פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

18

20
ועדת הכלכלה
25/06/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 411
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ט בסיון התשפ"ד (25 ביוני 2024), שעה 13:06

האצת פיתוח רשתות הסלולר בפריפריה כמנוף לצמצום פערים ולצמיחה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל

יוראי להב הרצנו

שר התקשורת שלמה קרעי
עינבל משש - מנכ"לית, משרד התקשורת

אלעד מקדסי - סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל כלכלה, משרד התקשורת

נעם דן - רכזת תקשורת, מחקר ופיתוח והשכלה גבוהה, אגף תקציבים, משרד האוצר

שירה ברנד - עו"ד, סגנית יו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

זינה פרפליצין - מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון, משרד הפנים

ענת לובזנס - ראש מינהל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

חן ניסים - ראש צוות בריאות, רשות התחרות

טלי רויטמן - כלכלנית בצוות תקשורת, רשות התחרות

גל דרעי - מנהל תחום רגולציה ופיתוח עסקי, סלקום

דוריס בן אפרים - מנהלת תחום הרכשה ורישוי, סלקום

אילן סיגל - מנכ"ל, פלאפון

ג'קי דבי - סמנכ"ל, פלאפון

ענת בן משה - מנהלת אגף יישום תשתיות הרשת, פלאפון

משה פרג'ון - מנהל, PHI Networks

מנחם לנצ'נר - מרכזיה בע"מ

יעקב לנצ'נר - מרכזיה בע"מ

יוסף יצחק לנצ'נר - מרכזיה בע"מ

יחיאל שבן - יו"ר, ועד עובדי פלאפון

ליאור ורונה - יו"ר, פורום החברות הסלולריות

בקי כהן קשת - עו"ד, הפורום למאבק בעוני

מאיר ואקנין - אורח מטעם חה"כ אברהם בצלאל

עינב מוזס - כלתו של החטוף גדי מוזס, משפחות החטופים

יובל בר-און - נציג משפחות החטופים

ד"ר עידית חנוכה

ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

האצת פיתוח רשתות הסלולר בפריפריה כמנוף לצמצום פערים ולצמיחה

נתחיל. הנושא: האצת פיתוח רשתות הסלולר בפריפריה כמנוף לצמצום פערים ולצמיחה. בלי קשר לפריפריה, צריך להשקיע בנושא התשתית של רשתות הסלולר – בין אם זה בפריפריה או לא. יש פה נציגים של משפחות החטופים. ניתן להם לומר כמה מילים. בבקשה.

תודה. שלום לכולם. אני עינב. באופן רשמי – אני הכלה של גדי מוזס. מבחינת הרגש – אני לגמרי מרגישה כמו הבת שלו, ואני חושבת שכך הוא מרגיש כלפיי. גדי ציין יום הולדת 80 בשבי. הוא נחטף מביתו בקיבוץ ניר עוז – מעוז ההפקרה של מה שקרה ב-07 באוקטובר, כי אף חייל לא הגיע להילחם שם. כשהצבא הגיע – אף אחד כבר לא היה שם; או שהם היו בעזה, או מתים, נרצחים.

קודם כול, אני אתחבר לדיון כאן היום, כי אני תושבת המועצה האזורית אשכול – עוטף עזה הוא לגמרי הפריפריה, ושם גם נמצא קיבוץ ניר עוז. אני מברכת על דיון כזה, ואשמח מאוד שנשתדרג שם. כיום, הצבא מוריד לנו את הקליטה לחלוטין.

אם חושבים על מנוע צמיחה לפריפריה, אני אומרת לכם, בשם כל התושבים שם – כי אני נמצאת בקשר עם הרבה מאוד אנשים מהמועצה שלנו – שלא נוכל להתרומם על הרגליים ולצמוח באמת – רגשית, ולא רק כלפי חוץ – אם המשפחות והחברים לקהילה שלנו לא יחזרו. זו לא קלישאה; זו אמת.

אני מכירה באופן אישי יותר מ-10 ילדים שחזרו מהתופת של השבי, או שניצלו בביתם מהתופת של השבי ואבא שלהם עדיין שם. הם לא באמת מצליחים להשתקם. אני מכירה צעירים שיצאו להגן עלינו; התצפיתניות הגנו עלינו, על מדינת ישראל – מי כמוכם יודע – והן שם; וכמובן – האבות שלנו. זו פשוט בושה.

לאורך כל השנים, גדי הוא אגרונום מומחה שהוטס מטעם משרד החקלאות למדינות מתפתחות בשביל לקדם אותן כלכלית וחקלאית. הוא היה נציג של המדינה. אני בטוחה שהוא חש נבגד, ואני בטוחה שהוא מתבייש – אני מתביישת בשמו – שהמדינה שוכחת אותו שם ומשאירה אותו לייסורים, בגיל כזה, אחרי שהוא חינך אותנו להיות גאים ולתרום למדינה בכל היבט אפשרי, וכך גם הוא פעל. היום, הוא שם לבד, כבר תשעה חודשים, מציין את יום הולדתו ה-80.

