פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



66
ועדת הבריאות
23/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 212
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, י"ז בסיון התשפ"ד (23 ביוני 2024), שעה 10:15

הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר

פנינה אורן שנידור - ראש שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

דנה שך - מנהלת תחום מיקרוביולוגיה, משרד הבריאות

ד"ר זיוה חממא - מנהלת המחלקה לניהול סיכונים במזון, משרד הבריאות

ד"ר יונתן דר - מנהל תחום הערכת סיכונים פוד-טק, משרד הבריאות

שרון גוטמן טרודלר - עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

שירלי דראי לאסט - סגנית ראש שירות המזון, משרד הבריאות

מרינה אוסטפלד - ראש צוות משפטי, משרד הבריאות

תום נקש - עו"ד, עוזרת ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

יוספה הולצשטיין - יועצת, משרד הבריאות

ד"ר לילא שיני חאג' יחיא - מנהלת אגף בכיר בכימיה ובריאות הציבור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגית איגרמן - עו"ד, מחלקה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר ריבה בן עזרא - ר.ו. ראשית לפיקוח מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גל ברנס - רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר

אביב חצבני - מנהל איגוד המזון, איגוד לשכות המסחר

עמיר עופר - עו"ד, מנהל ענף מזון, איגוד לשכות המסחר

רז הילמן - סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

שלמה שניזיק - חבר הנהלת חטיבת תמרוקים, איגוד לשכות המסחר

כרמל פלדמן אביטבול - סגנית מנהל איגוד, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - שדלנית איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

ליאור לוי - איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

אורי דורמן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

יגאל דנינו - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות חקלאי ישראל

אורן ברנע - הסקטור הקיבוצי, ארגון מגדלי הירקות

שלומית רדר - חברת ועד עמותת יה"ל

משה מירון - פעיל חברתי

נעמי רוזנטל - טכנולוגית מזון - שופרסל, יצרני ויבואני מזון

ריבה גור אריה שרון - שדלנית/ייעוץ, איגוד לשכות המסחר

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור

נעה בן שבת

חנן רטמן

דניאל ג', איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, מ/1742

שלום לכולם, אני מתנצל על העיכוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא – הצעת חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון) (תיקון מס' 9 והוראת שעה) (הרחבת אימוץ הדין האירופי, ייעול הליך האימוץ והסרת חסמים ביבוא מזון במסלול האירופי), התשפ"ד-2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הבוקר אני מבקש לפתוח עם הידיעות הנוראות ששמענו והתפרסמו בסוף השבוע שעבר וגם הבוקר, על נפילתם של החיילים עומר סמדג'ה וסעדיה יעקב דרעי – יהי זכרם ברוך. מי ששמע בסוף השבוע את ההספד של אבא של עומר וההספד של האם, גברת ללי דרעי, לא נותרה עין יבשה. ההספדים מלאי התעצומות והעוז מבהירים באיזה בית גידול גדלו אותם חיילים מסורים.

הבוקר גם שמעתי ברדיו את דבריו של אביו של החייל, מלכיה גרוס, מסוסיה, שנפל בדרום הרצועה. יהי זכרו ברוך. אנחנו מבקשים מכאן לשלוח תנחומים למשפחות כולן ונתפלל לרפואתם השלמה של כל הפצועים במלחמה הקשה הזו, וכמובן בתפילה לחזרתם הביתה במהרה של כל החטופים והחטופות הנמצאים בשבי, שנזכה לראותם במהרה בריאים ושלמים.

לעניין הצעת החוק, אנחנו נמשיך היום, ואני רוצה להעיר מספר הערות בתחילת הדברים. לשם התארגנות, אנחנו ביקשנו לעשות סדר בסדר דיוני הוועדה ולשלוח מראש לשותפים שמובילים את הצעת החוק הזו את הנושאים שעליהם אנחנו מתכוונים לדון בטרם כל ישיבה. אלא מה, מתברר שחלק מהאנשים רואים בזה פגם. הם אומרים לנו שהם לא הספיקו להתארגן.

המטרה הייתה להכין את כולם ולמקד את הדיון, אבל יש אנשים שחושבים שאנחנו צריכים לתת התראה, לכן אני מודיע כאן מראש, בכל ועדה אנחנו נדון בכול. עליכם להיות מאורגנים על כל החוק כפי שהוא. אנחנו כבר דנים בו למעלה מחודש והוא פורסם הרבה לפני כן. על המשרדים ועל הגופים האזרחיים השונים להיות מוכנים בכל דיון לכל חלק בנושא הצעת החוק. לכן באנו מתוך כוונה טובה, אבל אם זה יוצר פגם כלשהו, אז הינה, אני מודיע את זה עכשיו.

בסוף הדיון הקודם נגענו בסוגיה שיש למשרד החקלאות לומר בעניין, כמובן אני גם אמרתי את זה אז ואני אומר את זה גם עכשיו – אנחנו לא נעשה פה שום מחטפים. נשתדל להביא את הצעת החוק הזו בהסכמה רחבה ככל הניתן ולכן כמובן שניתן למשרד החקלאות להשמיע את דבריו בהקשר הזה.

היו לי עוד כמה הערות במכתבים שקיבלתי במהלך סוף השבוע. גברת שלומית רדר, בנוגע למוצרים בתפזורת, נשמע אותה. גם פרופ' חגי לוין ביקש להשמיע את דבריו. אנחנו אמנם נתקדם בהצעת החוק, אבל נאפשר לכל מי שרוצה לדבר, בשמחה רבה.

גברתי היועצת המשפטית, אולי נחזור לסוף הישיבה הקודמת?

נכון. בסוף הישיבה הקודמת דיברנו על התקנה שעוסקת ברדיונוקלואידים. אני מבינה שבדיוק אז אנשי משרד החקלאות יצאו מהדיון. סברנו שזאת הייתה תקנה שפחות עניינה אותם, אבל מסתבר שיש להם הערות, אז אולי אפשר לשמוע את ההערות. אנחנו מדברים על תקנת המועצה 2016/52.

עורכת דין חגית איגרמן, משרד החקלאות. דבר ראשון, מבחינתנו זיהום רדיואקטיבי הוא זיהום לכל דבר, וכמו שבמזהמים אחרים הוחרגו מוצרי מזון גולמי מן החי, מבקשים גם פה להחריג אותו. יש רשימה שמנהל השירות - - -

לא שמעתי מה אמרת. מזון לבעלי חיים?

לא. מזון גולמי מן החי – בשר גולמי, חלב גולמי. כמו שיש במזהמים האחרים, מבחינתנו גם זו תקנה שהיא מבחינתנו סוג של זיהום שאנחנו יכולים לקבוע את זה אצלנו ואין צורך שזה יהיה גם פה.

אולי להפך. אם זה מזהם שחל על כולם ואנחנו מדברים על מקומות שהיו חשופים לקרינה, כמו פוקושימה או מקומות כאלה, אז זה צריך לחול לכאורה על כל סוגי המזון שמגיעים משם. לא ברור למה.

פשוט יחול ברשימה שלנו. השאלה היא איפה זה נמצא.

מה זאת אומרת?

עניין של סמכויות ואיפה זה נמצא.

פנינה אורן שנדור, מנהלת שירות המזון. הטענה של חגית הייתה יכולה לבוא לידי ביטוי אם הייתה רגולציה כזן, שמשרד הבריאות היה דורס. מאחר שאין רגולציה כזו וגם ככה הם מפנים להנחיה של שירות המזון הארצי, שהיא גם לא של שירות המזון, אלא הנחיה כללית ששר הבריאות חתום עליה, אנחנו לא רואים טעם, ולבקשתם לאחר הבהרות, הבהרנו שהרגולציה המאומצת לא חלה על מספוא.

זו ההערה השנייה. אנחנו מבקשים שזה יובהר בטבלה.

אורי דורמן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. דיברנו ביום חמישי על מזון לבעלי חיים. מזון לבעלי חיים זה לא רק מספוא, יש גם גרעינים וכל מיני דברים כאלה. אנחנו מדברים שזה לא יחול על כלל המזון לבעלי חיים. דבר נוסף, שזה יהיה כתוב באופן ברור ולא בכל מיני פלפולים משפטיים כאלה ואחרים שאפשר להבין. שיהיה כתוב "לא חל" בעברית פשוטה, בשביל מי שלא למד משפטים.

אנחנו מביאים את תשומת לב הוועדה לסעיף 3א.

הנה, בבקשה, אורי, זו נקודה שרציתי להגיד גם בתחילת הדברים שלי. דיברת איתי על זה בסוף השבוע והיועצת המשפטית תחדד. אם צריך לחדד יותר, אנחנו נבדוק את זה. בבקשה.

תיקון סעיף 3א
2.
בסעיף 3א לחוק העיקרי –



(1)
בכותרת השוליים, בסופה יבוא "על מזון";



(2)
במקום סעיף קטן (א) יבוא:

חדש 9.6


"(א) הוראות האיחוד האירופי המנויות בחלק ב' לתוספת השנייה א', יחולו בישראל על מזון, ובכלל זה על עניינים שבסמכות שר הבריאות לפי חוק זה, בהחרגות, בתנאים בשינויים או בהרחבות הקבועים לגביהן בטורים א' עד ג' באותו חלק ובכפוף לאמור בסעיף זה, וכן בעדכונים להוראות כאמור שנקבעו בצו לפי סעיפים קטנים (ד)(1) או (ט) או שנקבעו בהודעה לפי סעיף קטן (ד1) (בחוק זה – ההוראות המאומצות).


זאת אומרת זה רק על מזון. ממילא זה לא חל על סמים מסוכנים, זה לא חל על מזון לבעלי חיים כי זה חל רק על מזון.

אז אם אפשר רק לרשום בטבלה שכל מקום שרשום - - -

אבל יש לי שאלה.

בגלל שזה רשום בכותרת - - -

רבותיי.

החוק שבו מדובר הוא "חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון)". אם את טוענת שגם בשם החוק היה צריך להגיד "מזון למעט מזון לבעלי חיים, למעט סמים מסוכנים, למעט, למעט", הנושא הוא מזון וזה הולך לכל האורך.

מישהו מבין פרשנות משפטית אחרת?

הנוסח שקיבלנו, זה לא נמחק. רק ביקשנו שבטבלה, בטור א' או ג', אני לא בטוחה כרגע איזה מהם, כשקוראים את זה לתוך החוק הישראלי, לא יקראו כל מקום שרשום "מזון לבעלי חיים".

אז מה הטעם להוסיף את 3א?

אנחנו נתקלנו בזה כמה פעמים במהלך הדיונים פה בכל מיני חקיקות, באזור של הטורים שם, ואמרנו שכיוון שסעיף 3א מדבר על ההחרגה הזו, לא צריך להוסיף את זה בטורים כדי לא לחזור בכל מקום כי אם אנחנו נפספס מקום אחד, ייווצר איזשהו סוג של הסדר שלילי. גם על דעת היועצת המשפטית כך נהוג לכתוב בחקיקה. סעיף סל שכולל את כל החקיקה שמדברת על מזון ומזון בלבד ולא שאר הדברים, אני שואל האם יש פרשנות משפטית אחרת - - -

אז לכל הפחות אנחנו מבקשים שבנוסח המונגש זה יימחק, כמו שנמחקו דברים אחרים. שיהיה ברור שזה לא חל, כי באנגלית זה food ו-feed ובעברית זה נשמע מבלבל.

את מתכוונת לכללים של משרד הבריאות - - -

בנוסח המונגש - - - מזון בהכרח - - - בעלי חיים - - -

רוית, אני נותן פה לפי הסדר, כן, אדוני.

עו"ד יגאל דנינו, התאחדות חקלאי ישראל. בהגדרה של מזון בהחלט אפשר להכליל מזון של בעלי חיים. בהגדרה של מזון בחוק - - -

שנייה, אדוני. מזון שבסמכות שר הבריאות לפי חוק זה, המשמעות היא מה? איזה סוג מזון?

בהגדרת מזון בחוק – "כל חומר, מעובד, מעובד למחצה או שאינו מעובד, המיועד לצריכת אדם בבליעה, לעיסה או שתייה, או כל חומר אחר שנעשה בו שימוש בתהליך ייצור, הכנה או עיבוד של מזון,"

- - -

אנא תמשיך.

ולמעט – תמרוק, תכשיר או סמי מרפא; מוצרי עישון; מכשיר המשמש לטיפול רפואי; סם מסוכן.

אם החריגו את כל השאר, בואו נוסיף בהגדרה "מזון לבעלי חיים".

אם מזון מיועד לצריכת בעלי חיים הוא לא נכנס לרישה. לעומת זאת, סם מסוכן מיועד לצריכת אדם, לכן היה צריך למעט אותו במפורש מהסיפה. מזון לבעלי חיים לא מיועד לצריכת אדם.

אבל הוא חומר שנעשה בו שימוש בתהליך הייצור.

זה לא נכון.

זו פרשנות לא סבירה - - - חוק הגנה - - -

אז מה הבעיה להחריג כדי למנוע את הספק הזה?

כי זה לא נכלל - - -

אם כולם מסכימים סביב השולחן שזה לא יחול על מזון לבעלי חיים, מה הבעיה להחריג?

כי זה לא חל ברישה.

זה כן, משום שאפשר לבוא ולטעון שמזון בעלי חיים הוא חומר שנעשה בו שימוש בתהליך הייצור.

אבל אתן לא מתנגדות.

בוודאי שאנחנו לא מתנגדות.

- - -

כנראה שיש איזה רעיון מאחורי זה. מה אכפת לכן שזה יהיה רשום?

היות ויש הסכמה וברור לכולם פה סביב השולחן - - -

אני אדאג שבן גוריון יאשר את זה אפילו.

כיוון שברור לכולם סביב השולחן שהחקיקה הזו לא מתעסקת במזון לבעלי חיים וזה גם נאמר במפורש לפרוטוקול ולא נתון לפרשנות אחרת, וכיוון שאתם מבקשים בכל זאת שיחודד, אבל יש נוהג חקיקה שמקובל בכנסת מזה שנים רבות, כאשר יש סעיף סל שכולל משהו ולא צריך להוסיף עליו מיעוטים נוספים, כאשר ברור לחלוטין שכתוב במפורש בתוך הסעיף שמדובר לאדם בבליעה וכדומה.

לכן אם הפרשנות הבסיסית מקובלת על היועצת המשפטית, ויש לה ניסיון רב, מי שמכיר את נעה יודע מאיפה היא מגיעה וכמה שנים היא נמצאת ומכירה את הליכי החקיקה גם בכנסת במקומות אחרים, ולא נראה שיש מקום לטעות. אם היה מקום לטעות לפי דעתה, הייתי מיד משנה את זה, אומר לכם בכנות. אבל אני סומך מאוד על שיקול דעתה ולא נראה שיש פה מקום לטעות בשום הליכים, אנחנו מבהירים לפרוטוקול שמדובר אך ורק במזון לבני אדם – לכן אני לא אקבל את הטענה הזו ואנחנו נשאיר את הנוסח כך, כשנאמר במפורש לפרוטוקול את מה שאמרתי כעת.

משרד החקלאות סיימתם את הדברים? מישהו ממשרד הבריאות רוצה להגיב?

משרד הבריאות הגיב. משרד החקלאות טען שהם רוצים להחריג כי מדובר במזהמים. הם רוצים להחריג את המזון הגולמי מן החי, ומשרד הבריאות אמר שאין למשרד החקלאות היום הוראות בנושא הזה, להיפך הם מסתמכים על הוראות משרד הבריאות.

בין אם יש ובין אם אין – יש סמכות.

לכן הם אומרים שזה צריך להיות עדיין, ברגע שמדובר במזון לבני אדם, הרגולציה צריכה להיות אחידה.

אנחנו רק נוסיף למה שאמרת, נעה, שאנחנו כן למען הסר ספק ושלא ישתמע לשני פנים, אנחנו גם ננגיש את זה בתרגומים, שהרגולציה ברדיונוקלואידים היא לא חלה על מספוא, על מזון לבעלי חיים.

בסדר גמור. אני עובר להערה הבאה. שולמית, היא בזום?

היא אמורה להגיע.

אוקיי. פרופ' חגי לוין נמצא בזום, או מי מטעמו?

הוא כבר עולה.

טוב. אז אנחנו נתקדם בסדר היום. בבקשה, היועצת המשפטית.

דיברנו על הנושאים שיעלו. אחד הנושאים הראשונים זה הנושא של האקרילאמיד. אולי תוכלו להסביר מהו? כי אני מבינה שזו תקנה חדשה במדינת ישראל, לא הייתה רגולציה בנושא הזה עד היום. מספר תקנה 2017/2158.

ד"ר זיוה חממא, מנהלת מחלקה לניהול סיכונים במזון, משרד הבריאות. כמה מילים להסביר במה אנחנו דנים כאן – אקרילאמיד זו תרכובת אורגנית שנוצרת בתהליכי עיבוד של מזון, כאשר מתקיימים כמה תנאים בסיסיים, כשבמטריקס של המזון יש רמת פחמימות גבוהות, סוכרים, והטיפול שנעשה הוא טיפול כמו טיגון או אפייה, טיפול בטמפרטורות גבוהות. אז נוצרות רמות גבוהות יחסית של התרכובת הזאת, אקרילאמיד.

באילו מוצרים?

זה יכול להיווצר בכל מיני מוצרים. התקנה שאנחנו הולכים לדבר עליה מתייחסת לשלוש קטגוריות של מוצרים, שהם המוצרים העיקריים שבהם זוהו רמות גבוהות של אקרילאמיד. זה אומר מוצרים שמקורם בתפוח אדמה, פולי קפה – קפה שחור, קפה אינסטנט – ומוצרים שמקורם בדגנים – כל מיני קרקרים למיניהם, ופלים וכו'. בתהליך העיבוד שלהם, תהליך האפייה או תהליך הטיגון נעשה שימוש בטמפרטורות גבוהות ואז יש פוטנציאל גבוה להימצאות של רמות גבוהות של אקרילאמיד.

אני רוצה לציין את הדבר העיקרי – מדוע היה כל כך חשוב לנו, כמשרד הבריאות, להביא את התקנה הזאת לדיון כאן וחלק מתזכיר החוק. אקרילאמיד זוהה וסווג על ידי ארגונים בין-לאומיים כחומר מסרטן לאדם. כאשר בוחנים את הרמות שנמצאות במזון, יש כל מיני מחקרים, אז הרמות המצטברות של החשיפה לאקרילאמיד מכל מיני קטגוריות מזון נמצאו כבעלי פוטנציאל להעלות את הפוטנציאל לסרטון בקרב כל קבוצות האוכלוסייה, כאשר קבוצת האוכלוסייה הרגישה ביותר היא הילדים, בגלל היחס שבין משקל הגוף הנמוך שלהם לצריכת המזון, שהיחס הזה הוא גבוה יותר מאשר אצל אדם בוגר.

מה ההבדל בין התקן הישראלי הקיים לבין האירופי?

נכון להיום, אין חקיקה במדינת ישראל שמתייחסת לאקרילאמיד שהוא לכל דבר ועניין מזהם במזון. בהמשך היום נדבר על התקנה המרכזית האירופית שמתייחסת למזהמי מזון, שזה 915. אקרילאמיד לא נמצא בתקנה הזאת, התקנה המרכזית למזהמים. הוא נמצא בתקנה נפרדת כי ההתייחסות אליו היא גם שונה.

