פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול
02/07/2024

מושב שני


פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה המיוחדת למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול
יום שלישי, כ"ו בסיון התשפ"ד (02 ביולי 2024), שעה 11:05

טיפול כפוי למכורים לסמים

חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר

קטי קטרין שטרית

ד"ר מוטי שמושקביץ - המחלקה לטיפול בהתמכרויות, אזור חיפה, משרד הבריאות

ד"ר אהרון שבי - מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, מינהל תקון וסיוע, משרד הרווחה והביטחון החברתי

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

טלי יוגב - ראש אגף בכיר, מניעה, טיפול ושיקום, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ערן שמיר - חטיבת התביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

מירית דניאלי - עו"ד, עוזרת נשיא בתי המשפט הקהילתיים, הנהלת בתי המשפט

גדי אלבז - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אווי זיו - עו"ס, מנהלת הכשרות תחלואה כפולה, המרכז הישראלי להתמכרויות

ד"ר אביבה וולף - מזכ"לית אילסם, ההסתדרות הרפואית בישראל

רחלי בן ארי סקעת - יועצת מס, משפטנית, פעילה חברתית ברעננה

תומר שץ - אזרח

אבי - אבא של סטפני

רחמים שלום



אבנר שלום



אילנית תורגמן



מיכאל אווקה



אסתר אווקה





משתתפים באמצעים מקוונים

איתן אקשטיין - קהילות טיפוליות, רטורנו

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

טיפול כפוי למכורים לסמים

שלום לכולם. התכנסנו כאן היום בוועדה שלנו לדיון בנושא טיפול כפוי למכורים לסמים, במטרה לבחון יחד איתכם מה זה טיפול כפוי והאם יש סימוכין מקצועיים לכך שהוא בכלל יעיל. אנחנו נדון גם בנושא הכפייה וגם עד כמה הדבר הזה באמת יעיל.

כידוע לכם סוגיית ההתמכרויות גורמת לנזקים פיזיים, נפשיים, רגשיים וכלכליים ולצערנו פוגעת במעגלים רחבים החל מאותו אדם ספציפי, אותו אדם, אותו מכור, לא תמיד מודע למצבו ולא תמיד מכיר בזה וגם הבעיה שזה גורם לאותם אלה שסובבים אותו, בני משפחה, קהילה, חברים, הסביבה בה הוא חי. כמובן זה הופך אותו לתלותי ולא ליצירתי לחברה אבל זה פועל יוצא מהבעיה עצמה.

ברור שבני המשפחה מחויבים לתמוך, לסייע ולהיטיב עמו, עם מצב בריאותו ועם מצבו הנפשי, על מנת שבין היתר או בסוף יגיע לטיפול גמילה שיבטיח את שיקומו ושילובו בקהילה במקום לנצל אותה לרעה ולעבור על החוק.

יחד עם זאת, אני חושב שצריך לומר כאן שחוק העונשין מאפשר טיפול למשתמשים בסמים כתחליף ענישה במסגרת ההליך הפלילי רק בהסכמה, במסגרת צו מבחן לצורך מתן הזדמנות לטיפול ושיקום. דוגמאות להליך הזה יש בבתי המשפט הקהילתיים, שם שופט פוסק בהתאם לנסיבות וכתנאי לחלופת מעצר, הפניה לקהילות טיפוליות שונות לצורך קבלת טיפול גמילה ושיקום שם.

גם במקרה הספציפי הזה שהזכרתי עכשיו, האדם צריך להסכים לתהליך הטיפול כחלופת מאסר ולשתף פעולה ולהתחייב להיות תחת פיקוח ובקרה - שעקרונית הם אמורים להיות קפדנים לכל אורך התהליך – ביודעין כאשר הוא יודע היטב שאם הוא לא עומד באותם תנאים, אגב, בכל שלב, בית המשפט רשאי לפסוק לו מאסר במקום אותו טיפול ושיקום עליו הוסכם.

במידה ומבקשים לקדם את הטיפול הכפוי במסגרת ההליך הפלילי, בדיון הספציפי שלנו עכשיו נרצה לברר מהו הטיפול הכפוי והאם הוכח שהוא בכלל יעיל, כפי שאמרתי בתחילת דבריי. נרצה לבחון את שילובו כדרך ענישה נוספת שאינה מאסר ואינה מוכרת כיום בחוק העונשין או כחלופה לעצם העמדה לדין.

יש לנו דוברים שונים רבים וטובים. ראשון הדוברים יהיה עורך דין ישי שרון, אבל קודם לכן, הצטרפה אלינו עמיתתי לסיעה וחברתי חברת הכנסת קטי שטרית שאני מניח תרצה לומר כמה דברים.

האמת היא אני מעדיפה להקשיב. יש לי עוד דיון שאני זימנתי אותו ואני מחויבת לו בוועדת חינוך. הצמידו לי את שני הנושאים שחשובים לי מאוד מאוד. אני נחשפתי לנושא הזה לראשונה על ידי חברתי, חברת מועצת העיר רעננה שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב לליבה ובכלל באופן כללי מה שקורה לנערות בסיכון. הדברים המזעזעים שהוצגו לפני רחלי הועברו אלי ולא יכולתי להישאר אדישה. כבר משנה שעברה, בקדנציה הקודמת, הייתי משנה לוועדה לנערות בסיכון ונחשפתי להרבה מאוד מראות מזעזעים. הדבר שהכי מפריע לי זה שההתייחסות להתמכרות מקבלת פן יותר פלילי ופחות פן נפשי. אני מבקשת שחברי הוועדה, מי שנמצא כאן, גורמי המקצוע, יתחילו להתייחס לנושא הזה יותר כבעיה נפשית. התמכרות היא סוג של רצון ואי יכולת לשלוט ברצון הזה כאשר בעיקר בנושאי התמכרות של סמים או אלכוהול. מסוגלים לעשות דברים ומעשים מזעזעים.

לפני פחות משבוע יחד עם הורה של אחת הנערות שהייתה ב-נובה, לצערנו הרב אשפזנו אותה ואפשר לומר בכפייה. היא לא רצתה. היא בכלל לא הייתה מודעת למצבה הקשה מאוד. היא הייתה מעל חודשיים בהודו, לאחר מכן לברוח מהבית וללכת לכל מיני מאורות של סמים, וכל זה כדי להשכיח את מה שהיא עברה שם. בחורה נורמטיבית, בחורה טובה, בית טוב, משפחה טובה ותומכת. כשהיא הייתה בהודו אחיה עזב את כל עיסוקיו ונסע לחפש אותה בכל הודו. תבינו, בארץ ישראל קשה לנו לחפש ותארו לעצמכם איך זה בהודו. מאבק משפחתי בה במידה מסוימת הפך להיות מאבק אלים. היא התפרעה, היא נשכה, היא הרביצה, היא לא הייתה מודעת בכלל למה שהיא עושה. ילדה שהייתה מאוד נורמטיבית עד ה-7 באוקטובר. ההורים נאלצו ללכת למשטרה וזה אבסורד כי זה הדבר היחידי בגינו אפשר לאשפז. ללכת למשטרה, להגיד כמה הילדה שלכם מופרעת, מכה, מרביצה, מסוכנת, ואז מאשפזים אותה. אחרת לא מאשפזים כי היא בגירה והיא אחראית למעשיה. זה אבסורד גדול. הרי היא לא אחראית למעשיה כי לא היא עושה את מה שהיא עושה אלא הסם שנמצא בתוכה.

אני חושבת שאם היינו מצליחים לעשות את זה מוקדם יותר, כשמצבה עוד היה הרבה יותר טוב, היא לא הייתה מגיעה לאשפוז כזה. האבסורד הגדול ביותר הוא שלמדינה זה עולה כפול ומכופל בשלב הזה. אנחנו תמיד רצים לשלב הזה. במקום שיש לנו את השלב הזה שהוא בתחילת דרכו ואפשר להתחיל את התהליך הרבה יותר מוקדם וגם התוצאות שלו יהיו הרבה יותר טובות, כי שים לב, הוריה רצו בהתחלה כפר מאזן. כפר מאזן הוא ברמה הרבה יותר פתוחה, לבבית, חמה. לא אשפוז, לא קשירה למיטה, לא אמצעים כאלה ואחרים אבל זה ארך כל כך הרבה זמן כי היא לא רצתה. הרי היא לא יודעת מה לא בסדר איתה. אם היא בורחת לסם, אם היא בורחת למאורות סמים, אם היא בורחת להודו שם הדבר הזה נמצא בהישג יד, זה אומר שהיא לא יודעת מה טוב לה ומה לא טוב לה. ההורים התחננו בפני משרד הבריאות, בפני כל גורמי המקצוע כדי להקדים את האשפוז.