אני פונה אל כל מי שכאן: חלקכם לא נציגי ציבור, אלא בעלי תפקידים, אבל לפני שאתם בעלי תפקידים – אתם אזרחים במדינה. היום, זו חובה על כל אזרח במדינה לצאת להילחם ולדרוש את החזרתם. אני יודעת שבבסיס – כולם רוצים, אבל זה לא מספיק; אנחנו צריכים לפעול בשביל שהם יחזרו. אם הממשלה נכשלה כבר תשעה חודשים בהחזרתם – זה תפקידנו, האזרחים, לדאוג שהיא תצליח.

צאו איתנו לרחובות; תדברו על זה במקומות העבודה שלכם; תביאו איתכם חברים. תפנו לפחות יום בשבוע שבו אתם יודעים שאתם עושים משהו לטובת החזרת החטופים; כולנו יודעים ורואים מה קורה לחברה שלנו מבפנים. הצבא הנהדר שלנו שומר עלינו מבחוץ, מהאויבים החיצוניים, אבל פה, בפנים – החברה שלנו מתפוררת.

כל הערכים שלנו – של ערבות הדדית, של קדושת החיים, של צלם אנוש, של רגישות לזולת – הכול נשאר שם בשבי כל עוד אנחנו לא מוציאים אותם. אין לנו את זה פה. אנחנו לא יכולים להיות גאים במדינה שלנו, שבוגדת וזונחת את אזרחיה כך כבר תשעה חודשים.

אל תאמינו למסע ההפחדות והשקר שיוצא מכאן – ואני יודעת שהחלק הימני של השולחן לא יסכים איתי: ה-07 באוקטובר לא יקרה שוב אם נשחרר את החטופים. יש הרבה מאוד מסקנות שאפשר להסיק כדי לדאוג שזה לא יקרה.

גם אל תאמינו לזה שיש את עסקת נתניהו אבל חמאס לא רוצה, כי לא רק חמאס לא רוצה. אנחנו שמענו מגורמי ביטחון שבסוד העניינים שבחצי השנה האחרונה – היו ארבע הזדמנויות לחתום על עסקה, כשחמאס היה יותר גמיש ממה שהוא היום – היום הוא הרבה פחות גמיש – שראש הממשלה שלנו הכשיל.

חמאס הוא אויב אכזר שמגיע לו מוות, אבל הוא לא ראש הממשלה שלי – הוא אויב. אני לא מצפה ממנו לכלום. אני לא רק מצפה, אלא דורשת מראש הממשלה שלי שידאג לאזרחים שהוא נכשל בהגנתם. היו הזדמנויות, וכשגורם ועוד גורם – לא רק בן אדם אחד – אומרים לנו: "ראש הממשלה הכשיל" – אני מתחילה להאמין. צריך לפקוח את העיניים ולא ללכת באיזו הערצה עיוורת. תעריכו אותו, אבל אל תעריצו אותו.

עכשיו הגענו למצב שבו כבר אין מנופי לחץ וחמאס לא ממהר לחתום, אבל מי הביא אותנו למצב הזה, שאחרי תשעה חודשים – אין לנו מנופי לחץ? יש מנוף לחץ; חמאס אמר שהוא מסכים לשחרר את החטופים תמורת הפסקת המלחמה. מזה – הממשלה מתעלמת.

תפסיקו את המלחמה. זו הדרישה שלנו. אני גרה בעוטף עזה; חזרתי לגור שם עם הילדים שלי. יש הישגים צבאיים מרשימים. זה הזמן לעצור, לשמר אותם, להפסיק את המלחמה ולהחזיר אותם. הייתם צריכים לעשות את זה לפני תחילת המלחמה. לא עשיתם? תעשו את זה עכשיו.

אחריות כל נבחר ציבור שיושב כאן היא להביא את החטופים – בדיוק כמו אחריות ראש הממשלה, גם אם אתם לא בקבינט הביטחוני או בקבינט המלחמה. יש לכם יכולות ומחויבויות חוקיות לעשות דברים שאנחנו לא יכולים לעשות. אתם צריכים לדאוג שהם יהיו כאן, ואם הם לא כאן – זה כישלון של הממשלה הנוכחים ובושה שלנו, כעם. תודה.

שלום. אני יובל, החתן של החטוף קית' סיגל. כפי שציין יושב-ראש הוועדה, כבר דיברתי פה היום ובשבוע שעבר, ואני אחזור ואדבר פה כמה שצריך. אני מרגיש שידיי כבולות, ושזה מקום שחייבים להשמיע בו את קולם של החטופים האהובים שלנו, שלא יכולים לדבר בשביל עצמם ולזעוק "הצילו". אנחנו פה כדי לזעוק את זה בשבילם.

אני אתחבר לדברים של עינב. לפני יומיים שמענו את ראש הממשלה, בקולו, אומר שהוא ייקח עסקה חלקית שתחזיר חלק מהחטופים. לצערנו, נחטפו הרבה מאוד חטופים – 241 – ונותרו 120 בשבי.

הוא אמר משהו אחר.

הוא חזר בו.

הוא חזר בו. אני לא יודע אם זה נאמר כפליטת פה, או שזה היה מיועד לחמאס – אני לא נכנס לסיבות. קטונתי; אני נכנס לעובדות. הוא נשאל אם הוא יחתום עם עסקה חלקית עם חמאס, ואמר שכן, ושלאחר מכן – נחזור להילחם.

