פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת הבריאות
25/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 214
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 9:08

תחנות הזנקה של עזרה ראשונה באזור יהודה ושומרון

חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר
לימור סון הר מלך

קטיה קיל - מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות

מיכל לוי - תקציבנית, משרד הבריאות

אילן אמסל - כלכלן, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

רונן בשארי - מנהל אגף מבצעים, מגן דוד אדום

משה טייטלבוים - יו"ר, איחוד הצלה

ישראל ברמסון - ראש מועצה מקומית קריית ארבע

חיים שחר - גזבר, מועצה מקומית קריית ארבע

אלישיב אמיתי - אחראי רפואה, מועצה אזורית הר חברון

מתניה שפירא - סמנכ"ל מועצת יש"ע

שלמה ועקנין - קב"ט, מועצת יש"ע

יובל בר און - חתנו של קית' סגל, חטוף בעזה

שי דיקמן - בת דודה של כרמל גת, חטופה בעזה

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



תחנות הזנקה של עזרה ראשונה באזור יהודה ושומרון

בוקר טוב לכולכם, תודה שבאתם. היום יום שלישי, י"ט בסיוון התשפ"ד, 25 ביוני 2024. נושא הדיון היום הוא תחנות הזנקה של עזרה ראשונה באזור יהודה ושומרון. בטרם נתחיל את הדיון, א', משתתפת בצער משפחות ההרוגים, החללים וכמובן מתפללת לשובם של החטופים, החלמת פצועים וחזרה של כל העקורים לביתם במהרה. יש איתנו בני משפחה של חטופים, יובל בר און, כן, בבקשה יובל.

תודה, חברת הכנסת. שלום לכולם, מכובדים. שמי יובל, זאת שי, ולא סתם בחרנו להגיע לוועדת הבריאות: שנינו סטודנטים לרפואה.

וואו.

תודה. שנינו מייצגים גם שני חטופים שעוסקים במקצועות הבריאות. כרמל בת דודה של שי וקית', חמי, שניהם מרפאים בעיסוק. אנחנו פה היום בלב כואב אחרי שאתמול שוחרר סרטון שבו נראים שלושה חטופים נחטפים מהמיגונית במסיבת הנובה. כרופא לעתיד, אבל גם כבן אדם, זה היה מזעזע ברמות, ברמות.

והסיפור הזה נמשך, כלומר, הם כבר יותר מדי זמן שם, בסכנה בריאותית, בסכנה קיומית, ואנחנו פה עם תחושה שנושא החטופים נשכח, שוויתרו עליהם, שראש הממשלה מתבטא בערוץ 14 בנוגע לעסקה חלקית שלא משיבה את כלל החטופים, שזו אחת ממטרות המלחמה שהוגדרה על ידיו וזה לא גונה מספיק. אני פונה גם אלייך, חברת הכנסת, אנחנו צריכים אתכם שם. אנחנו צריכים את נבחרי הציבור שלנו, אלוהים נתן לכם קול והעם נתן לכם מנדט, תשתמשו בו.

גינו את ההתבטאות הזאת שני חברי כנסת אמיצים, חבר הכנסת גדי אייזנקוט, חבר הקבינט לשעבר ויו"ר ועדת חוץ וביטחון, יולי אדלשטיין, אבל זה לא מספיק, זה לא מספיק. כשמדברים נגד מטרות המלחמה שהגדרנו אנחנו, כשמדברים על להשאיר חטופים שם, חייבים, חייבים לגנות את זה, חייבים להזכיר לכולם, להנהגה שלנו, לעומד בראש ולכל מי שלוקח יד בדבר שיש לנו משימה קדושה, חשובה, עילאית, להשיב 120 חטופות וחטופים הביתה.

הימים שעוברים רק מגלים לנו על עוד חטופים מתים, אתמול התבשרנו על מוחמד אל אטרש שאינו בין החיים. ואין להם זמן ואנחנו כבר כמעט תשעה חודשים פה, לא יודעים מה לעשות ואנחנו באמת באמת זקוקים לכם, אנא מכם, אל תתנו לנושא החטופים להישכח ולו לרגע. תודה.

תודה, יובל. שי, בבקשה.

תודה, חברת הכנסת מיכל. אני שי, אני בת דודה של כרמל גת וכמו שיובל אמר, הסרטון אתמול היה קשה מאוד לצפייה, רואים שם את הרש, את אור ואת אליה פצועים ורציתי היום לשתף אתכם פשוט במחשבות שלי לפני השינה כמי שהולכת לישון, אתמול היה הלילה ה-262, בידיעה שכרמל ועוד 120 אנשים נמצאים שם. ואתמול דיברתי גם בפני מיכל, מיכל שיושבת לידי, על עדויות של חטופים מהשבי. ולפני השינה אני חושבת, מי מטפל בהם? 51 ימים נילי מרגלית הייתה שם, חילקה את התרופות ומצאה איזה דבש במגירה, מרחה על הפצעים והצליחה למצות את הזיהום, אבל מאז עברו 215 יום, מי מטפל בפצעים שלהם?

הם נמצאים במנהרה או בדירה, הם רואים אור שמש? כרמל, היא רעבה? כרמל מאוד אוהבת אוכל, היא תמיד אוכלת בשקיקה, היא אוכלת בידיים, היא ממש נהנית מכל ביס, מה היא אוכלת שם? ומותר לה לדבר בקול רם? אמילי הנד שהיא ילדה בת תשע, כשהיא חזרה, חזרה לוחשת. איתן יהלומי, בן 12 סיפר שכל פעם שילד בכה איימו עליו ברובה, מותר לה לבכות? יש מי שנותן לה חיבוק? ליד מי היא הולכת לישון בלילה? אנחנו יודעים שהם עם מחבלים באותו החדר, אותם מחבלים שמפניהם אנחנו מנסים להגן על עצמנו, אז הם עכשיו מחזיקים את כרמל.

ובדרך כלל, בגלל שזה לפני השינה ואני בכל זאת רוצה לישון ולקום למחרת ולעשות מה שאני יכולה אולי לקדם את החזרה שלהם הביתה, אז אני מנסה לסיים במחשבות האופטימיות אבל הריאליות ואני אומרת לעצמי, אולי היום יתנו לה לשמוע רדיו. אנחנו משתדלים כל יום לעלות ברדיו, אנחנו יודעים ששלומי ואנדריי ואלמוג, הם שמעו והם אפילו ראו טלוויזיה והיו דברים שעודדו אותם.

ופתאום פחדתי שהיא רואה טלוויזיה, פתאום פחדתי שהיא שומעת שיש אנשים שיש עסקה על הפרק והם אומרים שצריך לא לקחת אותה, שאולי הדאגה לביטחון שלה, היא תפגע בביטחון מדינת ישראל ואולי אם יחזירו אנשים, הם אולי בעתיד יחטפו אנשים אחרים אז צריך לא להחזיר אותה כדי למנוע אולי חטיפה עתידית. ומה היא חושבת? שעליה ויתרנו? שמבחינתנו היא אבודה? שאולי הביטחון העתידי של מדינת ישראל, שיש עוד אמצעים לדאוג לו, אנחנו מדינה, אנחנו מדינה עם צבא, עם ממשלה, עם קשרים בין לאומיים, עם עתיד שאנחנו כולנו מאמינים בו, אז החיים שלה לא שווים?

אני רוצה רק להגיד דבר אחד אחרון, שכל יום שלא לוקחים בו עסקה שמחזירה אותם הביתה זה עוד יום של כרמל ושל קית' ושל 120 אנשים בידיים של המחבלים האלה. ודבר אחרון, מוחמד אל אטרש שנודע לנו אתמול שהוא כבר לא איתנו, הוא היה גשש והוא אבא ל-13 ילדים וכולנו קיווינו שהוא יחזור הביתה בחיים ועכשיו מה שנותר לנו זה להחזיר גם את הגוף שלו למדינת ישראל.

תודה, שי. אני רוצה לומר רגע לכם, בסדר? ברמה אישית, שוב, שלי כמיכל. ואפילו, לא שמישהו נתן לי את התפקיד הזה לדבר בשם כל חברי הכנסת וכל חברי הממשלה, אבל באמת, אני לא חושבת שיש מישהו ששוכח אותם, אני לא חושבת שיש מישהו שמוותר עליהם, אני חושבת שאין מישהו שלא רוצה שכולם, כולם יחזרו הביתה כמה שיותר מהר, החיים וגם אלה שלצערי כבר לא נמצאים.

