כנסת פתוחה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
ועדת העבודה והרווחה
25/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 237
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 13:05

ישיבת מעקב אחר יישום חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 11), התשפ"ד-2024 (מתן אישור בידי עובד בריאות הסביבה)

חבר הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

פארס טויל - סמנכ"ל ומנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, משרד החינוך

עינת בדיחי - מנהלת תחום בריאות הסביבה, משרד החינוך

עינת בדיחי - מנהלת תחום בריאות הסביבה, משרד החינוך

נעמה גלצר - מנהלת תחום בריאות הסביבה (מוסדות), משרד הבריאות

בנימין הריס - ראש מינהל פיתוח, רשת החינוך העצמאי

שמשון פרג - החינוך העצמאי

ישראל גולומב - מנכ"ל, רשות הגנים

הרב ראובן ברייש - מנהל מוסדות בעלז בני ברק

אהרון צבי בריסק

נעה בן שבת

אורית ארז

א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ישיבת מעקב אחר יישום חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 11), התשפ"ד-2024 (מתן אישור בידי עובד בריאות הסביבה)

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, י"ט בסיון תשפ"ד, 25.06.2024. אנחנו עכשיו בישיבת מעקב אחר יישום חוק פיקוח על בתי ספר (תיקון מס' 11) (מתן אישור בידי עובד בריאות הסביבה).

אנחנו מקדמים בברכה את פארס טויל, סמנכ"ל ומנהל רישוי, בקרה ואכיפה. בישיבה הקודמת היית פה בתור מנהל - - -

הייתי בתפר.

היית בתפר אבל עכשיו יש לך את התפקיד, אז ברכות לתפקיד.

משרד הבריאות, נעמה גלצר, מנהלת תחום בריאות הסביבה. יש לנו פה שורה של מנהלי מוסדות. אני רוצה לפתוח את הדיון כדי להסביר לצופים ולציבור על מה אנחנו מדברים. אנחנו עוסקים בנושא חוק פיקוח על בתי הספר. לפני כמה חודשים הסדרנו את החוק של אישור עובדי בריאות הסביבה, תברואן בנושא תברואה, ודרישות חוק האפינפרין הנדרש לקבלת רישיון לבית הספר. אגב, פארס, כמה ילדים הזדקקו לאפינפרין הזה בשנה האחרונה, אם ידוע לך?

אין לי נתון כזה, אבל מספיק ילד אחד.

משרד הבריאות, כמה ילדים נזקקו השנה לאפיפן?

אין לי את הנתון הזה.

מאוד מעניין לדעת כי זה כך מופיע בחוק. לפני יישום החוק היה הדבר גורם לעיכובים משמעותיים בקבלת רישיונות, ואנחנו תקווה כי יישום החוק יבטל את הביורוקרטיה המיותרת כאשר משרד החינוך לא היה יכול לתת רישיון, היה תלוי רק במשרד הבריאות. אני מזכיר לכולם כי ההסדר נקבע רק לחידושי רישיונות ולא עבור רישיונות חדשים או שינויים מהותיים שהתבצעו בבתי הספר, ששם כן צריך משרד הבריאות, נכון?

לפחות בהתחלה.

אני מדבר על פעם ראשונה. הובטח לנו בוועדה שבמידה וההסדר החדש יפעל כמו שצריך, יוכל משרד הבריאות להעביר את ניהול הביקורת לתברואנים גם למתן רישיונות חדשים או לאחר שינויים מהותיים. למעשה כבר בשנת תשפ"ה משרד החינוך עושה את הביקורות, ואם רשות הבריאות לא נתנה את החלטתה בתוך חודשיים, יוכל משרד החינוך לתת רישיון זמני לשנה על סמך אישור התברואן. מהשנה של תשפ"ו נקבע כי אם במהלך 18 החודשים הקודמים נערכה ביקורת וניתן אישור תברואן, ניתן יהיה לחדש את הרישיון. בכל שנה בה לא תתקיים ביקורת תברואן, יוכל משרד החינוך לחדש את הרישיון לשנה על סמך הצעת מגיש הבקשה. כמובן שככל שישנם תנאים מיוחדים ברישיון הקודם, יכללו אותם תנאים גם ברישיון המחודש. את זוכרת את תמצית החוק.

כן.

אני מבין שמשרד החינוך הכין נוהל פנימי או שאתם באמצע להכין נוהל פנימי שיביא לידי ביטוי את דרישות החוק. יש מושג שנקרא, ששליח, אומרים לו, שלחתי אותך לתקן ולא לעוות. אנחנו שליחי ציבור. באנו לתקן ולעזור למנוע ביורוקרטיות ולא להוסיף, לכן נשמע קודם כל את אנשי המוסדות.

רשות הדיבור הראשונה לראש מינהל הפיתוח ברשות החינוך העצמאית, הרב בנימין הריס.

לא רב.

כך היה כתוב לי פה. אם אתה לא רב, אז אתה יכול לחיות בשלום עם כולם.