בתמצות – התקנה הזאת לא קובעת רמות מרביות מותרות שמעבר אליהן אסור לשווק את המוצר, אלא היא קובעת רמות ייחוס. ההבדל הוא, הרעיון הוא שהעוסק במזון לאורך כל שרשרת הערך של המזון צריך לנקוט פעולות שיתרמו להפחתה של רמות האקרילאמיד במוצר הסופי.

כמו מה למשל?

כמו לדוגמה תהליכי האחסון, כמו לדוגמה בחירת זנים מסוימים שיש בהם פחות סוכרים, כמו לדוגמה בחינת הרצפטים, תהליכי העיבוד, בחינת טמפרטורת הטיגון של השמן לטיגון. כל מיני תהליכים לאורך השרשרת. כאשר אני רוצה להבהיר, וזו נקודה חשובה מאוד בהקשר של הרגולציה הזאת, הכול הוגדר ברמה של "ככל הניתן בהתאם לתנאים", הגאוגרפיים, המוצר הסופי, המאפיינים של המוצר הסופי - - -

נעשתה עבודה הזו לפני שבאים לאמץ את הדין האירופי?

לא.

העבודה הזאת נעשתה באירופה.

אני שואל כלפי מדינת ישראל. האם נעשתה עבודה מהם הזנים שבהם אנחנו משתמשים לעומת הימצאות החומר הזה בפנים או מה החלופות האפשריות וכו'?

העבודה הזו לא נעשתה, אבל מה שהתקנות האלה אומרות, זה שעוסק במזון במסגרת תוכנית הבקרה העצמית שלו, שממילא זה משהו שהולך להיות מושת עליו במסגרת תזכיר החוק הזה, את נושא האקרילאמיד הוא גם ייקח בחשבון.

היום כאשר יצרן מזון רוצה לייצר מוצר בעל מאפיינים מסוימים הוא פונה לספק שלו והוא דורש מוצר או חומר גלם בעל מפרט מסוים שיתאים לו למוצר הסופי. האקרילאמיד יצטרך להיות עוד אחד מהפרמטרים שהוא יצטרך לקחת בחשבון, כששוב, אני מזכירה, לא מדובר בקביעת רמות מרביות שמעבר להן אסור לשווק את המוצר אלא רק צריך לעשות את המאמץ, לנקוט אמצעים כדי שהמוצרים שמוצבים על המדפים במדינת ישראל ונצרכים על ידי הצרכן הישראלי לא יכילו רמות גבוהות מדי של חומר שגורם לסרטן.

הייתי רוצה להוסיף ברשותך. אם אנחנו לא משנים היום את המציאות, כי כפי שד"ר זיוה חממא הסבירה אנחנו קובעים מציאות לעתיד, ומבחינתנו, אם אנחנו לא נתחיל לאמץ את הרגולציה הזו, אז גם לעולם לא נגיע לצעד הבא, וזה תהליך אבולוציוני שקורה גם היום בשינוי זנים. אנחנו יודעים שחלק מהזנים נבחרים בשביל הפריכיות שלהם, בשביל יכולת הקילוף שלהם, מתאימים את הזנים לתעשייה ופה פרמטר נוסף שיצטרכו לקחת בחשבון ללימוד להמשך.

בסדר גמור. משרד החקלאות, בבקשה.

לילא שיני חאג' יחיא ממשרד החקלאות. עמדתנו שזה מוקדם לקבוע רגולציה חדשה בארץ בעניין אקרילאמיד, במיוחד שכבר כמו שאנחנו הבנו גם בדיונים קודמים שמשרד הבריאות לא עשה בדיקה מקדמית אם יש צורך בחקיקה מעבר לעניין של מהות החומר מבחינתנו לא ראינו עבודות על השפעות שיהיו על תפוח אדמה, חיטה, קפה, יכול להיות בעתיד אורז ותירס. הכול תלוי במחוקק האירופי.

לא ברור לנו מה הסיבות שהביאו אותם לרגולציה החדשה. איך יתנהלו החקלאים מחר בבוקר, התעשייה, מה עליהם לעשות? האם ישנו זנים, במיוחד בתפוח האדמה? אילו השפעות יהיו על אחסון, שינוע, דישון? הרבה שאלות עדיין פתוחות. כמה שהמטרה חשובה לעניין החומר, אבל מחר בבוקר לא יודעים, אולי יצטרכו לגדל תפוחי אדמה חדשים, אולי יגדלו משהו אחר. כל השאלות נותרו פתוחות.

כמובן זו לא רק השפעה על גידול, גם על היבוא. אנחנו לא מייבאים רק מאירופה חיטה, קפה ותפוח אדמה. גם כן לא ברור איך זה ישפיע בקבלת התוצרת החקלאית הטרייה. כפי שאמרו, ובצדק, התקנה הזו שונה, החומר הוא מזהם כימי, אז אם יש בו בעיה, ראוי שהמדינה תקבע סף MRL, אפילו אם האירופאים עוד לא קבעו ומשרד הבריאות אומר שיש בעיה בחומר אז יקבעו, אולי אנחנו נקדים את אירופה, ויקבעו MRL.

אנחנו לא רואים בכל התקנה המאומצת מה התפקיד של משרד הבריאות, איך יפקח, הן על יצואנים והן החקלאים, וברור שלא ראינו שום פיקוח על היבוא. וברור שעל היבוא ממדינות, במיוחד מחוץ למדינות האיחוד האירופי, לא יהיה שום פיקוח, ואם יהיו רמות אקרילאמיד גבוהות, אני לא רואה שמשרד הבריאות יבדוק, ואם יבדוק, האם יש לו מנדט להחזיר את הסחורה לחוץ לארץ? יגיעו מוצרים מכל מדינה, אנחנו לא נדע מאיזו מדינה, מי החקלאי, איפה יוצר חומר הגלם ואיפה יוצר התוצר המעובד. אפילו האירופאים שקבעו את התקנה לפני כמה שנים, אמרו שיקבעו MRL, וטרם קבעו.

מהבחינה שערכנו, ראינו שיש רגולציה רק באירופה, אין במדינות אחרות, בדקנו גם מה עשו האמריקאים, הם יצאו אמרו "אין MRL, אנחנו אספנו נתונים שנים בואו נפרסם מדריך לתעשייה שממנו גם יראו את ההשפעות". כמובן עשו שנים של איסוף נתונים ומחקר ופרסמו מדריך.

אלה הפעולות שנקטו מדינות אחרות. כאן לא ברור, אין נתונים, למה פנו לאמץ הדרך הזו.

הדרך הזו היא לא דומה דווקא למדריך?

- - - מאוד.

ממש לא. - - -

הרגולציה אומרת שהיצרן יצטרך לעשות בדיקות אקרילאמיד ובדיקות סוכר וצריך לבחור זנים וצריך לעשות השפעות על השינוע, על האחסון, אולי אף על דישון למשל, בחיטה. הרבה הנחיות לגידול החקלאי. כמו שאמרתי, אם החומר בעייתי, בואו תסדירו את זה עד הסוף, ולא רק עכשיו, היום מטילים על יצרנים וחקלאים בלי לדעת איפה הסיבה.

עוד הערה כללית. לא רק שמשרד הבריאות החליט לצמצם את החשיפה לאקרילאמיד רק דרך הייצור המקומי ולא דרך היבוא, אלא האקרילאמיד הוא חומר הנמצא בתעשייה, נמצא מזהם בהרבה מקורות. יש מקור ידוע שמעישון סיגריות יש אקרילאמיד. רוב האקרילאמיד מופיע מתעשייה של פוליאקרילאמיד שתמיד יש בו זיהום של אקרילאמיד.

האירופאים רצו לצמצם את החשיפה לאקרילאמיד, לכן בנוסף לרגולציה של קביעת ערכי ייחוס של אקרילאמיד במזון, עשו רגולציה גם במים. צריך להסתכל באופן כללי על האקרילאמיד ולצמצם חשיפה. דרך התעשייה בארץ בלבד - לא תרד החשיפה. צריך להסתכל באופן הוליסטי על הנושאים.

את צודקת לגמרי, אבל אנחנו כרגע אם לא נתחיל להתעסק במזון - - -

גם לא נגיע להוליסטיות וזה בהחלט עומד על השולחן של שאר המחלקות המקבילות אלינו במשרד הבריאות.

אבקש להתייחס לדבר אחד, זו אמירה קצת מוזרה כאילו דווקא באקרילאמיד אופן הפיקוח הוא על כל השרשרת בייצור המקומי, וביבוא - רק על המוצר הסופי. נבהיר שזה כך לגבי כל החומרים שחקיקת המזון מכסה. אנחנו לא מפקחים לא על היצרן ולא על המגדל שנמצא בחוץ לארץ. יש אחריות ליבואן ויש אחריות - - -

אבל את רוצה לפקח על המגדל בארץ. את רוצה להגיד לו איך לגדל.

רק להגיד שבעיצום הכספי רשום רמות אקרילאמיד - - -

אנחנו נגיע לעיצום בהמשך. כן.

רק ההערה שלי לא הייתה שמשרד הבריאות יפקח על היבוא, אלא לא רשום בכלל כיצד משרד הבריאות הולך לפקח על היבוא ואם יהיה למשרד הבריאות מנדט להחזיר תוצרת לחוץ לארץ, אפילו לא מארצות-הברית, כל מדינה אחרת, בגלל נוכחות אקרילאמיד, אף שאין להם ערכי MRL. על זה טרם קיבלנו תשובה.

ההתייחסות היא בדיוק אותו הדבר בייצור המקומי וביבוא, בדיוק כמו ההתייחסות של כל חקיקת המזון.

אבל יש הבדל בין שאריות חומרי הדברה או - - - כשאת בוחנת את הרמות שלהם במזון את יכולה לדגום את המזון ולראות האם החומר קיים או לא קיים, תרכובת כספית כזו או אחרת.

באקרילאמיד את לא יכולה, את רואה את התוצר הסופי. אולי תמצאי את האקרילאמיד במוצר, אבל את לא תוכלי לראות האם הוא ביצע את אמצעי אפחות לאורך כל שרשרת הטיפול.

אני אבהיר. לא משנה אם זה ביבוא או בייצור מקומי. רמות האקרילאמיד תמיד יימצאו במוצר הסופי והפיקוח הוא ברמה של האם ננקטו פעולות כדי להפחית אותו. זה משתלב לגמרי עם אחריות יבואן, כיצד הוא בוחר את הספקים שלו, אילו אמצעים הספקים משיתים כדי לעמוד בדרישות החקיקה, אם מדובר באקרילאמיד או בכל דבר אחר.

אבל אילו מסמכים תרצי למשל שהוא יציג לך, היבואן? אילו מסמכים מהיצרן הוא יצטרך להציג לך כדי להראות שהוא בחר את המוצרים, מישהו שבתהליך האחסון ותהליך בחירת הזנים ותהליך הטיגון הוא - - -

התקנות האלה הן תקנות שמנגישות הרבה מאוד מידע. הנספחים מתייחסים לאמצעי אפחות שאותם ניתן לנקוט, הכול בהתאם לסוג המוצר, למאפיינים שלו וכדומה, והכול צריך להיות מתועד, שזה שוב חלק ממנגנון בקרה עצמית שממילא יצרן ויבואן צריכים ליישם. דבר שני, התקנות עושות הבחנה בין עוסק במזון גדול לעוסק במזון קטן יותר, זאת אומרת שיש שם עניין של גמישות.

עדיין הרגולציה מתאימה למדריך ולא כרגולציה - - -

אז את מוזמנת להעביר ביקורת על המחוקק האירופאי ישירות - - -

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לאורי, אני רק רוצה לשאול אתכם, אמרת בתחילת הדברים שאנחנו מצפים מהיבואן, השתמשת במילים "ככל הניתן". איפה זה בא לידי ביטוי?

לפחות עשר פעמים, אני בדקתי את זה.

הייתי שמח לראות את זה בתוך הרגולציה. תגידי לי רק מספר סעיף או איפה בנספח.

בנספח 2 תחת הכותרת "אמצעי אפחות שעל עוסקים במזון לנקוט" סעיף 1 – "עוסקים במזון המייצרים מוצרי תפוחי אדמה יישמו את אמצעי האפחות הבאים - - - כאשר הם זמינים, וככל שהם תואמים למוצר המזון הרצוי שהתקבל".

זה לגבי הזנים, בחירת הזנים.

נכון.

אז על זה הדיון בעיקר.

מצד שני, אדוני, בנספח 1 בסעיף א1 נאמר – "עוסקים במזון יזהו וישתמשו בזני תפוחי אדמה מתאימים לסוג המוצר וכאשר תכולת חומרי המוצא של האקרילאמיד בהם היא הנמוכה ביותר בתנאים האזוריים".

בדיוק. "האפשריים בתנאים האזוריים". שימו לב שנלקחת כאן בחשבון ההשפעה של עונתיות, של תנאים גאוגרפיים, של מאפייני המוצר הסופי שרוצים להגיע אליו – כל מיני דברים.

הבעיה עם התקנה הזאת היא הכלליות שלה, מצד אחד כפי שמשרד הבריאות טוען, אבל מצד שני כשהיצרן צריך ליישם את התקנה הזאת, הוא יכול לפסול זנים מסוימים כיוון שהם לא עומדים בתקנה. ואז זה מגיע לחקלאים.

על בסיס איזה מידע הוא הולך לפסול?

נניח לדוגמה אדוני, זני בטטה שיש היום במדינת ישראל שהם לא עומדים ברגולציה הזאת, הם יוצרים - - -

הם לא מתאימים למה? לתנאים האזוריים? תסביר לי על מה ייתפס אותו יצרן.

אולי באמת כדאי שנשמע את אורן.

אבל קודם כל אורי. אני לא יכול לפספס את אורי בעניין של האקרילאמיד. בבקשה.

אנחנו קמנו בוקר אחד ונודע לנו שיש חומר שקוראים לו אקרילאמיד. איזה מזל שהגישו את החוק הזה. זה מזל גדול מאוד, ועל כך כמובן אנחנו מודים כל יום. אבל זה שוב עוד אחד מהאמצעים להעדפת החקלאי האירופי – הצרפתי, האיטלקי, הבלגי – על פני החקלאי הישראלי, ואחר כך לדבר גם על תעשייה שצריכה לעבד את המוצרים האלה.

אני לא מסוגל להבין את הרציונל שעומד מאחורי הדבר הזה. להקשות על החקלאים עוד יותר עם משהו שהוא לא ידוע, לא מוכר ובכלל לא - - -

אתם טוענים שלא ידוע מחקרית, שהחומר הזה מסרטן?

הם לא עוסקים בזה. מדובר ברגולציה חדשה - - -

רגע, אורי, אתם יודעים שזה לא חומר מסרטן או שאתם פשוט לא יודעים אם זה - - -

אני לא סמכות.

לא ראינו נתונים אודות ישראל.

אני מבין שלא נעשתה עבודה. אנחנו דיברנו על זה בתחילת הדברים.

כבוד היושב-ראש, לאף אחד פה אין הוכחות שהחומר הזה מסרטן, וללכת ולהפחיד את הציבור ולהגיד שזה מסרטן, זו חוכמה מאוד לא רצינית. זה לא העניין פה. העניין הוא אחר לגמרי. אני בטוח שאתה מבין אותו. זה לא הסרטן ולא שום דבר אחר, דברים אחרים שקשורים במי ישלוט ומי ינחה את כל המערכת הזאת. מדובר על משהו שלא היה, משהו חדש. הוא גם בקושי קיים באירופה הנושא הזה.

כפי שנאמר זה בכלל מדריך. גם בארצות הברית זה מדריך. אז תשימו בצד. מה זה קשור לחקיקה העניין הזה? אתם רוצים להתחיל ליישם את זה, להתחיל להביא את זה למודעות, להטמיע כל מיני שיטות וכל מיני דרכים כדי להקטין את האקרילאמיד - בבקשה, אבל לא ככה. לא לבוא למעלה ולהגיד "הינה, יש חוק. עכשיו תבחרו את הזנים המתאימים, תעשו אגרוטכניקה מתאימה, תשקו כמו שצריך" – כל מיני דברים.

הרגולציה הזאת יש לה השפעה גדולה מאוד על מספר גידולים שנמצאים פה כל הזמן על השולחן, שזה תפוחי אדמה, תירס, דגנים שונים כמו חיטה. מדינת ישראל לא משופעת בחיטה, הרי את מרבית החיטה מדינת ישראל מייבאת בכלל. אז את מעט החיטה שעוד מייצרים פה ועושים מאמצים גדולים בשביל ביטחון המזון של מדינת ישראל, לייצר פה כמה שיותר חיטה, גם על זה רוצים לשים כל מיני מגבלות.

האיחוד האירופי, כפי שאמרה ד"ר זיוה חממא, לא קבע רמת שאריות מקסימלית. ד"ר זיוה אומרת רמות ייחוס. מה זה "רמות ייחוס כאלה ואחרות בנושא הזה"? אין נתונים וכבר ד"ר זיוה אמרה את זה, אין נתונים אודות בדיקה - - -

אגב, בנספח 4 יש רמות ייחוס.

בסדר. עם רמות ייחוס אפשר כל הזמן לשחק. זה מאוד נחמד העניין הזה של ייחוס. אין נתונים. שום נתונים. לא נעשתה בדיקה של כל הנושא הזה, איך הוא משפיע על הגידול החקלאי ועל יבוא מזון מעובד או חומרי גלם ממדינות, שאינן חלק מהאיחוד האירופי.

רגולציה זו מוסיפה נטל על יצרני המזון בארץ ועל החקלאים, מאחר שהם נדרשים לעשות פעולות רבות. זה כתוב בתוספת – לבדוק, למדוד, לשקול, להחליט על זנים. הרי מדובר פה על חומר גלם שמגדלים אותו, לא זורעים אותו או לא שותלים אותו לפני שיש הסכם עם מישהו. ההסכם זה מישהו שלוקח את זה. ככה זה עובד. זו לא עגבנייה שאתה מגדל אותה ובסוף מישהו בא ולוקח. פה יש הסכמים מראש. אז מתערבים בכול.

אורי, כמה זמן לדעתך נדרש מכם, החקלאים, אולי אפילו ממשרד החקלאות, לעשות איזושהי עבודה ולהבין באילו זנים יש יותר או פחות - - -

אדוני, זה של משרד הבריאות. ביקשנו מהיום הראשון לראות את העבודה הזו. זה מה ששאלנו, אם זה משפיע על הזנים בישראל או לא. אולי יגידו לו שכל הזנים שגדלים בארץ הם מצוינים ועומדים בדרישות, אז יופי, אבל אנחנו לא יודעים. אין לנו את המידע העובדתי להבין מה נדרש.

- - -

אבל מה שמשרד החקלאות מבקש מאיתנו, שאנחנו נעשה את הבדיקה ונקבל מהחקלאים את - - -

מישהו צריך לעשות את הבדיקה הזאת.

צריך להסתמך על עובדות, על נתונים. איפה הם?

שאלתי שאלה פשוטה. אני רק שואל כמה זמן נדרש לעשות עבודה בשביל להגיע לזנים האלה שיש בהם הרבה מהחומר וכאלה שיש בהם מעט מהחומר הזה?

