פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



11
ועדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009
26/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009
יום רביעי, כ' בסיון התשפ"ד (26 ביוני 2024), שעה 9:00

הצעת צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה) (הארכת מועד), התשפ"ד–2024

חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר
יוראי להב הרצנו

שחר פרלמוטר - מנהל מחלקה בכיר, משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

עמיר אריהן - ראש הרשות, הרשות לניהול המאגר הביומטרי

שני קרני - עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון פנים (בזום)

מאיר גופשטיין - ראש אגף סייבר, הרשות הביומטרית (בזום)

נעמה בן צבי

הממונה על היישומים הביומטריים, מערך הסייבר הלאומי (בזום)

צבי דביר - (בזום)

נירה למאי רכלבסקי

אלירן כהן

אתי אפלבוים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה) (הארכת מועד), התשפ"ד–2024

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק המשפט וועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009.

הצעת צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה) (הארכת מועד), התשפ"ד-2024.

תודה על הגמישות בלוח הזמנים ובכלל. התכנסנו כדי להאריך את התוקף. גברתי, היועצת המשפטית, בבקשה.

אני אולי אציג את עמדת שר הפנים למה מתבקשת ההארכה ואז אני אגיד כמה משפטים.

אני יועץ משפטי במשרד הפנים.

על פי תיקון שנעשה בשנת 2017 נחקק חוק על-ידי הכנסת. החוק בעצם הוא חוק אמצעי זיהוי ביומטריים, שבעצם מטרתו היתה להבטיח תיעוד אמין במדינת ישראל. זאת היתה מטרתו הראשית. היו לו מטרות נוספות אבל זאת היתה המטרה.

החוק המקורי מ-2009 וב-2017 הוא תוקן.

כן. אני מנסה להסביר את הרקע.

אדוני היועץ המשפטי, ברשותך. אנחנו קצת בקיאים ברקע. אני צריך נקודתית כי יש לנו בערך 10 דקות.

ב-2017 כהוראת קבע המאגר הכיל רק תמונות פנים ולא הכיל טביעות אצבע. בשלב מסוים מערכות המידע שהיו יכולות לזהות רק על-פי תמונות פנים, לא הספיקו בשנת 2017. לצורך כך בעצם נקבעה הוראת שעה שמטרתה היתה להבטיח מתי ובאיזה שלב כבר האיכות של המערכות תבטיח זיהוי רק על פי תמונות פנים, באופן שיאפשר למחוק את טביעות האצבע מתוך המאגר.

בתום הוראת השעה יימחקו טביעות האצבע. מאותו רגע אנחנו לא יכולים לשמור בתוך המאגר טביעות אצבע.

אני רק אגיד שפורסם מסמך שאני כתבתי עם כל הרקע, גם לחברי הכנסת וגם עלה לאתר הוועדה.

עד עכשיו בוצעו מספר הארכות להוראת השעה. אנחנו כרגע מבקשים להאריך בעוד 18 חודשים. רק צריך לזכור מה קרה, כי קרו כמה שינויים בשנה האחרונה במדינת ישראל, שעשויים לשנות את כל התפיסה שהיתה בשנת 2017, שאמרה למחוק את טביעות האצבע מתוך המאגר ונעבור לתמונות פנים בלבד.

בתחילת מלחמת חרבות ברזל, היה צורך לאפשר זיהוי. ב-7.10 בלילה היינו בתוך האירוע וגורמי המשטרה והביטחון וגורמי ביטחון נוספים ביקשו מאיתנו לקבל את טביעות האצבע מתוך המאגר.

הכנסת תיקנה חוק כהוראת שעה. היא אמרה שהיא מאפשרת במקרי מלחמה וגם למקרה של אירועים המוניים. היא הרחיבה את זה פה בכנסת לפי בקשת חברי הכנסת. היא נתנה את זה לשנה ואישרה את זה אחר-כך. זה היה תקנות לשעת חרום.

אנחנו נתנו לשנה. הם ביקשו למשהו בלתי מוגבל.

כולנו מבינים שבשלב מסוים ההוראות שלנו לא נועדו רק לגשר על פער. בשלב מסוים היה צריך לקבל פה תפישה הרבה יותר - - -

אבל חשוב להגיד שמה שאתה מדבר עליו זה רק לתקופת לחימה. אם תקופת המלחמה מסתיימת, זה לא רלוונטי.

לכן אני מנסה להסביר. היה ברור לכולם שאנחנו מגשרים על תקופה. גם חברי הכנסת אמרו לנו. צריך יהיה לעשות הסדרה, הרבה יותר חשיבה מחדש על כל הסוגיה הזאת של המאגר וטביעות האצבע שלו והיכולת להשתמש בהם.

