. אני חושבת שצריך אולי - - - או פרטים מזהים. לא ברור בדיוק מה המידע האישי כולל. בתזכיר ציינתם "היה מידע דמוגרפי, רשומה דמוגרפית מלאה ואנשי קשר". אז יכול להיות שכל אחד מאלה מצמצם מדי, אני לא יודעת, אבל אולי תסבירו שוב פעם רק קטגורית מה אמור להיות בפנים וננסח - - -

המטרה הייתה להקל. אני חשבתי על זה מנקודת מבט של מטופל שאומרים לו "מידע דמוגרפי" ואני לא יודעת מה זה אומר לגביי מידע דמוגרפי בהכרח, ומידע אישי זה קצת יותר ברור. אבל אני מקבלת. נמצא מונח שמתאים יותר.

זה כולל את הפרטים המזהים? שם, שם משפחה, תעודת זהות, יצירת קשר?

תעודת זהות, שם פרטי, שם משפחה, תאריך לידה, שיוך לגורם מבטח – זה חלק ממה שאנחנו מגדירים כמידע אישי.

וגם קשרים בין המבוטח לבין - - - כאפוטרופוס או הורים עם ילדים קטינים?

כן.

אפשר בבקשה לשאול מי החשוף לפרטים הללו?

יש סעיפים בחוק בהמשך שאנחנו נגיע אליהם. נראה בדיוק מי נותן, מי מקור, מי מקבל - - -

איך אנחנו יכולים לוודא שזה לא יזלוג החוצה למדינות מבחוץ?

כל החוק עסוק בזה.

בסדר. רק תמהרו להבהיר את זה לפני שיוצאים לפגרה. בואו נעשה עוד דיונים, אם ככה. אני מבקשת, כי זה מדאיג. זה מידע לציבור. ואני הציבור. - - - שעומדים מאחורי - - - מה אתם עושים כאן.

גברת מוזס, תכבי את המצלמה. אם זה היה כל כך חשוב, היית מגיעה גם לדיונים הקודמים שעסקו בהרחבה גדולה מאוד בעניין.

רק - - - השבוע וחבל - - - קודם.

זה חוק כל כך גדול שאני באמת מתפלא עלייך. אנחנו על זה. בעיקרון כל החוק והגודל שלו הוא בעקבות החשיבות הגדולה שאנחנו רואים, ודיבר על זה יהונתן בתחילת הדיון, על החשיבות שאנחנו רואים בשמירת המידע, הגנה על פרטיות, הגנה מפני פריצות, מי מקבל את המידע ואיך מקבל. זה עיקר החוק. הלאה.

אז אני עוברת לבא. לגבי מידע אישי הבנו את המהות, אמרנו שנחשוב אולי על שם קצת אחר, אבל המהות קצת ברורה. מה לגבי ביקורים?

בסופו של דבר כל אינטראקציה במערכת הבריאות היא סוג של ביקור. היא יכולה להיות ביקור אצל רופא, ביקור ברפואה יועצת, ביקור במכון דימות - - -

זה כולל גם אשפוזים? כי הייתה קטגוריה של אשפוזים שירדה.

כן. הרעיון הוא לייצר, נקרא לזה סל שהוא יחסית רחב מבחינת סוגי הישויות שיכולים להיות בתוכו, והוא יפנה לחלק מהסלים האחרים. זה יכלול את הרפרנס למזהה מטופל, תאריך, שעה, איפה, מי היה ספק השירות, מזהה ביקור שאפשר יהיה לחבר, סוג הביקור, תחום ומזהה רפרנס.

סל הביקורים יכלול רפרנס, בין אם זה לסיכומים שהיו רלוונטיים או תרופות שניתנו במהלך הביקור או דברים אחרים, אבל שהם נמצאים הרבה פעמים בסלים האחרים. אבל זה יאפשר להסתכל על כל סוגי האינטראקציות שיש במערכת הבריאות תחת ישות אחת.

אני רואה שהפריט השלישי – סיכומים – שמים אותו בנפרד, ובתזכיר החוק הממשלתי הוא לא הופיע. - - - ביקורים - - -

אני חושב שחלק מהעניין של סיכומים כוללים את הטקסט החופשי שנלווה לביקור ואנחנו חושבים שיש תרחישי שימוש שבהם לא צריך את הטקסט החופשי, ולכן בנוסח הממשלתי הם הועברו ביחד תמיד, - - - לייצר תרחישי שימוש שבהם אין צורך בטקסט החופשי, שהרבה פעמים גם יש בו מידע אישי רגיש, ולכן נכון להפריד ביניהם כדי שכשלא צריך את הטקסט החופשי לא יקבלו אותו. זו בעצם הפרדה שנועדה לשמר פרטים.

אוקיי. אבחנות?

שזה די ברור, זה האבחנות הרפואיות שיש לאותו אדם.

ולמה בתזכיר כתוב "אבחנות קבועות"? מה ההבדל בין קבוע - - - פה זה רחב יותר?

אם אני זוכר, גם שם את האבחנות הכרוניות כתבנו - - - שיהיו חלק מהביקור, והחלטנו לכלול את סל האבחנות שיכלול גם אבחנות כרוניות וגם אבחנות אקוטיות מתוך הבנה שהם לא בכל ארגוני הבריאות יודעים לחלק ביניהם בצורה אופטימלית, ולכן כדי לוודא שכל רשימת האבחנות עוברת פשוט להעביר אותה כפי שהיא. אם הארגון יודע להבחין בין אבחנה אקוטית לכרונית אז נדרוש גם את זה, אבל זה לא קיים בכל הארגונים.

אוקיי. תרופות – אני חושבת שזה ברור. רגישויות – מה הכוונה?

יש גם רגישויות לתרופות, אבל גם רגישויות לחומרים אחרים שקיימים.

אוקיי. גורמי סיכון ירד, כלומר היה בתזכיר - - - ולא מופיע בנוסח. הוא נכלל ברגישויות או שהחלטתם לא להתייחס אליו?

זה יכול להיכלל בצורה כזו או אחרת. הוא לא מתועד היום בכל הארגונים כסל נפרד. הוא יכול להיות או חלק מהאבחנות או חלק מהטקסט החופשי בלי איזשהו תיעוד מובנה.

מה אתם מתכוונים בגורמי סיכון?

גורמי סיכון יכול להיות סטטוס עישון, היסטוריה משפחתית, כל מיני דברים מהסוג הזה.

אוקיי. בדיקות מעבדה. אני רואה שבתזכיר זה היה רחב יותר, זה היה "בדיקות" באופן כללי ופה "בדיקות מעבדה". למה?

בסוף כשאת מסתכלת על פריטי המידע, יש הבדל גדול בין בדיקות מעבדה לבדיקות דימות לפתולוגיה. גם מבחינת סוגי המידע שנמצאים בתוך הסל וגם מבחינת המורכבות, ביכולת לנהל את מתן הרשאת הגישה. בסופו של דבר אנחנו לא רוצים שהכל יהיה באותו סל.

אז אני רואה שהפרדתם, בדיקות מעבדה מופיע ב-7 ובדיקות דימות ב-10. השאלה היא אם יש סוגים של בדיקות שהם לא נכללים, לא במעבדה ולא בדימות, או שאלה שתי הקטגוריות היחידות?

בדיקות מעבדה אני חושב שזה היה סעיף הסל לכל השאר. זאת אומרת יש דימות ופתולוגיה. בדיקות מעבדה כל השאר נכנס לשם.

אוקיי. חיסונים נראה לי ברור. אז פתולוגיה זה בעצם סוג של בדיקות?

כן. בדיקות ביופסיה. ומאחר ויש בדרך כלל גם הוראות נפרדות, שמתייחסות רגע לתוצאות של בדיקות פתולוגיה בגלל המשמעות שלהן, לכן חשבנו שנכון שזה יהיה בסל נפרד כדי שחלילה לא יתערבב בדברים אחרים או שיועבר שלא לצורך.

אוקיי. המלצות/הפניות – אני רואה שנוסף פה תזכיר המלצות.

זה קצת קשור להבדל של איך דברים מתנהלים בין בתי החולים לקופות. בבית חולים בסיכום אשפוז בדרך כלל תופיע רשימת המלצות בסוף, שזה המלצות לבדיקות נוספות או תהליכי בירור נוספים. מה שקורה בדרך כלל זה שהמטופל מגיע עם ההמלצות האלה לרופא המשפחה, ורופא המשפחה מתרגם את ההמלצות האלה להפניות. לכן חשבנו שנכון מבחינת תהליך העבודה לשים אותם באותו סל מצד אחד, שכמובן היישום שונה בין סוגי הארגונים השונים, וההוראות וההגדרות של פריטי המידע יתנו לזה מענה. שמנו את זה גם בשלב טיפה יותר מאוחר כי זה לא מובנה בכל מקום.

וזה לא נכלל בסיכומים? כי יש לכם קטגוריה של, יש לכם סל של סיכום.

יש כאן שלבי ביצוע. בעולם הסיכומים כנראה בהתחלה חלק מההמלצות יופיעו כחלק מהסיכום כשייושם סל הסיכומים. כשייושם סל ההמלצות, אנחנו גם נדרשות הבניה מבתי החולים להבנות את ההמלצות בנפרד ובצורה יותר מקודדת כדי שיהיה אפשר לייצר תהליכים דיגיטליים חכמים יותר.

יש לי נקודה להוסיף על שני בתי חולים שהמערכות שם פחות מתקדמות. בטח אתם מכירים את מעייני הישועה ולניאדו.

לניאדו כרגע, אני שמח להחמיא לו, והוא המוביל ביותר כרגע ביישום החוק.

כן, כן. זאת אומרת המערכות של בתי החולים ידוע שהרבה פעמים, זה מה שקיבלתי אתמול מרופא שאני סומך עליו, אני אשמח לדעת מה המצב - - -

אני מעדכן שלניאדו מוביל ביישום החוק עוד לפני שהחוק חוקק.

המערכות של בתי החולים ממה שהבנתי הן יחסית פחות מתקדמות - - -

נניח שאתה צודק, אני לא חושב שאתה צודק, אבל נניח. מה השאלה?

אם זה יוכל להתאים למערכות הקיימות של בתי החולים האלה.

התשובה היא שאנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף לעשות את ההתאמות גם ברמה של בטיחות, אבטחה, סייבר וכדומה. בוודאי. הלאה.

הפרט הבא הוא פרוצדורות. יש אולי מילה בעברית לתאר את הסל הזה או שזה מונח מקצועי ששגור?

הוא אכן שגור. אולי אפשר להחליף אותו ל"פעולות רפואיות". אבל לא כולן נעשות על ידי רופא, שזו גם שאלה, אבל אפשר להכניס את זה אולי לפעולות רפואיות.

זה קצת יסבך אם תחליפי פרוצדורה.

כשמתרגמים את זה, אם רוצים מונח בעברית, אז המונח המתאים יהיה "פעולה", אבל אני חושבת שהמערכת יודעת להתמודד עם "פרוצדורות".

אוקיי. מדדים?

מדדים – מדדים שנלקחים על ידי גורמי הבריאות. זה יכול להיות גובה, משקל, לחץ דם – מדדים קלאסיים, מה שנקרא.

אומדנים?

אומדנים יש לא מעט סוגים שנעשים במערכת הבריאות. זו הערכה של מצב רפואי שנעשה על ידי איש צוות רפואי. למשל יכול להיות אומדן סיכון לנפילה במהלך אשפוז שנעשה על ידי הצוות הסיעודי, יכול להיות הערכה גריאטרית ויש עוד דוגמאות.

הקטגוריה הבאה היא סל שהמילה "מחקר" קופצת בו, אז נראה לי שכדאי להסביר מה זה "שיוך למחקר".

כן, חלילה. אין פה הכוונה לכלול את כל אפשרויות המחקר בתוך הדבר הזה. זה בוודאי לא הכוונה. הכוונה היא לתת מענה למצב שאדם משתתף במחקר קליני בניסוי למשל בבית חולים ומקבל איזושהי תרופה או טיפול ניסיוני. אחד הדברים שעולים זה שכשאותו אדם מגיע לטיפול במקומות אחרים במערכת הבריאות, אז יש צורך שגורמים מטפלים ידעו שהוא לוקח חלק במחקר כי זה יכול להשפיע על הטיפול הרפואי בו. למשל בהחלטה על מתן תרופה מסוימת או כל דבר אחר.

הנושא של שיוך למחקר זה כמובן לא כדי לגרום לו להצטרף למחקר אלא רק כדי ליידע את הגורם המטפל שהוא משתתף במחקר. גם לא אומרים, בדרך כלל המידע שאמור להיות כאן זה איזשהו מספר מזהה מחקר ופרטי קשר כדי לדעת למי לפנות כדי להבין מה המשמעויות של הטיפול הניסיוני שהוא מקבל.

זה לא נכלל בתוך אחד הדברים שקראנו קודם?

חשבו לי להגיד שאין את המידע הזה, כי הגורמים המחקרים לא מתעדים ברשומה הרפואית, אז אין דרך לתעד שמטופל משויך למחקר כי את משליכה את הצורך לתעד את הנקודה הזאת על הגורם שעושה את המחקר. אני לא מכירה שזה קורה.

אם אין מידע להעביר, אז גם לא מחויבים להעביר. זה פשוט. אחד מהסעיפים מדבר על זה.

מצד שני, אולי שהמחוקק לא היה רוצה לחוקק משהו ריק, קטגוריה ריקה, אם בסוף לא יעבור - - -

יש כאן סיפור של להעביר קטגוריה ריקה, כי קטגוריה ריקה אומרת שאין.

זה אני מבין. השאלה היא אם זה תמיד לא או שלפעמים כן?

בוודאי שלפעמים כן. לכן אגב זו אחת הסיבות - - -

אז זה לא ריק.

אחת הסיבות לשאלתך האם זה לא יכול היה להיכלל בסל אחר, אפשר היה לחשוב על לכלול את זה בסל אחר, אבל מאחר וההבניה של המידע הזה בכל המערכת היא עדיין לא מספיק טובה, שמנו את זה בשלב מאוחר יותר ובאופן נפרד. זו בדיוק הסיבה. כדי לאפשר את התהליך של הבניית המידע.

חשוב מאוד.

אני אשמח להתייחס. כשישבנו עם משרד הבריאות על הסלים, עברנו סל-סל וגם דייקנו באילו מקומות יש לנו הבניה כבר של המידע ובאילו מקומות אין. אני מתייחסת למקומות שאין הבניה בכלל, לא למקומות שלפעמים מזינים משהו ולפעמים לא מזינים. לכן ההגדרה שלכם היא מאוד חשובה. זאת אומרת במקומות שיש הבניה מעבירים, ובמקומות שאין אז לא, עד שנבנה, ואז אנחנו נעביר כהגדרת החוק ואפילו נתנו דוגמאות של דברים שאנחנו בתוך הבניה שלהם, למשל המלצות מבית חולים לדעתי אנחנו חלוצים בהקשר הזה בהבניה שלהם, וברגע שהם יהיו אז הם גם יועברו. אבל מה שלא מובנה אנחנו לא נוכל - - -

תספרי רגע על זה, כי אני חושבת שזה חשוב להבין את הערך הגדול שיכול להיות לזה.

אחד הדברים שעשינו זה לטפל ברצף של בין בית חולים לקהילה. עד היום מה שהיה יוצא מבית החולים זה סיכום רפואי במלל, פשוט הרופא כותב במילים מה ההמלצות ומה לא. אחד הדברים בשביל לשפר את הרצף הזה הבנינו את ההמלצות, הן עוברות מובנות לרופא בקהילה, והוא פשוט לוחץ וי או איקס אם הוא מסכים או לא מסכים ומשם יוצא באופן אוטומטי הפניה. זה מאוד מקל על הרופאים ואנחנו מטעימים את זה. אבל זו דוגמה למשהו שלא היה מובנה ועובר תהליך הבניה.

אני רק אקריא את הפסקה האחרונה שמופיעה כאן, הסל האחרון – "גנטיקה", אני חושבת שזה ברור. יש משהו להוסיף בהקשר הזה?

זה בעברית, אגב?

יש לנו הרבה חקיקה שעוסקת ב - - - הגנטיקה. זה מונח שאנחנו משתמשים בו.

רק להבהיר שכמובן לא הכוונה להעביר את הריצופים עצמם, אלא תוצאות, ייעוצים וכדומה.

יש קטגוריות של סלים שלא הוכנסו – טיפולים, תורים.

טיפולים זה פרוצדורות. זה רק שינוי השם. חשבנו שהמונח פרוצדורות יהיה ברור יותר.

השאלה היא אם זה ברור לך או ברור לכולם. זה ברור לכל הקופות?

בנוסח הקודם היה כתוב "טיפולים" במקום "פרוצדורות". אנחנו חשבנו שהמונח "פרוצדורות" ברור יותר.

"טיפולים" זה לא רחב יותר מ"פרוצדורות"?

זו חלק מהבעיה.

זו שאלה שהקופות צריכות לענות. מישהו מהקופות יכול להתייחס?

רגע, ברשותך, בסוף כל החוק הזה נע סביב הסיפור של טיפול רפואי, ואז ברגע שאת שמה שורה או סל שנקרא "טיפולים" זה קצת יכול לבלבל את ההקשר, ולכן ניסינו ללכת להגדרות שהן יותר חד משמעיות מבחינת אופן היישום בתוך המערכת. כמובן פתוח לדיון.

אם אין הערות, אנחנו ממשיכים. למה השמטתם "תורים"? במה זה נכלל?

לא חשבנו שיש בו המון ערך לניוד מידע להעביר דיווח באילו תורים הייתי.

תור זה לא מידע רפואי.

עצם העובדה שקבעתי תור במקום מסוים, לא חשבנו שזה פריט מידע שיש בו הרבה מאוד ערך בלנייד אותו. איפה שקבעתי את התור יודעים שקבעתי את התור, ואני יודע שקבעתי את התור. להעביר בין ארגוני הבריאות מבית חולים א' לבית חולים ב' שנקבע תור בבית חולים אחר לא היה נראה לנו.

זה לא מוסיף ערך. זה מוסיף בעיקר בלאגן.

אוקיי. מישהו חושב שצריך להכניס קטגוריה נוספת לסלי המידע? לא? אוקיי. היידי, בבקשה.

אני היידי מוזס, אני לוביסטית חברית בכנסת ישראל קרב קרוב ל-16 שנים. אני באה בייצוג של הפורום של ישראל עצמאית. יש לנו 59,000 אזרחים שעוקבים אחרי מה שנעשה כאן בדיון, ואני רק רוצה לומר ליושב-הראש הוועדה, חבר הכנסת מישרקי, שיש פה נקודה מאוד חשובה לשים לב אליה. אתה זוכר כשאבא שלי היה חבר כנסת כאן אז ניסו להעביר את חוק הפרוות, והחריגו את הנושא של החרדים כי הם הולכים עם שטריימלים, והוא לא נתן לזה לעבור בשום שכשעובר חוק אחרי זה אפשר לעשות תיקון חוק וזה יכול להיות בעייתי ממש.

אנחנו לא רוצים שזה ייצא חלילה מגבולות המדינה, והדבר השני זה כל מה שיהונתן דיבר עליו בתחילת הדיון. אנחנו חייבים לראות שכל סעיף וסעיף מדויק ומה שאמר מקודם יושב-הראש הדיון על המקום הריק הזה, אנחנו חוששים מהמקום הריק הזה. אנחנו חוששים מהיררכיה של מטופלים שיותר טופלו, פחות טופלו. כל הנושא הזה צריך להיות מדויק מאוד ואני פשוט רוצה שתשימו לב לכל הדברים האלה ולא להשאיר שום פרצה חלילה שעלולה לסכן אותנו.

כשאנחנו נאבקים אל מול ארגון הבריאות העולמי, אנחנו קודם כל יודעים שפה במשרד הבריאות אנחנו צריכים לפתור את הדברים קודם. אז בבקשה, באמת, עם כל האחריות, שזה לא חלילה יפגע בנו. תודה רבה.

אני אגיב את מה שהגבתי לך מקודם. זו הצעת חוק פרטית שהגשתי יחד עם עוד מספר חברי כנסת, שהרציונל שלה עומד ואומר דבר פשוט, אנחנו מבקשים שמטופל שטופל בכמה מוסדות רפואיים שונים יוכל לקבל את כל המידע בהסכמתו להעביר את המידע למטפל אחר או לקבל את המידע ולצפות בו. זה הרציונל שעמד בבסיס הצעת החוק הזו, דבר שהוא נשמע מאוד טבעי וטריוויאלי וברור מאליו. כשבן אדם עובר מקופה לקופה, שכל הנתונים יעברו בשפה אחידה, שהרופא החדש יוכל לפענח את הבדיקות שנעשו כדי שיוכל לתת לו את הטיפול הרפואי המתאים.

ואז הבנו את גודל האירוע מבחינת הסיכונים שעלולים להיות כשאתה מעביר מידע מגוף לגוף. ולכן, הצעת החוק הזו התחילה בעמוד וחצי של חבר הכנסת שהגיש אותו, והגיעה עכשיו לכמעט 20 עמודים בגלל שאנחנו מבינים שיש צורך בהגנות על גבי הגנות, וכמובן שכל זה רק בהסכמת המטופל כדי לשמור על הפרטיות, וכמו שדיברו פה מקודם על מקרים שהם חסויים או פרטיות מסוימת. כל החוק ברובו עוסק איך אתה מעביר, מי רשאי לקבל, מי לא רשאי לקבל, באיזו צורה הוא מעביר, מה השפה שמדבר, מי מגן על הפרטיות, מי עושה את אבטחת המידע – כל החוק ברובו - - -

מה עם המערכת הקיימת? אולי נחזק אותה?