נמצא כאן אורן ברנע, שהוא מגדל והוא יודע.

אורן, בבקשה.

אורן ברנע, ארגון מגדלי ירקות. אני מקיבוץ סעד. אנחנו מגדלים עכשיו תפוחי אדמה מול עזה. בדיוק גמרנו לאסוף אותם. תפוחי האדמה האלה, בחלקם, הולכים לתעשייה ושם בתהליך יכולים להיווצר אקרילאמידים. אני לא מתנגד לכך שבמדינת ישראל יאכלו פחות אקרילאמידים. אנחנו צריכים להגיע לאיזשהו מהלך מסודר, שייתן לאוכלוסייה מזון בריא יותר ואני לגמרי עם משרד הבריאות בעניין הזה.

אלא מה? אנחנו רצים לקבל חוק על משהו שאנחנו לא יודעים עליו. אני אחזור לדוגמה של תפוחי האדמה. נניח שאחד הזנים שגידלנו יסתבר שהוא לא יתאים והרמות שלו גבוהות, אחד מהם. הזן הזה, קודם כל, אספנו אותו עכשיו, הולכים לעבד אותו בתפוגן, וימשיכו שנה שלמה לאכול אותו, גם אחרי ינואר 2025.

יותר מזה, אנחנו כבר הזמנו באירופה את הזרעים לשנה הבאה. התהליך הזה לוקח זמן. אנחנו צריכים לזהות אילו זנים בסדר. אגב, לדעתי בתפוח אדמה בגלל שהנושא הזה באירופה בחלקו כבר מוסדר, אני מניח שנוכל להתגבר על הבעיה, אבל אנחנו צריכים זמן ללמוד את זה. יש לעומת זה גידולים - - -

כמה זמן?

חמש שנים.

אתם יכולים להאריך את התחילה ככל שיידרש.

שאלתי את השאלה בשביל לנסות להציע אבל - - -

רק שנייה. יש גידולים, למשל בטטות, שברור שהתהליך יהיה מסובך יותר, ושם יכול להיות שבכלל נצטרך לשנות את הטכנולוגיה של הטיגון.

שם אתה לא מביא מאירופה?

אבל זה כבר יצרנים. אתה כבר עכשיו הולך ליצרן - - -

זה גידול של עסקים.

לא, לא. אני יודע שאם אני אייצר בטטות ויעבור החוק הזה, עליי יקפידו מאוד, לעומת זאת מי שיחליף אותי, זו סחורה אחרת שתגיע ועליה יסתכלו פחות. יש לי ניסיון בזה. לכן אני רוצה לפתור את זה פה אצלנו. אני רוצה יחד איתם להבין מה קורה, לדוגמה בבטטות או בגידולים בעייתיים אחרים, ואז אנחנו נחפש דרכי גידול, נחפש זנים, נהיה בקשר - - -

הזרעים של הבטטות גם מאירופה?

בטטות הרוב מפה.

תפוחי אדמה זה אירופה.

כן. הוא אמר מקודם.

- - -

ויש גם תירס וגם חיטה.

תירס וחיטה עדיין לא בתקנות.

יש לי זן לא מתאים בבטטות. אני מנסה זן אחר. רק אחרי שנה יש לי תשובה אם הזן האחר הוא טוב או לא.

אורן, כמה זמן נדרש לכם כדי ללמוד את הסוגיה הזו?

ארבע-חמש שנים וזה מסודר.

צריך גם לחשוב אם בכלל צריך רגולציה או לעשות כמו ארצות הברית, החומר ידוע, ארגון הבריאות העולמי מבין, כל העולם מבין את החומר הזה, אבל רק אירופה החליטה ללכת לרגולציה, וזה נושא שכן צריך לבחון אותו, אם צריך רגולציה מחייבת או ללכת לדרכים אחרות, משרד הבריאות יאסוף נתונים ויבדוק אם אפשר ליישם את הרגולציה בעתיד בארץ, את ההשפעות שלה. זה לא רק על כמה החקלאי יכול להתארגן ולהחליף - - -

ברור. תעשיינים, רוצים להגיב משהו? עורכת דין רוית ארבל, בבקשה.

בסופו של דבר יש פה עניין ייחודי כי הספים שבנספח 4, האכיפה המנהלית היא לא בזה שאתה חורג מהם, אלא אם אתה חורג מהם, יש עליך נטל להסביר שעשית את כל האמצעים הסבירים. זה מן משהו ייחודי. אני שואלת איך זה יחול על יבואנים, כי היבואן, בסופו של דבר, קונה מוצר מוגמר, אז איך שירות המזון יאכוף את הדבר הזה. אני מנסה להבין מה המשמעות של זה מבחינת ההוראה בסופו של דבר, העיצום הכספי.

את שואלת על יבואנים?

אני שואלת את שירות המזון. יש פה איזו הוראה שאני מבינה, יש פה עיצום כספי. או שיוותרו על עיצום כספי בהקשר הזה, כי העיצום הכספי פה הוא מצחיק, הוא חל רק על היצרנים בסופו של דבר.

העיצום הכספי כולל שני רכיבים, הוא אומר או שהוא לא נקט אמצעים סבירים או שהוא לא עמד ברמות הקבועות.

לא. הוא אמר "לא נקט אמצעים סבירים לצמצום רמות או לא עמד ברמות", אבל לא עמד ברמות זה הרבה מעבר למה שכתוב בתקנה עצמה. ההוראה המאומצת לא אוסרת על לעמוד - - - אז את זה צריך למחוק בכל מקרה. זו טעות.

משרד הבריאות, למה אתם התכוונתם? האם התכוונתם - - -

זה לדעתי משרד המשפטים צריך למחוק - - -

אם אנחנו מסתכלים על ההפרה בעמוד 52, פסקה 32, יש שתי חלופות – או שהוא לא נקט אמצעים סבירים, והעלתה פה עורכת הדין ארבל את השאלה איך אנחנו - - - את זה על היבואנים, והחלק השני של ההפרה, זה חלופה אחרת שלא עמד ברמות הקבועות. אם זה ברמות הקבועות לכאורה, אפשר כן לדגום את המוצר, גם הישראלי וגם הזר, לדגום אותו ולדעת אם הוא עומד ברמות. השאלה היא למה התכוונתם.

מבחינה משפטית, אם ההוראה המאומצת לא אוסרת על דבר, העיצום הכספי לא יכול לבוא ולקבוע איסור משל עצמו. הוא יכול לקבוע שמשהו אסור הוא עבירה, אבל הוא לא יכול לקבוע את הנורמה בעצמו.

השאלה אבל אם זו לא נורמה שעולה. מה אומר סעיף 1 - - -

הוא אומר שלא ינקוט אמצעים סבירים. קראתי את סעיף 1 עכשיו פעם נוספת. מותר לחרוג אם הוכחת, פשוט הנטל עובר עליך להוכיח שנקטת אמצעים סבירים.

אבל הוא אומר כך – "בלי לגרוע, עוסקים במזון יכפילו בהתאם להוראות סעיף 2 אמצעי אפחות מפורטים במטרה להשיג רמות אקרילאמיד נמוכות ככל שניתן להשיג, וזה ישתדל באופן סביר מתחת לרמות הייחוס" בסוף התוצאה תוכל להיות מתחת לרמות הייחוס.

זו גם לא הפרשנות שהציגו משירות המזון, ובצדק, כי זה גם לא בפרשנות שחלה באירופה. זה אומר שצריך לנקוט אמצעים סבירים.

השאלה ברורה.

אבל הבקשה שלנו בשורה התחתונה, א' צריך למחוק את "לא נקט" כי זה פשוט לא חוקי, ועמדתנו היא שצריך לוותר בכלל, לאור הסוגיה הייחודית פה והאופי הייחודי מאוד של התקנות האלה והחדשנות שלהן, צריך לבטל פה לגמרי את העיצום הכספי. לא צריכה אכיפה מנהלית לעניין הזה, זה מאוד תלוי - - -

אז מה כן תהיה האכיפה? נניח שיש יצרן - - -

יש פה רגולציה מאוד חדשה של עניין מאוד חדש - - -

אפשר לדחות את הכניסה לתוקף של העיצומים.

צריך לדחות בכלל את הרגולציה.

מלבד זה.

אדוני, אם אפשר, לפני שניגשים לסנקציות, זו צריכה להיות רגולציה רכה, שמלווה את התהליך של הייצור.

בסדר גמור, תודה. עורך דין עמיר, אתה רוצה להגיד משהו?

קודם כל אני רק רוצה להגיד שמבחינה עקרונית אנחנו כן תומכים באימוץ של הרגולציה הזאת, אבל כמובן אני מצטרף פה לדעה של חברי שככל שמאמצים צריך תקופת מעבר ארוכה יותר וכמובן גם בנושא של עיצומים כספיים צריך לבחון, אם יהיו או לא. כמובן, אנחנו נצטרך שזה ייכנס לתוקף בשלב מאוחר יותר.

רק בקשה למשרד הבריאות. אנחנו נשמח להבין מעשית, איך זה יתנהל. כלומר אמרתם שברגולציה הזו אין אימוץ של רמות מרביות, אלא ערכי ייחוס. כאשר אומרים ערכי ייחוס, לי זה משאיר איזשהו פתח לפרשנות, אז אשמח להבין מתי תבקשו את הניירת? לצורך העניין, האם בשחרור תבקשו ניירת המעידה באילו אמצעי אפחות נקטו?

כבוד היושב-ראש, לא סיימתי את דבריי ולא אמרתי מה אנחנו מבקשים. כיוון שמדובר פה על רגולציה, שכל מטרתה היא מסירת מידע, אנחנו חושבים שצריך להסיר את זה, היא לא צריכה להיות בכלל בחוק הזה. משרד הבריאות בתיאום עם משרד החקלאות ובשיתוף המגדלים צריכים להכין תוכנית חמש-שנתית כפי שנאמר פה למעקב, לבדיקה, לגיבוש הנחיות, כמובן בדיקה של ההשפעה של הדבר הזה, איך לנהוג בנושא הזה.

לאחר שייגמר כל התהליך הזה ותהיה הסכמה על הרגולציה בעניין הזה, יבואו לוועדה מקצועית בלתי תלויה של אנשים שלא קשורים אלינו, והיא תגבש המלצות ותביא אותם לאישור של ועדת הבריאות של הכנסת. זה מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות עם התקנה הזאת.

אוקיי. ליאור?

אתחיל מהסוף. אני נוטה להסכים עם מה שאמר אורי. רק לפני דקה ראינו איך רוית הציגה את הדיסוננס הקטן לדעתי, בעניין של מצד אחד סף התייחסות אבל מהצד השני קנס. אנחנו באים לאירוע חדש לחלוטין, אנחנו לא באמת יודעים איך להתייחס אליו, לא בחקלאות ולא בתעשייה, ואני מבין את הרצון להתחיל לנהל את הנושא, ואפילו מסכים.

אבל מפה ועד ליצירת חקיקה חדשה, צריך להבין מה יקרה לתעשייה, ברגע שיש חקיקה עם ספים כלשהם, כולנו מבינים מה יקרה, כולנו רצים לשם.

מצד שני, אם אתה תוותר, אנחנו הרי לא מתחילים את כל ההוראות האירופיות המאומצות האלה באופן מיידי, יש תקופת היערכות, אם לא תחיל את ההוראות האוסרות וגם את הנורמות לא תחיל, לא תתחיל את התהליך לעולם. אז השאלה היא מה צריך למצוא פה. אולי לאמץ חלק - - -

לכן אמרתי "אני נוטה", לא אמרתי "אני מקבל".

אבל אולי צריך לאמץ חלק מהחקיקה. אולי זה מה שמשרד הבריאות צריך לחשוב עליו, לאמץ - - - מהנספחים, לדבר על איזשהו כיוון, לחשוב על משהו - - -

ברגע שיש משהו בצורה של חקיקה, יצרן נאות, ואנחנו עוסקים ביצרנים נאותים, ב-2026 כולנו נאותים, יעשה דבר מאוד פשוט. הוא ילך למקום הכי פחות מסוכן לו. המקום הכי פחות מסוכן לו, זה לעמוד מתחת לסף הכי מהר שאפשר כי הוא לא יודע מתי יבוא המפקח או מי שמפקח עליו ויגיד לו "מה עשית בשביל להפחית את זה? איך פעלת?" ולכן אנחנו לא רוצים להיות שם, ויש פה סיכון אמיתי. הם בסוף צודקים.

אם לא תחיל את זה, אף אחד בכלל לא יפעל בכיוון, כי הוא יגיד שאקרילאמיד זה לא עניינו והוא לא צריך לבדוק ולא צריך לקיים מערך דיגום - - -

יש הבדל גדול מאוד בין פגימה - - -

- - - יגיד, "אין לי נורמה שאני עלול לסטות ממנה".

את צודקת, אבל יש הבדל גדול מאוד בין קנסות בניהול של הנושא הזה לבין ליקוט מידע.

הנקודה ברורה. בבקשה, משרד הבריאות, ואני רוצה לצאת להפסקה קצרה להתייעצות.

עורכת דין שרון גוטמן ממשרד הבריאות. קודם כל, זה נחמד שיש הנחיות והמלצות, אבל ללא סנקציה אין לזה משמעות, זה נחמד שיש. זו המשמעות.

קודם תתכנני.

- - -

בואו ניתן לה בבקשה להשלים את הדברים ואחרי זה נגיב לזה.

אני רוצה קודם כל לתקן, באמת תודה על הדיוק. אנחנו רוצים לדייק בנוסח של ההפרה.

ב-32, נכון?

כן. אנחנו רוצים לדייק. זו אכן לא חלופה, תודה לעורכת הדין רוית ארבל. זה "מייצר, מייבא ומוכר מזון, שלא נקט אמצעים סבירים לצמצם רמות אקרילאמיד במזון כדי לעמוד ברמות הקבועות". כלומר היא קודם כל תראה את הרמה הגבוהה. אנחנו לא הולכים מההמלצה לסנקציה, וכמובן שבכל הפרה ראשונה, יש הגנה ולא נותנים עיצום כספי על הפרות חדשות. בכלל, ההפרות האלה, עשינו דחייה בחוק וכמובן אם הרגולציה כולה תידחה, ההפרה תידחה בהתאם. את כל זה צריך לקחת בחשבון, זה עניין של שנים ולא מייד מחר בבוקר. בסוף, הדרך זה לכוון את השוק לעמוד ברגולציה, בדרך שבה המדינה עושה רגולציה.

איך העיצום הכספי יכול להיות נאכף ביחס - - -

ד"ר זיוה תסביר, אבל קודם כל אנחנו משנים את הנוסח, תימצא הרמה ואז בודקים אם הוא נקט באמצעים.

איך זה יחול לגבי יבוא?

כל הרעיון של הדבר הזה זה כדי שכן יינקטו אמצעים כדי להפחית את הרמות של אקרילאמיד שאני מאוד מקווה שאין כאן איזשהו ניסיון לערער על המדע עצמו, כי ארגון החקר העולמי בנושא של סרטן - - - הגדיר את החומר הזה כמסרטן לאדם, ולא רק אירופה.

בהנחה שאין כאן איזשהו ניסיון לערער על הנתונים המדעיים שהחומר הזה הוא אכן מסרטן לאדם, ואני יוצאת מהנחה שאף אחד מאיתנו לא רוצה שאנשים ייחשפו לחומרים מזיקים במזון המשווק בישראל, הרעיון הוא לקחת את זה בחשבון לאורך כל שרשרת הייצור של המזון.

כמו ששרון דייקה כאן את הנושא של ההפרה, הולכים אחורה. זאת אומרת בודקים את הרמה שנמצאה ביחס לרמת ייחוס. אם היא גבוהה יותר, בודקים את האמצעים שננקטו. זה הרעיון. לכן היות שבודקים את הרמות במוצר הסופי, זה רלוונטי גם לייצור מקומי וגם ליבוא בדיוק באותה מידה.

ד"ר לילא שיני, בבקשה.

רציתי להעיר שכל הזמן חוזרים ואומרים "דחיית תחולת החוק", "בואו נחוקק ונחכה עם זה". אנחנו יודעים כבר מהחקיקה מ-2021 שזה לא עובד. להגיד "בואו נדחה ונפיל את הנטל על התעשייה ועל החקלאים לבדוק", זה לא נכון. אנחנו חושבים – איפה האחריות של המדינה? משרד הבריאות צריך להיות הראשון שיתחיל לאסוף נתונים ולהעביר את המידע לכל בעלי העניין.

חוץ מהנתונים, יש דבר בסיסי שלא נאמר, לא פשוט, אפילו לא שמענו אם יש מעבדות בארץ שהתחילו לבדוק את האקרילאמיד, לא שמענו אם המעבדות כבר הוסמכו על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. זה לבדוק חומר במאות מוצרים שונים ומגוונים. אנחנו הגענו מתוך מעבדות, מבינים את הבעיה הזו, זה תהליך, אירוע גדול, לא יודעת אם המעבדות בתוך הנושא הזה, ומתי יתחיל מישהו לעשות את הבדיקות בארץ. להגיד "בואו נפתור את הבעיה וכל בדיקה נוציא לאירופאים הטובים והמבינים כי אנחנו לא מבינים" גם זה נראה לי לא טוב למדינה, שכל דבר נוציא לאירופה.

מישהו אמר את זה? לא זכור לי. אני אסביר שאנחנו לגמרי פועלים בשיתוף עם המעבדות, הן המעבדות שמוכרות על ידי משרד הבריאות והן מעבדות בריאות הציבור, וכמו שנאמר כאן, וכולנו מכירים, כל עוד אין איזשהו דרייבר שדוחף את כל האקו-סיסטם לפעול בנושא מסוים, שום דבר לא יקרה. כהערת אגב, האם משרד החקלאות יודע לבדוק את כל החומרים שנמצאים בחקיקה שלו?

אני יכולה לענות.

לא, אין צורך להתכתש, אני רוצה לצאת לחמש דקות של הפסקה. אני רוצה את פנינה וד"ר זיוה ואורי יחד עם יגאל.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:13 ונתחדשה בשעה 11:35.)

אני מחדש את דיון הוועדה לאחר ההפסקה. אני שמח לבשר שהגענו להבנה בין המשרדים לגבי האקרילאמיד ואני אציג אותה. אנחנו נדחה את תחולת הכניסה בנוגע לאקרילאמיד לחמש שנים, כאשר בעוד שלוש שנים משרד הבריאות, בכפוף לעבודה שתיעשה במשרד החקלאות, שתמומן על ידי משרד האוצר, הוועדה תקבל דיווח בעוד שלוש שנים, ונושא העיצומים ייכנס לתוקף רק בעוד שבע שנים, כלומר, שנתיים לאחר הכניסה לתוקף. זה המתווה, בגדול.

גל אמר לי להגיד בשמו, אבל הוא, כמובן, גם יגיע לכאן בעוד כמה דקות לאחר שיסיים בוועדת הכלכלה, והוא יציג את הדברים מטעם משרד האוצר, כך שההתחייבות תהיה ברורה לכולם.

מה יהיה בעוד שלוש שנים?

בעוד שלוש שנים משרד הבריאות ידווח לוועדה על ההתקדמות בנוגע לעבודה שתיעשה יחד איתם במשרד החקלאות.