טוב, תודה רבה. דבר ראשון אני קצת אתן רקע על החינוך העצמאי, שיסביר גם את המשך דבריי. אנחנו מאוד שמחים מהשינוי הזה שהוועדה מקדמת. זה שינוי חשוב מאוד. החינוך העצמאי היא היום רשת החינוך הגדולה במדינה. יש לה כיתות מ-א' עד ח' ב-67 רשויות מקומיות, ויש מתחנכים בחינוך העצמאי, 125,000 תלמידים.

הנתון המשמעותי זה שבשנת הלימודים תשפ"ד, בכיתה ח' לומדים 13,000 תלמידים ותלמידות ובכיתה א' 17,000, זאת אומרת שבשמונה שנים זה גידול של 25%. החוק שדנים פה בוועדה מתייחס לחידוש רישיון רגיל, שזה אומר שהיה לי בית ספר עם 300 תלמידים, עשר כיתות, 12 כיתות ואני שנה הבאה רוצה להמשיך אותו דבר, יוצאים ב-ח' 25 תלמידים, 40 תלמידים, נכנסים ב-א' 40 תלמידים. אין שינוי במספר התלמידים והכיתות ולכן זה חידוש רגיל. ברשת כמו שלנו, כמו של החינוך העצמאי, כ-100 בתי ספר מתוך 290 זה לא חידוש רגיל. אנחנו נידרש לתוספת תלמידים וכיתות כל הזמן, בגלל שהגידול הטבעי הוא גידול משמעותי וזה כבר לא חידוש רגיל.

מי קבע שזה לא חידוש רגיל?

זה בדיוק מה שאני רוצה להעלות פה. לשון החוק כרגע מתייחס לחידוש בהגדרה של חידוש. יש שלושה סוגי רישיונות.

אנחנו הבנו שחידוש זה שהוסיפו בנייה, הוסיפו קרוואנים, שינו את המבנה.

זה שינוי מהותי.

יש שלוש הגדרות לרישיון - חידוש, שזה לא היה שום שינוי, לא במבנה, לא במספר התלמידים, לא במספר הכיתות.

חידוש רגיל.

חידוש רגיל. יש תוספת כיתות ותלמידים, שזה ברגע שנוספות כיתות ותלמידים בתוך המבנה הקיים, ויש תוספת מבנים שזה מתי שגם נוסף מבנה. החוק מתייחס כרגע לפי מה שהבנתי אותו, רק לחידושים רגילים שאין בו לא תוספת כיתות ולא תוספת תלמידים, ופה יש לנו בעיה פעמיים.

מי נתן את הפרשנות הזאת? יש לנו את מנסחת החוק. אני רוצה להבין.

בשמחה.

אני רוצה להזכיר שאנחנו דיברנו על חידוש רישיון לעומת רישיון חדש. הרישיון החדש הוא נדרש גם כשהיה שינוי מהותי. אפילו בקריאה הראשונה לדעתי היה איזשהו פירוש ששינוי מהותי זה גם שינוי של מספר התלמידים וגם שינוי של המבנה. אלה השינויים המהותיים שהיה ברור שהם מתנהגים כמו רישיון חדש. בסוף אנחנו לא פירטנו את הדברים האלה בגלל שממילא התברר שזה הנוהל שקיים, מבחין בין החידוש לבין הרישיון החדש.

אני רוצה להזכיר שבשני המצבים נעשתה הקלה שאפשרה לא להמתין למשרד הבריאות, כי הטענה הייתה שמשרד הבריאות מתעכב בגלל ריבוי הבקשות והוא לא עומד בזמנים, לכן גם בבקשה הראשונית שניתנת במצב שנדרש רישיון חדש, גם אז אחרי 60 ימים אם משרד הבריאות לא נתן מענה, אפשר לחדש על בסיס אישור של תברואן של משרד החינוך לשנה אחת.

גם בתוספת כיתות ותלמידים?

גם בתוספת כיתות ותלמידים. מעבר ל-60 ימים אפשר להיעזר במשרד החינוך, אז כן נעשה שינוי גם ברובד הזה. ברובד של החידוש האפשרות להסתמך על הצהרה של מגיש הבקשה זה נעשה רק כאשר אנחנו מדברים ממש על חידוש רגיל כמו שאמרת, חידוש שלא נעשה בו שום שינוי.

שאז לא צריך לחכות גם את החודשיים.

נכון.

אוקיי. אז העניין הזה בסדר?

זה דבר שצריך שהוא יהיה יותר ברור.

הנה, שמעת גם את היועצת המשפטית.

השאלה אם זה גם מבוצע.

החוק מכסה את שני הסוגים שדיברת.

ובתוספת מבנים לא.

אחד, הוא יותר בשוטף. שניים, זה תוך 60 יום אם אין חוות דעת, והשלישי, צריך את האישור של משרד הבריאות.