יש מערכות קיימות שלא יודעות לדבר בשפה אחידה, שזו הבעיה. מה שהיה קורה עד היום, בן אדם עובר מקופה לקופה ומעבירים לו את התיק הרפואי בצורה של דפי PDF ויש בדיקות שהן בתוכנות מסוימות צריך לראות את התזוזות שלהן כדי להבין איפה בדיוק המחלה. אפילו בבדיקות US רואים תזוזות, בדיקות MRI וכדומה. לא כל מערכת יודעת לדבר באותה שפה של המערכת השנייה. ואז יוצא כשבן אדם עובר מקופה לקופה, הוא מקבל דף נייר שעליו כתוב איזשהו מלל שלא עוזר לרופא החדש להגיע לפענוח המדויק.

אז אנחנו אומרים בואו נקים מערכת. אגב זה קיים במדינות אחרות בעולם, מערכות שיודעות לדבר אחת עם השנייה בצורה כזו שיוכל הרופא גם לפענח את הבדיקה. זו בגדול המסגרת של הדיון.

אמרת "בהסכמת המטופל". איך המטופל יידע על מה הוא מסכים?

עסקנו בזה רבות. קודם כל, עכשיו הקראנו את רשימת הסלים. בנוסף נקריא את זה, אבל המטופל לפני ההסכמה שלו לתת או לקבל את המידע הוא עובר עם הרופא, בין אם זה באפליקציה, או בין אם הוא מאותגר טכנולוגית אז הוא יכול לקבל את זה בדרכים אחרות, דיברנו גם על זה, כמובן שהוא מאשר את הנושאים שאותם הוא מוכן להעביר, הוא לא מאשר את זה גורף. יש פה כמה וכמה הגנות שעשינו אבל הוא צריך לדעת על מה הוא חותם והכל מוסבר. הוא גם יכול לבטל את האישור באיזשהו שלב.

אני רוצה לומר שלימור סון הר מלך לא חשה בטוב אבל היא ממש רצתה לבוא ולומר חלק מהדברים שאנחנו אומרים - - -

ואנחנו גם נשמח מאוד לראות אותה כאן בהמשך הדיונים בוועדה, אבל אני יכול להרגיע אותך ולומר לך שאנחנו על זה בכל הכוח.

אני שמחה שזה גדל ל-20 עמודים, ממש.

טוב. תמר, בעקבות עדכון סלי המידע, יש איזשהו עדכון תקציבי להצעת החוק הזו?

כן. כמו שגם הערכנו לפני כן, ההערכה היא אל מול הסלים הנוכחיים ושוב בהנחה שהוראות המנהל יכתבו בהתאמה לסדרי הגודל של עלות החוק היא מוערכת בכ-250 מיליון שקלים. אני יודעת שרוב הארגונים אני חושבת, זה מקובל, אני יודעת שגם נשלח מכתב אתמול שעוסק בעלות הזאת, מבחינתנו וגם מבחינת משרד הבריאות בסוף ההוראות צריכות לצאת בצורה שעומדת בהערכת העלות הזאת. מצד שני, גם הערכת העלות צריכה להיות סבירה וריאלית ולהיות יחסית הגיונית בין הגופים השונים.

זו עלות שיש לה מקור תקציבי כרגע?

העלות מתריסה בין השנים. כרגע בשנות הנומרטור הנוכחיות, שנגמרות בשנת 2026, יש בכל שנה תקציב של 50 מיליון שקלים, שאם ככל שבאמת כרגע החוק יהיה פרוס על חמש שנים אז יש מקור מלא. כל שינוי או בסל או במועדים ישפיע גם על זה.

וכמובן שיש הסכמה של הממשלה.

לחלוטין. זה גם נמצא כבר בחוק התקציב האחרון שעבר בשנת 2024. כבר בשנת 2024 לטובת הדבר הזה תקציב.

אני ממשיכה להקריא את הנוסח. אני נמצאת בעמוד 3. ומכיוון שהיידי העלתה קודם את עניין הפרטיות, הנה בבקשה דוגמה לחשיבה בהיבט הזה – מי שיקבל מידע לפי החוק יידרש לקבל היתר. ההיתר הזה בעיקר עניינו שהוא עומד בהוראות לפי סעיף 19 והוראות לגבי הגנה על פרטיות אבטחה של המערכות, הגנת סייבר.

מקבלי מידע

היתר לקבלת מידע רפואי

היתר לקבלת מידע רפואי
2.
(א) לא יבקש אדם לקבל מידע רפואי לפי חוק זה אלא אם כן בידו היתר לקבלת מידע כאמור שניתן מאת המנהל לפי סעיף קטן (ב) ובהתאם לתנאי ההיתר ולהראות לפי חוק זה.
(ב) המנהל רשאי לתת היתר לגוף מהגופים המנויים בהגדרה "נותן שירותי בריאות" אם מצא שהוא עומד בהוראות לפי סעיף 19.



ההוראות לפי סעיף 19, שהן הוראות מאוד מאוד מרכזיות והן יוזכרו הרבה במהלך הסעיפים הבאים –

הוראות שונות

הוראות לעניין הגנת מידע
19.
(א) שר הבריאות, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע הוראות לעניין הגנה על פרטיות, אבטחת מידע, ניהול סיכונים והגנת סייבר, אופן פעולת הממשק והשימוש בו וחובות זיהוי ותיעוד, שיחולו על מקור מידע ועל מקבל מידע לעניין קבלת מידע רפואי, השימוש בו, שמירתו, מחיקתו והעברתו לפי חוק זה, וכן הוראות בעניינים האמורים שיחולו על המערכת לניהול הרשאות גישה.



לגבי הגורם שיקבע את ההוראות נדון כשנגיע לסעיף 19 עצמו, אבל זו המהות של ההוראות, וזה מה שהמנהל יבדוק לגבי הגוף שהוא נותן לו היתר כתנאי לקבלת ההיתר, הוא צריך לעמוד בהוראות האלה.

מקבלי מידע

היתר לקבלת מידע רפואי

היתר לקבלת מידע רפואי
2.
(ג) מצא המנהל כי מבקש ההיתר אינו ראוי לקבל מידע על פי חוק זה בשל טעמים שבטובת הציבור, רשאי הוא, בהחלטה מנומקת בכתב, שלא לתת לו היתר אף אם מתקיימים לגביו התנאים האמורים בסעיף קטן (ב), ובלבד שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו בדרך שהורה.



לקראת הקריאה הראשונה ביקשת לבדוק כשאומרים "בשל טעמים שבטובת הציבור" אם זה דבר שהוא מקובל בחקיקה. עשינו על זה איזושהי בדיקה, ואכן זה סעיף סל שמקובע. זה מאפשר סמכות למנהל שיקול דעת במקרים שלא יהיה ראוי לתת לו.

משרד הבריאות, יש מקרים שאתם כבר חושבים עליהם, או שזה משהו ש - - -

דוגמה שגם נתנו בדיון הקודם שהתחלנו לחשוב עליה זה מישהו שמפר באופן חוזר ואז כל פעם מגיש מחדש ומראה לנו שהוא עומד, אבל בגדול זה סעיף סל שנועד בדיוק למצבים שאנחנו לא יכולים לצפות ברגע.

אם הוא לא חריג אז אין לי בעיה איתו.

הוא לא חריג.

(ד) המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות את רשימת בעלי ההיתרים התקפים לפי סעיף זה.



זה גם שהציבור יוכל לעקוב ולראות לאילו מקבלי מידע יש היתר.

טוב. הפסקה של חמש דקות. נחזור לפה ב-12:02.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:37 ונתחדשה בשעה 12:06.)

אני מחדש את דיון הוועדה. ברשותכם, נא לשבת. אנחנו נמצאים בעמוד 3, בסעיף 3.

בקשה להיתר
3.
(א) בקשה להיתר תוגש למנהל; המנהל יקבע הוראות לעניין הפרטים שיש לכלול בבקשה והמסמכים שיש לצרף לה.
(ב) החלטה בבקשה להיתר תינתן בתוך 60 ימים מהיום שקיבל המנהל את מסמכי הבקשה, לרבות הפרטים שקבע לפי סעיף קטן (א).

אנחנו דיברנו למה 60 ימים?

כן. זה נשאר 60 ימים, השאלה היא אם זה באמת נדרש.

זה הזמן שאנחנו צריכים להשיב למתן ההיתר. דיברנו על זה שזה פרק זמן שנראה לנו סביר. בסוף אנחנו צריכים עשות בדיקה יסודית, פשוט - - - צריכה זמן גם לעשות את זה.

אוקיי.

זה נשמע קצת ארוך מדי אם את שואלת אותי, במיוחד לאורך הזמן שכל ההוראות של החוק לא נכנסות בשנה הראשונה. הרי מה הסיפור? בן אדם לא רוצה סתם לקחת אינפורמציה, יש לו איזה משהו שהוא צריך לטפל בו מידי.

זו לא הכוונה.

- - - מתכוונת אבל הבן שנותן את - - -

לא, זה לא הבן אדם שנותן. זה היתר לקבלת מידע רפואי. זאת אומרת קופת חולים עכשיו, גוף רוצה לקבל מבית חולים - - -

אז טעות שלי.

אז יש פה לא מעט הוראות, לא מעט בדיקות שצריך לעשות.

אין בעיה. אנחנו רוצים שהבדיקה תהיה כמו שצריך ושהמנהל באמת יקבע מתוך הבנה ש - - -

זה גם אמור להינתן פעם אחת, אותו דבר לגבי כל גוף. כמובן אחרי זה יהיו בדיקות נוספות כדי לבדוק שהגוף ממשיך לעמוד בהוראות.

תנאים בהיתר
4.
(א) בלי לגרוע מההוראות לפי סעיף 19, המנהל רשאי לקבוע בהיתר תנאים שיחולו על מקבל המידע, ובכלל זה תנאים לעניין הגנה על הפרטיות, אבטחת מידע, הגנת סייבר ומטרות השימוש במידע כאמור בסעיף 8(א)(1), ורשאי הוא לדרוש בדיקה תקופתית לשם בחינת העמידה של מקבל המידע בתנאים האמורים ובהוראות לפי חוק זה.



חוץ מהתנאים, זה בלי לגרוע מההוראות לפי סעיף 19, אלה תנאים נוספים בהיתר.

אני רק מציעה במקום "כאמור בסעיף 8(א)(1) לכתוב "בכפוף להוראות סעיף 8(א)(1) שיהיה ברור שמטרות השימוש במידע לפי סעיף 8(א)(1) הוא לא דבר שמנהל יכול להתגבר עליו בתנאים הספציפיים.

ובנוסף כתוב "ורשאי הוא לדרוש בדיקה תקופתית". דיברנו על זה שהוא יוכל לדרוש גם בדיקה שהיא לא תקופתית, זאת אומרת פתאום רוצים לעשות איזושהי בדיקת פתע, אז נרחיב את הנוסח ויהיה כתוב "ורשאי הוא לדרוש בדיקות לרבות בדיקות תקופתיות".

תנאים בהיתר
4.
(א) בלי לגרוע מההוראות לפי סעיף 19, המנהל רשאי לקבוע בהיתר תנאים שיחולו על מקבל המידע, ובכלל זה תנאים לעניין הגנה על הפרטיות, אבטחת מידע, הגנת סייבר ומטרות השימוש במידע בכפוף להוראות סעיף 8(א)(1), ורשאי הוא לדרוש בדיקות, לרבות בדיקות תקופתיות, לשם בחינת העמידה של מקבל המידע בתנאים האמורים ובהוראות לפי חוק זה.

הערות? אין. הלאה.

(ב) המנהל רשאי לשנות את התנאים שקבע בהיתר כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שהודיע למקבל המידע את נימוקיו לכך ונתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו בדרך שהורה.

אין פה לוח זמנים. אולי כדאי לקבוע לוח זמנים?

איפה?

"נתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו בדרך שהורה" – כמה זמן יש לו להשיב? כי אחרת זה יכול להישאר תלוי ועומד.

תראי, אלה תנאים נוספים, לא התנאים הקבועים. זאת אומרת יש סעיף שמדבר על תנאים קבועים שבו חייב אותו מקבל מידע לעמוד בשביל לקבל את ההיתר, וכאן אנחנו מדברים על תנאים נוספים שהמנהל חושב שאותו גוף צריך לעשות עוד איזשהן הגנות וכדומה.

על אדרבה ואדרבה, כי אם הוא רוצה לדרוש משהו אחר - - -

הוא לא מקבל את ההיתר עד שהוא לא ממלא את זה. אז אם המנהל חושב שנכון שאותו גוף יעשה תנאים נוספים, עד אז הוא לא מקבל את ההיתר.

כן, אבל סעיף קטן (ב) זה אחרי שהוא כבר נותן את ההיתר הוא רשאי לשנות, אבל הוא צריך להודיע קודם למקבל ולתת לו הזדמנות לטעון את טענותיו. זאת אומרת הוא לא יכול לשנות לו את התנאים בלי שהוא שומע - - -

ובזמן הזה מה קורה? נשאר בתוקף?

כן. התנאים נשארים.

צריך לומר, זה נושא שלא קשור ספציפית לחוק הזה. כשנותנים לגוף לטעון את טענותיו בפני רשות ציבורית, לא תמיד מבנים את קבוע הזמן המדויק. צריך להיות פה איזשהו זמן סביר. זה גם תלוי בנסיבות המקרה, כמה העניין הוא דחוף. נגיע לסעיף הבא, יש גם אפשרות לבטל או להתלות את ההיתר.

זאת אומרת אם הוא חושב שזה משהו חמור עד כדי כך אז הוא גם יתלה את ההיתר.

וגם שם יש עכשיו הסדר שככלל נותנים הזדמנות לטעון את הטענות, אבל אם זה מספיק חמור, אפשר לבטל אפילו - - -

זאת אומרת, רותי, שיש למנהל שיקול דעת להבין האם מדובר בתנאי שכל כך חשוב עד כדי התליה או לא. זאת אומרת אם הוא סבר להניח שמדובר בתנאי שהוא הכרחי שבלעדיו אי אפשר לקיים את התנאי, הוא יתלה אותו, כמו בסעיף 5.

אז המחיקה של ה-30 יום מהסיפא היא בדיוק - - -

רגע, אבל עוד לא הקראנו את זה. הסיבה היא שתיקנו את 5(א), תכף אני אקריא, זה שבטעות הנוסח הקודם כלל אפשרות למקבל המידע הזדמנות לטעון את טענותיו אחרי שכבר קיבלו את ההחלטה, והכוונה היא לתת לו לטעון את הטענות לפני שהם מקבלים את ההחלטה.

אז בואו נקרא את סעיף 5 ונבין יותר.

ביטול או התלייה של היתר
5.
(א) המנהל רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, לאחר שנתן למקבל המידע הזדמנות לטעון את טענותיו, לבטל היתר או להתלותו, אם מצא כי מתקיים אחד או יותר מאלה:



אני רק אציין שיש גם את סעיף קטן (ב), שתכף נגיע אליו, שזו התלייה מידית במקרים שאין אפשרות להמתין לקבל את התגובה של בעל ההיתר.



(1) ההיתר ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי;



(2) חדל להתקיים במקבל המידע תנאי מהתנאים להיתר;



(3) מקבל המידע הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, ובכלל זה ההוראות לעניין העברת המידע הרפואי בממשק לפי סעיף 10(ד) או הוראה מההוראות לפי חוק הגנת הפרטיות;



כאן חשוב לי להסביר מה הכוונה במקבל מידע שהפר הוראה לגבי העברת המידע הרפואי. נותני שירותי בריאות שיכולים לקבל היתר הם בכובע אחר בחוק שלנו, הם גם מקורות מידע. ועל מקור מידע חלות חובות, נגיע לזה בהמשך, להעביר את המידע כשהוא בהתאם לבקשה, להעביר את המידע באופן מקודד, הבניית נתונים.

ואם הוא כמקור מידע לא יעמוד בהוראות החוק, לדוגמה הוא לא יעביר את המידע או שיעביר אותו בצורה שהיא לא מקודדת לפי הוראות החוק, אז זה יכול להוות שיקול לביטול או התלייה של ההיתר שלו בתור מקבל מידע, כי אם הוא לא ממלא את החובות שלו בתור מקור מידע, גם האפשרות שלו לקבל מידע, המנהל יוכל לשקול להתלות את ההיתר והוא לא יוכל לקבל מידע. אז זו אפשרות לפקח בעוד צורה על מקורות המידע.



(4) טעמים שבטובת הציבור מצדיקים את ביטול ההיתר או התלייתו.



גם כאן זה סעיף סל.

שהוא מקובל, כן?

כמובן שמה שאמרתי קודם לגבי קידוד המידע, זה גם בכלל אם הוא הפר הוראה - - - לפי חוק זה, שגם ההוראות החשובות של אבטחת מידע, אם הוא כמקור מידע לדוגמה הפר הוראה של אבטחת מידע או כמקבל מידע, אז זה גם יכול להיות שיקול דעת לגבי ביטול או התלייה של ההיתר.



(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), המנהל רשאי להתלות היתר באופן מיידי אם יש חשש ממשי לגישה לא מורשית למידע, להפרת חובת הסודיות לגבי המידע או להתחרשותה של תקיפת סייבר העלולה לגרום לפגיעה משמעותית במידע, בממשק או בתהליך הנוגע להם, ובלבד שייתן למקבל המידע הזדמנות לטעון את טענותיו לפני המנהל סמוך ככל האפשר לאחר התליית ההיתר.



מכיוון שזה דחוף, - - - מיידית ולאחר מכן מאפשרים לו לטעון את טענותיו.

דיווח
6.
מקבל מידע ידווח למנהל בלא דיחוי אם חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למתן ההיתר לפי פרק זה או אם התקיים בו תנאי שבשלו המנהל רשאי לבטל את ההיתר או להתלותו.

פיקוח על מי שההיתר שלו בוטל או הותלה
7.
(א) מי שההיתר לשו בוטל או הותלה, חייב למלא אחר כל ההוראות החלות על מקבל מידע לפי חוק זה כל עוד הוא מחזיק במידע רפואי שהתקבל לפי חוק זה לפני ביטול ההיתר או התלייתו.



אנחנו משאירים פה אפשרות להמשיך לפקח על נותן שירותי הבריאות גם כשהוא כבר לא מקבל מידע בגלל שאין לו היתר, אבל הוא עדיין מחזיק במידע, הוא קיבל מידע ויש אצלו מידע רפואי שהוא קיבל לפי הוראות החוק הזה. אז עדיין הוא יהיה חייב למלא אחרי כל הוראות החוק שנוגעות לשמירה ואבטחה וכו'.



(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), המנהל רשאי לתת הוראות למי שההיתר שלו בוטל או הותלה ככל שהדבר ייראה לו נחוץ כדי להגן על מידע רפואי שהועבר לו לפי הוראות חוק זה.

הכוונה הוראות נוספות?

כן. אותו מקבל מידע שההיתר שלו בוטל או הותלה הוא גם חייב להמשיך למלא אחרי כל ההוראות, וחוץ מזה המנהל גם רשאי לתת לו הוראות כדי להגן על המידע שקיים אצלו.

הוראות נוספות מעבר לחובה בסעיף קטן (א)?

כן.

קבלת מידע רפואי

בקשת מקבל מידע למידע רפואי
8.
(א) מקבל מידע לא יבקש ממקור המידע לקבל מידע רפואי לפי חוק זה, אלא אם כן פנה לקבלת הסכמתו של האדם שלגביו מבוקש המידע להעברת המידע, באמצעות המערכת לניהול הרשאות גישה, ובהתקיים כל אלה:



יש בהמשך פרק שלם. התחלנו לדבר על זה לקראת הקריאה הראשונה, ועכשיו תכף תראו בסעיפים הבאים שהרחבנו ופירטנו את העניין של המערכת לניהול הרשאות גישה. נגיע לזה בהמשך. היא בעצם הגורם המתווך בין מקבל המידע לבין האדם שצריך לתת את ההסכמה שלו, ואז מקבל המידע פונה בשביל לקבל את ההסכמה למערכת לניהול הרשאות גישה. צריכים להתקיים כל אלה לגבי הבקשה –



(1) (א) לעניין נותן שירותי בריאות – הוא מבקש את המידע למטרת טיפול רפואי במטופל ולמטרה זו בלבד;



הסיפא פה נמחקה עקב הדיון המורכב והארוך שניהלנו לקראת הקריאה הראשונה ובהמשך גם שיח שהתנהל, שלגביו אנחנו נצמדים להוראות חוק זכויות החולה לעניין טיפול רפואי, וכל מה שנכלל בפרשנות כיום בטיפול רפואי ייכלל גם לפי הוראות החוק הזה לעניין ניוד המידע, לכן הסיפא לא נדרשת וכן נוסף סעיף מטרה לחוק שאמור כן להבהיר שזה כלול.

אני אשמח להתייחס כללית. דנו ארוכות בסעיף המטרה, והתייחסנו להבדל שבין קופת חולים ובית חולים בכוונת החוק, ואמרנו - - -

בסעיף המטרה אין הבדל בין קופת חולים לבית חולים.

בדיוק, זו הנקודה. ועכשיו אמרנו שאם אנחנו רוצים לעשות איזושהי הבחנה, היא צריכה להיות בשלב מאוחר יותר. זה השלב. ולכן הסעיף, כפי שהוא כתוב, בעיניי הוא מאוד נכון כי הוא עושה את ההבחנה הראויה.

אבל הסעיף כפי שהוא כתוב עכשיו?

לא. בלי המחיקה.