כלומר, הוראת השעה שנקבעה בזמנו נועדה כדי לגשר על פער שבסוף יהיה צריך להשלים אותו בחקיקה קבועה.

הבנתי. כמה אנחנו רחוקים מחקיקה קבועה?

את הסוגיה על העבודה שנעשית לא רק במשרד הביטחון אלא גם גופי הביטחון - - -

עמיר אריהן, ראש הרשות הביומטרית.

מי שמרכז כרגע עבודת מטה בנושא זה המל"ל. עדיין עוד אין טיוטה. הם עובדים על זה מנובמבר. לאחר שתהיה טיוטה, מן הסתם יהיו דיונים.

מה הצפי לטיוטה?

אני לא יודע לענות על זה.

אני מבקש כזה דבר. אחרי הדיון הזה יהיה דיון נוסף בנובמבר שנה זאת. אני מצפה שלדיון הנוסף הזה אתם תגיעו עם איזו טיוטה מוכנה של החקיקה שאנחנו רוצים להתחיל לדון בה. אנחנו רוצים להתחיל לדון בחוק. כל האופציה של כל פעם להאריך הוראות שעה לא מתאימה, לא נכונה ולא מעוניינים להמשיך בה.

עכשיו אנחנו עושים משהו כי הביאו לנו את זה כמה ימים לפני ולא רוצים לשבור את הכלי. אנא מכם, אנחנו לא מרגישים בנוח עם כל ההליך החקיקתי כפי שהוא מתבצע עד עכשיו. אנחנו מעוניינים להתחיל לקדם במרץ חוק קבוע בנושא. אנחנו מצפים שאתם תגיעו עם טיוטה מוכנה עד נובמבר 2024.

אני רק רוצה להוסיף לדברים של יושב-הראש ואולי אפילו להחריף את הטון קצת. באופן שבו זה מנוהל אתם הופכים את הכנסת לחותמת גומי. הרי האחריות שלנו לא מאפשרת לנו להצביע נגד כי בהיעדר הסכמה שלנו אין למדינת ישראל יכולת לגשת למאגר הביומטרי או לעשות בו שימוש שנים קדימה והוא חשוב לצרכי הביטחון של המדינה ולצרכים נוספים. האופן שבו זה מבוצע והעובדה שאין טיוטה ומ-2017 זה מוארך בהוראות שעה - - -

לא. עד ה-7.10 אנחנו ידענו שמבחינתנו הקושי היחיד שמונע מאיתנו לסיים את הוראת השעה הוא קושי טכני שאומר מתי המערכת - - -

אבל היו"ר אומר לכם שהוא רוצה שתקבלו החלטה על טביעות האצבע.

אני מבין שנדרש עוד חידוד למול האתגרים.

לא, לא, זאת לא הנקודה. אני אתן את זה בקצרה כי אולי יש איזה בלבול. יש פה שתי הוראות שעה שהן לא קשורות אחת לשנייה, מצד אחד. מצד שני, הן מתקשרות אחת לשנייה באירועים שונים לחלוטין. הוראות השעה שאנחנו ביקשנו להאריך – דרך אגב, גם לפני שנה, אמרנו שייקח לנו זמן להיערך עד מערכת קבועה עד אזור אמצע 2025. זה היה ללא קשר לאירועי חרבות ברזל.

עמיר, אבל היו לכם עיכובים בהכנה של המכרז.

גם בפעם הקודמת שהגענו באנו וקיבלנו הארכה לשנה אחת. לא מאי הבנה שההארכה הזאת מספיקה, אלא מהבנה שהכנסת רוצה גם לעשות פיקוח פרלמנטרי על נושא התקדמות במכרז.

זה בצד אחד בנפרד. במקביל, אחרי זה, ללא קשר – זה גם לא אצלנו, זה אפילו לא בתחום אחריותי, אני נותן פה שירות. קרה אירוע חרבות ברזל שהדגיש את הצורך שקיים במאגר ביומטרי מבוסס טביעות אצבע. סליחה, חבר הכנסת - -

הבנתי הכול.

לכן, אין הקשר מ-2017 וגם לא מ-2020. אלה שני אירועים שלא קשורים. אין שום כוונה בחותמת גומי. אנחנו נהנים מהסיטואציה הזאת עוד פחות.