גם על היערכות החקלאות והיערכות התעשייה לעמידה - - -

למידה.

הוא יגיש דוח שסוקר את ההיערכות של - - -

זה יכול להיות בצורה של דוח או מצגת.

משרד הבריאות ידווח לוועדת הבריאות על היערכות החקלאות והתעשייה הישראלית לעמידה בהוראות התקנה 2017/2058, בין השאר, בהתאם לנתונים שהעביר לו משרד החקלאות ולנתונים שהעביר משרד - - -

אנחנו רק רוצים להדגיש שכפי שסוכם שהנתונים יגיעו אלינו משירות ההדרכה והמקצוע - - -

ממשרד החקלאות.

- - -

רגע, והנתונים לגבי התעשייה, אתם רוצים אותם ממשרד הכלכלה והתעשייה בין השאר - - -

לא. אנחנו עם התעשייה יודעים לדבר ישירות.

אז בין השאר בהתאם לנתונים שיעביר לו משרד החקלאות ואת הנתונים של משרד החקלאות יעבירו עד 31 בדצמבר 2026, שנה קודם, כדי שאפשר יהיה להיערך.

אבל עדיין לא ברור אילו בדיקות יעשה משרד החקלאות. אנחנו הבנו בדיקות של מיפוי זנים ולא בדיקות מעבדה לאקרילאמיד. צריך להיות ברור.

אין אקרילאמיד בתפוח אדמה.

לא, לא. - - -

התאמה של הזנים בישראל לנושא הזה של אקרילאמיד.

לערכי הייחוס שבנספח 4?

אני לא מצפה שתבדקו. אני מציעה שאנחנו נקיים את השיח של מה בדיוק אחר כך.

והיערכות לעמידה בהוראות התקנה.

זה כולל בדיקות סוכרים למשל.

כן. כל מיני דברים כאלה מאוד בסיסיים בהקשר של בדיקות המעבדה.

זה החקלאות צריכים לעשות או שזה אנחנו מראים לכם את הנתונים?

אמרתי מיפוי אבל - - -

מיפוי של הזנים בישראל או הבדיקה של - - - זה לא סגור עד הסוף מה החלוקה של העבודה.

אנחנו נרצה בשלב הראשון לקבל את הזנים ומשם אנחנו נצטרך לשבת ולהגדיר ביחד אם נדרשות השלמות או המידע הזה יספיק לנו כדי לעבוד מול התעשייה הזאת.

אבל בשלב הראשון אנחנו מעבירים מיפוי של זנים שמגדלים בישראל.

אדוני, בתום שלוש השנים יהיה דיווח לוועדה?

כן, זה מה שסיכמנו.

אז מבחינה חקיקתית נעה, יהיה אימוץ של התקנה רק עם הוראת מעבר ארוכה יותר בלי תנאי מתלה?

כן. בלי תנאי מתלה, אבל כמובן שברגע שיהיה דיווח - - -

אבל הדיווח הוא בעצם רק לפרוטוקול?

הדיווח הוא על היערכות, אז כמובן שאם יתברר שיש איזשהו משבר מאוד גדול, הוועדה תוכל לדרוש להביא תיקון לדחיית מועדים וכן הלאה.

אבל אז יצטרכו תיקון לחקיקה שמבטל.

כן. טוב, זה הסיכום. אני אבקש ממך, נעה, בבקשה להקריא את סעיף (32) לאחר התיקון שעשינו.

החלפת התוספת השנייה ב'
27.

הפרות של הוראות מאומצות שניתן להטיל בשלהן עיצום כספי




טור א'
ההפרה
טור ב'
הגורם המפר



(32)
מייצר, מייבא או מוכר מזון שלא נקט אמצעים סבירים לצמצום רמות אקרילאמיד במזון או לא עמד ברמות הקבועות לאקרילאמיד במזון, כדי לעמוד ברמות הקבועות לאקרילאמיד במזון, בניגוד להוראות תקנה 2017/2158 כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א';
יצרן, יבואן או משווק

עד כאן פרק האקרילאמיד. אני מרגיש ורואה לאורך כל הדיונים שאפשר לדבר והשיח הוא בריא, וכאשר מדברים בצורה נוחה ורגועה, אפשר גם להגיע לתוצאות שמקובלות על הצדדים. אם עברנו את שלב האקרילאמיד, אנחנו יכולים לעבור את שאר השלבים הקשים. ככה אני רואה את הדברים וככה אנחנו נביא, בעזרת השם, גם את החקיקה.

אני מניח לרגע לנושא התקנות וחוזר להערה של שלומית, בבקשה.

קודם כל, חשוב לי להגיד שתקנת סימון אלרגנים מחכה 20 שנה, וכל הכבוד שהיא מגיעה. אבל אני רוצה לחדד עוד משהו. מהיום שגיליתי שיש את הדיונים האלה בכנסת אני מתחברת בזום מהעבודה, והקשבתי ביום חמישי לדיון בנושא האנזימים, והופתעתי כי אנזימים זה משהו שלא מוגדר ולא מסודר באירופה ועדיין אתם רוצים להחיל אותו, וסימון אלרגנים בתפזורת, זה סימון מזון לא ארוז, הוא כבר ב-2011 בתקנה ומ-2014 יצא לפועל באירופה. זאת אומרת זה עובד עשר שנים באירופה וכנראה עובד לא רע, כי אחרת הם היו מבטלים את זה.

אני חוזרת, מזון לא ארוז, זה לא רק מסעדות. זה קייטרינג, זה בתי חולים, זה "תגלית" שמגיעה לארץ, גם ישיבות, אכסניות, פנימיות, טיולים, גם צהרונים שהיום מקבלים מזון ארוז, שהכינו אותו שנה קודם. ילדים אלרגיים. כל זה גם נחשב מזון לא ארוז וזה בנפשנו הרבה יותר מהמסעדות. נכון להיום למשל, בכל מקרה של אשפוז הילדים שלנו תלויים בבית החולים, לא בהכרח יש להם מזון. ואם יש ילד אלרגי לחלב בבית חולים, הוא גם לא יקבל אוכל, "תביאו לו מהבית".

גם המסעדות, אנחנו לא מבקשים מהם להיות נקיים מאלרגנים ואנחנו לא מבקשים מהם כרגע לסמן "עלול להכיל". מה שאנחנו מבקשים זה שיסמנו מה יש בתפריט. הגשת דג, תגיד לי אם בדג הזה יש חלב. הגשת עוגה, תגיד לי אם בעוגה הזו יש בוטנים. זה שלב מאוד ראשוני, זה לא שלב שקשה לביצוע. הדבר היחיד שנדרש מהם, זה לשנות את התפריט וליידע מה יש בתפריט שלהם. זה מה שאנחנו מבקשים בשלב הראשון, אנחנו לא מבקשים שיסמנו "עלול להכיל". אנחנו מבינים שזה תהליך ארוך וקשה. למיטב ידיעתי, גם באירופה לא מסמנים "עלול להכיל", הם כותבים "עלול להכיל" כשהם מוצאים.

מה הידע שיש לו?

הוא יודע מה הוא שם במתכון. הוא השתמש בחלב, ביצים וחמאה – שיכתוב "מכיל חלב, ביצים, חמאה".

אבל הטענה שעלתה זה נניח אם זה בשוק או מכירה בתפזורת בסופר, ויש לי כמה בוטנים ושקדים ולידם שומשום, אז אחד עובר לשני ולכן אתה לא יכול לסמן.

אני מדברת על מקומות שמכינים אוכל, קייטרינג שמכין ארוחת צוהריים לילדים שלנו, יודע מה הוא שם במנה ולנו זה מאוד חשוב. תבינו, הילדים שלנו הם ילדים רגילים לחלוטין. הקטע הזה שאי אפשר להתייחס למזון ואי אפשר לתת להם אוכל - - קיבוצים, אנחנו עוברים קיבוץ-קיבוץ, שיש להם בישולים חיצוניים, המבשל לא רוצה לקחת סיכון – "קנו מנות של קייטרינג חיצוני", כל מיני דברים כאלה שמבחינתנו, זו הזיה.

אמרה לי פנינה שזה עלול לעכב את התקנה. אני לא רוצה שזה יעכב, אבל בואו נתחיל לעבוד על זה, לרשום את זה באיזושהי צורה שזה יהיה מבחינתי, אמרתי שגם חמש-שבע שנים, שיתחילו לעבוד על זה. אם יתחילו לעבוד על זה, זה יקרה. אחרת זה פשוט לא יקרה.

תודה.

אני חושבת שהנושא שמעלה כאן שלומית הוא נושא חשוב מאוד ואנחנו כנציגים של משרד הבריאות צריכים להסדיר ולתת מענה גם לאוכלוסייה של האלרגנים. אבל אני רוצה להגיד, ואמרנו גם בוועדה בפעם הקודמת, כיום משרד הבריאות בכובע האחר שלו עובד על רפורמה משמעותית בכל מה שקשור לעסקים בתחום המזון, ולכן אנחנו חושבים שלעת הזאת, ביקשנו להחריג את סעיף 44.

עכשיו מבקשת פה נציגת העמותות של האלרגיים, אני אצטרך לחזור למשרד שלי ולהגיד האם חמש עד שבע שנים זה דבר שאנחנו נצטרך לבוא - - - אני, פנינה, כמנהלת שירות המזון הארצי, זה לא התחום שאנחנו אחראיים עליו, ופה אני צריכה את עמדת המשרד, אם פרק זמן של חמש שנים או יותר יספיקו גם להחיל את נושא האלרגניים, גם בכל מה שקשור למזון במסעדות או בתי חולים.

היום ההגדרה שלנו בחוק היא צרכן המונים לצרכן הסופי, נחיל את זה רק על עסקי הסעדת המונים ונצטרך לתת כאן פתרון. זה משהו שנצטרך לדבר עליו ומי שאמונה על התחום היא ד"ר שרון אלרעי- פרייס.

בסדר גמור. בזום פרופ' חגי לוין, בבקשה.

שלום. תודה לך יושב-ראש הוועדה. אנחנו הנחנו את העמדה שלנו, של איגוד רופאי בריאות הציבור, שאני עומד בראשו, של ההסתדרות הרפואית ושל מומחים בתחום התזונה ובריאות הציבור.

יש בישראל סימון תזונתי שהושקעה בו מחשבה רבה ושיש בו תועלת, ולא כל דבר שקורה באירופה אנחנו צריכים לאמץ באופן אוטומטי, בטח לא דבר שהעלה ביקורת רבה מצד מומחים לבריאות הציבור. הארגון שלנו הוא הנציג באיגוד האירופאי של איגודי בריאות הציבור וספציפית התקנות בנושא הזה, של הסימון התזונתי באירופה, הן לא טובות ואנחנו לא צריכים לאמץ אותן. הן עלולות להטעות את הציבור, והתייחסנו לזה בנייר המפורט שלנו.

גם בהיבט של הסימון "דל גלוטן", ממש קשה להבין את התפיסה בעניין הזה ויגרום פשוט להטעיית הציבור ולפגיעה בחולי הצליאק. גם ברמה העקרונית, ואני יכול לפרט ככל שתרצה, אבל אם יש לנו סימונים אדומים אז לא צריך במשהו שמסומן בסימון אדום להטעות את הציבור באמצעים אחרים שהם למעשה שיווקיים כאילו יש בהם אלמנט בריא. זה פשוט יוצר מסר כפול ולא נכון, ולכן אנחנו לא צריכים לאמץ את התקינה האירופית בעניין הזה כ"כזה ראה וקדש", אלא אך ורק בנושא של סימון ירוק.

דבר נוסף, שלא מופיע בנייר עמדה שלנו, הנושא של העשרת מזונות. במקומות רבים בעולם יש העשרת מזונות במיקרונוטריאנטים חיוניים, אם זה יוד במלח ואם זה ויטמינים בקמח, ואצלנו מפגרים מאחור כבר שנים רבות בעניין הזה ופוגעים בבריאות הציבור ישראל. בהקשר הזה, מזונות שהם מעושרים, אפשר היה וכדאי היה לסמן, אנחנו לצערי עדיין לא שם.

אני גם רוצה להזכיר שאנחנו מאוד חוששים משימוש בכאלה סימונים למטרות שיווקיות, ואני מזכיר בעניין הזה שבישראל הייתה ועדה בנושא איסור פרסום מזון מזיק ושיווקו ולא מומשו ההמלצות שלה. זה פער מאוד גדול ואנו מבקשים ממך, כיושב-ראש הוועדה, לקדם.

התייחסנו לנושא של הסוכר. בישראל יש מדבקות אדומות לנושא הסוכר, זה דבר מצוין שבכל העולם לומדים ממנו. למה צריכים עכשיו לקלקל אותו בסימונים נוספים? גם נושא הפטורים הוא נושא - - -

רגע, אנחנו לא הורדנו את הסימונים האדומים, הם נשארים.

לכן לא ברור לי לאיזה סימון אדום של אירופה אתה מתייחס. דיברת על סימון אדום וירוק באירופה. אתה יכול להבהיר את הדברים שלך?

לא, לא. מה שאני מתכוון שאם יש אצלנו מוצרים שמסומנים בסימון אדום ועכשיו אנחנו נוסיף עליהם איזשהו סימון בריאותי כאילו יש בזה משהו בריא - - -

אבל איפה זה כתוב ברגולציה האירופית? כי יש אפשרות לסמן את זה כאילו שזה בריא? אנחנו לא ראינו את זה. ראינו בהוראות של האירופים סימון תזונתי, ראינו עניינים של האלרגנים, אבל לא ראינו של לסמן את המזון הזה כאילו הוא דווקא בריא. לאיזה חלק של התקנה אתה מתייחס?

אם אנחנו נניח קוראים למזון דל גלוטן, כותבים על מזון דל גלוטן, שזו בעיה בפני עצמה, עם מדבקה - - - אז מה אמור הציבור להבין?

הציבור יודע שאמנם יש בזה הרבה נתרן או שומן או סוכרים, אבל זה דל גלוטן. למה זה מידע מטעה? זאת אומרת למי שרגיש לגלוטן זה לא יספיק, למי שנמנע מסוכר או מביא את זה בחשבון במזונות שלו, יביא את זה בחשבון ברמות המזון שלו. אבל זה נותן לו את כל המידע.

מבחינת בריאות הציבור יש לנו מערכת מתקדמת של סימון מזונות. למה אנחנו צריכים את התוספות האלה? מה הן עוזרות לנו? הן יכולות להזיק ולבלבל את הציבור.

אנחנו חושבים שהציבור הישראלי לא פחות נבון מהציבור באירופה. כמו כן, יש קבוצות אוכלוסייה שרואות בזה ערך, וגם אנשים בריאים לחלוטין, שלא סובלים משום מחלה או משום קושי, רואים ערך בריאותי בלאכול דל גלוטן. למה שנמנע מהם את זה? אני לא מצליח להבין.

הטענה היא שלא צריך מערכת כפילות. בזכות חשיבה רבה ומאבק ציבורי רב-שנים כבר קיימת מערכת מאוד יפה - - - בישראל של סימון מזונות בכלל ובנושא המדבקות האדומות בפרט.

את זה אישרנו. אימצנו רגולציה נוספת שמאפשרת - - -

למשל בנספח 13 חלק ב' בתקנה 1169 מצוינת הקצובה היומית בנושא סוכר. יש קצובה וברמה מאוד גבוהה. אם עכשיו אנחנו ניתן איזשהו סימון, שמתפרש ממנו כאילו מוצר הוא מועט בסוכר, אף שלמעשה זה מזון לא בריא עשיר בסוכר, אנחנו מטעים את הציבור. קבענו בישראל את רמות הסוכר שאנחנו רוצים שיהיו במזונות שלנו. למה עכשיו אנחנו צריכים לקחת תקינה מיושנת אירופאית, לא נכונה ולהחיל אותה ולבלבל עוד יותר את הציבור שלנו בנושא הסוכר? מה ההיגיון?

למעשה ערכי הייחוס הם ערכי ייחוס שמפורטים לציבור יחסי. הרי המזון הזה יסומן במדבקה אדומה, נכון? אם הוא מעל הרמה המסוימת לנפח או למשקל, הוא יסומן במדבקה אדומה. הציבור יוזהר.

אבל זה תחום שאנחנו חוקרים אותו, המחקרים מראים שברגע שאתה שם לציבור מסר כפול – מצד אחד מדבקה אדומה, מצד שני אתה אומר שכמות הסוכר הכוללת היא לא גבוהה או משהו כזה, אז הוא תמיד הולך - - -

ואנחנו לא מתנגדים להשאיר את הסימון האדום.

אבל אתה לא יכול גם סימון אדום וגם סימון שרמת הסוכר היא לא גבוהה. אז מה עשינו בזה? אתה סירסת את הסימון האדום.

למעשה אתה אומר שיהיה כתוב על הקופסה של איזשהו מוצר שזה מכיל כך וכך מתוך צריכה עבור פחמימות, כך וכך עבור סוכרים, אבל זה נתון שלא ממעיט מהסמל האדום. זה לא מחליף אותו.

אני חייב להדגיש. בתחום בריאות הציבור יש תופעה של הצפת מידע. מדבקה אדומה – מסר ברור. עכשיו אנחנו מוסיפים על המסר הזה כן סוכר, לא סוכר, כמות יומית וכדומה.

אם אני מבינה נכון, יכול להיות שלא צריך לכלול את ערכי הייחוס באותו נספח 13 שאם אני מציג אותם אחר כך לציבור אולי זה עלול להטעות. אולי לגבי שומנים, סוכרים נתרן - אולי לא צריך להציג אותם לציבור, אני אסתפק במדבקות האדומות?

אני אומר ככלל במקומות שיש לנו את הרגולציה שלנו, שזה מה שהציבור הישראלי מכיר, חובת ההוכחה היא על מי שרוצה להוסיף את זה. לא בגלל שבאירופה עושים ככה אז עכשיו נעשה העתק-הדבק כאילו זה יעבוד פה בישראל. על כל תוספת שרוצים להוסיף בואו תראו לי תהליך RIA והוכחה שזה באמת מועיל לבריאות הציבור בישראל, בזמן שבמקביל נושא העשרת המזונות לא קידמנו, איסור פרסום לא קידמנו. אז בזמנו דיברנו על כפיות, שיראו תמונה של כפיות הסוכר, שזה אמצעי שאנחנו יודעים שהוא אפקטיבי, את זה לא עשינו. אז אני באמת לא מבין למה להוסיף מידע לציבור שלא עוזר לו? בגלל שעושים באירופה? בסדר, יש הרבה דברים שעושים באירופה ואנחנו לא עושים בישראל. לא צריך להוסיף דברים אוטומטית.

אז בעצם יכול להיות שמשרד הבריאות צריך לבחון מחדש. אתם רוצים להשאיר על כנו את האפשרות לביטוי - - - הרי סעיף 33(2) מאפשר אמצעי ביטוי חלופיים.

העמדה של המשרד כפי שהיא הוצגה בוועדה, מנכ"ל המשרד הציג את 1169, ההחרגות דיברו לעניין שמירה על נושא של כפיות ושמירה על נושא של סמלים אודמים, ומעבר לכך אין לנו מה להוסיף בשלב הזה.

אולי מנכ"ל משרד הבריאות לאור המכתב שלנו ירצה להעריך את הדברים מחדש.