אה, אז את מבקשת להוסיף את הסיפא. תראו, קודם כל אני אשמח לשמוע את התגובה של משרד הבריאות לעניין הזה. אני רק אציין שכיום חוק זכויות החולה לא מפריד לעניין טיפול רפואי בין בתי חולים לקופות חולים מבחינת הפרשנות של איזה טיפול הם רשאים לתת, אין הבחנה בעניין הזה. לכן הפרשנות שחלה שם כיום, חלה גם במקרה הזה אצלנו לגבי ניוד המידע. האם יש לדעתכם מידע שבית חולים או קופת חולים לא אמורים לקבל לפי הוראות החוק הזה? זה דבר שצריך להציף. אבל ככלל, כל מידע שהוא למטרת טיפול רפואי במטופל נכנס בגדר הוראות החוק.

מוריס דורפמן, מכבי. יש שני חוקים. יש את חוק זכויות החולה, אבל יש גם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא נבנה על זה שיש הבחנה מאוד ברורה. הוא חוק שכתוב רק על קופות החולים. זאת אומרת מערכת הבריאות מבחינה בצורה ברורה מאוד - - -

אני לא אומרת שאין הבחנה.

אז זה נכון שבית חולים יכול לעשות טיפול מונע, אבל הוא יעשה את זה רק כאשר הוא לא יזום את זה, אלא יש טופס 17 שקופת חולים אישרה וכדומה. החשש שלנו, ואני אתן את הדוגמה שנתתי, בית חולים מפרסם – "יש לנו שירות חדש מעולה, לבדיקת זכאות תלחצו כן". המבוטחים יכנסו, ויאשרו לתת את הפרטים שלהם כי הם רוצים את הדבר הזה. זה שיווק שירותים.

אבל אם אדם נותן את ההסכמה שלו כי הוא מעוניין בזה, אז איזו בעיה אתה רואה? שני דברים – אחד, עניין ההסכמה, זה מה שאמרתי עכשיו, אם אדם נותן את ההסכמה שלו אז לכאורה זה מבוסס על ההסכמה שלו ועל זה שהוא מעוניין בהעברת המידע; שתיים, אם היום מותר לו לעשות את זה, האם שיווק נכלל בטיפול רפואי? זאת השאלה שלי. אתה מדבר על שיווק. האם לפי הפרשנות הקיימת היום, שיווק נחשב כחלק מטרה של טיפול רפואי במטופל? להבנתי, לא. לכן אני שואלת מה החשש.

להבנתנו לא, אבל בתי החולים לא פה כדי להגיד איך הם מפרשים את זה. אז השאלה היא אם אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת ופרשנות של כל גוף, ואז ניתקל בבתי חולים שיגידו - - -

- - - של הדין שקבועה, גם יש הנחיות של משרד הבריאות, יש פסיקה - - -

זאת אומרת משרד הבריאות יצהיר כאן שהוא ימנע מבתי חולים לבצע שימוש במידע? למה לא לכתוב את זה בחוק אם זה כל כך ברור? מה כל כך נורא לכתוב את זה בחוק?

תראו, גם היום יש ויכוחים למה זה יתגלגל. גם היום, בית חולים עושה את זה. ואז מגיעים לפינה שמתחילים להיות ויכוחים. הולך המבוטח משלם על שירות, ואז הוא בא אליי ואומר לי "תן לי טופס 17 כי מה פתאום אני מימנתי את השירות?" ומתחילים ויכוחים מרים. האירוע הזה יגביר את הבעיה. כשהתחילו דיונים על החוק הזה, עוד על הממשלתי, אנחנו מהרגע הראשון ביקשנו הבחנה מאוד ברורה בין תפקיד קופת חולים לבית חולים, והיו הבנות שזה יהיה, ועובדה, הסעיפים האלה היו. ואיכשהו זה כל פעם נעלם פה.

הסיפא נוספה לקראת הקריאה הראשונה לבקשת משרד הבריאות. אז אולי קודם כל צריך לשמוע גם ממשרד הבריאות למה הם חשבו שהסיפא הזאת דרושה ולמה הם חושבים עכשיו שלא צריך אותה.

זה לא רק עניין של משרד הבריאות. קודם כל, רק למען הסר ספק, לא נראה שאנשי הפרטיות ממשרד המשפטים חשודים כמי שרוצים לעודד שימוש במידע אישי לצורך שיווק. זה לא העניין. המטרה היא לעודד שיווק.

המטרה היא להסדיר את המקום, ככל שהוא צריך הסדרה, במקום הנכון. הרי מידע רפואי כמו שעמדנו על כך בהרחבה - - - בעקבות הערותיה של נציגת קופת חולים כללית בדיונים לקריאה ראשונה, מידע רפואי נמצא מכוח דינים שונים בידי משרד הבריאות ומועבר מכוח דינים שונים. כאן יש לנו מקרה אחד פרטני של העברת מידע. יש עוד מקרים של העברות מידע ויש מידע שנוצר מראש בבתי החולים.

אם רוצים לאסדר את האסור והמותר את האסור והמותר בתחום השימוש במידע רפואי בבתי חולים לעומת קופות חולים, צריך לעשות את זה באופן רוחבי. אי אפשר לאסדר את נושא השיווק באמצעות שימוש במידע רפואי רק שבמקרה המידע הרפואי הזה עבר לפי החוק הזה. ההוא עובר בעוד דרכים והוא נמצא בעוד דרכים.

אבל בדרכים אחרות הוא לא עובר בצורה כל כך מובנית ומוסדרת כמו בחוק הזה שמאפשר דברים שבעבר לא היו.

הוא מועבר במערכת איתן היום, הוא מועבר או יכול להיות מועבר לפי - - -

הוא לא מועבר, הוא מונגש לצפיה. זה לא נכון.

אם אתה צודק לגבי איתן אז בואו נבטל את החוק הזה. יש איתן.

לא קשור. הוא מועבר היום לפי חוק זכויות החולה, הוא נוצר היום בבתי החולים. אם רואים מקום לאסדר את היחסים בין בתי החולים לקופות החולים בחקיקה ראשית, אז יש חוקים - - -

לא אגב החוק הזה. זה אני מסכים.

אני חושבת שכדאי לחשוב לנסח את זה כך שאין לאפשר שימוש בחוק ניוד המידע כדי להעביר מידע על מטופל שלא נמצא במעקב באותו מוסד רפואי כדי למנוע את השימוש עבור מטופלים שהם בחוץ ומושכים אותם לצורך שירותים - - -

אבל הוא מבקש את המידע למטרת טיפול רפואי במטופל ולמטרה הזו בלבד. אז מה החשש?

זה נתון לפרשנות מאוד רחבה שנכנסת לאינטרסים כלכליים.

תראו, זו תמיד התשובה - - - זה לא המקום להסמיך את זה. זו תוצאה של תהליך מאוד ארוך שהתחיל. נכון, זו הצעת חוק פרטית, אבל כולנו בתהליך הזה די הרבה זמן, ומבינים את החשיבות של החוק. עם זאת, אחד החששות הכי מרכזיים שלנו, שזה יפר על הדרך את מבנה המערכת, וזה בסדר להגיד לא בחוק הזה כן בחוק הזה. בסוף מבוטח נכנס לבית חולים, הוא אמור להיכנס עם זה שקופה הפנתה אותו. טיפול רפואי לא נולד סתם ככה, נכנס "בואו תטפלו בי", בשונה מקופת חולים, שהיא מבטח שלו, ולכן אנחנו מבקשים לעשות את ההבחנה הזאת.

הצענו בזמנו כל מיני חלופות שאתה לא יכול להגיע לבית חולים אלא אם כן קופה הפנתה אותך, וכל דבר - - -

זה לא קשור.

אבל ממש לא ככה. אני לא מבינה את זה.

אפשר למצוא את זה - - - טריגר בכלל כשאתה מבקש את המידע.

זה משהו אחר. זה מידע - - -

נכון.

לא. אתה מבקש מידע, אבל אתה נמצא בבית חולים עכשיו. אתה שם כי הקופה נתנה הפניה? למה אתה שם? זה גם קשור. אם תפתור - - - אתה גם יכול לפתור את זה.

אבל גם אם החוק הזה לא קיים, מי שרוצה לבקש אינפורמציה שהיא שייכת לו, הוא יכול לבקש את האינפורמציה והוא יעשה איתה מה שהוא רוצה. החוק הזה פשוט רוצה להסדיר את זה בצורה כזאת שזה לא ייקח את כל הזמנים האלה ויהיה לכם חובה למנן את זה ולהעביר את זה לצורה אוטומטית. היום כל אחד יכול לבקש את החומר שלו ויכול ללכת לאיזה בית חולים שהוא רוצה, גם אם הקופה לא מפנה אותו.

תודה. רן, אני מבין שהתקיימו שיחות בנושא הזה, גם בין היתר לפני שהגענו לתחילת הדיון בקריאה שנייה ושלישית. מה אתה יודע להגיד לנו בשורה התחתונה?

דנו בסוגיה הזו מהרבה מאוד כיוונים. היה דיון על דרך הסעיף של רפואה מונעת, היה דיון על סעיף שיווק וההבהרה הייתה שהעיסוק המשפטי סביב זה יכול ליצור פגיעה בהרבה רבדים אחרים יותר משמעותיים, לכן - - - יש שני עולמות שונים. יש עולם שבו מישהו נמצא בתוך בית החולים, מקבל טיפול ויציעו לו עוד דברים, ויש עולם שני, מה ששירה תיארה, שמישהו נמצא בבית ומקבל לינק מבית חולים א' ואומר "תלחץ על הלינק ואני אציע לך שירותי בריאות". החשש השני הוא יותר מאובחן ויותר קל להתמודד איתו מאשר עם הראשון, שאני לא בטוח אם הוא חשש, בעיניי העולם הראשון בסדר. מה שמטריד אתכם זה העולם השני? שיעשו - - - אקטיבית חיצונית? כי זה על פניו לא בהכרח חייב להיות בתור - - -

אני חושבת שהעולם השני נרחב יותר.

זו דוגמה שתיארתי.

העולם השני?

לא. אני תיארתי שאתה לא - - -

זו בסוף פניה חיצונית למישהו שלא נמצא בטיפול?

לדעתי שני העולמות - - -

העולם הראשון נרחב יותר.

הבאנו את הדוגמה הזאת גם בפעם הקודמת, אם לצורך העניין אישה בהריון מגיעה עם בעיה ברגל לבית החולים, היא צריכה אורתופד במרפאת חוץ של בית החולים, והם רואים שהיא בהריון, ואז הם אומרים לה – "רגע, יש לנו גם מרפאת יולדות פה ויש לנו קורס הכנה ללידה - - - "

אבל ברגע שהיא נכנסה לבית החולים, הם רואים שהיא בהריון בלי חוק ניוד המידע. יכולים לטרגת אותה בלי קשר.

זה יכול להיות על אישה - - - גם אישה בחודש ההיריון הראשוני - - -

לא משנה. הידיעה - - -

אני רק אחדד. בסוף בית חולים ציבורי אמור לתת שירות ציבורי, שהמבטחת של השירות - - - היא קופת חולים. בבתי החולים נוצרת במערכת איזושהי אפשרות נוספת דרך תאגידי האוצר להציע שירותים פרטיים. הדבר הזה ירחיב את המצב שבית החולים יוצר שיווק אקטיבי לשירותים פרטיים שיינתנו במערכת הבריאות, ואני לא חושב שגם משרד הבריאות רוצה שעכשיו בתי חולים יגדילו את הפעילות הפרטית שלהם.

אין ויכוח על התכלית, אבל בסיטואציה שתיארת עם מטופל או מטופלת מגיעים לבית החולים, אגב אכן טיפול רפואי שהם אמורים לקבל ומאושר ועם טופס 17 והכל, המידע הרפואי שכבר יהיה באותה נקודה בידי בית החולים אני לא רואה שום הוראה בחוק שתמנע את הצעד הבא לאחר מכן או איזו מין הוראה היית רוצה שלא תאפשר את הצעד הבא, כי הוא קורה כאילו במנותק מניוד המידע בחוק. אולי לא הבנתי אותך נכון.

שהוא יכול להשתמש - - -

אבל הוא יכול להשתמש במידע שלו. המידע כבר אצלו. כשהמטופלת בתוך, מאושפזת בבית החולים, זה לא עוצר לנו פה את החוק.

חברים, בואו, רק בשביל להיות פרקטיים, הבנו את הסוגיה. לגבי הסוגיה הראשונה, מישהו בתוך בית החולים יקבל טיפול, יקבל מידע, גם היום זה קורה. לגבי הפניה האקטיבית - - - המטופל שלך וזה, תנו לנו בבקשה לחשוב על זה 20 דקות, נמשיך ו - - - הקשבנו למה שנאמר פה.

אני רק אתן דוגמה מהעולם שלי כי זה קרה בתקופת הקורונה. כפטריות אחרי הגשם נפתחו מרפאות פוסט קורונה בבתי חולים שנותנים בדיוק את אותו שירות שאני כרופאת משפחה נותנת למטופלים, והייתי צריכה להתווכח עם מטופלים שהם לא צריכים לפנות לשם כי אני אתן להם את אותו מענה, אבל בגלל שזה מוסגר כמרפאת פוסט קורונה משכו אותם לשם, הקופות הוציאו על זה אלפי שקלים, זה היה מיותר לחלוטין ממש.

אני ארצה רגע גם להדגיש את המילים שממוסכות פה – קידום בריאותו. אנחנו לא מדברים על הטיפול הרפואי. הטיפול הרפואי ודאי וודאי וזה בבסיס של התכולה, אבל אנחנו מדברים פה על ההרחבה לנושא של קידום הבריאות. אנחנו מבקשים להחזיר ולהגיד - - -

להחזיר?

כן, זו המהות של השיח. המהות של השיח זה שהקופות נראה לי בקונצנזוס מבקשות להחזיר את ההגבלה הזו.

- - -

מזכיר לכם שבדיון הקודם - - - לבטל - - -

אם אפשר להעיר, בהמשך לדברים שנאמרו לגבי מארג היחסים בין קופות חולים ובתי חולים, וכפי שציינת, יושב-הראש, אין כוונה כאן עכשיו לדון בצורה רוחבית במה קורה בין קופות חולים לבתי חולים, אבל מה שקרה כאן בגרסה הנוכחית זה שהוסף סעיף המטרה הכללי בהתחלה שעליו דיברנו בתחילת הדברים שהוא עוסק בטיפול רפואי מונע ובשיפור המצב הבריאותי וברפואה מונעת מותאמת אישית ויזומה.

הסעיף הזה לכאורה חל על כל נותני השירותים ולא רק על קופות החולים. לכן השתנה כאן האיזון בצורה משמעותית מאוד. זאת אומרת אם קודם היה סעיף שאמר לגבי טיפול מונע, הכוונה היא לקופות החולים ולמשרד הבריאות ולא ליתר נותני שירותי הבריאות, אז נעשתה כאן מחיקה של החלק הזה, זה אותו סעיף שבו אנחנו דנים, ובד בבד הוסף סעיף מטרה רחב מאוד לגבי טיפול מונע ורפואה יוזמת שלכאורה חלה לכל נותני השירותים. זאת אומרת יש כאן דיסוננס בין שני התיקונים.

אני חייב להגיד, ההגדרה "טיפול רפואי" גם זו אמירה משפטית, ומהתחלה, גם זה מוחל, כל הדברים האלה מוחלים מתוך טיפול רפואי. משם הגענו. אבל אני מציע יושב-ראש הוועדה תן לנו 20 דקות לחשוב על מה שכרגע ביקשו הקופות.

ננסה לנסח את האופן שמאפשר את המרכיב הראשון.

אני חשבתי שזה מגיע - - - בהסכמה העניין הזה.

לא, זה פשוט ההבחנה בין בית חולים לזה, זה לא קשור לזה. בסדר, מבקשים משהו נוסף – נדבר על זה.

אני מבינה את הטיעון שהעלו פה קופות החולים, שאם סעיף המטרה הולך ומרחיב ומדברים על שיפור מצב בריאותי וכדומה, אז אם אנחנו נשארים בטיפול רפואי, בליבה של הליבה, אז אני חושבת - - - למה - - -

האמירה המשפטית שלכם מהתחלה הייתה שבתוך טיפול רפואי הדבר הזה מוחל ממילא.

אני אומרת שמה שמוחל היום בטיפול רפואי, מוחל בטיפול רפואי. לא צריך לגעת בזה.

לכן בקריאה ראשונה היה את הנוסח המבחין שאתם - - -

הנוסח המבחין גם הוכנס אחרי שאני ביקשתי שלא להכניס אותו כדי שנעשה עוד בירור על העניין הזה, והוחלט בכל זאת לבקשתכם להכניס אותו.

בסדר. אנחנו נחשוב לגבי הסוגיה הזו, לגבי ההבחנה של - - -

בדיוק. אחד הכללים שקיימים היום במערכת אופק איתן זה שבעצם מגישה לה מידע רפואי היא רק כאשר המטופל התקבל בבית החולים, בין אם זה בחדר המיון או בביקור או משהו בסגנון הזה.

אז אולי אפשר להעתיק את זה - - -

- - - צריך לחשוב על זה, כי נגיד למטרות של העברת מידע בין קופת חולים לקופת חולים, כל המידע צריך - - -

לא, זו מטרת שימוש אחרת. אנחנו מדברים על מטרת השימוש של טיפול - - -

מדברים על מי שהוא לא מבטח.

- - - לגבי גם המטרה של הצגת המידע באזור האישי - - -

אנחנו מדברים על המטרה הראשונה של טיפול רפואי במטופל. המטרה השנייה והשלישית הן שונות בתכלית שלהן, והעיתוי שלהן הוא שונה גם, לגבי המטרה הראשונה שלשם טיפול רפואי במטופל.

טיפול אין בעיה בכלל. אנחנו מדברים על קידום בריאות - - -

כל הקידום זה מוחל - - -

אבל אני חושב שכל הבחנה שלא תביא פה מתחיל להיכנס לעולם של הסדרה בין היחסים בין קופות החולים לבתי החולים ששם לא מוכן אגב להיכנס החוק הזה, אלא אם כן אני לא רוצה לקדם את החוק, ואז אני יכול לפתוח פה דיונים של שנתיים קדימה איך צורת האסדרה ביניהם. הייתי רוצה לנסח את הסעיף בצורה כזו שאני לא קובע פה עכשיו מסמרות, את היחסים ההדדיים בין הקופות לבתי החולים.

לא, לגבי איך מפנים חולים ודברים כאלה אין ספק בכלל. השאלה היחידה זה מה שאסתי ושירה תיארו, לגבי הסוגיה של שימוש במידע של מישהו שנמצא בתוך - - - רפואי.

אבל זה קיים היום?

באיתן זה קיים.

זה קיים רק אם המטופל מגיע לאותו בית חולים לקבל טיפול, נכון?

באיתן זה קצת אחרת. באיתן, ברגע שהמטופל נכנס לבתי החולים, אז המידע חשוף. אבל אם למשל המטופל מטופל בטיפולים כימותרפיים וזקוק להעברת מידע על ספירת דם טרם הטיפול הכימותרפי כשהוא נמצא בבית, אין דרך לבדוק באיתן כי הוא לא הגיע לשער בית החולים, הוא עדיין בבית לפני הטיפול. המטרה של החוק הזה היא כן לאפשר למקרים כאלה של מישהו שהוא מטופל במוסד רפואי יוכל להעביר את המידע גם אם הוא לא נמצא בשער בית החולים. ולכן חשוב להפריד בין אנשים שלא מטופלים באותו מוסד לבין אנשים שכן.

אבל שירה, זה כן נותן מענה.

אני רק רוצה לחזור לתכלית של החוק. יש לנו פה אסדרה של הזכות של ניוד מידע של המטופל עצמו, והכל מבוסס על ההסכמה של המטופל, ואני חושבת שצריך לתת את הדעת גם להיבט הזה, איפה יש לנו פה פטרנליזסם, שאנחנו מחליטים בשביל המטופל עם מי הוא יוכל להעביר מידע ולמי לא.

נכון, אבל זה ביוזמתו.

ואיפה יכול להיות פיצול לרעה של ההסדר. אז זה דורש עוד קצת חשיבה, אבל לא לשכוח גם את הממד הזה שעליו מבוסס בעצם - - -

ברגע שיש למטופל את המידע אצלו מיוזמתו הוא יוכל להעביר אותו לכל גורם. השאלה היא מי מטרגת אותו ומושך את המידע כשהמטרות מאחור הן לא רפואיות גרידא.

אפשר להתייחס אולי, ההיתר הוא לשירות ספציפי קודם כל. היום אישור שיינתן לבית חולים ועבור מטופל הוא לשירות ספציפי.

ההיתר הוא היתר כללי לקבל מידע לפי החוק.

כן, אבל כשאני באה, אני באה לשירות ספציפי. אני כמטופל באה לבית חולים לקבל שירות ספציפי, שירות שבית החולים קיבל היתר לגביו לטפל בהקשר הזה. אז לכאורה - - -

הם יכולים לקבל היתר על כלל השירותים.

נגיד, ויכולים לקבל על חלק מהשירותים. אבל אני באתי לשירות ספציפי. אפשר להגביל את השימוש של בית החולים לשירות הספציפי שאני באתי אליו?

להבנתי זה כבר בנוסח. מקבלים את ההסכמה לשירות.

הבקשה ממני היא לשירות עיניים, לשירות ספציפי, לא בקשה א-מורפית לכל שירות.

זאת הכוונה. אין כוונה - - -

שירות גם מקושר לסלי מידע. לכל שירות יש איקס סלי מידע שרלוונטיים. לא לוקחים את הכל.

זה נכון. זה מכוח עיקרון מזעור המידע, לבקש את המידע המינימלי רק לצורך טיפול רפואי במטופל. מין הסתם בתי חולים לא מטפלים באופן א-מורפי רחב במטופל אלא במי שבאמת רלוונטי להגיע לטיפול ספציפי אצלם. זה שונה במובן הזה מהקופות. זה איזשהו שוני שהוא יקרה באופן טבעי בגלל איך שמערכת הבריאות בנויה.

