פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



48
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
16/07/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 66
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום שלישי, י' בתמוז התשפ"ד (16 ביולי 2024), שעה 10:00

מודלים ופעילות ממשלתית להבטחת תקשורת עצמאית מטיבה עבור הדורות הבאים

חברת הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר

שלי טל מירון

נועם שרלו - אגף תקציבים, משרד האוצר

עדי ליברוס - עו"ד, משרד המשפטים

עמנואל ברכפלד - ראש חטיבת הריכוזיות, רשות התחרות, משרד הכלכלה והתעשייה

בן שי - תעסוקה והשכלת הצעירים, רשות הצעירים, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי

אדוה בר שלום - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

מיכל גרוס - עו"ד, יועצת משפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת חן רוטנברג - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רינת בניטה - ראש תחום, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתמר חרמון - עו"ד, יועמ"ש, המועצה לשידורי כלים ולוויין

פיני שומר - מנכ"ל, מועצת העיתונות והתקשורת בישראל

ענת סרגוסטי - אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות

אוהד עזרן - סמנכ"ל, המרכז הישראלי למוגנות ברשת

ד"ר אסף וינר - סמנכ"ל מחקר ומדיניות, איגוד האינטרנט הישראלי

עידן רינג - סמנכ"ל קהילה, איגוד האינטרנט הישראלי

ליאור שנבל - קשרי ממשל, ארגון "אחים לנשק"

אברהם יעקב - שופט בדימוס, ארגון "אחים לנשק"

נעמי נידם - עורכת ראשית, "שקוף"

תומר אביטל - עיתונאי עצמאי

איה חטיב - סטודנטית, האוניברסיטה העברית, ופעילה, תנועת "עומדים ביחד"

תאופיק מחאמיד - סטודנט, האוניברסיטה העברית, תנועת "עומדים ביחד"

אילן בן שלום - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית

יאיר טרצ'יצקי - עיתונאי עצמאי

דפנה סידס-כהן

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

מודלים ופעילות ממשלתית להבטחת תקשורת עצמאית מטיבה עבור הדורות הבאים

ברוכים הבאים לדיון על מודלים ופעילות ממשלתית להבטחת תקשורת עצמאית מטיבה עבור הדורות הבאים. לפני הכול אני אספר שהדיון הזה נקבע ממזמן. לראיה, המחקר שהזמנו בנושא לפני כשלושה חודשים, והוא בסוף התנקז לעת מאוד סוערת ודרמטית, וגם כנראה מתוך הצפי שאנחנו נמצאים בעת הזו, הבנו שצריך לעסוק בנושא וזה חשוב יותר מתמיד היום.

קודם כל אני רוצה להגיד תודה שהגעתם לכאן. התכנסנו לדון באחד הנושאים הכי חשובים שיש – תקשורת מטיבה ועצמאית, ואיך אנחנו מבטיחים אותה לדורות הבאים. חשוב להגיד, תקשורת עצמאית היא נשמת אפה של הדמוקרטיה. בלי עיתונות איכותית אין דמוקרטיה ליברלית אמיתית. לא סתם זה אחד ממוקדי התקיפה העיקריים של מחוללי ההפיכה המשטרית. הם יודעים שהתקשורת היא שומר סוף והם שואפים לחסל שומרי סף, אבל ההפיכה המשטרית היא לא הגורם היחיד שמסכן את עולם התקשורת. עידן האינטרנט והרשתות החברתיות הכניס המון דברים טובים לחיינו – נגישות אדירה לידע בכמויות שלא הכרנו, מיידיות, אבל יחד עם זאת הוא גם משנה את עולם התקשורת כמו שהכרנו.

בעולם המשתנה הזה עלינו לדעת להגיב. מדינת ישראל חייבת לראות איך לצד היתרונות הגדולים של האינטרנט, היא גם פועלת בצורה שתדע לשמור על האינטרסים של הציבור, על עיתונות עצמאית וחופשית, על התכנים שמגיעים לילדים שלנו. העולם המערבי התחיל להבין את זה, וברחבי העולם מתחילים להתפתח מודלים שונים לרגולציה שקשורה לענקיות האינטרנט, שדואגת לשמור על תקשורת עצמאית וחופשית. לצערי מדינת ישראל מפגרת מאחור בנושא הזה ולשם כך התכנסנו לדיון הזה. חשוב להגיד, מדובר בנושא באמת רחב שמקיף סוגיות רבות כמו מניעת ריכוזיות, מודלים כלכליים, שקיפות, עצמאות כלי תקשורת, כלי סיוע ועוד. אני מקווה שנוכל לגעת בכולם ולפחות לעורר דיון ומחשבה ולצאת מכאן עם נקודות להמשך פעילות. יש כאן באמת הרבה אנשים. הזמן שלנו לא ארוך. אנחנו ניתן לכולם לדבר, ואני כמובן אפתח בממ"מ שלנו, שזה שני מחקרים שהגשתי בנושא הזה, האחד זה ניתוח השפעת השינוי בהוצאה על פרסום על כלי תקשורת, והשני על הרגולציה למוגנות ברשת להגנה. תודה לכם שעשיתם את המחקרים הללו. זה מאוד חשוב. הבמה שלכן.

תודה רבה על הדיון החשוב ובוקר טוב, קוראים לי בת חן רוטנברג ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אפתח בעיקרי הדברים שעלו מהמחקר שלנו.

שהוא אגב נמצא באתר הכנסת ואפשר להיות חשופים למחקר.

(הצגת מצגת)

נכון מאוד. נצלול לנתונים. מה שעולה מהם זה שלוש נקודות עיקריות. נקודה ראשונה היא שאנחנו כן רואים שבשנים האחרונות הייתה עלייה נומינלית בהיקף ההוצאה לפרסום, עלייה של בערך מ-3.9 מיליארד שקלים ל-4.7 מיליארד שקלים בשנת 2022, אבל אם אנחנו מסתכלים עליה כאחוז מהתוצר, אנחנו רואים ירידה של 0.30% מהתוצר, כלומר התוצר עלה באופן גבוה יותר מאשר ההוצאה לפרסום, אז בעצם יש לנו פה איזושהי ירידה בהוצאה לפרסום כמשקל מהתוצר. גם בדקנו את זה בהשוואה בין-לאומית. אנחנו רואים שגם במדינות המתפתחות אנחנו נמוכים. הממוצע העולמי עומד על 0.83 וגם פה אנחנו בנמוכים משמעותיים שאנחנו עומדים על 0.27% מהתוצר. זאת הנקודה הראשונה.

נקודה שנייה משמעותית שעלתה היא המעבר מהוצאה על עיתונות ותקשורת יותר מסורתית, להוצאה בדיגיטל. אם אנחנו משווים את שנת 2017 לשנת 2022 אנחנו רואים עלייה של מעל 70% מעבר השקעה בדיגיטל לעומת ירידה של כמעט 80%.

ההשפעה של המעבר הזה לדיגיטל, יש לו כמה השפעות עיקריות על ההוצאה לפרסום. אנחנו רואים שזה מוביל לירידה בהכנסות של אותם כלי תקשורת ממוסדים. בעקבות כך כלי התקשורת הממוסדים צמצמו תכנים. הם הפחיתו את מספר העובדים והרחיבו את התכנים הממומנים, מה שאנחנו מכירים, תוכן שיווקי.

הכוונה גם בצמצום תכנים, זאת אומרת פחות הפקות מקור, הפקות איכות.

בדיוק, שהוביל לירידה באמון הציבור ואיזשהו גלגל כזה, וירידה בכמות המנויים ורוכשי העיתונים. זה ירידה בהכנסות, כלומר יש לנו איזשהו מעגל שמזין את עצמו. זה הוביל לחלק מכלי התקשורת לגבות תשלום עבור הקריאה של הכתבות והמאמרים, כלומר יש לנו פה את הסחרחרת הזאת. זה הוביל לאיזשהו מעבר גם של צריכה של חדשות יותר ברשתות החברתיות, שגם להן יש השפעות בפני עצמן, אם זה פחות מחויבות לקוד עיתונאי - - -

וגם יש לומר, מעבר פרסום אליה.

וגם מעבר הפרסום, נכון. בנוסף לזה חלק מההכנסות לא נשארות בארץ, כי אנחנו מדברים פה על הוצאות בחו"ל.

ואין בישראל מיסוי תאגידים גלובליים.

נכון.

רק חשוב לחדד את הנקודה הזאת. יש להגיד, הרבה מהוצאות הפרסום הולכים אל הרשתות, ובהתאמה גם זה תוכן שאינו מנוטר ואינו מפוקח.

נכון, זה חלק מהשפעה.

ההשפעות השליליות גם מקבלות במובן מסוים תחזוק מכלל התחזוק הכללי.

חד משמעית חלק מהעניין הזה, זה חלק מההשלכות של כל התופעה הזאת.

עוד השפעה שיכולה להיות, ההבאה הזאת של הקשיים הכלכליים וסכנת ההישרדות של כלי התקשורת, הירידה בהוצאות לפרסום יכולה לעודד תופעה של ריכוז בעלויות. פה אנחנו רואים את המעבר הזה שדיברתי עליו, העלייה במשקל של ההוצאה לפרסום בדיגיטל על חשבון בין היתר ההוצאה לעיתונות. אנחנו רואים את השינוי באחוזים בין השנים האלה. שקף אחד למעלה זה ההתפלגות. זה עוגת הפרסום לפי המדיה, באחוזים. אנחנו רואים שהרוב הגדול באמת הולך לכיוון הדיגיטל. רק 2% הולך על עיתונות מודפסת, ובאמת אותן השלכות שדיברתי עליהן, אני לא אחזור כי זמננו קצר.

נכון. מה מסקנותיכן?

כמו שאמרתי, למעבר הזה בדיגיטל יש השלכות. אנחנו רואים שכן יש חקיקה. זה סוגיה שנידונה. היא נידונה גם בארצות הברית וגם באירופה, איך מנטרים גם את הסכנות שעולות פה, מצד אחד מפקחים, מצד שני מנסים לשמר - - -

מה הכלים שמשתמשים בהם היום? היום החקיקה היא בשלבים ראשוניים, היא מאוד עדיין בוסרית אבל מה כן את מזהה ככלים שהם כרגע - - - ?

במסמך פירטנו לעומק על סוגים של תמיכה בכלי התקשורת הממוסדת. חילקנו את זה לתמיכה ישירה ותמיכה עקיפה.

זאת אומרת תמיכה ייעודית נוכח הסיטואציה.

בדיוק כך. יש תמיכה ישירה שבדרך כלל אנחנו נראה אותה יותר מנותבת, אם זה עיתונות מקומית או עיתונות בעלת שפה של אוכלוסיות מיעוט.

יש להגיד שהטלוויזיה המקומית בישראל פשוט נעלמה לחלוטין. העיתונות המקומית נשארה מעט, אבל הטלוויזיה המקומית היא כבר לא קיימת כמעט.

נכון.

רדיו עוד קיים אבל טלוויזיה, בעבר היו ערוצים מקומיים שסיקרו סוגיות לוקליות. אין את זה כבר כמעט.

נכון. עיתונות מקומית עוד קיימת.

גם היא בשרידות קשה.

כלי נוסף זה תמיכה עקיפה, אם זה לתת הטבות במע"מ. הראינו השוואה בין-לאומית של מע"מ מופחת על עיתונות מודפסת. בישראל הוא הגבוה מבין הארצות שהבאנו. בהמון מדינות מושת מע"מ מופחת דווקא על עיתונות בשביל לעודד צריכה של הדבר הזה, אם זה למשל הטבות נוספות בדמות הנחות בארנונה, כל ההוצאות השוטפות של הגופים המסחריים בשביל שהם יוכלו להמשיך ולהתקיים.

בסדר גמור. אני רואה פה גם תמיכה סלקטיבית. המחקר גם נמצא באתר הכנסת וניתן לראות. תודה רבה. זה מחקר מקיף מאוד ואני מאוד מעריכה את העבודה.

כמובן מחקר נוסף.

תודה רבה, שמי רינת, אני ראש תחום במרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אדבר קצת על הפריזמה רק של הגנה על ילדים ומוגנות של ילדים ברשת. המסמך סוקר את הרגולציה הקיימת היום בעיקר בתחום השידור בטלוויזיה ובפלטפורמות הדיגיטליות. אנחנו רואים שיש הסדרה נוכחית שמבוססת על סימון של גיל, מבוססת על הגדרה של מה הם תכנים פוגעניים, ומעוגנת גם בתקנות למשל בהקשר של שידור פרסומות, שעות השידור, מתי ואיזה פרסומות ישודרו לתכנים שמיועדים לילדים.

צריך להגיד בהגינות, ההסדרה הזו היא הסדרה מיושנת. היא מתייחסת לתקופה שבה עיקר הצריכה הייתה באמצעות הטלוויזיה, באמצעות שידורים שהם שידורים מבוססים על צריכת תכנים בזמן אמת. אנחנו יודעים מנתונים עדכניים שהמצב היום אצל בני הנוער הוא שונה לחלוטין. גם אצל בני הנוער, גם אצל האוכלוסייה הבוגרת. היום נטפליקס מספקת שירותי תוכן ל-59% מהאוכלוסייה בישראל. זה נושא שבכלל אין עליו הסדרה מקומית.

צריך להגיד, גם המדינה מפסידה מזה.

בכך שאין הסדרה?

כן. אי תקבולי מס גם.

הרבה מההסדרה מבוססת על רגולציה עצמית היום.

נכון, בלי קשר למיסוי.

למשל כל הנושא של סימון תכנים, של סיווג שהוא אפילו יותר ממה שמחייבות התקנות והכללים שקיימים היום, אבל זה באמת מבוסס על רגולציה עצמית או על רגולציה שהיא בין-לאומית, זאת אומרת בישראל יש פער מאוד גדול ומשמעותי גם בנוגע לצריכה של תכנים של אקטואליה, של חדשות.

בשנת 2022 התקיים סקר של הלמ"ס, וממנו אפשר לראות ש-57% מבני ה-20 ומעלה צורכים את החדשות בכלל מאתרי אינטרנט, זאת אומרת לא מצפייה שוטפת של טלוויזיה, או 15% בכלל מרשתות חברתיות, זאת אומרת יש לנו פה שחקנים חדשים שנכנסו והפכו להיות מאוד משמעותיים. אנחנו יודעים מנתונים של בזק למשל, שבשנת 2022 ילדים מקבלים סמרטפון ראשון בגיל 6.7, זאת אומרת כיתה א' ילדים מקבלים טלפון, ובני נוער מבלים במכשירים הסלולריים יותר מ-12 שעות, זאת אומרת יותר ממחצית שעות היממה, ובוודאי מרבית שעות הערות שלהם, לכן נוצר איזשהו פער חקיקתי. אנחנו יודעים שהנושא הזה על השולחן של כמה ועדות הכנסת בכנסת האחרונה בלבד, גם בוועדה הזו, גם בוועדת החינוך, גם בזכויות הילד, גם בשדולה שהייתה לאחרונה בנושא של מוגנות ילדים ברשת.

החקיקה היום היא מורכבת כי הטכנולוגיה מתקדמת הרבה יותר מהר מההסדרה וכל הזמן דברים חדשים נכנסים. טכנולוגיות חדשות מתפתחות, אבל כן נעשתה בשנים האחרונות עבודה גם עם משרד התקשורת בנושא של הסדרת תחום השידורים. בממשלה הקודמת הוקמה ועדה שהמטרה שלה הייתה לבחון ולהמליץ על תיקונים רחבים וחקיקתיים אדישים טכנולוגית, זאת אומרת גם בזה יש איזשהו ערך. הייתה המלצה להקים רגולטור אחוד שיקרא רשות השידורים המסחריים, ובהקשר של הגנה על קטינים נקבע שהתוכן המשודר צריך לעמוד תחת הגדרות מחמירות יותר. אני אגיד שממש השבוע פורסמו המלצות של צוות של משרד התקשורת ברשות מנכ"לית המשרד, שהמליץ גם כן על החמרה של הכללים שקיימים היום בנוגע לתכנים פוגעניים, וגם לפלטפורמות שבהן הדברים האלה מתקיימים, אבל אנחנו נמצאים בהחלט הרחק מאחור. יש על מה לעבוד. הילדים שלנו לא מספיק מוגנים היום גם מבחינת סינון התכנים, גם מבחינת קיומם של תכנים פוגעניים, נגישות לתכנים ומודעות לכל הסוגיות האלה.

ממש. תודה רבה. ממש חשוב.

אני עוברת לפיני שומר, מנכ"ל מועצת העיתונות והתקשורת בישראל. תודה.

טוב, כשאנחנו מביעים על מה שמתרחש כפי שהוצג פה, בעיקר הדיגיטל והפרסום שאין לנו שום שליטה מבחינת התכנים, יש פה אתגר מאוד קשה ולא פשוט. אנחנו די מפגרים אחרי מדינות אחרות בעולם בלנסות לקבוע גם כללים, וגם כל הנושא של מיסוי על החברות האלו שהוא מאוד חשוב. דרך המיסוי אפשר לחזק גופי תקשורת.

חד משמעית.

אם אתה לוקח מיסוי ומקדיש חלק ממנו לצורך חיזוק תקשורת, אז יש בזה כמובן תרומה מאוד חשובה.

מיסוי צבוע, מה שנקרא.

בדיוק, ולכן המחשבה צריכה להיות לכיוון הזה, קודם כל להתחיל לממש.

הפקות מקור.

בדיוק, הפקות מקור וכו'.

לגבי הנושא שדובר עליו בנושא תכנים ותכנים פוגעניים, אני מודה ומתוודה, מועצת העיתונות אמונה על נושא האתיקה. אין לנו כל שליטה על מה שמתרחש בפלטפורמות החברתיות וכו', למרות שהיו אלינו פניות של גופים, של אנשים שונים שאומרים, היה פה משהו פוגעני אבל אין לנו שום יכולת מפני שאנחנו עוסקים בכלי התקשורת המסורתיים, שמגיעים אלינו תלונות שונות, אבל בטח אנחנו צריכים למצוא איזשהו אפיק של איזושהי בקרה על מה שקורה גם בתכנים וגם בנושאים שפוגעים גם באתיקה וגם בערכים פוגעניים כלפי אוכלוסיות שונות או אנשים שונים, אינדיבידואליים או אחרים.

שמעתי על הניסיון להקמת מוסד של רגולציה וכו'. האמת שבתקופה הזאת הפוליטית שאנו חיים בה, כל רגולציה, צריך לבחון אותה בשבע עיניים.

גם הצעת חוק שהביאו פורום קהלת. צריך לזכור מאיפה נולדה הצעת החוק הזו.

בדיוק, מפני שבסופו של דבר במדינות אירופה האחרות, אם אני לא טועה, בצרפת, כשרוצים לחזק את כלי התקשורת ולהעביר אליהם משאבים כדי שהם לא יתמוטטו, אז לא עושים את זה עם הצבת תנאים של תפיסת עולם או גישה פוליטית כזאת או אחרת, לכן כשרוצים לסייע לאמצעי התקשורת צריכים ללכת על עיקרון של עיתונות חופשית ועצמאית, ולראות את כלי התקשורת כמרכיב חשוב בדמוקרטיה. אם זה יהיה מעוגן בצורה מאוד חזקה, אז בהחלט יש מקום שממשלה או גופים אחרים יוכלו לסייע גם לעיתונות שנמצאת במשבר, אבל צריכים לשים על זה חומה סינית מאוד לאור מה שמתרחש היום.

הדיון הוא לא פה עכשיו על ערוץ 13 או על התאגיד, שאנחנו רואים בתאגיד שנהנה מתקציבים ממשלתיים, לאן פני הדברים הולכים, אז צריך לקחת את זה גם בחשבון כשמנסים לגבש איזושהי תפיסה. בהחלט ההתמודדות היום עם פייסבוק וגוגל שהם היום תופסים את נפח הפרסום הגדול ביותר ויש להם השפעה מאוד גדולה, ואין לנו שום בקרה או שליטה על מה שנעשה.

נכון. תודה רבה, פיני. אני רק אוסיף שכל הקונטקסט הזה של הרגולציה, הפרסום והכול, הוא גם מתחבר מאוד להחלשת התקשורת ולשימוש בנקודת החולשה הזאת כרגע כדי לרסק את התקשורת העצמאית בישראל. אנחנו רואים את זה גם כלפי התקשורת הציבורית, אבל גם התקשורת העצמאית.