זה חשוב לי מאוד שהעניין הזה יהיה ברור בגלל שהשנה יש איזשהו שינוי של הכללים. בסוף מאי אנחנו קיבלנו מכתב על כל בתי הספר שלנו. לא רק אנחנו. כל מוסדות המוכש"ר והפטור קיבלו מכתב שבמידה וברישיון מספר התלמידים והכיתות לא יהיה תואם למספר התלמידים והכיתות בפועל היום, אז התקצוב של בתי הספר ייפגע.

בסוף אתה מקבל רישיון שיש בו גם מספר תלמידים - - -

וגם מספר כיתות.

המבנה יכול להכיל מספר תלמידים. לא סתם קובעים שהמבנה הזה יכול 800 תלמידים.

זה ברור. על זה אין לי ויכוח.

כשאתה בא לעשות את הסדר הזה של להוסיף את מספר התלמידים כדי לעשות את ההתאמה הזאת, אז זה נופל על הקטגוריה השנייה. בקטגוריה השנייה יש את האפשרות בינינו לבין משרד הבריאות שהם יעשו, ואם לא - - -

לכן בגלל שאנחנו הולכים לקראת הגדלות כל כך רבות בכל כך הרבה בתי ספר, כי אנחנו מתקנים מעוות של שנים, חשוב מאוד שזה יהיה ברור שבקטגוריה הזאת - - -

נהיה רכים, נבנה אותו כמו שצריך.

אתם תהיו רכים, אני מכיר אתכם. שאלה מה יהיה עם רשות הבריאות. זה הנקודה. אם רשות הבריאות מגיעה בחודשיים שיש לה את האפשרות להגיע, ועברו החודשיים והם נתנו איזה שהן התניות או שהם אישרו רק שמונה כיתות ולא 16 בגלל שהגודל של הכיתות או החלון או משהו כזה לא מתאים.

לא ניכנס לאם ואם.

אני שואל תיאורטית. משרד החינוך לא יכול להפוך את ההחלטה שלהם, נכון?

אנחנו לא יכולים להפוך החלטה של משרד הבריאות.

מצוין. אני רק רוצה לגעת בנקודה הזאת.

אבל יש דיבור. אנחנו כל הזמן בשיח.

גם אנחנו מדברים עם בקרים.

תן לי להבין, מישהו איים עליכם בהפסקת תקצוב?

כן.

מי איים עליכם?

קיבלנו מכתב ממשרד החינוך, בגלל שבשנים האחרונות מוסדות רבים מאוד העדיפו לא לעדכן ברישיון את מספר התלמידים והכיתות המעודכן שלהם בגלל שלא היה לזה משמעות תקציבית, קיבלנו מהם מכתב שמהיום יהיה לזה משמעות תקציבית. למה הם לא עדכנו את מספר התלמידים ברישיון? בגלל שאם הם היו מעדכנים, אז זה היה נופל לקטגוריה שהם צריכים עוד פעם אישור של משרד הבריאות.

זה לא מדויק. רוב הרישיונות, 90% ומשהו קבוע ברישיון מספר תלמידים.

השאלה אם הוא מעודכן למצב בפועל.

מה שהיה במערכות של המשרד, שהן לא הסתנכרנו, ואז אם הרישיון היה מוגבל ל-500 כי זה המקלטים שיש במוסד וזה השירותים שיכול לתת מענה לתלמידים שם, רישום תלמידים לא נסגר על ה-500. יכולת גם לרשום 1,500.

נכון.

המשרד אומר, היום כבר לא יקרה. תעשה את הסדר הזה.

המשמעות של זה היא שכיום חסר מעל ל-7,000.

מי הדובר?

שמשון פרג, החינוך העצמאי.

חברים, זה לא אומר שעכשיו אנחנו פוגעים בילדים. ההגדלה של מספר תלמידים היא פונקציה של תברואה ושל בטיחות.

זה ברור.

אתה לא עושה פה דו-שיח. תבין, יש פה פרוטוקול, כל מילה נרשמת. דבר את הדברים שלך, פארס מדבר את הדברים שלו. אל תעשה פה דיסקוסיה. אחרי שהוא יסיים אתה תשיב, כי הכול רשום וגם יש עוד אנשים שרוצים לדבר, וגם משרד הבריאות יצטרך לדבר. הדברים שלך הובנו.

פארס, אנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן לעשות השוואה בין מוסד שהיה לו 500 תלמידים וקיבל 2,000 תלמידים ולא דיווח, לבין שהיה שם 25 ילדים בכיתה ויש 30 בכיתה ומישהו מתנכל להם. זה שני עולמות נפרדים.

מאה אחוז.

אם זה ברור, אז אין לי בעיה.

אתה סיימת את דבריך?

כן. תודה רבה.

רשות הגנים, ישראל גולומב, בבקשה.