אז אם הגעתי לשירות ספציפי, אפשר להגביל את השימוש של בית החולים לאותו שירות בלבד ולא להציע קידום בריאות בנושאים אחרים לדוגמה?

אבל לא הגעתי. אני פונה לבן ואני אומר "מי שחולה סוכרת סוג 1 אנא תלחצו", ואז אומרים ש"יש שירות חדשני" ומאשרים לקבל את המידע בשביל לבדוק התאמה. מה מונע לפי החוק לעשות את זה מבית החולים? לא הגעתי לשום מקום, אני יושב בבית. החוק מאפשר את זה וזו בדיוק הבעיה.

זו עוד בעיה.

אוקיי. אני רוצה את הדיון בהקשר הזה. משרד הבריאות והקופות, תנסו להגיע למשהו. אנחנו צריכים לשמוע מבתי החולים בעניין הזה גם, שהם אינם פה כרגע.

בקשת מקבל מידע למידע רפואי
8.
(א)



(1) (ב) לעניין קופת חולים קולטת כהגדרתה בסעיף 5 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי – הוא מבקש את המידע למטרת העברת המידע מקופת החולים שבה היה המטופל מבוטח בעת מעבר שלו מקופת חולים אחת לאחרת לפי הוראות אותו סעיף ולמטרה זו בלבד;



רציתי רק לשאול לגבי מעבר בין קופות. יש לנו את הסעיף אחרי זה, פסקה (3), לגבי בקשה של מידע בהיקף הקטן ביותר הדרוש. בעת מעבר בין קופות, האם גם כן העיקרון הזה צריך לחול או שצריך - - - את כל המידע?

העיקרון תמיד חל. מטבע הדברים, כנראה במעבר בין קופות צריך להעביר יותר מידע, אולי אפילו את כל המידע של הממשק, אבל העיקרון - - - בחוק חל תמיד. תמיד צריך לשקול אותו, מקבלי המידע.

לשקול כן, אבל אנחנו כן רוצים להטיל עליו חובה להעביר את כל המידע.

כל המידע שנדרש.

למה ש"נדרש"? אני חושבת שכל המידע שיש בקופה הנעברת, אותו צריך להגיש. זו חובה, זה חלק מתבקש. לא רואה את הסיבה שהקופה שהוא עזב אותה תשמור את החומר. היא יכולה לשמור אצלה, אבל שלא תעביר את הכל לקופה החדשה.

אני איישב בין הדברים. לדעתי אין פה בעיה. העיקרון חל וזה לא אומר שלא צריך להעביר את כל המידע. כל מה שנדרש, אם מה שנדרש הוא לשמור את התיק המלא עם כל פרטי המידע, אז נדרש כל המידע. אם עכשיו התברר סתם לדוגמה שבקופת החולים שומרים רק שבע שנים אחורה את המידע, נניח, אני לא אומר שזה המצב ואני מקווה שלא, אז בוודאי לא נדרש להעביר מה שאין כוונה ממילא לשמור אותו. זאת אומרת האמירה היא שמה שנדרש לצורך המטרה הספציפית את זה מעבירים. אם נדרש הכל – מעבירים הכל.

אנחנו מדברים על הסעיף שמדבר על בקשת מקבל המידע, זאת אומרת בן אדם עבר מקופה לקופה, אז הקופה החדשה מבקשת את כל המידע, אבל כתוב פה שאנחנו מבקשים שיעמוד בהתאם להוראות. זאת אומרת הוא יכול לשקול ולהגיד "אני חושב שאני צריך את כל המידע" ולכן להגיש בקשה על כל המידע.

אבל לדעתי יכולה להיות פה חלילה מכשלה למבוטח. אולי זה בטעות. אני חושבת שזה ברור לחלוטין שאם הוא עובר קופה אז כל האינפורמציה צריכה להיות בקופה החדשה.

אנחנו לא חלוקים בעניין הזה. אני בהתחלה חשבתי כמוך, אבל שימו לב שאנחנו מדברים על סעיף שמבקש המידע, הקופה החדשה לצורך העניין, מה היא רשאית לבקש. אם היא חושבת שהיא צריכה את כל התיק רפואי, אז היא מבקשת את כל התיק הרפואי. שם אנחנו נמצאים בלי הגבלה.

זה רק מוסיף את החובה לשקול.

והוא שקל וחשב שכן. הלאה.

- - -

יש לנו - - - 20 דקות אז הם עשו את זה בשבע. לגבי סעיף (1)(א), אנחנו חושבים שהוא נותן מענה מבחינתנו, מבחינת המערכת, - - - שהקופות יראו - - -



(1) (א) לעניין נותן שירותי בריאות – הוא מבקש את המידע למטרת טיפול רפואי במטופל ולמטרה זו בלבד;


ומוסיפים כרגע את ההבחנה לגבי ה-outreach.

אני אקריא. מה שאנחנו מציעים –



(1) (א) לעניין נותן שירותי בריאות – הוא מבקש את המידע למטרת טיפול רפואי במטופל ולמטרה זו בלבד, ולעניין נותן שירות בריאות שהינו בית חולים – הוא מבקש את המידע למטרת טיפול רפואי במטופל שנמצא בבית החולים או תחת מעקבו, ולמטרה זו בלבד.

השאלה היא כשהוא נמצא בבית החולים או תחת מעקבו אבל מה קורה אם מישהו עוד לא התחיל? אני אמורה להגיע לטיפול בבית החולים, הטיפול עוד לא התבצע אבל הוזמנתי לטיפול ספציפי וצריכים את המידע הרפואי, אני עדיין לא במעקב ו - - -

ברגע שתגיעי – תאשרי.

רגע פרשנות תכליתית. בסוף אי אפשר בנוסח לתפוס באופן זה כל מצב ומצב. פרשנות תכליתית לדעתי ברגע שקבעת תור בבית חולים מאותו רגע אתה יכול לנייד לשם מידע.

נכון, אבל זה לא מה שכתוב. לכן אני מסכימה עם היועצת המשפטית של הוועדה. זו שאלה של מועד.

אפשר להוסיף "או קבע תור", אני פשוט חושבת שלחקיקה לא צריך לרדת לרזולוציות כאלה.

אבל אם את אוסרת, את צריכה גם להתיר מקום שאת יכולה להתיר, זה העניין.

נשמח גם להגביל את זה לשירות הספציפי, בנוסף למה שכתבתם.

אבל זה בכל מקרה עבור - - -

בואו נכתוב את זה, "ורק לשירות שאושר".

אפשר אולי "למטרת טיפול רפואי שנקבע בבית החולים" או משהו כזה, ואז לא צריך "שנמצא" כי הוא הולך להיות שם פיזית.

"נמצא" זה טוב, כי הוא כבר הגיע. זה כאילו לא הצעתי מראש - - -

לא. "נמצא" זה לא טוב, בגלל שאז אם בית החולים רוצה, יש לי טיפול מחר והוא רוצה לקבל את המידע הרופא כדי להתכונן לטיפול, אם אני לא נמצאת פיזית בבית החולים, לא יוכלו להעביר את המידע. ההימצאות הפיזית היא לא העניין פה. העניין הוא שכבר אתם לא רוצים שזה ינוצל למטרות שיווק - - -

"שמטופל בבית החולים". את יכולה תכליתית להגיד - - -

אבל "מטופל" זה הווה. אתה לא יכול. היא מדברת על עתיד.

אני לא חושבת שההימצאות הפיזית - - -

אם נרשום "למטרת טיפול רפואי שאושר על ידי המבטח"?

למה?

אבל אם הוא הולך לטיפול פרטי ומשלם מכיסו?

זו הגבלה גדולה מדי.

הוא עדיין רשאי לקבל את המידע. אבל זה צריך להיות אולי טיפול רפואי שכבר נקבע או משהו כזה.

כתוספת, לא במקום. אם הוא מצוי, הוא מצוי.

"לרבות", ואז את המצב הזה שאת אומרת.

- - -

אני מציעה, אדוני יושב-הראש, הבנו, אני חושבת מה שמפריע לקופות החולים, אולי צריך גם לשמוע את בתי החולים בהקשר הזה ולא שמענו עדיין, אבל אם זה באמת הנוסח והמהות שהוועדה רוצה, אולי נשב ונחדד, נעביר נוסחים בינינו נראה שזה תופס בדיוק את הסיטואציה הספציפית ונציע את זה לדיון הבא מבחינתי.

טוב. הלאה.

(1) (ג) לעניין קופת חולים מבטחת – הוא מבקש את המידע למטרת שירות של הצגת כלל המידע הרפואי למבוטח לפי הוראות סעיף 21ה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולמטרה זו בלבד;



סעיף 21ה הוא סעיף שנקריא בהמשך, שבו קבועה החובה על קופת חולים להציג את כלל המידע למבוטח באזור האישי.

בשורה הראשונה "לעניין קופת חולים מבטחת – הוא מבקש את המידע" פסיק לבקשת המבוטח, כי אמנם בסעיף (א) כתוב "פנה לקבלת הסכמתו של אדם" אבל כתוב "פנה", הכוונה היא שמן הסתם קופות החולים לא אמורות לפנות למבוטחים ולהגיד להן "בואו תציגו את המידע" אלא - - -

השירות של הצגת כלל המידע הוא לא תלוי בבקשה של - - -

בוודאי. הוא צריך לסמן מן הסתם שהוא רוצה שיציגו לו.

הוא נותן הרשאת גישה לדבר הזה - - -

אבל הוא נתן הרשאת גישה כי לא הקופה ביקשה ממנו, אלא כי הוא החליט שהוא רוצה לראות את זה באזור האישי - - -

אני חושב שההערה הזו תהיה רלוונטית ויהיה אפשר לדבר עליה כשיקריאו את סעיף 21ה. זאת אומרת כרגע אנחנו מדברים על תהליכי העברות המידע וקבלת ההסכמות. הם אחידים פה והם מפורטים בהמשך בהרחבה בנושא מערכת הרשאות הגישה. אז אני מציע שם לראות את האסדרים הרוחביים. השאלה מתי מציגים את המידע למבוטח אולי - - - ב-21ה. פה רק מדברים על מטרות העברת המידע.

זה נכון, אבל כלל המידע נמצא במערכת, בכל המקורות, האם יש מחלוקת שהצגת המידע לא נעשית לבקשת המבוטח?

יש מחלוקת שזה לא מוסדר פה. זה מוסדר ב-21ה.

אני לא בטוח שזה מוסדר גם שם כי לא ראיתי שם "לבקשת המבוטח".

לא - - - אני מציע לאדוני פשוט להתייחס לזה שם ולא פה, כי פה מדברים רק על מה הן התכליות שלשמן מותר להעביר מידע. מי פונה למי ומתי – יש סעיפים שמגדירים את זה באופן רוחבי.

עוד הערה לסעיף הזה – המינוח "כלל המידע הרפואי" הוא מינוח לא מדויק כי כמובן שיש מידע חסוי שלא ניתן להציג. גם היום אגב יש מגבלות מפאת חסיונות להצגת מידעים מסוימים. לכן הביטוי "כלל", שמופיע גם כאן וגם - - -

אני מחזירה רגע למה שאמר עמית נציג משרד המשפטים אמר קודם – זה לא הסעיף שקובע את החובה של קופת החולים להציג את המידע. אז אולי כשנגיע לשם ונדון, אז נדבר על מה צריך להעביר ומה לא.

אבל ב-21ה כתוב "כלל".

בשני הסעיפים כתוב "כלל".

אנחנו מפנים לסעיף 21ה. כשנגיע למהות - - -

אבל אם לא רצינו עכשיו לכתוב "לבקשת המבוטח" כי זה יהיה ב-21ה, אז גם לא צריך להיות כתוב פה "כלל". יהיה ב-21ה.

- - - כשנדון בסעיף 21ה - - -

אז נחזור לדון גם בסעיף הזה.

נחליט.

אז נתקן בהתאם פה לפי מה שצריך אבל זה לא מוקד הדיון. פה זו בקשה של מקבל מידע למידע רפואי. אז אני מזכירה, הבקשה היא בהתקיים כל אלה. עכשיו בפסקה (1) הקראנו את כל המטרות של העברות המידע.



(2) הוא עומד בהוראות לפי סעיף 19;



את סעיף 19 הקראתי והרחבנו לגבי זה קודם.



(3) המידע המבוקש לפי סלי המידע הדרושים למימוש מטרה מהמטרות כאמור בפסקה (1), לפי העניין, והוא המידע בהיקף הקטן ביותר הדרוש מתוך סלי המידע, בכפוף להוראות לפי סעיף 10(ד); המנהל רשאי לקבוע הוראות לגבי סלי המידע הדרושים לכל אחת מהמטרות וכלל שירות הניתן בהתאם להן, ולגבי היקף המידע מתוך סלי המידע הנדרש לכל אחד מהשירותים האמורים.

שאלה לגבי הסעיף הזה. "המנהל רשאי לקבל הוראות לגבי סלי המידע" המופיעים בתוספת הא ותו לו. הוא לא יכול להוסיף סלי מידע?

חשוב לי רק לחדד. הסעיף הזה הוא לא הסעיף שמסמיך את השר לתקן את - - - אנחנו נגיע לזה. כל מה שזה אומר שעצם המנהל רשאי כשמעבירים לכל אחת מהמטרות יכול להיות שהוא יקבע סלי מידע אחרים. זאת אומרת אם דיברנו קודם על מעבר בין קופות חולים, לדוגמה הוא יקבע שלעניין מעבר לקופות החולים, כל סלי המידע רלוונטיים. לעומת זאת, לגבי טיפול רפואי מסוים, אז יש רק סלי מסוימים שהם רלוונטיים ולא צריך סלים אחרים.

רק להבהיר לשאלתה של גברתי – סלי מידע מוגדרים בסעיף ההגדרות, וזה רק הסלים שקבועים בתוספת.

אנחנו רוצים להשאיר את זה בשיקול דעת? אנחנו לא רוצים כדי שהחוק יעבוד שהמנהל יקבע ולא רק יהיה רשאי לקבוע?

דיברנו על זה כבר בדיון הקודם, שיש אינסוף טיפולים שהסל יכול לתת, ואנחנו לא יכולים להגדיר לגבי כל אחד מהם בדיוק איזה מידע, וזו סמכות שנועדה לראות, אם אנחנו מזהים בעיה יש לנו סמכות לגבי אותו טיפול מסוים או שירות מסוים לקבוע.

וגם חלה חובת שיקול דעת על מקבל המידע לדרוש רק מה שהוא צריך, זה ללא קשר להוראות של המנהל, אבל זה יהיה בהתאם להם כמובן אם הם ייקבעו.

זו הערה טובה, אבל אנחנו ככה חושבים שנכון לנהל את העניין הזה.

חזקה למנהל שהוא יקבע הוראות כשצריך.

כשצריך. לכן הוא רשאי, לא חייב.

(ב) מקבל מידע לא יתנה מתן שירות או טיפול רפואי בהסכמה של המטופל להעברת המידע הרפואי לגביו למקבל המידע לפי חוק זה.



זה סעיף שרק נועד להבהיר שיש אפשרות למטופל לנייד את המידע שלו, אבל זה לא יכול להיות תנאי למתן טיפול רפואי על ידי מקבל המידע.

החזקת מידע רפואי ומחיקתו
9.
(א) מקבל מידע שקיבל מידע רפואי שלא נדרש לו לשם מימוש אחת מהמטרות המנויות בסעיף 8(א)(1), לפי העניין, ימחק את המידע מייד עם קבלתו ולא יעשה בו כל שימוש.

אפשר לדבר על הנושא של "מייד עם" - - - "בסמוך לאחר"?

המטרה היא שזה ייעשה באופן מידי ממה שאני לפחות הבנתי מקצועית זה אמור להיות משהו טכנולוגי, שהמערכת רואה שהיא קיבלה מידע עודף מסל מידע לדוגמה שהיא לא הייתה אמורה לקבל, והיא מוחקת אוטומטית את המידע אלא אם כן אני לא מבינה נכון. זה לא מישהו שיישב ליד המחשב ויגיד "זה כן מידע עודף", "זה לא מידע עודף" – זה משהו שאמור להיות מובנה במערכת עצמה, בממשק. אבל זו אולי שאלה שהגורמים המקצועיים יוכלו להשיב עליה.

מישהו רוצה לענות לו?

אני חושב שכנראה באמת אם התקבל איזשהו מידע שבכלל לא ביקשו אותו אז זה אולי יכול להיות אוטומטי, אבל זה לא אמור לקרות. אז השאלה אם זה סעיף שנועד לייצר איזשהו שלייקס כזה שאומר "אם התקבל מידע שלא ביקשת אז תמחק, זה אולי אפשרי" לעומת אם באמת האמירה יש איזשהו קלינאי שעבר על המידע וראה שמדובר במידע עודף אז כבר זו החלטה - - -

אני לא אמרתי לו למחוק, פשוט ביקשתי שלא יהיה כתוב "מייד" אלא "בסמוך לאחר", בגלל שקיבלתי הודעה, אנחנו מטפלים בזה.

השאלה היא למה מכוונים. אם הכוונה היא שמישהו עבר על המידע וראה שהוא לא נדרש ואז הייתה המחיקה, זה באמת לא קורה באופן מידי.

גם קצת יש פה דבר בהיפוכו, כי אם הוא מקבל את המידע שהוא מגלה שהוא לא נדרש לו אז הוא לא יכול למחוק אותו מיד עם קבלתו.

גם להחליט איזה מהמידע ייכנס לרשומה הרפואית. מה שנכנס לרשומה הרפואית, לא נמחק. מה שלא נכנס לרשומה הרפואית אמור להימחק.

אולי אנסה להסביר מבחינת הנוסחים. יש הוראה מקבילה בתקנות הגנת הפרטיות לעניין העברת מידע בין גופים ציבוריים. כל הסיפור של הגדרת מידע עודף הולכת אחרי הטכנולוגיה. זאת אומרת היא אמורה לטפל במקרים לא של תקלה אלא של העברת מידע מכוונת עודפת בגלל קושי טכנולוגי. זאת אומרת אם יימצא, ועדיף שלא יימצא ולא נגיע למצב הזה, אבל אם יימצא שבגלל מבנה המערכות איכשהו אפשר להעביר רק נגיד כל סוג מידע מסוים ולא רק חלק ממנו, כי זה לא ניתן טכנולוגית ואני מקווה שלא נגיע למצב הזה, אבל אם בכל זאת זה מה שיימצא אז המערכת אמורה להיות מתוכננת ככה שהיא יודעת שהיא מקבלת יותר מדי מידע ולכן היא מוחקת אותו מיד עם קבלתו.

זה במקרה שמדובר בהליך טכני - - - הדוגמה השנייה, זו הכוונה?

הכוונה היא למשל ביקשת את כל סל בדיקות המעבדה ובעצם אתה יודע שאתה רוצה לקחת - - -

אז אם ככה, אז זה "מייד עם קבלתו".

- - -

כן, אבל אם זה דורש בדיקה קלינית של רופא אז זה לא יכול להיות מיד, ועל זה - - - אנחנו לא התכוונו למחיקה על ידי בדיקה קלינית, נכון?

גם יש לנו את סעיף קטן (ב) שאומר - - -

עוד רגע נגיע אליו.

- - - אולי אני אקריא אותו, אבל יכול להיות שזה נותן מענה לסיטואציה השנייה שהוא תיאר. הסיטואציה של סעיף קטן (א) היא באמת הסיטואציה הטכנולוגית של העניין ואולי בסעיף קטן (ב) נראה אם זה נותן לעניין הזה.



(ב) מקבל מידע יחזיק במידע רפואי שהתקבל לפי חוק זה לתקופה הקצרה ביותר הנדרשת למתן השירות שבעבורו התבקש המידע, והמנהל רשאי לקבוע את התקופה המרבית להחזקת מידע רפואי לגבי כל סוג שירות; בתום תקופה כאמור, ימחק מקבל המידע את המידע, בהתאם להוראות לפי סעיף 19.



דבר ראשון, אם מטפל רואה שהתקבל מידע שלא נדרש לשירות או שהוא כבר לא צריך אותו, אז הוא לא יכול כבר להחזיק בו. צריך למחוק אותו בהתאם להוראות לפי סעיף 19, וזה הדבר השני שרציתי להגיד, שבהמשך בהוראות לגבי הגנת המידע ייקבעו גם הוראות לגבי מחיקה. אז יכול להיות שכחלק מההוראות האלה גם ייתנו מענה לעניין הזה של מטפל שיושב על המחשב ולא - - -

אז צריך לחדד את ההבדל בין סעיף קטן (א) ל-(ב)? האם בסעיף קטן (א) צריך לחדד שמדובר על מידע שהוא כחלק מתהליך טכנולוגי או בניה של - - -

עמית, הפנית קודם לתקנות הגנת הפרטיות. אתה יכול להפנות אותי רגע לתקנה הספציפית?

כן. שם התקנות ארוך קצת –

תקנות הגנת הפרטיות (תנאי החזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים), התשמ"ו–1986

מדובר בתקנה 6 –

טיפול במידע עודף
6.
מקבל מידע שקיבל מידע לפי תקנות אלה יפריד מיד עם קבלת הנתונים את המידע העודף וימחק אותו מיד.

אולי להוסיף משהו שאומר שלעניין מידע עודף כהגדרתו ואז זה - - -

אז כן להגדיר שמדובר על מערכת.

בתקנות דובר על מידע עודף. אז אולי אם נפנה ונחפש הגדרה - - -

אני חושב שכך זה ירגיע את כולם. זו גם המטרה. אין פה שוני בין מה שאנחנו מבקשים לבין זה. זה בסדר מבחינתך, עמית?