אבל אתם בעצמכם אמרתם שכרגע צריכה להתקבל החלטה לאור העובדה שהמדינה כרגע קבעה שצריך לאסוף טביעות אצבע. אני רוצה לציין שמ-2020 שר הפנים כבר הודיע שהוא בוחן את האפשרויות לשמור - - -

אבל קרה אירוע חדש ב-7 לאוקטובר - - -

בסדר, אבל מ-2020 - - -

הכול בסדר, הכול בסדר. זאת לא אותה עבודה. נירה, את מערכת בין שני דברים שלא קשורים אחד לשני.

בהוראת השעה של 2017 זה היה תלוי בנו.

לא, לא, אני לא מדברת על 2017.

גברתי היועצת המשפטית. האם יש מניעה למה שביקשתי?

לא, אני לא רואה שום מניעה.

אנחנו רק מבקשים שהבקשה תהיה גם למל"ל.

מה זה גם למל"ל? ברור שזה למל"ל. מפה זה יעבור גם למל"ל, ברור לגמרי.

אז זה קודם כל, נכון? יופי, נהדר.

נעמה בן צבי נמצאת בזום?

אני חושבת שהבקשה שלך נובעת בעיקר מסיבות לוגיסטיות שנמשכות כבר תקופה. אני גם מכירה את העמדה, או את הקושי באי הוודאות לגבי תכולת המאגר בעקבות האירועים האחרונים. אנחנו כן חשבנו שנכון שתקופת ההארכה תהיה הרבה יותר קצרה כדי באמת להביא למצב של קבלת החלטות, כפי שאמרת היושב-ראש.

לדעתנו זה יהיה יותר נכון. אם יצטרכו זמן היערכות נוסף, יפנו שוב. הדלת לא נסגרת. זה מה שחשבנו שנכון לעשות. גם אנחנו מתכוונים לעשות עבודת מטה. זה נכון שיש עבודה במל"ל אבל בנושא תכולת המאגר אנחנו אוספים עכשיו נתונים. אנחנו מתכוונים לעשות דיונים נוספים. אני חושבת שעדיף להצמיד את שתי ההוראות פחות או יותר לאותו פרק זמן. אם יצטרכו זמן היערכות תמיד אפשר לבוא ולבקש שוב. ההערכה שלי היא שהארכה בשמונה חודשים, אני חוששת שהיא - - -

לא, אנחנו כרגע ניתנה הארכה עד דצמבר 2024. זאת ההארכה שאנחנו ניתן כרגע, כאשר בנובמבר נקיים דיון. אני מקווה שאז יהיה לנו כבר נוסח של טיוטת חוק ואנחנו נוכל להתקדם משם.

אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש להגיד לפרוטוקול - - -

שאתה לא תהיה מוכן בדצמבר.

לא, לא. אני אהיה מוכן בדצמבר. כשבדצמבר ישאלו למה אני מבקש הארכה נוספת, זה לא בגלל שאני מבקש שהכנסת תהיה חותמת גומי, אלא כי מראש אנחנו אומרים: חברים, זה לא ניתן, זה לא יהיה בלוחות הזמנים האלה. זה חלק מהערכות.

זה נאמר על ידך מלכתחילה, עמיר. נאמר מלכתחילה, הכול בסדר.

אתם טוענים שהתמונה השתנתה.

אתה לא יכול להגיד שאנחנו לא חותמת גומי, אבל אין לי ברירה אלא לאשר את זה.

אנחנו מסבירים למה מבחינה מהותית אי-אפשר לסיים אותה בשבעה חודשים.

מה אי-אפשר לסיים בשבעה חודשים?

צריך להקים מערכת, לחוקק את החוק, לאפיין את המערכת לפי החוק החדש ולעשות אותו כשהחוק עוד לא נולד.

אתה לא יודע לאפיין מערכת בשבעה חודשים.

לא, החוק עוד לא נחקק.

אבל לגבי תמונות פנים אתם כבר כמעט סיימתם.

אין לנו - - של המל"ל אפילו.

רבותיי, היועצת המשפטית וחבר הכנסת הרצנו. תראו, אני לפחות, לא איש מקצוע בנושא הזה. אתה יודע, אנחנו קוצבים. אנחנו גם לא נתנו לשלוש שנים כפי שביקשו בהתחלה ונתנו לשנה. גם עכשיו ביקשו 18 חודש ואנחנו נותנים כמה חודשים. הדרך זה באמת לפקח ולראות מה נעשה. אנחנו נראה מה קורה בנובמבר ואני מניח ומקווה וסמוך ובטוח שתהיה בפנינו תמונה אופטימית.