אני מאוד מקווה שתצא לנו איזושהי תועלת, אמירה, סיוע לאותן משפחות ששולחות תמונות של הבנות שלהן במצב הזה כשהן כבר מאושפזות אחרי התעללות, אחרי אלימות, אחרי אונס. אני מאוד מקווה.

תודה על הדברים. אני בעיקר רושם ומהדברים שאמרת עכשיו אני זוכר שהיא לא מודעת למעשיה וזה בגלל הנסיבות. בימים כתיקונם או באופן רגיל הצעירה הזאת, כמו כל אחת ואחד מאיתנו, בדברים שונים יש להניח אפילו טובה מאיתנו.

כן. אני נתתי דוגמה של משהו שקרה רק לפני שבוע.

אני ממש מתנצל. נצא להפסקה של כמה דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 11:25.)

אני מחדש את הדיון. אני ממש מתנצל אבל זה אופי העבודה. אנחנו במספר ועדות במקביל.

ד"ר מוטי שמושקביץ, מפקח התמכרויות באזור חיפה.

שלום לכולכם. טיפול כפוי בהתמכרויות קיים במספר מדינות בארצות הברית והטיפול הוא לא רק לא יעיל אלא הוא גם מסוכן. הסטטיסטיקה אומרת שאחרי שחרור, יש סיכון פי שתיים למות ממנת יתר של סמים ואם מדובר בטווח המיידי אחרי שחרור, הסיכון עולה עד כדי 120 אחוזים. התהליך הוא בעיקר משפטי והוא מעין ענישה על שימוש בחומרים פסיכוטיים ובביצוע עבירה.

אם שואלים האם בכל זאת יש איזשהן סיטואציות בהן אפשר לחשוב על טיפול כפוי בהתמכרויות, קודם כל צריך להבין שהתמכרות וגמילה אלה מילים שמאחוריהן יש כמה תהליכים. קודם כל, גמילה, יש גמילה פיזית, מה שנקרא דיטוקס. מישהו שמשתמש בחומר פסיכו-אקטיבי, מסיבה כלשהי השימוש בחומר הופסק או באופן מיידי או באופן הדרגתי, וכתוצאה מההפסקה או ירידה במינון יש תסמונת מסוימת, תלוי באיזה חומר משתמש המכור. אם כן, קודם כל יש גמילה פיזית. לגמילה פיזית יש בדרך כלל גבולות של שבועיים-שלושה, תלוי בחומר פסיכו-אקטיבי. יש טיפול בגמילה כפי שהוא נקרא, טיפול אחזקתי על ידי תכשירים שהם עוזרים לגוף להתמודד עם הכמיהה, גם פיזית וגם מנטלית. אני מדבר על תכשירים כמו מתדון, כמו סובוקסון וכולי. היעילות שלהם בטיפול בהתמכרות יותר גבוהה מאשר דיטוקס. בשלב שלישי אנחנו מדברים על שיקום.

אם כן, אם אנחנו ממפים את הטיפול בהתמכרויות, צריך להתייחס לכל השלבים האלה.

בארצות הברית הדיטוקס קורה מעצם עצירת חשוד והוא עובר גמילה, מה שנקרא בסלנג המקצועי, על יבש. כלומר, כלל בלי עזרה. במצבים מסוימים נותנים לו טיפול תרופתי ועוזרים לו להתמודד עם זה.

אני כאיש מקצוע חושב שהיעילות היא נמוכה וכפי שאמרתי בהתחלה שהיא אף מסוכנת אבל אני יכול לומר שיש סיטואציות בהן אפשר לחשוב, והסיטואציות האלה הן מעטות וצרות. לדוגמה, אם שימוש בחומר פסיכו-אקטיבי גורם נזק ממשי לבריאות של בן אדם, אבל ממשי, אני יכול לתת לכם דוגמה, משהו שמקביל לזה והיא מקרה שבחורה או בחור סובלים מאנורקסיה נרווזה. אנורקסיה היא מחלה מסוכנת ואחוז התמותה בה הוא די גבוה. שם במצבים שמטופל או מטופלת מסרבים לקבל טיפול, יש תהליך של מינוי אפוטרופוס לגוף. נניח אפשר לעשות אקספולציה ולומר שאפשר למנות אפוטרופוס לגוף ולתת הסמכה מיוחדת ספציפית לטיפול בהתמכרות לקרובי משפחה וכולי.

עזוב אנורקסיה. למה לא עושים את זה לגבי התמכרות לסמים? יושב כאן זוג הורים לנערה שהם הצילו אותה ממש ממוות. במשך שנה הם מתחננים לרשויות, אליכם, לאשפז או במרכז גמילה או בבית חולים. רק לא לתת לה להיות ברחוב. הם לא יכולים להיות האפוטרופסים שלה. לא מסכימים להם. הם רואים את הילדה שלהם נמקה.

אני אבא של סטפני.

קח בחשבון שאתה מצולם. אני לא יודע אם אתה רוצה לומר.

אין לי מה להסתיר. אני לא פשעתי בשום פשע. מי שפשע זה אנשים שפגעו בבת שלי. אני אבא לילדה שהיום היא בת 36. עלינו לארץ מהולנד. אשתי התגיירה והכול היה טוב ויפה עד שהשכן אנס לי את הבת. אחרי שנתיים עוד פעם אנסו לי את הבת. היא הייתה בת 10. מאז הבת שלי הידרדרה לאט לאט ונכנסה לסמים.

הרבה פעמים קראו לי מכל מיני בתי חולים לזהות גופות מסוימות אם זו הבת שלי או לא. בוא תסתכל אם יש לבת שלך קעקועים על היד ותזהה אם זאת הבת שלך.

אני לא רוצה לומר לכם מה עובר על המשפחה שלי מה גם שהרבה פעמים קרא וקיבלתי אפוטרופוס על הבת שלי ואז לקחו אותה לבריאות הנפש. הפסיכולוגית אמרה לי שהיא פגועה נפשית ולכן אין לה שם מקום. אמר לי קצין המשטרה: תקנה סמים ב-10,000 שקלים לשים על הבת שלך ונפליל אותה כי אין לך שום דרך אחרת לשים את הבת שלך.

אני שואל אתכם. אני אדם שומר חוק, אני עוסק בספורט כל החיים שלי ואין לי תיק אחד במשטרה. אני צריך לגשת למרכז תל אביב, שם מוכרים סמים חופשי ואני יכול לקנות לכם איזה סם שאתם רוצים וכמה קילוגרמים שאתם רוצים, הכול בסדר, הכול מותר כאן. אני נמצא שם שבור לב ואני צריך להשים על הבת שלי סמים ב-10,000 שקלים כדי שהמשטרה תעצור אותה ויאשפזו אות בכפייה.

אני עוסק כל החיים שלי בספורט, מעולם לא נגעתי ואפילו לא בסיגריה, אני צריך לעבור את הגיהינום הזה עלי אדמות, אני והילדים שלי ואשתי? אני אימצתי את הנכדה שלי, את הבת שלה, כשהיא נולדה. נשבר לי הלב לקחת לה את הילדה. עם כל הדיבורים יש כאן אנשים שהם בני אדם. נכון, גמילה, נכון, אנשים נפטרים מכל מיני חומרים אבל שווה לשים את הבת שלי במקום מסודר עם חומרים שיתאימו לה. בכפייה, כן, בכפייה. כשבן אדם נמצא תחת השפעה כל כך קשה של סמים, אין לו הגיון בריא והוא בכלל לא יכול לחשוב.

דיברתי עם ד"ר אנדרי והוא הסביר לי מה גורמים סמים קשים במוח. זה הופך להיות לחור אחד גדול שצריך אנדרופינים והמוח לא יכול לספק את זה ואז הוא מתמכר.

צריך לעזור לאנשים האלה. זאת הבת שלי שנמצאת שם ואלה בני אדם שחיים כאן, שלא עברו עבירה אחת בחיים שלהם. פעם אחרונה שהיא באה הביתה, נשבר לי הלב לראות אותה מרוסקת. זה גיהינום עלי אדמות.