אני עוברת במעבר זה לענת סרגוסטי, אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות. תודה שאת פה, ענת.

תודה רבה על הדיון הזה, באמת דיון סופר חשוב בוודאי כשאנחנו מסתכלים פני עתיד. אני רוצה להגיד כמה דברים. אני מייצגת את ארגון העיתונאים והעיתונאיות. אנחנו מייצגים את רוב העוסקים במקצוע העיתונות בישראל. כל העיתונאים שמאוגדים בארץ מאוגדים דרכנו, ואנחנו מייצגים כאמור את רוב העוסקים בכל המקצועות שקשורים לעיתונות.

מעבר לעיסוק שלנו ביחסי עבודה בתוך גופי תקשורת של שדה העיתונות, אנחנו מתעסקים גם בנושא של חופש העיתונות ועל זה אני אחראית. מה שקורה, אני מדברת על העיתונות או לאו דווקא על התקשורת, זה התקפות או לחצים מארבעה כיוונים. הכיוון הכלכלי הוא אחד מהם. הכניסה של רשתות חברתיות לעולם הזה והנגיסה שלהן בשוק הפרסום בוודאי מחלישה כלכלית את כלי התקשורת המסורתיים.

אני רוצה להגיד משהו נורמטיבי. אין תחליף לעיתונות אחראית ומקצועית, שום צייצן בטוויטר או ב-X, או מעלה סרטים לטיקטוק שלא עומד בסטנדרטים המחמירים של מקצוע העיתונות. לא יכול להיות תחליף לעיתונות אחראית. אנחנו מדברים על נפילה לתהום של פייק ניוז ושל מה שמכונה עובדות אלטרנטיביות וכל מיני עולמות של קונספירציות, וזה מסוכן לכולנו כחברה. זה לא רק החשיבות של ההגנה על מקצוע העיתונות. העיתונאי עובד בתוך כללי אתיקה. אנחנו עובדים בתוך כללי אתיקה שמחייבים אותנו לבדוק את העובדות, להצליב מקורות, לוודא שמה שאנחנו כותבים, אומרים, משדרים הוא מבוסס, לכן שום פוסט בפייסבוק לא יכול להחליף את זה, או כל מיני הודעות ויראליות בוואטסאפ לא יכולות להחליף את זה, לכן העניין הכלכלי הוא סופר חשוב כדי שהעיתונאים ימשיכו להיות מקצועיים. כל נושא חומת התשלום בא להבטיח את העניין הזה, את העצמאות הכללית של העיתונות.

יש עוד שלוש זרועות של ניסיונות פגיעה בחופש העיתונות שאנחנו מאוד ערים להם בתקופה האחרונה. אחת זה נושא החקיקה. בצנרת יש ארבעה אשכולות של חקיקה שנועדו לפגוע בעצמאות העיתונות. הם רובם מכוונות להשמדת תאגיד השידור הציבורי, השתלטות עוינת על תאגיד השידור הציבורי אבל לא רק. כל נושא פתיחת ערוצי הרדיו, שליטה ממשלתית ברייטינג, כמובן כל הנושא של תקציב התאגיד הציבורי וכמובן הנושא של מכירת הארכיונים שלו. הנושא של סגירת כלי תקשורת, מה שכונה חוק אלג'זירה, שעכשיו רוצים להפוך אותו מהוראת שעה לחוק של קבע ולאפשר לממשלה בעצם לסגור כלי תקשורת באיזשהו טיעון כזה או אחר של פגיעה בביטחון המדינה, כשיש מסכת של חוקים אחרת שיכולה לטפל בנושאים האלה, לפטור ערוצים מסוימים מתשלום מחייב, למשל לעידן פלוס, כל מיני חוקים שנמצאים עכשיו בצנרת בשלב כזה או אחר, שנועדו לפגוע בעיתונות העצמאית.

לחזק עיתונות שהיא בעצם לא מהווה - - -

עיתונות שמיישרת קו עם שלטון מסוים מאוד והיא לאו דווקא מכפיפה את עצמה לסטנדרטים של אתיקה עיתונאית, בדיקת עובדות וחתירה לאמת.

הנושא השני זה כאמור השתלטות עוינת על כלי תקשורת. זה מה שאנחנו רואים שקורה עכשיו בערוץ 13. אנחנו בארגון העיתונאים יחד עם ועד 13 מנהלים על זה מאבק. מה שקרה בערוץ 13 זה שמונתה פוליטיקאית להיות העורכת הראשית של חברת החדשות של חדשות 13, בעוד שהרישיון והחוק מחייבים שיהיה שם עיתונאי, והיא אינה עיתונאית. אני אגיד למען הגילוי הנאות, הגשנו בג"ץ בנושא הזה והדיון בבג"ץ נקבע לשבוע הבא. מועצת העיתונות הצטרפה כידידי בית משפט, וגם עו"ד אלעד מן מעמותת "הצלחה". כל הדיון הזה יהיה בשבוע הבא. זה הנושא השני, זה ההשתלטות העוינת. זה השתלטות שנועדה למשטר את העיתונאים ולהפעיל עליהם כל מיני אמצעים של פחד.

אפשר גם להגיד, להפעיל גם על מממני העיתונות העצמאית? זה בסופו של דבר משהו שהוא לא רק מופעל על העיתונאים, אלא הערוצים הללו, יש להם בעלים שגם עליהם מופעל הלחץ.

בוודאי, וזה גם ערבוב של ההון והשלטון, זאת אומרת השלטון לוחץ על ההון, וההון בתמורה, אנחנו רואים את זה למרבה הצער במשפט שמתנהל בימים אלה, של נתניהו שבדיוק נאשם בעניינים האלה.

הדבר השלישי זה כל הנושא של ההכפשות וקמפיין הכפשות מתוזמר וממומן, מאוד בריוני ואלים נגד עיתונאים ונגד כלי תקשורת. כל הנושא הזה שקוראים לכלי תקשורת ערוצי התבהלה, התרעלה, אלג'זירה, רומזים לזה שערוצים 11, 12, 13 הם בעצם בוגדים במדינה כי הם משרתים את האויב, את החמאס. הצייצנים למיניהם שהם גם אנשי השלטון עצמם. אין כמעט שבוע, אין כמעט מסיבת עיתונאים של ראש הממשלה, אני אומרת את זה בצער, שבה הוא לא מכפיש את התקשורת ומסית נגד התקשורת. אנחנו זוכרים קמפיין שהליכוד היה אחראי עליו, של שלטי חוצות שעליהם היו פרצופים של עיתונאים ותחתם הכותרת "הם לא יחליטו בשבילנו". זה משהו שנועד להסית נגד עיתונאים.

והם אכן מותקפים פיזית.

הם חוטפים, ויש עיתונאים, דנה וייס למשל מחדשות 12 נאלצה להסתובב תקופה עם שומר ראש אישי מכיוון שאיימו על חייה והגיעו לביתה. זה דברים מאוד מפחידים וזה הכול חלק ממערך כולל. זה לא מקרי. זה לא דברים אנקדוטלים. זה דברים מאורגנים. אנחנו רואים שזה חלק מאג'נדה מסוימת. זה חלק מתפיסת עולם לפגוע ולהחליש את התקשורת. אירועים כאלה קרו גם בפולין, גם בהונגריה וגם בהודו, שהשלטון באמצעים שונים ומשונים השתלט על התקשורת כדי לשלוט בתכנים, כי בסופו של דבר השליטה בתכנים היא גם השליטה בתודעה של הציבור. זה אמצעים פסולים ואנחנו צריכים להיות ערים לזה שזה הכול קורה ביחד. זה לא במקרה שהבעלים של ערוץ 13 החליט עכשיו למנות מנכ"לית. הכול חלק מתמונה כוללת שאנחנו צריכים להסתכל ולחשוב מה הכלים שאנחנו יכולים לייצר בוודאי כאן בכנסת, כדי להתמודד עם כל התופעות האלה וכדי לעצור אותן, כדי שזה לא יהיה, ההשתלטות הזאת על התקשורת העצמאית והחופשית. תודה רבה.

כל מילה, ענת, ממש, וגם להגיד בנימה אישית, אנחנו אתכם במאבקים עכשיו, מאבקים חשובים לא פחות מהמאבק על מערכת המשפט או מערכת אכיפת החוק. דמוקרטיה היא מכלול וסך חלקיה, אז בהצלחה גדולה.

תודה רבה.

אני עוברת לאוהד עזרן, סמנכ"ל המרכז הישראלי למוגנות ברשת. אתה תתייחס על המחקר השני של המוגנות. תודה, אוהד, שאתה פה.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה להקדיש את הדברים שלי לחברתי, אורלי דוידוביץ' חורב שנפטרה שלשום, שהנושא הזה היה חשוב לה מאוד. אני התבקשתי לדבר על נושא של מוגנות ילדים ברשת. אני אתחיל מנתונים, הנתונים שגם הוצגו פה, נתונים מפברואר 2024. גיל המסירה או הרכישה של מכשיר סמרטפון לילד בישראל הוא 6.7 שנים, הרבה פעמים לפני כיתה א'. שהות של ילד מול מסך, 12 שעות ביום. אם הוא יושן שמונה שעות, זאת אומרת ששעתיים-שלוש הוא לא נמצא מול המסך. כל שאר הזמן הוא נמצא רק מול המסך. הדבר האחרון שהוא הקריטי ביותר לעניינו – הרשתות החברתיות אוסרות, ככה הן מצהירות, אינסטגרם, טיקטוק, מצהירות שמתחת לגיל 13 השימוש בהן הוא אסור, ובכן באותו דוח, למעלה מ-70% מהילדים בכיתות בבתי ספר יסודי, יש להם טיקטוק, אינסטגרם ופייסבוק.

אני ביקשתי להציג פה היום סרטון של דף אינסטגרם ישראלי לחלוטין במיליוני צפיות. פסלו לי את הסרטון הזה, למה? כי לא נאות להציג סרטון כזה בכנסת. כל ילד בישראל נחשף לסרטון הזה, כמעט. זה סרטון של מיליוני צפיות. מה יש בסרטון הזה? בואו אני אספר לכם. צעירה מספרת על ההתלבטות שלה. יש לה מנוי באונלי פאנס. למי שלא יודע, אונלי פאנס זה פלטפורמה שמשדרת עבור תשלום, כלומר מי שמייצר את התוכן, מייצר אותו עבור תשלום של מנויים, והיא מספרת באינסטגרם שהיא מתלבטת אם לקיים יחסי מין עם הכלב שלה, אחרי שאיזה מיליארדר קטרי הציע לה סכום כזה. כמה צפיות יש לסרטון הזה? רק באינסטגרם מעל חצי מיליון צפיות. ילד בכיתה ב', נשמע לכם הגיוני שהוא רואה דבר כזה? והוא רואה דבר כזה, הנה הנתונים. לרוב הילדים בישראל יש אינסטגרם בבתי ספר יסודי.

מזעזע.

אנחנו הולכים לתהום. זה חורבן שאין כדוגמתו. מוגנות ילדים ברשת זה מצב חירום לאומי. דור של ילדים גדל בלי ילדות. אפס ילדות. אני לא מדבר על מה קורה אחרי ה-7 באוקטובר, שזה כבר מיליוני ילדים שרואים עריפת ראשים, שרואים גרירת גופות של חיילים. בדרך כלל בוועדות האלה באים כל מיני נציגי מנכ"לי החברות, מספרים מה הם עושים למען ילדים. בואו אני אספר לכם מה קורה בטיקטוק. האתגר טיקטוק האחרון שפורסם, הכי נפוץ, רואים משתתף בנובה, צעירים שהשתתפו בנובה. אתה עושה סוויץ' ימינה ואז אתה רואה את הקבר שלו עם מוזיקה שמחה בערבית. כל הילדים בישראל נחשפים לזה. שום רגולציה על הרשתות, כלום, העיקר שבכנסת אי אפשר להראות את זה. פה אי אפשר להראות את זה, אבל ילד בכיתה ב' יכול לראות את זה.

בואו נדבר על הפגיעות. השדה של מוגנות ילדים ברשת מבחינת סך הפגיעות שלו הוא לא דומה בשום צורה לשום שדה אחר של פגיעות, לא לתאונות דרכים, לא סמים, לא לאלכוהול. אפילו לא לפגיעות מיניות. הפגיעות המיניות ברשת הן בעשרות אלפי אחוזים יותר. הוקמה משטרה שלמה, מוקד 105, משטרה שלמה שהיא מטפלת רק בפגיעות של ילדים ברשת. אם אתה מבוגר ונפגעת ברשת, היא לא מטפלת בך, ואם אתה ילד ולא נפגעת ברשת, היא גם לא מטפלת בך. הקימו פה משטרה שלמה רק כדי שתטפל בפגיעות, וזה עשרות אלפי פגיעות לפני ה-7 באוקטובר. זה קרקס. כמובן בדוח מבקר המדינה הוא מגחיך את המוקד הזה. איזה משטרה יכולה לטפל בכל כך הרבה פגיעות? מעל 80% מהתיקים נסגרים כי הם בכלל לא יכולים לטפל בהם.

שלא לדבר גם על זה שזה דרך שבה ברשתות הנוספות טלגרם והכול הורסים חיים.

אני אפילו לא מדבר על טלגרם. אני הגעתי עד לטיקטוק.

ילדים ונערות סובלות - - -

תיכנסו לכל ערוץ טלגרם שמסתיים במילים "לא מצונזר" ותיראו מה קורה שם. אתם תיראו גופות מרוטשות. ילדים נחשפים לזה גם בגילי יסודי.

נשיא צרפת, לא תגידו איזה מדינה חשוכה, לפני חודש וחצי זימן ועדה מיוחדת שתמליץ לו מה לעשות בנוגע להגנה על ילדים ברשת. הוא חתום עליה. מתחת לגיל 13 אין סמרטפונים לילדים. לא מדבר איתכם על סינון. אין סמרטפונים. מתחת לגיל 15 אסור שיהיו רשתות חברתיות. מה קורה בכל מה שקשור לאימות גיל? היום כדי לאמת גיל בטיקטוק אתה רק צריך להזין את שנת הלידה. ממש ילד בכיתה ב' כל כך מטומטם להזין את שנת הלידה שלו, ומעל 70% מהילדים יש להם את זה.

עוד אתגרים בטיקטוק, אני מדבר אתכם על האתגרים הכי ויראליים. אתגר הצייר האוסטרי. מישהו יודע מה זה? כדי לעקוף את האלגוריתם של טיקטוק - - -

היטלר.

היטלר, בדיוק, תמיכה הולכת וגוברת בקרב צעירים בהיטלר, או אתגר בן לאדן, זה המקבילה שלו, של צעירים אמריקאים שמקריאים את המכתב של בן לאדן לפני הפיגועים במגדלי התאומים, שבה הוא משייך הכול לישראל וכו'. ילדים נחשפים לזה לחלוטין. אתגרים במאות מיליוני משתתפים.

אני אומר להורים ששומעים אותי, לבני נוער, למנהלים, אסור לתת סמרטפונים בכיתות בבתי ספר יסודי. מי שנותן סמרטפון לילד שלו בכיתה א' עד ו', הוא חשוף ב-100% לפגיעה. אפרופו הוועדה שאנחנו יזמנו אותה, משרד החינוך יצא עכשיו לקמפיין במיליוני צפיות על מחוללי הווידאו של הבינה המלאכותית. ילדים בגיל 11–12 מפיצים סרטונים שלמים בעירום של החברים והחברות שלהם בכיתה לכל הקבוצות, עם מחוללי וידאו בבינה מלאכותית, ולא תהיה רגולציה. בסיגריות יש רגולציה, באלכוהול יש רגולציה אבל פה שזה במספרים מטורפים אין רגולציה, סומכים על זה שהילדים יהיו מספיק טובים כדי שזה לא יקרה. זה קורה פי עשרות אלפי אחוזים מכל דבר אחר.

נכון לרגע זה שאין רגולציה, שהממשלה מפחדת, שהמדינה גם מפגרת אחרי מדינות העולם. אסור לתת סמרטפונים לילדים בכיתות א' עד ו', ומה שקורה מאז ה-7 באוקטובר זה אמנות הורים של הורים שלוקחים אחריות. כל ההורים בבתי ספר, ביחד באים וחותמים על זה שלא יהיו סמרטפונים בכיתות א' עד ו'. למה צריך את כל ההורים? כדי לא לייצר לחץ. ברגע שחלק מההורים רוצים שיהיה סמרטפון וחלק מההורים לא, מתחיל להיווצר לחץ אטומי על הילדים שאין להם, כולל חרמות, כולל שיימינג וכו'. כל ההורים באים וחותמים. זה קורה בעשרות בתי ספר בתל אביב, ברמת אביב, בתי ספר בירושלים, במרכז הארץ. הורים צריכים לדעת את זה. הם יכולים. יש עמותות שמקדמות את זה. יש את "מהפכת הקשב", יש את "לוקחים אחריות". צריך ללכת לעמותות האלה. כלל ההורים, ברגע שהם עושים את זה, מכיתה א' עד ו' יש מוגנות.

אני אחזור ואומר, הנושא של מוגנות ילדים ברשת הוא בעל מאפיינים של מצב חירום לאומי. מדינת ישראל חייבת לא לפחד מהחברות, בטח לא לתת לחברות לעשות את זה. אל תיתנו לחתול לשמור על השמנת כי הוא לא יעשה את זה. לחוקק גם בנוגע לאימות גיל, הרבה יותר אגרסיבי. גם רגולציה על האחריות של הרשתות החברתיות, על מה שקורה בתוכן כמו החוק הבריטי. מעכשיו סרטונים כאלה שמועלים באינסטגרם, יש אחריות לא רק על מי שמייצר את התוכן. יש אחריות על הפלטפורמה עצמה, וכמובן לעודד כמה שיותר את אמנות ההורים בבתי הספר כי כרגע זה מה שמציל ילדים. תודה רבה.

תודה רבה, אוהד, דברים חשובים. רק אני אוסיף, בעיצומה של טראומה לאומית ואחרי שנות הקורונה, כל מה שאנחנו חווים הוא גם מצטבר לנוכח המציאות הנפשית הלא קלה שהיא גם נדבך מרכזי.

אני אתן לעוד בן אדם מהחברה האזרחית. אנחנו נעבור אחר כך לרשויות ונעשה פינג-פונג כדי שכולם ידברו.

ד"ר אסף וינר, סמנכ"ל מחקר ומדיניות ציבורית, איגוד האינטרנט הישראלי. תודה לך, אסף, שהגעת אלינו.

שלום, תודה רבה על ההזמנה ועל הדיון החשוב הזה. כשאנחנו מנסים לחשוב על מה האפשרות לעשות ברמת המקרו ושוק התקשורת הישראלי, ואיפה הוא פוגש רשתות חברתיות, אני מאוד מתחבר לדברים שנאמרו קודם במובן של יש לנו כמה בעיות יסודיות של שוק התקשורת שהיו עוד לפני הרשתות והן העצימו, שמצד אחד ריכוזיות של שוק התקשורת, יחסי הון-שלטון, עיתונות מפלגתית או עם כיוון פוליטי מסוים היו פה מימיה הראשונים של המדינה.

מערכת חינוך מפלגתית.

נכון, שאלו הן תופעות שישראל וחוקרי התקשורת כאן מתמודדים איתן כמה עשורים, ומה שינו עידן הרשתות החברתיות. אם אנחנו חושבים על הדורות הבאים ומסתכלים אסטרטגית גם על המידע שאזרחים ישראלים מקבלים, גם מבחינת התוכן שבני נוער, גם אנשים מבוגרים נחשפים אליו, אנחנו נמצאים במצב שאמצעי התקשורת המקומיים שהם לא הרבה, כמו קשת, רשת, הערוצים הייעודיים הקטנים, יס והוט, בעצם הולכים ומאבדים יכולת לפעול.

עוגת הפרסום, אני מניח שזה מונח שמכירים כאן, הולכת משנת 2020, זה כסף שעד היום היה החמצן של ערוצי התקשורת, של שוק התקשורת הישראלי. אין ספק שגוגל, מטא, גם היום טיקטוק הופכות להיות הרבה יותר אטרקטיביות למפרסמים איפה לשים את תקציבי הפרסום שלהם. בשנת 2020 התהפכה המגמה של לאן הולכים הכספים של שוק הפרסום הישראלי. הרבה יותר לבין-לאומיות, גוגל ומטא, מעט מאוד לישראליות, וזה בעצם המנוע של הבעיות ששני הדוברים לפניי דיברו עליהן. מצד אחד היכולת של כלי התקשורת המקומיים לספק חדשות, אינפורמציה וגם לספק תכנים בידוריים, משהו שאנשים יראו בערב, ילדים יראו אחרי הצוהריים, הולכת ונחלשת כי אין משאבים, וזה באמת הבחנה שהיא חשובה בין איך זה משפיע על האקוסיסטם העיתונאי ואיך זה משפיע על התוכן ועל מה שאנשים רואים על המסכים.