כן, בסדר. ההגדרה פשוט בחוק הגנת הפרטיות כרגע היא ישנה וקצת ארכאית כי היא מדברת על קובץ.

חוק הגנת הפרטיות, תשמ"א–1981

מסירת מידע או ידיעות מאת גופים ציבוריים

מידע עודף
23ה.
(א) מקום שמידע שמותר למסרו לפי סעיפים 23ב או 23ג מצוי על גבי אותו קובץ עם מידע אחר (להלן – מידע עודף), רשאי הגוף המוסר את המידע למסור לגוף המקבל את המידע המבוקש עם המידע העודף.



ואז התקנות אומרות שהוא ימחק אותו מיד. הקראתי מהחוק. ההגדרה פשוט קצת מיושנת, אז עכשיו בחקיקה עם הפרשנות ככה, הקובץ, בזמנו חשבו על דיסק, היום אנחנו לא חושבים ככה, הכוונה היא אותה כוונה.

- - -

עוד 2-3 שנים גם אנחנו כבר נהיה היסטוריה בתקנות של הנושאים הללו.

אני מבקש מכם, ואני מסמיך את היועצת המשפטית למצוא את הנוסח שיענה לרוח הדברים שדיברנו פה עכשיו.

רק אולי כן להבהיר מה שאמרתי קודם, זו הפתולוגיה, לא האידיאולוגיה. האידיאולוגיה שיעבירו את המידע שנדרש בלבד. זה נועד לטפל במקרים שבגלל כל מיני קשיים טכנולוגיים לא מצליחים לייצר - - -

כן, כן. כשאמרתי "רוח הדברים" – התכוונתי לזה. אנחנו בסעיף קטן (ג).

החזקת מידע רפואי ומחיקתו
9.
(ג) הודיע אדם על ביטול הסכמתו למתן הרשאה לגישה למידע הרפואי על אודותיו כאמור בסעיף 15, ימחק מקבל המידע את המידע שקיבל באמצעות הממשק לפי חוק זה בהקדם האפשרי, ולכל המאוחר בתוך יומיים מיום קבלת הודעת הביטול; ביטל או התלה המנהל את ההיתר שניתן למקבל המידע לפי סעיף 5, יראו את כלל האנשים שנתנו את הסכמתם למתן הרשאה כאמור כאילו ביטלו את הסכמתם.

הוא יכול לבטל הסכמה לחלק מההרשאות?

שאלה טובה.

אין ביטול חלקי?

אתה מתכוון לחלק מהסלים?

כן.

חלק מהסלים או חלק ממקורות המידע גם.

הוא יכול לבטל ולעשות הרשאה חדשה של חלק מהסלים. זאת אומרת לעשות דיפרנציאציה, אם למשל הוא נתן הרשאה לשלושה חודשים לטיפול לדוגמה ולבטל אותה, אני חושבת - - -

זה סעיף מפנה לסעיף 15. סעיף 15 אומר שרשאי אדם לבטל הרשאת גישה. הרשאת גישה זה בהכרח פרטני, לא משהו כולל.

המנגנון נצטרך לבטל אותו לגמרי, את ההסכמה, ואז להגדיר מחדש מתן הרשאה חדשה. זה סעיף שמתעסק ב"הודיע אדם על ביטול הסכמתו למתן הרשאה". אני שאלתי – הוא רוצה רק להוריד את החלקים שקשורים לקושי הנפשי שלו לצורך העניין.

לא ניתן.

אז הוא מבטל לגמרי ונותן הסכמה חדשה?

הוא מבטל הרשאה ספציפית שהוא נתן. ההרשאה עצמה כללה מספר סלים, אז כל הרשאה מבוטלת.

ואז הוא פשוט צריך לבקש הסכמה חדשה?

כן. זאת המשמעות של הסעיף.

פן אחד זה הביטול, אבל גם בפן של ההסכמה, דיברנו על זה בדיונים לקראת הקראה ראשונה והכנסנו סעיף שאומר שלגבי העברת מידע בהצגת כלל המידע באזור האישי של המבוטח תהיה אפשרות לתת הסכמה לחלק מהמידע - - -

ביקשנו את זה אבל - - -

הכנסנו את זה.

אז מצוין.

אבל לגבי טיפול רפואי ובעת מעבר בין קופות חולים לא איפשרנו לתת הסכמה חלקית, זאת אומרת שבן אדם ירצה מידע רק לגבי סל א' וסל ב'.

אבל זה גם לא נכון.

כן. אז אני אומרת שגם הביטול הוא תמונה - - -

כן. בסוף המבטחת צריכה את כל המידע הרפואי כלפיו. בסדר. אני חושב שאם המנגנון - - - זו לא בעיה.

אפשר במקום יומיים שני ימי עבודה?

לפי חוק הפרשנות, זה לא עניין בימי עסקים, אבל יש מועדים שלא נספרים בימים שקבועים בדין.

אבל - - - ימי עבודה אז צריך להגיד.

אם בכל מקרה זה עומד במה שאנחנו - - -

השאלה היא למה אדוני מתכוון בימי עבודה. יש הגדרות - - -

מה מקובל היום בחקיקה לכתוב כשאתה מתכוון לימי עבודה?

לא כותבים.

לפעמים כותבים את זה. לא באופן גורף.

נדרש או לא נדרש?

זה משנה אם הביטול נעשה בצורה אוטומטית כי הוא נתן את ההסכמה אוטומטית או שזה באמצעות אמצעים אחרים שאפשרנו לו ואז זה לא אוטומטי.

- - - יהיה שנות עבודה.

מקבל המידע צריך עכשיו להיכנס, להפעיל - - -

זה לכאורה אמור להיות אוטומטי.

רק אם הוא לחץ אוטומטית באמצעים המקוונים, אבל אמרנו שאנחנו מאפשרים לו גם לתת הסכמה לא באמצעים מקוונים ואז הפרוצדורה מעט שונה.

- - -

סעיף 10ג לחוק הפרשנות –

תקופות
10.
(ג) במנין ימי תקופה יבואו גם ימי מנוחה, פגרה או שבתון שעל פי חיקוק, זולת אם הם הימים האחרונים שבתקופה.



זאת אומרת אם נגמר המועד של היומיים בשבת אז זה לא יהיה בשבת אלא ביום ראשון. כן סופרים את שבת כיום.

וגם אפשר לפי סעיף קטן (א) להגיד –



(א) מקום שנקבעה תקופה קצובה במספר ימים, אותו יום לא יבוא במנין.

אם זה אוטומטי, אז גם בימי מנוחה, אז אין בעיה זה קורה. ואם זה לא אוטומטי, אז יש את הפרשנות כפי שהקריא עכשיו עורך הדין עמית.

איך המידע יגיע לציבור החרדי למשל? זו שאלה מאוד חשובה.

יש סעיף שעוסק באיך מתן ההסכמה. כשחשבנו על מנגנון בשביל ציבור שהוא לאו דווקא רק חרדים, יכול להיות גם ציבור שהוא לא טכנולוגי למשל קשישים, מוגבלים וכדומה, חשבנו על איך הוא נותן הסכמה. אם הוא לא יכול ללחוץ בטלפון, אז יש טופס, ועוד מעט יהיו סעיפים לגבי איך נראה הטופס ולמה. חשבנו על הכל.

אז מי הולך לעדכן אותם לגבי השינויים?

הכל מול הרופא, הרופא אמור לעדכן אותו. יש פה סעיפים שמתעסקים עם זה.

שאלת הבהרה – נניח אונקולוג בבית חולים מבקש מידע של בדיקות דם מהמטופל כדי להחליט אם הוא צריך כימותרפיה למחרת, והוא מקבל את סל המידע בדיקות דם. מקבל המידע הוא הרופא. הוא פותח את התיק והוא קיבל את המידע. כרגע המידע לא בתיק הרפואי.

מקבל המידע הוא בית החולים, לא הרופא.

אז מי קובע אם המידע הוא יותר ממה שהיה צריך או פחות? זו בסוף החלטה קלינית של אותו רופא שמסתכל, לא?

יש פן אחד של מידע עודף בגלל איזשהו קושי טכנולוגי או מועבר הרבה יותר מידע כי לא יודעים לעשות את הדיפרנציאציה ואז זה משהו שאמור לקרות, שנקרא בשערי הארגון ולא ממש להגיע עד הרופא בקצה, לבין הגורם הקליני שהסתכל על המידע. חלק מהמידע הוא החליט לשמור כי הוא רלוונטי להחלטה שלו, למשל קבלת הטיפול, אבל שאר המידע לא אמור להישאר בבית החולים.

נכון. זאת אומרת אני בעניין של למחוק כמה שיותר מהר. זה או שאתה מכניס את המידע לרשומה הרפואית ואת השאר אתה לא צריך.

ניקח תרחיש שבו מטפל יודע שתמיד הוא רוצה את בדיקת הדם המסוימת הזאת לאיזשהו טיפול, זו הבדיקה שהוא רוצה לקבל.

נניח ספירה לפני ניתוח.

ובטעות בנינו ממשק לא מספיק טוב שלא מאפשר לשלוף רק אותה, הממשק שולף עוד שתי בדיקות יחד איתה. אנחנו מצפים מארגון הבריאות שמקבל עכשיו את שלושת הבדיקות עבור אותו מטפל למחוק, ולא צריך את שיקול הדעת של המטפל לראות את כל הבדיקות ואז - - -

אז זה פשוט תהליך שלא קורה היום בארגוני בריאות שמישהו בודק אם עבור ניתוח צריך רק בדיקה כזאת או אחרת. אני מצפה שהתהליך בסוף יהיה אותו רופא שמבקש את המידע לקראת הניתוח פונה למטופל – "אני צריך את ספירת הדם שלך" מקבל והוא מחליט על בדיקת הדם שהוא קיבל האם הוא צריך להכניס אותה לתיק הרפואי או לא. אני לא רואה פה איך לייצר מנגנון כזה שגוף בתוך בית החולים מחליט אם זה מספיק מדויק או לא. זה קצת א-מורפי לי.

רק בסוף בית החולים שקיבל את המידע יידרש לייצר איזשהו מנגנון שמציג את המידע למטפל, נכון?

נכון, מציג את המידע המטפל מחוץ לרשומה הרפואית.

נכון. ואז יכול להיות שעבור מטפלים מסוג מסוים תמיד רוצים להציג להם איזושהי בדיקה מסוימת.

זאת אומרת שצריך להחליט עבור כל מטפל שהמנגנון - - -

הארגון יצטרך להחליט איזה - - - אם יגיעו יותר בדיקות, הוא יציג את הבדיקה שהמטפל הזה רוצה לצפות בה, גם כדי שיהיה לו נוח אני מניח, ואת הבדיקות שלא צריך - - -

זה פשוט מנגנון שאני לא כל כך רואה שיקרה. מה שיקרה בפועל זה שהרופא יסתכל על הבדיקות ויחליט לפי שיקול הדעת הקליני שלו איזו בדיקה נדרשת להכניס לתיק, ושאר הבדיקות שלא נכנסות יצטרכו להימחק.

אני חושבת שמרוב הכוונות הטובות יוצר פה איזה אנדרוגונוס אחד שהוא מאוד מסובך. אני חושבת שהמהות היא שאסור לעשות שימוש באינפורמציה שאתם לא צריכים אותה. אם היא במקרה נשארת עוד קצת בבית החולים ונמצאת בתיק שלו, אני חושבת שזה להשיט חרדה או איזה עונש או סנקציות על בתי החולים שהחומר נשאר והם לא במידי ימחקו אותו, זה קצת כבד, קצת משימה שקשה לעמוד בה. יותר חמור להטיל סנקציות מאוד קשות אם אתה מספק את החומר הזה למישהו שאסור לך לתת. אבל בבית החולים אנחנו יודעים איך זה עובד, ולפעמים צריך קצת יותר מהחומר, וזה בסדר, הוא קיבל יותר נושא של בדיקות, אינפורמציה מהתיק שלו. יש פה משהו אבסורדי מרוב שרוצים להגן אז good cases make bad loss. אני חושבת פשוט שצריך לתת קצת ספייס לדבר הזה.

אנחנו לא עוסקים פה בסנקציות כרגע בכלל. יש סנקציות בהמשך, אבל הסעיפים האלה הם לא סעיפי סנקציות. הם מבנים את דרך ההתנהלות החוקית וההנחה היא שהגורמים פה מדברים על ליבת מערכת הבריאות שמתנהלת כחוק. כרגע לא בסנקציות. הן יגיעו בהמשך אבל הן לא על כל תת סעיף.

רותי, אנחנו כן רוצים להכניס את הכל בהוראות בתוך החוק כדי שיהיה פה סדר ושנדע מתי המקבל צריך לקבל ומתי הוא קיבל בטעות מתי הוא צריך למחוק. יש פה שאלה טובה מאוד, והציעה היועצת המשפטית, ואולי נכון באמת, שהמנהל יקבע הוראות בדיוק - - -

כמו באחיות או משהו - - - החוק מדבר על גופים, נותני שירותי הבריאות זה גופים, זה בית החולים - - -

הוא לא מדבר על הרופא שבקצה.

ובפועל זו שאלה טובה באמת איך זה יתבצע, איך בית החולים יעביר את הסטנדרטים האלה למי שבסופו של דבר יושב מול המידע הזה. השאלה היא האם אתם חושבים שצריך להכניס את זה פה כפי שייקבע המנהל או משהו כזה, או שזו פשוט סמכות של משרד הבריאות או אפילו של בתי החולים עצמם או קופות החולים להנחות את העובדים שלהם איך הם בתור מי שיושב מול המערכת יצטרך שיקול דעת. צריך משהו רוחבי לכולם אז אולי כן שמשרד הבריאות - - -

אנחנו לא מתנגדים להוסיף בסעיף 9(א) שהמחיקה מיד, שזה יהיה בהתאם להוראות המנהל.

לא רק שם אבל. אני חושב שהיא תרצה גם - - -

אבל זה ב-(א) וגם ב-(ב).

אבל ב-(ב) יש כבר סמכות למנהל לקבוע את התקופה המרבית להחזקת מידע רפואי לגבי כל סוג שירות.

אבל התקופה המרבית לא נוגעת בסופו של דבר למשתמש הקצה או לרופא שיושב מול המחשב לאופן שבו ישקלו את התקופה הקצרה ביותר הנדרשת, מי ישקול במוסד הרפואי, הרופא? האם זה משהו שצריך להיות - - -

אני לא זוכרת באיזה סעיף, אבל כן היה ברור, לפחות לנו, מתוך התהליכים והסעיפים, שיהיו הוראות מפורטות שמדברות על העניין של ההחזקה והמחיקה. הרבה ממה שנאמר כאן זה גם לייצר את הנורמות של פרטיות ביחס לשמירת המידע המינימלי למשך הזמן המינימלי ומחיקתו.

אולי כבר עכשיו כתוב שם. קודם כל הרציונל הוא אותו רציונל. הם גם אומרים שהם מוכנים ושחשוב מלכתחילה לקבוע הוראות בעניין.

אולי בסעיף קטן (א) אפשר גם, בסעיף קטן (ב) יש לנו הפניה בהתאם להוראות לפי סעיף 19. אם בהוראות לפי סעיף 19 גם תתייחסו למה אותו רופא אמור לעשות כשהוא יושב מול המחשב, אז אפשר שזה גם ההוראות של סעיף קטן (א) יהיו בהתאם להוראות לפי 19 כי גם שם יש לנו מחיקה של מידע. אז גם המחיקה לפי (א) תהיה - - -

רופא בבית חולים זה נושא משרה בתאגיד?

שנייה.

נתתי בתור דוגמה.

זה בסדר?

כן.

אז ב-(א) גם אני כותבת –

החזקת מידע רפואי ומחיקתו
9.
(א) מקבל מידע שקיבל מידע רפואי שלא נדרש לו לשם מימוש אחת מהמטרות המנויות בסעיף 8(א)(1), לפי העניין, ימחק את המידע מייד עם קבלתו ולא יעשה בו כל שימוש, בהתאם להוראות לפי סעיף 19.



רק אני אגיד, משרד הבריאות כשהמנהל יקבע את ההוראות אז תשקלו מה נכון בהיבט הזה מול הגופים כדי שתהיה ודאות. זה לא שהוועדה מתכוונת להנחות ולקבוע משהו מסוים אלא רק שתהיה התייחסות מדויקת בהקשר הזה.

התיקון שעשית עכשיו הוא ב-9(א)?

כן. ב-9(ב) זה כבר מופיע. מוצא להוסיף גם בסעיף קטן (א).



(ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), מקבל מידע רשאי להחזיק מידע רפואי שהתקבל לפי חוק זה מעבר לתקופות הקבועות באותם סעיפים קטנים, ובלבד שחלה לגבי המידע חובת ניהול רשומה רפואית לפי סעיף 17 לחוק זכויות החולה, והמידע נשמר כחלק מהרשומה הרפואית בהתאם להוראות כל דין.



מה שייכנס לרשומה הרפואית יש עליו כבר מערכת דינים שחלה והיא תחול ולכן כל ההוראות שנוגעות למחיקה בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) זה לא רלוונטי לגבי הרשומה הרפואית. נמשיך.

מקורות מידע

חובת העברת מידע רפואי
10.
(א) נותן שירותי בריאות יעביר למקבל מידע, באמצעות הממשק, מידע רפואי בהתאם לבקשת מקבל המידע ולהראות לפי סעיף קטן (ד), בהקדם האפשרי ולא יאוחר מהמועד שקבע המנהל, לפי מטרת השימוש במידע הרפואי כאמור בסעיף 8(א)(1), לאחר שבדק שניתנה הסכמה של האדם שלגביו מבוקש המידע הרפואי להעברת המידע, ואת פרטי ההסכמה ותוקפה מול המערכת לניהול הרשאות גישה, ומצא כי היא תואמת את בקשת המידע שהועברה אליו;



הכוונה היא, לדוגמה, שאם יש מטרה של העברת מידע בין קופה לקופה הוא יכול לקבוע מקסימום זמן של - - - שבעה ימים אבל זה יכול להיות כמובן פרק זמן אחר.

אבל סליחה, אני חושבת שההפניה לא נכונה, כי לדעתי בהפניה הפנו ל-(א)(1) מתי שהיה 30 יום. תסתכלי לפי הקריאה של זה.

לא. ההנחיה ל-(א)(1) היא לעניין "לפי מטרות השימוש במידע הרפואי", זאת אומרת לכל מטרה שם יוכלו לקבוע פרק זמן אחר לגבי חובה להעברת המידע באותו פרק זמן.

בסיפא היו אמורות להיות – "הוראות שיחולו על מקור מידע לעניין בדיקה של ההסכמה מול המערכת לניהול הרשאות גישה" וממשרד הבריאות ביקשו למחוק כי הם אמרו שממילא בהוראות לפי סעיף 19 הם יקבעו גם את העניין של הבדיקה של ההסכמה ולכן לא צריך לכתוב את זה בנפרד.



(ב) מקור מידע לא יתנה את העברת המידע הרפואי לפי סעיף קטן (ע) בקיומו של הסכם בינו ובין מקבל המידע.

מה זה בא למנוע?

ברגע שקובעים חובה להעביר את המידע, אין שאלה אם יש הסכם בין - - -

אנחנו לא רוצים שתהיה סיטואציה, היום למשל אם מקום מעביר למקבל אז הוא יכול להגיד "זה רק אם נעשה הסכם שאם משהו קורה למידע או יש פגיעה בפרטיות המטופלים אתה נושא באחריות לנזקים". אנחנו לא רוצים שיהיה משהו כזה. לא חייב לכתוב את זה כי עצם זה שיש חובה להעביר אז זה ברור שהיא לא מותנית בשום הסכם שייקבע, אבל למען הבהירות.

טוב.

(ג) שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, רשאי בצו, לתקן את התוספת.



פה התיקון נובע מזה שסלי המידע קבועים בתוספת, לכן לא צריך להגיד שהם ייקבעו כמו שהיה בנוסח הקודם אלא רק לתת אפשרות לתקן.

מישהו העיר על זה מקודם? כן?

כן. "שר הבריאות".

לא יכולת לבקש יותר טוב מזה.

אמת ויציב. אני תמיד חושבת שהוועדה נכון שתשטוף ותשזוף את כל הדברים החדשים הללו. נכון, בית המחוקקים.

אני רציתי לשאול אם הוועדה רוצה לתת אפשרות לשר כפי שקראתי גם לגרוע מסלי המידע או רק להוסיף סלי מידע? האפשרות לשנות וגם לגרוע. לדוגמה יחליטו לעוד שנתיים. בכל אופן זה יגיע לאישור הוועדה, אבל - - -

מה יכולה להיות הסיטואציה שבה השר ירצה לגרוע? כשאין לו כסף בקופה?

גם, אבל בסוף יש הוראות, שייתן לנו המנהל איך אנחנו צריכים לממש את הסלים האלה, ונגיד - - - סל מסוים חשבנו שאפשר יהיה אפשר לממש אותו, - - - פרטים קטנים, בסוף אי אפשר לממש אותו או רק חלקית או חלק קטן. יש סיטואציות מסוימות שיכול להיות.

בגלל זה כתבתם לתקן – הוא יכול ככה או אחרת. אין פה הגבלה.

לא. שאלה היועצת המשפטית האם רק להוסיף או גם לגרוע.

הוא יכול גם לגרוע.

אז לא. הנוסח אומר שאפשר גם וגם. השאלה היא אם הוועדה רוצה לאפשר גם וגם או - - -

בוודאי.

תראי, היות ויש פה - - -

אז בוועדה לא יאשרו לו.