דבר ראשון תודה רבה ליושב-ראש על הדיון. זה ישיבת מעקב על חוק שנכנס לתוקף לפני שלושה חודשים, אז זה מראה על רצינות ועל רצון שהדברים ייעשו באופן מהיר. אני דיברתי עם מנהלי מוסדות. רשת הגנים היא רשת גני ילדים של למעלה מ-400 גני ילדים, עם פריסה ארצית של 40 רשויות מקומיות. אנחנו עובדים מול המון מפקחים. דיברתי עם מנהלי מוסדות נוספים, איגוד מנהלי הישיבות לקראת הדיון הזה.

באופן כללי כמו שהרב אייכלר אמר, שאומרים לשליח, שלחו אותך לתקן ולא לקלקל. אני לא חושב שהחוק הזה בא לקלקל אבל הוא עשה חצי דרך, כי בעצם מה שהחוק הזה עושה זה שיש פיקוח ועוד פעם פיקוח. אפשר לוותר על פיקוח גם של משרד הבריאות וגם של משרד החינוך. הוא בא לתקן בעיה שעד שהגיעו בקרים, אז צריך להחליט מי עושה את הפיקוח הזה, כי היום יכול להיות מצב שתגיע ביקורת של משרד החינוך בגלל מצוקת כוח אדם במשרד הבריאות, תיעשה בקרה ואחרי יומיים יגיע משרד הבריאות ויפסול את הבקרה הקודמת. תיווצר איזושהי תחרות מי פוסל יותר או מי יותר מחמיר וזה עלול להיות דבר מסוכן שצריך לתת עליו את הדעת, ויתכן שצריך פשוט לקבוע אם נעשתה ביקורת, אז לא עושים ביקורת חוזרת.

אתה מדבר על כפילות ביקורת. תיכף נדבר על זה.

כן, זה המצב.

צריך להסדיר את זה שלא יהיה כפילות.

זה מקרים שקרו או שזה חשש?

זה חשש שעולה מהשטח, תחושה שבקרות נהיו מחמירות, ועל זה צריך לתת את הדעת.

שמחפשים אותנו. מה השאלה? ברור. אנחנו צריכים לתת את הדעת שלא יהיה כפילות.

משרד החינוך, יש לו אוריינטציה של חינוך והוא יודע מה המשמעות שאם סוגרים בית ספר עם 300 ילדים שאין להם פתרון חינוכי אחר, אז יש לו במארג השיקולים שלו את השיקול גם לבוא לקראת או לעשות הסדר או לעשות פריסה של הליקויים, בשונה ממשרד הבריאות שבאמת אמון על דבר אחד, על בריאות, והוא אומר, זה הספר שלי. צריך לראות שאין התנגשות בין הדברים.

הרב אייכלר, רבים וטובים במשך שנים ניסו לעשות את התיקון הזה.

אנחנו מאוד ברורים. אנחנו רוצים שמשרד הבריאות ידאג לבריאות הילדים שלנו. אנחנו לא רוצים חס וחלילה שיהיה אפילו חשש לזיהום קטן אחד של ילד אחד, אבל מכאן ועד ביורוקרטיה אנחנו לא נאפשר.

אני רק אגיד מילה, היושב-ראש, על אפיפן. אפיפן הוא בעצם תכשיר שהוא כמו מכשיר החייאה לילדים שהם עם אלרגיה. זה דבר מאוד חשוב שיהיה, רק שמחייבים את זה בחוק ומתנים את זה במקום שאם לא יהיה לך את התכשיר הזה, וצריך להבין שיש לו פג תוקף אחת לתקופה, ולרדוף אחרי המזרקים האלה מאוד קשה.

לי יש מבחן. אם זה נמצא בבתי ספר ממלכתיים גם, אז אני בעד שזה יהיה גם בחרדים. אם זה רק לחרדים, אני נגד.

זה נמצא. השאלה מי מביא את זה. האם העירייה היא זאת שמביאה את זה או שהמוסד הוא זה שצריך לרוץ?

למשל לגבי הפיקוח השנתי שמעתי, אני לא יודע אם זה נכון, תיכף נדבר על זה, שבבתי ספר ממלכתיים שהעירייה אחראית עליהם אין שום פיקוח.

מוסד חרדי שעושה את זה, אנחנו צריכים לדאוג לרשום ולרוץ אחרי בית המרקחת כדי שיביאו לנו את זה, בשונה מבית ספר ממלכתי שהרשות היא זו שתדאג לזה.

אני שואל לגבי הרישוי. אם החובה היא לכולם אז מקובל עליי.

רק אני רוצה להוסיף, היושב-ראש. החובה הזו היא חובה טובה, רק משרד החינוך עושה עוד דברים מצוינים בנושא בריאות, כמו למשל שהוא מספק לגני הילדים, אני יודע, בבתי ספר אני פחות יודע, מברשות שיניים ומשחות שיניים ומלמד את הילדים. היה יכול גם לדאוג למזרק אפיפן הזה ולא בדיוק שם לתפוס את המוסדות ולהחזיק לו תקציב של בית ספר בגלל מזרק אחד שחסר.

כן, אבל אני לא חושב שהמזרק הוא כל כך יקר למוסד, נכון?