גם היוצרים הישראלים, גם ערוצי התקשורת הישראלים העלו את זה. היו לא מעט ועדות שעסקו בנושא הזה, ואם רוצים לראות מאיפה להתחיל, בטח לא צריך להתחיל מאפס. החל מהמלצות של ועדת שכטר מ-2014 שהמליצה, ועדת פולקמן מ-2019, שלכל הפחות יש שאלות של האם צריך לתת לישראל סמכות לצנזר, להסיר תכנים. זה דיון נפרד, כבד, הוא נידון גם עכשיו בוועדת חוקה, בוועדת ביטחון. יש לנו, אשמח להפיץ אחרי זה, מחקרים שלמים על הנושא הזה, אבל אם מסתכלים דווקא על מה שלא מושך את האדם בכותרות, אז אין ספק שהמבנה הכלכלי ואיך נראים תנאי השוק או תעשיית התקשורת המקומית הם דברים שהרבה פחות מעוררים מחלוקת, גם לא ערכית, ליברלית, גם לא פוליטית.

למשל הנושא הכי קל לממשלה לטפל בהם הוא לפ"מ, הוצאות הפרסום הממשלתיות, שמצד אחד יכולים לשבת כאן לא מעט חברי כנסת, נציגי מממשלה ולהגיד גוועלד על הרשתות החברתיות ומה שקורה שם, אבל עדיין מדינת ישראל נותנת להם כמעט את רוב כספי הפרסום שלה, ושוב, זה נושא שהוא מורכב. מן הסתם לא נרצה שכסף ילך לאיפה שהוא לא אפקטיבי. אי אפשר להתווכח עם האפקטיביות של הדיגיטל כאמצעי לפרסום.

והצורך להנגיש מידע.

נכון, אבל גם כאן יש חלופות מקומיות ואני חושב שאכן אם אנחנו מסתכלים על הבעיות של היום, מתוכן פוגעני וגם דיסאינפורמציה שהוגדר לא רק כאן ברמה הגלובלית כאיום הכי גדול. אחד המענים האפקטיביים לזה, זה לא לרוץ שיהיה משרד מצנזר או מיניסטריון אמת או אפשרות לסגור כל מי שמפיץ פייק ניוז. זה קודם כל חיזוק של העיתונות המקומית. הבעיה שלנו כאן בישראל ובטח מה שאנחנו מצפים מטיקטוק או מיוטיוב או מפייסבוק קודם כל מגיעה מזה שהם לא נמצאים כאן. ישראל היא לא שוק שמעניין אותם, היא לא שוק שמפעיל עליהם לחץ. כשראש ממשלת הודו פונה לפלטפורמות ומבקש שיסירו תכנים פוגעניים בזמן אמת, זה קורה, והתובנה שאנחנו יכולים לאהוב אותה או לא לאהוב אותה, אבל המענה גם לכאוס של הדיסאינפורמציה וגם אפילו לזהות התרבותית שלנו, בין אם זה יצירה, בין אם זה עיתונות, תגיע מכלי התקשורת המקומיים.

מה זה עושה לזהות הישראלית כשרוב התכנים הם תכנים מנטפליקס למשל ולא תכנים של הפקות מקור שהם מתכתבים עם החברה הישראלית, עם התרבות?

זאת שאלה שהחברה הישראלית וגם המחוקקים שאלו את עצמם בתחילת שנות ה-90' כשהתחילו השידורים המסחריים של ערוץ 2, כשהיה ברור שיהיה להם הרבה יותר זול, בטוח לקנות סיטקומים וסדרות מחו"ל ולתרגם. זה 10% מהעלות של הפקת סדרה. זה השקעה שהיא בטוחה. אני חושב שכולנו מסכימים שיצירה ישראלית, בטח שחדשות ואקטואליה זה חיוני כי אף אחד לא יידע לסקר, אבל גם יצירה תרבותית שמסתכלת על החיים שלנו, על הגוונים התרבותיים שנמצאים כאן.

על הסוגיות הלאומיות.

בדיוק. היא משהו שהוא חיוני לקיומה של חברה, ובאמת החשש שללא תעשייה מקומית זה לא יגיע מחו"ל.

לא תהיה חברה.

נכון. איך שזה יתרגם לרגולציה בתקופה של ערוצי הטלוויזיה, ושוב, חברות התקשורת הישראליות, יש להן לא מעט קושי עם זה כשגם קשת, גם רשת, חצי מההכנסות שלהן בזמן המסך צריך לצאת על הפקה ישראלית מקורית. גם יס והוט באחוזים יותר נמוכים, זה היה 8, זה זז ל-12, אבל בעצם את המשימה החשובה הזאת שיהיה לנו כאן תוכן ישראלי מקורי הפילו על הגב ועל הכיס של ערוצי הטלוויזיה בישראל, וזה עבד די טוב כי הערוצים האלה עד 2010 פחות או יותר באמת היו עסקים כלכליים שהכניסו לא מעט כסף. העיניים של כולם היו שם.

אנחנו מנסים גם עם ארגוני היוצרים, גם עם החברה האזרחית לחשוב על מודלים או על עדכונים לרגולציה של איך אנחנו לפחות רותמים גם את הגלובליות, נטפליקס, טיקטוק, יוטיוב להשתתף במאמץ הזה, ויש כבר הצעות מפותחות. כמובן שצריך להתחיל במיסוי, אבל החלק הכי קל זה לפחות לדרוש מהם אחוזים מסוימים על ההכנסות מישראל, שישקיעו בקרן שתלך ליצירה ישראלית מקורית. יש כבר תוכניות, יש מתווה, אבל עד שמדינת ישראל לא יכולה בכלל לדבר על מיסוי רגיל של החברות האלה, אז גם כשאנחנו מדברים על מיסוי ספציפי לטובת היצירה.

הדברים האלה משפיעים גם על איך שנראות החדשות. תמיד הרי אמצעי התקשורת שלנו מספקים שני דברים שהם חשובים, גם חדשות ואינפורמציה וגם תרבות, אפילו בידור אפשר להגיד. אותו דבר מגיע גם מבחינת לחשוב איך נעשית התמיכה או התיקון הכלכלי של שוק התקשורת, כי גם החדשות וגם התכנים מושפעים מהאילוצים המסחריים האלה. כשאי אפשר לעשות תרגום ישיר כמו ברשתות, אז חייבים פרסום סמוי, חייבים שת"פים, חייבים למכור זמן מסך למשרדי ממשלה או לחברות פרטיות שייראה כאילו סיקור. רוב הרעות החולות האלה שרוצים להגיד על העיתונות הישראלית לפחות היום, זה במצב שהוא נואש כי אין דרך להתקיים או לתת תחרות אפקטיבית, וכמובן שהתמיכה המדינתית לא צריכה להיות תקציב שנותנים או לוקחים, שמביא שליטה, וזה הוא האתגר, אז לפחות ביצירה ישראלית אפשר להתחיל. עשינו את זה, עושים את זה וזה בהחלט ישנה וישפיע גם על האקוסיסטם החדשותי.

תודה רבה, אסף.

אני רוצה שלפני משרד התקשורת נשמע את פרופ' אילן בן שלום בזום, גם בגלל שהוא צריך ללכת. אני רוצה שכן הוא ייתן לנו סקירה בכל זאת על הסיפור הזה של מיסוי גלובלי על תאגידים. אילן, תודה רבה שהצטרפת אלינו.

תודה רבה, דיון מאוד מעניין. אני פרופ' אילן בן שלום מהאוניברסיטה העברית. אני מתמחה בדיני מיסים, מהפקולטה למשפטים. אני אקצר כמה דברים. אני רוצה רק להגיד כדי למסגר את הדיון. כל חברות רשתות התקשורת הן בעצם חברות בין-לאומיות, וכחברות בין-לאומיות תמיד קשה לנו למסות אותן, בעיקר כאלה שמתעסקות בקניין רוחני בכל העולם. גם אינטל, קשה למסות אותה. גם אנבידיה, קשה למסות אותה.

יש איזשהו ניסיון עכשיו של ה-OECD וה-G20 לעבוד על הסדרה של הנושא הזה גם בדגש ספציפי על איך אנחנו מטילים מס חברות על פלטפורמות דיגיטליות. משונה נניח מאינטל, איך אנחנו מטילים על מטא ואיך אנחנו מטילים על גוגל, שזה באמת נקרא חלק מ-BEPS, שזה פרויקט ה- BEPSשל ה-OECD. יש לו שני חלקים וזה בחלק הראשון.

המלצות מדיניות לכל מדינה, הכוונה?

לא, זה למדיניות רב-לאומית. אני מביא את זה עכשיו. זה משהו שהיה אמור להבשיל עד יוני 2024. כמובן שזה לא הבשיל עד יוני 2024, אבל זה משהו שהוא קורה ברמה מסוימת, וכשהוא יקרה אז יהיה מה שנקרא role of the road, כי לא רק ישראל תעשה את זה. זה ציפייה שכל מדינות העולם יעשו את זה. זה סוג של מתח בין ארצות הברית, כי רוב החברות האלה הן חברות אמריקאיות, לבין בעיקר מדינות אירופיות שרוצות למסות אותם.

אם אני מבינה נכון, אתה מתכוון על מדיניות רב-לאומית שכולן יהיו חתומות על המדיניות הזאת ותהיה חלוקת רווחים - - -

זה לא מעט מדינות. עשרות של מדינות, כל המדינות המפותחות כולל ישראל. זה ייתן חלק מהמענה של הקושי של למסות אותם. זה עוד לא קרה אבל זה משהו שחושבים עליו.

כמו הצטרפות לאמנה בין-לאומית, פה אתה אומר, הצטרפות למדיניות אופרטיבית שתחייב קביעת מיסוי.

תהיה הצטרפות לאמנה בין-לאומית ואחר כך גם שיהיה שינוי בחקיקה. האמנה הזאת תיתן סוג מסוים של חקיקה של תוואי מסוים. היא לא תגיד למדינות מה לעשות, אבל בגדול כמו שאמרתי, היא תיתן את role of the road. הציפייה היא שרוב המדינות ילכו בתוך התוואי הזה, אז זה דבר אחד וזה איך לאכוף את דיני מס החברות שיש לנו כיום, בצורה יותר טובה על חברות בין-לאומיות. זה משהו מקיף, גדול יותר לא רק על רשתות, אבל יש שם גם חלק ספציפי שמדבר על חברות אינטרנטיות.

אני אגיד שבינתיים יש עוד הרבה מדינות שלא חיכו לזה ושמו מה שנקרא Digital servest taxes. מס החברות הרגיל כמו שאנחנו מכירים אותו, לא תופס הרבה פעמים את החברות האלה, והוא מחיל על כל מיני חברות שלא חייבות נוכחות פיזית במקום מסוים, סוג של מס מחזור על בסיס כמות משתמשים, על בסיס כמות המחזור שיש לחברה בסך הכול, שוב פעם, בגדול חברות אמריקאיות אבל לא רק על רשתות. גם איביי, גם אמזון יהיו בתוכו, כי אפשר לנהל את אמזון בלי שיהיה לך איזשהו משהו חוץ ממחסן במדינה מסוימת, לכן המס הזה גם אמור לחול עליהם, אבל בגדול הוא חל על הרשתות החברתיות. זה הדבר העיקרי שהוא חל, על מטא, על טיקטוק וכל הדברים האלה. צריך לחשוב על המס הזה בתור מס אחר. זה לא מס הכנסה, זה לא מס צריכה. זה סוג של מס על שימוש במשאב קיים. זה יותר מזכיר מס על משאבי טבע, למשל.

יש לנו משאב במדינת ישראל שזה נקרא תשומת הלב, כוח הקנייה והדאטה של האזרחים הישראלים, ובעצם סוג של מס על חברות בין-לאומיות שעושות שימוש בדבר הזה. זה דרך מעניינת לחשוב על הדבר הזה, כי זה בעצם אומר, תקשיבו, כל חברה שרוצה נגישות לדאטה של אזרחי ישראל, ושוב פעם, דאטה זה הנפט החדש. דאטה זה מה שמעניין את הכלכלה הפוסט-תעשייתית. כמו שאם מישהו רוצה לבוא לקדוח פה נפט, הוא צריך לשלם מיסים מיוחדים, תמלוגים לנפט, מיסי יתר וכל הדברים האלה. יש לנו משטר. לכל מדינה כמעט בעולם יש משטר מיוחד למשאבי טבע. אפשר להסתכל על ה-Digital servest taxes האלה בתור סוג של מס שאומר, תקשיבו, אנחנו לא ממסים כרגע את ההכנסה, אנחנו ממסים מחזור. אנחנו ממסים את החברות על זה שהן עושות שימוש ומפיקות רווחים ממשאב ייחודי שלנו.

תיראו, יש פה מורכבות מסוימת. כמו שאמרנו, רוב החברות האלה הן אמריקאיות, וגם חלק גדול מהמדינות שהטילו את ה- Digital servest taxes בהקשר האירופי לפחות, אמרו שכשהתוכנית הכללית של ה-OECD, של ה-BEPS, של החלק הראשון, יישמו אותה, אז הם יפסיקו עם ה-Digital servest taxes הזה. הן מסתכלות על זה שכשהנושא יוסדר ברמה הבין-לאומית, הן לא יטילו מס מיוחד למרות שכרגע חלקן כבר מטילות.

אני רק רוצה להרחיב על נקודה אחת שאני חושב שאולי רלוונטית לדיון, והיא לא כל כך משהו שנהוג בעולם אבל היא מאוד רלוונטית לדיון שאתם מנהלים פה כרגע. מה שאתם מדברים עליו כרגע זה על סוג של נזקים. זה לא רק שהחברות עושות רווחים במדינת ישראל ואיך אנחנו ממסים אותן מהרווחים, אלא גם סוג של עלויות שהן יוצרות לחברה הישראלית. לצורך העניין, נניח שהיינו צריכים קשר ישיר בין עלייה בדיכאון של בני נוער לבין שימוש ברשתות חברתיות, אני לא איש מקצוע בנושא הזה אבל יש לא מעט נתונים שמצטברים שאני מכיר, שמראים שלפחות יש סיבה טובה לחשוב שיש קשר בין הדברים, אז בעצם עכשיו אנחנו צריכים למסות, סתם, רשת חברתית כמו טיקטוק או פייסבוק לא רק על הרווח שהיא עושה במדינת ישראל על זה שהיא לוקחת מפה מפרסמים ושחלק מכוח הקנייה פה זה מה שמייצר לה רווחים, אלא גם על הנזקים שהיא עושה.

אנחנו יכולים להגביל את זה כמו שהציעו מקודם, רק מגיל 13. ההגבלה הזאת היא לא סותרת להטיל מס על נזקים, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים שהחברות לא באמת אוכפות את ההגבלה, ואנחנו יודעים שיש שימוש משמעותי בקרב בני נוער למשל, וזה יותר נזקים בריאותיים בעיקר בבריאות הנפש, אז אנחנו יכולים לנסות לכמת את זה ולהטיל מס פר שימוש על הדבר הזה. אנחנו יכולים כמדינה לברר בפועל לפחות מהערכה גסה כמה אנשים, יש להם מנוי לטיקטוק בכיתה ב', כמה אנשים, יש להם בכיתה ג' ובכל הדברים האלה, ואז לנסות לכמת את הנזק הזה ולהטיל מס ייעודי של הנזק שבעצם אומר לחברות, תקשיבו, גרמתן נזק, עכשיו תשלמו עליו. הנזק הזה נמדד בבריאות נפשית, הנזק נמדד בכל מיני דברים אחרים. זה עוד אפיק שאולי שווה לעשות אותו מעבר למה שאנחנו עושים, זאת אומרת לא רק המיסים האחרים שעשינו.

תודה רבה לך, פרופ' בן שלום.

משרד התקשורת, תודה שאתם פה איתנו.

תודה. עו"ד אדוה בר-שלום מהלשכה המשפטית.

שלחנו לכם כמה שאלות.

איזה שאלות את מתכוונת?

אוקיי, תגיבי למה שנאמר.

עמדת המשרד פורסמה במסגרת התזכיר הממשלתי לפני כשנה לתגובות הציבור. קיבלנו עליו קרוב לאלף תגובות. המלחמה עיכבה אותנו בעיבוד התגובות אבל אנחנו עכשיו בשלבים מאוד מתקדמים בנושא. התזכיר כמובן יגובש להצעת חוק ממשלתית שתובא בפני הכנסת.

מתי יגיע התזכיר?

אנחנו עובדים עליו. זה בתהליך עבודה מאוד מתקדמים.

צפי?

אין לי צפי. אני נציגת הלשכה המשפטית. אני יודעת שזה גבוה בסדרי העדיפויות של המשרד. כמובן ברגע שההצעה תובא בפני הכנסת, אז יתאפשר לכל מי שמעוניין להתייחס. אני מקווה מאוד שזה יהיה בחודשים הקרובים. אני כן אציין שאנחנו לא נתייחס כרגע לגופם של הדברים, בדיוק בגלל העניין שהם מצויים בעבודה.

מה הקשר?

בגלל שאנחנו עובדים על התזכיר וזה בשלבי עבודה, אז אני לא אתייחס.

המשרד עובד על תזכיר, אז המשרד לא מתייחס לנושא?

אני אומרת שאני לא אכנס לרזולוציות קטנות לגבי הסדרים כאלה ואחרים בגלל שהעניין בעבודה.

אוקיי. אין גם ככה תזכיר שנוגע לרזולוציות, אז לא הבנתי. אני רוצה לשאול כמה שאלות.

אין שום מניעה שתגיעו עמדות כלליות על דברים שנאמרו פה. זה לא סותר ואין פה שום כניסה להסדרים פרטניים כאלו ואחרים, מה גם שיש ערך מוסף לקיום שיח שאתם יכולים להטמיע בתוך התזכיר שאתם עובדים עליו.

זה בדיוק פיקוח פרלמנטרי.

בול. התפקיד של הוועדה זה לפקח על הממשלה, אז מה זאת אומרת לא להגיב? לא הבנו.

שוב, עמדת המשרד פורסמה.

הערות הציבור הן לפני הפיקוח הפרלמנטרי?

לא, אני אומרת שהתזכיר פורסם לפני שנה. קיבלנו עליו הרבה מאוד הערות ואנחנו עובדים על ההערות האלה. כמובן שאנחנו מתייחסים גם אליהן.

אני אשאל שאלות. בואי נעשה את זה אחרת. מה הם הצעדים שננקטו לאחרונה על ידי משרד התקשורת למניעת ריכוזיות בשוק התקשורת, והאם יש מדדים שמראים איך אפשר למדוד את הסוגיה הזאת? כיצד המשרד מתכנן להתמודד עם ריכוזיות בשוק הסטרימינג במיוחד לגבי חברות בין-לאומיות כמו נטפליקס וספוטיפיי?

זה בדיוק השאלות שהתייחסנו אליהן במסגרת התזכיר שהתפרסם, שאלו ההסדרים שהתפרסמו לציבור לפני שנה.

אני לא מבינה. אוקיי, אז מה עמדת משרד התקשורת כרגע? לא ביקשתי את התזכיר, לא ביקשתי את החקיקה. איפה המשרד עומד על זה? הרי אם הוצאתם על זה תזכיר, יש לכם איזושהי עמדה.

זה מה שניסיתי לומר קודם. הוצאנו את התזכיר. קיבלנו הרבה מאוד הערות. חלק מההסדרים האלה גם בנוגע לריכוזיות לפרסום, ובאמת דברים שעלו כאן הם בעבודה מחדש וחשיבה מחדש, ולכן אני לא יכולה להתייחס לדברים האלה ספציפית כי העמדה עדיין לא גובשה לכדי תזכיר שלם.

אוקיי. מבחינת המגמה בין התזכיר לבין ההערות שקיבלתם לציבור. ניקח לדוגמה את ההערה שנשמעה פה, המתח הקיים בין המלצת ועדת פולקמן להקמת גוף רגולטורי אחיד לבין ההיפך, תמיכה ישירה ועקיפה כדי לחזק כלי תקשורת. איפה אתם עומדים בעניין הזה?