יכול להיות, אבל כרגע לנושא התקנות שלנו, ולגבי ההערה שכתב פרופ' חגי לוין והערות נוספות שקיבלנו בעניין של ה"דל מאוד בגלוטן", אנחנו מבקשים לשנות במקום שיהיה בהצהרה ברגולציה 828/2014, היו שני סוגים של סימונים – ללא גלוטן ודל מאוד בגלוטן – אנחנו מבקשים להבהיר שבמקום "דל מאוד בגלוטן" אנחנו נשנה את זה ל"מכיל כמות נמוכה של גלוטן" שיהיה ברור למען הסר ספק מראש, שקבוצת המזונות שיסומנו במסר הזה לא מיועדים לחולי צליאק אלא מיועדים ללייף סטייל או לכאלה שרוצים לצרוך דיאטה מופחתת בגלוטן.

ועדיין אתם רואים ערך בציון כי זה ציון שהוא עדיין חשוב - - -

הדל מאוד בגלוטן המשמעות שלה שגלוטן יופיע ברשימת הרכיבים, ולכן מראש זה לא מיועד לחולי צליאק שרגישים. לכן כדי להבהיר גם במקרה הספציפי הזה של שימוש במסר "דל מאוד בגלוטן" על תווית המוצר יהיה כתוב באחד הרכיבים גלוטן, מה שיהיה שונה "ללא גלוטן" אבל למען הסר ספק, אנחנו נוסיף "מכיל כמות נמוכה של גלוטן" שיהיה ברור יותר ולהשאיר את החשש כמו שהעלה פה פרופ' חגי לוין.

אבל זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים על התוספת הזאת.

נכון כי זה עכשיו נעשה.

זה לא כמו באירופה וזה משהו שייצור עכשיו חסם. זה עוד דרישות סימון שהן זרות.

לא. הנגשת סימון בעברית, אני מסכימה שזה גם ככה הסימון נעשה מתורגם לעברית, במקום לתרגם "דל מאוד בגלוטן" כמו ש-828 היום אומר, היבואן יידרש לכתוב "מכיל כמות נמוכה של גלוטן" בעברית.

אם אפשר לחדד לשאלה הקודמת של הוועדה למה אני התכוונתי, מוצר שיש עליו סימון אדום לא צריכות להיות עליו הצהרות בריאות אחרות. זה מוצר שמשרד הבריאות החליט שצריך להיות מסומן לציבור שיידע שזה מוצר לא בריא. אם כותבים עליו שיש עליו הרבה סידן, זה מבלבל את הציבור. לא צריך. זה פשוט מיותר וזה מחטיא את המטרה העיקרית שלנו - להגן על בריאות הציבור.

אולי נחזור לזה כשנדון בתקנות שהיו מתוכננות לדיון היום אבל לא יידונו, הנושא של ייחוס מסרים וייחוס סגולות.

שם באמת נכון לדון בזה.

ולגבי נושא העשרת המזונות, יש גם בתקנות - - - ?

לגבי העשרת מזונות גם פה צודק פרופ' חגי לוין שהתקנות האלה צריכות להיות מוסדרות, אבל לשיטתנו כל התשתית של העשרת מזון מתבססת על הרגולציה של הסימון התזונתי של רגולציה 1925 שאימצנו אותה וכהמשך אנחנו נידרש לקבוע רגולציה העשרת מזון שרלוונטית למדינת ישראל. ישנם צוותי עבודה ופה שירות המזון כמובן יחד עם אגף התזונה יקדמו תקנות רלוונטיות.

זאת אומרת זה גם בתחום של הייחוס סגולות?

לא, זה לא קשור לייחוס סגולות. העשרת מזון זו העשרה מבחינה תזונתית.

זה תקוע בישראל כבר למעלה מ-20 שנה וזה הדבר הכי חשוב שאנחנו יכולים לעשות יותר מהסימון זה להעשיר את המזונות ואני ממש - - -

פרופ' חגי לוין, זה חשוב לא פחות מהאלרגנים וכרגע הבשורה הגדולה ב-1169 שהבאנו את האלרגנים ובהמשך אנחנו גם נביא את העשרת המזון.

תודה רבה. אנחנו חייבים להתקדם בכל אחת מהתקנות - - -

אתה צודק לגמרי.

תודה רבה לך פרופ' חגי לוין. תמיד נעים לשמוע ואתך.

פנינה, את התיקון הזה נצטרך לעשות לאורך כל התקנות שהקראנו בהקשר של תקנה 828 של - - -

לא. אנחנו צריכים לבדוק את זה ביחד, אבל אני חושבת שרק בנספח ששם מציין איך זה יבוא לידי ביטוי - - -

כן, אבל גם בכל מקום שאמרנו שהמזון יכול להיות מסומן "דל מאוד בגלוטן" אנחנו צריכים להחליף את המונח אבל זה רק עניין נוסחי.

זה עניין נוסחי, לכן זה יכול להיעשות גם לא במסגרת הדיון הפומבי פה.

דיברו כאן על האנזימים. מה הוחלט בדיון הקודם על האנזימים? - - -

אמרנו שאנחנו צריכים לחזור לסוגיה של הרשימה של האנזימים ואני יכולה להציג איזושהי הצעה בעקבות הדיון הקודם, בעקבות כיוונים שהצעת בדיון הקודם אדוני, זה מופיע לכם בעמוד 37, וההצעה היא לכלול - - -

אבל רגע, אני מנסה להבין מה הייתה שם הסוגיה. תחזירי אותנו רגע.

סוגיית האנזימים היא שהיום יש כבר הוראה אירופית 1332/2008 משנת 2008, לפיה תהיה רשימת קהילה, אבל עדיין לא נקבעה רשימת קהילה אלא יש רק רשימות מדינתיות. מה שעלה כאפשרות, ועדיין לא קיבלנו על זה התייחסות, לכן אולי אני אקריא את זה רק כהצעה.

החלפת התוספת השנייה א'
26.




תוספת שנייה א'

הוראות האיחוד האירופי המאומצות בישראל

תנאים, שינויים, החרגות והרחבות לעניין אימוץ הוראות האיחוד


(10)
תקנה 1332/2008



טור א'
טור ב'
טור ג'



החרגות, תנאים להחלה ושינויים, ותחולת חקיקת המזון המקומית
החרגות בעניינים שלגביהם לא תחול חקיקת המזון המקומית או שלא קיימת אסדרה בחקיקה כאמור
תנאים, שינויים והרחבות בעניינים שלגביהם יחולו הוראות האיחוד האירופי





(1) כל עוד לא נקבעה רשמת הקהילה, בסעיפים 1, 4 ו-7 לתקנה האמורה, במקום "רשימת הקהילה" יקראו "רשימת האינזימים שקבעה מדינה באיחוד האירופי בהתאם לתקנה זו".


זאת אומרת שנוכל להסתמך על רשימה מדינתית כרשימת קהילה לצורך אותן הוראות בתקנה הזאת שמתייחסות לרשימת קהילה, כל עוד לא נקבעה רשימת קהילה כזו. אם הזכרתם את צרפת ודנמרק, שיש להם כבר רשימות אנזימים מפורטות, כל עוד לא נקבעה רשימה אירופית, יהיה אפשר להסתמך על הרשימות האלה.

אנחנו נחזור עם העמדה שלנו. אנחנו בודקים.

קצת יצאנו מהמסגרת.

טוב. מה התקנה הבאה שאנחנו נדבר עליה?

התקנה האירופית 2023/915.

אני חושב שאנחנו נצא להפסקה של עשר דקות. אני רואה שיש פה גם דרישה מהציבור. עשר דקות הפסקת התרעננות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 12:15.)

אנחנו מחדשים את הישיבה לאחר ההפסקה. אנחנו נמצאים בתקנה 915. מי רוצה להציג את זה ממשרד הבריאות?

זו בעצם התקנה שהחליפה וביטלה את תקנה 1881/2006, שהיא אחת מארבע התקנות שכבר נכנסו לתוקף.

מה אומרת התקנה? בבקשה.

זו התקנה המרכזית האירופית לעניין מזהמים כימיים במזון שבאה להחליף כפי שנאמר את תקנה 1881 שכבר אומצה ונכנסה לתוקף במסגרת התזכיר של 2021. היות שתקנה 1881 היא מ-2006 ולאורך השנים נעשו בה הרבה מאוד שינויים ועדכונים, המחוקק האירופי החליט לערוך מחדש את התקנה על אף שבמהות שלה היא לא השתנתה מבחינת ה-articles וכו'.

היא מגדירה סוגים מסוימים של מזהמים במזון כדוגמת רעלני פטריות שיכולים להימצא במזון, מתכות כבדות וכדומה, לכל קטגוריית מזהמים הוגדרו קטגוריות מזון שהכי צפוי למצוא בהן את המזהמים האלה והוגדרה עבור כל אחת מהן רמה מרבית מותרת, שבמקרה זה אנחנו מדברים על רמות מרביות מותרות, אם תימצא רמה במזון מעבר לרמה הזאת כשלוקחים בחשבון את אי-הוודאות של השיטה וכדומה, המזון נחשב כלא ראוי למאכל אדם.

איך חיים עם זה היום פה במדינה?

נכון להיום התקנה של 1881 שהיא התקנה הקודמת באירופה היא התקנה התקפה בישראל לעניין מזהמי מזון, זה היא החליפה את ההנחיות השונות של שירות מזון של משרד הבריאות בהקשר של מזהמים שונים במזון - - -

את אומרת היום עובדים עם זה? בהתאם לתקנה הזו?

כן. החל מ-1 בינואר 2023 בעצם.

- - -

ודאי שעובדים איתה.

שנייה. משרד הבריאות הביא צו לאישור הוועדה שדרש גם את הסכמת שר המשפטים, ולכן הוא בפועל לא הגיע לדיון בוועדה, שעניינו היה הבאת התקנה הזאת - - - ועתה במקום תקנה 1881 עם כל מיני שינויים שנערכו במהלך הזמן גם בתקנה 1881 לפני שהוחלפה. זו בעצם הייתה המהות של הצו, ובסופו של דבר הצו הזה לא הגיע לדיון בגלל שעדיין לא הייתה הסכמת שר המשפטים.

עכשיו אתם מביאים את התקנה הזאת, כולל את כל אותם השינויים. אתם יכולים לדבר על השינויים? מה השינויים המרכזיים שנעשו מאז? כי התקנה הקיימת בישראל היום היא 1881, אותה קודמת, שבוטלה.

כן, תציגו את השינויים.

נאמר לי שהיה עוד שינוי אחד, עכשיו ממש, באפריל. הוספנו בגרסה המונגשת גם אותו. אני אתחיל מאוגוסט. השינוי האחרון שכבר נעשה ב-915 לגבי PAH במזון לתינוקות ולגבי מלמין במזון לתינוקות התווספו ערכים שמתייחסים גם לנוזל ולא רק לאבקה. שינוי נוסף שקבע "רמה מרבית ספציפית עבור קדמיום בגומא נאכל, tiger nuts, ומשנה את קבוצת המינים של פטריות לגביהן חלות הרמות הקבועות של קדמיום".

ב-1881 גם היו מספר תיקונים. הראשון מאוגוסט 2022, שתיקן את הנספח בתקנה המקורית והרחיב את הרמות המרביות לחומצה הידרוציאנית למוצרי מזון נוספים. מדובר ברמה מרבית בגלעיני משמש, יש שם איזשהו חומר שהוא מזהם והיה עדכון לגבי הרמות שלו.

זו וריאציה. זו חומצה של ציאניד. אז אני מניחה שכולם מבינים את המשמעות הטוקסיקולוגית של זה.

נעשה שינוי שפורסם באוגוסט 2022 לגבי הרחבת הרמות המרביות לאוכרטוקסין A למוצרי מזון נוספים, ומצד שני אותו שינוי גם הפחית את הרמות המרביות שאותרו במספר סוגי מזון אחרים. כל זה תיקונים בנספח, שהיה ב-1881 ורצינו פשוט לאגד את הכול ביחד.

מבחינת המהות, היו שינויים מהותיים בתקנות עצמן?

בגוף התקנות לא. ב-articles לא. העריכה היא עריכה שונה, אבל מבחינת המהות אין הבדל. כל השינויים הם בתוספת לתקנות, ועכשיו יש בתקנה הזאת שתי תוספות – אחת שמתייחסת למהות, זאת אומרת פירוט המזהמים וקטגוריות המזון עם הרמות המרביות, ותוספת נוספת שעושה את ההשוואה ביחס לתקנה הקודמת 1881.

נגיד גם בהקשר הזה שלא תיקנו שום דבר בגוף התזכיר. התיקון שנעשה כאן היום זה בגלל ששינינו את הטורים. לכן אנחנו מביאים את זה לדיון נוסף.

הערות?

רק לומר לגבי משרד החקלאות שאנחנו כאן לבקשתם. החרגנו, החקיקה הזאת לא תחול על בשר גולמי, חלב גולמי, דבש, ביצים טריות בקליפתן.

זאת אומרת ההחרגה שהייתה בתזכיר קודם ב-2021 אנחנו ממשיכים אותה גם פה.

ליאור?

אם אני מבין נכון, אנחנו דנים בבעיה המרכזית, או אחת מהן, מה אנחנו התעשיינים אמורים לעשות ב-1 בינואר כששרשרת האספקה נקטעת? קרי, לחקלאי מותר לעשות א' אבל לתעשיינים כבר אסור לעשות את הא' הזה.

כשמדובר במזהמים, זה לא משהו ששמים באופן מכוון. זה משהו שנמצא שם, אם בגלל זיהום קרקע, זיהום מים, זיהום אוויר, כל מיני כאלה. זה המצב היום. אנחנו היינו - - - יחול על כל שרשרת המזון, אבל זה גם מה שחל היום.

אנחנו מבינים, אבל הליבה של - - -

בהמשך למה שד"ר זיוה חממא אמרה, גם היום יש רגולציה למשרד הבריאות בנושא של מזהמים. ההחרגה כאן חלה בגלל שמשרד החקלאות מאמצים את אותה רגולציה אבל בחקיקה שלהם. ולכן לעניין הספציפי הזה אין לך כאן סתירה בין הדינים. גם משרד החקלאות, יושבת פה ד"ר ריבה בן עזרא שתוכל להסביר, הם מאמצים את הרגולציה האירופית בתקנות מחלות בעלי חיים, שאריות ביולוגיות.

לכן אין כאן סתירה, וגם היום אתה צריך לעמוד באותו הדבר. אני רק מזכירה לתעשייה שהרגולציה הזאת כבר נכנסה לתוקף ב-1 בינואר 2023 ואנחנו רואים שלא הייתה לתעשיית המזון בעיה. לכן איפה שאין בעיות, אלא אם כן אתם באים בהערות מהותיות, אנחנו נשמח לדעת.

זה לא נכון, לא הייתה בעיה כל עוד תקופת המעבר חלה - - -

זו לא תקופת מעבר. ב-1 בינואר 2023 הרגולציה הזאת נכנסה לתוקף.

אבל יש דחייה של הרגולציה הזאת עד ל-1 בינואר - - -

רק למי שרוצה, ורוב תעשיית המזון לא דחתה את העניין, ולכן גם רוב תעשיית המזון מייבאת את חומרי הגלם ומבקשת רגולציה אירופית ולא רגולציה ייחודית לישראל.

אבל להגיד "רוב תעשיית המזון" זה קצת מטעה, כי יש תעשיית מזון שמתבססת על חומרי גלם חקלאיים, ויש תעשיית מזון שלא. התעשייה שמתבססת על חומרי גלם חקלאיים עבורה הבעיה נותרה אקוטית. לכן אם אנחנו היום דנים בחקיקה חדשה, אז להגיד - - -

שנייה, רוית. לא מדובר על חקיקה חדשה. על רגולציה צמחית, הרגולציה של משרד הבריאות, תשימי לב מה מוחרג – צמחים לא מוחרגים, פירות וירקות וכל תעשיית המזון הצמחי לא מוחרגת כי תמיד מי שקבע רגולציה בתחום זה משרד הבריאות על פי ההנחיות שהיו לו. וככל שנדרשת תקופת התארגנות נוספת אנחנו לא קיבלנו את הפניות האלה. אם נקבל, נוכל לשקול את זה לגופו של עניין.

לגבי תעשיית המזון מן החי, חומרי הגלם, גם למשרד החקלאות יש רגולציה, הם מאמצים את אירופה - - -

אחרת.

לא, אותו דבר. נציגת משרד החקלאות פה יכולה להציג את זה.

אז למה נדרשת ההחרגה הזאת?

כי זה בחקיקה שלנו.

זו החרגה שקיימת גם היום בחוק.

לעניין סמכויות אנחנו מבינים אבל היום אנחנו עדיין חיים במצב שלפחות מי שיש לו בעיה עדיין יכול לחיות עם הדין הקיים ולגשר על הקושי. מ-1 בינואר 2025 לא תהיה לנו האופציה הזאת ואז תהיה בעיה.

הדיון תאורטי או פרקטי?

פרקטי.

אם פרקטי, אז תגישו לנו בקשות. היצרנים יכולים להגיש בקשות, אבל לא בצורה גורפת. סוף תקופת המעבר לאותם אלה שהיה להם הייתה אמורה להיגמר ב-1 בחודש. תעשו בדיקה מקצועית כתעשייה או כיבואנים, וככל שיידרש, אנחנו נדע לפתור את זה. אבל ככל שתקופת המעבר נגמרת, לא בדקתם את הבדיקה המקצועית, מה אתם מצפים שיקרה?

לגבי כל ארבע התקנות - - -

לא, אנחנו כרגע מדברים אחד-אחד.

נכון. אבל במשך עמדה סדורה של התעשייה, זה שצריך להיות דין אחד גם לחומרי הגלם וגם למוצרים - - - אנחנו לא יכולים להיות בתווך שמגשר בין הפערים בין הרגולציה הזאת לרגולציה הזאת ולשים אותנו באיזשהו מצב שהוא - - - גם אם הפערים קטנים, יש עדיין פערים.

אבל רוית, זה דיון שרלוונטי - - - מה שאת אומרת הוא לא נכון. יושבים פה נציגים של משרד החקלאות ואומרים שזו אותה הרגולציה. לכן הדיון, לפחות לגבי 915 הדיון היה נכון לשאריות חומרי הדברה אבל לא לדיון הזה, לא במיקרוביולוגיה ולא במזהמים כימיים.

אוקיי. גל, לגבי התקנה הקודמת, רק את ההצהרה שלך, תקנה 2017/2158.

גל ברנס, אגף תקציבים. לצורך הבדיקה של משרד החקלאות של מיפוי זני תפוחי האדמה וכל מה שנדרש ליכולת יישום הרגולציה בארץ, אנחנו נסכם איתם על תקציב לצורך הנושא הזה.

תודה. אורי, אנחנו חוזרים חזרה לתקנה הנוכחית, למזהמים.

באופן יוצא דופן יש הרבה דברים שנאמרו שאנחנו מסכימים עליהם.

מרשים, יש כאן אירוע.

אבל כפי שנאמר, ההחרגות לא חלות על פירות וירקות גולמיים. כלומר, פירות וירקות ברמה הגולמית שלהם הם בפנים?

כן.

גם ברמה התעשייתית.