אני מתחנן פה בפני הוועדה שתחשוב פעמיים ותנו לנו מקום להציל את הילדים שלנו. החטא היחידי שלנו היה שאנחנו שומרים חוק ולא שום דבר אחר. כלום. אם אני הייתי לוקח את החוק לידיים, הייתי מעניש את האנשים האלה. תודה לכם.

תודה לך. תודה על הדברים. זאת בדיוק מטרת הדיון.

ד"ר שמושקביץ, שמעתי אותך ודבריך הם דברים מקצועיים. אני מנסה להביא אותך לנקודה לשמה זימנו את הדיון. אנחנו לא מדברים על השלב הזה עליו אתה מדבר. אנחנו מדברים על השלב שלפני כן. השלב שלפני הוא מה אנחנו עושים, האם נותנים לה להישאר ברחוב או האם מאשפזים אותה וכל הפרוצדורה של האפוטרופוסות וכל הניירת, זה יכול לגרום לכך שאנחנו נמצא אותה בארון מתים ולא ננסה לעזור לה. יושבת כאן בחורה שהיא כוכבת טיקטוק. אין אדם במדינת ישראל שלא מכיר את הסרטונים שלה.

גם מי שלא צופה בטיקטוק?

תקשיב לי, אין אדם. אגב, עם המון חוש הומור והיא מנסה להציל את אחותה והיא לא מצליחה.

מטרת הדיון היא לשם כך, לתת מענה לאבא שמאוד ריגש אותי. נשמע גם אותך, גם את מי שהגיע לדיון במיוחד וגם את אנשי המקצוע והמומחים כי מן הסתם יש להם איזשהן תשובות, הצעות ופתרונות כדי שאנשים לא ייקלעו למצוקות הכול כך קשות וכואבות.

אני רק אומר שעם הטיפול הוולנטרי סיכויי ההצלחה הרבה יותר טובים כך שלדעתי צריך לעשות את כל המאמצים, ויש טכניקות ידועות אצל אנשי מקצוע, כדי לשכנע אדם להבין שיש לו בעיה ולהסכים לטיפול. יש בארץ מסגרות גם לטיפול לצורכי דיטוקס, יש גם מרכזים לטיפול בטיפול אחזקתי וגם מרכזים לטיפול שיקומי.

תודה רבה. גם לך יש סיפור אישי כואב.

אני אספר את הסיפור של אחותי. אחותי נולדה עם השם נסארת ושינתה אותו לענבל. כבר שש שנים היא ברחוב. היא לא רק דיירת רחוב ונרקומנית. יש לה תואר ראשון בחינוך, הוא עזרה לאנשים לצאת מסמים. כשסיפרתי את הסיפור שלה, קיבלתי המון הודעות של תודה, היא הצילה לי החיים. היא הייתה עוזרת לדרי רחוב לצאת ממעגלי זנות והיא נשאבה לזה. שש שנים אנחנו מנסים לעזור לה. אני אישית לקחתי עליה אפוטרופסות כדי לנסות לעזור לה, לשים אותה בכפייה במקומות ופשוט משחררים אותה. הייתי עם המשטרה, הייתי עם הרווחה. זה נעצר בבית חולים פסיכיאטרי. התקשרו אלי ואמרו לי בואי. הזמן הארוך ביותר שהיא הייתה היה תשעה ימים. הבחורה הזאת רצה לכבישים, כמעט דורסים אותה.

אומרים לי כבוד האדם וחרותו ואני רוצה לומר משהו. כבוד האדם וחרותו, החוק הזה הוא לאנשים שהם שפויים, שהם מבדילים בין טוב לרע אבל אחותי לא יודעת את זה. כשמשחררים אותה, אף אחד לא יודע שמשחררים אותה למות. מסרסרים בה, אונסים אותה, מרביצים לה ואם תרשו לי להראות לכם סרטון, באמת מזעזע, העין שלה חתוכה ואתם יודעים למה חתכו לה את העין? סרסור. כי היא הייתה חייבת כסף. חתכו לה את העין ואני הייתי שם וטיפלתי בה ועזרתי לה. ברגע שדוחפים אותי אחורה ואומרים לי לא, היא לא מסוכנת לעצמה ולסביבה. אחותי לא תבוא ותרביץ לך אבל לבוא ולומר שהיא לא מסוכנת לעצמה? מה שהיא עושה שם, מה שקורה לה שם, אני הגעתי לשם ואני ראיתי אותה והתחלתי לבכות ואמרתי שעכשיו אני אנסה כנגד כל הסיכויים להיות שם בשבילה. זה קשה כי היא לא רואה שום דבר חוץ מהסמים. אני אחותה הקטנה, היא בת 35. היא הייתה כל כך מדהימה.

אני לא יכולה לעשות את זה לבד. אימא שלי יש לה כל כך הרבה צער, היא לא רואה בעין אחת מרוב שהיא רק בוכה על הבת שלה והיא אמרה לי שהיא בוכה בלילות אבל אתם לא רואים את זה.

ריגשת אותנו מאוד. לא רק אחותך מדהימה אלא את מדהימה.

אלה משפחות רבות.

נמשיך בדיון עצמו. הסניגוריה הציבורית, עורך דין ישי שרון.

שלום. אני אתייחס מה שפורסם בהזמנה לדיון. אני לא איש טיפול ויש כאן אנשים הרבה יותר מנוסים ובקיאים ממני. כן יש לנו ידע וניסיון רב בסניגוריה בייצוג לקוחות שמתמודדים עם התמכרויות ומגיעים אלינו במסגרת הליך פלילי. אני רוצה להדגיש שאני מדבר רק על ההליך הפלילי. כל הנושא של אשפוז כפוי וטיפול במסגרת הליך אזרחי, אפוטרופוס וכולי, זה לא מרוכז אצלנו אלא אצל הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אם יתקיימו דיונים נוספים, אני מציע להזמין גם אותם.

אם כן, אני מדבר רק על ההליך הפלילי. אני אגיד כגישה כללית ועקרונית שלנו, של הסניגוריה הציבורית, שטיפול כפוי כפי שנאמר כאן מעורר קשיים משמעותיים בשני מישורים. המישור הראשון המהותי, אנחנו יודעים, טיפול ללא הסכמה כשלעצמו מהווה פגיעה קשה באוטונומיה, בכבוד האדם, במובן מסוים זה אפילו כולל איזושהי סתירה לוגית פנימית אם בכלל הוא צריך להישמר למצבים הכי חריגים וקיצוניים אבל ככל שמדובר בהליך הפלילי לא יכול להיות טיפול שהוא יהיה עונש. עונש וטיפול, אלה שתי תכליות, מטרות ומאפיינים שונים לגמרי. זה במישור המהותי.

במישור הפרקטי שהוא לא פחות חשוב וזה נאמר כאן, צריך לומר שבמצבים האלה, מהניסיון שלנו, כפייה לא עוזרת לאדם שלא רוצה להיגמל. ללא הסכמה הטיפול כנראה נועד לכישלון, אם לא בטווח הקצר זה בטווח הבינוני והארוך. צריך להבין שגמילה היא מלכתחילה הליך מאוד מאוד מורכב, מאוד ממושך, הסיכויים שלו הם לא גבוהים. אגב, גם של מי שלא מעורב בפלילים, אז קל וחומר לגבי מי כן מידרדר לפלילים. כמו שנאמר כאן, לא רק שהמחקר היותר עדכני מראה שטיפול כפוי במצבים האלה, ספק אם הוא להצליח ויש גם סימוכין לכך שהוא גם יכול לעתים לגרום לנזק ולהרעת המצב ואז אנחנו פוגעים לא רק במטופל.

אני כן רוצה לומר שבשנות ה-60 וה-70 – שוב, אני מדבר רק על ההליך הפלילי – היה הסדר חוקי שאפשר צווים מסוימים של בית משפט של מה שנקרא טיפול כפוי כעונש. פרופסור לסלי סבה ז"ל שהוא היה אחד הקרימינולוגים הגדולים שהיו כאן, כתב על זה ספר מאוד מקיף שנקרא הגמילה כעונש ולפי המחקרים שהוא ערך על ההסדר הזה היה מדובר בכישלון חרוץ וההסדר הזה באמת בוטל בסוף שנות ה-80. לא בכדי גם המגמה הברורה בעולם המערבי מזה הרבה שנים, זה לא משהו שקורה רק עכשיו, היא באמת ללכת יותר לכיוונים יותר יעילים של תמריצים חיוביים, של הבנה יותר עמוקה של הצרכים של המכור, פתרון בעיות השורש של ההתמכרות ולא רק בהתמכרות עצמה כי כדי לפתור את בעיית ההתמכרות צריך לבדוק מה שורש ההתמכרות. אנחנו יודעים איזה סוג של טראומות ומקרים עומדים בשורש ההתמכרות. מיצוי זכויות סוציאליות.