שוב, זה דברים שאנחנו מתייחסים אליהם בתזכיר.

אני רוצה להבין רגע, עו"ד בר-שלום. האם הגעת לכאן כדי להגיד לנו, יש תזכיר ולכן לא יהיה תשובה על שום שאלה, או האם אני יכולה לשאול שאלות ולקבל איזושהי התייחסות משרדית, תהליכים שנעשו, לא נעשו עדיין, כוונות לעשות? תזכיר זאת לא חומת הגנה וזה לא מקובל התשובות הללו. יש לי עוד שאלות.

גם אני רוצה להוסיף.

אני אעלה עוד שאלות ואני מבקשת איזושהי התייחסות אחרת. לגבי מודלים כלכליים נוכחיים לעומת נדרשים בהשוואה בין-לאומית, מה הם השינויים במודלים הכלכליים שמשרד התקשורת מתכוון או מתכנן או שוקל להכניס בשוק הסטרימינג המקומי? כיצד המשרד בוחן את השפעת המודלים של החברות המוזכרות על השוק המקומי? האם יש תוכניות בכלל למודלים כלכליים בנושא הזה? כלי סיוע ציבוריים לגופי תקשורת - אילו כלי סיוע ציבוריים קיימים או מתכננים, שמשרד התקשורת מציע לגופי התקשורת כדי להבטיח את עצמאותם? האם יש תקציבים המיועדים לכך? אני אפילו אחכה עם שקיפות והסדרת רשתות. תדברי על זה את.

יש לי הרבה מה לומר אבל רגע לנקודה הזאת. אני רוצה להגיד שהתזכיר שפורסם מתעלם לגמרי מענקיות תקשורת, למשל כמו גוגל ופייסבוק, אז אם התזכיר מתעלם מהם, האם יש שינוי במדיניות?

אם הוא מתעלם מהם, למה לא להגיב על זה?

כן, פשוט תגידו.

אם אין קשר לזה, אז מה זאת אומרת חומת ההגנה של התזכיר?

התזכיר מתעסק בהסדרת שוק השידורים. גוגל ופייסבוק הם מחוץ להגדרות כרגע.

הן משדרות לחלוטין את מה שמשדרים גם בערוצים אחרים.

בסשן הראשון שאלתי כיצד המשרד מתכנן להתמודד עם ריכוזיות בשוק הסטרימינג במיוחד לגבי חברות בין-לאומיות כמו נטפליקס וספוטיפיי, ואמרת לי שיש תזכיר, אז אני רוצה רגע להבין. אם אין לזה תזכיר, יש לך איזו תשובה בנושא הזה?

אני שמה רגע הבדל בין רשתות חברתיות לשוק השידורים.

אבל אני שאלתי שאלה ספציפית. עו"ד בר-שלום, שאלתי כיצד המשרד מתכנן להתמודד עם ריכוזיות בשוק הסטרימינג לגבי חברות בין-לאומיות כמו נטפליקס וספוטיפיי?

אני אחזור על התשובה שלי, שזה הכול מסודר בתזכיר שפורסם אז.

אבל את אמרת עכשיו שאין בתזכיר ענקיות בין-לאומיות.

נכון. אין.

שוב, תחת ההגדרות הקיימות גם בתזכיר שפורסם לפני שנה, גוגל לא נחשבת. לצורך התזכיר היא לא נכנסת להגדרות.

לאן היא כן נחשבת למשל? מה אתם עושים בנושא הזה? האם יש איזשהו תכנון לרגולציה בנושא? האם אתם חושבים על זה? כי אנחנו מתקדמים, אתם יודעים. השנים מתקדמות, הטכנולוגיה מתקדמת, השוק משתנה. צריך להתאים את עצמנו למצב.

אני קצת מופתעת שהגעתם באופן הזה. אני יודעת שגם קדנציה קודמת היו ניסיונות לייצר איזה שהן רפורמות או יוזמות, אז אני לא כל כך מבינה את התשובות. אין שום דבר שאתם כרגע עוסקים בו שקשור בנושא?

בנושא של גוגל ספציפי?

מה שציינתי, כן.

שוב, יש כאן כן הבחנה מסוימת. יש את תחום השידורים ואת שוק השידורים, ויש את נושא הרשתות החברתיות שהמשרד מתעסק בו מהיבטים שונים וכיוונים אחרים.

כמו מה?

כמו למשל מה שכבר עלה, הדוח שהתפרסם על מוגנות קטינים ברשת.

ומה קורה מאז?

הדוח הוגש לשר התקשורת לפני יומיים, ביום ראשון. בין היתר הומלצו כל מיני כלים גם רגולטוריים וגם טכנולוגיים בשביל לשפר את מוגנת הקטינים ברשת.

אבל הסיפור של המוגנות זה כבר סוגיה שהיא נידונה המון זמן. אני לא כל כך מבינה את התשובה הזאת.

גם בדוח אין שום המלצות קונקרטיות. ההמלצות הן שיקבעו תו תקן אחיד על ידי משרד התקשורת. ההמלצות הן שיהיה הסברה ומודעות הורים. זה רחוק מלהיות משהו מעשי.

אני מצטערת, אבל אני מרגישה שמשרד התקשורת הגיע לכאן ממקום לא מקצועי לחלוטין, משרדי, וזה מבזה את הוועדה. זה לא הסיפור של פיקוח פרלמנטרי פה. על אחת מהשאלות ששאלתי יש כאן איזושהי התייחסות? המשרד עשה משהו או שכל היום עוסק בהטבות לערוץ 14? באמת אני שואלת. אני באמת לא מבינה.

תהליכי שקיפות ואכיפה למשל, אילו מנגנוני שקיפות ואכיפה קיימים או מתוכננים להבטחת שקיפות הפעולות של רשתות חברתיות בנוגע להסרת תוכן פוגעני? האם משהו נעשה בנושא הזה?

בעניין תוכן פוגעני הסמכות שנתונה לשר בעניין תכנים פוגעניים היא מוגבלת יחסית ומתמקדת בחובות להצעת כלים לסינון תכנים.

איזה כלים הוא הציע לסינון תכנים?

שוב, אם אנחנו חוזרים למוגנות קטינים ברשת, אז כן אחת ההמלצות בדוח הייתה לעדכן את הרף של כלי הסינון כך שספקי האינטרנט יוכלו - - -

בעצם שנה וחצי כלום לא נעשה בנושא. אוקיי.

מתקיימת עבודה במשרד.

לא נראה לי שכך הדבר. לא נראה לי שמתקיימת עבודה במשרד. אני לא חושבת. לא את אשמה. אני חושבת שלא מתקיימת עבודה במשרד.

כן, שלי.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה להתנצל שהגעתי באיחור. הייתי בוועדת חוץ וביטחון. אני בדרך כלל אוהבת להגיע לדיונים ולשמוע מההתחלה ועד הסוף ולהעמיק בנושא. לפני הכול אני רק רוצה להגיד, נדמה לי שהיום זה היום ה-284 למלחמה. אני לא פותחת שום דבר שאני אומרת לפני שאני מציינת שיש לנו 120 חטופות וחטופים. זה חשוב יותר מכל דבר אחר שנעסוק בו היום פה, ובכל מקום אחר במדינה.

אני רוצה להגיד רגע באופן כללי. סליחה שפספסתי את תחילת הדיון, אבל הדיון הזה בעיניי הוא מהותי וחשוב מאוד, וקודם כל אני מודה לך מאוד על הקיום של הדיון הזה. אני מאוד מוטרדת ממה שקורה במשרד התקשורת.

כולנו. נדמה לי שכל מי שיושב כאן עכשיו מוטרד ממה שקורה.

אני מאוד מוטרדת מהתהליכים שמובאים בפנינו. אגב, חלקם נעשים על ידי תזכירים ממשלתיים והצעות חוק ממשלתיות, אבל חלקם מובאים לנו בהצעות חוק פרטיות מוזרות, מונחתות תוך שימוש ציני בחברי כנסת שאין להם מושג על מה הם מגישים את הצעות החוק שלהם. מכיוון שהממשלה לא יודעת להביא את הצעות החוק האלה, אז הם מלבישים את זה על חברי כנסת, ואז פתאום באישון לילה, ב-23:30 יוצא איזה תזכיר של משרד התקשורת רגע לפני הדיון בבוקר - - -

הופכים את הח"כים לזרוע של הממשלה.

כן, מה שנקרא חיזוק הכנסת ומעמדה. אני עוקבת בשקט אחרי מה שנעשה במשרד הזה. גם השבוע מובאים בפנינו דברים, יש לומר, תמוהים ומוזרים מאוד. אני מוטרדת כי מדובר פה ממש בדמוקרטיה הישראלית. כולנו יודעים שהתקשורת החופשית היא נדבך מרכזי. אני בטוחה שגם אמרת את זה בפתיח שלך, מהיכרותי איתך. זה נדבך מרכזי בדמוקרטיה ואנחנו צריכים לשמור על התקשורת חופשית, ולשמור עליה מכל משמר. היא כלב השמירה של הדמוקרטיה. אני גם למדתי תקשורת ומדע המדינה באוניברסיטה וגם הייתי דוברת של חיל האוויר. יש לי ניסיון מכל הכיוונים. זה משליך באופן ישיר על הדמוקרטיה הישראלית.

אנחנו זוכרים מה היה כאן בתקופת המחאה לפני המלחמה עם הרפורמה של שר התקשורת, אז השקיטו את המערכות, אבל עכשיו אני רואה את זה מזדחל פנימה, שלא לומר כבר בריש גלי. אני מוטרדת מאוד משוק היצירה הישראלי, וההשלכות של זה על שוק היצירה הישראלי כמובן בהקשר התאגיד וכו'. אני חושבת שלהפקות המקור יש ערך עצום במדינת ישראל. היום גם בגלל שהדור הצעיר, ויש לי שתי ילדות בבית, אחת בת 18 אתמול, ואחת בת 14 שצורכות כמו כנראה כל בני הנוער את הרשתות החברתיות וכו'. אני יכולה להגיד לכם שאחרי שהבת שלי הקטנה, היא תהרוג אותי שאני מספרת את זה, ראתה, למשל סתם דוגמה, את הסדרה הפלמ"ח, כמות הידע שלה בנושא, יש לזה גם ערך מעבר, כי היום הרשתות החברתיות לא מעמיקים והכול כזה טיקטוק של 20 שניות, ופתאום הם מקבלים תכנים שהם חשובים. זה רק הייתה דוגמה קטנה.

אני מוטרדת מהתערבות של גורמים זרים בתהליכי הדמוקרטיה הישראלית ובתקשורת הישראלית. אני חושבת שהמודל הכלכלי של תקשורת מקומית מושפע מאוד מהענקיות הטכנולוגיה. השוק השתנה וצריך לזכור שבסוף צריך להסתכל גם עכשיו וגם קדימה מה הולך לקרות. אם אינני טועה, כי השלמתי בדרכי לכאן, הממ"מ הציגו פה בתחילת הדיון את היחלשותה של התקשורת המקומית כתוצאה מענקיות התקשורת, רשתות חברתיות וכו', לכן אנחנו צריכים לתת את הדעת גם על הנושא הזה. לא סתם שאלתי את משרד התקשורת את השאלות האלה.

אני מתכוונת לעקוב מאוד מקרוב אחרי מה שמשרד התקשורת מתכנן לעשות. אני רק רוצה להגיד פה בבירור שאנחנו רואים אתכם, משרד התקשורת, ואנחנו גם רואים לכם, ואנחנו נעמוד על המשמר. תודה.

ממש ככה. תודה רבה, שלי. אני כן רוצה להגיד שמבחינתי ההגעה באופן הזה זה ביזוי הוועדה. אני אציין את זה בפרוטוקול הדיון, והפיקוח הפרלמנטרי. להגיע בצורה כל כך לא מקצועית, זה לא מכבד את הכנסת. אני מופתעת. חשבתי שחלק מהדברים, יהיה עליהם סימן שאלה, חלק אני אראה התקדמות, חלק נראה משהו. להבין שכל מה שנעשה ממשרד התקשורת עכשיו זה ריסוק התאגיד הציבורי, ריסוק התקשורת העצמאית והטבות למקורבים, זה משהו שכבר מוגזם נוכח היעדר, וכמו שגם אוהד פה הציג, זה חיי אדם מדובר בהקשר של מוגנות. הייתי מצפה שלפחות בנושא הזה תמימות דעים, אנחנו נראה מה שקורה, אבל לא, אז אני מציפה את זה כאן.

אני רוצה לעבור לתומר אביטל, עיתונאי עצמאי, ואני אגיד ברמה האישית שלימד אותי לא מעט על הנושא הזה. תודה לך, תומר, שאתה פה.

תודה, נעמה. תודה שהזמנת אותי. תודה שאת עושה את זה. לא מובן מאליו. (השמעת אזעקה). זה לא אזעקה אמיתית. לא צריך ללכת לשום מקום. זו כן אזעקת אמת. התקשורת בישראל, התקשורת החופשית בסכנה אמיתית. אני סולד מהפחדות אבל הגענו לרגע הזה. הגענו לרגע שאנחנו על שפת תהום, ואני אסביר.

בישראל 60% מהציבור צורך חדשות דרך הטלוויזיה. אנחנו מהשיאנים העולמיים. אנשים נמצאים פה מול המרקע עשר שעות ביום, ומה קורה על המרקע? בואו נעבור על זה בקצרה. רשת 13 היא בבעלות לן בלווטניק, טייקון בריטי שמחזיק במקביל בנשר, זה המפעל הכי מזהם במדינת ישראל, ובלווטניק זקוק לעזרה מהשלטון. זה מפעל לייצור מלט. מאוד מתאים לו שיחסמו ייבוא של מלט מטורקיה. הוא יוכל ככה לייקר מחירים ולגרוף הון, להיות מונופול. מה קורה עכשיו ב-13 שהוא מחזיק במקביל? שמים בראש של 13 עורכת ראשית ומנכ"לית מקורבת לשלטון. מה יכולה להיות התוצאה של זה? שמענו אותה בשיחות שהקליטו אותה, שנקבל בעיקר תחקירים על האופוזיציה במקום תחקירים על מי שמחזיק במשאבים ובתקציבים.

שיעשו תחקיר למה אנחנו אומרים על ביזוי ועדה.

בדיוק, יעשו עלינו תחקיר.

קחו את קשת 12. מי הבעלים? החבר'ה שפה יודעים. הציבור לא יודע שזה משפחת ורטהיים שמחזיקה במקביל בקוקה קולה ובאחד הבנקים הגדולים. מה התוצאה? אתם לא תיראו שם תחקיר על מלכת המגפות, הסוכרת, מעל חצי מיליון חולים בישראל, מקום ראשון, מקום שני בעולם בכריתת גפיים בגלל סוכרת, שמגיעה בין היתר בעקבות צריכת שתייה קלה וזבל כמו קוקה קולה, או תחקירים על הבנקים שרק אשתקד הרוויחו 20 מיליארד שקל רווח נקי אחרי כל ההוצאות. איפה העיתונות שתשמור עלינו מזה?

כתוצאה מעליית האינפלציה, כתוצאה מהעלאות הריבית, זאת אומרת על הגב של ציבור מעמד הביניים, המעמד הנמוך. זה רווח נקי על גב הציבור, יש לומר.

וכמה אנשים מתעסקים בזה חוץ ממך פה, נעמה? מעט מאוד ח"כים, למה? כי אז הם לא יקבלו סיקור ב-12, מלכת הרייטינג. מה עוד קורה? שבמקום סיקור פוליטי הגון וראוי יש לנו את עמית סגל. הלאה.

האמנתי שהתאגיד זה פתרון נפלא. נכון, יש שם חומת אש כרגע בין הפוליטיקאים אליו, כמעט חומת אש, אבל מהרגע שהם הוקמו כאן 11 שמו להם אקדח לרכה, ניסו לסגור אותם מהשנייה הראשונה. ממש אתמול הגישו הצעת חוק שמקודמת במסלול VIP לקצץ בתקציב שלו ולהכפיף אותו סופית לשלטון.

זה בוטל. זה ירד מהפרק.

זה לא ירד מהפרק. היועמ"שית של הכנסת מנסה לעכב את זה.

הם דחו את זה.

זה ועוד אין-ספור הצעות חוק לקיצוץ תקציבי של התאגיד ולחיסול שלו. הם על השולחן.

שאגב, זה קיצוץ בהפקות מקור. זה קיצוץ בתרבות הישראלית גם, יש לומר. מי שרוצה לחסל את התקשורת הציבורית, רוצה לחסל את התרבות הישראלית. צריך להגיד את זה בדיוק כך.

נכון. מה יקרה כשהתקציב שלהם יקוצץ? יש שם צנזורה עצמית שהם לא ירצו שיקצצו עוד יותר. מה יש מנגד? איזה ערוץ נשאר לנו? ערוץ 14, הערוץ הכי מלטף ומפרגן לממשלה הנוכחית. כתב שיציע שם תחקיר על נתניהו יפוטר מייד ככל הנראה. לא רואים שם אף תחקיר על ראש הממשלה, ואיזה פלא, 14 היחידים שמקבלים בימים אלה הקלות של מיליוני שקלים מתקציב המדינה. הם אומרים שהם רוצים לקצץ בתקציב התאגיד כי יש מלחמה וצריך את כסף. רק אתמול קידמו את פטור מדמי רישיון ופטור מהקנסות שיש להם, של מיליוני שקלים. כמו כן מעניקים להם שורת צ'ופרים שאף ערוץ אחר לא מקבל. הבעלים יוכל לשלוט שם ללא עוררין. הם יוכלו לשדר חדשות ללא מגבלות מינימליות שחלות על כל היתר. מבשלים לנו תקשורת ברוטב קארי והציבור רואה את זה. כל הציבור רואה את זה, והתוצאה זה שרבים בורחים לרשתות החברתיות. דיברו פה לפניי. זה הכי גרוע. אנשים חושבים שזה נפלא כי אין שם פילטרים. להיפך, הפייק משתולל שם בלי דין וחשבון. משרד התקשורת לא עושה שום דבר לטפל ברשתות. רגולציה מינימלית. התמונה ברורה וזה הפתרון הדרוש, עיתונות עצמאית חזקה יותר.

אני רוצה להיות ברור. לא נוותר, ואני וכולנו נמשיך להילחם שהתקשורת המסורתית תישאר חופשית, אבל בד בבד אני קורא לכולם פה ולכל מי שצופה בזה לחזק את העיתונות העצמאית. מדובר בעיתונות ששייכת לציבור הרחב. אין בה פרסומות. לטייקונים או לממשלה אין דריסת רגל, אז אי אפשר לאיים עליה, אבל היא עדיין קטנה מידי, היא עדיין בנישה.

אני רוצה פה לתת המלצות ישירות, למשל לצרוך את "שקוף". גילוי נאות, עזרתי לייסד אותם. הנה העורכת הראשית, נעמי נידם. אני היום לא שם. "שקוף", "העין השביעית", "המקום הכי חם בגיהינום". תקראו אותם, תצטרכו אותם, תצטרפו. הארץ. הם עושים עיתונות בועטת אמיתית. לא מחלקים פס לאף אחד, גם לא למחנה שלהם.

אפרופו, ענת הזכירה את לפ"מ, אז אפרופו לפ"מ שהשתמשו השנה כדי להוריד תקציב להארץ בגלל - - -

נכון. אגב, זה מה שקרה לכל התקשורת. בגלל שהפרסום הולך למטא, לטיקטוק, לפייסבוק הם נהיים חלשים יותר ואז מגיעים טייקונים שלא אכפת להם מלספר לכם את האמת, אלא רק רוצים עוד השפעה. אגב, אפילו אם אתם לא קוראים את העיתונות הזאת, הארץ, "שקוף" וכו', עצם זה שהם קיימים ואתם מחזקים אותם, עצם זה שיש שם עיתונאים שיפקחו, שישאלו את השאלות, זה משנה מציאות כל יום, אז תצטרפו כמנויים, או לדמוקרטTV. גילוי נאות, אני מגיש גם שם, או "שיחה מקומית", ויש עוד ועוד. לא מוצאים כלי תקשורת שאתם מאמינים בו? תקימו אחד. זה אפשרי. זה בידיים שלכם.