השאלה היא איך עושים זאת ולא מה, כאילו, כי המה הוא טריוויאלי. ביקשת שאני אגנה, לא אגנה, אז אני אגלה לך סוד, אמנם מקליטים אותנו, אבל אני לא ראיתי את הריאיון, אני עשיתי דברים אחרים, אבל אני כן יכולה לומר לך ברמת העיקרון שכל מילה שאני אגיד, תמיד יהיה מישהו שיפרש אותה כך או אחרת. עסקה חלקית, מה הכוונה? זה תצטרך לשאול את ראש הממשלה, אני לא יודעת למה הוא התכוון. אני יכולה לומר - - -

זה די ברור, לא?

לא, לא, אני לא אכנס, אני לא אכנס לזה. אני רק אומרת שגם העסקה שלכאורה הייתה על הפרק, קודם כול מי שלא הסכים לה זה קודם כול, אני לא רוצה להגיד הצד השני כי בכלל אין פה עניין של איזון, זה לא צד מול צד. יש כאן שטן ויש כאן מדינה חפצת חיים שאוהבת חיים ורוצה את האזרחים שלה בארץ, אז אין פה צד מול צד. אבל בסוף, כדי שתהיה עסקה, צריך פה מישהו שיסכים.

אז אנחנו יכולים לדבר עד מחר, כולם, כולם, כולם פה, אבל כשאין מישהו אחר שיסכים לכך אלא אם כן הוא ירצה מהים ועד הנהר מדינה פלשתינאית ואז זה אומר שכולנו צריכים ללכת לקנות כרטיסים ולעבור למדינות אחרות, אין פה, זה ברור לכולנו.

ולכן, אני אומרת לכם, שוב, אני לא מגנה כי אני לא יודעת מה בדיוק אמר או לא אמר, אני אומרת בצורה חד משמעית שכולנו רוצים אותם בבית, כולנו מבינים את הסבל הנורא שהלוואי ויכולנו ללחוץ על כפתור והיינו מוחקים את 7 באוקטובר, בסדר? בוודאי, המדינה לא פעלה כראוי, זה נורא, זה מחדל נורא ואיום, צריך לתקן אותו. איך מתקנים אותו? אפשר להתווכח, עושים את כל מה שאפשר. אז באמת, זה באמת על רגל אחת, אני אשמח, אם תרצו, לדבר על זה יותר, אבל אנחנו חושבים עליהם כל רגע ורגע, כל רגע ורגע.

תודה.

תודה.

אז תודה לכם, באמת תודה. וממש במעבר חד נעבור לנושא שלשמו התכנסנו וזה תחנות ההזנקה של עזרה ראשונה ביהודה ושומרון. אני אקצר כדי לשמוע באמת אתכם, אבל אין ספק שהנושא הזה הוא נושא חשוב. יהודה ושומרון הם חלק ממדינת ישראל, אנחנו מחויבים לתושבים שמה, לאזרחים שם, כשהם צריכים להזניק ולקרוא ולקבל עזרה ראשונה, הם צריכים מענה. אנחנו לא רוצים עוד אנשים שימותו לנו בגלל היעדר מענה מיידי ולכן הנושא הוא חשוב ואנחנו מקדישים לו את השעה הקרובה. אז אני אבקש ממתניה שפירא, סמנכ"ל מועצת יש"ע לפתוח בדברים.

בוקר טוב. נגיד בתמצית ואולי אחר כך אם יצטרכו, נרחיב. הרבה מאוד שנים כבר, בגלל המצב הביטחוני המיוחד המתמשך ביהודה ושומרון, זו לא נגזרת של אירוע נקודתי, חרבות ברזל או כל אירוע שהיה עוד לפני כן, יש מצב ביטחוני מתמשך ביהודה ושומרון ועלה הצורך לשדרג את מערך רפואת החירום במרחב. כל שנה בעצם מביאים תוספת תקציבית באמצעות החלטות ממשלה בתשע השנים האחרונות, אבל זה כבר קדם לפני כן עוד בלי החלטות ממשלה, פשוט היו עושים את זה.

כלומר, חוק מד"א לא חל על יהודה ושומרון.

לא, זה שדרוג של הפריסה של מד"א בעוד קומה. השדרוג הזה נעשה גם בעוד מקומות בארץ, גם בשדרות, גם באזור איילות, יש עוד כמה אזורים. יהודה ושומרון, האפיון שלו שבאמת המצב הביטחוני המיוחד שלו, הוא מתמשך לאורך הרבה מאוד שנים, מהאינתיפאדות וזה הרבה מאוד שנים והצורך הזה קיים כל הזמן.

ולכן על בסיס הפריסה הארצית יש שדרוג של הפריסה ביהודה ושומרון, חלקה מבוצעת באמצעות מד"א ישירות וחלקה בתוספת תקציבית שמגיעה לרשויות ביהודה ושומרון שמפעילות אמבולנסים של מתנדבים. יש חריג אחד בעניין הזה, בעבר היו שניים, כיום אחד, זה מועצה מקומית קריית ארבע, שהיא בעצם מחזיקה נה"ז – נקודת הזנקה 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, מקבילה לנה"צים של מד"א. בשאר הרשויות זו החזקה של אמבולנסים מתנדבים, 12 שעות, סופי שבוע, כל מיני, כל מקום לפי עניינו.

רגע, היא מחזיקה באופן בלעדי, כלומר יחידי, בגלל בעיות תקציב של אחרים או כי זה מה שצריך? זה צורך? למה יש רק מקום אחד שפועל 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע?

זו הייתה בחירה של קריית ארבע. קריית ארבע, בגלל העומס הביטחוני המאוד מאוד גדול על קריית ארבע ועל חברון, השקיעה הרבה מאוד מאמצים בנושא הזה של ביטחון ורפואת חירום. ולכן הם הפעילו את זה כל השנים, זה אפילו קדם לתקצוב הזה וכל פעם שיפרו את היכולות שם. בעצם הופעל על ידי הרשות עצמה, היסטורית ככה זה עובד וזאת הצורה הכי טובה.

לא, אבל אני שואלת שאלה פרקטית. בפועל יש מחסור, כלומר, צריך עוד נקודות כאלה או שהפריסה היום היא פריסה, אנחנו מדברים רק על זה שאין תקציב או שאנחנו אומרים, רגע, חסרים לנו עוד שירותים, עוד שירות שאנחנו צריכים אותו.

לא, אם המועצה לא הייתה עושה בקריית ארבע את נקודת ההזנקה שלה, אין ספק שהיה צריך בפריסה הארצית לעשות נקודת הזנקה של מד"א, שגם העלות שלה היא הרבה הרבה יותר גדולה בסך הכול. כאילו, נקודת הזנקה של רשות יותר זולה מנקודת הזנקה של מד"א, אבל זו גם בחירה של הרשות להיות מעורבת הזה. עכשיו, כל הפינויים, הכול עובד עם מד"א, זאת אומרת, זה הכול מתואם, המוקדים וכולי, הכול, אבל בפועל העובדים שמפעילים את המערך הזה הם עובדי הרשות. נמצא פה גם ראש המועצה החדש של קריית ארבע, ישראל ברמסון.

שלום וברכה.

עכשיו, מה שקרה בשנת 2023, זה קרה גם בגלל המלחמה, בעצם היה סיכום תקציבי בין משרד הבריאות. התוספת הזאת, כמו שאמרנו, היא חלקה הולכת לרשויות וחלקה הולכת לתגבור שמד"א עושה ביהודה ושומרון. מה שקרה, שבעקבות המלחמה היה סיכום תקציבי בין מד"א למשרד הבריאות בעקבות המלחמה ואת כל בסיס התקציב העבירו לטובת הסיכום הזה ובפועל לא העבירו את החלק של הרשויות וגם לא העבירו החלטת ממשלה על התוספת הזאת.

כל שנה מביאים 5.5 מיליון שקל לתוספת הזאת, זה לא קרה. זה לא קרה הרבה גם, לפחות מבחינתנו, שאנחנו משתדלים לפעול לטובת העניין הזה כל שנה, לא הייתה ברורה לנו התמונה, האם זה נכנס כבר בתוך הבסיס והכול מסודר או לא ומד"א זה כן הסתדר ורק בעצם ב-31 בדצמבר. עכשיו, צריך להבין, הרשויות מזינות את כל - - -

רגע, אני רוצה להבין. אתה מדבר איתי על 2023.

נכון.

ב-2023 לא הייתה החלטת ממשלה?

לא הייתה החלטה.

ולמרות שלא הייתה, מד"א קיבלה את התוספת שהיא הייתה אמורה לקבל אם הייתה החלטת ממשלה? והרשויות המקומיות לא קיבלו?