לא, לא. ברור. הערך של הדיון הציבורי בהקשר הזה ששומעים את כולם. אז גם אם אנחנו נבין שיש פה משהו - - - כשיש פתרונות אחרים, אז יבואו לפה מומחים.

אני רק רוצה להגיד בסוגריים ששנים רבות רצו לעשות שחלוף בתרופות ומעולם לא הצליחו להוציא אפילו אחת מהרשימה, כך שנראה לי קצת לא הגיוני שמישהו יבטל משהו.

טוב. הלאה.

התיקונים בנוסח שמוצעים פה הם רק בשביל לחדד ולהבהיר.



(ד) המנהל יקבע הוראות שיחולו על מקור מידע ביחס לסלי המידע המנויים בתוספת, ובכלל זה –



(1) פרטי המידע שייכללו בכל אחד מסלי המידע המנויים בתוספת ופרק הזמן שבו יהיו זמינים בממשק;



אני חושבת ש"פרטי המידע" זה ברור – אילו פרטים יכללו בכל סל מידע. למה הכוונה ב"פרק הזמן שבו יהיו זמינים בממשק"?

לא חייבים תמיד לתת את כל העומק ההיסטורי, לכל ארגון - - - יש מידע שהולך הרבה מאוד שנים אחורה על כל אדם ויכול להיות שמספיק בסל מסוים לשלוף את הביקורים מחמש השנים האחרונות.

בדיקות מעבדה לצורך העניין.

שהן לא רלוונטיות מלפני איקס שנים. בסדר.

(2) מבנה הנתונים של פרטי המידע בעת העברת מידע רפואי לפי חוק זה ומערכות הקידוד שיש להשתמש בהן לקידוד המידע הרפואי בתיקים הרפואיים ובעת העברת מידע רפואי לפי חוק זה;

מה זה?

יש פה מבנה נתונים ויש מערכות קידוד. אני חושבת שצריך להסביר רק מה ההבדל ביניהם.

מבנה הנתונים, כשלמשל אם אנחנו דיברנו על סל מידע למשל של אבחנות, יש את האבחנה, תאריך שבו ניתנה האבחנה, באיזה מוסד היא ניתנה וכדומה. מערכות הקידוד זה מהו קטלוג האבחנות שעושים בו שימוש. זאת אומר שכשכתובה אבחנה זה לא טקסט חופשי, אלא שיש קוד מסוים לכל אבחנה. לכן הממשק מתאר גם את מבנה הנתונים, כלומר אני רוצה תאריך, קוד אבחנה ותיאור אבחנה למשל, ולהגיד גם באיזה סט או באיזה קטלוג של קודי אבחנה לעשות בו שימוש.

שפה משותפת.

כן. זאת השפה שאנחנו מדברים עליה עד עכשיו, זו משמעות הקידוד. זו מהות החוק. בסדר.

נשמח להתייחס. הסוגיה בינינו מהותית מאוד. זה שצריך קידוד אחיד מוסכם בהגדרה. גם היום קידוד אחיד מועבר לאופק לטובת הצגתו, אין פה בכלל דילמה. מה שמוגדר כאן זה סמכות המשרד לקבוע את שיטת הקידוד לא רק בממשק, בקשר, באיך שאנחנו מעבירים – זה מוסכם, אלא איך אנחנו שומרים את זה בפנים בתוך המערכת.

זו הערה שגם עלתה והורחבה לקראת הקריאה הראשונה, אבל - - -

אני רוצה לחדד את הסוגיה. המשרד רשאי להגדיר שיטות קידוד, אין על זה עוררין, אבל כל שיטה, אנחנו צריכים לברר את הערך הקליני שבלייצר את הקידוד הזה לפחות בפנים, לא בממשקים, ואת העלויות. כי אנחנו מסוגלים כבר היום להעביר בשיטה שהיא מוסכמת. אנחנו עושים את זה, לא רק מסוגלים בהגדרה. אבל כאן, ואני מעירה את זה גם כי זו לא הערה בעלמא, יש לנו כבר רצונות שתלויים ועומדים כבר שנתיים בערך לשיטת קידוד ספציפית בנושא אבחנות שלא מצליחה לבוא לידי ביטוי. מבחינתנו בתיקוף שלנו פנימה, לדוגמה בתוך הקהילה, ראינו שזה לא רק לא מייצר ערך, זה פוגע בזמן של הרופא בעבודה מול המטופל.

סוגיה שנייה, שגם משמעות היישום היא מאוד כבדה. היא כאילו מסיטה אותנו מהמהות של החוק ובטח תפרוץ פה את מסגרת התקציב, לפחות לפי הערכתנו, ולכן קודם כל נדרשת הבהרה מה מטרת המשרד בסעיף הזה ובהקשר פרקטית, כי יש לנו סלי מידע לפי שנים, יש פה הצעה פרקטית תלויה ועומדת, מה הציפיה של המשרד גם עכשיו וגם בעתיד.

כל מה שאמרת את צודקת, זו סוגיה מהותית, בעיקר זה דיון טכני מהותי האם צריכים גם לקודד בקהילה. אני חייב להגיד שהוא פחות רלוונטי כאן לגבי החוק הזה. אחרי החוק יש לי, גם תמר דיברה על זה מקודם, יש תהליך של חצי שנה שבו צריך לקבוע הרבה מאוד נהלים לאבטחה - - - שצריכים גם להתגייס לתקציב. אבל השאלה האם לקבוע קידוד - - - בתי חולים או גם בקהילה, אם לוחות זמנים - - - להיכנס לתקציב, יכול להיות שנראה עין בעין, יכול להיות שלא, נדבר על זה.

כמו שתמר אמרה, ואני אומר את זה לפרוטוקול כאן – צריך לבצע תהליך שבו עוקבים כל המערכת, גם בתי החולים דרך אגב, אבל גם הקופות, איך - - - את לוחות הזמנים והתקציב - - - עולמות שיתוף המידע - - - החוק נקבע במסגרת חוקית שאומרת מה כלל האפשרויות הרלוונטיות לטובת יישום הכללים האלה, וזה מה שיקבע בהוראות המנהל, אז כמו שתמר אמרה וכמו שאני אומר כרגע צריך להתכנס לתקציב שמוקצה לכך. לכן אין כאן סתירה בין - - -

אבל הנקודה היא שהחוק דן בניוד מידע, וכולם מסכימים פה שניוד המידע צריך להיות בצורה מקודדת.

נכון, איך לקודד את המידה, האם בקהילה מקודדים באותו אופן ובאילו לוחות זמנים וזה ייקבע בהמשך ובתקציב.

המשמעות היא שאנחנו לא קובעים את השפה בחוק.

- - -

לא, זה לא מה שאנחנו אמרנו. ברור לחלוטין שבהעברת המידע במסגרת ניוד מידע אנחנו נקודד אותו בדיוק כפי שהמשרד רוצה, אין פה שאלה בכלל. יש פה עוד איזשהו סעיף קטן שאומר פה "לקידוד המידע בתיקים הקליניים" - - - רופא שלנו עובד בקהילה, שהוא עובד בפלטפורמה התיק הרפואי שלו שכבר אז הוא יעבוד עם הקידוד שהם יספקו לנו, וזה לא קיים היום, לא אצלנו ולא בקופות אחרות, וכל בתי החולים עובדים עם קודים אחרים לגמרי. לצורך ניוד נייצר מכנה משותף, זה בסדר, אבל יש הבדל בין זה לבין להגיד לרופא שלי "תתחיל לעבוד עם קודים אחרים".

תקנו אותי אם אני טועה, אבל הדיון להבנתי הוא לא על האם נכון שמתישהו הדבר הזה יקרה אלא האם מספיק לעשות את זה בקבועי הזמן שהחוק מציע.

לא.

אבל באופן מהותי נניח והיה אינסוף כסף ואינסוף זמן. זה משהו שאתם חושבים שהוא לא נכון מהותית?

אנחנו בעד קידוד, זה לא העניין. אנחנו רואים מקרים שבהם שיטת קידוד שאין בה ערך רפואי פוגעת בתפקוד של הרופא, ומכיוון שהדבר הזה כל כך מהותי, אנחנו רוצים שכל שיטת קידוד חדשה שלא קיימת היום, דברים חדשים, יובאו לוועדה ונדון גם בערך הקליני וגם בערך הכלכלי כי הוא גדול. וכשאין ערך קליני, אין טעם להכניס - - -

ההערה היא על רמת התהליך שאתם חושבים שצריכה להיות היוועצות לקביעת הקידוד עצמו?

גם היוועצות לקביעת הקידוד וגם הבנת המשמעויות כי אנחנו דנים פה ברמה מאוד מאוד גבוהה.

לכן אני גם לא חושבת - - -

שנייה. צריך להפנים - - -

זה דיון טכני.

לא, לא. זה לא דיון טכני.

- - -

- - - בקהילה זה לא דיון טכני, זה קודם כל דיון קליני, וחשוב לשים את זה על השולחן. האמירה הזאת יכולה לפגוע ביישום של החוק. אנחנו בעד החוק, בעד לעשות ניוד מידע. לפעמים יש סעיפים שבאי הבנה של המהות יכולים להכשיל ואנחנו מעירים את הסעיף הזה כי הוא קריטי בעינינו, גם ברמה הקלינית וגם ברמה היישומית. ואם רוצים לשנות משהו מתוך הקיים היום זה כל כך גדול וכל כך מהותי שהיינו רוצים שלפחות זה יבוא לידי הוועדה ויישקל כראוי.

שאלה מבחינה אם זה משהו שמתאים לחקיקת משנה לתקנות מבחינת גם, יכול להיות שזה משהו שייקבע וישתנה באופן תכוף, יש פה קידוד - - -

- - -

זה גם דוחה את קבועי הזמן, בדבר כזה.

למה?

למה? הם צריכים כל שינוי בעולם הקידוד לאשר בתקנות שאתה שם מסביב, נראה לי זו אמירה - - - לא נראה לי תרצו את זה. יש כאן עמדה מקצועית לגיטימית לחלוטין, אנחנו מקשיבים, מקיימים דיאלוג וממשיכים לקיים דיאלוג. מה שכן יש גם עמדה לגיטימית מה - - - שעושים, מה לוחות הזמנים, כמה כסף משקיעים, מה החלוקה, מה עושים קודם ומה עושים אחרי זה – זה בדיוק הדיון שמקיימים, שצריך להיסגר בחצי שנה לאחר חקיקת החוק. זה התפקיד בשביל שהדבר הזה יקרה. אנחנו לא קובעים מסמרות האם לקודד ככה או אחרת. המסמרת שקובעים, וזה גם תמר אמרה וגם אני, זה חייב להתכנס ללוחות הזמנים ולכסף שיש.

אבל אולי צריך יכולת הגמשה קצת יותר משמעותית ממה שנמצא כרגע בחוק ללוחות הזמנים בהינתן שיחליטו שסעיף זה נגיד במקום לוותר עליו לגמרי להגיד שתהיה אפשרות להאריך אותו - - -

נראה לי שהעניין פה - - - הוא יודע שזו סמכות מוחלטת של המנהל לקבוע את ההוראות והם רוצים שתהיה להם אפשרות להשמיע את הקול שלהם וש - - -

בוודאי, אבל אין בשום מקום כרגע, לא בחקיקה ולא בטיוטת ההוראות שפורסמה לוחות זמנים ביחס לסוגיה של הקידוד בתיקים הרפואיים. יש לוחות זמנים ויש התייחסות להעברת המידע. אני חושבת שעדיין למרות מה שנאמר כאן יש לזה חשיבות מבחינת איכות המידע הרפואי כי בסופו של דבר המידע שמועבר בממשקים עובר בצורה שאנחנו עושים המרה ותרגום מסוים. לכן אני חושבת שבטח בראיה ארוכת טווח וביחס אולי למידעים ספציפיים אנחנו לא מתכננים לעשות פה איזושהי השתלטות עוינת על תהליכי העבודה בארגוני הבריאות, אבל נכון שיהיה את היכולת ואת הסמכות, גם אם זה עתידי, וכמובן בהידברות ובמסגרת התקציב שמוקצה לעניין.

אני לא טכנולוג גדול, רק שואל שאלה פשוטה, היום בן אדם מגיע לרופא ויש לו כואב גרון, הרופא כותב את הקידוד המתאים בהתאם לנוסחה שיש לו היום - - -

זו לא נוסחה, זו מערכת שמאפשרת - - -

כן, לא משנה. הוא כותב קוד, יוצא לו איזשהו פלט שאותו הוא מגבש וכנראה מסדר או משהו כזה, אני לא יודע לעשות היום בתוך תוכנה שממירה את זה לשפה שאנחנו רוצים - - -

בדיוק כמו שאתה אומר, זה מה שאנחנו מבקשים. שאנחנו נשמור את זה. הוא יכתוב כאב גרון כמו שהוא רגיל לכתוב, ולא לכתוב "כאב גרון בצד ימין, אדום, חלקית" וכדומה, שזו התקינה החדשה. יכתוב כאב גרון ואנחנו נמיר את זה למה שמשרד הבריאות יגדיר. זה מה שאנחנו עושים היום וזה מה שאנחנו מבקשים.

מה אכפת לי מה הרופא כותב? שיכתוב בצינית וזה יתורגם לקידוד המתאים.

אני מבינה גם את ליאורה וגם את משרד הבריאות. היום הקידוד הוא לא תמיד מדויק. זאת אומרת בן אדם מגיע עם שבר ברגל והרופא כותב "שבר ברגל" למרות שיש לו שבר בעצם מאוד ספציפית אבל אין לו את זה בקידוד. זה נכון שבידיעה כל הקופות יעברו לקידוד הרבה יותר מדויק כי התיאור של הדאטה בתוך ארגון הבריאות ברור יהיה הרבה יותר מדויק ונכון. עם זאת, וזה נכון גם מה שליאורה אומרת, זה אירוע שדורש את הזמן שלו ולהבנתי לא מוגדר הזמן שלו בחוק הזה. אני חושבת שצריך להפריד בין הדברים - - -

טוב, תראו, אני מניח ש - - -

אני רק מבקשת להתייחס למה אנחנו מבקשים מהוועדה. אנחנו חושבים שהנושא של תיקים רפואיים בסעיף הזה הוא לא ממן העניין. זאת אומרת החוק נועד להסדיר ניוד מידע, ולגבי העברת מידע וקידוד בממשקים אין לכללית הסתייגות כמובן כמו שליאורה הציגה, ולחילופין לכל הפחות אם משאירים תיקים רפואיים שכמו שאמרנו אנחנו לא חושבים שזה מתחייב או שזאת תכלית החקיקה כיוון שזה אירוע כל כך משמעותי, גם ברמה הקלינית וגם ברמה התקציבית, נכון שזה יבוא כחקיקת משנה לדיון בוועדה הזו עם כל המשמעויות הקליניות והתקציביות.

אני רוצה להגיד משהו בהקשר. אם תהיה הסכמה ושיח בין משרד הבריאות לקופות לגבי אופן הקידוד של התיקים הרפואיים, אז הכל בסדר. אם לא תהיינה הסכמה, להביא דיון מקצועי כל כך לדיון בשולחן הוועדה זה כמו ששרת התחבורה תהיה צריכה לתקן בתקנה למה קו 74 יוצא מנקודה א' לנקודה ב' ולא מנקודה ג' לנקודה ד'. זה ברמה של קבלת החלטה מקצועית, זה חייב להתנהל בשיח.

לכן אני מבקש ממשרד הבריאות לומר עכשיו לפרוטוקול שהשיטה הזו וההערה הזו של קופת חולים כללית, שאני מניח שגם אחרים יצטרפו אליה, אתם תובילו את השיטה בשיח ובהסכמות ביחד עם הקופות.

זו אמירה חד משמעית. לא רק זה, אנחנו נוודא גם שזה מתכנס לקצב שיש.

מצוין.

- - - לצורך העניין בסעיף הקודם באישור שר האוצר - - - הדבר הזה יכול להשליך על - - -

אבל הם אומרים לך עכשיו לפרוטוקול אנחנו מתכנסים לסכום ולשיח עם הקופות, הסכום שהצהירה נציגת משרד האוצר. למה אתה מבקש - - -

- - - מדובר על הוראות עתידיות גם. ההוראות האלה הרי יכולות - - -

מה החשש, שיטילו עליך קידוד שיעלה לך יותר כסף ממה שמציגים פה?

הרבה יותר כסף - - -

מה הפתרון לזה, רן?

זה נאמר שלוש פעמים בוועדה כבר, ואני חייב להגיד לגבי ההצעה הזאת שאין בעיה, אני מקבל את הצורך בתיאום למשרדי ונקפיד על זה בהרבה מאוד דברים והרבה מאוד בקשות. זה חשוב. דיברנו הרבה פעמים לגבי סוגיית התקציב. אני חייב להגיד שיש תקציב שמוקצה לנושא, - - - יש שיח שמתקיים כבר שנתיים לגבי הדברים - - - ימשיך להתקיים.

בחצי השנה הקרובה צריך לגבש ביחד ובתיאום מתווה שמאפשר עמידה בהוראות שהוא גם נכון מקצועית וגם נכון תקציבית. יש הרבה מאוד נושאים הם הרבה יותר כבדים תקציבית שמתקיימים היום בהרבה מאוד דברים ונערכים, אנחנו עושים את זה באופן שוטף, זו מערכת של עשרות מיליארדי שקלים שמתנהלת כל הזמן באופן שוטף. זה תפקידנו לעשות ביחד בתיאום ובשיתוף פעולה.

רגע. זאת אומרת שנושא של קידוד יהיה בתיאום של הקופות ובהתכנסות תקציבית?

זה לא רק הקופות. צריך להגיד נותני שירותי בריאות, כללית כדוגמה מחזיקה גם את הכובע של הקהילה וגם את הכובע של בתי חולים, ולא נאמר כאן אבל נאמר בדיונים קודמים יש הבדל בערך בין הקופות לבתי החולים, וכן זה ייעשה בתיאום עם הארגונים, לא רק קופות, אני אומרת כאן לפרוטוקול גם עם בתי החולים.

מאה אחוז. ותחת תיקוף קליני של הצורך.

בוודאי. אין לנו שום מטרה להחיל משהו שלא מביא ערך. אנחנו נעשה את זה באופן שיביא את הערך.

אני רואה לנכון שזה יהיה ברמה של החלטה מנהלית ולא בכנסת כי כמו שהסברתי מקודם הסוגיה הזאת אם היא לא תיפתר ברמה ביניכם אז גם לא תוכל לבוא לידי ביצוע. זה חייב יהיה לבוא תוך כדי שיח בין כל נותני השירות שדיברנו עליהם. נמשיך הלאה.

אני עוברת לפסקה (3) בעמוד 7. אנחנו מדברים על הוראות שמנהל יקבע שיחולו על מקור מידע ביחס לסלי המידע המנויים בתוספת.



(3) תמיכה ביכולת טכנולוגית שתאפשר מסירת חלק מהמידע שבסלי המידע על אודות המטופל הנדרש לטיפול הרפואי בו.

סייגים לחובת העברת מידע רפואי
11.
(א) על אף האמור בסעיף 10(א), מקור מידע לא יעביר מידע כאמור באותו סעיף בהתקיים אחד מאלה:



פה זה ללא שיקול דעת של מקור המידע. זה איסור, עליו להעביר את המידע.



(1) המידע הוא מסוג "חסוי ביותר" כפי שיקבע שר הבריאות, באישור ועדת הבריאות של הכנסת, ורשאי הוא לקבוע סוגי מידע כאמור לפי מטרות השימוש במידע הרפואי כאמור בסעיף 8(א)(1) או לפי מקבלי מידע שונים כאמור באותו סעיף;



יש חשיבות גדולה מאוד לפסקה הזאת מכיוון שיש חובה של העברת מידע. אם לא ייקבעו הוראות לעניין איזה מידע הוא חסוי ביותר, משתמע לא משתמע, תהיה חובה להעביר את המידע הזה. לכן ההוראות פה הן קריטיות. זאת בשונה ממה שקבוע היום בחוק זכויות החולה, ששם יש רשות להעביר מידע, אין חובה.

אוקיי. אני מבין שיש מחלוקת לגבי מי יקבע את ההוראות.

מבחינת קבועי הזמן הנאמר , מבחינתנו מקובל שזה ייקבע, זה צריך להיקבע וגם בכלל לקבוע זמן שתוך אותו זמן ששאר ההוראות הן על תוך חצי שנה, אם תרצו, אפילו פחות. הגורמים הרלוונטיים מבחינתנו זה אישור מנהל שר הבריאות. לא חושב שזה נכון שהוא זה שייקבע על נושאים מאוד מקצועיים ורגישים גם, שנכון שיהיה בשיח המקצועי דרך הוראות מנהל ולא חושב שנכון מסביב. אם הוועדה הייתה ממש מתעקשת, זה היה יכול להגיע כתוספת לחוק. אני לא חושב שזה נכון.

לכן מה? שייקבע המנהל אתם מבקשים? בלי ועדה של הכנסת?

זה סוגיות מקצועיות רגישות. אני לא חושב שנכון - - -

הוא לא צריך להיות בדיון פומבי? למה?

זה מפורסם, זה שקוף. השאלה אם - - - לא רוצה להגיד את הדברים, זה סוגיות רגישות, האם סוגיה של התעללות כזאת או אחרת, לא חושב שזה נכון שזה יהיה בתקנות של שר. אני חושב שזה מקצועי שבודאי צריך להיקבע, ותיקבע כמובן, אבל אני חושב שזה הפורום הנכון לדברים האלה.

אני מודה שלא הבנתי.

אולי גם נגיד שזה נושא מורכב. להגיד "אלימות במשפחה" זה לא מספיק, צריך לרדת לרזולוציות נמוכות, אילו סיטואציות ואילו מצבים. גם היום שיש במערכת הבריאות מידע חסוי ביותר לפי נהלי אבטחת מידע זה בנהלים. כבר היום מערכת הבריאות עובדת לפי סיווגים שהמידע חסוי ביותר. זו הסיטואציה כבר היום.