אני רוצה לסיום להגיד שכשתקום ממשלה ליברלית, נעמה, במקום להעביר את חוק הרבנים, אני מאמין שהם יעבירו את חוק העיתונאים. זה אינטרס ציבורי שיהיה עיתונאי בכל שכונה, שידווח מה קורה וישמור על הציבור. זה לא פחות חשוב ממשטרה, מצבא. זה לא חייב לבוא מתקציב המדינה. שמענו פה קודם, יש שלל מודלים בעולם. למשל, אפשר לכפות על מטא, על טיקטוק, על גוגל להעביר חלק מהרווחים המטורללים שלהם לעיתונות. זה קורה בצרפת. יש קריטריונים שקובעת ועדה ציבורית. הרשתות החברתיות יכולות גם לממן ארגוני בודקי עובדות כמו "המשרוקית". הם חייבים לממן סדנאות. כל עוד מציפים אותנו בפייק, שהם יממנו סדנאות לצריכה ביקורתית של חדשות.

ומנגד גם סנקציות למי שמפר את האתיקה בצורה מאוד בוטה. לא יכול להיות שדמויות יפיצו פייק קונספירציות וייצרו אמת חלופית, ולא יהיה מול זה שום סנקציה. צריך גם לדעת איך לשמור על הדמוקרטיה.

נכון, זה אבן יסוד. לא רק זה. מטא, גוגל, פייסבוק הם חייבים לשלוט ברשתות הבוטים שפעילות שם. אתם יודעים ש-36% מהתעבורה באינטרנט היום, יותר משליש זה בוטים זדוניים? אתה נכנס לשם ורוב הסיכויים שאתה רואה חדשות שייצר אדם לא אמיתי, לכן חייבים להגביר את היכולות של הציבור לחשיבה ביקורתית, לקריאה ביקורתית. היום במערכת החינוך עושים בדיוק הפוך. זה מה שהממשלה הבאה תצטרך לעשות. עד אז אני רק יכול להמליץ לכם בבקשה להיכנס לגוגל ולחפש, ממש פרסמתי עכשיו מדריך מעשי לקריאה ביקורתית. זה חינם. בגוגל. אתם יכולים להיכנס וללמוד. גם החבר'ה פה ממשרד התקשורת שנשמע שהם לא יודעים מה קורה במציאות הישראלית.

הייתי מאשימה גם את הדרג הפוליטי פה, יותר.

אני אביא גם לכם אחרי זה עותק. חבל לי שאין פה עוד ח"כים. נעמה, תודה שארגנת את זה. עצוב מאוד שיש פה רק שתי חברות כנסת.

ימי שלישי הם ימים מאוד חלשים. ככה זה כשכנסת לא מתפקדת, מעמדה נשחק, אז בקושי מגיעים לפה, כי אם אין מליאה שהממשלה מחייבת לבוא להצביע על חוקים, לא צריך לעבוד.

בדיוק. במקום לטפל במערכת המשפט, תחזקו את הכנסת, את הרשות המחוקקת שהיא היום החלשה משלושתכם. תודה רבה.

תודה רבה לך.

אני רק רוצה להוסיף משהו קטן, סיפור ששמעתי, אני לא יכולה לנקוב בשם מי שאמרה לי את זה. היא מאז המלחמה נאבקת בכל הבוטים האיראנים, ושמנסים לעשות פה השפעות זרות ושליליות מהחברה האזרחית כמובן. לא צריך לומר עד כמה הדברים פה לא מתפקדים, ואז היא בתוך הניטור נתקלת כל הזמן בבוטים של מכונת הרעל. היא אומרת, זה לא ייאמן שאנחנו מנסים למגר את מי שמנסים להחריב את החברה הישראלית ולשסע אותנו מבפנים, ואנחנו פוגשים גם את מי שעושים את זה מבפנים. היא עושה עבודת קודש מדהימה כי בסך הכול התערבויות זרות מנסות לפגוע בנו באחדות ובסולידריות ובחברה, והיא פוגשת את זה מגיע היישר ממערכות שאמורות להגן עלינו.

אתה ממש צודק. צריך לנקות את התופעות הללו ולא לתגמל אותן כמו שנדמה שעושים פה ממש מלמעלה.

הם מסרבים. אני נפגשתי עם חבר'ה ממשרד התקשורת. הם לא נוגעים ברשתות החברתיות וממש נשמע שהם נהנים מהפייק והקונספירציות שמופרכות שם. לא הפקידים, הדרג הפוליטי.

הפקידים ממש לא צריכים לתת את הדין. הפקידים מעולים וצריך לתת להם לעבוד. צריך להגיד, הדרג הפוליטי ניזון לא פעם מהמציאות הזאת הישראלית.

שהיא תנשוך אותם בסוף, חשוב לומר. גם אותם.

היא נושכת גם אותנו.

עו"ד איתמר חרמון, יועמ"ש המועצה לשידורי כבלים ולוויין. איתמר, תודה שהגעת אלינו. אני רוצה לשאול על השפעת הריכוזיות בתחום הפרסום. תודה שאתה איתנו כאן היום.

שלום, פרסום זה פחות רלוונטי אלינו. אנחנו אחראים לכבלים וללוויין, ובכבלים ובלוויין על פי ההוראות הקיימות יש איסור פרסומת.

נכון, אז אתה מתייחס בכלל לדיון?

בינתיים אין לנו איזושהי התייחסות. תודה.

דיון מהמם. אוקיי. טוב שאנחנו כאן.

אני אעבור לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, עו"ד מיכל גרוס, יועצת משפטית ברשות. מיכל, תודה שהגעת אלינו היום. אילו צעדים ננקטים על ידי הרשות השנייה להבטחת עצמאותם של גופי תקשורת, במיוחד מול גופי מימון? אנא פרטו על המדיניות והתקנות הנוכחיות האם קיימים, או נהלים שמחייבים את גופי התקשורת לשמור על שקיפות ודיווח תקין בנושא מימון ותוכן? יש לי עוד שאלות נוספות אבל אני אתן לך קודם כל לענות על זה.

אני לא בטוחה שאני הבנתי את כל השאלות שלך.

אבל בטוחה שיש לך התייחסות. אתם בסך הכול הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. לא נראה לי שאני באה ממאדים כשאני שואלת את השאלות. זה קצת מביך מה שקורה, אבל אני מבינה שזאת גם אזלת היד של הפקידות אל מול החידלון הממושך.

אני רק אקדים רקע קצר מאוד. הרשות השנייה היא כידוע תאגיד סטטוטורי, עצמאי, רשות מינהלית שפועלת בהתאם לסמכויותיה בחוק, קרי חוק הרשות השנייה ומערכת נורמטיבית של כללים לפיהם היא מאסדרת את השוק שנתון לפיקוחה. בנושא זה אנחנו יכולים לעשות כאמור מה שמותר לנו בחוק. אנחנו משתתפים פה בוועדות השונות בכנסת. שמעתי את הנושא של תקיפת עיתונאים שבו הבענו את מורת רוחנו המאוד רבה. אמרנו שאנחנו רואים בחומרה את הנושא ושהוא חייב להיות מטופל.

אני ממש מודה. חשוב מאוד שהרשות השנייה תביע את מורת רוחה, את האמפתיה ואת האמירה שלה. עדיין זאת רשות רגולטורית, רשות עם סמכות. אני רוצה לשמוע הרבה יותר מאמפתיה לעיתונאים שמותקפים.

אני במכוון נותנת את הרקע הקצר הזה כדי שיובן כאן שלא כל דבר הוא בסמכות שלנו. אנחנו יכולים לבצע אך ורק מה שבסמכות שלנו. הרישיונות הוענקו על ידי הרשות השנייה בהתאם למה שנקבע בחוק הרשות השנייה וזה נכון גם לגבי מגבלותיו, בין אם זה הטלת סנקציות על הפרות כלשהן בנושאים אתיים, בנושא פרסום וכדומה, ובין אם זה בנושא פיקוח על - - -

את יכולה להגיד בשנתיים האחרונות כמה פעמים הוטלו סנקציות?

אני לא זוכרת כרגע מספר ספציפי. אני יכולה לברר ולחזור אליך עם זה, אבל אנחנו מטילים סנקציות על הפרות בשידור.

את יכולה לתת דוגמה אחת שזה קרה בשנתיים האחרונות ועל מה?

כן. הוצג מחקר בערוץ 14 - - -

על בארי.

לא על בארי, על העוטף, מחקר שהציג כביכול נתונים שהעידו על קשר סיבתי בין נטייה פוליטית והצבעה לבין סיכוי להירצח. אנחנו מצאנו לנכון שההצגה של הנושא הזה וגם האופן שבו זה הוצג מהווה הפרה, והטלנו סנקציה.

מה הכלים למשל? מה הסנקציה?

לכן נתתי את הרקע. הרשות השנייה פועלת על פי חוק, ובחוק יש לנו מגבלה של סנקציות כספיות שגם הן מוגבלות בסכום מסוים. אנחנו מנסים לדרג את האופן שבו אנחנו נותנים הפרה לפי חומרת ההפרה, מידת הפגיעה בציבור בין היתר, שעת השידור שגם היא משמעותית וכו', ובהתאם לזה אנחנו מתכנסים לכדי סנקציה. נאמר גם בערוץ אחר על מגזר שלם שהם בבחינת מוצצי דם, וגם על זה הוצאנו הפרה. היו מספר הפרות שהוצאנו ואנחנו כל הזמן מפקחים. אני רק מזכירה פה שבתיקון 44 לחוק הכנפיים של הרשות השנייה קוצצו ולא מעט, מה שעוד יותר קשר את ידנו, ואם כבר אנחנו מדברים על זה - - -

הרחבת הסמכויות של הרשות היא חלק ממנגנוני האכיפה שצריך לעשות.

כן. יש מגוון של אינטרסים ציבוריים. חלקם עלו פה וחלקם ידועים. מדובר על הגנה על קטינים וגם הנגשת ערוצים ללא תשלום כמו מערך עידן פלוס, ועוד אינטרסים ציבוריים רבים – טיפול בתכנים לא חוקיים, הסתה לאלימות, הסתה לגזענות. כל אלו אינטרסים שמאסדר עצמאי, ואני מדגישה עצמאי, יוכל לבצע.

הייתי רוצה לדעת איפה את רואה את הצורך להוסיף כלים נוספים לסיוע להבטחת עצמאות גופי התקשורת? איפה את חושבת שיש לקונה, שאנחנו צריכים ככנסת להסדיר?

אני חושבת שצריך את הנושא של רגולטור עצמאי שיודע לעשות את הדברים הללו במומחיות המרבית. כמובן במלוא הצניעות אני אומר שלדעתי זו הרשות השנייה שצריכה לקבל סמכויות נרחבות, כולל, אגב, אם יוחלט, זה עניין של המחוקק, לא עניין שלנו, אבל אם יוחלט שגם הרשתות החברתיות נכנסות פנימה בחקיקה כמובן מאוזנת, ליברלית - - -

הרשות לא מתפקדת בדברים שזה חלק מהסמכות שלה. מה שקורה בערוץ 13 זה בסמכות הרשות השנייה.

אני מוחה על האמירה הזו. אני מציעה להסתכל בחוק ובסמכויות שלנו. הנושא שקורה בערוץ 13 כרגע עומד בבג"ץ, ועל כן הוא לא על סדר-היום ולא אתייחס עליו.

ברור שזה עומד בבג"ץ, כי הרשות השנייה לא עשתה את התפקיד שלה. תחת הרישיון שהרשות השנייה מנפקת לערוץ 13, מחייב שהמנכ"ל של חברת החדשות יהיה עיתונאי עם רקע עיתונאי.

איך ממונה, מנכ"ל חברת החדשות?

איפה הרשות השנייה לשמור על זה שהם ממלאים אחרי תנאי הרישיון שלהם?

שוב, אנחנו מקפידים על מילוי תנאי הרישיון.

אין שם הקפדה על מילוי תנאי הרישיון, כי הגברת שמונתה לעמוד בראש חברת החדשות לא עומדת בתנאי הרישיון. היא לא עונה על הקריטריונים המינימליים.

מנכ"ל חברת החדשות ממונה על ידי הדירקטוריון. זה כרגע לפתחו של בג"ץ, ולדבר על זה כרגע - - -

קודם כל נכון שפתחו של בג"ץ. אם הרשות השנייה רואה שיש כאן חשד לניגוד עניינים, לצורך העניין חברי דירקטוריון שאותה גברת מינתה, האם זה משהו שאתם אמורים להתערב בו? שיש מצב שיש פה באמת את אותו ערבוב בין - - -

לעניין המינוי של יוליה שמלוב-ברקוביץ' הגשנו את תגובתנו לבג"ץ. צר לי, אבל אנחנו נוכל להתבטא רק בבג"ץ, משום שלא יכול להיות - - -

למה? אם הייתם פועלים כמו שצריך, אז לא היה צריך להגיש בג"ץ. אין ניגוד עניינים בין בג"ץ לבין זה שאתם תעשו את העבודה שלכם. אם הייתם עושים את העבודה שלכם, לא היה מוגש בג"ץ. זה לא שמחכים רק שהטיעונים שלכם יישמעו בבג"ץ. אין אמברגו על השמעת הטיעונים האלה עד לשימוע בבג"ץ. זה לא קשור.

רק הוגש בג"ץ. נכון, הרי ההליך המשפטי עוד לא החל.

יש שבוע הבא דיון.

ביום חמישי.

אמרתי, לא עכשיו, שבוע הבא. אנחנו לא בשבוע הבא. אני רק רוצה להגיד שנוכח הסיטואציה, מעבר למינוי עצמו, נוכח הפגיעה בתוכנית חדשותית של אחד ממובילי המאבק, יש כאן חשד להתערבות מאוד בוטה, פוליטית, וכן הערבוב הזה של הון-שלטון שניכר כאן. האם הרשות השנייה גם על הסיפור הזה נוקטת עמדה של פגיעה בתוכן חדשותי?

תיראו, אנחנו לא מתערבים בתוכן, וכמו שציינתי, הסמכויות שלנו לצערי הן מוגבלות. היינו שמחים אם היו חוזרים להכרה שצריך מאסדר עצמאי שיכול להתערב אולי יותר, לא בתוכן אבל להתערב במגוון של תחומים כדי לשמור על האינטרס הציבורי.

מינוי מנכ"ל זה לא תוכן, זה פרוצדורה שקשורה לתנאי הרישיון של הערוץ.

אני לא הפרעתי לך, ענת, אז אני מציעה שתיתני לי להשיב לנעמה ואחר כך תאמרי את דברייך. את שאלת אותי מה אני חושבת שצריך לעשות כדי שתהיה הגנה על האינטרסים הציבוריים ועל אינטרסים גם של הגורמים המשדרים, כי גם הם חשובים. הם מעניקים מקומות עבודה, הם עוסקים ביצירה ישראלית. גם מעמדם ומצבם חשוב כאן, כולל מצבם הכלכלי, לכן אני חושבת שכן צריך שיהיה מאסדר עצמאי שיוכל לעשות את תפקידו בצורה טובה, שיש לו את המומחיות והידע שדרושים לעניין. ככל שזה יינתן לנו אנחנו נעשה את זה על הצד הטוב ביותר.

בהקשר לשאלה שלך על התוכנית הספציפית הזו, אני לא רוצה לומר משהו שאני לא יודעת. אני לא יודעת אם יש עמדה בנושא של הורדת התוכנית.

זה לא התוכנית הכי נצפית עם הרייטינג הכי גבוה במקרה?

אני מזכירה שאנחנו לא מתערבים בתוכן. התיקון לחוק אסר עלינו להתערב בתוכן. לחלוטין אסר עלינו להתערב בלוחות השידורים.

עו"ד גרוס, אני תוהה האם בתוך הסמכויות הנרחבות והכול, האם נכון אולי להגדיר שלא תיתכן חפיפה בין חברי דירקטוריון שכיהנו ברשות לבחור אנשים מהרשות? אולי צריך לראות איך אפשר לייצר הפרדה כזאת שלא תהיה דלת מסתובבת שיד רוחצת יד, שהשלטון מעורב בה. זה משהו שאולי צריך להבין. זה מצב מאוד חריג. קשה מאוד להגדיר את זה. אולי אפילו צריך להגדיר צינון מסוים ונרחב, אבל מה שקרה עם הסיפור של אנשים של הרשות השנייה שבסופו של דבר הם גם הממנים בתור חברת חדשות, בלי קשר, טעם לפגם זה בטוח וזה מעיב על הרשות, וחבל. זה כמובן לא בשליטתך.

נכון.

אני רק אומרת בהקשר של חיזוק, לא פעם גם הגדרות ההפרדה הן חלק מהגורמים המחזקים.

נכון. יתכבד המחוקק ויחוקק בעניין ככל שהוא מבין.

אולי באמת זה מה שאנחנו צריכים לנסות ולהגיש ולהגיד כדי לייצר את ההפרדות הנדרשות הללו. אני מודה לך, מיכל. אנחנו כנראה גם נשלח שאלות המשך שקשורות לסנקציות, כמה הוגשו, כמה הוטלו, כדי להבין את הסטטיסטיקות.

אני רוצה לתת לשופט בדימוס, אברהם יעקב. תודה שאתה כאן איתנו, אברהם.

תודה רבה לכם. שמי אברהם יעקב, אני שופט בדימוס וסגן נשיא בית משפט מחוזי מרכז. עימי נמצא כאן ליאור שנבל ואנו מופיעים מטעם "אחים לנשק".

נכון. תודה גם, ליאור, שאתה פה.

בראשית הדברים אני חייב להעלות על נס את העבודה המקיפה, מעמיקה ומאירת העיניים שנעשתה על ידי המכון לישראלי לדמוקרטיה ועל ידי איגוד האינטרנט הישראלי. אנחנו לא באים לעסוק בתחומים אשר נסקרו ונדונו בהרחבה על ידי שני הגופים הנכבדים הללו. ברצוננו להתמקד דווקא בצד הצרכני של התקשורת. המציאות היום היא שכל ממזר הוא בלוגר, כלומר כל אדם שיש לו גישה לטלפון חכם או למחשב, הוא למעשה עיתונאי מטעם עצמו שיכול להפיץ תכנים שקריים, מסיתים לאלימות, מיזוגניים, גזעניים, פרסומים מסחריים המתחזים לידיעות עיתונאיות וכדומה.

אין אנו תמימים לחשוב שנוכל למנוע באופן מוחלט מכל אותם מלעיזים להפיץ את מרכולתם הרעילה. לטעמנו הדרך היחידה להקטין את השפעתם הוא להפחית את האפקטיביות של פרסומיהם השקריים והמזיקים, והיא להקנות לציבור בכלל, לצעירים בפרט את הכלים לצרוך תקשורת באורח מושכל, ולא לקבל כל אמירה שפורסמה בתקשורת כאמת לאמיתה כי כך כתוב בעיתון.

אביא דוגמה מימים אלה. ביום 10 ביולי השנה השתלחה חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן באחינו לנשק, עומרי רונן, ובעיקר יצא קצפה על ארגון "אחים לנשק". לא אחזור על דברי הבלע השקריים שהפיצה אותה חברת כנסת בטוויטר, אך אציין רק כי כינתה את ארגון "אחים לנשק", "ארגון אלים, שונא, גזעני וברברי המהווה את הדבר הכי הרסני", העילגות היא שלה, "שקרה לחברה הישראלית מקום המדינה".

מטרתנו היא להקנות לצעירים את הכלים, לנתח ידיעות ואמירות מסוג זה ולהבין שמדובר בדברי תעמולה שהם חלק ממכונת רעל גדולה יותר שיש לה אג'נדה, תכלית ומטרה. אך לא רק אותם מלעיזים כדוגמת חברת הכנסת מספקים לנו את התקשורת שאנו צורכים. יש לזכור את העיתונות הכתובה, העיתונות המשודרת ביחד עם העיתונות המקוונת שהם כולם המקור העיקרי למידע ולתקשורת שאנו צורכים, לכן לכל צרכן תקשורת צריך שיהיו הכלים לזהות כתבות ממומנות, מניפולציות, שקרים מכוונים ותעמולה. יש ללמד את הצעירים עוד מילדות כיצד לקרוא קריאה ביקורתית. יש להקנות לצעירים את היכולת לנתח מידע המוצג בסרטונים, בוואטסאפ, בגרפים ובנתונים.