מד"א ומשרד הבריאות פה, הם יציגו יותר טוב את הזה, אני מציג מהנקודה של הרשות.

אוקיי, אתם לא קיבלתם.

למיטב ידיעתנו, בגלל המלחמה היה סיכום, מד"א, בעקבות המלחמה היו לה הרבה הרבה יותר צרכים ואז עשו סיכום סביב המלחמה.

בסדר, אמרת שאתה לא מזכיר את מד"א, אז תזכיר מה כן. אבל אתם לא קיבלתם.

אנחנו לא קיבלנו, הרשויות שלנו לא קיבלו וגם לא דאגנו, אף אחד לא דאג לעניין הזה של החלטת הממשלה של התוספת התקציבית של ה-5.5 מיליון שקל. ועכשיו אנחנו ב-2024 וגם עדיין אין החלטת ממשלה.

מה שאנחנו מבקשים לעשות זה לעשות החלטת ממשלה שהיא משפה גם עבור 2023 עם כל המורכבות החשבית של עברנו שנה, אנחנו מבינים שזה אירוע מאתגר. אבל אנחנו מדברים פה ברפואת חירום, בהוצאות שבפועל יצאו, זאת אומרת, הרשויות הזינו במרכב"ה את כל העלויות שהן היו צריכות כדי שזה יקרה, אבל בפועל לא היה כסף וזה לא קרה. ולתת את התקצוב של הרשויות, שזה סדר גודל 2.5 מיליון שקל בשנה, לעגן אותו ב-2024.

ונקודה נוספת, בעקבות חרבות ברזל, העומס הוא עוד יותר גדול ואנחנו חושבים שלקראת דיוני 2025 צריך לעשות גם בדיקה, עבודת מטה, מה השדרוג שנצרך ביהודה ושומרון לרשויות ולמד"א וכבר להכניס את הכול לבסיס התקציב, לסיים עם הסאגה הזאת. כל שנה מביאים החלטת ממשלה, האוצר שומר את הכסף בשביל זה, זאת אומרת, אין פה הפתעות. ולהכניס את הכול - - -

נשמע גם את האוצר עוד מעט, מאה אחוז.

כן, זאת בקשתנו.

תודה רבה, מתניה. ישראל ברמסון, ראש המועצה של קריית ארבע.

טוב, שלום וברכה, אני מתנצל על האיחור. האמת היא שאני מסתובב מעת לעת בכנסת, אף פעם לא הייתי בוועדה, אז אני כולי התרגשות עכשיו, כנראה צריך לברך שהחיינו. לעניינינו, קצת איחרנו, הפקקים וכולי. בשורה התחתונה, אני חושב שמתניה הציג את הדברים כמו שהם. אתה דיברת? אז אני אעדיף שהגזבר שלנו יציג את הדברים ואני סמוך ובטוח שיתקבלו פה החלטות נבונות וחכמות. תודה.

בבקשה, חיים שחר, גזבר מועצת קריית ארבע.

שלום, אני גזבר המועצה ב-13 השנים האחרונות והייתי תקציבאי במועצה המקומית קריית ארבע 33 שנים, 22 שנה גם שימשתי כנהג אמבולנס בגזרה כך שאני מכיר את המערך הזה טוב. למעשה, דובר שלאורך כל השנים הללו היה למעשה איזה שהוא תקציב של משרד הבריאות שהיה מעובר אלינו, לרשויות. תמיד ידענו שזה כפוף לאיזו שהיא החלטת ממשלה בסוף שנה, כאשר במהלך השנה, כל רבעון היינו מגישים איזה שהוא דו"ח ביצוע ומקבלים רבע מסכום שהיה בבסיס התקציב. זאת אומרת, זה לא היה כפוף להחלטת ממשלה או קואליציוני וכולי.

אז במועצה מקומית קריית ארבע זה מתבטא ב-900,000 שקל במהלך שנה שמתוכם 400,000 שקל היינו מקבלים, אני יכול להראות את זה וגם העברתי את הנתונים, 100,000 שקל כל רבעון שזה 400,000 ובסוף שנה, כפוף להחלטת ממשלה, היינו מקבלים, מה שמתניה דיבר, את ההשלמה. למעשה, במהלך כל השנים הללו הסכום לא השתנה, לפני 20 שנה זה היה אפילו גבוה יותר ואיך שהוא זה ירד ל-900,000.

אנחנו, בלי קשר למלחמה, כבר פנינו למשרד הבריאות והיינו בהתכתבות איתם על העניין של בקשה להגדלת התקציב הזה כי למעשה ה-900,000 האלה הם למעשה כבר כמעט 15 או 20 שנה, לפני כן זה היה סכום גבוה יותר. ההוצאות גדלו וביתר שאת מאז מלחמת חרבות ברזל שלמעשה המערך תוגבר בצורה הרבה יותר משמעותית. אנחנו גרעוניים בהחזקת המערך הזה, אנחנו מתוקצבים גם במצב הבסיסי הזה הרבה פחות מנקודת הזנקה שמד"א מחזיקה אותה.

גברתי שאלה מדוע בקריית ארבע המערך הזה מוחזק על ידי הרשות. למעשה, אני מכיר את זה פשוט כי הייתי בתוך המערך הזה, ההפעלה של כל - - -

אגב, זה לא מה ששאלתי, אני שאלתי מדוע אתם היחידים. כלומר, אם זה כזה נצרך ומשמעותי ומגשים את המטרה, אז מדוע אתם היחידים? זה מה ששאלתי, אבל בסדר.

כן, כן, למעשה גם בעבודה השותפת אנחנו ת"פ מד"א, אנחנו בשיתוף פעולה מלא מול מד"א, מול המערך הכללי שלהם, הכול על פי כל הכללים ותורת ההפעלה. הרציונל היה פשוט לאורך השנים כי יש מוקד אחוד של ביטחון ורפואה שבגזרה כולם מכירים אותו והפעלה של כוחות רפואה וביטחון באירועים של פח"ע וכל האירועים בגזרה הם הרבה יותר נכונים כשזה ביחד.

אצלנו יש גם כן פיקים של מאות אלפים שמגיעים לאזור מערת המכפלה באירועים גדולים ואז זה מערך שהוא מיומן בשטח, אלה לא נהגים שמגיעים מתגבור מאזור ירושלים, אבל אנחנו עובדים מול מחוז ירושלים בעבודה פורה וטובה.

אז למעשה זה העניין ו-2024-2023, מתניה הסביר ובאמת אני חושב, גם כגזבר, העניין הזה, כל הסיפור של החזקת מערך רפואה תחת איזו שהיא החלטת ממשלה הוא מצב שהוא לא סביר, הוא לא סביר. הוא חייב להיכנס לבסיס תקציב בגודל כזה או אחר, אבל אי אפשר שאני כגזבר כל שנה מפעיל מערך שלם שהוא גרעוני גם ככה במאות אלפים. אנחנו ביקשנו הגדלה של 700,000 שקל ממרץ 2023, הרבה לפני המלחמה הוכחנו את הדברים. אז גם זה לא קרה בגלל שפרצה המלחמה, אבל להכניס את זה לבסיס, שאנחנו נוכל לעבוד. אני היום כבר מסיים את חודש יוני 2024.

רגע, אני רוצה להבין, זה לא בבסיס התקציב?

חלק. לא, אנחנו כרגע עסוקים בתוספת.

אנחנו מדברים על התוספת, לא נמצאת בבסיס התקציב.

כן, כן, כן.

נכון, נכון מאוד.

ה-5.5 מיליון שקל לא - - -

רק לשאר הרשויות במדינת ישראל זה כן נמצא בבסיס התקציב?

לא, אין רשויות במדינת ישראל, זו תוספת של החלטת ממשלה שניתנת ליהודה ושומרון, אלה 5.5 מיליון שקלים. אז א', לא ניתן ב-2023 ו-2024, לא ניתן מבחינת החלטת ממשלה והם רוצים חוץ מזה עוד תוספת.

כן, אני רוצה רק להדגיש עוד נקודה שיובהר. בתוך ה-5.5 מיליון שקל לאורך כל השנים הייתה חלוקה שרוב הכסף הזה היה למעשה של מד"א.

מה זה רוב?

80%. ו-20% זה היה רשויות, אוקיי?

80% זה כולל הבסיס.

כולל הבסיס, נכון. עכשיו, למעשה בשנת 2023 מה שהתברר בדיעבד זה שהיה במשרד הבריאות, ככה הבנו, מול מד"א נתן את המענה לכל הנושא של תגבור נקודות ההזנקה ביהודה ושומרון ולכן מד"א - - -

כן, זה נאמר, זה נאמר על ידי מתניה, מאה אחוז. תודה, תודה רבה.