עזבו את העובדה שכבן משפחה – זה מטלטל ומחריד אותי; אני חושב שזה צריך לטלטל ולהחריד את כולנו. כמו שאנחנו דנים פה על שירותי סלולר לפריפריה – מדינת ישראל והעם הישראלי מורכב מאנשים רבים, בגילאים שונים ובמצבים שונים. חמאס לא עשה איפה ואיפה כשהוא רצח וחטף, ומדינת ישראל מחויבת להחזיר את כל החטופים, בלי לעשות איפה ואיפה.

כאן, אני רוצה לפנות אליכם, חברי הכנסת והשרים – אני רואה שאף אחד מכם לא מקשיב לי, ואני אודה על הקשבתכם לרגע.

למה לא מקשיבים?

סליחה, כך זה נראה. אתם מסתכלים במשהו אחר ודנים במשהו אחר. גם זה אמרתי, ואני אחזור: אלוהים נתן לכם קול והעם נתן לכם מנדט. תשתמשו בו. כשנאמרת אמירה כזו על ידי מי שמנהיג את הממשלה שלנו – בין אם היו לה סיבות מוצדקות ובין אם לא – חייב לצאת איזה שהוא גינוי.

אתם לא יושבים במשכן הקדוש הזה רק כדי להרים את היד בהצבעות; אתם יושבים פה כי נבחרתם. אתם פה בזכות העם ולמען העם. כשראש הממשלה מדבר נגד אחת ממטרות המלחמה העליונות שהוא בעצמו הגדיר – אסור לנו לתת לאמירה כזו לעבור על סדר-היום מבלי התייחסות. אתם לא קיר; אני מסתכל על כל אחד מכם כמנהיג, בדיוק כמו שאני מסתכל על ראש הממשלה כמנהיג שלי. לאנשים יש פליטות פה ואמירות לא במקום, וזה בסדר, אבל חשוב להגיב להן. הייתה דממה רועמת; שני חברי כנסת התייחסו.

נקראתם לרגע הזה, לגדולה הזו ולתפקיד הזה בשביל לעמוד למען העם, ו-120 אנשים מהעם חטופים בעזה וזקוקים לכם. אנא מכם, התעוררו. תודה.

תודה רבה. אני אמשיך את הישיבה, ברשותכם. חבר הכנסת בצלאל, אתה ביקשת את הישיבה. תתחיל.

ברשות היושב-ראש, שר התקשורת נמצא איתנו, וזה אומר הרבה. אני יודע שהשר עצמו עסוק בהרבה מאוד נושאים, ואם הוא הגיע לפה – סימן שהוא הבין שזה דיון בנושא חשוב, וגם שוחחנו בנושא הזה.

בסוף היום, אנחנו ערים למצב שבו יש חוסר קליטה בהרבה מקומות בארץ. נעשתה רפורמה טובה מאוד בתקשורת, ששר התקשורת עובד עליה ומקדם אותה, והרבה מאוד דברים נוספים, אבל בסוף היום – אנחנו עדיין נתקעים ומקבלים תלונות מהרבה אנשים על חוסר תקשורת.

בדיונים שעשיתי בוועדה שלי, לצמצום פערים, הוזכר הנושא של רמות בירושלים לא פעם ולא פעמיים: גם כשהתקינו – הצליחו לשרוף את האנטנה ולחבל בדבר הזה – זה קשור, אולי, גם לחוסר הסברה או לנושאים אחרים. המציאות היא קשה מאוד.

בסוף, מי שנפגע זה האזרח, שיש לו קו טלפון אבל הוא לא מצליח לשמוע ולאתר אנשים, ולא מצליחים לאתר אותו. אנחנו נמצאים בשנת 2024, ואני חושב שהדבר הזה חייב להיפסק. חייבים למצוא את הפתרון ואת הדרך לכך.

זה נושא שעדיין לא מוצאים לו פתרון בצורה מסודרת, לצערנו. יש כל מיני רעיונות שהועלו, ואני מאמין שידונו עליהם גם בדיון הזה. מהות הדיון היא נושא התקשורת – חוסר התקשורת והקשיים שיש בכל מיני מקומות. אני אשמח לשמוע את משרד התקשורת בעניין הזה, וגם חברים אחרים שנמצאים פה, כמו חברת "פלאפון", שהגיעו עם מחשבות. יש הרבה מה לעשות – גם בדברים הגדולים עצמם.

יש פה נציגים של כל החברות הסלולריות.

סליחה. נמצאים פה כולם. אני חושב שזה דיון חשוב ונושא חשוב, ושצריך להביא לפתרונות.

תודה. שר התקשורת.

תודה, אדוני יושב-הראש. חבר הכנסת בצלאל, ידידי, חברי, אני לא אשתמש בקלישאה של "התפרצת לדלת פתוחה" – זה אפילו יותר מזה. מצד אחד, זה כאילו שתגיש עכשיו בקשה לוועדת חוץ וביטחון כדי לדון בשאלה: "איך מנצחים את החמאס בעזה?". מצד שני, אנחנו בתוך זה מאז כניסתי לתפקיד. יש צוות בין-משרדי שיושב, ומשקיעים השקעות חסרות תקדים.

מה שקרה במלחמה הוכיח עד כמה ההשקעה בתשתיות סלולר היא עניין ביטחוני. הדבר הראשון שהמחבלים הארורים האלה עשו, חוץ מלרצוח ולטבוח, היה לשרוף ולהרוס אנטנות סלולריות. לכן, אנחנו משקיעים במקביל גם בעיבוי אנרגטי, והשגנו תקציבים לזה – כרגע בצפון, בגלל תרחיש הייחוס שמכוון לצפון, וגם לדרום, ליהודה ושומרון ולעוד מקומות בהמשך.