אני לא ידעתי שתומר אביטל יהיה כאן היום. אמנם אין אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל מקצתו כן. לפני כחודשיים פרסם תומר אביטל חוברת, החוברת הזו שאני מחזיק, מאירת עיניים בשם "מדריך מעשי לקריאה ביקורתית, איך להתגבר על פייק ניוז ועל המניפולציות של התקשורת בישראל". אין בדעתי להקריא את החוברת כאן, אך לטעמי מדובר בהתחלה מבורכת של חינוך הציבור לצריכת תקשורת בדרך נבונה, תוך ביקורת ובדיקה מתמדת של החומר העיתונאי.

דרך המלך היא להכניס לתוכנית הלימודים, ופה התפקיד שלכן, חברות הכנסת, החל מבית הספר היסודי גם שיעורי קריאה ביקורתית ולימוד מעמיק של צריכת תקשורת באופן מושכל. נשמת אפה של התקשורת היא חופש הביטוי וזאת יש לדעת. זכות יסוד זו אינה מופיעה במפורש בחקיקה הישראלית. יש הטועים לחשוב שהזכות מעוגנת בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אך פני הדברים הם שונים. זה לא נכון. אנו נהנים היום מחופש ביטוי אך ורק מכוח פסיקה של בית המשפט העליון. אמנם בית המשפט פירש את המונחים כבוד וחירות שכוללים בתוכם גם את הזכות לחופש ביטוי, אך כאמור אין אזכור לזכות זאת בחקיקה מפורשת.

חוק יסוד, יש לומר.

נכון. גם עניין זה צריך לבוא על תיקונו, בין אם על דרך של חקיקה ספציפית בדרך של חוק יסוד, ובין אם על דרך של כינון חוקה לישראל, שזו כמובן הדרך המועדפת. פגיעה בחופש הביטוי במובן של הגבלת התקשורת על כל היבטיה יכולה להיעשות על ידי הממשלה באופן ישיר, כמו על דרך הנהגת צנזורה במודל צפון קוריאני, או באופן עקיף על דרך של שליטה ממונית-תקציבית בגוף התקשורתי. שליטה כלכלית כזו הכוללת גם שליטה בשכרם של עובדי הגוף התקשורתי היא שליטה יעילה מאוד ואינה מצריכה כל פעולה אקטיבית מצד הממשלה. די לו לעיתונאי שיידע שהממשלה משלמת את שכרו כדי לגרום לו להטות את דיווחיו, מאמריו ותחקיריו באופן שיטיב עם מי ששולט לפרנסתו. אין כל צורך שהממשלה תפנה לעיתונאי באופן גס ובוטה. האיום המרחף מעל ראשו כחרב דמוקלס, די בו כדי להפכו לעיתונאי חצר. בקרות אירוע כזה לא ניתן יהיה לומר שאותו גוף תקשורתי הנשלט על ידי הממשלה הוא כלב השמירה של הדמוקרטיה, ובוודאי שהוא לא ישרת את הציבור אלא את הממשלה. פראבדה, כבר אמרנו.

עד היום הסדיר סעיף 80 לחוק השידור הציבורי הישראלי את תקציבו של תאגיד השידור הישראלי באופן שתקציבו נקבע על ידי הכנסת, פעם אחת, בעת חקיקת החוק, ומאותו רגע התקציב מתעדכן מידי שנה על פי עליית מדד המחירים לצרכן, ללא כל צורך בהתערבות נוספת לא של הכנסת ובוודאי לא של הממשלה. מידי שנה מועצת התאגיד אמורה לאשר את התקציב על פי הצעת המנכ"ל – חוסר תלות פוליטית מוחלטת.

המועצה היא הגוף המפקח על התאגיד ולכן מדובר במועצה ציבורית ולא הממשלתית. המקורות התקציביים של התאגיד על פי החוק הם הכנסותיו של התאגיד וכן סכומי כסף המועברים אליו ממשרד התחבורה, והנגבים מבעלי המכוניות כחלק מאגרת הרישוי השנתית. בחוק נקבע מפורשות כי הסכום המועבר לא יחשב להכנסות המדינה, והעברתו לתאגיד השידור הישראלי לא תימנה בחוק התקציב השנתי כהגדרתו בחוק יסודות התקציב.

בחקיקה החכמה הזו ניתקה הכנסת כל קשר בין התאגיד לבין הפוליטיקה, ובכך הפכה אותו לגוף עצמאי ובלתי תלוי. על זה אמרה השרה מירי רגב, "מה שווה התאגיד הזה אם אנחנו לא שולטים בו?". כל זה היה נכון עד אתמול. אתמול בשעה 16:00 הניח חבר הכנסת אביחי בוארון על השולחן הכנסת את הצעת חוק השידור הציבורי (תיקון – תקציב תאגיד השידור הישראלי), תשפ"ד-2024. מה יש באותה הצעת חוק? בלב הצעת החוק מצוי ביטול סעיף 80 הנ"ל, אותו סעיף שהזכרתי, וחקיקת סעיף 80 חדש תחתיו. על פי ההצעה תועבר השליטה בתקציב לידי הממשלה. על פי סעיף זה מקורות התקציב יהיו תקציב המדינה, שימוש מסחרי בחומר ארכיוני, פרסומות והכנסות ממחקר ופיתוח.

בדברי ההסבר מסביר חבר הכנסת בוארון וטוען כי השינוי הנ"ל נחוץ על מנת לרתום את תקציב התאגיד ולהוסיפו לרשימת הגופים והמשרדים שתקציבם קוצץ בשל המלחמה, אלא שחבר הכנסת בוארון מבקש לשטות בכנסת ובציבור. על פי ההסדר הקיים המקורות התקציביים של התאגיד אינם כוללים את תקציב המדינה כלל. היום התאגיד לא מקבל אגורה מהמדינה בדרך תקציבית, לכן ההסדר המוצע רק יעלה את הוצאות המדינה והיא תצטרך לממן את התאגיד, דבר שהיא הייתה פטורה ממנו עד עתה, לכן חבר הכנסת בוארון מגדיל את הוצאות המדינה ואינו מפחית אותן כפי שהוא טוען בדברי ההסבר. בעשותו כן חושף חבר הכנסת בוארון את מטרתו האמיתית של התיקון לחוק. המטרה היא שליטה בתאגיד השידור הציבורי והפיכתו לגוף שידור דוגמת רשות השידור הצפון-קוריאנית, או למצער דוגמת ערוץ 14.

אין ספק שמדובר בעוד צעד של ההפיכה המשטרית שמטרתה העליונה היא סירוס כל גוף שיכול לבקר את פעולות הממשלה, כדוגמת בתי המשפט, הפרקליטות וכעת גם התקשורת הציבורית. אנו מצפים שאתן כחברות כנסת לא תיתנו את ידכן להרס הדמוקרטיה הישראלית. תודה רבה.

חד משמעית.

שמי ליאור שנבל, בן 48. אני פה יחד עם רמי, מייצג את ארגון "אחים לנשק". אני שירתי כלוחם ביחידה מובחרת שלוש שנים בסדיר, שנה בקבע. מאז עושה מילואים כבר 25 שנה באופן תדיר. השתחררתי ממילואים לפני שבועיים. אני מניח שבעוד שבועות מספר אחזור שוב.

שבוע מאוס עבר על ממשלת ישראל. היא בדרך לניצחון המוחלט לא מול החמאס, לא מול חיזבאללה – המלחמה בתקשורת, האויב שסומן על ידי נתניהו כבר לפני 20 שנה. עכשיו אנחנו באמת כפסע מהניצחון המוחלט.

כפי שאמר ידידי, רמי, מיישמים את משנתה של הגברת מירי רגב - "מה שווה התקשורת אם אנחנו לא שולטים בה?". חוק בוארון שהזכיר רמי, להשתלט על ערוץ 11, כל החוקים שהזכירה הגברת ענת סרגוסטי, מה שהזכירה חברת הכנסת מירון, ההשתלטות על ערוץ 13 הבוטה. ערוץ 14 ממשיך לקבל הטבות. הוא יכול לקרוא לבג"ץ נוח'בות. זה לא עוצר אף אחד, וטובות הנאה בתור ערוץ המנעמים של השלטון.

ההפיכה המשטרית חוזרת בענק, ואחד האמצעים ההכרחיים לדיקטטורה כפי שהזכירה היושב-ראש בתחילת דבריה, היא שליטה באמצעי תקשורת, אולי האמצעי הראשון. הממשלה מנסה להפוך את התקשורת בישראל לתקשורת חופשית בדיוק כמו שהיא תהיה בטורקיה, כמו שהיא עכשיו בטורקיה, ברוסיה ובצפון קוריאה. שוב כוח, שוב כבוד, שוב כסף, והפעם עוד מעזים לעשות את זה בזמן מלחמה. אני שואל את הממשלה, לא למדתם כלום? את המנדט שהיה לכם איבדתם ב-7 באוקטובר. נבחרתם כי הבטחתם ביטחון. לא הייתה הפרה בוטה כל כך של הבטחה. לא הייתה הפרה בוטה כל כך של חוזה בין ממשלה לעם. ממשלה שלא יודעת לדאוג לביטחון וחיי אזרחיה, אין לה מנדט למשול ובוודאי שלא לעשות פה הפיכה משפטית, שוב לעשות הפיכה משטרית ולפרק את העם פעם נוספת. תודה רבה.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד משהו. קודם כל אני רוצה להגיד לכם תודה. אני באופן אישי מסתובבת עם מועקה מאוד גדולה מאז ההתכתבות המאוד, אין לי מילים לבטא אותה, ההתכתבות המזעזעת של חברת הכנסת דיסטל עם אחד מחבריכם. אני רוצה להגיד כמה דברים. אני סרן במילואים. היה לי כבוד גדול לשרת את המדינה כמעט שבע שנים בצבא, וכמובן שנים ארוכות במילואים גם אחרי שהבנות שלי נולדו, ואם לא הייתי חברת כנסת, במלחמה הזאת הייתי במילואים, וזה חסר לי מאוד, אגב.

את מוזמנת. אני יכול לארגן לך.

אני מאוד רוצה. יש קצת קושי לשלב. אני נמצאת בבית בערך ארבע שעות בשבוע, אז קצת מורכב. רציתי להגיד לכם שאני ממש התביישתי כחברת כנסת שמישהו במשכן הזה, בבית הזה, שהוא נבחר ציבור מתבטא בצורה הזאת. אני רוצה להתנצל בפניכם. זה לא יצא מגרוני כמובן, אבל זה זעזע אותי עמוקות וזה מבייש אותנו בבית הזה.

אני רוצה להגיד שאם יש דבר שנפעמתי ממנו, אין מילה אחרת, אחרי ה-7 באוקטובר זה מה שהארגון הזה עשה למען מדינת ישראל. אני ראיתי בעיניים ושיתפתי איתם פעולה. היה לנו גם פה את חמ"ל חברי הכנסת. גם אנחנו עסקנו הרבה מאוד בתרומות, בציוד, אבל כשהגעתי לגני התערוכה, באקספו זה היה, וראיתי בעיניים את המערך שבניתם, אני נפעמתי.

אני רוצה להודות לכם וגם לשאר ארגוני החברה האזרחית שבלעדיהם בתחילת המלחמה הזאת ובכלל, אני לא יודעת איפה היינו, כי המדינה לא תפקדה בהתחלה. הממשלה לא תפקדו. היה כאן הלם קרב טוטאלי ומי שלקחו את המושכות ועשו את עבודת הקודש הזאת היו אתם בין השאר, ואני חושבת שעם ישראל ראה אתכם במיטבו. זה בכלל לא משנה, ימין, שמאל, מחנות, כי לא עזרתם רק למי שבמחנה שלכם. עזרתם לכל עם ישראל ואני רוצה להודות לכם על זה ולחזק אתכם, ולהתנצל שוב בשם אנשים שביזו אותנו ואתכם. תודה.

אם אפשר רק לענות, אז קודם כל תודה רבה. הם ממשיכים לבזות, רק אתמול על בימת הכנסת. מסתבר ש"אחים לנשק" זה נכס אלקטורלי לימין הקיצוני, והם נלחמים מי תוקף אותנו כדי לקבל מנדטים. לא מרתיע אותנו בכלל. אנחנו יעד של מכונת הרעל כמו שממשלת ארצות הבית ששולחת את הנשק לפה, היא יעד, כמו שהצבא הוא יעד, מפקדי הצבא הוא יעד, השופטים שמגנים עלינו בהאג הם יעד. להגיד לך את האמת, אם אני צריך לבחור צד, להיות בצד של האנשים האלה או ביחד עם דיסטל ומכונת הרעל, אני בוחר בצד הראשון.

אני אגיד רק משהו נוסף. אני חושבת שהמתקפה כלפיכם היא משקפת את החידלון שלהם. כשלא הייתה מדינה כי ייבשו תקציבים וריסקו את השירותים החברתיים ומינו ג'ובים פוליטיים מושחתים שהרכיבו את המערכות, היו הישראלים והישראליות ו"אחים לנשק" לגמרי בראש הטבלה של העשייה במובן הזה, לצד המון אזרחים מדהימים, ואתם משקפים את החידלון. הם קפאו, לא ענו לטלפונים, נעלמו, לא הגיעו לשטח, ואתם הייתם. זאת האמת. את זה אי אפשר לשכתב, אז תודה רבה.

תודה רבה.

רק הערה אחת, אם אפשר. נאמר כאן שמהמחנה שלנו או מחנה אחר. אין לנו מחנה.

אני מסכימה איתך.

אין לנו מחנה. אנחנו עם ישראל.

נכון. מסכימה איתך לגמרי. ככה זה צריך להיות.

ב-8 באוקטובר כשאני הייתי ב-10:00, נכנסתי לשדרות עם חבר עם נשק וחילצנו שם משפחה, הראשונה, אגב. במשך שבועיים הוצאנו 40 או 50 משפחות ברכב שלי ביחד עם חבר, מאורגן דרך "אחים לנשק" עם החולצה. לא שאלנו אף אחד למי הוא מצביע, מה הוא מצביע? דתי? חילוני? זה לא משנה. עם ישראל התגלה בגדולתו אחרי המחדל הנורא של ה-7 באוקטובר, וכמו שאמרתן אתן, ממשלת ישראל לא הייתה שם. לא פגשנו אף אחד.

תודה רבה.

אני עוברת למשרד המשפטים. עדי ליברוס, עו"ד. תודה שאת כאן.

תודה לך, גבירתי.

אני אתן לך גם להגיב לכל הדיון הזה.

לפני שאני מגיבה אני רוצה לתת שתי הערות מקדמיות על המקום שלנו במארג הזה, כדי להבהיר מה המסגרת הרלוונטית לנו. אני מניחה שאני יושבת פה בעיקר בכובעי כנציגת היועצת המשפטית לממשלה. לשר המשפטים בחקיקה שבתחום אחריותנו אין ממש סמכויות הרלוונטיות לנושא הדיון כאן, ולכן אני פחות יכולה להתייחס.

יש לכם סמכויות.

אני לא מנסה להתחמק. אני אתייחס לכל מה שאפשר להתייחס. אני רק רוצה להגיד, מה של משרד התקשורת ושל רגולטורים הוא שלהם והוא לא - - -

בהקשר של מוגנות בוודאי שיש. בהקשר של הגנה על שומרי סף, יש. חקיקת הסדרה בהכרח יש.

אני מגיעה לזה. אני אשיב לכל מה שאני יכולה.

אחד המשרדים החשובים בנושא.

אנחנו גם רוצים לראות את עצמנו ככה. לגבי הנושא של פיקוח על תכנים ברשת באופן רחב, ובאופן ספציפי הנושא של מוגנות ילדים ברשת, אז אני כן אגיד שאנחנו היינו שותפים של משרד התקשורת בצוות שזה עתה פרסם את מסקנותיו. אני כן רוצה להגיד שהנושא הרחב יותר של פיקוח על תכנים ברשת הוא נושא שפחות מטופל אצלי באופן ספציפי, אלא אצל חבריי במחלקה החוקתית. לא קיבלנו את השאלות מראש ולכן אין לי תשובה מפורטת. אני אשמח להשלים בכתובים.

חומרי הרקע היו באתר, נשלחו יחד עם הזימון. כל הסוגיות היו בחומרי הרקע. אי אפשר להגיד שלא הייתה הנגשה של הסוגיות.

אני לא באה בטענות. אני רק מתנצלת, אני לנושאים האלה פחות יכולה להתייחס באופן ישיר. אני מכירה את הדברים הגלויים, את הוועדות הציבוריות השונות. אני פה בכובעי כרפרנטית תקשורת. אני אשמח להעביר לוועדה כל השלמה שתידרש. לגבי הנושאים שעלו אני אשתדל להתייחס. כתבתי לי תוך כדי דיון. אני אשתדל להתייחס למה שאני יכולה, ואם לא התייחסתי, אז כמובן תחזירו לי את זה ואני אראה מה אני יכולה להוסיף.

בראש ובראשונה הנושא של תאגיד השידור הציבורי ועצמאות תאגיד השידור הציבורי, אני חושבת שהייעוץ המשפטי לממשלה במגוון ההקשרים שהנושא התעורר בעת האחרונה, עם אגב דיון בהצעות חוק פרטיות שנדונות כאן בכנסת, אם בהקשרים אחרים, אנחנו שבים ועומדים על החשיבות המכרעת שאנחנו רואים בעצמאות תאגיד השידור הציבורי ורואים בעצמאות התקציבית שלו תנאי שאין בלתו לעצמאות הזו. ככל שתתקדמנה הצעות מסוימות הדברים ייבחנו ואנחנו נגיב בהתאם, אבל בתפיסת עולמנו זו התפיסה. הדברים נאמרו ונדונו בהרחבה, עובר לחקיקת חוק השידור הציבורי. בפסק הדין של בג"ץ אני מניחה שהדברים מוכרים ואני לא אחזור שלא לצורך, אבל בוודאי שזה בבסיס העמדה כשאנחנו ניגשים לסוגיות השונות שעוסקות בתאגיד השידור הציבורי. כמובן שבתוך הממשלה, אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלה, נשמעים קולות שונים, הצעות שונות שמתעוררות מעת לעת. לא כולן בינאריות של להיות או לחדול.

דווקא נראה שהן די בינאריות, רק בכל מיני תצורות.

אני לא אתייחס. אני אגיד שכל הצעה שעולה נבחנת לגופה בשיתוף עם כל מי שצריך.

כמות ההצעות שירדו בגלל ייעוץ משפטי שאמר שהן לא חוקתיות ובעייתיות, והבינו, אז נראה שלא כל כך נבחנות.

אני ברשותך לא מסכימה.

אתם עושים את עבודתכם. ההצעות הביזאריות שמוגשות כל שני וחמישי הן בפני עצמן.

זה לגבי התאגיד. אם תירצו שאני אתייחס לעוד משהו ספציפי בקשר לתאגיד, אני אעשה את זה.

גבירתי היושבת-ראש, הזכרת מקודם את הנושא של לפ"מ, שהופסק התקצוב הממשלתי, אז אני רק אדייק ואגיד שהייתה הצעת מחליטים כזאת והיא נבלמה בין היתר בעקבות התנגדות נחרצת במכתב ששלחו שני משנים ליועצת המשפטית לממשלה, המשנה למשפט כלכלי, מר מאיר לוין, והמשנה ליועצת למשפט חוקתי, אביטל סומפולינסקי. הם היו חתומים על המכתב הזה ביחד, והצעת המחליטים הזו נבלמה ולכן זה לא קרה.

הוזכר כאן התיקון לחוק הפצת שידורים, שתסלחו לי שאני לא זוכרת את שמו המדויק, אבל זה שעניינו שינוי הסדר התשלומים של ערוצים שעלו למערך ב-7 באוקטובר. אנחנו הבענו את העמדה הזאת גם בדיונים בוועדת הכלכלה וגם בדיונים הפנימיים. אמרנו שוב ושוב שכל הערוצים שעלו ב-7 באוקטובר על פי בקשתם והחלטתם העצמאית כפופים לחובות התשלום שקבועות בחוק ובתקנות מכוחו, ולא חל שום שינוי במצב החוקי מכוח אמירות כאלו או אחרות. אמרנו את הדברים בצורה ברורה ואנחנו עומדים עליהם.

באותה הצעת חוק, אני מקווה שאני לא טועה, כמדומני זה היה באותה הצעת חוק ממש, עלתה גם הצעה לגבי הוזלה מאוד משמעותית והנגשה רחבה של תכני הארכיון של התאגיד. גם לדבר הזה התנגדנו והבענו את הדברים בוועדה, והם פומביים ומתועדים.