יש למישהו פה את המיפוי של נקודות ההזנקה?

החלוקה התקציבית של הרשויות את שואלת?

כן.

כן.

כן? טוב, אני אשמח להסתכל, בסדר.

אגב, נקודות ההזנקה הללו זה פיזי או שזו רמת טלפון למוקד מסוים ואז - - -

לא, פיזי זה פיזי, זה קיים.

זה פיזי, יש פרמדיקים.

לא, כי בקריית ארבע זה פיזי, הבנתי.

בהחלט כן.

אצלנו ביישוב יש נקודת הזנקה, שבי שומרון.

אבל היא של מד"א.

היא של מד"א, נכון.

אוקיי, אנחנו נעבור לשלמה ועקנין, הקב"ט, ואחר כך נעבור למד"א. לימור, אם תרצי גם לדבר אז אחרי.

אני אומרת, כששלמה מדבר אז אני מקבלת באמת תמונה רחבה כי גם הניסיון וגם הידע.

בבקשה, אז הנה.

אני מלווה את הנושא הזה קרוב לעשר שנים בהיותי בצבא ו-20 שנה מאז שאני משוחרר. וכל שנה, כל שנה חוזר על עצמו הטקס הזה ולכן כל הבקשות שאמרנו פה ממתניה לגבי הסדרה ושזאת תהיה שורה בתקציב.

ברשותכם אני אתחיל מהנתונים. הזכאות לאותו התקציב הספציפי עליו מדובר כרגע הוא לאותן הרשויות ביהודה ושומרון ואגב, לא רק יהודה ושומרון, יש גם חבל איילות, יש ערבה תיכונה, יש רמת הגולן. והם פשוט נכנסים לתוך הכותרת יהודה ושומרון כאשר התקציב מועבר לרשות שמפעילה פינוי באמבולנסים על בסיס מתנדבים או שכירים. תתפלאו לשמוע שיש רשויות שמפעילות עובדים בשכר, הר חברון.

אגב, תוכל להעביר לנו את הרשימה של היישובים, של הרשויות שנכנסות לתוך - - -

כמובן.

אגב, במשך 20 השנה האלה שדיברתם עליהן שהתקציב לא עלה 5.5 מיליון שקל, התווספו עוד רשויות? כלומר, מעבר לכך שהפעילות בתוך כל נקודה גדלה שזה משהו אחד שהבנתי שקרה, האם התווספו עוד רשויות נוספות שהן זכאיות להיכנס לתוך ה-5.5 ונכנסו לתוך ה-5.5 כך שהחלוקה התפרסה על יותר רשויות?

מאחר ומדובר בסל סגור והחלוקה היא על פי אחוזים, הוספת והוספנו, ככל שמד"א מודיעה לנו שאכן יש פעילות, נגיד בבית אריה, נכון? תקופה מסוימת לא הייתה פעילות. ככל שהוא מודיע שיש פעילות של מתנדבים בבית אריה, אז הוכנסה. היה מעלה אפרים, הפסיק - - -

רגע, אז הוכנסה ואז התקציב גדל?

לא, לא.

התחלק.

כלומר הוא התחלק, כל רשות קיבלה פחות.

כל רשות מקבלת פחות. אבל באותה מידה גם הורדנו את מעלה אפרים שלא הייתה פעילה. אבל זה לגבי מי זכאי, באיו"ש זה 16 מתוך 25 רשויות, אריאל לא מפעילה מתנדבים, מסתמכת רק על תחנה. וברוך השם יש תחנה טובה באריאל של מד"א אז היא לא מפעילה מתנדבים, כדוגמה.

אני רוצה לומר לכם שמדובר פה במעל ל-1,000 מתנדבים. יושב פה הר חברון עם 200 מתנדבים, בנימין 400 מתנדבים, שומרון עם 300 מתנדבים. אלה אנשים שרשומים כאנשי מד"א ומעבר לכל המחויבות שלהם במד"א, אם הם עושים פעילות או לא עושים פעילות במד"א, אם הם פעילים או לא, אבל בשורה התחתונה, הם פה כדי לבצע את העבודה, עבודת ההתנדבות.

רשויות, דיברת על עדכון או אי עדכון, אז לא היה עדכון שנים, כל השנים האלה לא היה עדכון של הסכום כאשר הרשויות ולא בכדי אמר פה קריית ארבע שהוא בא עם המספרים, עם המספרים אי אפשר להתווכח. יש לי חומר על הר חברון וקריית ארבע שנדונו פעמיים בצורה יסודית במשרד הבריאות ובסוף נאמר שאין מענה תקציבי ולכן עבדנו לריק.

האירוע של הצלה איו"ש, איפה הוא נכנס?

הצלה ללא גבולות או איחוד הצלה?

יש איחוד הצלה ויש הצלה איו"ש.

הצלה יו"ש זו בעצם עמותה שפועלת על פי הפרוטוקולים של מד"א ועל בסיס המתנדבים של מד"א.

אוקיי, זאת אומרת שהצלה איו"ש היא מתחת למד"א.

אבל לימור, שנייה, כי את אומרת משהו שהוא נורא ברור לך, אבל לא לי. אז שנייה, שאני אבין רגע במה מדובר, תני לו לענות לפני שאת - - -

אנחנו מדברים כרגע על כל המערך ההתנדבותי שהוא תחת הכותרת מד"א, אוקיי?

רק שנייה, יש לנו את נציג מד"א, הוא ידבר על מד"א. רגע, אני רוצה שנייה לעשות סדר. יש תקציב, 80% הולך למד"א, 20% הולך לרשויות. מד"א תדבר על מד"א, תכף נדבר. אני רוצה להבין לגבי הרשויות, בסדר? הרשויות מקבלות את ה-20%, 1,000 המתנדבים שאמרת לי, הם כרגע ברשויות, הם לא במד"א, יכול להיות שהם עם שני כובעים.

הם שני כובעים.

אוקיי, אבל הם משלכם והזכירה פה חברת הכנסת לימור שיש עוד ארגונים כמו הצלה יו"ש או איחוד הצלה או איך שזה לא נקרא, הם תחתיכם או שהם פועלים בנפרד כמתנדבים שלא קשורים לתקציב הזה?

איחוד הצלה הם לא תחתינו, הצלה יו"ש פועל בתיאום מלא עם מד"א ואיתנו, אוקיי?

אוקיי.

יש נושא שהוא מאוד כואב וזו הסוגיה של אחריות המדינה לכביש 90. לא יעלה על הדעת שאם כביש 90 מוגדר ככביש אדום, בטח בקטעים מסוימים שלו, כל תאונה בבקעת הירדן היא תאונה חזיתית. הרשות המקומית מממנת מכיסה למד"א 15,000 שקל בחודש כדי שיהיה אמבולנס רלוונטי שם. אז אני מזכיר לכם, אפרופו המערך ההתנדבותי, המערך ההתנדבותי מפעיל בהסכם חכירה עם מד"א מעל ל-100 אמבולנסים ביישובים מעבר לכל מה שיש בתחנות של מד"א.

שלמה, אתה רק יכול לקצר? כי השעון מתקתק ואנחנו רוצים לשמוע את המשרדים הרלוונטיים ולהגיע למסקנות.

אני מסיים בסעיף אחד. כמו שאמרתי, עבודה על פי פרוטוקולי מד"א ובזה אנחנו מחמירים. נקודה אחרונה, שאלת לגבי קריית ארבע, למה הוא צריך להיות חריג, למה הוא לא תחנת מד"א קלאסית וכך הלאה, אז אני רק אזכיר קצת היסטוריה. הייתה איזו שהיא ועדה שבחנה את הכול, הסוגיה של פריסת תחנות מד"א וקבעה את מה שקבעה וזה מה שיש היום באפרת ובאריאל ובמטה בנימין וכך הלאה. היא קבעה שבאפרת והבא בתור זה דרומה והרבה, התחנה הכי דרומית באיו"ש היא באפרת. לאור המצב הביטחוני התעורר הצורך הזה ואז התקבלה החלטה שבמסגרת התקציב התוספתי הזה - -

זה מאוד הגיוני.

- - בעצם מכניסים בנוסף את מד"א כשהוא בעצם מפעיל את עצמו בצורה עצמאית ושוב, בתיאום עם מד"א.

אוקיי, תודה רבה, שלמה. נעבור למד"א, רונן בשארי, בוקר טוב.