לזה אנחנו מסכימים, וגם לזה שיש חוסר שליטה, כמו שאמרת, בגלל כל מיני עניינים שקשורים באקלים, קרקע וכל מיני דברים כאלה - גם זה נכון. העניין הוא שאנחנו לא יודעים, לא הוצגו לנו מה בדיוק ההשפעות של כל התקינה הזאת, האם יש השפעות על ייצור ירקות ופירות או על גידולם, והאם זה יכול לגרום לכך שיצטרכו לעשות שינוי בתהליך הגידול?

אבל מה היה משנת 2021 עד היום?

ולא רק משנת 2021. גם לפני כן הייתה חקיקה ישראלית שהייתה מאוד מקבילה לחקיקה האירופית ומחמירה יותר. אז אם יש לזה השפעות על הגידולים, בואו תגידו אתם לנו, כי החקיקה הישראלית שהייתה לגמרי בתוקף על כל שרשרת המזון הייתה במשך הרבה מאוד שנים.

בבקשה, אורן.

אני גם מצטרף לאורי בכך שזה מקובל, אבל אני רוצה לקחת את זה לזווית אחרת. אנחנו יודעים שהשום שמייבאים עכשיו לצערנו מסין אנחנו יודעים שמזבלים אותו בצואת אדם, אנחנו יודעים שהוא לבן בגלל שקיפות הכלור, אנחנו יודעים שמחטאים אותו במתיל ברומיד, וכל הדברים האלה כמובן שאנחנו בישראל לא חולמים לעשות. אני לא כל כך רואה שקורה עם זה משהו מבחינת רמת בדיקות והכול.

יותר מזה, אם אני מבין נכון, אנחנו רוצים להיכנס למסלול האירופי, באירופה מזהים מקורות של יבוא שהם יכולים להיות מסוכנים יותר, ושם הולכים ומחמירים.

הנוהל הזה של מקורות, כמו למשל סין, שבהם רואים שבאירופה למשל יש הרבה תפיסות של כל מיני דברים שנמצאו, האם הכוונה פה לבצע העמקה של הבדיקות ולהחמיר יותר במקומות המסוכנים האלה?

אורן, גם היום במערכות היבוא שלנו אנחנו עובדים לפי ניהול סיכונים, ואנחנו מאפיינים גם מזונות במסלול של מזון רגיל או במסלול האירופי, עדיין יש לנו אפיון של סוג הגידול, רמת המורכבות והמסוכנות שלו עם חתך של ארץ המקור שממנו הוא מגיע ואנחנו מפרסמים הוראות יזומות ומעלים את זה בצורה הרבה יותר אינטנסיבית לדיגום.

בשנים האחרונות קיבלנו מספר תלונות בנוגע לשום. עשינו עשרות בדיקות – גם בנושא של שאריות חומרי הדברה, גם בנושאי מזהמים מיקרוביולוגיים, ולדעתי גם הוספנו מתכות כבדות, ולא מצאנו שום דבר חריג. אם היינו מוצאים דבר חריג, היינו מפעילים את הכלים שעומדים לרשותנו, ויש לנו כלים.

אבל אנחנו מזמינים אתכם, אם יש לכם מידעים - תעדכנו אותנו. אנחנו תמיד נשמח לבדוק את זה, כי בסוף האחריות המשותפת שלנו היא להביא לצרכן מוצר בריא. ולכן למיטב הבדיקות שערכנו לא מצאנו דברים. וקיבלנו.

הערה קטנה לגבי בדיקות שאריות חומרי הדברה ויבוא, זו לא תקינה אירופית, החוק על תוצרת חקלאית טרייה הוא לפי תקינה ישראלית או לפי קודקס, אם לא היו לכם חריגים, זה אומר שלא היה חריגים - - -

איזה קודקס?

את אומרת שלא היו חריגים בשאריות חומרי הדברה, גם כן לא זיהיתם. אני מדגישה שתוצרת חקלאית טרייה מוחרגת, לא היו לכם חריגים, לפי השאריות הקיימות היום שהן לא מאמצות את אירופה. אתם לא בדקתם אם - - -

איך אני יכולה לבדוק אם זה מוחרג?

אבל מתיל ברומיד שעלה כאן הוא אסור גם בישראל.

אני לא מדברת על מתיל ברומיד, אין לו שאריות החומר. אני אומרת אם לא זיהיתם חריגים גם ביבוא, כתשובת אורן, אז אני מדגישה שביבוא התקנות והרגולציה היום היא לא תקינה אירופית תוצרת חקלאית טרייה אלא לפי תקינה ישראלית או קודקס.

נכון, אבל מתכות כבדות ומיקרוביולוגיה בדקנו לפי אירופה.

אני לא מדברת על זה.

- - -

- - - אני מבינה שזו בקשה של משרד החקלאות שהם יישארו מחוץ לתקינה האירופית.

- - -

אני לא מצליחה להבין את הטיעון. ההחרגה נעשתה לבקשתם ועכשיו הם באים להתלונן למה אנחנו לא בודקים לפי אירופה?

זה דבר שאפשר לפתור בזה ששני המשרדים יתאמו ביניהם את הבדיקות האלה - - -

אני לא טענתי שום דבר. אני הבהרתי הערה שאמרה שאנחנו בדקנו ואין חריגים. בנושא של חומרי הדברה החוק עדיין ביבוא תוצרת ישראלית טרייה והוא לא שייך לתקינה האירופית. אז היום מה שבדקתם ולא יצא חריג לא בדקתם מול אירופה. רק הדגשתי את זה.

לא יכול לבדוק - - - אירופה אם זאת לא החקיקה הקיימת. לא הבנתי את ההערה.

להדגיש שזה לא נבדק מול אירופה לאור דרישה להחרגה של משרד החקלאות.

זה לא בשביל להעיר, פשוט חשוב שאם - - -

אם החקיקה הקיימת היא חקיקה ישראלית אז מה אני אבדוק - - -

למה קשה לקבל הערה פשוטה?

כי אי אפשר להחזיק את המקל בשני צדדיו.

- - -

לא ברור מה הבעיה. - - -

אפשר בבקשה לתת לנעה להשלים את דבריה?

יכול להיות שהנקודה היא באמת מאוד חשובה וצריך לערוך את הבדיקות מול אירופה, אבל זה אם הדין יהיה אירופה. אבל אם הדין הוא לא אירופה, אז מה הטענה?

בגלל זה אמרתי - - - תוצרת חקלאית טרייה והיא נתנה כדוגמה גם חומרי הדברה, ואז הבהרתי את הנקודה שזה מה שבודקים חומרי הדברה - - -

הוא דיבר על שום, על תוצרת טרייה, והוא אמר שיכול להיות שיש בעיות גם של זיהום ביולוגי וגם זיהום כימי ועוד באותו שום.

ודיברתי גם שהנוהל הזה שבמקומות מסוכנים תהיה בדיקה מעמיקה, בקטע הזה לקחת את הנוהל האירופי, לא יודע אם זה כתוב בתקנה אבל זה הנוהל, ובמקומות המסוכנים לבדוק, כי שיטת הגידול שלהם תייצר בעיות. זה ברור. אנחנו יודעים איך הם מגדלים. עכשיו רק צריך למצוא את זה.

אני מבינה שאת שיטות הבדיקה דווקא אתם לא מאמצים מאירופה, נכון? את ההחלטה אילו מדינות מסוכנות ואילו לא?

לא, זה ניהול סיכונים שלנו.

אבל הוא בהחלט נעשה וזה גם קבוע בחוק. זאת אומרת הסמכות הזאת נתונה בחוק.

של ניהול סיכונים?

כן. להעלות את תדירות הדיגום בכפוף או בהתאם לניהול סיכונים.

בהתחשב גם במדינת המקור.

כן. ואפשר לראות אגב פרסומים באתר של שירות מזון ארצי שהדברים נעשים.

אוקיי, ליאור?

מסבירה לי פה רוית היועצת המשפטית שלנו משהו לגבי מה שאמרתי קודם ואני רוצה לחדד אותו. אני הסברתי שאנחנו רוצים שרשרת אספקה קבועה והתשובה הייתה "החל מ-2023 זה כבר בתוקף ולכן זה לא רלוונטי". אני מבין שמה שבתוקף זו ההודעה שהייתה צריכה, אני מבין מרוית כך, שההודעה היא שמה שבתוקף זו העובדה שהיצרנים היו צריכים להודיע וולונטרית במה הם בוחרים אבל התוקף הוא ב-2025. האם אני טועה או צודק?

אתה טועה. - - -

רק שנייה. רוית, אני מנסה להבין אם הבקשה שלך היא לקבוע מחדש הוראת מעבר לעוד תקופה? אני הבנתי שמשרד הבריאות אומר "אם ככה, בואו תראו לנו כמה מפעלים עדיין לא - - - "

קודם כל, לגבי הוראת המעבר, כרגע קראנו את מכתב משרד שירות המזון שמסביר בדיוק את זה, מכתב ממשרד הבריאות לוועדה שמסביר בדיוק את מה שאמר עכשיו ליאור. זה אמור להיות מחייב החל מ-1 בינואר 2025. זה נכון?

זה נכון.

אז מה לא נכון?

אבל מה שאנחנו אומרים, רוב - - -

בסדר, אבל וולונטרית רוב התעשייה, ועדיין יש תעשייה, עכשיו אני רוצה להסביר - - - בואו נדבר על המהות, נעזוב את הוראת המעבר כי מעבר זה מעבר. בואו נדבר על כל הנצח שיש לנו אחרי המעבר. בואו נדבר על העיקר. השאלה העיקרית היא האם יש פערים בין הרשימות, כן או לא. אומרים משרד החקלאות ומסכימים איתם התאחדות חקלאי ישראל שנכון להיום הפערים ספציפית לגבי התקנה הזאת הם לא גדולים - - -

אין פערים.

אז אצלנו התעשיינים הנוגעים לדבר, שחיים מתוצרת חקלאית לא יודעים להצביע על אם - - -

אבל שנייה, רוית, אני רוצה - - -

- - -

בואו ננסה לשמוע מה הטיעון כי אני לא מצליחה להבין.

רק דבר אחד חשוב. התוצרת החקלאית הטרייה תמיד הייתה בסמכות של משרד הבריאות.

זו בדיוק הבעיה.

כרגע יש החרגה של פירות וירקות.

אין החרגה. איפה?

לא קראתי טוב? בשר גולמי, חלב גולמי, דבש.

זו לא תוצרת חקלאית טרייה.

אז אני מדברת על מה שבהחרגה, על בשר גולמי, חלב גולמי, דבש, ביצים טריות בקליפתן – אלה משמשים הרבה פעמים חומר גלם בתעשייה. על זה אני מדברת.

הם מוסדרים לפי חקיקה של אירופה, אבל הרגולציה היא מכוח פקודת מחלות בעלי חיים. זו אותה רגולציה.

אוקיי. נכון להיום אתם אומרים, ואנחנו לא בדקנו כיוון שזאת לא אותה רשימה ויש הרבה מאוד פריטים - - -

ריבה בן עזרא נמצאת כאן.

אוקיי. אז מה שאני רוצה, אני מבינה שזו אותה רשימה מכוח זה שאחת לשנה ריבה מאמצת את הפערים, נכון? זה מה שהסבירו לי. אז אני רק מבקשת לפרוטוקול, שמשרד החקלאות יפעל לזה שהרשימות יהיו אכן זהות, כי אחרת אנחנו נכנסים לבעיה.

אני מבקשת שמשרד החקלאות יצהיר שלא רק שאין פה בעיה כרגע על הרשימה - - - חייב להכיר בזה שהיא - - - כי אחרת אנחנו נהיה בבעיה.

אני חייבת לציין שזה לא תלוי רק בנו. אנחנו צריכים לקבל אישור הסכמה על הרשימה ממשרד הבריאות. אז אנחנו כבר מחכים - - -

אי אפשר להשאיר עוד תקנה באמצע.

אז הגענו למה שאמרתי. הגענו להתנגשות.

ולכן זה לא פורסם כבר מעל שנה בגלל חוסר - - -

אנחנו לא יכולים להיות באזור הדמדומים הזה של "יש פערים ברשימה כי מישהו לא הסתדר ולא ניתנה הודעת עדכון בשנה האחרונה". שם אנחנו נכנסים לבעיה ואנחנו מבקשים - - -

אתם לא נכנסים לבעיה. הבעיה הזאת כבר מ-2021. זה לא משהו חדש.

שנייה אחת. למה משרד הבריאות לא מעדכן את הרשימה? - - -

לא, הם מעדכנים את הרשימה ומביאים לנו, הבעיה היא שגם עכשיו הרשימה שהביאה לנו ריבה לעדכן היא כבר לא רלוונטית לעדכון הנוכחי.

יש עדיין חילוקי דעות על חומרים. הבעיה היא - - - רוצה להחמיר מעבר לאירופה, אנחנו רוצים ליישר לאירופה, אז אנחנו עדיין - - -

- - -

- - - אי אפשר לפרסם את זה, זו הבעיה כרגע.

אם הרשימות זהות, אז למה בכלל צריך את ההחרגה? אם משרד החקלאות אומר לי שהרשימות זהות, בואו נבטל את ההחרגה.

אבל הוא לא אמר שהן זהות, רוית. הן לא זהות

אני רוצה להבין, חייב שתהיה פה אחידות בין הרגולציות.

אתה צודק לגמרי. ריבה, אנחנו צריכים לעשות הפרדה בין רשימות המזהמים לרשימות של התרופות ואת זה אנחנו נוכל לאשר. ברגע שהרשימה היא כוללת אנחנו צריכים לעשות פה בדיקות נוספות. בואו נחליט אנחנו, וזאת לא צריכה להיות בעיה, שתעשו שתי רשימות. הרשימה של המזהמים נאשר אותה כי היא המכנה המשותף הנכון.

כל אחד צריך להתפרסם ולהתפרסם בהתאם לזמן - - - כבר רשום ועדיין - - -

- - -

רגע, משרד הבריאות צריך לאשר את זה באופן מיידי, זאת אומרת כמובן לעשות את העבודה שלו ולאשר באופן מיידי כדי שלא ייווצרו פערים.

הבעיה היא שהרשימה של משרד החקלאות אבל אנחנו נדע להתגבר על זה.

הבנתי, אבל משרד החקלאות אומר שהם הגישו.

אנחנו ממתינים מעל שנה.

לא משנה, גם פחות מזה זה הרבה זמן. יכול להיות שזה הפתרון, ריבה, שאם יהיו רשימות נפרדות למזהמים ולשאר הדברים - - -

באופן תאורטי כן, אבל אז מה יהיה עם התרופות? התרופות יהיה - - -

אני לא יודע, אבל זה כרגע לא הדיון. אני כרגע מדבר על הרגולציה של המזהמים.

- - -

אבל למה לא לפתור את זה מהמקור? למה בכלל צריך את ההחרגה פה בחוק הזה לדבש? אם הרשימות - - - כמו שמסבירים לי - - -

- - -

אלה סמכויות של חקלאות. לא הבנתי.

אבל מה זה משנה? אם השאיפה היא שהרשימות יהיו זהות, אז אם אנחנו רגע שמים בצד את כל העניין של סמכויות, שזה באמת גדול עליי, אז אם מסכים משרד החקלאות ומסכים משרד הבריאות לגבי התקנה הספציפית הזאת שהרשימות צריכות להיות זהות, אז למה לא לבטל את ההחרגה פה וללכת עם רגולציה אחת אוטומטית? למה בכלל כל הזמן צריך להיות טלאים-טלאים?

כי זה לא במדויק. מזהמים אמרנו, תרופות זה לא אותו דבר וחומרי הדברה זה לא אותו דבר.

- - -

לא, באחד, - - - לגבי 915 - - -

אבל הרשימה כוללת את כל המזהמים שיש לנו שאנחנו - - -

אז תפרידו ברשימה.

- - -

רוית, אני לא מוכן לזה. אני גם לא רוצה לקיים פה את הדיון הזה. גם ככה נושא הסמכויות הוא נושא רגיש. יש הסכמה ברורה שצריכה להיות רשימה זהה. נמצא פה פתרון שהם יפרידו את הרשימות. משרד הבריאות מתחייב לאשר את זה מהר ככל הניתן ובזה נגמר הסיפור.

ואם זה לא יגיע למועד?

יגיע בהחלט.

כי אנחנו הבנו איפה הבעיה. הבעיה היא שיש עוד רשימות נוספות ששם יש להם בדיקות עמוקות יותר שהם צריכים לעשות. אבל זה הם מסוגלים לאשר באופן מיידי ואת זה הם יעשו, יתחייבו - - -

- - -

זה יפתור את בעיית 2024 אבל מה יקרה קדימה?

תמיד יגישו את הרשימות בנפרד. מזהמים בנפרד ושאר הדברים בנפרד. המשרד מתחייב כאן ועכשיו שהוא יאשר את זה באופן מיידי.

לא, זו רשימה אחת לפי התקנות על מה שאפשר, לא יודעת - - - מחלוקת לתקן אותם, ואחר כך את אלה שיש מחלוקת.

והרשימה שיגיש משרד החקלאות זה יהיה תואם את אירופה עם התקנה 915?

כן. משרד החקלאות יענה.

- - -

אנחנו בעמוד 22 תקנה 2023/915. יש לה החרגות בטור א' בהתאמה למה שקבעו היום בחוק.


(1)
תקנה 2023/915



טור א'
טור ב'
טור ג'



החרגות, תנאים להחלה ושינויים, ותחולת חקיקת המזון המקומית
החרגות בעניינים שלגביהם לא תחול חקיקת המזון המקומית או שלא קיימת אסדרה בחקיקה כאמור
תנאים, שינויים והרחבות בעניינים שלגביהם יחולו הוראות האיחוד האירופי



(1) הוראות התקנה לא יחולו על בשר גולמי, חלב גולמי, דבש, ביצים טריות בקליפתן;





(2) הוראות בנספח I (Annex I) לתקנה האמורה הנוגעות לדיגום ובדיקות מעבדה (sampling and analysis) – לא יחולו;






(3) פרטים 2.6.1 ו-2.6.2 בנספח 1 – לא יחולו ואין בהוראות התקנה כדי לגרוע מהוראות שנקבעו בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973, והגדרת קנבוס בתוספת הראשונה לה, שלפיה הקנבוס הוא "סם מסוכן" שאינו 'מזון' כהגדרתו בחוק זה.




זה הרבה מילים בשביל להגיד משהו שממילא אנחנו אומרים אותו בהתחלה.

כן. וזה חל רק על מזון כמזון בישראל.

אז למה צריך את כל זה?

זה מה שנדרשנו להבהרה.

ההגדרה של 'מזון' שהקראנו בתחילת הדיון, מה שהקריא לנו עורך הדין יגאל, ראינו שהגדרה זו ממעטת את הסמים המסוכנים.

אז אפשר להוריד את זה.

אז יכול להיות שהסיפה הזאת מיותרת.

מה זה העניין של ה-sampling and analysis?

זו הייתה החרגה גם מהתקנות הקודמות. זה אומר ששיטות הבדיקה והדיגום - - -

אה, אוקיי.