לגבי חקיקה בין-לאומית, האם אתם גם בוחנים את הסוגיה הזאת?

כמו שאמרה קודם חברתי ממשרד התקשורת, הנושא מתעורר בכל מיני הקשרים. הם לא תמיד זהים.

אפרופו גם צרכים של מלחמה. מיסוי תאגידים גלובליים הוא עדיף מאשר מיסוי רגרסיבי שפוגע במעמד נמוך ומעמד בינוני.

אני באמת מבקשת את רשותה של גבירתי היושבת-ראש להשלים התייחסות לדבר הזה. אין לי משהו להגיד על זה כרגע בשלוף, ואני לא רוצה להגיד דברים סתם.

בסדר גמור.

בשלב מסוים, כמדומני זה היה בתקופת כהונתו של שר התקשורת הקודם, אבל אני חושבת שזה היה גם בתקופה של השר הנוכחי, ותתקן אותי חברתי אם אני טועה, בתחום השידורים עלתה הצעה להטיל את החובה להשקעה בהפקות מקור גם על פלטפורמות בין-לאומיות. זה היה בדיונים אגב החקיקה שמתגבשת. משרד התקשורת פנה להיוועץ איתנו בעניין, ואני יכולה לומר, שוב, זה נושא מאוד מורכב. זה לא נאמר כדי למסמס אותו או להפחית מחשיבותו. הוא גם נבחן על ידינו בשיתוף אנשים שעוסקים אצלנו במשפט בין-לאומי.

אני אגיד באופן מאוד כללי כי אנחנו לא מדברים על הצעה קונקרטית. גם אם, שוב, אני אמרת את זה רק לצורך הדיון. גם אם אפשר לכתוב דברים בחקיקה הישראלית מבחינת המשפט הבין-לאומי, אנחנו יודעים ואנחנו ניגשים בעיניים פתוחות להבנה שיהיה מאוד קשה לאכוף אותם אחר כך. גם אם לצורך העניין נכתוב שפלטפורמהX מחויבת בהשקעה בהפקות מקור, מבלי להביע עמדה אם זה טוב או רע, רק שאלתם אז אני עונה מה שאני יכולה. זה לא רק החקיקה הישראלית, זה מכלול רחב של הסדרים ומצבים שקשורים למשפט הבין-לאומי. לא כל כך פשוט להגיע לאותה חברה X ולקבל ממה את הצ'ק, לכן הדברים האלה הם באמת נבחנים וזה מורכב.

ברור שהדבר לא פשוט, אבל פשוט המדינה משלמת הון. יש כאן גם תהליך שהוא מעצב דעת קהל, הוא תהליך מאוד מורכב. מנגד אין שום מיסוי, שזה משהו שהוא כמובן עולה למדינה ולשירותים שלה ביוקר.

בסדר גמור, אני לא מתווכת, אני רק מתארת את התהליך שלנו כמשרד משפטים בהיבטי המיסוי או בכל היבט אחר שתירצו - - -

מה לגבי ההיבט הרגולטורי? מה עמדתכם כמשרד המשפטים על רגולציה למשל לענקיות אינטרנט? מעניין אותי מה עמדתכם.

אני ייעוץ משפטי לממשלה. אין לי עמדה מקצועית בעניין הזה. צריך לשאול את נציגי שר המשפטים.

אנחנו גם נשלח רשימת שאלות למשרד המשפטים.

אנחנו ממש צריכים תשובות על השאלות החשובות האלה.

אוקיי, תודה רבה.

אני רוצה לעבור לרשות התחרות, עמנואל ברכפלד.

שלום, אני עמנואל ברכפלד. אני ראש חטיבת הריכוזיות ברשות התחרות.

תודה רבה שהגעת, עמנואל.

אני אתייחס לסמכויות שלנו. הסמכויות שלנו הן מכוח שני חוקים, החוק לקידום התחרות וצמצום הריכוזיות שזה מטפל בקבוצות העסקיות הגדולות בישראל, שם אני יכול להתייחס למשהו שתומר אביטל התייחס. אנחנו מכינים רשימות כל שנה של כל הגורמים הריכוזיים. מי שמתעסק בתקשורת הוא הופך להיות גורם ריכוזי, וברשימות האלה מפורטות כל האחזקות שלו. כל הקצאה שהוא יבקש מהממשלה או מאיזשהו מאסדר בישראל, היא צריכה לעבור דרך הוועדה לצמצום הריכוזיות. הגופים האלה לפעמים הם כפופים גם לחובת ההפרדה בין נכסים ריאליים משמעותיים לנכסים פיננסיים משמעותיים, שהיא גם מגבילה אותם במידה מסוימת. זה הערה אחת.

אתה מדבר על בעלי החברות.

כל הקבוצות העסקיות. גם החברות שבבעלותם הן כפופות לחוק הריכוזיות.

אנחנו לא ממש רואים את זה.

אני אגיד לדוגמה בעניין הפרטת הדואר, אז לא נתנו לבנקים להשתתף בהפרטת הדואר. גם מבחינה תחרותית הייתה בעיה, אבל גם מבחינת ריכוזיות כלל-משקית חשבנו שלא נכון לתת - - -

אבל כן נתתם לחברות אשראי, אם אני לא טועה.

לחברות ביטוח נתנו.

שגם הן מחזיקות באשראי.

כן.

ההפרדה היא לא הרמטית כמו שאני אומרת, וגם בסוף כן יד רוחצת יד.

בענייני תחרות הסמכויות שלנו הן מגיעות בשני מקומות. מקום אחד זה כשיש עסקאות. כל עסקה נבחנת אצלנו אם היא עוברת את הרף שמחייב דיווח לרשות התחרות, ובעסקאות כאלה לוקחים בחשבון את ההשפעה התחרותית של העסקה. הממונה לא תאשר עסקה שפוגעת בתחרות. מצד שני יש לנו סמכויות אכיפה של פגיעה בתחרות, הפרת חובות של בעלי מונופולים.

סליחה שאני עוצרת אותך, אני רואה כאן כרגע עם מנהלת הוועדה שנשלחו שאלות למשרד המשפטים, מספר שאלות.

אני חלילה לא מתווכחת. הן לא הגיעו אליי. יתכן שיש איזושהי תקלה.

ב-20 ביוני, עוד לקראת הדיון הקודם.

אני לא מתווכחת. אנחנו נבדוק את זה. הן לא הגיעו אליי ואני אשלים כל שהוועדה תבקש.

תודה רבה.

סליחה, עמנואל, אני מצטערת.

בענייני תחרות יש עכשיו דיונים משפטיים בכל העולם על ענקיות האינטרנט, גם באירופה וגם בארצות הברית. מה שאנחנו מתכוונים לעשות, כשהיו הכרעות או רגולציה זרה לדברים האלה - - -

אתם כרגע בוחנים מודלים כלכליים של מדינות אחרות?

בדקתם את ההשפעה על שוק התקשורת הישראלי של הענקיות האלה? מה אתם עושים אקטיבית?

אנחנו כל הזמן עוקבים אחרי הדיונים הזרים.

אבל זה לא מספיק לעקוב. זה חשוב לעקוב אחרי מה שקורה בעולם, אבל השאלה היא מה ההשפעות על שוק התקשורת הישראלי? זה תפקידכם לבדוק את זה.

כשיש הפרה ספציפית שפוגעת בצרכן ישראלי, אז אנחנו יכולים לטפל בה.

מה עם תאגידים בין-לאומיים שמתחרים בשוק המקומי? איפה אתם ביחס לזה? מה עמדתכם? אני אפילו לא אגיד מה עשיתם.

העמדה שלנו היא שכל רגולציה שתחול עליהם בחו"ל, אנחנו ננסה להחיל אותה גם בישראל.

זה לא תשובה מספיק טובה.

אני לא רואה שמשהו נעשה. אין כאן איזושהי הגבלה. אנחנו לא מתקדמים בקצב. בעבר ישראל הייתה מחוקקת פורצת דרך בכל מיני תחומים של הסדרה. אנחנו לא רק שמאחור, אנחנו לא מאמצים כרגע שום דבר. מה עמדתכם לגבי השוק המקומי והתחרות מול השוק הגלובלי, ואיפה אתם ביחס לזה כדי לייצר איזה שהם איזונים?

גם לא ענית לשאלה האם בחנתם את ההשפעה שלהם על שוק התקשורת הישראלי? אתה לא עונה לשאלה. אתה מדבר על משהו אחר.

כשיש עסקאות אנחנו תמיד בוחנים את ההשפעה. בדרך כלל אנחנו רואים את התחרות הפנים - - - . בטלוויזיה אנחנו מסתכלים על התחרות.

זאת אומרת, אתם עדיין עוסקים בתחרות המקומית בתוכה, אבל מתעלמים מכל הענקיות הגלובליות שהן גם מקרינות על השוק המקומי, הן משפיעות, הן מייצרות תהליכים שהם אולי מעוותים, וגם אתה במקביל אומר שאין שום אכיפה הרמטית על היד רוחצת יד, זאת אומרת כאן בשני הדברים השוק המקומי הוא פשוט מוכה וחבול.

פרוץ.

פרוץ, נתון להשמדה. זה משפיע על הדרג הפוליטי שהוא חלק מהמנגנון שאתה לא אמור לעסוק בו, אבל נוסיף גם את זה לנדבך הזה.

רק אם אפשר להוסיף. שמי עמי מהממ"מ. בשנת 2018 הממ"מ יזם כנס בנושא הזה, ואז הממונה על ההגבלים העסקיים דאז אמרה שהיא תקים ועדה לחשוב מה לעשות בנושא הזה של ענקיות האינטרנט, ומאז לא קרה כלום.

מאיזה שנה?

2018. באוקטובר עשינו כנס בנושא הזה.

וקמה ועדה?

לא.

יש לנו איזה מחשבה על מי שמקים ועדות, אבל אתה צודק, עמי, לגבי העיקרון.

אני רק רוצה להגיד שכן יש רגולציה באיחוד האירופי. אני לא יודעת איפה אתם בהיבט הזה.

דווקא הדוגמה האוסטרלית היא יותר רלוונטית לנושא הזה, כי באוסטרליה המדינה מכריחה פלטפורמות לשלם לארגוני החדשות על השימוש שהם עושים - - -

בבקשה, יש דוגמאות וזה כבר קורה. נשמע שאתם עדיין לא בעסק. הממ"מ אמר שהתקציבים של שוק הפרסום הולכים לענקיות הגלובליות, אז צריך לבדוק מה הכוח שלהן כאן. אני לא מבינה איך אנחנו מתעלמים מהדבר המטורף הזה. זה משהו שצריך לקחת אותו מאוד ברצינות.

באירופה יש רגולציה מאוד - - - . רק לאחרונה, במרץ נוצרה רגולציה חדשה שנקראת DMA. מה שהפרופסור אמר אז בזום זה על DSM. זה לפני כמה שנים. יש גם DMA שהיא רגולציה הרבה יותר תוקפנית כלפיהם ובכל מיני זוויות, לא רק בנושא הפרסום אלא גם בנושאים אחרים – התליית מוצרים, שימוש במוצר מרכזי לקדם מוצר אחר וכו'.

זה סירוס הרשויות. אנחנו רואים שהרשויות הן באמת חלשות. גם הרשות השנייה, גם רשות התחרות, חולשה מובנית.

עמנואל, מה שכן נעשה בעולם, האם אתם בכלל בבחינה של זה? ניכר שאתם ממתינים שמשהו יהיה רווח ונמצא בכל העולם המערבי עד שהוא יגיע לישראל. בינתיים פה התקשורת תקרוס.

אני מצטערת שאני צריכה רגע לסגור לחמש דקות את הוועדה, רק כדי להעלות לחוק הספריות, להציג את ההסתייגויות.

הוועדה יוצאת להפסקה חמש דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:05.)

אני אפתח גם בתודה ליוסי טייב, יו"ר ועדת חינוך שאמר שהם יצביעו על ההסתייגויות גם בלעדיי, ואיפשר לי לחזור לדיון ולא להמתין לזה. זה חשוב. אנחנו במקביל פה עם חוק הספריות שאנחנו פועלים לגבי זה גם הרבה זמן.

לגבי רשות התחרות אני אעביר שאלות. אני חושבת שהתשובות לא היו מספקות וזה מצער אותי. אמנם אני מפנה את זה לך, עמנואל, אבל זה לא כלפיך אישית. סורסו והן לא מצליחות לעמוד בדרישות שלהן, לא של רגולציה, לא של הסדרה. בשיקום של המדינה נצטרך לעמוד גם על שיקום הרשויות והסמכויות שלהן והיכולת שלהן לבצע את תפקידן, ולתת גם המלצות וגם לקדם מדיניות.

לפני שנעבור לשאר הרשויות אני רוצה לתת לנעמי נידם, עורכת ראשית ב"שקוף". תודה שגם את איתנו כאן היום.

שלום, נעים מאוד. אני מקשיבה לדיון ואני שומעת שתי בעיות אקוטיות שרוחשות מתחת לרגליים שלנו, אחת היא המודל הכלכלי של התקשורת, שכרגע הוא כמובן מושפע מהרשתות החברתיות ומהאלגוריתם שלהם, בעצם הכסף ואיך הוא משפיע על החדשות שאנחנו צורכים. באמת לא צריך להרחיב על ההשפעות ההרסניות. אחת מהן היא, אגב, שדיונים כאלה לא מגיעים לתקשורת, שמסמכים של הממ"מ לא מצוטטים בתקשורת. אם היה פה חבר כנסת שהיה מגיע לקלל ולצעוק, אז כנראה שכן היה עולה איזה אייטם.

זאת אומרת שפעם הבאה אני אדבר עם איזה חבר קואליציה, בבקשה, זה מה זה נושא חשוב, בוא תעשה פה קצת עניין.

בנושא הזה אני כן רוצה להגיד שאין ספק שהרשתות החברתיות מדרדרות את המצב שהיה מלכתחילה בעייתי, ואנחנו רואים את זה. היום באולפנים מנסים לשדר אייטם כדי לחתוך את ה-30 שניות הכי קיצוניות, הכי מסיתות, הכי מעוררות שנאה, ולהעלות אותן לרשתות החברתיות. זה המצב. מהצד השני האיומים הפוליטיים שקשה להכריע מה יותר דחוף. הם כמובן יותר דחופים עם הצעות החוק המזעזעות שבאמת רק אתמול בלילה יצא לנו להבחין איך בזמן שהמדינה נמצאת ברגעיה הקשים ביותר כבר חודשים ארוכים, בדיוק עכשיו דחוף להעביר הצעות חוק אחת אחרי השנייה שישנו פה את כללי המשחק, שלא יאפשרו לתאגיד לבצע את תפקידו בלי פחד.

אני רוצה לספר לכם, למי שלא מכיר, שאני חושבת שתקשורת עצמאית כמו שאנחנו עושים, ואני אגיד על זה כמה מילים, היא מציעה פתרון לשתי הבעיות האלה. אנחנו היום שלושה גופי תקשורת – "שקוף", "העין השביעית" ו"המקום הכי חם בגיהינום", שיושבים תחת עמותה ללא מטרות רווח. כל הכסף שלנו מגיע רק מאנשים פרטיים, נשים וגברים שמשלמים לנו כסף לבחירתם בחודש, תרומה, 100% מימון ציבורי. אין קרנות, אין אינטרסים, אין טייקונים, אין בעלי הון. אך ורק כסף ציבורי. הדבר הזה מאפשר לנו לחקור לעומק את הנעשה גם בכנסת, גם כאן. זה אחד מהתחומים המרכזיים שלנו, לעקוב אחרי כל הצעות החוק האלה ולהתריע בזמן אמת. גם לדבר על נושאים שבתקשורת אוהבים לכנות את זה, לא סקסיים, בין אם זה זיהום אוויר ונושאים סביבתיים.

סך הכול בריאות הציבור, הגנת הסביבה. לא איזה משהו חשוב כמו התכתשות - - -

אנחנו רואים מנגד איך לפעמים שתי הבעיות הגדולות האלה מצטלבות. אני רק אספר שבסיבוב הקודם כשהתאגיד היה מאוים, זה לא קרה כשהגישו הצעת חוק, זה קרה ברגע שהיה סקופ שניתן לעמית סגל בחדשות 12, ובעצם לא צריך תזכירי חוק כדי לעורר אימה ופחד בשדרות התאגיד. מספיק לשדר אייטם שמספר על הכוונה להכחיד את מחלקת החדשות של התאגיד, ממש ככה. זה קרה בתחילת הקדנציה של הממשלה.

אני רוצה מפה להגיד קודם כל שחרף הבעיות והמצב שתיארתי, חשוב לחזק ולעורר את גופי תקשורת המיינסטרים שכרגע נמצאים תחת מתקפה באמת חסרת תקדים, אבל לעורר כמה שיותר מודעות לחשיבות של תקשורת עצמאית, כי זו הדרך לייצר עיתונות שהיא באמת נקייה, עקבית ופועלת רק לטובת הציבור. תודה רבה לך על הדיון הזה.

תודה רבה, נעמי.

עידן רינג, תודה רבה שהמתנת.

היי, תודה רבה. אני סמנכ"ל קהילה באיגוד האינטרנט הישראלי. היה פה גם אסף וינר, סמנכ"ל המחקר. אנחנו בתחום הקהילה עוסקים הרבה בנושאים שדוברו כאן על קידום אוריינות, מידע ורשת ובעצם מוגנות של אזרחים, היכולת שלהם לצרוך מידע באופן ביקורתי. הדבר הזה, מהניסיון שלנו ומה שאנחנו לומדים מהמקרים שרואים מדוגמאות אחרות בעולם, הוא לא יכול לקרות בלי תקשורת חזקה, בלי תקשורת עצמאית. כלל מספר אחד שאומרים לאנשים כשהם ניגשים למידע ברשת זה לבדוק מקורות, לבדוק אם זה פורסם גם במקומות שאפשר לסמוך עליהם. למדינה כרגולטור יש תפקיד חשוב. היא אמורה מצד אחד לאפשר חופש ועצמאות של תקשורת, ומצד שני לפקח ולראות ולוודא שהרשתות דואגות למוגנות ולבטיחות של המשתמשים שלהם. זה דבר שאנחנו באיגוד חוקרים ועוקבים אחריו לעומק גם באמצעות קו סיוע. לצערנו המצב בישראל היום הוא הפוך. מה שקורה זה שהמדינה מגבילה ופוגעת בחופש ובעצמאות של התקשורת, ולחלוטין מאפשרת לרשתות לפעול באופן חופשי, פרוע, ללא שום פיקוח.

יש פה עוד חוק שנדמה לי שלא הזכירו, שעלה לאחרונה, החוק להגבלת אתרי אינטרנט בישראל שהתחיל כביכול כחוק להגבלת אל ג'זירה, אבל הסעיפים החדשים שנכנסים לתוכו הם לאט-לאט בקרוב יכולים לשמש גם לסגור אתרי תקשורת וחדשות עצמאיים שאולי הם חושפים דברים שהמדינה או הממשלה הנוכחית לא אוהבת. יש לפחות אתר אחד כזה שברור לנו שהוא כבר נמצא על הכוונת.

אני גם רוצה להגיד שהמודלים לרגולציה על הרשתות הם קיימים בשפע והם פועלים בשפע והם נידונו כאן בישראל. ועדת בן חורין בממשלה הקודמת דיברה על הנושא של פיקוח ומעקב אחרי פעילות של רשתות חברתיות בישראל. המצב היום הוא חמור. משרד התקשורת פרסם דוח שעוסק אך ורק במוגנות ילדים, שרובו מתעסק בסינון תכנים, בפיקוח של הורים על הילדים שלהם, אבל בפיל שבאמצע החדר הוא כמעט ולא נוגע, מה רשתות חברתיות עושות כדי לדווח לנו, כדי לייצר שקיפות על הצעדים שהן נוקטות כדי לבחון את המידע שמופץ ברשת, כדי לעבוד עם בודקי עובדות כמו שתומר אמר מקודם - - -

צעדים שהן לא נוקטות אתה מתכוון.