בוקר טוב חברי הוועדה, בוקר טוב לך. רונן בשארי, מנהל אגף המבצעים. אז בפתח הדברים אני אגיד שיש שותפות מלאה בין מד"א להתיישבות כתף אל כתף, שנים רבות, ואנחנו עושים ביחד את שיתופי הפעולה. אני חייב רק לציין, מד"א נותן ואחראי על כל הפעילות ביהודה ושומרון, בסדר? כל המתנדבים הם מתנדבי מד"א, לא משנה מאיזה ארגון וכולם כפופים לנהלי מד"א ורשומים כמתנדבי מד"א. זאת אומרת, כל מה שהוצג פה שהם מתנדבים של המועצה, הם מתנדבי מד"א שגרים במועצה, כמו בתל אביב וכמו בכל מקום אחר.

אגב, תיקן אותנו שלמה, זה לא רק יו"ש הוא אומר שיש עוד, גולן, כל מה שנכנס תחת התוספת הזאת.

זה הכול, אני מדבר על יהודה, שומרון, בקעה, נכון, בסדר, כולל הבקעה שהוא הזכיר כרגע וכיוצא בזה. משחר ההיסטוריה היו אמבולנסים ישוביים שבעצם המועצות החזיקו אותם תקציבית, כסף, ביטוחים וכיוצא בזה. עם השנים, מרבית האמבולנסים היום מוחזקים על ידי מד"א ולא על ידי היישובים בגלל בעיות כספיות כאלה ואחרות. המתנדבים של מד"א ביישובים מתוחזקים על ידי תקציב מד"א הן בביגוד, הן בהכשרות והן בכל. זאת אומרת הכול בסופו של דבר זה פעילות של מד"א. כל מה שמדובר פה - - -

כלומר, אם אני צריכה מד"א בקריית ארבע, יש להם הזנקה, מי שמגיע אליי זה בסוף מישהו ממד"א? עם מדים של מד"א?

רגע, תכף אני אתייחס. כולם עם מדי מד"א, כולם עם אמבולנסים של מד"א, אין אמבולנסים אחרים, בסדר? יש אולי בודד, אחד או שניים, אבל בסופו של דבר, כולם על בסיס אמבולנסים של מד"א, מה שאתם מכירים, בסדר? ההפעלה ביהודה ושומרון, מרביתה נמצאת בנקודות הזנקה שהן עובדי מד"א. חלק מהנקודות הן 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, חלק הן שמונה שעות, חלק הן 12 שעות, בהתאם לתקצוב. ומרבית האמבולנסים, משהו כמו 160 אמבולנסים יישוביים שמוחזקים על ידי מתנדבי מד"א על פי הזמינות שלהם.

חלק מהשירות, כמו שציין ועקנין מוחזק על ידי עובדי מועצה והם מתוקצבים על ידי משרד הבריאות והם נותנים את הפעילות שלהם של שמונה שעות, כשעובד מועצה, אם זה במיוחד רק נהג אמבולנס או בנוסף לתפקידו. וזה חלק גם מהשירות שניתן בנקודות כמו בבית אל שאני זוכר ועוד נקודות כאלה ואחרות. זה בעצם המצב של השירות.

אני אומר, אין לנו שום טענות, אנחנו עובדים איתם, בכל מה שהם טוענים אנחנו יחד איתם ולא נגדם וכיוצא בזה, זה השירות. קריית ארבע היא באמת מיוחדת, בסדר? אני כבר אומר לכם, הם מפעילים את השירות 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, אבל על בסיס כוננות, לא על בסיס עובדים בתחנה ויש לזה מחיר אחר וכיוצא בזה. בתחילת השנה אנחנו היינו בדיון במשרד הבריאות ואנחנו חשבנו שצריך להעביר את השירות הזה למד"א כמו כל נקודה אחרת באיו"ש. אבל משיקולים של המועצה הם מעוניינים - - -

בעלות משולשת.

בסדר. אני עוד פעם אומר, זה בא - - -

העלות המשולשת היא בגלל תוספת שירות או כי זה - - -

לא, בגלל כוח האדם וזה 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע בנקודת ההזנקה.

לא, 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע זה שירות נוסף, שלמה, רק תענה לי. התקציב המשולש שאתה אומר, הוא אומר יש 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע אנשים במקום בעוד פה זו הכוננות. לא שאני אומרת מה יותר נכון ממה, אני פשוט רוצה להבין.

היותר נכון, השיטה של מד"א. זה הפתרון לעניים, במקום שהכונן יצא מהתחנה והוא פשוט לבוש מוכן, מניע ונוסע - - -

הוא יוצא מהבית שלו.

הוא יוצא מהבית ואז הוא אוסף את הנהג, את יודעת.

כן, בסדר, התקיים דיון על כך, הגיעו החלטות.

הדיון היה במשרד הבריאות בגלל שהם רצו תוספת. ואז עם התוספת זה בעצם, אני לא יודע כפול שלוש, אני לא איש כספים, אבל בסופו של דבר, הצמצום זה בין נקודת הזנקה של מד"א 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע, כמו שוועקנין ציין, עובדים שנמצאים בנקודה, יוצאים תוך שתי דקות לאירוע, עד שתי דקות לאירוע וזמינים כמו שצריך. ואז בעצם אמרנו, בעצם למה, אם רוצים להוסיף את התוספת, אז שמד"א יהיה כמו שהוא באפרת, כמו שהוא בתל מונד, כמו שהוא בעפרה ובעוד יישובים רבים.

כמה עולה נקודה כזאת של מד"א?

אני לא יודע, אני לא איש כספים.

בוודאות מעל ל-2.5.

לא, כלומר מה שאומר פה, ותכף נגיע לתמר צ'ין ממשרד האוצר, אבל אני רוצה רגע להבין בין מד"א לבין הרשויות, אומר כאן, ככל שהבנתי את רונן שבעצם אתם רוצים תוספת ל-5.5 מיליון שקל. הוא אומר, התוספת שהם מבקשים, אם היא מופנית בוא נניח, לצורך העניין, לקריית ארבע, בעצם עם התוספת הזו הוא יכול לתת משהו שהוא לא תוספת תקציבית ובעצם השירות נשאר אותו שירות, אלא תוספת תקציבית והוא נותן שירות טוב יותר עם אנשים שישבו בתוך המוקד ולא יוזנקו מביתם.

שוב, אני לא יודעת את ההבדל מבחינת טיב השירות שנותנים לאזרח בסוף, אם זה משנה או לא משנה, אבל זה מה שהוא אומר. אבל בסוף אני לא רוצה לקיים פה דיון שכבר התקיים. אם הדיון הזה כבר התקיים וכבר הגעתם למסקנות שהגעתם אליהן וזה שבקריית ארבע נשארת נקודת הזנקה שהיא שייכת לקריית ארבע ולא למד"א, אז בואו נישאר בתחומי הדיון הנוכחי ולא נפלוש לדיונים אחרים.

אני מעריך, אחרי כל כך הרבה שנים של כן, לא, כן, לא, ככל שקריית ארבע תסכים לכך, כי יש פה איזה שהוא היבט מבצעי שכל הזמן קריית ארבע העלתה אותו לגבי הכרת השטח וכך הלאה וכך הלאה, ככל שקריית ארבע תסכים לכך ויהיה לזה תקציב בהתאם שמד"א דורש, אני חושב שזה יביא אולי את הדיון הממשי. כי כרגע גם אם יגידו כן, צריך מקור תקציבי וזה 2 מיליון שקל.

כן, אוקיי.

אני חייב לציין גם שגם היום, למעשה אנחנו מחזיקים פרמדיק 24 שעות ביממה, שבעה ימים בנקודת ההזנקה, הוא לא בכוננות. הנושא של כוננות זה הנהגים שמסיעים.

הבנתי, תודה. רונן, סיימת? אפשר לעבור למשרד הבריאות?

עוד שתי נקודות, בסדר?

בבקשה.

א', אני חייב לציין, אני פה, כבר 2024, אין שום שיח עם מד"א לגבי התקציב. לשאלתך, חברת הכנסת, אנחנו חושבים שצריך לפתח את השירותים ולהפוך את כל נקודות ההזנקה ל-24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע ולא 12 שעות. למשל בתקוע זה שמונה שעות, הזמינות של המתנדבים היום הרבה יותר קשה, הם עובדים מחוץ ליישובים והם חוזרים רק בערב.