הקשבת כמוני לדברים שנאמרו.

כן. זה דובר כאן.

עם כל הכבוד להיסטוריה, הבעיה היא עכשיו.

נכון. מדובר כאן בטיפול הוליסטי. אגב, במשפט הפלילי זה נעשה גם בהליך הפלילי הרגיל - נמצאת כאן נציגה של בתי המשפט הקהילתיים - אבל כל הדבר הזה מבוסס ונשען על הסכמה ועל שיתוף פעולה. אגב, אני מאוד ממליץ לכל מי שכאן ויכול לסייר בבית המשפט הקהילתי. זו חוויה מרגשת ואין טוב ממראה עיניים והעיניים שלכם לא יישארו יבשות כשתהיו שם.

אני כן רוצה לומר שיש לנו היום קשיים למשל בהליך הפלילי בשילוב מכורים במסגרות טיפוליות ושיקומיות. יש לפעמים פסיקה של בית המשפט העליון שקצת מקשה על השילוב שלהם בשלב המעצר, שזה השלב הכי קריטי בהליך הפלילי. לפעמים יש כל מיני דרישות בירוקרטיות של חלק מהמסגרות בקבלה למסגרת וזה יכול להיות איזשהו חסם אבל המערכות כל הזמן עסוקות בשיח - כולנו בסופו של דבר, גם אם לפעמים הדעות חלוקות, כולנו באותו אינטרס כאן – בניסיונות להתמודד עם הקשיים האלה ולמצוא להם פתרונות וגם בהקשר הזה אני חושב שבתי המשפט הקהילתיים, ככל שימשיכו להתרחב, ואני מקווה שימשיכו להתרחב, הם עשויים לסייע. שוב, אני מדבר רק על ההליך הפלילי ויש עולם שלם אחר לגמרי של אנשים שבכלל לא מגיעים לעולם הפלילי ואני מניח שאחרים יכולים להרחיב.

תודה. דיברת על הצד הפלילי ושמעתי גם את קרובי המשפחה וזה מביא אותי אליך רב-פקד ערן שמיר, תובע פלילי במשטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי. לאחר מכן הנהלת בתי המשפט, עורכת דין מירית דניאלי.

צוהריים טובים. אני מחטיבת תביעות של משטרת ישראל. שמעתי את הדברים המרגשים אבל כמו שאמר ישי אנחנו מתעסקים בפן הפלילי. זאת אומרת, הרלוונטיות של הליך גמילה, אנחנו נכנסים לעניין של הליך גמילה, אך ורק בשלב הפלילי לאחר שהוגש כתב אישום. אני חייב לומר שזה אחד מאותם מקרים נדירים שאני וישי שרון נציג הסניגוריה מסכימים. זאת אומרת, לטעמנו האפקטיביות של גמילה בכפייה על מישהו שהוא לא הביע רצון כן להשתלב בהליך הזה, אנחנו סבורים שהאפקטיביות הזאת היא נמוכה מאוד, לא נשיג את המטרה אותה אנחנו מעוניינים להשיג בהליך הזה. צריך לזכור שאם ההליך בסופו של דבר ייכשל, הנזק הוא לא רק למכור עצמו אלא גם לחברה בכללותה, לקורבנות, לחברה שצריכה להתמודד עם הבן אדם שנכשל בהליך גמילה ויצא לחברה ועלול להעמיד בסכנה את הציבור בכללותו. לכן אנחנו סבורים שאין היתכנות מעשית לשלוח מכור בכפייה להליך כזה וזאת מהסיבות אותן פירטתי.

אני מצטערת, לא הבנתי את הסיבות. בן אדם שלא שולט על עצמו ולא יודע מה הוא עושה, פוגעים בו, בתקופה האחרונה אני חשה כאילו המשטרה, הסדר הטוב, הסדר הציבורי, קצת בורח לכם. אם זה לא שחור ולבן, אז אין.

יש לך כאן טיעון. הוא לא מודע למצבו. זה טיעון חזק.

אנחנו מדברים על מישהו שבכלל לא מודע ולא יודע מה קורה בסביבתו, הוריו מנסים להכניס אותו למסגרת והוא לא רוצה. הוא לא יודע שהמסגרת הזאת יכולה לסייע לו או להוציא אותו מהמצב. זה המקום שבו אתם אמורים להיכנס. אי אפשר לומר שאם הוא לא רוצה כי הוא לא יודע מה הוא רוצה. הוא לא יודע. הוא לא שם.

אין מחלוקת שהוא לא יודע. אין מחלוקת שהוא לא מודע למצבו ולנזק שהוא גורם. יחד עם זאת צריך להבין, כמו שאמר ד"ר שמושקביץ קודם לכן, שהאפקטיביות לשלוח נאשם מכור לגמילה בכפייה מבלי שהוא מביע נכונות ומוטיבציה כנה להיגמל, האפקטיביות היא נמוכה מאוד. אם האפקטיביות נמוכה והמשמעות היא שבסופו של דבר ההליך ייכשל - - -

יש להם את הדוגמה הכי טובה. אתם צריכים לראות את התמונה שלה.

אני אימא של הדר שהיום היא בת 21. היא מכורה. הבת שלי נפגעה מפדופיל אצלנו בעיר. קיבלה פוסט טראומה. התחילה לפגוע בעצמה וכך בעצם הגיעה לסמים. אני יושבת כאן ואני לוקחת נשימה כי אני שומעת שחור או לבן. זה מה שאני שומעת. אני לא שומעת את להפעיל רגע שיקול דעת. יש שחור ולבן. זהו. זה החוק. תתמודדי. אבל אני חושבת שאתם לא מסתכלים על האדם כאדם. להגיד שיש כאן בן אדם, פותחים את המחשב ורואים שלפני גיל 18 היו פגיעות, היו סמים, היה אונס, היו אשפוזים. בגיל 18 ויום, הופס, את לא יכולה להחליט אלא אני מחליטה.

אני גררתי את הבת שלי, יותר נכון שגררו אותה בראשון ברחובות. היא נאנסה בפעם ה-100 על ידי שישה גברים והגיעה מחוסרת הכרה לבית החולים. אני רואה אותה עם דם וסימנים כחולים ושריטות וחתכים. ילדה יפהפייה. אני אראה לכם את התמונה שלפני. הרופאים פשוט באים ואומרים לי: לבי איתך, איזה חזקה את צריכה להיות. ואתה יודע על מה אני נלחמת חוץ מלראות הזוועות ולהבין שהבת שלי נאנסה? בבקשה, אל תשחררו אותה. בבקשה, אל תשחררו אותה. הם לא יכולים. אבל בבקשה, אתם רואים, פותחים מחשב ורואים תעודת זהות ורואים גם היסטוריה, אין כזה דבר שחור-לבן, אתם לא יכולים להגיד לי שהילדה לא פוגעת בעצמה, שהיא בעצם לא כשירה והיא לא יכולה לבחור ואני חייבת לבחור בשבילה. אני גררתי אותה לבית חולים שלוותה בכוח, קיבלתי ממנה מכות וקללות ואנשים שם מכירים אותי ויודעים כמה אני נלחמת עליה. הם הסכימו לאשפז אותה בכפייה ואני קיבלתי את זה כבשורה. איזה מזל, אולי כך נוכל לשמור אותה במקום סגור. אימא, אני שונאת אותך, אני שונאת אבל אני מעדיפה לראות אותך כאן ולא ברחוב, אני מנסה להציל אותך.

עברו כמה ימים והצליחו לאזן אותה. הצלחתי להגיע לבת שלי בפעם המיליון והיום היא שמונה חודשים נקייה באילנות. אני באה לומר שאין זמן, אתם יושבים כאן אבל אין זמן. בפעם המיליון הצלחתי לגייס לילדה שלי ושמונה חודשים היא נמצאת בקהילת אילנות אבל אתה יודע מה זה אומר שבן אדם אומר הוא רוצה? שולחים לבדיקות, רשימות המתנה, אין תקציבים, אין מקומות. זה לא רק שהיא רוצה ואז המקום מחכה. זה לא עובד כך. איפה המשפחה? המשטרה, הכי שחור-לבן. אתה שקוף. אתה יודע מה זה שקוף? שקוף – רואים. אותי לא רואים. מרימים טלפון, הילדה שלי נעדרת, אני לא מוצאת אותה, עוד זונה הלכה לנו, ביג דיל. אני אראה לכם את הילדה שלי. בית נורמטיבי, רגיל. זה קורה במשפחות הכי טובות וזה בא ודופק בדלת בלי התרעה.