מצד אחד, אנחנו על זה; אני תכף אסקור בצורה כללית יותר, והמנכ"לית המוכשרת שלנו, ענבל, שנמצאת איתנו, תרד יותר לפרטים, יחד עם מקדסי, סמנכ"ל הכלכלה. מצד שני, הנמרצות שלך וההבאה של הנושא לדיון נותנות לנו הזדמנות להציג את העבודה שאנחנו נמצאים בעיצומה, ואולי חלק ממסקנות הביניים של אותו צוות בין-משרדי שיושב על המדוכה כבר חודשים ארוכים.

בסופו של דבר, אנחנו נמצאים במצב לא טוב בכלל בעולם. קיבלנו את מדינת ישראל במקום 73 בעולם, כשנכנסתי לתפקיד בסוף דצמבר 2022. היום – עלינו קצת. שימו לב: ישראל נמצאת במקום ה-67 בעולם, כשבמקום 66 – מרוקו, ובמקום 68 – טורקיה. זה המקום שלנו מבחינת תשתיות התקשורת הסלולרית ומהירות האינטרנט.

יש מדד אחר, שבו ישראל מדורגת במקום ה-32 מתוך 36 – בקצה של הקצה – בתמיכת הרשת ביישומי סלולר נפוצים. ההשקעה בתשתיות תקשורת מתקדמות אנחנו עדיין נמצאים במאבק בתוך הצוות הבין-משרדי, עד היום, כדי לנסות ולהביא לתודעה שתשתיות תקשורת זה לא משהו שהוא Nice to have – "טוב שיהיה, ותנו לשוק הפרטי לעשות את שלו"; זה חירום, ביטחון ורווחה של תושבים.

אין תמורה בעד האגרה. אני, שר התקשורת, אומר לכם, לכל מי ששומע אותנו: חברות הסלולר משלמות אגרות סלולר של 400 מיליון שקלים בשנה. אגרות הסלולר האלה לא חוזרות; אין תמורה לאזרחים בעד האגרה. זה לא מס על הרווח שכולם משלמים, אלא אגרה שאני לא חושב שיש הצדקה לכך שהיא תהיה כל כך גבוהה – היא פי שלוש מהממוצע העולמי. לא נותנים אפילו למשרד התקשורת להשתמש באותן אגרות, ואני חושב שאחת הדרכים להשקעה בתשתיות תקשורת מתקדמות היא להשתמש באגרות ולתת הנחות כפונקציה של טיב הרשת.

לאן האוצר לוקח את הכסף?

האוצר לוקח את הכסף לקופת המדינה. יש הרבה דברים מוצדקים למדינת ישראל – במיוחד בתקופת המלחמה – אבל גם תשתיות תקשורת הן דבר חשוב מאוד, ואי-אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא. זו לא הוצאה; לא מבינים שזה השקעה.

(הצגת מצגת)

יש לי כאן גרף שמראה את הקשר בין נתוני ההורדה – בין תשתיות התקשורת – לבין התוצר הלאומי הגולמי. מדינת ישראל נמצאת ממש כאן, למטה. ככל שתשתיות התקשורת טובות יותר – התוצר הלאומי הגולמי עולה. תכף אלעד מקדסי יסביר לכם את זה קצת יותר טוב.

תשתיות התקשורת הן לא דבר שאנחנו יכולים להתעלם ממנו, ואנחנו עושים את זה. השגנו עכשיו תקציב של 50 מיליון שקלים במסווה – זה לא מסווה; זה באמת – אבל ביהודה ושומרון לפחות יש הצדקה ביטחונית משמעותית. לכן, ראש הממשלה דפק על השולחן ואמר לשר האוצר: "לא מעניין אותי מה העמדה של אגף התקציבים; כאן – צריך לשים כסף". בסוף, שר האוצר שם 50 מיליון שקלים מאיזו שהיא קרן חוץ-תקציבית, עברנו את כל - - - המשפטי - - -

מה הסכום שצריך להשקיע היום? יש לכם הערכות כלכליות?

יש הערכות כלכליות. מצד אחד, יש את כל העלויות של ההקמה, את הסיפור עם מינהל הדיור הממשלתי וכל מיני דברים כאלה, שחברות הסלולר משלמות גם 180 מיליון שקלים בשנה על שכירות וארנונה כדי לשים את האנטנות. למה חברת החשמל לא משלמת שכירות על הכבלים ועל העמודים שלה? למה בזק לא משלמת ארנונה על הארונות של התקשורת?

אני חושב שהיא כבר משלמת.

אולי. אני לא יודע. לא משנה.

דוד, אפשר למצוא לזה פתרונות. על כל מיני מבנים ממשלתיים וכל מיני דברים.

עשיתם הערכה תקציבית? כמה עולה ליישר קו בתוך חמש שנים, נגיד?

אם יתנו לנו להשתמש באגרות התדרים כדי לתמרץ את פריסת התשתיות, נוכל לקבוע שאם יהיה לכם רוחב פס טוב, וקליטה ב-99% ולא ב-90% – בהתאם לכך, ההנחה שתקבלו באגרות התדרים תהיה דיפרנציאלית. השמיים הם הגבול; אנחנו נצעיד את מדינת ישראל לפסגת הטכנולוגיה העולמית.