הוא קשה להשגה ואז פוסלים לך תקציב של שנה שלמה.

טוב, אני לא פתחתי דיון על זה, רק רציתי לדעת שזה אצל כולם, אז זה מקובל אצלנו גם.

הרב ברייש, מנהל מוסדות בעלז בבני ברק. מה רצית לומר?

תודה רבה לרב אייכלר, בתור ידיד אישי גם, על הגישה ועל הפעילות בנושא הזה. אני בתור מנהל מוסדות בעלז רואה את קודמי, מה שהוא אמר, שניהם אמרו, זה החשש אצלנו במוסדות על ביקורת חוזרת. מה הכוונה ביקורת חוזרת? נעבור את הביקורת של משרד הבריאות או שנעבור את הביקורת של משרד החינוך. משרד הבריאות לא יסתפק בזה ויבוא למוחרת לעשות ביקורת חוזרת. לפי מה שאנחנו רואים בשטח זה המציאות.

הגיע משרד הבריאות לבני ברק, הוא פסל הרבה מוסדות, כל אחד מהסיבה שלו, פה התקרה מתקלפת, מה השירותים, יש להם ריח, על כל נושא אחר. משרד החינוך בינתיים לא נותן להם רישיונות ומעכב להם את הרישיון לשנת הלימודים תשפ"ה. יש מוסדות שעוד לא הגיעו למשרד הבריאות. אם אנחנו הולכים על החוק החדש, אז אנחנו מחכים למשרד החינוך שייתן להם את הרישוי ואנחנו לא יודעים איפה אנחנו עומדים. אנחנו תלויים בין השמיים והארץ. פה יש לנו את משרד החינוך באמת עם הפעילות הטובה שהם עושים, אבל אנחנו מחכים למשרד הבריאות שכן מגיע או לא מגיע. אנחנו כל הזמן תלויים ועומדים. אנחנו מפחדים מאוד שאם הוא כן יגיע ומשרד החינוך ייתן את האישור, יגיע אחר כך משרד הבריאות לביקורת חוזרת, הוא יפסול לנו את הרישוי. אני חושב שצריך להדגיש את זה מאוד חזק, היושב-ראש, בחוק, שאין ביקורת חוזרת. אין כפל ביקורת כמו שרוצים לעשות, ואנחנו בהרגשה שיהיה פה.

למה בממלכתי אין כפל ביקורת?

למה בעיריית בני ברק בבתי הספר העירוניים בין ביקורת בכלל?

בתוך עיריית בני ברק?

כן.

בתי ספר עירוניים אין ביקורת בכלל?

חינוך עצמאי אין ביקורת.

בטח שיש. בחינוך העצמאי יש. בממלכתי אין ביקורת. הממלכתי עושה פעם אחת רישיון ובזה זה מסתכם לכל - - -

זה אחת הלקונות. אולי נצטרך חקיקה. אני שואל את היועצת המשפטית. אני חייב חקיקה להשוות את בתי הספר הממלכתיים לעניין הביקורת?

חקיקה, אני מניחה. אני חושבת שזה יותר נושא שוועדת חינוך עוסקת בו, חקיקה להשוות בין מוסדות ממלכתיים, מוסדות ממלכתיים-דתיים והמוסדות של חוק פיקוח על בתי ספר. צריך חקיקה יסודית מאוד, אני מניחה.

טוב, עכשיו רשות הדיבור לפארס טויל, בבקשה.

קודם כל לי חשוב להגיד שהחינוך המוכר שאינו רשמי מכיל בתוכו לא רק חינוך חרדי. יש בו גם עוד אלפי מוסדות שהם לא חרדים, שהם יושבים על אותן קטגוריות.

כמה תלמידים יש במוסדות ההם?

כל התיכונים בארץ הם מוכר שאינו רשמי. אורט, עמל, עתיד, כולם עוברים את אותו דבר. יש שם מאות מוסדות. בתי הספר המקיפים הם מעל 1,000 תלמידים כל בית ספר.

והעיריות בודקות שם כל שנה?

אנחנו בודקים. הם עוברים הליך רישוי כמו כולם. ההתמקדות בחינוך הממלכתי, אולי הכוונה לבתי ספר יסודיים שהם בבעלות המדינה, לכן המדינה לא נותנת לעצמה רישיון.

הגיע הזמן שהיא כן תבקש מאיתנו רישיון.

אני אומר לך שיש שם בקרות. יש שם בקרות גם של הרשות. היא מחויבת כל שנה להביא אישור בטיחות. התברואן שם עושה עבודה. כל החוקים של הבריאות, של הבטיחות, פדגוגיה יושבים על אותם דברים. פשוט מאוד הם לא מקבלים רישיון. זה ההבדל.

למה באמת שהם לא יקבלו רישיון?

המדינה תיתן רישיון לעצמה?

בוודאי. היא צריכה לעשות הרבה דברים בשביל לקבל רישיון.