אני גם בטוח שכל אותם גאונים שבאו עם כל ההצהרות האלה של אי אפשר וזה לא עובד, הבת שלהם לא הייתה שם. תאמין לי שהיא לא הייתה שם.

אחי נסע לתל אביב, שם אחותי נמצאת, כדי להביא אותה בכוח. רצה להעלות אותה לאוטובוס, ומה קרה שם? חייל התקשר למשטרה והמשטרה הגיעה, רצתה לעצור את אחי על חטיפה. הוא אמר שהוא רוצה לעזור לה, אני רוצה לקחת אותה הביתה, אמר השוטר שאם הוא ייקח אותה, הם יעצרו אותו על חטיפה. איך זה הגיוני שאחי צריך להיעצר על חטיפה כדי להציל את אחותו? זה משהו שהוא לא הגיוני.

תראה, כך מצאתי אותה. היא מסכנת את עצמה. כל העין שלה חתוכה, היא נפוחה.

כל יום מתים חמישה-שישה מכורים.

הזמינו אותי כמה פעמים לבית חולים כדי לבדוק אם זאת הבת שלי שמונחת שם.

הפתרון הוא במשרד הבריאות. להפסיק את האופיאטים לחולי סרטן, הכול בא מהזליגה.

בואו נמשיך את הדיון בצורה מסודרת כי אנחנו באמת מחויבים, על אחת כמה וכמה שאני רואה כאן את הקרובים ואת התמונות המאוד מאוד קשות. אגב, הן מקסימות וגם התמונות הקשות לא מסתירות את יופיין.

אני מבתי המשפט הקהילתיים. לצערי אני לא אשת בשורה כי אני ממשיכה את דברי קודמיי ואומרת שגם אנחנו מתעסקים בהליך הפלילי. בתי המשפט הקהילתיים הם בתי משפט שנועדו לפתור בעיות ודווקא לראות את האדם כאדם ולתת איזשהו מענה הוליסטי. אלה בתי משפט שנועדו לשקם אנשים רצידיבסטים שחוזרים ומבצעים עבירות או בעלי מאפיינים ובעיות רקע שמנבאים לנו הישנות של עבירות עתידיות וההסתכלות עליהן היא הרבה מעבר למעשה העבירה שהם ביצעו. זאת אומרת, הבן אדם נכנס אלינו בעקבות מעשה העבירה ולכן זה חלק מההליך הפלילי, אבל מרגע שהוא נכנס לבית המשפט הקהילתי, ההתעסקות היא להבין איזה בעיות רקע, איזה סיפור חיים יש שם שבעצם מביא אותו לאן שמביא אותו.

על הדבר הזה אני אומר שבתי המשפט הקהילתיים הם בתי משפט וולונטריים. זאת אומרת, ההליך הקהילתי מחייב הסכמה עקרונית של הבן אדם להיכנס בשעריו. התחלתי את דבריי בזה שאמרתי שאני חושבת שאין חידוש משמעותי להביא לשולחן כי בעצם אנחנו מדברים כאן על שתי סוגיות. אנחנו מדברים כאן על סוגיה של אפקטיביות שזה שייך לאנשי המקצוע והסוגייה החוקתית של זכויות שזה משהו שכרגע בתוך עולם המשפט הקיים נותן משקל לרצון האישי של הבן אדם, יכול להיות שכמו שאתן חוות, גם במצב שבו היכולת שלו להסכים או להביע רצון היא מוגבלת.

יש כמה הליכים בתוך ההליך הפלילי הרגיל לגבי מתמודדי נפש בני נפש, שם אנחנו קצת מפקיעים את הרצון החיצוני של הבן אדם ויותר מנסים להבין מה טובתו. אבל בתי המשפט הקהילתיים הם לא כאלה. אני אסייג את זה קצת. הרבה מהאנשים שמגיעים אלינו מגיעים עם מוטיבציה חיצונית בלבד. אלה אנשים שיודעים שאלמלא ההליך הקהילתי הם צפויים למאסר בפועל ואפילו לא מאסר בעבודות שירות. אצל חלק לא מבוטל מהם זאת הסיבה שהם בכלל מוכנים להיכנס בשערי בית המשפט הקהילתי ומתוך כך גם להשתלב במענים הטיפוליים המוצעים להם. חלק לא קטן מהמשתתפים שלנו הם באמת משתתפים שצורכים סמים, מכורים לסמים, וחלק מההליך מזמן אותם ומחייב אותם להשתתף בתוך ההליך הטיפולי הזה. בכל נקודת זמן כזאת אם בן אדם אומר שהוא לא רוצה, הוא יוצא מהשער שלנו והוא חוזר להליך הפלילי הרגיל וייגזר דינו בהתאם להליך.

אני חושבת שמה שכן אפשר ללמוד מההליך שלנו, וזה קצת מתחבר לדבר הראשון כאן, שמוטיבציה חיצונית יכולה להפוך להיות מוטיבציה פנימית. אני חושבת שזה גם קצת מה שאתן אמרתן, שיש איזה רגע כזה שאפשר לגייס את הסכמה ואחר כך אפשר באמת לראות שהבן אדם, כשהוא קצת חוזר לעצמו ולדפוסים הבריאים שבו, מסוגל להתמסר באמת לשיקום.

חד משמעית אני יכולה לומר, בהמשך להמלצה, לבוא ולראות. משתתפים שמסיימים את ההליך פשוט עומדים ואומרים שיניתם לנו את החיים, לא העלינו על דעתנו בתחילת ההליך, כאשר אמרנו כן, אנחנו מוכנים רק כדי שיוציאו אותנו ממעצר או רק כדי שלא נקבל מאסר בסוף הדרך. אצל חלקם זה לא חידוש יותר מדי גדול כי אצל חלקם יש עשרות שנים קודמות של מעצרים חוזרים ובכל זאת הם אומרים שיניתם לנו לגמרי את התפיסה.

הבת שלי מנהלת יומן, כל יום, והיא באסירות תודה לכך שבכלל יש לה מיטה ושהיא אוכלת ועוברת תהליך. הדבר היחיד שהיא אומרת שהיא בוכה זה שהיא מתגעגעת לאימא שלא ויתרה עליה ולחיבוק, לבושם ולריח.

זה רק בזכות שאשפזת אותה בכפייה.

זה באמת רק בזכות זה שבית החולים כבר הכיר אותי ואותה וידע מה אני מבקשת. אני גם מדברת וגם דופקת על השולחן ולא לכולם יש את האפשרות הזאת או את היכולת. פשוט חייבתי אותם לאשפז.

גם אני חייבתי. אני לא ישנתי שבועיים. יש אימא שלא יכלה להגיע, אימא של אחת מדיירות הרחוב. היא שלחה לי מכתב והשאלה אם אני יכולה להקריא אותו.

בוודאי. בבקשה.

לאימא קוראים גלי ולבת קוראים נס.

"ראשית, ברצוני להתנצל שנבצר ממני לכבד את הוועדה בנוכחותי ואני נאלצת לכתוב אליכם מדם לבי.

שמי גלי כהן, אימא של נס, מכורה לסמים קשים ונמצאת ברחוב שלוש שנים. נס גדלה בבית נורמטיבי, סיימה צבא בהצטיינות, למדה באוניברסיטה, עברה תאונת דרכים, קיבלה משככי כאבים ומשם הדרך לגיהינום הייתה קצרה.

לפני שלוש שנים עברה אונס ברוטלי כמעט קיפח את חייה. היא נמצאה מוטלת על המדרכה עירומה לאחר לילה שלם של מאבק, הגיעה לוולפסון ללא הכרה. כשהתאוששה השימוש החמיר. היו ניסיונות גמילה, ביניהם היו פעמים ששכרנו דירה, מדריך, נרקולוג ושומרת כדי לעזור לה לעבור את השלב הראשוני. הרעש הביא משטרה. המשטרה עצרה אותנו על חטיפה ואת הבת שלי שחררו לרחוב לסכנת חיים יום יומית. השוטרים הסבירו שאני חייבת להגיש לבית משפט בקשת אפוטרופוס. כמובן שהגשתי ולצערי לא קיבלתי. המצב של נס ממשיך להידרדר פיזית ונפשית.