ולכן הזמינות של האמבולנסים היישוביים, אני לא מאשים, כן? זה בכל הארץ, זה לא איזה משהו ספציפי. אנחנו חושבים שצריך להרחיב, אנחנו מהתקציב הדל שלנו פתחנו נקודות נוספות כמו בנטפים, בסדר? שכמובן, כל נקודות ההזנקה שנסגרות אחרי שמונה שעות או אחרי 12 שעות מגובות אחרי זה עם מתנדבים. אבל אני כבר אומר שהמתנדבים, הם יכולים על פי זמינותם והשירות, כבר היו ועדות, גם של משרד הבריאות - - -

אתם פתחתם בעצם מיוזמתכם בנטפים?

כן, בדיוק. עוד פעם, אני מציין, זה בהחלט מתקציב עגום. 2024 – אין לנו תקציב. השבוע הוועד הפועל של מד"א קיבל החלטה שלאור זה שאין תקציב ואין סיכומים מול האוצר ואתם יודעים, השירות ביהודה ושומרון הוא שירות גרעוני מהבסיס שלו, קחו על זה, תוסיפו את המצב המלחמתי שאנחנו נמצאים בכל הארץ ומד"א פרוס מקצה לקצה, קחו את העלויות של הביטוחים שעלו, שכל אחד מרגיש את זה, אפילו ברכב הפרטי שלו, בסדר? קחו את הוצאות הדלק.

אז הברוך הוא הרבה יותר גדול, אני כבר לא מדבר על האם התקציב של היום הוא שווה ערך למחירים של היום, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רק אומר שצריך לקחת בחשבון וזה על השולחן, הוועד הפועל של מד"א קיבל שמד"א תידרש לעשות צמצום שירותים כולל ביהודה ושומרון כבר בשבועות הקרובים לאור אי סיכום של האוצר. עכשיו יבואו, יש פה נציגה של האוצר.

מאה אחוז, אז אנחנו נעבור, תודה, תודה, רונן.

רגע, אני חייב עוד נושא.

אז בבקשה, אבל ממש בקצרה.

לא שהוא חנה בוועדה, זה ממוגני הירי. באנו, הצגנו את ממוגני הירי, משרד הבריאות הקים ועדה, ההמלצות של הוועדה היו 75 אמבולנסים ממוגני ירי ברמה הלאומית. יש המלצה, לא נמצא תקציב עד רגע זה לאמבולנסים.

רונן, נורא ואיום, אין לי כאן את המסקנות.

אז מיכל מכירה.

מנהלת הוועדה.

ואני, כל פעם שאני פה, אני - - -

מצוין שאתה כל פעם מזכיר, אנחנו נבדוק את זה.

כי זה היה בשולחן הוועדה.

- - - משרד האוצר למנכ"ל מד"א והנושא נמצא בדיון.

אנחנו ננסה לקדם את זה ולראות במה מדובר.

תודה רבה על הרשות.

תודה. משרד הבריאות, יש לי כאן שני שמות שזה גם מיכל קטי וגם גברת קטיה קיל, אז מי מכן רוצה לפתוח? רק במגבלות הזמן, למרות שהנושא מאוד חשוב וחונה גם אצלכם, בעיקר אצלכם.

נכון. בוקר טוב, מגבלות הזמן, אני ממש רק אגיד כמה מילים. אני קטיה קיל מהמשרד. קודם כול אנחנו מברכים על הוועדה. אנחנו חושבים שהוועדה היא באמת מאוד מאוד חשובה, ברמה המקצועית אנחנו באמת רואים את החשיבות של הנקודות האלה. הדיון פה הוא בעיקר כלכלי, אז אני אתן למיכל להמשיך.

מיכל לוי מאגף תקציבים במשרד הבריאות. אני אתייחס רגע לעניין קודם כול של הרשויות, כאילו, נשים בנפרד את העניין של מד"א. הכסף שהועבר לרשויות הועבר בכפוף להחלטת ממשלה שבסוף לא התקבלה בשנת 2023. אין לנו כסף בבסיס שמיועד בהעברה ישירה ממשרד הבריאות לרשויות. זאת הסיבה שהתקציב לא עבר בשנת 2023 ואם רוצים להעביר החלטת ממשלה כזאת השנה, אנחנו נשמח להעביר את התקציב.

אבל השאלה שלי היא, בואי, אני יודעת שהחלטות ממשלה, מי שיוזם אותן אלה המשרדים. איפה הייתם? כלומר, לצורך העניין, איפה משרד הבריאות היה כשנתקבלה החלטת ממשלה בשנת 2022? מן הסתם הוא בין היתר יזם את ההחלטה הזו, כנ"ל לגבי 2023, איפה הייתם? כלומר, איפה אתם ב-2024? זה לגמרי מופנה אליכם, עם כל הכבוד. אי אפשר לצפות ממנכ"ל יש"ע או הסמנכ"ל או קריית ארבע שכל היום ישבו ויעשו לכם את העבודה, זה שלכם, זו אחריות שלכם.

אז אנחנו תומכים בזה, אין לנו - - -

לא לתמוך, לא שאלתי לתמוך, שאלתי ליזום. הייזום של הצורך הזה הוא שלכם. אז באמת, עם כל הכבוד וההערכה.

אם אתם רואים בזה חשיבות - - -

חשיבות, ואמרה פה מקודם קטיה, הוועדה חשובה ורואים את החשיבות של הדיון והדיון הזה חשוב, איפה הייתם ב-2023? למה לא דרשתם את זה? ואיפה אתם עכשיו, אגב? תדרשו. ההפך, אנחנו נתמוך, לימור תתמוך אני אתמוך. תדרשו את הדרישה הזאת מהחלטת ממשלה, אתם בממשלה.

יעידו פה גם החבר'ה של קריית ארבע שאנחנו בקשר איתם ואנחנו גם ביחד, אין לנו בעיה. אנחנו היינו בסוף שנת 2023 באירוע טיפה יותר מורכב, יכול להיות שלא, אבל כאילו - - -

אני אגיד לך משהו, מיכל. תראי, מה זה אירוע, גם אני הייתי, כולנו היינו באירוע יותר מורכב, אנחנו חיים באותו מקום. בסוף יש לטפל בחירום, אבל אי אפשר להזניח את השוטף, לא משנה שגם השוטף שאנחנו מדברים עליו כעת - - -

הוא חירום.

בדיוק. או חירום או שהוא התגבר לאור החירום. זה התפקיד שלכם, אני אומרת שוב, תפקיד שלכם לדאוג לזה. את לא יכולה לבוא ולהגיד לי, לא היה לנו תקציב כי לא הייתה החלטת ממשלה. אז תדאגי שתהיה החלטת ממשלה, זה האירוע. ולכן אני שואלת, איפה אתם? עכשיו, אמרו פה מקודם, נדמה לי שהיה זה מתניה שאמר או אחרים, שהם מצפים ורוצים שתהיה החלטת ממשלה ב-2024 שגם תיתן רטרואקטיבית, גם תיתן ל-2024 ובוודאי ב-2025 תוספת. איפה אתם באירוע? אתם ישבתם על זה? הגשתם משהו? משהו נעשה עם זה?

אני כן רוצה להגיד רק מילה, שאנחנו לא ישבנו וקיווינו שזה יקרה, אלא המשרד עשה עבודה, באמת, אני לפחות מרגישה באמת ברמה המקצועית וגם מיכל תשלים אותי, עשינו באמת המון מאמצים כדי שכן בעצם ההחלטה הזאת תעבור.

ההחלטה תמיד הייתה עוברת ממש בימים האחרונים של סוף השנה והיישובים והמועצות יכולים להגיד שעד היום האחרון רדפנו אחריהם כדי שהם יעבירו את כל המסמכים כי היינו בטוחים שההחלטה תעבור. כל שנה היא עוברת ממש ביום האחרון וכל שנה מעבירים את הכספים ביום האחרון. אז אנחנו היינו בטוחים שהיא תעבור, אנחנו התקדמנו עם הרשויות והמועצות במחשבה שהיינו באמת בטוחים שכל המאמצים שעשינו, זה יעבור.

אז מה קרה?

אני חושבת שנשמח לשמוע מהאוצר.

תכף נשמע, אבל האם את יודעת לומר לי מה קרה? כאילו, מה האירוע? אז למה זה לא עבר?

שאלה טובה. ממה שאנחנו - - -

טוב, אז תמר, זה אלייך.