דוד, סתם שאלה: בכל עיר, כשמקבלים היטל השבחה – בדרך כלל זה חוזר לתושבים עצמם בצורות כאלה או אחרות. בסוף, כשמשלמים פה אגרות עכשיו - - -

היטל השבחה מיועד לזה. זה בחוק.

אין שום סיבה שנשלם אגרה ושהיא לא תחזור בחזרה לתושבים, בפרט כשאתה נמצא במקום ה-70 בעולם.

יש מקומות שבהם מקבלים תמורה בעד האגרה. כאן – אין תמורה בעד האגרה. ראש הממשלה דיבר לאחרונה, בישיבת הממשלה, על ה-AI ועל ההשקעות שמדינת ישראל צריכה לעשות כדי לאחוז את השור בקרניו. 40% מההשקעות ב-S&P מושקעות בחברות של AI, אבל בלי תקשורת מתקדמת – שום דבר ב-AI לא יעבוד. לכן, הוא מחכה להמלצות של הצוות הבין-משרדי הזה.

בנק ישראל ורשות התחרות שותפים להמלצות שלנו לגבי התמרוץ שצריך לצאת ולגבי עוד המלצות שהמנכ"לית תתייחס אליהן בהמשך. היחידים שעומדים על הרגליים האחוריות ומונעים את זה מאיתנו הם האוצר.

נערי האוצר.

זה לא נכון.

אם זה לא נכון – אני אשמח לשמוע.

לכן אנחנו יושבים פה עכשיו. זה לא יכול להיות שאזרח במדינת ישראל לא יוכל להתקשר או שלא יוכלו לתפוס אותו. מישהו יכול ליפול לאיזו תעלה בלילה, חס ושלום, ואף אחד לא יוכל לדעת מה קרה איתו.

אתה צודק ב-100%, חבר הכנסת, אבל אין שום קשר לדור 5. אנחנו מערבבים ששון בשמחה – בין דור 5 לבין בעיות כיסוי. אני יכולה להתייחס.

יש גם את הסיפור של בעיות כיסוי וגם את הסיפור של דור 5. זה דבר שכרוך בדבר – רווחה, ביטחון, השקעות וצמיחה של הכלכלה. אי-אפשר להשקיע רק בדברים מעניינים. כמו שיש תשתיות תחבורה ותשתיות מים – יש גם תשתיות תקשורת. אנחנו לא במאה ה-18 או במאה ב-19 שתקשורת היא לא דבר שצריך אותו.

אנשים רוצים לעבוד מהבית; אין קליטה סלולרית ברכבות, ואנחנו עובדים עם משרד התחבורה על פרויקטים כדי לחרוץ את החלונות ברכבת כדי שהקליטה הסלולרית תיכנס קצת יותר פנימה. למה הכול צריך להיות בטלאי על טלאי? צריך להקים כאן תשתיות תקשורת מתקדמות.

הם נתנו לי חוות דעת על הקומה הכשרה, ואם אני לא אוכל להשתמש במספר ולקחת אותו איתי – יש קשיים חוקתיים. גם אי-השקעה בתשתיות זה קשיים חוקתיים, לפי ההמלצות שלכם.

אני סומך על הוועדה הזו, אדוני יושב-הראש. זה לא יהיה הדיון היחיד – אנחנו עוד נביא לכאן את המלצות הצוות הבין-משרדי - - -

זה דיון ראשוני. המנכ"לית, רצית להגיד משהו?

קודם כול, אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה. חשוב לנו מאוד לשים את הנושא של שיפור הכיסוי והקליטה לא רק כדירקטיבה של השר, שמדבר על שנת 2024 כשנת הסלולר. אנחנו, במשרד התקשורת, עובדים באמת קשה כדי לקדם את הנושא הזה.

השר דיבר על תשתיות התקשורת כתשתיות קריטית. אני חושבת שלא צריך לשכנע את היושבים פה – כולנו מבינים את הקריטיות של המשך תשתיות תקשורת להצלת חיים, כפי שנאמר, בשגרה ובחירום, וכמנוף צמיחה של המשק. על זה – אין חולק. היינו שמחים מאוד שיתייחסו לתשתיות התקשורת במדינת ישראל כתשתיות לאומיות. הן מוגדרות ככאלה אבל לא זוכות ליחס כזה.

כמו בזק.

כשאתה מסתכל על תשתיות חשמל או מים – אתה מקבל יחס אחר לעומת תשתיות תקשורת. כך קורה, למשל, כשבונים שכונות חדשות: רק בסוף, כשמגיעים לאכלוס, אומרים: "רגע, מה עשינו עם התקשורת? לא עשינו כלום". כולם דאגו לחשמל ולמים, אבל את התקשורת – משאירים להתמודדות בסוף.

קפצתי כמה קפיצות קדימה, אבל אני אגיד שאנחנו עובדים קשה מאוד כדי לשפר את המצב. מהיום הראשון שלי בתפקיד, אנחנו עמלים בתוך עבודת הצוות הבין-משרדי. כרגע, יש שיתוף פעולה בתוך עבודת הצוות; יש מחלוקות, אבל אנחנו עובדים כדי לגשר עליהן. עיקר המחלוקות הן תקציביות, אבל עדיין יש שיח ולא סיימנו את עבודת הצוות.