לפני תשעה חודשים ילדה תינוקת שאני מגדלת עקב נסיבות המציאות שלא חלמתי עליה. אין מצב שהבת שהכרתי לפני השימוש בסמים הייתה מוותרת על התינוקת שלה. אבל אנחנו כמשפחה שרוצה לעזור, הכבולים בחוק לא נותן לנו לפעול ולעזור לה לחזור לחיים.

אני אימא דואגת ומרוסקת".

היא מדריכת שיקום והעצמה לאוכלוסיות חלשות. היא מכירה את הפן המקצועי של התחום.

"לצערי המדינה לא מאפשרת אשפוז בגמילה בכפייה כמו שקיים במדינות אחרות. המדינה חייבת לדאוג ולמצוא פתרונות לאנשים השקופים ולמשפחות שלהם שסובלות ומתפרקות.

בתקווה שהוועדה הזאת תעזור לתת החלטה שנוכל להציל משפחות שלמות. תודה מראש".

תודה על המכתב. דברים חשובים. בהחלט הוועדה הזו רואה את המוטל עליה. שוב אני אומר שזה דחוף. אין לנו הרבה זמן.

מאוד דחוף.

משרד המשפטים. קודם כל אני מבקשת מאוד להודות למשפחות ששיתפו. אני מניחה שהחשיפה לא קלה. אנחנו קודם כל בני אדם לפני שאנחנו עובדים במשרד זה או אחר וזה ממש נכנס ללב. בסופו של דבר זה אקראי באיזה משפחה זה קורה. אני באמת מודה לכם.

שמעתי את אנשי המקצוע ואני מתחברת למה שאת אמרת על דרך האמצע. חברתי מהנהלת בתי המשפט חסכה לי את הנושא של פירוט בנושא של בתי משפט קהילתיים שהם באמת איזושהי דרך לגייס שזה מאוד מאוד וולונטרי בחלקו. זה לא בדיוק וולונטרי במובן שיש אלטרנטיבה ואמנם לא כופים פיזית ומצד שני יש תמריץ מפני שהאלטרנטיבה זה הליך פלילי על כל ההשלכות של הליך פלילי ובהרבה מהמקרים זה בדיוק מתוך שלא לשמה בא לשמה ויכול להיות שבהתחלה זה מהסיבות הלא נכונות אבל בסופו של דבר זה מגייס את האדם. זה לא כופה עליו פיזית וזה מגייס אותו וזו בעיניי דרך האמצע.

הדבר השני שאני רוצה להזכיר כאן זאת הצעת חוק של חברת הכנסת מיכל וולדיגר וצוות שלנו בנושא של צוותי התערבות במשבר. ההצעה הזאת חלה על משברים נפשיים, לאו דווקא כאלה שנובעים כתוצאה מסמים. זה יכול להיות גם מסיבות אחרות ומסיבות נפשיות אבל גם הרעיון שם הוא התערבות מוקדמת וגיוס של האדם, מקרים שהיום הרבה פעמים המשטרה מטפלת, מקרים שהובילו לפעמים לטרגדיות ודרך אגב, המשטרה שותפה להמלצות בנושא הזה כי משהו שנראה כפלילי לא תמיד הוא בא ממקומות פליליים אלא הרבה פעמים הסיבות הן סיבות נפשיות, הסיבות יכולות להיות סמים, יכולות להיות הרבה מאוד סיבות. אם מראש ההתערבות תהיה ביחד עם אנשי בריאות הנפש, ביחד עם אנשי רווחה במקרים המתאימים, אפשר יהיה לגייס את האדם וזה לא יסלים.

כרגע זה בשלב של הצעת חוק. אנחנו מאוד מאוד היינו שמחים לקדם את הנושא הזה. זה יכול לפחות לחלק מהמקרים – אני לא מתיימרת לומר שלכל מקרה תמיד יהיה מענה – לחלק מהטרגדיות שאנחנו מכירים זה יכול היה אולי למנוע.

דבר אחרון נוסף. נשמעו כאן – ובאמת אני מעריכה את השיתוף, את זה אני אומרת לוועדה – שמות של אנשים. צריך לבדוק כי הפרוטוקול מתפרסם.

ברור. אמרנו את זה קודם.

תבדקו למה יש הסכמה ולמה אין הסכמה של האדם עצמו.

בהחלט. תודה לך. גם אני מצטרף אליך ומצדיע למשפחות. אפרופו המשפחות, שמענו את העדויות ואת הסיפורים של הקרובים היקרים ואת אומרת לחפש את המקור ואני שמעתי כאן שהמקור הוא לא עבירה או סמים אלא המקור במקרה הספציפי הזה הוא אונס. מה הוביל לסם.

בהחלט הנושא של פגיעות. אנחנו כמדינה גם צריכים - ואנחנו פועלים בהקשרים אחרים – לחייב את הטיפול בנפגעי עבירה.

בהרבה מרכיבי גמילה לא בהכרח מבינים.

צריך להסתכל על זה כמכלול.

מסגרת כמו שילוב, זה מדהים כי בעיקרו של דבר יש טיפול כולל.

זה מדהים. הבת שלי מספרת בטלפון ואומרת לי שקשה לה מאוד אבל יש כאן דברים שהיא לא קיבלה בשום מקום, מענה.

בעקבות הדברים שאמרת, אני חייב להקריא שלפי סעיף ד(1)(ג) לתקנון הכנסת, השמות של כל מי שביקש ו/או יבקש לכסות את השם שלו כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול.

וגם של מי שלא נמצא.

נכון. אם מדובר על קטינים או חסרי ישע, זה לפי סעיף 120(ד)(1) לתקנון. זה חשוב מאוד וגם התוספת שלך.

נמצא איתנו ב-זום איתן אקשטיין מקהילות טיפוליות. לאחר מכן נשמע את אהרון שבי ממשרד הרווחה.

שלם לכולם. קודם כל, אני חייב לומר שהסכמתי עם כל מי שדיבר כאן, מה שאולי נשמע פרדוכס אבל בכל אופן אני רוצה לעשות מעט סדר מהניסיון שלי. אני מדבר עכשיו מרטורנו. יש לנו 250 מטופלים ברגע זה גם בטיפול באשפוז מלא וגם בטיפול אמבולטורי תחת משרד הרווחה ומשרד הבריאות. אשפוזיות משרד הבריאות והקהילה הטיפולית משרד הרווחה.

אני רוצה לומר משהו כללי כדי שאולי נוכל להבין יותר על מה אנחנו מדברים. אני עובד סוציאלי. אותי לימדו לטפל באנשים שבאים אלי ומבקשים עזרה. אף אחד לא לימד אותי איך מטפלים באנשים שבאים אלי עם הפתרון. באופן פרדוכסלי התמכרות היא בעצם פתרון שגוי לאיזושהי מצוקה רגשית שאדם חווה. זאת יכולה להיות טראומה שהוא עבר, דברים שקרו לו, ואז בעצם הוא מגיע לפתרון. כאשר אנחנו מנסים להוציא ממנו את הפתרון שבינתיים עוזר לו, בעצם אנחנו מאיימים עליו. לכן כל כך קשה לטפל במכורים. זה מצד אחד.

מצד שני, נכון שאדם צריך להגיע לטיפול מרצונו כי אם הוא לא יגיע מרצונו, יכפו עליו. דהיינו, כשאומרים לכפות בן אדם, חושבים על לקשור אותו בידיים וברגליים ולהתחיל לעשות לו את הטיפול. זה לא יעבוד. אבל מצד שלישי הרמב"ם אומר בנושא מאוד מעניין לגבי גט - אי אפשר לתת גט כשהוא בכפייה - שכופים אותו עד שיאמר רוצה אני. זאת אומרת, בתוך תוכו אדם רוצה לעשות דברים נכונים ודברים טובים ולכן לפעמים אפשר לכפות בן אדם או ליצור אצלו איזושהי מוטיבציה חיצונית כדי שיעשה את ההחלטה. בסוף זאת החלטה שלו.

אני יכול להגיד לכם שמהניסיון שלנו אדם לא מגיע לטיפול בכפייה. מה זאת כפייה? כפייה זאת לא חייבת להיות משטרה, לא חייב להיות אזיקים, כפייה יכולה להיות אימא כמו האימא המקסימה הזאת שסיפרה את הסיפור שלה, חלק מהאנשים אני מכיר, כפייה יכולה להיות אישה שאומרת לבעלה או שאתה הולך לטיפול או שאנחנו מתגרשים, זה יכול להיות בנקים, זה יכול להיות החיים, אלה יכולים להיות 1,001 שכופים על האדם ללכת ולעשות משהו שבאופן טבעי הוא דוחה את זה והוא לא רוצה לעשות את זה עכשיו. כולנו צריכים שמישהו יכפה עלינו לעשות דברים שאנחנו רוצים לעשות מבפנים.