אני רגילה לרוב שהממשלה מדברת בקול אחד, אבל אין לי בעיה לפתוח פה הכול, בשמחה, אם אתם מעוניינים. תמר צ'ין מאגף תקציבים. תקציב, נראה לי כולנו יודעים, תקציב בסוף מנוהל על פי סדרי עדיפויות. משרד הבריאות מגיע עם המון דרישות, מתעדף בסוף בעצמו את הדרישות לעניין בריאות בכל שנה. השנה זכינו בשלושה תקציבים שונים לשנים 2024-2023, עבר הראשון לפני שנה ואז השני בדצמבר ואז השלישי בינואר.

כלומר, היו שלוש הזדמנויות שונות של שינוי סדרי עדיפויות של משרד הבריאות בתוך עצמו, התקציב שנקבע בבסיס הוא על פי סדרי העדיפויות של משרד הבריאות, הוא און טופ סדרי העדיפויות של המשרדים. הממשלה לפעמים, הממשלה ו/או השרים יכולים גם הם להחליט לשנות סדרי עדיפויות בלי קשר למשרד המקצועי, גם זה, להיכרותי, לא בשנת 2023 ולא בשנת 2024, לא קרה. ועל כן, זה לא שמישהו, יש מקור והוא לקח אותו, להפך. יש מקור שנמצא בבסיס כחלק מהסכם מד"א למימון נקודות הזנקה באיו"ש.

רגע, אבל 5.5 מיליון לא נמצא בבסיס.

אז מה שנמצא בבסיס נמצא בבסיס ולא נגעו בו.

אנחנו לא מדברים על הבסיס, אנחנו מדברים על התוספת.

אבל חשוב לי כן לשים על השולחן כי קצת עלה פה אחרת, יש כסף בבסיס למימון נקודות הזנקה באיו"ש, זה אחד האזורים היחידים בארץ שיש מימון נקודתי רק אליו, בסדר? צוין פה עוד אזור אחד, הוא אחד מבין שלושה לדעתי, תקנו אותי אם אני טועה, שממומן בבסיס.

הוא מועבר למד"א.

מועבר לארגון ההצלה הלאומי שמוגדר בחוק על פי החוק כי כמו - - -

רגע, לא, לא הבנתי, מה שהיה בבסיס לנקודות הזנקה ביהודה ושומרון, בבסיס, עבר כולו ב-2023 למד"א?

נכון, לחלוטין.

או חלוקה של 80-20?

הסכומים שנמצאים בבסיס הם הסכומים של הסכם מד"א. אפשר להיכנס לזה, נראה לי אבל שאין הרבה זמן. אבל יש חוק מד"א שמגדיר את החובות והזכויות של מד"א, כחלק ממנו גם יש סכומים שמועברים למד"א להקמת נקודות הזנקה או ליצירת זמינות באזורים שבהם זה לאו דווקא כלכלי. הסכום הזה לא השתנה.

תמר, אני רוצה להבין. את אומרת שהבסיס לא מתחלק 80-20, אלא כל ה-100% הולך למד"א?

יש סכום בבסיס, בתוך הסכם מד"א שהוא רק לנקודות הזנקה באיו"ש, בו לא נגעו, הוא מועבר למד"א. במקביל לזה, יש סכומים, כמו שציינו לפניי, יש סכום שהועבר במסגרת החלטות ממשלה בכל פעם - - -

לא, לא, לא, אני רוצה עוד רגע להישאר בבסיס. אמרו פה לפנייך כל החבר'ה מיהודה ושומרון שהבסיס, כמו גם התוספת ביחד, כל זה אחד, מחולק 80-20. את בעצם אומרת עכשיו שהבסיס לא מחולק 80-20, אלא מחולק 100% למד"א ורק התוספת של ה-5.5, היא מחולקת כנראה 80-20. אז אני רוצה רגע להבין את הסתירה פה.

אז אני אגיד למה אני מתייחסת וכנראה אנחנו מדברים על דברים אחרים שהם הבסיס. יש סכום בתוך הבסיס, בתוך הסכם מד"א.

נקודות הזנקה זה מד"א.

שהם רק למד"א, 100% למד"א, בתוך הסכם מד"א. אין איך להעביר למישהו שהוא לא מד"א במסגרת הסכם מד"א, זה הסכם עם ארגון ההצלה הלאומי, מד"א, הוא סכום בבסיס. און טופ זה ויתקנו אותי חבריי במשרד הבריאות, היו גם את ה-5.5 כמו שאמרת, זה לא תמיד היה 5.5, כל שנה היה סכום אחר לפי תעדוף הממשלה, שהוקצה מהממשלה. לא הוקצה מסכום בבסיס של משרד הבריאות, אלא כל שנה, היו שנים שהיו על בסיס כספים קואליציוניים, היו שנים שלא היה כי סדרי העדיפויות של הממשלה היו אחרים, כל שנה נראה קצת אחרת. לדעתי באמת הסכום האחרון שהיה ב-2022 היה 5.5 ולכן מדברים על ה-5.5. הועברו במסגרת – פה תתקנו אותי – אבל יש קול קורא לרשויות שבאמת מתחלק 80-20.

לא.

אז אם אתם רוצים לתקן אותי, בשמחה, על הסכם מד"א אני יודעת בוודאות להגיד שזה הסכום לבסיס שמועבר ב-100% למד"א, כל היתר - - -

הסכום התוספתי מחולק 20-80.

לא נכון.

תכף נשמע אתכם, אין לנו הרבה זמן.

אז אני חושבת אבל שגם לכם המנגנון הוא פחות מעניין כמו הסכום.

לא, לא, לא, אני אגיד לך למה המנגנון מעניין. לא מעניין, חשוב. כי אומרים פה נציגי יהודה ושומרון, אבל שוב, הבנתי שזה גם גולן, יש עוד כמה נקודות שהן לא יהודה ושומרון, שבעצם, וגם ראינו את זה, המציאות, הנה, משרד הבריאות פה, שאם הם לא כל היום יושבים ככה על הצוואר של משרד הבריאות ושל האוצר וטה-טה-טם, אז כאילו הם לא חלק ממדינת ישראל. הם לא מקבלים מה שהם צריכים ואז זונחים אותם. ולכן הכלי הוא כן חשוב, כלומר, זה כן חשוב לדעת האם זה בסיס או תוספת שכל הזמן אין, צריכים לרוץ ולחזר אחרי פתחי הממשלה כמו עני בפתח לקבל את הדברים שהם זקוקים להם כחיים, החיים עצמם, זקוקים לזה.

אני מסכימה לגמרי, ברור שזו המהות. בואו נגיד את זה אחרת, היו פה הרבה דיונים, גם חלק מהחברים פה היו בהרבה דיונים שהיו בוועדת בריאות בשנה האחרונה על ארגוני הצלה והחלוקה בין ארגוני הצלה ומנגנוני ההצלה בישראל, אבל יש מנגנון, המנגנון הוא בעיקר ארגון ההצלה הלאומי שמוגדר בחוק מד"א וכל דבר שהמדינה מעוניינת.

אגב, עוד שנייה, אם אתה רוצה שגם אני אתייחס למה שאמרת, חנן, גם על שנת 2023 כשיש גם מלחמה, אומרים, הכלי הוא ארגון ההצלה הלאומי דרך הסכומים שמועברים באמת למד"א. זה הבסיס ושם מועבר גם לנקודות הזנקה באיו"ש וגם לנקודות הזנקה בנגב וגם לנקודות הזנקה בגולן, זה הצינור שהחוק מגדיר.

און טופ זה לפעמים יש ואני קטונתי מלהיכנס להיסטוריה בכל אחת מהרשויות, יש רשויות, גם נראה לי אמרתם את זה שיש מנגנונים ייחודיים שהם מעבר למנגנון שהמדינה קבעה. המדינה קבעה שהמנגנון הוא מד"א, במקומות מאוד מסוימים יש גם כל מיני קרן הסעות מרוחקים, יש גם מנגנונים שאמורים להתמודד עם נסיעות בפריפריה. יש מנגנון, יש מקומות מסוימים שיצרו מנגנון שהוא מיוחד או שהוא אחר מהמנגנון, בסדר? מה שאני ניסיתי להגדיר זה קודם כול שבמנגנון הקבוע יש סעיף - - -

כן, הבנתי, בואי, שימי את מד"א בצד, בואי תתקדמי, תמר. תמר, הנקודה היא פה - - -

אבל זה מה שחשוב לי.

רגע, המנגנון הקבוע הוא בבסיס התקציב?

כן.

של מד"א, של מד"א.

ולא קוצץ, גם לא במלחמה.

של ה-5.5 קוצץ.

לא 5.5, לא, לא, לימור, 5.5 זה לא קשור. יש כסף שהוא בתקציב לכסף של מד"א. תמר, אני רוצה רגע לסכם כי אנחנו צריכים להגיע לסיום.