אני רוצה רק משפט, בבקשה. הוראת השעה הזאת לא דומה לקודמותיה, בין היתר, בגלל שבינתיים מהפעם הקודמת שהארכנו אותה, חוקקנו חוק, שכרגע בהוראת שעה עד 7.11.2024 לא מוחקים טביעות אצבע במדינת ישראל. אגב, גם אם הוראת השעה הזאת לא היתה עוברת היום, ב-1.7 לא היה קורה שום דבר כי אסור כרגע למחוק.

אני לא יודע. אני קיבלתי אתמול לא מעט טלפונים שאומרים אחרת.

כרגע זה המצב החוקי. יש כרגע הוראת שעה שאומרת שלא מוחקים טביעות אצבע, כך שהחשש הזה שאם הוראת השעה הזאת תפוג ונצטרך ללחוץ על דלית ולמחוק את כל טביעות האצבע, הוא לא קיים כרגע כי כרגע אסור למחוק.

אבל, אני כן חושבת שלוועדה צריכה לאיות פרספקטיבה של ראייה הכוללת. משנת 2020 שרי פנים הודיעו שהם רוצים לבחון את העניין של השימושים המשניים במאגר, של זיהוי קרבנות באירועים רבי נפגעים וטענו שהם רוצים לבחון מה לעשות עם טביעות האצבע. מבקר המדינה קבע שזה מידע עודף. היו כל מיני עניינים עם זה.

העניין הוא שכבר ארבע שנים דנים בנושא של טביעות האצבע. כרגע מלחמת חרבות ברזל הוסיפה בהחלט אספקט נוסף, אבל כל הנושא של טביעות האצבע נדון כבר ארבע שנים.

בסדר, בזה נדון בדיון הבא בנובמבר.

אני חושבת שהפרספקטיבה הרחבה היא כמו שאמרת, שצריך לקבל החלטה מהותית לגבי הנושא של טביעות האצבע. אם כן, להביא אותה לכנסת ולא להאריך אותה, או בגללה להאריך כאן את הנושא הזה בצווים. אתם קבעתם שהמדינה תעבור למאגר מבוסס תמונות פנים. יש שינויים בעניין הזה? תעשו עבודת מטה, עדיף כמה שזה יותר מהר, כי זה לגמרי מ-2020.

זה לא קשור ל-2020, זה לא נכון.

הוויכוח הזה הוא פחות רלוונטי כרגע, מקומו בנובמבר.

יש עוד מישהו שצריך לדבר? צבי דביר, שלום.

שלום, צהריים טובים. אני שמח, יושב-ראש הוועדה, - - - בשביל באמת לעשות את הדיון במיוחד בנושא של החוק לגבי זיהוי חללים. כפי שהיועצת המשפטית אמרה, אין שום קשר בין החוקים מכיוון שגם אם התקנות לא יוארכו, עדיין כל עוד החוק לזיהוי חללים בתוקף, הוא בעצם מכתיב הוראות מסוימות בחוק הביומטרי.

כלומר, בעצם הסיבה היחידה להארכה היא הנושא של לדון בתכניות הסדר קבע. כפי שהוועדה אמרה בדיונים הקודמים, צריך לשים לב ולעקוב אחרי התקדמות - - כבר שבע שנים מתקדמים בעצם מתקדמים באופן מאוד איטי.

צבי, אתה שומע אותי? סליחה שאני ככה. יש לנו ממש זמן קצוב. אם יש לך נקודה, שתיים, שלוש, שבעטיה אתה חושב שלא נכון לאשר את ההארכה שאנחנו רוצים להאריך כרגע, אנא פרט אותה בלי לחזור להיסטוריה כי זה פחות מעניין. כרגע אנחנו מבקשים להאריך את זה עד דצמבר. האם אתה מתנגד לזה? אנא פרט את נימוקי ההתנגדות בקצרה.

אני חושב שלפני שאתם מאריכים אתם צריכים לקבל דין וחשבון מהרשות הביומטרית לגבי ההתקדמות בהליכי הרכש. כפי שיהודה זמרת אמר, המדיניות עשויה להשתנות בעתיד אבל כרגע היא עדיין לא - - שהמאגר צריך בעצם להתנהל. הליכי הרכש אמורים להתקדם ולא להיעצר בגלל שהתכולה יכולה להשתנות. המכרז - - -

צבי, לא ברור מה אתה אומר. אם תוכל לדבר טיפה יותר ברור.

סליחה. אני אומר שבכל הדיונים הקודמים בעצם, הוועדה ביקשה מהרשות הביומטרית לתת איזה דיווח ועדכון לגבי התקדמות הליכי הרכש. אם העדכונים - - היו מתקיימים אז כנראה היתה כבר מערכת חדשה לפני שנתיים, אם לא יותר.