אם כן, כפייה היא לא דבר לא נכון. היא דבר נכון אלא היא דבר נכון לחלוטין. אני יכול להגיד לכם שלפני שהיה חוק אי הפללה שלדעתי הוא חוק נורא ואיום בנושא של צרכני קנביס, שגרם לכך שקנביס נמצא היום בכל מקום בצורה מאוד פשוטה, אני יכול להגיד לכם שברטורנו תחת המטריה של משרד הרווחה וחסות הנוער כמעט 99 אחוזים מהנערים, מהצעירים שהגיעו אלינו לטיפול, הגיעו דרך צווים. הצו אומר שיש לך שתי אפשרויות, או שתישאר במעצר או שתלך לטיפול. זאת אומנות. אי אפשר להביא אותו בכוח. הוא לא מוסד סגור אבל אנשים, החבר'ה הצעירים שהגיעו אלינו דרך הכפייה הזאת – לא נקרא לה כפייה אלא נקרא לה דחיפה – של בתי המשפט או מעצר או איזושהי תביעה אחרת, מסתבר שהם באמת, רובם, הצליחו לעשות את התהליך ואמרו תודה רבה לכל מי שכפה עליהם. יש לנו היום חיילים שנמצאים ביחידות קרביות שמחקו להם את כל האישומים הפליליים ובעצם הכפייה הזאת גרמה להם להיכנס לטיפול ולעשות את התהליך.

לסיום אני רוצה לומר שיש דברים שאפשר לעשות אותם מיידית בלי לחפש חוקים. למשל, מישהו שנעצר על שימוש בגראס תוך כדי נהיגה. למה שלא יכפו עליו או ייתנו לו שתי אופציות כאשר אופציה אחת היא משהו מאוד לא נעים, זה יכול להיות מעצר או קנס כספי מאוד מאוד גבוה, או להגיד לו שיש לו שתי אופציות, או שתלך באמת לאיזשהו טיפול או שתצטרך לעשות משהו שהוא הרבה יותר לא נעים מהאופציה של הטיפול.

אני יכול להגיד לכם שלצערי הרב הגראס נמצא בכל מקום ויש היום התמכרות נוראית לגראס. זה נמצא גם בצבא. לכן, אם היה אפשר דרך דברים יום יומיים לעצור בן אדם ולומר לו שיש לו שתי אפשרויות, או אפשרות אחת להמשיך או לקבל איזשהו תשלום הרבה יותר יקר, או ללכת לטיפול, מה שהיה עוזר.

לסיכום. כפייה בצורה נכונה באומנות יכולה מאוד מאוד לעזור ואפילו להציל חיים.

זה כל כך נכון מה שהוא אומר. האנשים האלה משתמשים בהרואין, משתמשים בגראס, משתמשים בכל החומרים שאסור להשתמש בהם. איך לא עוצרים אותם ואומרים להם אל תעשו? אני לא מבין.

ומאיפה מגיעים כל החומרים האלה? ממשרד הבריאות.

הבת שלי מתחננת שאגמול אותה, שאעזור לה, היא לא מסוגלת. אני מגדל את הילדה שלה. איפה האנושיות? אני לא מבין את זה. מותר להשתמש בגראס? מותר להשתמש בדברים האלה? מותר להשתמש בקוקאין ברמות כאלה? הרואין? אני לא מבין את זה. לאן הגענו?

צוהריים טובים. משרד הרווחה, מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות. מבחינת מסגרת הפעולה, המשרד מטפל ב-13,000 מטופלים על רצף ההתמכרות, טיפול פסיכו-סוציאלי והוא בעצם המערכת המרכזית בישראל בטיפול פסיכו-סוציאלי בהקשר הזה כאשר 350 מסגרות מטפלות גם בבני נוער צעירים בוגרים, אמבולטורית חוץ ביתיות ועכשיו הוזכרו כאן גם שילוב אילנות, גם רטורנו וגם חלקנו נמצא בתוך בתי משפט קהילתיים בהקשר הזה יחד עם משרד המשפטים ומערכת בתי המשט. זאת אומרת, המשרד נמצא בכל מקום.

לגבי הסוגייה של טיפול וולונטרי. המשרד מבחינת המטופלים שנמצאים בו מטפל באוכלוסייה שרוצה. אוכלוסייה עם טיפול וולונטרי. אבל צריך לציין שבתחום אוכלוסייה על רצף ההתמכרות בהקשר הזה יש הרבה עבודה בסוגייה של מוטיבציה חיצונית והמעבר למוטיבציה פנימית. אני חייב לציין שהמחקרים מחזקים את זה שלא לשמה בא לשמה מהנקודה הזאת של המעבר של הלא ממש רוצה אבל מנסה. יש דברים טובים מאוד שיוצאים והמערכת הטיפולית מניעה את זה קדימה. צריך לזכור שחלק מהאוכלוסייה – אוכלוסייה שנמצאת בתחלואה משולבת כפולה - בכל זאת זוכה לטיפול של מערכת כופה במסגרת חוק נפגעי נפש. זה לא שכולם לא נמצאים בתוך התהליך הזה.

יש כאן גם ספקות מחקריים וגם מידע חסר וההמלצה העיקרית שאנחנו כמשרד יכולים לכוון אותה היא הקמת ועדה בין-משרדית שתכיל בתוכה מחקר ושהיא יכולה בסופו של דבר להציג איזשהן המלצות ועדכונים וגם לברר מידע שחסר כיום לגבי הנושא של טיפול כופה. לאחר מכן, אם אכן הוועדה הזאת יכולה למצוא שיש צורך במסגרות האלה, אפשר יהיה להגיע לתיקוני חקיקה וגם לבנות מערכות ספציפיות מותאמות לאוכלוסייה הזאת. זאת לא אוכלוסייה שיכולה להימצא בכל מסגרת. זה קו העבודה שלנו.

תודה רבה. שמענו דברים מאוד ספציפיים לגבי הסם עצמו. מן הסתם אביבה וולף תיתן את המענה. הערה לאורח שהפנה אצבע מאשימה כלפי משרד הבריאות. בוועדה שלי יש נטייה לכבד.

שלום לכולם. אני כאן בכמה כובעים. בכובע אחד אני המזכ"לית של אילסם, החברה הישראלית לרפואה והתמכרויות ששייכת להסתדרות הרופאים. בעיקר בגלל הניסיון שלי היום אני מנהלת מחלקה לתחלואה כפולה בלב השרון. דרך אגב, כולם מוזמנים לבקר שם.

אני מאוד מתחברת לסיפורי ההורים ולעדויות של המשפחות. ברקע שלי אני כמעט 20 שנים בהתמכרויות כאשר שבע שנים מתוכן אלה טיולים, סיורים, איך שלא תקרא לזה, בתחנה מרכזית בתל אביב. המראות והטרגדיות, זה היה לחם יומי במשך שבע שנים מהבוקר עד הלילה. אז כמעט לא היו מענים. היום קצת השתפר אבל לא יותר מדי.

אני קודם כל רוצה לומר משהו מאוד בכלליות. אני שמחה לגבי האשפוז בכפייה שצלח. אלי מגיעות הרבה בנות, יש לנו גם תת יחידה בתוך המחלקה של טראומה מינית והתמכרויות, והן אחרי הרבה אשפוזים כפויים וזה המיעוט שמצליח להגיע לשילוב. הלוואי והיו יותר. לכן שאלתי אם הן מסכימות כי אנחנו במחלקה לא יכולים לטפל כשהן לא מסכימות וכשהן מסכימות זה לא ממש רוצות אלא מוכנות להקשיב. לצערי הרב כפייה לא פותרת את הבעיה אבל יש חלון הזדמנויות, תפסת – תפסת, לא תפסת – לא תפסת, זה יכול להיות 30 ו-40 פעמים, לא קרה כלום.