שהן לא נוקטות והן באמת לא נוקטות. מה הן מסירות? אנחנו יכולים להגיד לכם שאנחנו בחנו את העבודה של רשתות חברתיות פה בישראל, למשל בשביל לסנן דיסאינפורמציה. מחקר חדש שלנו בתקופת המלחמה מצא שכ-50% מהדיווחים על דיסאינפורמציה לרשתות החברתיות בישראל לחלוטין לא מטופלים, בין השאר בגלל שהן כמעט לא עובדות עם בודקי עובדות מקומיים. הן עובדות בעיקר בחו"ל. הן מכוונות בעיקר לשווקים בין-לאומיים ואנחנו סוג של חצר אחורית של הרשתות החברתיות. זה בין השאר כי המדינה לא דורשת את זה, כי משרד התקשורת ומשרדי ממשלה אחרים, גם משרד המשפטים לא נוקטים באופן תקיף בדרג הפוליטי ולא דורשים את זה מהרשתות, וזה לגמרי מה שצריך לעשות במקום להגביל ולפגוע בעצמאות של התקשורת הממסדית.

יפה מאוד.

אני אתן לאוצר ומייד לאחר מכן לזום. נועם שרלו מהאוצר, רפרנט תקשורת, אגף תקציבים. תודה שאתה פה.

לאיזה מהנושאים תרצי שאתייחס?

לגבי תמיכה גם בהבטחת תקשורת עצמאית, וגם מה עמדתכם לגבי מיסוי מהסוג הזה של תאגידי ענק גלובליים. אתם עכשיו בונים תקציב קיצוצים.

נכון. בדומה קצת למה שעדי התייחסה אליו, אני אחראי על תחום התקשורת אצלנו באגף תקציבים, פחות על סוגיות מיסוי.

לגבי הסוגיה הראשונה של הבטחת תקשורת עצמאית, המדינה מקצה בכל שנה כ-700 מיליון שקל עבור הבטחת תקשורת עצמאית עבור תקציב התאגיד, וזה האופן שבו המדינה עוסקת בתחום. מעבר לזה אין שום שקל ממשלתי - - -

נפריד רגע את העניין של המיסוי. הסיפור של אותן ענקיות, להבטיח גם הפקות מקור. האם יש משהו שאתם - - -?

אני אגיד לגבי הפקות מקור באופן כללי. הפקות מקור הן לא אינטרס כלכלי, הן אינטרס תרבותי, ערכי וכדומה, לכן כאוצר אין לי אמירה בעד או נגד הפקות מקור. אין לי עניין לא ברגולציה הישראלית ולא ברגולציה על הבין-לאומיים.

אני כן בעד שנשלח שאלה בסוף הדיון לאוצר לגבי מיסוי בהקשר הזה, ומה הצפי לתקבולים ממיסוי כזה.

על איזה מיסוי את מדברת, על מיסוי של פלטפורמות דיגיטליות? זה משהו שהופיע בעבר בהצעות התקציב בחוק ההסדרים. הוצעו בעבר הצעות למיסוי של פלטפורמות דיגיטליות שהן מספקות שירות בישראל. הדבר הזה לא עבר בסוף.

אתה אומר דווקא שהאוצר כן הכין תשתית לדבר הזה?

האוצר תמיד שמח לגבות עוד מיסים.

לא תמיד הוא בוחר - - -

לא תמיד, תלוי על מה, תלוי מה המחירים. זה היה בהלצה. אנחנו בעד לגבות מיסים כשצריך את זה בשביל למממן גירעון וכשזה לא פוגע ביעילות הכלכלית.

נכון. אוקיי, אנחנו נשים את זה בתוך המלצות הדיון. אני מודה לך, נועם.

אנחנו נעלה לזום את יאיר טרצ'יצקי שגם נמצא איתנו. בזמנו הקים את ארגון העיתונאים. יאיר, תודה שאתה פה.

הייתי נראה לי בעשרות דיונים בכנסת בתפקידי כיו"ר ארגון העיתונאים, אז זה נחמד להיות פה בלי תפקיד. בכל מקרה תודה ממש על ההזמנה לדיון הזה שהוא מאוד חשוב. לצערי מסיבות אישיות לא הצלחתי להגיע פיזית. אני גם רואה באמת מלא אנשים טובים.

דיברו על הרבה מאוד זוויות, ואני חושב שאחד מהדברים שפחות דיברו עליהם זה כל העניין של הביזור והקיטוב. אחת ההשלכות של כל מה שקשור לרשתות חברתיות, בשונה מפעם שכולם היו יושבים, צופים בחדשות ברשות השידור בערוץ 1 ויש איזשהו סיפור מכונן משותף, אז היום אנשים צורכים למעשה את המידע שלהם גם בהמון ערוצים נפרדים, ובעיקר צורכים את זה רק מאנשים שחושבים כמותם, זאת אומרת היכולת להיתקל בעמדות ולפעמים בעובדות שלא משרתות את האידיאולוגיה שלהם, פוחתת באופן דרמטי.

תמיד אנחנו חוששים בכל מה שקשור למאבקי חופש עיתונות, מזה שבסוף יהיה כלי תקשורת אחד, וזה חשש שהוא מוצדק, אבל אני חושב שהחשש שיותר רלוונטי לימנו אנו זה שיהיו מיליון כלי תקשורת.

כל מי שפה ינסה לפגוע בתקשורת חופשית בשנים האחרונות, הוא לא עושה את זה באמצעות בוא נסגור כלי תקשורת, אלא בוא נייצר כמה שיותר ערוצי תקשורת כדי שעוגת הפרסום שמממנת את רובם תתחלק ליותר חלקים, כל כלי תקשורת יהיה יותר חלש בפני עצמו ובסופו של דבר דברים שדורשים הרבה השקעה כמו תחקירים, פחות אפשר יהיה להביא אותם.

אני אגיד שמעבר לזה שבאמת הקו של הממשלה האנטי עיתונות הזאת הוא תמיד לייצר כמה שיותר ביזור, אז יש להם עניין גם בקיטוב עצמו. צריך לבוא ולהגיד שהממשלה הנוכחית, אחת המשימות המרכזיות שלה זה לפרק את הסיפור המשותף של החברה הישראלית, ולייצר התנגשות בין חלקי החברה הישראלית, והרשתות החברתיות הן כלי סופר משמעותי בדבר הזה, כי ערוצי טלגרם דוחפים לאנשים כאילו את כל הזוהמה הזאת, וכל מיני קבוצות בפייסבוק ובוואטסאפ, וחשוב להגיד את זה. יש פה אינטרס של הממשלה שהדברים האלה יקרו.

תמיד בחקר התקשורת כמו גם בתחומים אחרים יש את הוויכוח על התפתחות טכנולוגית בין האופטימיסטים לפסימיסטים, האם ההתפתחות הטכנולוגית הזו היא טובה? אני נמצא תמיד בדיון הזה באגף שאומר שהיא גם טובה וגם רעה, והשאלה המרכזית היא לא שאלה טכנולוגית אלא שאלה של כלכלה פוליטית, כלומר מה בוחרים לעשות עם הטכנולוגיה, בדיוק כמו שאם הייתה טכנולוגיה שהייתה מאפשרת לכולנו לא לעבוד יותר, אז השאלה המרכזית הייתה איך היו מחלקים את המשאבים בחברה? אם היו מחלקים אותם בצורה צודקת, אז זה מעולה. אם בסופו של דבר הכול היה מתכנס רק לידיים של מי שיש לו את הטכנולוגיה, זה רע, אז אותו דבר, זו גם השאלה בהקשר של הרשתות החברתיות ודברים כאלה.

אני אגיד שאנחנו יכולים לתת מיליון רעיונות לאופן שבו המדינה יכולה לעשות רגולציה לדברים האלה כדי לחזק את העיתונות ולהפחית את הקיטוב, אבל לדעתי זה די חסר טעם כי זה בדיוק ההיפך ממה שהממשלה רוצה לעשות. מבחינת הממשלה אין פה באג בשיטה, אלא זה פיצ'ר.

בזמנו מול יועז הנדל כשר התקשורת אנחנו ניסינו לקדם דברים, והיה שם עניין של איך לעשות רגולציה אפקטיבית על הסיפור הזה. למיטב הבנתי זה הפסיק כרגע. אני אומר שכל ניסיון לקדם כרגע חקיקה סביב ענייני עיתונות, לדעתי היא יותר תזיק מתוסיף, ועדיף לא להעלות את זה. יכול להיות שהפתח לשינוי בהקשר של הדברים האלה זה העניין של הפגיעה בביטחון והפגיעה בילדים. אלה דברים שעלו פה בהמשך הדיון, כי מכל יתר הדברים זה אולי הדבר היחיד שכן אפשר לגלות רגישות בתוך הממשלה. תודה.

תודה רבה, יאיר.

אני רוצה לסיים עם איה ותאופיק מ"עומדים ביחד" שהגיעו אלינו, שהם מבקשים זכות דיבור גם בנושא החשוב הזה. תודה שאתם כאן.

תודה. שלום, שמי איה חטיב, אני סטודנטית באוניברסיטה העברית ופעילה ב"עומדים ביחד". בעולם המורחב של היום חשוב לשמור על חופש העיתונות והתקשורת. חופש זה מאפשר לציבור לקבל מידע אמין ומקוון, ומבטיח בדיקות ופיקוח על השלטון. זה רכיב מרכזי בדמוקרטיה המגנה על זכות האדם ומקדמת שקיפות - - - במידה, אך במדינה שלנו החופש הזה - - - לאט-לאט. ללא חופש ביטוי אין תקשורת, ובלי תקשורת אין ביקורת.

אנחנו סטודנטים ערבים באוניברסיטאות המובילות במדינה, משקיעים את כל כוחנו כדי לשרוד במדינה שמציבה אותנו כאזרחים סוג ב'. אנו לומדים בשפה שאינה שפתנו, והמרחב שאמור להיות ביתנו מרגיש פתאום זר. האוניברסיטאות שאמורות לספק לנו תחושות נוחות וביטחון הופכות לציידים שעוטפים אותנו על הדעות שלנו ועל ההשתייכות שלנו כפלשתינים. אמירות כמו 'מוות לערבים', 'ערבי שווה נאצי', 'שיישרף לכם הכפר' הן אמירות שמקובלות במרחב האקדמי וכמעט שאין בדיקות על האנשים שאומרים אותן. מצד שני אנחנו מקבלים כמעט 300 מקרי ועדות משמעת לסטודנטים ערבים שמפרסמים משהו בערבית או פסוק דתי ביום שישי.

אני רוצה להגיד שהתלונות הן אנונימיות, ולעיתים קרובות שמותיהם של קורבנות האשמה מתפרסמות ברשתות. הם מאבדים את מקום עבודתם, את שמם הטוב, ולעיתים אף נחקרים במשטרה. המקום להילחם בתופעה הזאת היא עכשיו מקבלת חיזוק מהתאחדות הסטודנטים הארצית, הגוף שהיה אמור לתת לנו גב ותמיכה אל מול הרדיפה.

מאוד חשוב לי להבהיר שהביקורת אמורה להיות על כל מי שתומך בטרור ולא על גזע מסוים כי הוא מדבר את השפה הלא נכונה. תודה לכם.

תודה.

תאופיק, תרצה גם?

כן. חופש הביטוי - - - הם עמודי התווך של הדמוקרטיה שלנו. בישראל חופש הביטוי מעוגן בחוקי היסוד ובפסיקת בג"ץ. עם זאת, על פי מדד חופש העיתונאות של ארגון "עיתונאים ללא גבולות", ישראל מדורגת בדירוג 79 עד 67 מתוך 180 מדינות.

יותר נמוך. היא ירדה עוד יותר.

97.

כן.

זה ב-2023. דירוג זה משקף את האתגרים ומגביל את העיתונאים. היום בישראל גם ישנם לחצים פוליטיים, מגבלות משפטיות כמו ציווי איסור פרסום בביטחון המדינה, וריכוז פעולות על כלי תקשורת שמקשים על העיתונאים לבצע את עבודתם. למרות כל אלו יש לנו עיתונאים אמיצים גם שממשיכים לחקור ולדווח.

אני גם סטודנט לתקשורת ועיתונאות. הרבה פעמים אני רוצה לדבר, להביע דעתי אבל אני מפחד בגלל שיעצרו אותי, ייקחו אותי לחקירה. אני לא יכול להביע דעתי. אני גם עובד בעיתונאות במזרח הערבי, קוראים לה ריוואק. לא כל כך אנחנו מדברים על דעתנו כאן. זה קשה מאוד. יש עיתונאי, קוראים לו אנס מוסא, הוא נעצר בתחילת המלחמה, ב-7 באוקטובר בגלל שהוא הביע דעתו וצילם הפגנה. לקחו אותו. יש כמו אנס מאות ואלפים, בוא נגיד. יותר חופש ביטוי לערבים ולכל האנשים במדינה.

חשוב לנו לציין גם שאנחנו קצת מתאכזבים שאף אחד לא העלה את הנושא הזה של חופש הביטוי גם בחברה הערבית, שאנחנו לא יכולים להביא - - -

אני מצטערת, איה ותאופיק, לא קטעתי אתכם אבל זה לא נושא הדיון. אם אתם מכתיבים לנו את נושא הדיון, אז זה לא הולך לקרות. הדיון הזה זה דיון על רגולציה ודיון על הסדרה בתחום התקשורת. אין לי בעיה שתיזמו איתנו דיון על חופש הביטוי. זה משהו אחר. יש לכם פה את אופיר. זה פשוט לא נושא הדיון, אז לבקר את זה שלא דנו בנושא שהוא לא נושא הדיון, קצת לא מותאם. אמרתם את דבריכם. בוודאי חשוב שנשמע אתכם. אני חושבת שהקול שלכם הוא חשוב. אני חושבת שהדברים שאמרתם הם חשובים, ואם תירצו שניזום דיון שהוא דיון ספציפי על הנושא הזה, אז דלתי פתוחה, אבל לבקר את זה שלא דנו בנושא שלא הוא נושא הדיון, זה פחות מותאם.

כן, סליחה, זאת לא הכוונה.

בסדר גמור, תודה רבה.

סיכום והחלטות ועדה מישיבה בנושא מודלים לפעילות ממשלתית להבטחת תקשורת עצמאית מיטיבה עבור הדורות הבאים.

1. הוועדה סבורה כי המענה המרכזי למלחמה בתוכן פוגעני, דיסאינפורמציה ברשתות החברתיות וריכוזיות בשוק התקשורת היא חיזוק העיתונות העצמאית המקומית, ובכלל זה הבטחת תמיכה ישירה ו/או עקיפה שתבטיח תקצוב עבור תוכן עצמאי ותקשורת עצמאית כחלק מהאינטרס הציבורי.

2. הוועדה קוראת למשרד התקשורת ומשרד המשפטים לקיים חשיבה משותפת עם החברה האזרחית למציאת מודלים להבטחת תקשורת עצמאית ומקצועית, תוך הבטחת סוגיות המוגנות ברשת.

3. הוועדה מגנה קריאות הסתה נגד גופי תקשורת ועיתונאים עצמאיים בקריאות כגון "ערוצי תרעלה" ו"בוגדים". התדרדרות ההסתה עד כדי צורך של עיתונאים בישראל לשכור שומרי ראש, היא פסולה ומסוכנת במשטר דמוקרטי.

4. הוועדה מוטרדת מהיעדר הרגולציה על תכנים פוגעניים, אלימים ומיניים ברשתות החברתיות גם בחשבונות שבהם יש לכאורה סינון חינמי, וקוראת למשרד התקשורת ולמשרד המשפטים לפעול בדחיפות לקידום החלטות להגברת מוגנות ילדים ברשתות החברתיות בדגש על החמרת הגבלת הגיל המותר לפתיחת חשבון, והחמרת אימות פתיחת חשבון כאמור.

5. הוועדה שמעה תיאור המצב הנוכחי ביחס לעולם במונחים של מצב חירום לאומי שאף הוחמר לאחר ה-7 באוקטובר.

6. הוועדה קוראת לשר החינוך לפעול לקידום חוזר מנכ"ל האוסר על החזקת סמרטפונים בבתי ספר יסודיים, בדומה לאמנות הורים הקיימות כבר היום בניסיון מקומי לקדם את מוגנות ילדיהם, וכן גם לייצר קשב לימודי. זה הכרח גם באלמנט החינוכי.

7. הוועדה קוראת לשר האוצר ולשר התקשורת לקדם חקיקה המתמודדת עם אכיפת מס חברות על ידי חברות זרות המפעילות את הרשתות החברתיות בישראל, ולהן נגישות לדאטה המקומית על אזרחי ישראל, לשליטה על תוכן שלעיתים פוגעני למשתמשים צעירים. במקביל יש לשלב כאמור תמיכה ישירה או עקיפה להורדת מע"מ בעיתונות המודפסת.

8. הוועדה קוראת למשרד התקשורת ולמשרד המשפטים לזרז את קידום החקיקה העוסקת בהסדרת שוק התקשורת, ולקדם בה גם צעדים מעשיים לעניין המוגנות ברשת.

9. הוועדה רואה בהתנגדות משרד התקשורת בדיון מלענות על שאלות שעלו בישיבה, בטענה כי עמדת המשרד פורסמה בתזכיר וכי המשרד בוחן את הערות הציבור, כביזוי הוועדה והכנסת. יודגש כי תזכיר חוק ובחינתו אינו חומת מגן מפני קיום פיקוח פרלמנטרי במהלך תהליך ארוך זה. הדברים אף חמורים יותר נוכח העובדה שתזכיר החוק אפילו לא מתייחס לרשתות בין-לאומיות המשפיעות באופן קריטי על מאפייני שוק התקשורת כיום ובעיותיו, ביניהם גוגל, ספוטיפיי, נטפליקס ועוד.

10. הוועדה קוראת לשרי התקשורת, התרבות והאוצר לקדם תמיכה ביצירה מקומית עצמאית והסרת החסמים שהוערמו בתקופה האחרונה. יש להגיד גם שאני חייבת לציין שהיצירה המקומית היא לא רק היצירה עצמה. היא מעטפת עבודה תעסוקתית רחבה מאוד וחשובה של כל עובדי הבמה והתעשייה, וההעצמה הזו היא גם אינטרס כלכלי-לאומי במובנים הללו.

11. הוועדה מתריעה מפני חיסול השידור המקומי שיוביל לחיסול התרבות הישראלית, ושולח מסר להחלת צנזורה עצמית על ידי יוצרים בשעה שעצמאותם מהותית במדינה דמוקרטית. התוצאה של הדבר היא הכחשת העיתונות והיצירה העצמאיות, ובריחה לרשתות החברתיות בהן דיסאינפורמציה ללא אף סנקציה בגין יצירת אמת חלופית. כך למשל, למעלה משליש מהתעבורה ברשת הינה על ידי בוטים זדוניים.

12. הוועדה פונה לרשות השנייה בבקשה לקבל נתוני הפעלת סנקציות כנגד הפרת כללי אתיקה עיתונאית מקצועית בשנתיים האחרונות, תוך פירוט כלי התקשורת המפרים, חומרת ההפרה והסנקציה שננקטה.

13. הוועדה מוצאת שיש לקבוע תקופת צינון בעת מינוי אנשי הרשות השנייה לשעבר כחברי דירקטוריון הבוחר את תפקידי מנכ"ל ברשתות אחרות, רשתות תקשורת. יש בכך דלת מסתובבת שיש למנוע בעתיד.

14. הוועדה פונה למשרד המשפטים בבקשה להשלמת מענה בדבר סטטוס קידום הטיפול הבין-משרדי לחקיקה להבטחת מוגנת ברשת, כמו גם השלמת המענה על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר בדבר חקיקה המתמודדת עם אכיפת מס חברות על ידי ענקיות האינטרס, והצפי בדבר התקבולים מהם בעקבות מיסוי.

15. הוועדה פונה לרשות התחרות לבחון את השפעות התחרות של ענקיות האינטרנט על שוק התקשורת המקומי, ולהדביק את קצב הרגולציה האירופית, האוסטרלית והאמריקאית. לבחור מביניהן על ענקיות האינטרנט. כיום המצב פרוץ למרות שמדובר בבעיה ידועה כבר שנים, וכך גם החקיקה בהתאם, שמתקיימת כבר ומגיעה להסדרה במדינות אחרות.

אני רוצה להגיד תודה ענקית לכל מי שהגיעו לכאן היום. אנחנו נבחן אם לעשות דיון המשך או מה צריך לעשות בהמשך, ונקבל תשובות נוספות.

תרצה להתייחס?

כן, רק הערה קטנה. כל מה שדיברת עליו בנוגע להצעה של משרד האוצר, התייחס למע"מ, לא למס חברות.

בסדר גמור. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.