מד"א גלובלי?

כן. הבנתי את מד"א, הבנתי שבמד"א, דרך חוק המד"א, דרך סעיף בתקציב יש כסף שמתייחס גם לנקודות הזנקה ביהודה ושומרון וזה מד"א, 100% מד"א, זה הבנתי. אני שואלת עכשיו את האון טופ שדיברנו, אני רוצה רגע להבין כי קצת הרגשתי את המתח בין משרד הבריאות למשרד האוצר. את האון טופ של החלטת ממשלה שלא התקבלה ב-2023, אמרו לנו פה שהם כן ניסו להעביר החלטת ממשלה עד הרגע האחרון. רוצה לשמוע רגע האם קיבלתם כזו בקשה או שבכלל לא. אני רוצה רגע להבין מה קורה כי 2023 קריטי כרגע, בואי לא נדבר על האיך. 2023, 2024 כמובן.

בשביל כל החלטת ממשלה שיש כסף בה, קודם כול צריך מקור בתוך תקציב המדינה. בשנת 2021 ו-2022 הוקצה מקור ייעודי לצורך החלטת הממשלה. ברגע שהיה מקור, היה אפשר להעביר החלטה בדיוק כמו שקטיה ממשרד הבריאות אמרה. ברגע שיש מקור, הכלי הוא החלטת הממשלה, אבל קודם כול צריך תיעדוף בתוך תקציב המדינה.

בתקציבים 2023 ו-2024 אני לא מכירה תיעדוף. מה זה לא מכירה? לא היה תיעדוף, לא של משרד הבריאות ולא של הממשלה למקור. ולכן לא היה ב-2023, על 2024 השנה עוד פתוחה, אבל ב-2023 לא היה תיעדוף למקור ולכן גם לא היה אפשר להביא החלטת ממשלה כי לא היה כסף. אם היו מתעדפים כסף, ברור שהייתה החלטת ממשלה.

סליחה שאני קוטעת, אני פשוט קצרה בזמן ורוצה רגע להבין בשפת הרחוב, שפת ההדיוט. את בעצם אומרת, אם אני מבינה נכון, שר הבריאות, משרד הבריאות היה צריך לבוא לאוצר לצורך העניין או לא משנה, או לממשלה ולהגיד, הנה, יש מקור תקציב 5.5, 6, 4, לא משנה מה לאותה החלטת ממשלה משנים קודמות, אנחנו מבקשים לתת אותה. וזה לא קרה, זה מה שאת אומרת.

נכון. ברגע שאין התנגדות, כאילו, עמדתנו המקצועית לא רלוונטית לעניין חלוקה בין נקודות הזנקה במקומות שונים בארץ, בשביל זה יש את משרד הבריאות. אם יש מקור ויש עמדה מקצועית שתומכת בזה, אנחנו כמובן לא חסם.

אוקיי, בסדר גמור. אנחנו נבקש.

רק הערה על - - -

מתניה שנייה, יש לך משפט לענות. אבל קודם כול, סליחה, מי כבודו?

משה טייטלבוים, יושב ראש איחוד הצלה.

אז יש לך משפט, כן.

משפט, כן, משפט. קודם כול, בהקשר הזה אנחנו נשמח לתת כתף בכל צורך שקיים, כמובן יש לנו מאות מתנדבים שפרוסים ביהודה ושומרון, פחות מכירים אותם פה בצד של הנציגים של חלק מהמועצות אולי ומד"א כמובן.

כמה מתנדבים יש לאיחוד הצלה ביהודה ושומרון?

ביהודה ושומרון כ-800, סדר גודל של 800 מתנדבים.

יש לכם אמבולנסים?

יש אמבולנסים שהם גם פרוסים בחלק מהנקודות, פחות ביישובים קטנים, יותר במקומות גדולים כמו באריאל או במקומות כאלו. כמובן, הייעוד הבולט של איחוד הצלה זה בעיקר כונני תגובה מהירה ופחות אמבולנסים, יש אבל בהחלט סד"כ של אמבולנסים וגם אפשר לנתב אמבולנסים לפי מידת הצורך, כפי שאנחנו - - -

בעלי זכרונו לברכה היה כונן של איחוד הצלה והתנדב במד"א ירקון.

כן, זה שילוב שקורה הרבה.

זה גם כפולים באמת.

בסדר. שוב פעם, אני לא רוצה להיכנס לתוך הבעיות שעובר כונן איחוד הצלה, הרבה פעמים בעניין המידע ודברים שבאמת גורמים לו - - -

כן, זה נושא אחר, זה דיון אחר.

אבל זו הסיבה לכך שחלקם כפולים. בעניין הזה של התקציב, אני לא נכנס לעניין התקציב כי המהות שלנו כרגע היא באמת למטב את עניין הצלת החיים, אבל אני אומר שאם כן לוקחים את כל עניין התקציב, אז יש גם באמת מקום לעשות בדיקה מיטבית, לראות באמת מי הכוחות שפועלים בשטח ולא להישאר במצב של למה נגרע מחוץ לתמונה התקציבית כשאנחנו גם נותנים חלק מהפעילות. תודה.

תודה רבה. מתניה, משפט סיום כי אנחנו צריכים לסגור, כי יש דיון נוסף שמחכה.

החלטת הממשלה האחרונה, 1940 היא מ-29 בדצמבר 2022, היא הביאה את ה-5.5 מיליון שקל. באותה שנה, ב-2022, ארבעה רבעונים קריית ארבע מקבלת, עוד לפני ההחלטה הזאת, כל רבעון 100,000 שקל מהבסיס ולא מהתוספת, חד משמעית.

תמר, אני אבקש לבדוק את זה, בסדר? טוען מתניה, ב-2022 הם קיבלו מהבסיס, אני לא יודעת איך אתה יודע שקיבלת מהבסיס.

זהו, אני רגע אגיד. אין לזה משמעות מחוץ לממשלה. כאילו, אני לא יודעת על בסיס מה אתה אומר את זה, אני יודעת מה יש בספר התקציב בתקנות הרלוונטיות וזה לא נמצא.

פיזית, פיזית הכסף עבר.

לא, אבל מתניה, אתה לא יכול לדעת אם זה עבר. שנייה, מתניה, הרי בסוף הכסף הוא אותו כסף, אתה לא רואה - - -

לא, לא, אם החלטת הממשלה קורית ב-29 בדצמבר וברבעון הראשון של 2022 כבר עובר 100,000 שקל, אז הוא חייב לעבור מהבסיס, הוא לא יכול לעבור מהחלטת הממשלה.

בבקשה, תמר, רק משפט. הנה, תמר רק תאיר את עינינו ונסיים.

כשאני אומרת בסיס אני מתכוונת שזה כסף שעובר בחוק התקציב בכנסת ונמצא בכל שנה וככל שלא מחליטים לקצץ אותו, הוא נמצא. לרוב, החלטות ממשלה אינן בבסיס, החלטות ממשלה בהגדרתן הן משהו שהממשלה מחליטה לתעדף און טופ מה שקורה כל שנה. זה לפי מה שאני מכירה, אני יכולה לנסות לברר שוב מה היה ב-2022, אבל לפחות ככה - - -

אז א', תבררי, בסדר? מאה אחוז. טוב, חברים, הוועדה מודה למשתתפי הדיון. אני רוצה לקרוא את הסיכום, בסדר?

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות ומשרד האוצר למצוא פתרון ומקור תקציבי לטובת תגבור שירותי תחנות הזנקה ביהודה ושומרון ולהקצות את התקציב הנדרש לרשויות בגין השירותים שניתנו בשנת 2023 וניתנים בשנת 2024. נוכח הימשכות המצב הביטחוני המיוחד באזור, הוועדה מבקשת לקראת דיוני התקציב לשנת 2025, משרד הבריאות ומשרד האוצר בשיתוף מד"א והרשויות ביהודה ושומרון יערכו בחינה על היקף התקציב הנדרש למערך רפואת החירום באזור במטרה להכניסו לבסיס התקציב.

הוועדה מבקשת לקבל דיווח ממשרד הבריאות ומשרד האוצר על הפעולות שנעשו בתוך שבועיים מהיום. אנחנו נמשיך לעקוב, אבל אני כן אבקש שוב גם ממשרד האוצר לבדוק את הנושא של 2022 שעל פי טענת מועצת יש"ע כן עברו כספים מבסיס התקציב במסגרת תחנות ההזנקה לרשויות ולא רק למד"א. אז נא לבדוק גם את זה. אנחנו נמשיך לעקוב, תודה רבה, יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 10:07.