וייאמר שכמובן כשמשרד הבריאות עושה או עורך איזשהם שינויים בסוגיות האלה, הוא עושה את זה בתהליך מנהלי סדור עם הערות ציבור וכל התהליך כמו שצריך. המורכבות פה של המידע החסוי ביותר היא כמו שטל התחילה ותיארה זה לא רק קטגוריה כללית, זה גם להבין רגע באילו סיטואציות לפעמים לגורמים מסוימים מידע חסוי ביותר יכול לעבור לפי למשל סוג הגורם המטפל ולפעמים הוא לא יכול לעבור לאף אחד.

הניואנסים האלה שמטרתם חשוב להגיד הסיפור של חסוי ביותר נועד כמובן להגן על המטופל בסיטואציות כאלה ואחרות, וצריך פה את האיזון בין הגנה על המטופל לבין שמירה על רצף הטיפול וזכותו של המטופל להעביר את המידע או לתת הסכמה להעברת המידע.

טוב. מה משרד המשפטים חושב על זה?

אני אפריד בין שני דברים. יש טעמים לשתי החלופות. זאת אומרת אני לא חושב שיש אמירה משפטית מפורשת האם הקביעה תהיה בהוראות מנהל או בתקנות. אני כן חושב שצריך לעמוד על כך שההוראות ייקבעו.

שתהיה חובה להתקין אותן.

שתהיה חובה לקבוע הוראות שמי שיוסמך לכך ייתן את הדעת לפני כניסת חובת העברת המידע לתוקף שלא כברירת מחדל יעבור מידע שאף אחד לא חושב שהוא צריך לעבור מאחר שהוא רגיש מדי.

תוך כמה זמן אתם חושבים שההוראות, תוך כמה זמן המנהל - - -

חצי שנה.

אנחנו משאירים את זה ברמת מנהל ללא צורך באישור ועדה בגלל הרגישויות הרבות שקיימות סביב הנושא הזה.

תיקנתי בנוסח.



(1) המידע הוא מסוג "חסוי ביותר" כפי שיקבע שר הבריאות, ורשאי הוא לקבוע סוגי מידע כאמור לפי מטרות השימוש במידע הרפואי כאמור בסעיף 8(א)(1) או לפי מקבלי מידע שונים כאמור באותו סעיף;



(2) התקיימו נסיבות שקבע שר הבריאות לשם שמירה על עניינם של המטופלים.



(3) המידע הוא מידע שאין למוסרו לפי כל דין.



יש מכוח דינים אחרים מידע שאין למוסרו. משרד הבריאות נתנו לי דוגמאות. את יכולה להגיד?

זה ממש פרטים מעטים של מידע. אני אתן את הדוגמה של בדיקות גנטיות לקשרי משפחה. חוק מידע גנטי קובע שזה רק בהוראת בית משפט והתוצאה נמסרת רק לבית המשפט. בגלל שבחוק יש פה חובה להעביר את המידע, אנחנו לא רצינו שתיווצר התנגשות עם דינים אחרים והוספנו את סעיף הסל הזה.

על סעיף קטן (א) אמרנו שאין פה שיקול דעת, אסור להעביר מידע בסיטואציות האלה. סעיף קטן (ב) הוא כן סעיף שמקנה שיקול דעת.



(ב) על אף האמור בסעיף 10(א), מקור מידע רשאי שלא להעביר מידע כאמור באותו סעיף בהתקיים אחד מאלה:



(1) מתקיימות הוראות סעיף 18(ג) לחוק זכויות החולה, ויחולו לעניין זה הוראות אותו סעיף;



הסברתי את זה גם בדיונים לקריאה ראשונה. סעיף 18(ג) קובע שמטפל רשאי להחליט שלא למסור למטופל או חלקי המתייחס אליו, אם המידע עלול לגרום נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית של המטופל או לסכן את חייו. גם כתבנו שיחול לעניין זה הוראות אותו סעיף כי הוא צריך לדווח על זה לוועדת האתיקה ולוועדת האתיקה יש כללים לגבי מה עושים בסיטואציה כזאת, והכללים לפי חוק זכויות החולה לעניין הזה יחולו אם המטפל לפי 18(ג) או לא להעביר. זו סמכות בשיקול דעת.

[לפני תיקון]

(2) יש חשש ממשי לגישה לא מורשית למידע, להפרת חובת הסודיות לגבי המידע או להתרחשותה של תקיפת סייבר אצל מקור המידע או מקבל המידע העלולה לגרום לפגיעה משמעותית במידע, בממשק או בתהליך הנוגע להם.



[אחרי תיקון]

(2) יש חשש ממשי לגישה לא מורשית למידע, להפרת חובת הסודיות לגבי המידע או להתרחשותה של תקיפת סייבר העלולה לגרום לפגיעה משמעותית במידע, בממשק או בתהליך הנוגע להם.



מחקנו "אצל מקור המידע או מקבל המידע" מכיוון שהעניין הוא עצם "התרחשותה של תקיפת סייבר", זה לא משנה אצל מקור המידע או מקבל המידע.



(ג) לא העביר מקור מידע רפואי לפי הוראות סעיף קטן (ב)(2), יתעד את הסיבה לכך, ישמור את התיעוד ויודע על כך למנהל בצירוף הנימוקים לכך; הוסרה המניעה למתן הגישה למידע, יודיע על כך מקור המידע בהקדם האפשרי למקבל המידע וכן יודיע על כך למנהל, והוא יהיה רשאי להורות להעביר את המידע אם מצא כי בנסיבות העניין אין הצדקה שלא להעבירו.



אני חושבת שסעיף קטן (ג) נועד למנוע ממקורות מידע לא להעביר מידע ולתרץ את זה בתירוצים שונים של חשש כזה או אחר, ולכן אם הוסרה מניעה מקור המידע צריך להודיע והמנהל יכול להורות להעביר את המידע אם הוא רואה שבנסיבות העניין אין הצדקה שלא להעבירו.

צריך להבהיר פה שאנחנו רשאים להגיד להם להעביר את המידע אם מצאנו שאין הצדקה לא להעבירו לא רק במקרה שבו הם אומרים לנו שהוסרה המניעה. אני חושבת שאנחנו מסכימים על המהות, צריך לוודא שהנוסח אומר את זה.

אפשר פשוט להגיד כך, אני מקריאה –



(ג) לא העביר מקור מידע רפואי לפי הוראות סעיף קטן (ב)(2), יתעד את הסיבה לכך, ישמור את התיעוד ויודע על כך למנהל בצירוף הנימוקים לכך; הוסרה המניעה למתן הגישה למידע, יודיע על כך מקור המידע בהקדם האפשרי למקבל המידע וכן יודיע על כך למנהל, והמנהל יהיה רשאי להורות להעביר את המידע אם מצא כי בנסיבות העניין אין הצדקה שלא להעבירו ללא קשר לשאלה - - -

נראה לי שלא צריך סיפא. פשוט ברגע שאת עוצרת ואז אומרת "המנהל רשאי להורות למקור מידע להעביר את המידע אם מצא - - - " אז ברור שזה כללי, וזה לא רק מצב שהוא מצא שהוסרה מניעה.

לא הבנתי.

אפשר אחר כך לחדד את הנוסח. על המהות אנחנו מסכימים.

אבל איך המנהל יידע - - -

כי בכל מקרה אם הוא לא מעביר מידע בגלל העילה הזאת, מקור המידע צריך להודיע לנו. אז אנחנו בהכרח נדע. ואז יכול להיות שנגיע למסקנה שזה לא היה מוצדק, ואנחנו יכולים להגיד לו להעביר את המידע, וזה לא קשור אם מקור המידע סבור שהוסרה המניעה או לא הוסרה המניעה.

טוב. אני חושבת שהנוסח אומר שרק אם מקור המידע חושב שהוסרה המניעה, כי אנחנו אומרים אם בנסיבות העניין אין הצדקה שלא להעבירו. זה נסיבות העניין, זה לא קשור לשאלה מה, אבל נשב אחרי זה על הנוסח ונראה שזה ברור.



(ד) סבר מקור מידע כי יש חשש ממשי שהיקפה של בקשת מידע שקיבל עולה במידה ניכרת על הנדרש למתן השירות, רשאי הוא לפנות למנהל בבקשה שלא להעביר את המידע, בצירוף הנימוקים לכך; פנה מקור מידע כאמור, יעביר את המידע בהתאם להרשאת הגישה, אלא אם כן המנהל הורה לו שלא להעביר את המידע, ורשאי המנהל להורות כך למקורות מידע נוספים; חלפו שבועיים ממועד הפנייה ולא התקבלה החלטת המנהל, רשאי מקור המידע להפסיק להעביר את המידע, אלא אם כן יורה המנהל אחרת.



אז במה הסיטואציה בסעיף קטן (ד) שונה מהסיטואציה בסעיף קטן (ג)?

הסיטואציה בסעיף קטן (ד) מכוונת למצב שיש חשש שבקשת המידע היא לא למידע המזערי. זו עוד הוראה של הגנה על הפרטיות שמאפשרת גם למקורות המידע להיות איזשהו גורם שיכול לאזן את זה. הם פונים אלינו ויש לנו שבועיים לענות, ואם לא, הם יכולים לעצור.

איתנו בזום אליאב ממערך הסייבר.

שלום, אליאב ממערך הסייבר. רציתי להתייחס בקשר שבין סעיף 11(א)(1) סעיף המעבר בין קופות החולים בסעיף 8. יש איזו סתירה פנימית בתוך חוק שאני חושב שהיה חשוב שהוועדה תשים לב אליה. כאזרח הייתי רוצה שקופת החולים תעביר את התיק שלי כשאני עובר מנקודה לנקודה. האיסור להעביר "חסוי ביותר" הוא סוג של סתירה פנימית שצריך להסדיר אותו. אם בתיק - - - יש "חסוי ביותר", נכון שניתן איזשהם דגשים מיוחדים או שנגדיר בדיוק איך עושים את זה. בראייה אבטחתית שיש לזה גם השלכות בהוראות שאחר כך ייקבעו על ידי המנהל, אבל צריך לשים לב לדבר הזה כי יש פה איזושהי סתירה פנימית - - -

אשמח לענות.

לא שומעים טוב מה הוא אומר.

הוא אומר שכשעוברים קופה, יכול להיות שמידע חסוי כן צריך לעבור. אני חושב שהסעיף נותן לזה מענה כי הקביעה של המנהל יכולה להיות לפי סוגי מטרות השימוש השונות ולכן ניתן יהיה לדייק בהוראות המנהל את הסוגיה הזאת.

תודה. שלום וברכה, איילת.

שלום. תודה על רשות הדיבור ואני מתנצלת שלא יכולתי להגיע מסיבות בריאותיות.

בשורות טובות.

תודה. אני אבקש להתייחס לסעיף 11(ד) שמתייחס למקרה חריג שבו יש חשש ממשי שכשל בקשת המידע עולה במידה ניכרת על הנדרש. אנחנו חושבים שרגע חריג כזה צריך להעביר רק בשלב הראשון עד להחלטת המנהל. אנחנו חושבים שהחובה צריכה לחול רק לגבי המידע שאנחנו חושבים שהוא נדרש, ולגבי התוספת, מה שאנחנו חושבים שהוא גם מידע שעולה על הנדרש ומידע שנחזה כמידע עודף, לגבי המידע הזה זה יהיה בהתאם להחלטת המנהל.

לא הבנתי.

- - - זה תהליך ידני. אולי תסבירו מה התהליך פה ואיך זה אמור להתבצע כי בסוף - - -

בסוף זה אמור להיות תהליך אוטומטי.

ואז מתי יוצא המידע. עוד שבועיים כבר המידע הזה - - -

כן, אמורה להיות שקיפות גם לגבי הבקשות. זה לא שכל הזמן - - - יש שירותים ומגדירים מה הן השאילתות ומה השליפות שעושים עבור אותם שירותים, וגם מקורות המידע ידעו את זה לפני ששירות מתחיל להיות מופעל. זה לא שבאד הוק פתאום יש איזשהו שירות חדש ותוך שנייה אתה נותן מענה. מן הסתם יש שקיפות לגבי השירותים האלה, כך שיהיה לכם זמן אולי אפילו להעיר מראש עוד לפני שהשירות מופעל, אבל גם אם השירות כבר התחיל, התהליך כאן אומר שאנחנו לא רוצים לשים את המטופל באיזושהי סיטואציה שבה הוא נמצא במחלוקת בין המקור והמקבל.

בסוף המטופלים רוצים לקבל טיפול רפואי, ולכן אם יש מחלוקת, היא טובה בפנינו, ואנחנו צריכים לקבל בה הכרעה מהר. אם אנחנו לא מקבלים את ההכרעה מהר, אז אנחנו מעבירים, מאפשרים כדי לכבול את עצמנו להכרעה מהירה וכדי למנוע את החשש מפגיעה בפרטיות אז אפשר לעצור אבל לא נכון בעיננו לעצור העברת מידע לפני שמישהו עבר על זה וקיבל החלטה מנהלית האם באמת יש כאן מידע עודף, כן או לא.

אבל השאלה, בסופו של דבר לצורך העניין בית חולים - - -

אני רק אבהיר, לא דובר על אי העברת מידע באופן גורף. זאת אומרת יועבר המידע, רק המידע שאנחנו סבורים שזה המידע הנדרש, האחראי רק לגבי הדאטה, - - - המידע שנחזה כעודף. זה לא שלא יועבר מידע. המטרה היא למנוע פגיעה מיותרת במטופל. גם שאר הסעיפים של החוק מדברים על זה שיועבר במידה הנדרשת, במידה שאינה עולה הנדרש. זה מתיישב עם ההוראות האחרות - - -

בדיוק בעיה שזה מתיישב. אני חושב שהאחריות הנורמטיבית היא על נותן השירות לבקש את המידע שאותו הוא צריך, זה הנורמה. ובהנחה שזה מה שהוא עושה, אנחנו רוצים לתת את השירות הטוב ביותר למטופלים. עכשיו, אם מקור מידע כלשהו חולק על כך, לא חושבים שנכון לעצור את הכל ולהגיד "אין טיפול. אני חושב שצריך רק חצי מהמידע הזה", ובינתיים המטופל ימתין לשאלה האם החצי הנדרש, כן או לא, ויעמוד בתור במסדרון.

אז אם נותן השירות חושב שהוא צריך את המידע, אנחנו נעביר לו את זה. יחד עם זאת, מכיוון שעולה כאן חשש לפגיעה בפרטיות, אנחנו נקבל החלטה מנהלית מהר תוך שבועיים, וזה האיזון שחשבנו שלאזן בין הצורך בשמירה על פרטיות לבין - - -

אני מנסה להבין את ההחלטה המנהלית. המידע כבר שם. מה רלוונטית ההחלטה המנהלית בסופו של דבר? המידע - - -

היא אולי לא רלוונטית עבור המטופל הבודד, אבל מאחר ואנחנו מדברים פה על תהליכים אוטומטיים ממוחשבים אז הנחת העבודה היא שיכול להיות שיש שירות ספציפי, או מוסד מסוים, או שירות במוסד מסוים שנוהג לבקש מידע עודף עבור אותו שירות, ואת זה זה נועד למנוע.

חשוב גם לחדד שפה מדובר בחשש ממשי שהיקף עולה על הנדרש. לא שהתקבל מידע שלא בהתאם לאחת מהמטרות. זו סיטואציה אחרת. מקור מידע צריך לבדוק שהמידע שהוא מבוקש הוא בהתאם לאחת מהמטרות לפי - - -

אולי רק להבהיר, אלה מקרים מאוד שונים. יש לנו את המקרה של דליפת מידע של פגיעה בסודיות ואבטחת המידע – לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מידע שבסופו של דבר עבר לארגון בריאות שמטפל עכשיו במטופל ויש מחלוקת בין הגופים על היקף המידע. זה נושא חשוב, חשוב להסדיר אותו, חשוב שהמנהל יידרש עליו בהקדם. אבל אנחנו לא באירוע של דליפת מידע.

אני רק מנסה להבין, כי בסופו של דבר מדובר - - - הנגשת מידע ספציפית. בן אדם שבית חולים ביקש - - -

זה לא עובד ככה. נותני שירותים לא ישנו את הבקשות פר בן אדם. יש בקשות קבועות שיוגשו עבור מתן השירות, סוגי שירותים, והדבר הכי משמעותי בעיניי בסעיף זו הרתעה, כי בסוף אם אני כנותן שירות יודע שהסעיף הזה קיים, ואני יודע שכל מקורות המידע יכולים להתלונן עליי בפני הרגולטור, ואתה מתשאל יותר מדי - - - אז זה יקרה פעם אחת, פעם הבאה אותו נותן שירות כבר לא יעשה את זה. לכן יש כאן אלמנט של הרתעה אל מול נותני השירותים, בואו תבקשו את מה שאתם צריכים אחרת יתחילו כאן דיונים רגולטוריים אינסופיים. זה בעיניי הערך הכי מהותי.

בסדר גמור. נמשיך הלאה.

אני ממשיכה לסעיף 12. אולי אני אקריא את הנוסח שבפניכם ואז נוסיף תוספת שביקשו להוסיף.

איסור גבייה
12.
מקור מידע לא יגבה תמורה בעד העברת מידע רפואי לפי חוק זה; ואולם, שר הבריאות רשאי לקבוע הוראות לעניין נסיבות שבהן מקור מידע יהיה רשאי לגבות תמורה סבירה ממקבל מידע אחר.



ביקשו להוסיף שהוא לא יגבה תמורה ממקבל מידע או מאדם שנתן הסכמה להעברת מידע על אודותיו לפי חוק זה, שיהיה להבהיר, הנוסח קודם כן אמר שלא גובים תמורה בעד העברת מידע, אני מבינה שזה לא משנה ממי, אבל ביקשו להבהיר שלא יגבו תמורה ממקבל מידע או מאדם שנתן הסכמה להעברת מידע על אודותיו לפי חוק זה שזה לא יגולגל בסוף למטופל.

איסור גבייה [נוסח מוצע]
12.
מקור מידע לא יגבה תמורה ממקבל מידע או מאדם שנתן הסכמה להעברת מידע על אודותיו לפי חוק זה; ואולם, שר הבריאות רשאי לקבוע הוראות לעניין נסיבות שבהן מקור מידע יהיה רשאי לגבות תמורה סבירה ממקבל מידע.



רציתי לשאול, בהוראות האלה שהוא קובע, האם הוא גם יהיה רשאי לקבוע מה היא תמורה סבירה? זאת אומרת איך מחליטים מה זו תמורה סבירה?

קודם כל הרישא של סעיף 12 בסדר? מקובל? יפה. לגבי הסעיף, התשובה לשאלת היועצת המשפטית?

תלוי בהוראות לגבי מקור המידע. יש הוראות ברורות היום, למשל לגבי גביה של קופות חולים. זאת אומרת יש תהליכים דרך ועדת כספים, אתם בטח מכירים, כשמשרד רוצה למשל לאשר לקופת חולים לגבות אגרה או תשלום עבור שירות מסוים לפי העניין.

אני פשוט שואלת מבחינה - - - כשאנחנו אומרים שהוא רשאי לקבוע הוראות לעניין נסיבות, השאלה היא אם יהיה רשאי לקבוע תמורה סבירה, האם ברור מה זאת תמורה סבירה.

אז בואי נבהיר שגם תיקבע מה היא התמורה הסבירה.

אז צריך לתקן את הנוסח.

תתקנו בהתאם. אוקיי, ישיבת הוועדה היום היא עד 14:30. אנחנו יוצאים עכשיו לחמש דקות הפסקה ונמשיך מהנקודה הזו.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:50 ונתחדשה בשעה 14:00.)

אני מחדש את הוועדה. אנחנו בעמוד 8, סעיף 13.

הוראות המנהל לגבי מקור מידע
13.
המנהל רשאי לקבוע הוראות שיחולו על מקור מידע בעניינים האלה:



(1) חובות שיחולו על מקור מידע בנוגע לאופן השימוש בממשק, ובכלל זה הוראות לעניין סביבה ייעודית לבדיקת תקינות הממשק;



(2) אופן הדיווח של מקור מידע למנהל על אי-מסירת מידע כאמור בסעיף 11(ג) ו-(ד).



אלה הוראות שהמנהל רשאי לקבוע. ההסדר יכול לחול גם בלי ההוראות האלה? הוראות שיחולו על מקור מידע בנוגע לאופן השימוש בממשק זה לא הוראות שצריך שיקבעו? או שיש אפשרות שההסדר יפעל גם בלעדיהן?

משרד הבריאות, תהיו קשובים. את רוצה לחזור על השאלה?

שאלתי בעיקר לגבי פסקה (1). האם ההוראות האלה נוראות שהן צריכות להיות סמכות שברשות לקבוע או שההסדר לא יכול לפעול בלי הוראות שיחולו על מקור מידע בנוגע לאופן השימוש בממשק? אולי גם תסבירו קצת לגבי פסקה (1) למה הכוונה בהוראות שיחולו בנוגע לאופן השימוש בממשק, - - - ייעודית לבדיקת תקינות הממשק.

נזכיר שהנוסח הקודם היה "רמת השירות שהממשק הזה מאפשר" כי בסוף אנחנו - - - כאן לארכיטקטורה מבוזרת וצריך לעמוד בזמני תגובה, צריך להיות עדכני. יש בסוף הוראות שונות טכנולוגיות די מפורטות שיכולות להגדיר את הדרישות מאותם ממשקים, וגם אנחנו לא רוצים שמי שפונה לראשונה לממשק הזה יגלה שהוא לא עומד בהוראות, ולכן צריך איזושהי סביבה שמאפשרת לבדוק האם הממשק הוקם בהתאם לדרישות. זה מה שכתוב בפסקה (1).