בינואר כנראה חשבו שאין התמכרויות בארץ והתקציב למחלקות של תחלואה כפולה הופסק. אם פעם כשהגעתי מהשטח לבית החולים לפתוח את המחלקה, הדבר היחיד שביקשתי היה שזה יהיה על-אזורי כי אין מחלקות פעילות למצבים קשים בהסכמה יחד עם שימוש. רציתי שזה יהיה ארצי ולנשים בטח ובטח שאין משהו של מצבים קשים יותר. לא הייתה ברירה. במשך כמה שנים ניסיתי לפתוח משהו שיהיה רק לנשים אבל זה לא צלח ואז החלטנו לעשות אגף כזה ואחר. באיזשהו שלב קיבלנו גם סיוע מהממשלה לשיפוץ כדי לעשות את ההפרדה הזאת.

בגלל שכידוע אין בעיית התמכרות, היא גם לא מתעצמת, התקציב הופסק לנו. בסוגריים אומר שלבית החולים שלנו יש את המחלקה שלי שאני מנהלת אותה, יש טיפול יום נוער שהוא המקום היחיד שעושה טיפול יום לנוער בתחלואה כפולה ואנחנו עובדים יחד בשיתוף עם ICA שזאת מרפאה והדרכות שאווי יכולה לדבר על זה. מן הסתם יש איזושהי פעילות סביב תחלואה כפולה אבל אין תקציב. לפחות מהמחלקה אנחנו מקבלים רק אזורי ושוב אני אומרת ממש לצערי הרב כי גם נאלצנו לפטר אנשים.

לגבי הכפייה. התייעצתי גם עם חברים שעובדים בתחום. יש אנשים שנמצאים היום בצווי אשפוז, צווי הסתכלות וצווי אשפוז שזה דרך ההליך המשפטי והם נמצאים יחד במחלקות עם אנשים שאין להם שום עניין עם סמים. יש את האופציה ללמד אותם להשתמש וכשהם יוצאים יותר החוצה הם מכניסים את הסמים. בקיצור, חגיגת סמים אחת גדולה שרק מפתחת את זה יותר ויותר. עד שכבר יש את החבר'ה שהם בצו והם בכפייה וזה דרך בית משפט ויש לנו גם חודשים לעבוד איתם, את אלה אני חושבת שכן אפשר לעשות להם יחידות משלהם, של תחלואה כפולה נטו ולא מעורבב ושם אפשר לטפל, אם זה לנשים ואם זה לגברים. המקרים האלה שאתה מגיע דרך בית משפט כהוראת אשפוז, אתה לא יודע אם זה שבוע, בחסד ומשתחררים לריק.

הדברים מאוד ברורים. אמרתי לכם בתחילת הדיון שהדיון הוא מאוד חשוב אבל בשעה 12:15 אני נאלץ לצאת.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לטלי יוגב שנמצאת כאן וגם לרחל בן ארי.

ממש בקצרה כי הרבה מאוד מהדברים נאמרו. אני רוצה לומר שכאשר נערכתי לדיון, גם אישית הייתי מאוד חלוקה בזה. אני באמת רוצה קודם כל להודות ולהוקיר את בני המשפחה שהגיעו לכאן. אני יודעת שזה מאוד לא פשוט. מי שמכיר אותי יודע שאני כמעט 10 שנים ניהלתי את חסות הנוער וזה צוין כאן קודם גם על ידי יפעת. עם נוער הסיפור הוא שונה. מגיעים בני נוער, גם איתן אקשטיין הזכיר את זה, בצווים, בין אם תחת חוק הנוער טיפול והשגחה ובין אם תחת שיטה, ענישה ודרכי טיפול כי באמת כאן המדינה מחליטה שהיא לוקחת אחריות ומחליטה עבור הילדים מה טוב עבורם. גם שם המעבר מהשלב של הכפייה לשלב של ההפנמה ושל ההבנה ושיתוף הפעולה בתהליך טיפולי חינוכי, הוא מורכב, הוא ארוך ולצערנו גם הוא לא תמיד מצליח.

אני כן חייבת לומר שאני באמת מבינה את המשקולות של הדברים גם לכאן וגם לכאן. אני חושבת שהדיון הזה הוא ממש תחילת הדרך למרות שהיו דיונים כאלה בעבר. אני מצטרפת לדבריו של אהרון שבי בכך שצריך להיות איזשהו צוות שיכלול גם את כל השותפים שיושבים כאן סביב השולחן ואולי עוד שותפים שחסרים כאן, ולחשוב מה כן נכון לעשות ואם כן, באילו נסיבות ובאילו תנאים, לסייג את זה, לא לפגוע בזכויות של אנשים אבל כן לאפשר תחת סייגים מאוד מסוימים לעשות התערבות.

אני יועצת מס, משפטנית, פעילה חברתית ברעננה. כבוד היושב-ראש, תודה רבה על כינוס הוועדה. אני רוצה לציין שוועדה כזו התקיימה כבר לפני כשנה וחצי וישבנו, דיברנו ודנו, וכל המשפטנים הציגו את הטיעונים הפליליים, אנשי הרווחה שעושים עבודת קודש, משטרת ישראל, ואני שואלת את עצמי, בלי להאשים אף אחד, איך אנחנו ממשיכים לאפשר שמצב כזה ימשיך לקרות במדינת ישראל. איך אנחנו יכולים לתת בתחנה המרכזית מתחת לעיניה של משטרת ישראל לספסר בילדות שלנו ואנחנו לא עושים דבר? כשבאתי לחברת הכנסת קטי שטרית היא מצאה את החוק בלי לפגוע באוטונומיה של האדם או כבוד האדם, אבל לפני הכול מה שלא בא לשמה בא לשמה. אנחנו צריכים להציל את הילדות האלה. אי אפשר לתת לילדות האלה להיות זרוקות ברחובות ולסכן את החיים שלהן. אני רוצה שמכאן, מהוועדה הזאת, תצא קריאה שאנחנו הולכים לקדם את הצעת החוק הזאת ולא משנה מה. כולם נרתמים לפרויקט הזה. המשפטנים ימצאו את הדרך כדי לאפשר להורים האלה להיות אפוטרופסים, כמו שמצאו את הדרך לכל דבר כדי לתת טיפול לכל אדם.

יש לנו כאן הוכחה ניצחת שילדה שאם האימא לא הייתה נלחמת לאשפז אותה בכפייה, היא לא הייתה מצילה אותה. אז אני ממש מבקשת, כבוד היושב-ראש, אני ממש מבקשת, לא לסגור את הוועדה הזאת ולהגיד זהו, סימנו וי ונגמר. אני רוצה שהצעת החוק הזאת תתקדם בכל הכוח עם כל גורמי המקצוע. תאשרו אותה ותקדמו אותה עם חברי הכנסת.

משפט אחד. הסיפורים ששמענו כאן הם סיפורים כואבים. אנחנו חייבים לטפל בהם. אלה סיפורים שהצטברו והצטברו. יש עכשיו עשרות אלפי אנשים במדינת ישראל שהם תקועים באירועי ה-7 באוקטובר. בעוד חמש שנים, עשר שנים, המדינה תהיה במצב קטסטרופלי. אלה אנשים שעברו טראומות בלתי נתפסות. אף אחד בחדר הזה, אני מקווה לפחות, לא עבר את הטראומות האלה. אלה דברים לא שפויים.

אני באמת מקווה שמהוועדה יצא קול קורא, תצא פעולה כשלהי. כבר הייתי בוועדות האלה כמה פעמים וזה נראה כאילו זה לא מתקדם לשום מקום. באמת, אני אומר לכם את זה. תעשו עם זה משהו .

תודה רבה. חיזקת את הדברים של רחלי. ראינו כאן את המשפחות ואנחנו מצווים ומחויבים. הזכרת את הצעת החוק שהגיעה לכאן. הנושא דחוף. אנחנו עוסקים כאן בבני אדם. ראינו את המשפחות שמענו אותן, ליבנו יוצא אליהן. ראינו גם מה הוביל לזה. אף אחד לא חסין מפני דבר שכזה ולכן אנחנו חייבים להתמודד. אני מבין את מה שאמרה רחלי וגם אתה. פעמים רבות בוועדות בכנסת ובכלל יש מילים, מילים, מילים. במקרה הספציפי הזה אנחנו חייבים למעשים, מעשים, מעשים וכך נעשה. אגב, כאשר כינסנו את הוועדה ידענו היטב לקראת מה אנחנו הולכים. זה מחייב אותנו לעבוד, לעמול ולהביא את הפתרונות כי עבורכם זה סיוט אבל הפוטנציאל להצלחה של העבודה הופך את הסיוט הזה לגן עדן כי אלה האהובים שלכם.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:07.