במכתב בקשה של השר להאריך את הצו, נאמר שאחת הסיבות שבעטיין מבקשים דחייה, זה שבעצם עושים עכשיו מחשבה מחדש אולי בעצם אנחנו רוצים לבטל את המכרז ולשנות אותו. זה משהו שמאוד צורם. לא יכול להיות שבעצם הרשויות - - -

בסדר. עוד משהו, צבי? כי אנחנו ממש צריכים להתכנס. אנחנו פשוט בדיון באמצע מליאה ולכן יש לנו מעט זמן.

אולי אבל שבאמת יעדכנו.

לא צריך כרגע לעדכן. כן, מה עוד? עוד משהו, צבי?

בעיקרון, אם אתם מאריכים לחצי שנה, אני מקווה שבאמת ייקבעו מספיק דיונים.

ייקבע בהחלט.

שזה לא יהיה שוב ברגע האחרון. בעניין הזה, רק שימו לב שבאמת שרוב השימוש בחוק זיהוי החיילים נעשה בחודש הראשון ומאז כמעט ולא היה שום חיפוש במאגר הביומטרי. - - שנמצאת פה, באמת רשמה שבעצם ביקשה נתונים לגבי השאלה האם בתוך זיהוי חללים, האם באמת צריך - - או שמספיק - - -

זה שוב משליך על שאלת המאגר הביומטרי. אני מקווה שבאמת הוועדה והגורמים הרלוונטיים ימסרו את כל הנתונים כך שבעת הדיונים בנובמבר ודצמבר יהיה אפשר לדון בנתונים אמיתיים ולא בכל מיני הערכות.

בהחלט, תודה רבה.

שני קרני.

אני מהלשכה המשפטית של המשרד לביטחון לאומי. רק רציתי לומר בקצרה שקיימת הוראת שעה מקבילה שהתייחסת אליה, של חרבות ברזל. כרגע אנחנו בוחנים את האפשרות להאריך גם אותה. היא אמורה לפוג ב-7.11.2024 ואנחנו בוחנים את האפשרות להאריך גם אותה.

אני ממליץ מאוד שתתכנסו גם סביב אותו אירוע של משרד הפנים ושל הרשות הביומטרית. פחות תדברו על הארכת הוראות שעה ויותר תדברו על חקיקה ראשית ואיך אנחנו רוצים לעשות את האירוע הזה. בסדר?

בסדר גמור.

אנחנו נעבור להצבעה.

לא הקראנו.

זה בסדר. אם צריך להקריא אז בואי נקריא עכשיו.

רגע, יש החלטה לגבי מה - - -

ההחלטה היא שאנחנו מאריכים את זה עד ה-31.12.2024 בשלב זה. כאשר נקבע דיון מייד לאחר הפגרה בנובמבר. בדיון הזה אנחנו מצפים מהרשות וממשרד הפנים לבוא עם טיוטה של הצעת חוק, איך הם רואים את כל האירוע הזה במסגרת חקיקה ראשית. אנחנו נרצה לראות התקדמות ודוח לגבי המצב במכרז וכו' וניכנס לזה לעומק.

"טיוטת צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה) (הארכת תקופת הוראת השעה), התשפ"ד-2024.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 20 ו לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2017 (להלן החוק).

באישור הממשלה, ועדת הכנסת המשותפת והכנסת, אני מצווה לאמור:

1. הארכת תקופת הוראת השעה.

תקופת הוראת השעה כמשמעותה בסעיף 20א' לחוק, תוארך עד יום ל' כסליו, תשפ"ה, 31 בדצמבר, 2024.

2. שמירת דינים

אין בצו זה כדי לגרוע מהוראות לפי סעיף 10ב' לחוק החלת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים, מסמכי זיהוי ומאגרי מידע, התש"ע-2009. "

זה אותו חוק מקביל לגבי האי מחיקה. אומרים כאן שאנחנו לא פוגעים בחוק הזה. אנחנו נעביר את הנוסח הזה למליאה להקראה ואז נשלח אותו לשר.

מעולה. מי בעד?

הצבעה

התיקון עבר.

אני קובע שהתיקון עבר. אני רוצה להודות, קודם כול, לצוות המסור מאוד של הכנסת שמעכשיו לעכשיו הרים פה דיון. זה לא מובן מאליו בכלל, תודה רבה.

אני מתנצל בפני כל האורחים המכובדים שנאלצו להיות מוקפצים מעכשיו לעכשיו – סליחה.

יוראי, תודה רבה על העזרה. תודה רבה נירה וניפגש בנובמבר.

ישיבה זאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:37.