אנחנו נמצאים בשלב שבו כבר יש עיקרי המלצות; אני חושבת שזו הפעם הראשונה שאנחנו מדברים על זה. עברנו תהליך ארוך; דיברנו עם החברות, הרשויות והרבה מהמקומות, והשר עושה סיורים כדי לראות את הדברים מן השטח. אנחנו לא חושבים שכל הידע והחוכמה מצויים בממשלה, ולכן אנחנו מתייעצים עם כולם ופגשנו את כולם – החברות והוועדים. כולם הגיעו ופרסו את משנתם.

כחלק מההמלצות שאנחנו מדברים עליהן – ואני חושבת שזו הפעם הראשונה שאנחנו נותנים להן פומביות – דיברנו, קודם כול, על הסרת חסמי פריסה וגם על הוזלת הפריסה, כפי שהשר ציין. דיברנו על מודל תמרוץ אזורי; זה מתחבר לנושא של הפריפריה. אנחנו בהחלט חושבים שמשיכת השקעות לפריפריה תיטיב ותהפוך את הפריפריה לאטרקטיבית יותר, וזה דבר חשוב.

דיברנו על מבנה השוק – גם זה משהו שאנחנו בוחנים; על עידוד בשימושים מתקדמים, ורטיקליים, פר נושא – בריאות, תעשייה תיירות. גם אלה דברים שאנחנו שומעים. אני חושבת שאחד המפתחות להצלחה הוא שיתופי פעולה – יחד עם החברות, כמובן, אבל אני מדברת גם על הדיור הממשלתי שעכשיו דיברת עליו ועל הרשויות המקומיות, לדוגמה, וגם שם אנחנו צריכים שיתופי פעולה.

בניות חדשות זה דבר קריטי. זה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות.

מסכימה.

דרך אגב, רוב הבעיות שיש היום – שחסר מבנה ציבור והרבה דברים, למשל – נוצרות כי לא מכניסים את זה במחשבות בהתחלה. כמו שלא מכניסים תשתית מים וחשמל אחרי שבונים את המבנה – זה יוכל לפתור הרבה בעיות אם יחשבו על זה מראש. זה גם יפתור את הבעיות מול הרשויות, כמו שהזכרתם, כי לראש הרשות יש בעיה עם התושבים שלו, אבל אם יהיה את זה מראש – לא יהיו את הבעיות אוטומטית. יודעים מראש בצורה מסודרת.

אין חולק לגבי האירוע הזה, ואנחנו פועלים בנושא. היום, הייתה לנו פגישה משותפת עם הדיור הממשלתי, כבר ישבנו עם השלטון המקומי ויש לנו פגישה עם משרד הפנים. אנחנו מנסים לפצח את האירוע הזה בכל דרך, ולהשיג שיפור ושינוי של המצב. כפי שתיאר השר, מדינת ישראל נמצאת בפער דרמטי מאוד. אני בטוחה שזה לא מפתיע את היושבים בחדר הזה.

אם אנחנו נסתכל כמה שנים קדימה ועל חזון השר, ובכלל על החזון במדינת ישראל, ככל שלא נצמצם את הפער מהר, מהמקום ה-67 – אולי נהיה מדורגים במקום ה-145, בתחתית הרשימה. זה בטח לא מה שאנחנו מייחלים לו כ-Start-up nation, במותגים שאנחנו מדברים עליהם במדינת ישראל.

לכן, אנחנו עושים כל מאמץ כדי לשנות את המצב. אנחנו נשמח להגיע לפה עם ההמלצות הסופיות של הצוות הבין-משרדי - - -

בסוף, מה זה יעזור אם האוצר - - -

האוצר תומך מאוד במה שאמרת לגבי תכנון שכונות והתייחסות לתשתיות תקשורת - - -

כן, אבל בסוף – אתם צריכים להכניס את היד לכיס. לא זה יכול להיות שבכל פעם שמגיעים לכך, האוצר - - -

זה לא נכון. זה שוק פרטי. השוואת תשתיות התקשורת לתשתיות החשמל זה לא - - -

אני מתבייש להגיד שמדינת ישראל נמצאת במקום 67 או במקום 32 מתוך 36. זה לא יאומן – אנחנו מדינה מתפתחת - -

המדדים האלה הם לא מדדים שמייצגים מחוץ - - -

- - ואם אנחנו לא נכניס את היד לכיס ולא נדאג להחזיר את בחזרה לתושבים – לא יעזור כמה - - -

ניתן לאוצר להגיב. סיימת, המנכ"לית?

כן. בסך הכול, בעבודה שאנחנו מקדמים – שנמצאת ממש בקצה שלה; אנחנו נשמח להציג את זה גם לוועדה – אני מאמינה ומקווה שתהיה הסכמה מלאה בין חברי הצוות. בסך הכול, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

משרד האוצר.

שלום. נעם דן, רכזת תקשורת במשרד האוצר. קודם כול, אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה על צוות דור 5. כותרת הוועדה – ומה שהיא אמורה להתעסק בו – היא "בעיות קליטה בפריפריה". אין שום קשר בין דור 5 לבין בעיות קליטה בפריפריה. דור 5 משמעותי למהירויות גבוהות של שירותי רוחב פס, והבעיה בפריפריה היא בעיית כיסוי. כלומר, גם אם החברות ירצו להשקיע בדור 5 – הן כנראה יעשו את זה באזורים שהם צפופי-אוכלוסייה, כי שם הערך המוסף של דור 5, ולאו דווקא בפריפריה.