עכשיו אני מבינה שלתקנה 73/2018 ו-2073/2005 זה ממש הועתק מהתקנה הקודמת ואין בה שינוי בתקנה 2000/915 היא למעשה השתנתה. קודם היה 1881. אז ברשותך אדוני אני אקרא גם אותם. בתקנה 73/2018 יש בה החרגה שגם קיימת היום בחקיקה בחוק –


(2)
תקנה 73/2018



טור א'
טור ב'
טור ג'



החרגות, תנאים להחלה ושינויים, ותחולת חקיקת המזון המקומית
החרגות בעניינים שלגביהם לא תחול חקיקת המזון המקומית או שלא קיימת אסדרה בחקיקה כאמור
תנאים, שינויים והרחבות בעניינים שלגביהם יחולו הוראות האיחוד האירופי



(1) הוראות התקנה לא יחולו על בשר גולמי, חלב גולמי, דבש, ביצים טריות בקליפתן;

במה מתעסקת התקנה הזו?

73/2018 מתייחסת לתרכובות כספית, שזה מזהם כימי, שמקורו משימוש בתכשירי הדברה מלפני עשרות שנים, שבהם היו רמות גבוהות של כספית.

תקנה נפרדת לחומר מזהם?

כן. היא בעצם מעדכנת את התקנות של 396 של שאריות חומרי הדברה, אבל היא גם עומדת בפני עצמה כי היא מתייחסת ספציפית לתרכובות כספית, שזו מתכת כבדה.

בנוגע לתקנה הזו של הכספית, אני לא יודע אם יש שאריות של כספית או אין, אבל זה בדיוק האירוע שאצל המגדל חל הדין הישראלי וכאשר המוצר הזה עובר לתעשייה יחול עליו הדין האירופי.

זה ממש לא נכון.

רגע. כך אותי לימדו להגיד, ואני אומר.

הטעו אותך.

שנייה. אם יש לך תשובה טובה שאומרת שמה שאני אומר לא נכון, או שלא מדויק, אז תגידו, אבל שוב, זאת הנקודה, זה לב-ליבו של העניין שאנחנו הרי משתמשים בחומרים אחרים ממה שמשתמשים באירופה ולכן יש כאן סתירה. לכן אנחנו מתנגדים - - -

רגע, בואו נשמע את התשובה.

כספית זה מזהם כימי, אני מאוד מקווה שאתם לא משתמשים בחומר. זאת אומרת זה משהו שהוא נמצא בזיהום של הקרקע והמים, ולכן מגיע לתוצרת. זה המשך של אותו דיון שהיה כאן קודם.

אסור כיום?

מה זה "היום"? היום זה כבר חל. אבל גם לפני כן היו רמות קבועות של כספית בקטגוריות שונות של מזון, כולל תוצרת חקלאית טרייה.

התקנה הזאת לא עוסקת בשאריות חומרי הדברה. כתוצאה משימוש שהיה בעבר, החומר התפרק ונוצר בו כספית, שנמצאת בקרקע. והכספית הזאת מגיעה לצמח, או יכולה להיות בפירות או בתוצרת החקלאית - - -

שזה כבר אסור היום, לא מפילים עליך משהו חדש. מה אומר משרד החקלאות? בבקשה.

אני גם כן רוצה להצטרף למשרד הבריאות. אין לנו תכשירי הדברה היום שמכילים כספית.

בסדר, אבל בעבר היה לנו.

היא מצטרפת אליך. את צריכה להגיד לה 'תודה רבה'.

אני אציין עוד אינפורמציה. אני יודעת שהמדינה גם חתומה על אמנה בעניין כספית ושווה לבדוק את זה גם בגלל המשרד להגנת הסביבה שאחראי על יישום האמנה ויש קשר לכספית ולא מזמן גם בדקנו שוב בעניין חומרי הדברה, אין לנו חומרי הדברה עם כספית.

אורי, אתה רגוע?

תמיד.

רק תיקון קצר. למשל DDT אנחנו לא משתמשים משנות ה-30. לצערנו.

למה? אם יש בזה סכנה, למה לצערנו?

לפעמים אתה לוקח דגימה משדה שהשתמשו לפני 70 שנה ואתה מוצא קצת, וברור - - - החומר הזה כלל, אף אחד לא משתמש בו - - -

אבל DDT יש שאריות אצלנו - - -

- - - במהות של זיהום קרקעות ומים וזיהום הסביבה, זה פשוט לא נעלם.

אז כולם מסכימים על זה. הלאה.

התקנה הבאה שלדעתי אין בה שום שינוי זה 2073/2005. נעבור על הטורים. אפשר גם לעבור, לעומת הטורים הקודמים - - -

רגע, אבל מה אומרת התקנה?

לגבי הכספית, אני רק רוצה להבין. אני מבינה שזה חלק מנספח של 396 של חומרי ההדברה. אז אתם יכולים להסביר לנו מה המשמעות?

זה לא נספח. זה מכוח התקנות האלה. זו תוספת. אבל זו גם תקנה שעומדת בפני עצמה. בגלל זה יש לזה מספר נפרד.

את זה אני מבינה, אבל זה מעדכן איזשהו נספח ב-396.

כן, אבל זה רק בגלל - - - זו הסיבה שהסברנו את ההקשר. זה מכוח התקנות האלה רק בגלל שהמקור של הכספית בקרקע הוא משימוש עבר של תכשירי הדברה.

אבל אנחנו נסביר לך את זה יותר רחב, כי - - - זה משהו שמגיע באופן טבעי לסביבה. פה הכספית הגיעה פשוט מתוצר בשימוש בחומרי הדברה.

מנסה להבין אם הבעיה שיש ב-396 - - -

לא.

אוקיי.

הלאה, תקנה 2073/2005. מי מסביר מה זו התקנה הזו? בבקשה.

שלום, דנה שך, מנהלת תחום מיקרוביולוגיה בשירות מזון ארצי. אנחנו החלטנו לאמץ את הדרישות המיקרוביולוגיות של אירופה למזון, בהחרגות כמובן של בשר גולמי, ביצים, כל מה שהתבקשנו על ידי משרד החקלאות.

במה עוסקת התקנה הזו?

התקנה הזאת קובעת את הדרישות המיקרוביולוגיות למוצרי מזון, גם את הספים, זאת אומרת כמה הספירה או נוכחות של מזהמים כאלה ואחרים. התקנה הזאת למעשה קובעת גם את שיטות הבדיקה והיא מורכבת משלושה חלקים.

חלק ראשון, שזה נקרא articles, שזה קובע גם על אילו חקיקות היא נסמכת וגם קובע התנהלות בפיקוח והתנהלות של יצרן. יש שם כל מיני סעיפים שמדברים על זה.

החלק השני הוא החלק של מחוללי מחלה, זו טבלה שקובעת באילו מחוללי מחלה אסור שיהיו, או במקרה של היסטמין למשל אנחנו מדברים על כמויות. בדרך כלל אסור שיימצא, תלוי על מה אנחנו מדברים.

הטבלה השלישית דנה למעשה בדרישות מיקרוביולוגית שנכללות בתחום של היגיינה. אלה לא מחוללי מחלה, אבל היצרן על בסיס נתונים כאלה שהוא מקבל בייצור הפרמטרים של ההיגיינה נועדו לאמת או לנטר את המצב שלא בייצור, למשל את התנאים התברואיים, למשל שהמערכות שלו עובדות כמו שצריך. הוא אמור לעקוב אחרי הבדיקות של ההיגיינה.

למשל מזהם כמו אנטרובקטריאצה, שזו קבוצה רחבה של חיידקי מעיים, שכוללת בתוכה גם אי-קולי וגם סלמונלה, שכולם מכירים, והוא צריך לעקוב אחריה במזונות המסוימים, ואז אם יש לו מגמות עלייה או חריגות, הוא צריך לראות מה הסיבות, הוא צריך לעשות תחקיר שורש, הוא צריך לנסות להבין מה הסיבות שהובילו לחריגות האלה, מה השתנה בייצור שלו, מה לא עבד כפי שצריך בייצור שלו, ואז הוא צריך לבצע פעולה מתקנת.

כדי לבצע תחקיר שורש ופעולה מתקנת, ובכלל כל הנושא של מעקב אחרי מגמות בשינויים בספירות, נניח שמותר לי עד 1,000 אנטרובקטריאצה, ואז הוא רואה שבבדיקות שלו בהתחלה הוא קיבל נניח 300, אחר כך הוא מתחיל לקבל 700, זה מתחיל לעלות ולטפס, אפילו אם זה עדיין ברמות כביכול מותרות לפי הרגולציה, הוא רואה שזה עולה, הוא צריך להרים דגל אדום וצריך לעשות תחקיר.

ברגע שהוא זיהה ליקויים, כשלים שיכולים להביא לשינויים הללו, הוא צריך לבצע פעולה מתקנת. כדי לעשות את כל הפעולות האלה הוא צריך לקיים מערכת בטיחות מזון - - -

זו חובה חדשה שחלה עליו בעקבות האימוץ?

מערכת בטיחות מזון?

לא המערכת. בכלל, כל מה שתיארת עד עכשיו.

לא. וכרגע אנחנו מביאים אותו לדיון רק בגלל ששינינו את הנוסח - - - טור ב' טור ג'. זה משהו שכבר אושר ב-2021.

אבל יש החרגות נוספות.

אין פה שום החרגות נוספות שלא היו במקור. ההחרגות נשארו אותן החרגות. לא תיקנו את הרגולציה הזאת, היא הייתה במקור אותו הדבר, רוית.

אני רק אשלים את מה שדנה אומרת. הרגולציה עצמה נכנסה בשלבים, היא לא כולה נכנסה לתוקף, היא תיכנס לתוקף בצורה מלאה עם כניסה לתוקף של החובה ליישם תוכנית בטיחות מזון עצמית בקרב כל יצרן מזון, באוגוסט 2026.

אוקיי. עמיר, בבקשה.

אומנם זה משהו שכבר אושר בכנסת הקודמת, כל הנושא של הליסטריה והסלמונלה וההחרגות, אבל יש לנו הערות לגבי זה ועכשיו, כשנוגעים בחוק, נשמח להתייחס. נמצאת איתנו בזום ריבה שרון שמייצגת את ענף - - -

אתה יכול לשים אותה מיד. ריבה שרון, בבקשה.

ריבה שרון, יועצת של לשכות המסחר.

אנחנו מדברים על החרגות שכבר הוכנסו לתוקף, אך עדיין חשוב לנו לפתוח אותן בנושא של ליסטריה, כי יש החרגות מהותיות שמהוות חסם יבוא. בהחרגות הקיימות מבטלים את הרמה של עד 100 חיידקים ליסטריה בסוף חיי המדף ודורשים zero tolerance. יש לזה משמעות גדולה מאוד לגבי כל מיני מוצרים שרוצים לייבא אותם לארץ, ואי אפשר לייבא אותם לארץ כי את המוצרים באירופה מותר לשווק עד 100 חיידקים ליסטריה, ופה דורשים אפס.

לדוגמה, טוגנים של תפוחי אדמה, קפואים, שלא לגמרי מוכנים לאכילה, לפי הדרישה באירופה הם למעשה לא נדרשים לעמוד בליסטריה או לחילופין עד 100 ופה זה נדרש עד 0. ולכן הרבה פעמים אי אפשר לייבא מוצרים כאלה לארץ כי לא ניתן לעמוד בדרישה שנדרשת פה בישראל. אנחנו מבקשים לאמץ את הרגולציה גם לליסטריה ללא החרגות.

אוקיי. בבקשה.

לגבי מדיניות ליסטריה באופן כללי, אנחנו בוחנים את הנושא כעת. אנחנו יצרנו רשימה ארוכה מאוד של צרכים שצריכים להתקיים כדי שנוכל להיות במקום שבו אנחנו מיישרים קו עם אירופה.

רק לסבר את האוזן, שמבחינה אפידמיולוגית ישראל צועדת בראש התחלואה בנשים הרות וליסטריוזיס בעולם. אסור לשכוח גם שיש לנו בישראל שיעור ילודה גבוה ביחס למדינות מפותחות אחרות. יש גם הרבה פעמים בעיית מודעות באוכלוסייה. אנחנו עכשיו עובדים חזק מאוד על נושא של קידום בריאות, גם במזהמים אחרים, על מנת להביא למודעות את כל הנושאים האלה.

אנחנו יצרנו רשימה של צרכים, בין היתר למשל אנחנו צריכים שתהיה מערכת בטיחות מזון, גם למשווקים, כמו שיש באירופה. כרגע החובה שנכנסת היא רק לבעלי רישיונות יצרן, שגם זה לא היה לנו לכל הענפים של המזון עד כה.

- - -

איך זה מסתדר זה שאת אמרת שאנחנו מובילים בתחלואה בנשים הרות בליסטריוזיס אם אנחנו דווקא החמרנו לעומת אירופה?

לפני שאני אתן לדנה, במדינת ישראל שמרנו על מדיניות של zero tolerance, שמרנו על הסטטוס קוו, וזה בגלל הסיבות - - -

על הסטטוס קוו הישראלי?

הישראלי, ובעצם זה היה אימוץ מדיניות שקיימת בארצות הברית. עכשיו אנחנו רק נגיד במאמר מוסגר שאירופה עושה בחינה מחדש גם אצלה, אם לשנות את המדיניות ולהחמיר עם zero tolerance, היא פרסמה להערות הציבור מסמך מאוד מגובש. לכן מראש אנחנו לא יודעים במקרה הזה אם אירופה תשנה את המדיניות או לא.

בלי קשר, ללא תלות לזה, על מנת שנוכל לבחון בצורה מושכלת השוואת תנאים, יש אצלנו עבודת רקע וזה בעצם מה שדנה מספרת.

אבל לא ענית רגע איך זה מסביר באמת את רמת התחלואה פה בארץ אם אנחנו באמת שומרים על המדיניות כל כך קשוחה.

כל הנושא הזה של לאפשר את ה- toleranceהוא בעצם הקלה כי היום אנחנו עם zero tolerance לאורך כל חיי המדף של המוצר עד לתאריך האחרון שהוא יכול להיצרך. לכן אם אנחנו כבר במצב לא טוב מהבחינה האפידמיולוגית של התחלואה, בלי הכנות מתאימות אנחנו לא רואים כרגע מקום להקל.

אנחנו צריכים להכין את השטח, לייצר לנו תשתיות דומות לאלה שיש באירופה על מנת שנוכל להכניס את המהלך הזה ללא עליה משמעותית בתחלואה, וכמובן תוך כדי הכנסת המהלך אנחנו צריכים כל הזמן לנטר את רמות התחלואה.

דרך אגב, ליסטריוזיס זו לא בעיה רק של נשים הרות. זו בעיה של קשישים, מדוכאי חיסון, חולי סרטן, מושתלי מח עצם, חולי סוכרת, אנשים עם מערכת חיסון ירודה – ולכן אנחנו צריכים את התשתית המתאימה. זה לא אחראי מצדנו להכניס מהלך כזה ולהסיר את הדרישה בזמן שאנחנו לא מוכנים לא תשתיתית. גם לא מבחינת הפיקוח, כל עולם הפיקוח הולך להשתנות. אנחנו צריכים להכין גם את המעבדות שלנו כי המעבדות שלנו יצטרכו להתחיל לבדוק בצורה אחרת גם - - -

לכמה זמן אתם מבקשים להחיל את ההחרגה הזו?

כרגע החרגנו את זה בלי תאריך יעד. אנחנו צריכים לבדוק את זה. הבדיקה האמיתית תיעשה באוגוסט 2026 אבל יש עלינו לחץ מאוד משמעותי מצד כולם.

אני מתאר לעצמי.

- - -

התחלנו את העבודה אבל היא לא מספקת. פה גם אדוני צריך התגייסות טוטאלית.

זה גם נטל רגולטורי ליצרנים.

מדובר פה בהמון כספים והמון כוח עזר שנידרש לשירות המזון. מדובר בשני תהליכים שקורים.

בסדר, בשביל זה גל פה.

נכון. גל הגיע בזמן יחד עם טיראן. אבל אני חייבת לומר, מדובר בדיני נפשות ואנחנו לא רוצים להפיל פה את התינוק עם המים, תרתי משמע. ולכן הדבר המשמעותי פה שצריך להבין, גם באירופה שזה נכון כולנו יודעים שלאירופה יש במקרים מסוימים סבילות, אבל כאן יצרן או משווק או כל מי שמחזיק את המזון, רואה שיש לו 40 מושבות של ליסטריה, הוא יודע שהוא צריך לעדכן מיד את התוקף של המוצר, ופה התרבות בישראל היא לא בשלה לכך.

אנחנו מתחייבים לבוא לפה, לעשות דיון מקצועי וכמובן בכפוף למשאבים שנקבל מהאוצר, לבוא לוועדה בעוד תשעה חודשים או בעוד שנה ולהציג מה הסטטוס. בינתיים אנחנו רואים שלא די להגיד מדיניות zero tolerance אם לא לעשות פעולות משלימות, אנחנו חושבים שחובת ASAP אצל היצרנים, חובת ASAP אצל המשווקים, אלה תהליכים שיביאו אותנו לעולם שכולו טוב, ולכן אנחנו מוכנים לבוא לכאן בעוד שנה ולדווח מהן הפעולות שנקט משרד הבריאות. אז נוכל לתת תשובה מושכלת מתי נוכל להחריג או ליישר מדיניות עם אירופה.

אדוני, רק להבהיר, היבואנים כבר מחכים הרבה זמן. כרגע המשמעות היא שאי אפשר לייבא לארץ מטוגני צ'יפס, לצורך העניין, זה מוצר שעובר בכל מקרה טיפול של חום ולמיטב הבנתי גם מחסל את השארית של ליסטריה. אין בעיה, שיבחנו את מה שצריך עוד שנה, אבל לפחות שייתנו איזשהם מוצרים - - -

- - -

רגע. אני רוצה להפסקה של חמש דקות וחוזרים.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:08 ונתחדשה בשעה 13:12.)

אני מבקש לחדש את דיון הוועדה. משרד האוצר רוצה להציע הצעה. בואו נשמע אותה, בבקשה.

גל ברנס, אגף תקציבים. אנחנו מציעים שהליסטריה כן ירד באופן הדרגתי, גם נתנו לזה משאבים למשרד הבריאות לצורך כל הסקרים וכל הבדיקות שצריך לעשות. בחלוקה, שנה מיום כניסת החוק לתוקף זה ירד ליבואן וליצרן הנאות, מי שמנהל ASAP יודע להתחשב בליסטריה.

עוד שנה?

שנה לכניסת החוק לתוקף היבואן הנאות - - -

1 בינואר 2026?

כן. זה ירד ליבואן וליצרן הנאות כי הם ידעו לעשות כבר את ה-ASAP הם מתחייבים לו בחוק וזה יהיה חלק מתוכנית ניהול הסיכונים שלהם להתחשב גם בליסטריה וב-1 בינואר 2027 זה ירד לכולם.

מה זה "כולם"? מה עם המשווק הנאות?

לא יהיה יותר חריגה מאירופה. נהיה כמו אירופה בליסטריה.

אנחנו רוצים להגיד משהו אחד.

מה מבחינת בריאות הציבור? מה זה אומר?

קיבלנו משאבים מהאוצר אבל הם לא כוללים את כל הנושא של קמפיין ומודעות ציבורית שאנחנו צריכים לעשות כי זה בעינינו הדבר, כפי שאמרנו תמיד, אימוץ אירופה דורש מאיתנו הסתכלות של 360, גם רגולטור, גם המפוקחים וגם ציבור הצרכנים, שצריכים קצת לעשות פה שינוי בתפיסה, ולכן יידרש תקציב לקמפיינים, שזה תקציב לא מבוטל, ועדיין יש לנו כאן את הנושא של המשווקים.