וצריך להגיד שהמנהל "יקבע הוראות" או שהוא "רשאי לקבוע"?

אני קצת מתלבט לגבי השאלה כמה זה הוראות מנהליות או שזה חלק מהדרישות הטכנולוגיות של הממשק.

"דרישות" זה מספיק. לא צריך מעבר.

זה דרישות. זה לא שזה הוראות במובן המשפטי.

זה מסמך כתוב - - - ?

כן, מסמך טכני.

בסדר. האם זה חייב לצאת כדי שהחוק יתחיל לעבוד או שזה משהו לשיקול דעתנו?

חייב לצאת.

אז בואו נכניס את זה להוראות ראשונות. תוך כמה זמן?

לא יודע.

אני משנה קודם כל במקום "רשאי לקבוע" אני כותבת "יקבע".

הוראות המנהל לגבי מקור מידע
13.
המנהל יקבע הוראות שיחולו על מקור מידע בעניינים האלה:

יש כאן גם חפיפה קצת בין הסעיפים של ההוראות השונות.

אז אפשר אולי גם לעשות עוד איזושהי בדיקה לקראת הדיון הבא לראות שאין חפיפה. אז כרגע אני כותבת שהמנהל יקבע הוראות, וכשנגיע לסעיף של ההוראות הראשונות אז נדבר על - - -

אדוני, סליחה, לפני שממשיכים, אני מתנצלת אבל לא הספקתי להעיר על סעיף 12. כל המהות של החוק כמו שאמרנו זה שמקור המידע לא יגבה תמורה בעד המידע הרפואי. עכשיו בסיפא "ואולם שר הבריאות רשאי לקבוע הוראות", אני רוצה להגיד שדווקא הסמכות הזאת של השר, אני חושבת שהיא צריכה לבוא לכנסת. כי אם מחר משום מה איכשהו ישכנעו את השר שכן הוא רשאי לגבות כסף, וזה מאוד משמעותי בעניין שלנו, אז אני מציעה שזה יבוא לאישור ועדת הבריאות של הכנסת. אני חושבת שזה דבר מהותי מאוד.

בסדר.

תודה.

הוספתי.

איסור גבייה [נוסח מוצע]
12.
מקור מידע לא יגבה תמורה ממקבל מידע או מאדם שנתן הסכמה להעברת מידע על אודותיו לפי חוק זה; ואולם, ועדת הכנסת של משרד הבריאות רשאית לקבוע הוראות לעניין נסיבות שבהן מקור מידע יהיה רשאי לגבות תמורה סבירה ממקבל מידע.

תודה, רותי.

פרק ד': מתן הסכמה להעברת מידע רפואי

הסכמה

מוצע להוסיף פה סעיף שאומר הוראה נורמטיבית, מכיוון שכל החוק מבוסס על הסכמתו של האדם, אז להגיד את זה באופן מפורש. איך ההסכמה ניתנת וכדומה, הכל מפורט בתהליך לגבי הבקשה של מקבל מידע, לגבי מה מקור מידע צריך לתת. פה אומרים –

הסכמה להעברת המידע הרפואי
13א.
מידע רפואי לפי חוק זה יועבר רק על פי הסכמתו של האדם שהמידע הרפואי על אודותיו להעברת המידע.

לגבי ההסכמה, לגבי הקשישים, החרדים, מה שדיברנו - - -

נגיע לזה בהמשך.

בקשה למתן הסכמה
14.
(א) מקבל מידע המבקש לקבל מידע רפואי על אודות אדם לפי סעיף 8, יפנה למערכת לניהול הרשאות גישה לשם קבלת הסכמתו של אדם למתן הרשאה לגישה למידע על אודותיו (בסעיף זה – בקשה); פנה מקבל מידע למערכת לניהול הרשאות גישה בבקשה, תוצג בקשתו לאדם שהמידע מבוקש לגביו באמצעות המערכת.



ככלל, הבקשה תוצג באמצעות המערכת. בהמשך יהיה לנו סעיף שמאפשר גם מתן הסכמה באופן לא דיגיטלי.



(ב) הבקשה שתוצג כאמור בסעיף קטן (א) תכלול את הפרטים האלה:



(1) פרטי האדם שהמידע מבוקש לגביו;



(2) פרטי מקבל המידע שתינתן לו גישה למידע והשירות שעבורו נדרש המידע המבוקש;



(3) סלי המידע שלגביהם תינתן הגישה למקבל המידע ומקורות המידע שמהם מבוקש המידע;



(4) אם הגישה של מקבל המידע למידע תהיה חד-פעמית או מתמשכת, ולעניין הרשאת גישה מתמשכת – התקופה שלגביה מבוקשת ההרשאה;



(5) פרטים נוספים שקבע המנהל, אם קבע.



(ג) עם הצגת הבקשה לאדם שהמידע מבוקש לגביו, תופיע הודעה בדבר שמירה של רשימת מקורות המידע המחזיקים מידע רפואי על אודות כל אדם שהסכים למתן הרשאת גישה למידע הרפואי על אודותיו, במערכת לניהול הרשאות גישה.



בהמשך כשנגיע לסעיפים של המערכת, יש אפשרות למערכת לשמור רשימה של מקורות מידע. דיברנו בדיון הקודם שזה יהיה רק לגבי אדם שנתן הסכמה להרשאת גישה. כאן כשאנחנו, אני מזכירה שאנחנו נמצאים בסעיף של הבקשה למתן הסכמה, הסעיף של הבקשה יציגו לאדם ויגידו לו "תדע אם אתה מסכים לתת הרשאת גישה המידע לגבי רשימת מקורות המידע שמחזיקים במידע רפואי לגביך תועבר למערכת לניהול הרשאות גישה".

היה לנו שיח על זה. אנחנו מוכנים לזה שאנחנו נצטרך לבקש שתהיה לנו הסכמה גם לאסוף את רשימת מקורות המידע, ואז אנחנו נרצה להוסיף את זה בהמשך לגבי הסמכות שלנו לדרוש מידע מהמקורות, להוסיף את זה שם. ואז הסעיף הזה מתייתר. לא צריך להראות לו הודעה כי אנחנו נבקש ממנו הסכמה מפורשת.

אבל הסכמה למה תבקשו? מתי תבקשו ממנו את ההסכמה המפורשת? אני שוב מסבירה את המסגרת של הסעיף הזה – זה מה מוצג לאדם כשמבקשים ממנו הסכמה להעברת המידע.

רוצים לייצר את הגמישות לאפשר גם להציג לאדם את מקורות המידע לפני שהוא נתן את הסכמתו להעברת המידע, ולכן - - -

ויהיו שתי בקשות נפרדות, בקשה אחת - - -

כשאדם ייכנס למערכת, יודיעו לו שאין לו אפשרות להמשיך אם הוא לא אומר "מאשר" זו הסכמה שהיא סוג של הודעה עם אישור אבל המערכת הזאת אוספת עליך את רשימת מקורות המידע אם אתה רוצה להמשיך. ובהנחה שכן, יהיה אפשר להציג לו את הבקשה גם ממקורות המידע הקיימים - - -

זו הודעה שתוצג פעם אחת וזהו? או שכל פעם שמוגשת בקשה - - -

כל פעם. אני אסביר את העניין. רשימת מקורות המידע היא גם סוג של מידע רפואי, במקרה הקצה לפחות. זאת אומרת איפה - - -

כמו - - - בשלוותה זה מידע רפואי.

כן. ולכן יש פה רגישות. מצד אחד מבחינת הפרטיות אנחנו רוצים שההסכמה תהיה כמה שיותר מפורטת כדי לחזק את היסוד של הסכמה מדעת. הכי טוב לומר לאדם "אתה מסכים שיועבר עליך מידע מאיכילוב". מצד שני, עצם העובדה שהמערכת אוספת ואחר כך היא גם תצטרך לשמור את המידע שהיא אספה לצורך אחר כך אם תהיה תביעה משפטית וכדומה, אנחנו קצת בשיח פה עם משרד הבריאות כדי לנסות לתפור את הדרך הכי טובה בהיבטי פרטיות מצד אחד וטכנולוגיה בצד השני, ולכן יש פה עוד איזושהי התלבטות שאולי עד הדיון הבא ננסה להחזיר תשובה יותר מפורטת לגבי זה.

אז אנחנו משאירים את הסעיף הזה על הולד לישיבה הבאה, את סעיף 14(ג).

יש לי שאלה לגבי סעיף 14(א). "פנה מקבל מידע - - - תוצג בקשתו לאדם" – אז אנחנו בעצם לא מפרטים כרגע כלום באשר לאיך תוצג, אם זו פעימה אחת או שתי פעימות, או קודם כל הוא צריך לתת משהו עקרוני ואחר כך לצלול פנימה?

אני חושבת שהפן הטכנולוגי של איך זה בדיוק יוצג הוא לא מוסדר בחקיקה, כי גם דברים עשויים להשתנות. מה שחשוב מבחינת החקיקה שכל הדברים האלה שמנינו קודם יובאו לידיעת האדם לפני שהוא מסכים לתת הרשאת גישה, וברגע שהוא מסכים, רק אז יוכלו להעביר את המידע לפי הוראות החוק הזה.

אבל כל הפירוט "איך" אנחנו עדיין לא מטפלים בו?

זה גם לא ייקבע פה איך.

אה, לגבי שאלה על דרך דיגיטלית או לא, אנחנו תכף - - -

בדיוק.

אה, זה כן. אמרנו שנדבר על זה.

זה היה תיקון של הוועדה לקראת הקריאה הראשונה. הנה, סעיף קטן (ד).



(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א),הסכמה למתן הרשאת גישה למידע רפואי יכול שתינתן על ידי האדם שהמידע מבוקש לגביו גם בדרך לא דיגיטלית, ובכלל זה תוך הסתייעות במקבל המידע, ובלבד שההסכמה למתן הרשאת גישה תתועד, והכול באופן שיורה המנהל, ויחולו יעל מתן הסכמה כאמור הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), בשינויים המחויבים.



כדי לוודא שגם בהסכמה שהיא לא דיגיטלית, כל המידע הרלוונטי שהקראנו קודם בסעיף קטן (ב) יובא בפני האדם שנדרש לתת הסכמה.

כן, אבל יש פה דבר שהוא לא ברור, כי "יכול שתינתן על ידי האדם שהמידע מבוקש לגביו", אבל מה באשר למי שמבקש את המידע? זה באשר לבן אדם עצמו. ועל מי שמבקש את המידע? איך הוא יגיע אליו?

יש גם סעיף על זה.

את יכולה לחדד?

כתוב כאן שמבקשים מהאדם את אישורו הפוזיטיבי. פה אנחנו אומרים שהאדם יגיד, ישיב את תשובתו, הסכמתו או סירובו, בצורה כלשהי. אבל באיזו צורה הוא יפנה אליו? במכתב? בטלפון? בטופס?

איך מקבל המידע יפנה אליו?

נכון.

אז כן הוספנו פה. דיברנו על זה בדיון הקודם, כתבנו "והכל באופן שיורה המנהל" מכיוון שצריך לחשוב, יש כל מיני דרכים אפשריות, לדוגמה האם אותו אדם יוכל לשבת מול הצוות המנהלי במרפאה ולהסתייע לדוגמה במזכירה שתיכנס בשבילו למערכת ותגיד לו? זה דברים שצריך עוד לתת עליהם את הדעת, ויש עוד הרבה אפשרויות, ולכן השארנו את זה להוראות מנהל. אם יש דברים שחשוב להציף כבר בשלב הזה, אז אפשר. אבל זו הייתה הכוונה של הוועדה.

זה יכול להיות מזכירה, או הרופא עצמו. זה יכול להיות בכל מיני דרכים. אבל הרעיון הוא שהוא יוכל לקבל גם בדרך לא דיגיטלית.

וגם היה חשוב לוועדה שהדברים יתועדו.

אה, כמובן. שיהיה תיעוד לאותה הסכמה, אם הוא חתם בכתב יד אז שכמובן - - -

שזה יהיה ממוסמך ומסודר בצורה שתאפשר מעקב אחרי זה גם לאחר מכן.

ויש לנו גם שפות וכל מה שקשור בהנגשה לנושא.

- - -

אבל הם צריכים לדעת, כמו שהם צריכים לדעת הרבה דברים. גם לעיוורים. דרך שצריכה להינתן. כמו בייפוי כוח מתמשך שאנחנו צריכים להנגיש את זה לאנשים, בין אם הוא עיוור, בין אם הוא פחות או חצי כשיר צריך לתת את הדעת על איך להנגיש להם את זה.

יש הוראות כלליות על הנגשה, גם נגישות שפתית וגם נגישות - - -

הנגשת מידע בשפה מתואמת יש את זה בזכויות החולה איפשהו?

נבדוק רגע. אולי גם בחקיקה של נגישות.

יש הוראות רוחביות לגבי הדברים האלה.

בחוק זכויות החולה יש את הנושא של הסכמה מדעת וצריך להנגיש לו את זה בחוק זכויות החולה, לפני ניתוח וכאלה.

הסכמה מדעת - - - חייבת להיות בכל השפות. יש שפות שמוגדר שצריך אותן, ובשביל זה גם יש מוקד תרגום רפואי שמרד הבריאות מפעיל כדי לתת - - -

בהצלחה גדולה מאוד. ראיתי את זה בפועל.

כן. יש כל מיני פתרונות, לא נכנסנו פה ל"איך" כי אני חושבת שהמהות והנורמה של לאפשר דרך לא דיגיטלית היא חשובה. ה"איך" והניואנסים איך לאפשר לאנשים אולי שלא דוברים את השפה העברית וכל המענים האחרים יינתנו בהוראות המנהל.

עיוורים, אילמים, חרשים. יש הרבה. מה לעשות.

יש פה שאלה לדיון – האם יש לאפשר למקבל החלטות זמני כהגדרתו בחוק זכויות החולה ולמיופה כוח לתת הסכמה למתן הרשאת גישה למידע רפואי עבור מטופל. אני מניחה שהשאלה לא מנוסחת טוב. זה לא "האם יש". אני מניחה שכולם יסכימו שיש לתת להם. רק השאלה היא האם צריך לקבוע הוראה - - - כאן או שאפשר לשאול את משרד הבריאות מה קורה כיום על פי חוק זכויות החולה. יש היום בחוק זכויות החולה ייפוי כוח מתמשך לעניינים רפואיים, ויש מקבל החלטות זמני במצבים בהם יש טיפול רפואי דחוף ואין ייפוי כוח האפוטרופוס ואז ממנים מקבל החלטות זמני לתקופה של חצי שנה.

השאלה מבחינה מהותית מה רוצים שיחול כאן והאם זה צריך לכתוב את זה באופן מפורש או שמספיקות ההוראות לחוק זכויות החולה.

נעשה סדר. לגבי לתת ייפוי כוח לפעולה שאדם לא צריך לבצע בגלל מהותה באופן אישי, יש את חוק השליחות. אנחנו נותנים ייפויי כוח בכל מיני תחומים בחיים, גם בהעברות מידע. לגבי טיפול רפואי, שזו פעולה שהתפיסה היא שאי אפשר לתת למיופה כוח להחליט בשבילך, יש אסדר מיוחד של ייפוי כוח מתמשך בכוח הכשרות וגם חוק זכויות החולה עוסק בזה, וגם יש את מוסד האפוטרופסות.

לגבי העברת מידע, גם חוק זכויות החולה מאפשר להעביר מידע בהסכמה, והתפיסה היא שזה לא דורש ייפוי כוח מיוחד מעבר למה שכתוב בחוק השליחות היום וכך מערכת הבריאות פועלת. אין הגבלות על מי יכול להיות מיופה הכוח מעבר למה שכבר כתוב היום בחוק השליחות. אנחנו לא חושבים שיש מקום ליצור פה איזשהו דין ייחודי ושונה ביחס למה שיש כבר היום במערכת על העברות מידע.

לגבי מקבל החלטות זמני, ייפוי כוח מתמשך, התפיסה שלנו שאדם מוסמך או יופה כוחו לקבל החלטות בעניינים רפואיים, זה כולל גם העברות מידע לצורך טיפול רפואי.

השאלה היא פשוט, בגלל האסדר פה בחוק, הוא בעצם קובע את הזכות לנייד את המידע, וזו הסכמה לניוד המידע. השאלה היא אם לא נכון בכל זאת, גם אם זה חל כיום בחוק זכויות החולה, כן להבהיר פה כדי שיהיה ברור שמתן הסכמה לעניין החוק הזה היא חלה גם לגבי ייפוי כוח כמו שאמרת וגם לגבי מקבל החלטות זמני שגם הם יוכלו לתת.

בחוק זכויות החולה הייתה דוגמה של מקבל החלטות זמני, בסעיף 14א(ד) כתוב את כל הפעולות שמקבל החלטות זמני מוסמך לעשות –

אישור לשמש מקבל החלטות זמני לעניין טיפול רפואי
14א.
(ד) ניתן אישור מקבל החלטות זמני, רשאי מקבל החלטות זמני, בתקופת תוקפו של האישור, לעשות כל הפעולות שלהלן, ובלבד שהמטופל אינו מסוגל להבין בענייניו הרפואיים:



בפסקה (3) כתוב –



(3) לקבל החלטות בעניינים רפואיים בשביל המטופל, וכן לקבל כל מידע רפואי לעניין המטופל הדרוש לו לשם מתן הסכמה כאמור בפסקאות (1) ו-(2) או לשם קבלת החלטות כאמור.



האם ברור פה כשכתוב שהוא מוסמך לקבל כל מידע רפואי לעניין המטופל זה שיש לו גם את הסמכות לתת הסכמה להעברת המידע הרפואי לגבי המטופל?

אנחנו חושבים שהסמכות לקבל את ההחלטה להעברת המידע היא דווקא ברישא. בסוף הוא מוסמך לקבל החלטות בעניינים הרפואיים.

אבל לא כתוב ברישא. אולי אני אקריא –

אישור לשמש מקבל החלטות זמני לעניין טיפול רפואי
14א.
(ד) ניתן אישור מקבל החלטות זמני, רשאי מקבל החלטות זמני, בתקופת תוקפו של האישור, לעשות כל הפעולות שלהלן, ובלבד שהמטופל אינו מסוגל להבין בענייניו הרפואיים:



(1) לתת בשם המטופל הסכמה מדעת כאמור בפרק זה לקבלת הטיפול הרפואי האמור בסעיף קטן (א);



(2) לתת בשם המטופל הסכמה מדעת כאמור בפרק זה לקבלת כל טיפול רפואי אחר שיזדקק לו;



(3) לקבל החלטות בעניינים רפואיים וכן לקבל כל מידע רפואי בשביל המטופל.

בעיננו לקבל החלטות בעניינים רפואיים בוודאי שזה כולל גם ניוד מידע רפואי בין ארגונים רפואיים למטרת טיפול במטופל.

אתה גם חושב ככה עמית?

כן.

אני רק רוצה להגיד שהייתי בהליך החקיקה של מקבל החלטות זמני ואני מזכירה לכם שזה קיבל משנה דחיפות בגלל המלחמה, שאי אפשר היה לטפל באנשים, ואני חושבת בוודאי וודאי אני מסכימה איתכם שזה ממש מן העניין ומהותי לעניין.

אני רק אגיד לפרוטוקול, תביעות גוף לא נתפסות פה. גם מבחינתי בהחלט זה נכנס להגדרה של החלטות - - -

נהדר.

אוקיי, אז אין צורך לכתוב באופן מפורש, לא לגבי מקבל החלטות זמני ולא לגבי יפוי כוח, ומבחינתכם זה חל גם לעניין הזה.

סליחה, דווקא על זה אני רוצה לשאול שאלה כי אני לא בדיוק בקיאה בעניין. אני חושבת שבדרך כלל כשמתקנים, אז אני חושבת שהחוק כן צריך להתייחס לתיקונים מקבילים של חקיקה קיימת

יש לנו סעיף של שמירת דינים שהוא אומר שלא גרועים מהוראות חוק זכויות החולה. ולכן ההוראות חוק זכויות החולה והפרשנות לחוק זכויות החולה היא תחול גם לעניין הזה. השאלה היא רק אם היה צריך להבהיר את זה באופן מפורש.

בסדר, החלטנו שלא. הלאה.

בקשה למתן הסכמה
14.
(ה) הסכמה להרשאת גישה למידע רפואי לשם הצגתו למבוטח לפי הוראות סעיף 21ה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כאמור בסעיף 8(א)(1)(ג), יכול שתינתן גם לגבי חלק מסלי המידע לפי הוראות סעיף 10(ד) או לגבי חלק ממקורות המידע שלגביהם התבקשה הרשאת הגישה למקבל מידע.



זה הוועדה שלחה אותי לקראת הקריאה הראשונה לנסח. דיברנו על אפשרות לתת הסכמה רק לגבי חלק מסלי המידע ומקורות המידע. הוסבר ארוכות לקראת הקריאה הראשונה שבטיפול רפואי - - - מקצוע שאין מקום לאפשר לאדם לתת הסכמה רק לגבי חלק מהדברים כי למטפל צריכה להיות כל התמונה, לפחות כל הדברים שהוא חושב שצריך שיהיו בפניו, אבל כן הוועדה החליטה שלגבי העברת מידע, הצגת המידע האישי בקופת החולים, אדם יכול להחליט שרק חלק מהמידע יוצג לו.

שזה משמעותי, כי יש רגישויות מסוימות. בסדר גמור. אם אין הערות, אז עד כאן להיום.

תודה רבה.

אנחנו נמשיך את הדיון הבא ביום חמישי הבא, בעזרת השם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30.