לגבי מה שאמרתם, אין ספק שיש בעיות קליטה בפריפריה, אבל שוב, הבעיה היא בכיסוי – כלומר, באוניברסליות של הפריסה, ולא בדור 5; זה לא קשור לצוות דור 5 ולמהירויות הקבועות. כל הנושא של 5G פשוט לא קשור לשיפור הקליטה.

מנצלים את ההזדמנות ומדברים גם על זה. נכון שזה לא נושא הדיון כמו שהוגדר.

בדיוק, אבל זו לא הבעיה; הבעיה היא הקליטה בפריפריה. קיימות חובות כיסוי ברישיונות של החברות שגם עודכנו במכרז התדרים של שנת 2020, והחובות מדברות על כיסוי של 95% 99% מהאוכלוסייה, בדיוק מתוך המטרה להבטיח קליטה בפריפריה.

לכן, מה שצריך לעשות בשביל שהחברות עומדות ברישיון ובחובות שלהן זה אכיפה של משרד התקשורת כרגולטור. אין מה לעשות - - -

משרד התקשורת מתכוון להטיל קנס של 9 מיליון שקלים, לראשונה. אם אנחנו נמשיך עם משחקי חתול ועכבר עם קנסות – אנחנו נידרדר מהמקום ה-67 למקום ה-97, כי אין יכולת לחברות לפרוס תקשורת מספיק טובה בפריפריה – בנגב, בגליל, ביהודה ושומרון - - -

למה אין להן יכולת?

אין יכולת, בגלל רפורמת הסלולר, שהביאה את מדינת ישראל למקום הראשון במחיר. התחרות כאן היא - - -

עכשיו, אתם מעלים פה בעיה אחרת, והיא התשואה להשקעה – ה-ROI להשקעה.

כן, אבל יש פתרונות, כמו דיור ממשלתי. יש הרבה מאוד פתרונות.

אני בדיוק באה להתייחס לזה.

אין שום סיבה שמדינת ישראל תגבה אגרות פי שלוש מהממוצע העולמי.

אין קשר בין האגרות לבין השקעה בתשתיות.

אי-אפשר להגיד להם: "תשלמו גם אגרות, אל תרוויחו הרבה כסף, תנו את המחיר הכי נמוך בתמורה לדבר הכי טוב"; "תבן אין ניתן לעבדיך".

את לא יכולה לומר אקסיומות ומשפטים חד-משמעיים כמו "אין קשר". אם אין קשר – תנו לנו להשתמש באגרות האלה לתמרוץ פריסה של דור 4 ודור 5 בפריפריה, ואת תראי טוב מאוד שיש קשר.

זה יהרוס את כל שוק התקשורת.

אז יש קשר; את פשוט חושבת שזה יהרוס.

אני אסביר גם למה, למרות שרציתי כבר להתייחס דווקא לפתרונות, ולא למה שהוא לא פתרון אלא יותר בעיה.

מה הפתרונות? שמשרד התקשורת יהיה רגולטור יותר טוב?

עוד כמה תקנים ויותר קנסות. מה עשינו בזה? בסוף, מה ישאר בסוף מחברות הסלולר?

יו"ר הוועדה, אני אשמח להתייחס. קודם כול, כרגולטור – משרד התקשורת צריך לאכוף את הרגולציה שהוא בעצמו קובע. זה דבר ראשון. דבר שני, כדי להגדיל את ה-ROI – את התשואה להשקעה, שזה בדיוק מה שדיברת עליו – צריך שהעלויות התפעוליות של פריסת אתרים יהיו זולות יותר.

יש לנו בעיה, כי אין תמריץ לרשויות מקומיות להקים אתרי סלולר. כיום, הרשויות המקומיות אף מעכבות הקמה של אתרי סלולר. במקום להוות דוגמה אישית, ולהקים אתר על כל מבנה ממשלתי – מינהל הדיור הממשלתי עושה ההיפך וחוסם את זה בהסכמי שכירות. תכף יתייחסו פה חברות התקשורת, ואני מניחה שהן יגידו את זה בעצמן.

לכן, במסגרת הצוות, אנחנו רוצים לקדם פתרון שאני חושבת - - -

אילו חברות הגיעו? כולן הגיעו? בואו נצמצם קצת, כי עם כל הכבוד לכולם – בינתיים מי שמשקיע זה חברות פרטיות.

אני מקצרת. יו"ר הוועדה, השר ויו"ר ועדת הפריפריה, אני חושבת שחייב לקדם את הנושא של הגדלת היצע הנכסים הציבוריים – אם אלה נכסים ממשלתיים או נכסים של רשויות מקומיות – במכרזי מדף, עם מחיר שיהיה נמוך יותר, כמובן.

זה Win-win – גם כל עובדי הממשלה שבמכרז הסלולר יכולים להנות מקליטה טובה יותר. היינו עם מנהל הדיור היום לטובת הפגישה הזו, ולדעתי הצוות צריך להתמקד בזה. לצערי הרב, הצוות לא מתמקד בזה מספיק, ואני אומרת את זה - - -

באיזה משרד נמצא מינהל הדיור הממשלתי?