אנחנו צריכים להבהיר רגע מה זה אומר ניהול סיכונים ליצרן הנאות וליבואן הנאות - - -

ומה עם המגדל?

אתה חלק מהיצרן. אנחנו כאן מדברים על כך שהם ידרשו גם לזהות את המוצרים שבאירופה לא מותר לקרוא למוצרים, אז אנחנו מדברים על השוואה לאירופה שצריך יהיה להיות וגם מוצר שהוא נחשב לא מוכן לאכילה וזה אומר שיצטרכו לנהל סיכונים כך שאם יימצא במוצר שיהיה להם את א' לעדכן את הרגולטור וב' לתקף חיי מדף מחדש למוצר.

זאת אחריות כבדה מאוד שלוקח על עצמו היבואן שיידרש לעשות את זה מול יצרן המזון שלו, אז לכן מראש, זה לא יכול לחול על יבואנים שאין להם קשר עם יצרן המזון. צריך לקחת את זה בחשבון, זו נקודה משמעותית מאוד שצריך לקחת אותה בחשבון.

זאת אומרת הפטור לא ניתן לכל יבואן ויצרן נאות אלא זה פשוט - - -

לא, אני לא נכנסת לזה.

זו גם בעיה לפצל את השוק. כי נניח מסעדה שעדיין לא עברה את התהליך הזה של מערכת בטיחות מזון שהיא לכלל המשווקים, את מכניסה למסעדה מזון שבחלקו לפי החקיקה, הרגולציה החדשה לכאורה, הנושא של ליסטריה, נניח שיצרן נאות בישראל, מייצר דג סלמון מעושן בעישון קר, אולי המוצר הכי מסוכן שאפשר לאכול מבחינה של ליסטריוזיס, ונניח שיש לו את המוצר הזה ושאר המוצרים אצלו נניח עובדים לפי חקיקה אחרת. עכשיו הוא צריך לדעת איך להתנהל בהינתן זה שנכנס לו לתוך המסעדה שלו מוצר שיש בו ליסטריה. זאת אומרת גם הוא צריך להיות עם מערכת בטיחות מזון ולהיות מודע.

דבר נוסף זה כל הנושא של קידום בריאות. הציבור בישראל צריך להיות מודע לנושא הזה. בין יתר האמצעים שאנחנו רוצים לנקוט, אלה קמפיינים של קידום בריאות, תוויות אזהרה על מוצרים מסוכנים, למשל דג מעושן.

כדי שהאוכלוסייה תדע להימנע.

כן. בדומה נניח לאלרגנים, זה מוצר שהוא בסדר לכלל הציבור, אבל יש אוכלוסיות שעדיף להן להימנע. למשל, נשים בהריון עדיף שלא יצרכו. אנחנו רואים חשיבות עליונה בנושא הזה של קידום בריאות. יש לנו עכשיו התפרצות גדולה מאוד השנה של סלמונלה, במיוחד במגזר החרדי. לפני פסח יצאנו בקידום בריאות בניסיון למנוע ולצמצם את כל הנושא הזה של תחלואה, כשמכינים מוצרים מביצים לא מבושלות.

לגבי הנושא של הכנסה של המדיניות החדשה, יש עבודת מטה רבה לעשות. חלק מהמזון בישראל מפוקח על ידי גוף אצלנו, אבל על בריאות הסביבה מפקחים גופים שונים. יש גם רשויות מקומיות וכדומה, הפיקוח על המזון מפוצל מאוד, מקשה מאוד לראות את התמונה הכוללת של נושא הליסטריה.

אנחנו נמצאים בתיאום עם אירופה. ליטא קיבלה את כל המשאבים והתקציבים, וכל הידע של האיחוד האירופי וכל הידע של הארגון להערכת סיכונים במזון של אירופה, ויש להם את הגב המלא, לקח להם עשר שנים של הטמעה של מדיניות ליסטריה. במשך עשר השנים האלו, הם קטלו את כל היצרנים הקטנים כי הרגולציה הייתה כל כך אגרסיבית, שכל מה שהם הכניסו זה מה שזה יצר.

צריך לעשות את הדברים האלה בזהירות ולהבין באילו לוחות זמנים אפשר לעשות את זה בלי לפגוע בבריאות הציבור, כי לפני הסרת החסמים חשוב לנו קודם כל שאנשים לא יחלו ולא ימותו.

טוב. אז מה בשורה התחתונה?

בשורה התחתונה ליבואן הנאות, אנחנו נרצה באחריות - - -

ליצרן - - -

יבואן נאות, יצרן נאות, אנחנו נשאף לכך שזה יהיה תוך שנה אבל אנחנו נרצה את האפשרות לבצע הערכה נוספת, ככל שנבוא עם נתונים ונראה שנדרשת עבודה נוספת.

זו אחריות גדולה מאוד.

אחריות גדולה מאוד. אנחנו מוכנים להיות קשובים, אנחנו מבינים את החסם. לעשות עבודת מטה רצינית ולבוא לכאן עם נתונים, הוועדה תקרא לנו. אני חושבת שבלי אופציה לתת לנו אורכה, אם לא נשלים אנחנו נעשה כאן - - -

אבל כבר היום שזה יבוא לידי ביטוי בחקיקה כי בעוד שנה זה נכנס לתוקף. עוד דבר, יש את העניין של השיווק - - -

שנייה. יש פה יסוד של וולונטריות. הרי היצרנים לא כולם חייבים להיות יצרנים נאותים עד 1 באוגוסט 2026 שיש וולונטריות. אז הכול תלוי גם בבקשה של היצרן. אנחנו מכניסים פה מערכת מורכבת מאוד עוד לפני שהכול נכנס לתוקף ב-1 באוגוסט. מרוויחים שמונה חודשים של הדבר הזה.

למה?

בגלל שרק ב-1 באוגוסט 2026 כל היצרנים חייבים להיות יצרנים נאותים. אז בתקופת ביניים הוראת המעבר צריכה להיות, אם אנחנו הולכים במתווה שהצגת, יצרן יוכל למסור הודעה ולהודיע שהוא כך וכך ואז הוא יכול לסבול ליסטריה של 100 ולא זו ב-25. אז אנחנו מאפשרים לו להגיש בקשה ואז הוא נכנס למערכת היותר מקלה - - -

למה צריך את כל המנגנון הזה? יש יצרן שמיישם ASAP שיש בו מנגנון - - -

לא. - - - על הכלל.

- - -

את מדברת על משווק כרגע?

לא, מדברת על יצרן.

היצרן שרוצה להקדים את 2026 ולהיכנס למנגנון. כמו בגלוטן, אותו דבר.

כן, אבל הוא משווק למישהו שלא יודע להתמודד עם הליסטריה הזאת, ועכשיו יזהם את כל המטבח, ותבוא אישה הרה - - -

לא, לא. אז רק לגבי יצרן שמיישם ASAP וולונטרית או לא וולונטרית.

לא. זה בהכרח וולונטרי.

אחרי המועד של אוגוסט 2026 זה ממילא חובה - - -

כן. אני מדברת כרגע על הוראת המעבר עד 2026. לשמונה חודשים אנחנו עושים את הסיפור הזה של להגיש בקשה ולקבל - - - מה?

וליבואנים נותנים שנה.

למה שנה?

כי זה מקדים להם מ-1 בינואר 2027 לינואר 2026.

לא, לא יהיה הבדל במועדים.

זה לא "יהיה הבדל". שניהם ייכנסו באותו מועד. לא יהיה הבדל. בינואר 2026.

ממילא היצרן שרוצה להיות יצרן נאות לפני אוגוסט 2026 מגיש בקשה. זו לא בקשה, זאת הודעה.

נכון. הוא צריך למסור את ההודעה. זה החידוש.

מסר הודעה, קיבל אישור, אז הוא יוכל להיכנס להסדר הזה, כי זה יחול רק על יצרן שמיישם ASAP.

לא. צריך להבין ש-ASAP הוא תנאי הכרחי, אבל בהחלט לא תנאי מספיק. אני שטחתי חלק מהצרכים שלנו כדי לעשות שינוי במדיניות ליסטריה, וזה מאוד בעייתי לפצל את הכניסה לשוק, כי אין מוכנות.

היא אומרת בעצם שיכול להיות שיצרן אחר הוא כבר מסעדן ואז זה יזהם לו את כל המטבח.

משווק. ולו אין מערכת בטיחות - - -

אני לא מצליחה להבין את הטיעון. מה זה משנה - - -

זה משנה. את מכניסה מזהם שהוא לא יודע להתמודד איתו.

- - -

אני רוצה לעשות סדר. לגבי היצרנים זה שני דברים שקורים. אם יצרן הוא יבואן והוא יבואן נאות אבל עדיין הוא לא יצרן נאות, אז זה אומר שעל הקו שלו, כשהוא מביא חומר גלם שיכול להיות שתהיה בו ליסטריה ועל אותו קו שהוא עושה את הצ'יפס המטוגן הוא גם עושה שם את התירס הקפוא והוא יזהם כי צ'יפס לא אוכלים אותו במצב הטבעי אבל תירס קפוא יש אנשים שאוכלים אותו גם בלי לעבור חליטה נוספת ולכן את מזהמת כאן ממוצר שהוא עם ליסטריה למוצר שאמור להיות בטוח מליסטריה.

לכן צריך לדעת פה שחייבים לשמור כאן על השרשרת. אנחנו לא נוכל להבהיר לאורך כל הדרך שבאמצע השרשרת תהיה חוליה שהיא לא - - -

אנחנו גם לא רוצים לעשות את זה.

- - - שהיא לא יצרן נאות, ולכן אני אומרת - - -

הדבר הזה כשנכנסים לתוכו מקצועית, הוא הרבה יותר מורכב מאשר ברמות ההצהרתיות של "תנו רק את זה ותכניסו רק את זה". זה הרבה יותר מורכב מזה. מזהמים ביולוגיים הם לא כמו מזהמים כימיים. מזהמים ביולוגיים מתפשטים ומתרבים.

אני חוזרת על הבקשה הראשונה שלי, כבודו. אני גם מודה פה בכנות גם לאוצר וגם - - - אנחנו כרגע צריכים את השנה הזאת כדי לעשות עבודת מטה ויכול להיות שבסופה אירופה, מאחר ואנחנו יודעים שהיא פרסמה להערות הציבור רק באפריל הקרוב, שהיא שוקלת על שינוי מדיניות הליסטריה שלה, כי גם היא מבינה את הסיכון.

אני לא אומרת שאנחנו לא צריכים לעשות פעולות שלנו, כי גם אנחנו במצב הנוכחי שאנחנו שומרים על מדיניות של zero tolerance אנחנו עדיין לא מצליחים להביא את ההפחתה בעניין.

טוב. אני לא רוצה לקבל החלטה בזה עכשיו. כל תקנה 2073/2005 לא מקבלת החלטה עכשיו. תנסו לעשות - - -

אבל אדוני, זה אומר שאתה גם לא שומר על המצב הקיים?

לא, לדיון הבא. דברו ביניכם. אני מרגיש שיש פה חוסר בשלות גם מבחינת שמירה על בריאות הציבור עם כל האלמנטים שקשורים - - -

ולכן אנחנו מבקשים להשאיר את המצב הקיים.

מצד שני יש פה דרישה של האוצר. אני רוצה שתנהלו שיח ביניכם ותנסו להגיע - - - אני לא רוצה לפגוע בבריאות הציבור, אני כן רוצה לפתוח את היבוא. אני רוצה למצוא את הנוסחה המדויקת באמצע. מרגיש שיש פה חוסר בשלות מצידכם. תדברו על הדברים ותבואו לקראת הדיון הבא. אני לא רוצה לקבל החלטה פזיזה בנושא שהוא כל כך מהותי וקריטי לבריאות הציבור.

נעבור לעמוד 46 לתוספת השנייה.

חוזרים לתקנה - - -

תקנה 2023/915 שקראנו כבר קודם. נדבר על ההפרות.

הן השתנו?

הן נהיו קצת פחות דווקניות במובן הטוב של המילה. שרון, את רוצה להתייחס לשינוי שנעשה בהוראות של העיצומים לגבי 915? לגבי - - - שכבר היו קיימות ב-2021?

כן. אנחנו לא שינינו את ההפרות, רק התאמנו אותן לסעיפים, לנוסח החדש שלהם ולכן השינוי בנוסח בלבד. עדיין נשארנו בדיוק עם אותו מספר הפרות ואותו תוכן של הפרות. היינו צריכים רק להתאים ויש פה שני דיוקים כי איחדו נוסחים לתקנה (1) היינו צריכים לעשות את ההתאמות בנוסח.

אז אפשר לראות את ההפרות כפי שהיו בתוספת השנייה ב' הקיימת היום לשם השוואה. אנחנו נקרא את טור א' –


החלפת התוספת השנייה ב'
27.

הפרות של הוראות מאומצות שניתן להטיל בשלהן עיצום כספי




טור א'
טור ב'




ההפרה
הגורם המפר



(1)
מייצר, מייבא או מוכר מזון המפורט בנספח I לתקנה 2023/915, המכיל מזהם מסוג מסוים כמפורט באותו נספח, ברמה העולה על הרמה המרבית הקבועה בנספח האמור, בהתחשב במפורט בתתי-סעיפים 3 ו-4 לסעיף 2 לתקנה האמורה, בניגוד להוראות סעיף 2, תת-סעיף 1 רישה לתקנה האמורה כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א';
יצרן, יבואן או משווק



(2)
מייצר, מייבא או מוכר מזון שהוא מיובש, מדולל, מעובד או מורכב, המכיל רכיב מזון המפורט בנספח I לתקנה 2023/915, והמכיל מזהם ברמה העולה על הרמה המרבית המותרת בהתחשב במפורט בתת-סעיף 2 לסעיף 3 לתקנה האמורה, בניגוד להוראות סעיף 2, תת-סעיף 1 לתקנה האמורה כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א';
יצרן, יבואן או משווק

לא כל כך ברור הניסוח. "העולה על הרמה המרבית המותרת" איפה?

"כמפורט בתת-סעיף" באותה תקנה.

הבנתי.

למעשה אם תסתכלי בחלק ב' הקיים בתוספת שנייה ב', זה ממש אותו נוסח.

זה נשאר אותו נוסח כמו שהיה בסעיף 2. למה סעיף 1 השתנה?

פשוט הסעיפים זזו בתוך אותה תקנה בגלל שהיה מעבר מ-1881 ל-915 אבל זה אותן הוראות במהות.




טור א'
טור ב'




ההפרה
הגורם המפר



(3)
מבצע פעילות כמפורט בפסקאות (1) עד (3) של ההגדרה "ייצור" שבסעיף 2 לחוק זה, תוך שימוש בחומר גלם או ברכיב מזון המכיל מזהם מסוג מסוים כמפורט בנספח I לתקנה 2023/915, ברמה העולה על הרמה המרבית הקבועה בנספח האמור, בהתחשב במפורט בתתי-סעיפים 3 ו-4 לסעיף 2 לתקנה האמורה, בניגוד להוראות סעיף 2, תת-סעיף 1 לתקנה האמורה כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א';
יצרן



יש פה התאמה של הסעיפים להוראות של התקנה 915 וההתייחסות לנושא של חומר הגלם. בנוסח הקיים של ההפרה דובר רק על רכיב מזון.

למה סעיף 3 לא נכלל בסעיף 1? כי אם אני עושה שימוש בחומר גלם, ממילא החומר הסופי שלי יהיה - - -

לא. הרעיון הוא גם לא להשתמש בחומר גלם. זאת אומרת כל אחד מהרכיבים שמרכיבים את המוצר הסופי, גם הם כשלעצמם מזון וצריכים לעמוד בדרישות החקיקה. אחרת היצרן מבצע כאן מיהול של רכיב עם רמות גבוהות יותר עם רכיבים אחרים.

טור א'
טור ב'




ההפרה
הגורם המפר



(4)
מערבב מזון העומד ברמה המרבית הקבועה בנספח I לתקנה 2023/915 לעניין מזהם, עם מזון המכיל מזהם ברמה העולה על הרמה המרבית הקבועה בנספח האמור, בניגוד להוראות סעיף 2, תת-סעיף 2, לתקנה האמורה כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א';


יצרן, יבואן או משווק



(5)
מערבב מזון שמיועד למיון או לטיפול פיזי אחר להפחתת רמות הזיהום שבו, עם מזון המשווק לצרכן הסופי או עם מזון המיועד לשימוש כרכיב מזון, בניגוד להוראות סעיף 5, תת-סעיף 3, לתקנה 2023/915 כפי שאומצה בחלק ב' לתוספת השנייה א';
יצרן, יבואן או משווק



עדיין לא עברנו על 2073. קראנו עד פסקה (5).

- - - שאריות חומרי הדברה יהיו לדיון הבא. בזה נסיים אדוני.

בעיקרון עד כאן להיום.

- - -

הקראנו, אבל היו תיקונים שאתם רוצים לעשות ב-1169?

פשוט לא נשארו לנו עוד הרבה ימים - - - פתוחים.

בואי נראה במה מדובר.

נחזור לזה. 1169 מתחיל מעמוד 25. דבר ראשון, בתחילת הדיון העלתה פה שלומית את הבקשה לבחון את הסימון של האלרגנים למזונות בנוגע להסעדה. השאלה היא מה עמדתכם לגבי זה.

אמרתי שאני אביא את התשובה על זה. אני צריכה להתייעץ עם עמדת המשרד ואז אני אביא את ההתייחסות לדיון הבא כי כרגע זה מוחרג לבקשתה של שלומית, שביקשה שנגביל את ההחרגה ונגיד שזה מוחרג לחמש שנים ויחול עוד, אז אני צריכה התייעצות.

לגבי הנושא של "הוראות התקנה לא יחולו על בשר גולמי למעט דגים מיובאים", מה חדש בזה?

בזה זה נשאר. אנחנו כרגע הצענו למשרד החקלאות - - -

החרגה ל-1169?

כן.

זה יוחרג? זו תהיה החרגה? לקרוא את ההחרגה הזאת?

אני אגיד מה הצענו להם והם יחליטו אם הם רוצים להחריג או אנחנו מזמינים אותם לעבודה משותפת. אנחנו את העבודה המקצועית על הבשר המעובד עשינו על הסימון נתנו לו דחייה מאוחרת. הסיבה של הדחייה המאוחרת כי יש עוד עבודה מקצועית שאנחנו צריכים להשלים. התחלנו לעשות את זה ולא סיימנו. הזמנו את משרד החקלאות להצטרף אלינו ולעשות דחייה מאוחרת גם על הבשר הגולמי או לבקש - - -

לא הבנתי, זה כל כך הרבה עמודים של תיקון, או מה?

כן. זה כל מיני תיקונים, פה ושם. אדוני, אני מציעה לחכות עם זה ותבואו עם התשובה. גם לגבי הבשר תשבו עם משרד החקלאות, גם לגבי האלרגנים תבואו עם תשובה ואז נראה את 1169 במלואה עם התיקונים שלה.

טוב, אני חושב שעד כאן להיום. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.