ההיסטוריה שלי בנושא הזה, וחשבתי על זה לא מעט, חוות הדעת המשפטיות היו שהמדינה לא נותנת לעצמה רישיון.

ואיך האוניברסיטאות?

אני לא יודע איך זה עובד באוניברסיטאות.

גם הן עוברות ביקורות כאלה?

לא אצלנו.

בדקתם פעם באוניברסיטה את הבריאות?

כי אין חוק שמחייב.

אולי צריך לעשות חוק. אנחנו מדברים על שוויון.

מעל גיל 18 הוא לא בחוק הפיקוח על בתי הספר.

ובישיבות כן?

עד 18.

בישיבות הגדולות לא.

כמו באוניברסיטאות. אוקיי, אז זה בסדר.

המטרה שלנו, ודיברתי עם חבר הכנסת גם לפני זה, אני כפארס גם בתפקיד הקודם התעסקתי בזה המון, כל סוגיית הקשר עם משרד הבריאות והפערים שהיו לנו. האנשים פה, ישבתי איתם שעות על גבי שעות כדי לפתור את הבעיות, כדי לפתוח שנה כמו שצריך, כדי שנחשוב על הסיטואציה הזאת, והתהליך הוא נכון והוא חשוב והוא טוב. החקיקה היא ממש טובה, מקצועית, והיא תשדרג את המערך מבחינת הביורוקרטיה. היא תעשה רק טוב למערכת.

השאלה אם בנוהל שלכם יש איזה תיאום שהמשרדים לא באים - - -

אנחנו בונים אותו גם מבחינת מערכות ממוחשבות, גם מבחינת הנהלים, השיטות. שלא נתבלבל, לא למשרד הבריאות ולא למשרד החינוך יש המשאבים לעשות כפילויות על כפילויות. אין לנו את זה. אנחנו בפינצטות נעשה את זה.

תיכף נשמע את משרד הבריאות.

המערכת, אנחנו בונים אותה בצורה כזאת שהיא לא תאפשר את הכפילויות האלה. ברור שלפי חוק בריאות הציבור משרד הבריאות יכול לבקר בכל מקום מתי שהוא רוצה. גם היום כשניתבנו להם, לא הצליחו להגיע, אז כשלא יצטרכו בחובה להגיע, הם יעשו את זה? אני לא רואה את זה. רק אם יש תלונות או רק אם יש כל מיני דברים, והקשר שלנו הוא רציף. אחת לשבוע אנחנו מדברים ואפילו יותר, יום-יומי, אז אנחנו נבנה את המנגנון בצורה כזאת - - -

זה צריך להיות נוהל. בנוהל צריך להיות סדר, מי בא מתי.

גם המערכות. המערכת לא תאפשר עכשיו את הכפילות הזאת. גם עובד של משרד הבריאות לא יקבל עכשיו ניתוב, לך תעשה ביקורת במוסד הזה. הוא כבר לא יודע לשלוט. אנחנו מדברים על אלפי מוסדות. הפחד הזה מהכפילויות ירד. אנחנו גם לא רוצים אותו. אנחנו בקשר כל הזמן. אנחנו נילחם בזה. אנחנו נעשה את הכול כדי שהנוהל והמנגנון עצמו ימנע. אין לנו גם משאבים ציבוריים מיותרים כדי לעשות את זה, ואני חושב שצריך לתת הזדמנות. רק עכשיו התחלנו. החוק הוא חדש, אנחנו בונים אותו מרצון טוב.

זאת הסיבה שאנחנו מתכנסים, שהנוהל יהיה ברור.

אתה איתנו עד הסוף.

בהחלט. כולנו רוצים את טובת הילדים.

אני בקשר יום-יומי, גם אני וגם הצוות שלי עם הבעלויות כדי שכל דבר שהוא צץ ואנחנו רואים שהוא בעייתי, אנחנו עושים עליו עבודה. לא רוצים ביורוקרטיה מיותרת, אבל את הסטנדרטים, אנחנו נשמור עליהם, והם מסכימים איתי כולם. אנחנו רוצים שהילדים יקבלו מענים טובים, ואנחנו שם.

אם כך, הגברת גלצר ממשרד הבריאות. אתם ממונים על מוסדות.

כן.

אז את מכירה את הנושא לפני ולפנים. השאלה היא האם בנוהל החדש לאור החוק החדש, אפשר יהיה לעגן בצורה מסודרת מי בא, מתי והיכן, זאת אומרת שלא יהיו כפילויות וזה יגיד ככה וזה יגיד ככה.

אני אגיד משהו על הכפילויות כי הוא הזכיר כפילויות שקרו, והן קרו מבלבול של התחלה. המערכת עוד לא הייתה בנויה לזה. כל הבקשות נותבו גם אליהם, גם אלינו, והמפקחים שלנו, היו מקרים שפשוט לא היו מודעים לזה שהבקשה הזאת מטופלת על ידי משרד החינוך והם לא צריכים לטפל בה. עכשיו נעשה שינוי במערכת. בנוסף, אנחנו גם מקבלים דוחות תקופתיים ממשרד החינוך ועובדים לפיהם ולא אמורים לקרות מצבים כאלה יותר. זה מהבחינה הזאת על הכפילויות, שבוודאי חשוב לי להגיד ולהדגיש שאף אחד לא מתנכל למוסדות ואף אחד אצלנו לא מעוניין לבזבז שעות עבודה על ללכת למקומות שכבר נערכה בהם בקרה.

אני כן רוצה להגיד כי משהו בדיון קודם הפריע לי. המטרה של החוק היא לא להפחית את הדרישות מהמוסדות. עדיין המצב התברואי צריך להיות טוב ותקין ומתאים לאכלוס של ילדים. דיברנו קודם על דוגמה של מ-500 ל-1,500. אם נוספו עוד 1,000 ילדים לבית ספר, ודאי שזה שינוי משמעותי וכבר מספר תאי השירותים שנבדקו, אולי הוא לא רלוונטי, והכיתות שנבדקו לא רלוונטי, לכן אין לנו שום רצון שהחוק הזה יוביל לכך שהתנאים שהתלמידים מקבלים בבתי ספר יהיו פחות טובים.

ברור. זה המטרה שלנו, אבל להפחית ביורוקרטיה שהיא המחלה הכי קשה, יותר מאשר הווירוסים שיש בשירותים, זה בוודאי אנחנו צריכים למנוע. אני שמח שאתם מתאמים את הנוהל שלכם.

בוודאי. אנחנו בתקשורת רציפה.

אנחנו נוכל לראות את הנוהל כשאתם תקבעו אותו, או שאתם רוצים להיות גמישים, ובלבד שלא יהיו - - -.

הם יגישו.

שיגישו לוועדה את הנוהל, אין שום בעיה, כי הנוהל צריך להיות ברור. בעיקר הכוונות צריכות להיות טובות, ופה אנחנו בטוחים, גם אצלכם וגם אצלכם שהכוונות טובות. הבעיה לפעמים קורית בשטח. אתן לכם דוגמה לא טובה. יש רצון של מדינת ישראל לאפשר הילולא נניח אצל רבי שמעון בר יוחאי או אפילו אצל שמואל הנביא, שזה לא היה סגירה. כאשר הגיעו הקהל והגיעה המשטרה, הפיקוד, כולם הגיעו ברצון טוב, אבל בשטח כאשר היה מפגש בין המתפללים, שאצל שמואל הנביא לא היה סגר ולא היה צו אלוף, התחילו ללכת מכות בצורה כל כך אכזרית. סגרו בצורה כל כך ברוטלית, כל קצין וכל תת קצין. מה שהוא קרה בעיתונים ומה שהוא שמע ברדיו ובטלוויזיה 24 שעות נגד החרדים, הוא הוציא את כל האגרסיות על מתפללים תמימים בקבר שמואל הנביא, ולכן אנחנו באופן טבעי, לא רק בגלל שקוראים לנו חרדים, כי אנחנו חרדים לדבר השם. לא היינו אמורים להיות חרדים מפני אנשים, לכן יש חרדה טבעית שמישהו בקצה זה מישהו שירצה או שיתנכל.

אני קיבלתי מכתב, אני לא אגיד מנציג של איזה משרד, אבל נציג של איזה מוסד, הגיע לעשות ביקורת. אני ממש מזועזע עד עכשיו מהמכתב, אני אומר את זה לפרוטוקול ולפומבי. הגיע מישהו כמובן בלי שום תיעוד, לא בכניסה של השומר של בית הספר. הוא הגיע מדלת אחורית של פירצה בגדר, נכנס לכיתה והתחיל לצרוח: "כל התלמידים לשבת במקום". הילדים רואים כזה בריון. אני רוצה להיות מדויק ולכן אני אקריא מתוך המכתב שקיבלתי. "במקום להיכנס לכניסה הרגילה אצל השומר כמקובל, עקף את השומר, נכנס למוסד, התיישב במשרד של המשגיח וציווה שיביאו לו את ההנהלה כולה של מוסד הילדים.

יצאו לעבר המוסד והצליחו קודם כל לעלות למשרד אצל המנהל. קודם כל גם להזדהות, להציג תעודה שהוא מבקר, אבל הוא אמר, אני לא חייב שום דבר. הוא לא היה מוכן להראות שום תעודה ודרש לראות את הכיתות מיידית. עצר את אחד הילדים בחצר ושאל, היכן זה כיתה ח'? ונכנס לכיתה ברוח סערה ואז התחילו הילדים לצאת להפסקה, אז הוא נעמד כמו שומר וצעק: אף אחד לא יוצא." זה מזכיר לי דברים נוראיים אבל כך כתוב במכתב. "לבהלת הילדים והמורה שלא הבינו מה קורה ומי זה האורח הבלתי קרוי שצועק עליהם, וכמובן שלא הלביש כיפה, המורה נבהל והושיב את הילדים חזרה במקומותיהם.

המנהל הוזעק למקום וביקש להרגיע את המצב כדי לעשות את הביקורת בצורה מיושבת. הוא ביקש בנימוס מהמבקר להתיישב ליד המורה ולעשות את הביקורת בצורה ראויה ונורמלית, אבל המבקר לא היה מוכן לשתף פעולה משום מה בשום דבר. הוא המשיך לעמוד ליד הדלת ושאל את המורה בטון תקיף לשמו, המשיך באותו טון להקריא שמות הילדים אחד-אחד".

אני קראתי המון ספרות. אני יודע מה זה כשקוראים לילדים אחד-אחד. "כמובן שעם התנהלות כזאת התחיל בלגאן. הילדים ראו אותו כעוין, התחילו צעקות ולא היו מוכנים לשתף פעולה. המבקר סיים בכיתה זו ויצא לחצר. הכיתות היו בהפסקות. הוא פיקד על ההנהלה להכניס את הילדים לכיתות. למרות כל הנ"ל הוחלט לשתף פעולה".

כאן אני אומר בסוגריים, אני כועס מאוד על המנהלים והמלמדים שלא זרקו אותו החוצה ולא הביאו לו משטרה שילך, אבל הם פחדו והוחלט לשתף פעולה. "הכניס את כל הילדים לכיתות. המבקר נכנס לכיתה, נעמד בדלת כמו בכיתה הראשונה. הסצנה חזרה על עצמה ביתר שאת ובתוקפנות בכל הכיתות. כמובן שהיו שמות שהוא לא ידע לקרוא בניקוד הנכון, כך שהילדים כלל לא זיהו שמתכוונים אליהם, וכך זה חזר על עצמו פחות או יותר בשאר הכיתות. מדובר במוסד ותיק של 60 שנה ועובר את כל הבדיקות כל השנים, עשרות אם לא מאות ביקורות מכל הסוגים שהתנהלו בצורה מכובדת וראויה. כאן הגיע מבקר צעיר ומזלזל, ולצערנו נראה שהוא הגיע במטרה להכשיל ולהוציא אותנו בלתי אמינים".

זה חלק מהמכתב. אני לא אגיד באיזה משרד, לא אגיד איזה בן אדם, אבל אני בטוח שלא המשרד שלח אותו בשביל לעשות ככה. אני אמרתי לאחד המנהלים, יכול להיות שזה היה מיקור חוץ. יכול להיות שיש חברות שלוקחים אותן. אנחנו נברר את העניין הזה. אני לא מעלה את זה פה על השולחן לדיון. אני רק רוצה שיהיה בפרוטוקול שזה הרקע לפחד מהביקורות שהן מלאי כוונות טובות, עלול לצאת כזאת פרסה כמו שהיה.

אם אנחנו יכולים לעשות נוהל שימנע את הדברים האלה, שיהיה ברור איך מפקח נכנס, איך הוא מזדהה, איך הוא מתייחס לילדים. תאמינו לי שאם זה היה בבית ספר ממלכתי, הוא היה נחקר במשטרה על אלימות נגד ילדים, אבל החרדים, אתם יודעים, גלותיים כאלה עד כדי כך שמכניסים את הילדים, אמרתי למנהלים, אתם אשמים. בא חבר'מן כזה, אף אחד לא מזדהה בפניו. הם פחדו שזה ביקורת. אני לא רוצה לסיים עם האווירה הכול כך - - -

אפשר להגיד על זה משהו?

אתה מכיר את הנושא?

לא מכיר.

אנחנו נדבר איתך בצד על העניין הזה אם אתה תרצה, כי אני לא רוצה לעשות מזה דיון. אני רוצה להסביר כמה זה היה מקרה קיצון, כמה אנחנו יכולים מתוך כוונות טובות של כולנו, בחקיקה או בהסדר או בנוהל, להגיע למצבים שאנחנו לא היינו רוצים. אני מאוד שמח שאתם, משרד הבריאות ומשרד החינוך באים ברוח טובה עם מנהלי המוסדות לעשות את הביקורת בצורה מכובדת. אני רוצה בהחלט שתקפידו על העניין של הניקיון. זה הילדים שלי והנכדים שלי. יש לנו אינטרס הכי ברור שהילדים יהיו בריאים ושלא יהיה שום בעיה של תברואה. מצד שני כמו שאמרנו, הביורוקרטיה היא מחלה בפני עצמה. אנחנו מקווים בעזרת השם שהדברים יובנו.

את אומרת שכדאי שישלחו לוועדה את הנוהל?

אני חושבת שיהיה נוהל כתוב - - -

אם יהיה נוהל כתוב אנחנו מאוד נשמח לקבל אותו.

ולוודא שהנושאים מופרדים שם ושברור מה מטפל כל משרד ומה סדר הדברים.

והסינתזה ביניהם. בעזרת השם נעשה ונצליח.

תודה רבה לכולכם שבאתם, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:38.