במשרד האוצר, תחת אגף חשב כללי, ולכן אני תומכת בזה. אני נמצאת באגף תקציבים, אבל אני תומכת בזה, וגם החשב הכללי תומך בזה. היינו איתו בשיחה על זה היום. אני חושבת שזה משהו שצריך לקדם, כי יש בעייתיות לבנות מכרז כזה - - -

על זה אין חולק, נעם. אנחנו ביחד בזה ונביא את זה בהסדרים הקרוב.

לכן, משרד התקשורת צריך לסייע בקידום המכרז, במקום לסייע בתוכניות תמרוץ לחברות פרטיות.

מה תביאו בהסדרים?

אנחנו לא חושבים שזה הפתרון היחיד. יש מחלוקת מקצועית לגבי זה.

אני רוצה להגיד משפט אחרון: אם תביא עכשיו כסף לחברות פרטיות כדי שהן יקימו אתרי סלולר – הן פשוט לא יקימו יותר אתרי סלולר לבד. כיום, השוק הזה הוא פרטי לחלוטין. כלומר, חברות סלולר לא מקבלות סבסוד מהמדינה כדי להקים אתרי סלולר. ברגע שתכניס רכיב של כסף ממשלתי לתוך זה – הרגת את השוק הפרטי.

זה נוגד כל תפיסה כלכלית ליברלית שאתה מאמין בה לדעתי, השר, ואז כל השוק הזה יקפא ויחכה לתוכנית הממשלתית הבאה שתתמרץ, תתקצב ותסבסד אתרי סלולר. זו תהיה טעות שתפגע ותוריד אותנו למדדים הרבה יותר גרועים, ולכן אנחנו נתנגד לזה, כמשרד האוצר – לא רק מבחינה תקציבית אלא מבחינה כלכלית.

אנחנו לא מדברים על מימון הקמת אתרי סלולר, אלא על תמרוץ כאשר אתה עומד ברף גבוה של פריסה ושל תשתית תקשורת מתקדמת. יש רף מינימלי שחייבים לעמוד בו - - -

לא לחברות פרטיות. אין שום סיבה לתת כסף לחברה פרטית.

זה הכסף שלהם; זה לא כסף שאת מכניסה לכיס ומוציאה. חברות הסלולר הן פי שלוש מהממוצע העולמי - - -

חברות הסלולר כתובות בנומרטור.

בסדר. נוריד אותן מהנומרטור.

רק שנייה. רבותיי, כבר התלוננו בפניי על כך שיש בעיה עם פיתוח תשתיות הסלולר, ושלאור המחיר של הסלולר בישראל – אין לחברות את הכסף כדי לעשות את זה. אנחנו נקיים על זה מספר ישיבות; אני לא מתכוון לעזוב את זה.

את והשר הפניתם את תשומת לבי לדברים אחרים, וגם חלק מהחברות שוחחו איתי על זה. הסיפור הזה לא יישאר כך – אנחנו לא נהיה מקום 67, 32 או 98. המחיר הוא נמוך; זה טוב מאוד שהוא נמוך, אבל זה משפיע גם על ההשקעה של החברות עצמן בתשתית. אנחנו ניתן לחברות לומר מספר דברים.

חברת פלאפון, ג'קי דבי. אני מוקיר את המהלכים שמשרד התקשורת מקיים. אכן, כבוד השר והמנכ"לית פעלו בנושאים חשובים מאוד להאצת תהליכים. יש צוות בין-משרדי שאכן עובד, ואני סמוך ובטוח שבסופו של יום – הוא ימצא דרכים בדומה לעולם, חרף מה שאמרו מהאוצר. בעולם יש דוגמאות ברורות מאוד של תמרוץ של דור 5, וכיסוי וקיבולת הולכים ביחד, כפי שהשר כבר אמר, ולא בנפרד.

אני רוצה לומר נקודה אחת: היו המלצות של צוות בין-משרדי מאוגוסט 2021, שהוביל משרד התקשורת עם אנשי מקצוע. היו המלצות ביניים שאכן יושמו בחקיקה, ובאותן המלצות נכללה הסוגייה של מבנה הדיור הציבורי. זה אומר לאפשר הקמה של אתרים על אותם מבנים.

כמה זמן לוקח ליישם את זה?

היו המלצות מאוגוסט 2021. משרד התקשורת והמנכ"לית אכן עוסקים בזה. גם היו שתי החלטות ממשלה בנושא הקידום של זה ואני יודע שגם שר התקשורת הנוכחי מעורב בזה, אבל בפועל, בחלוף שנתיים וחצי מאז ההמלצות של הדו"ח הבין-משרדי – לצערי הרב לא נעשה כלום.

התקדמו בשישה אתרים – מ-11 האתרים שהיו קודם ל-17 אתרים. שישה אתרים זה 0.3%. זה מה שהתקדם.

למיטב ידיעתי, זה שואף לאפס.

מישהו ממינהל הדיור הממשלתי נמצא פה?

דווקא פה מוזכר הנושא של התקציבים ואיך להוציא מהאוצר תקציבים. דווקא בנושא הספציפי הזה – לא מבקשים תקציב; מבקשים לקבל את הנתונים של המקומות ולבחון אם זה כדאי, ואפילו מציעים לממשלה לקבוע תעריף אחיד באותם מקומות. הכסף חוזר לקופה הציבורית וגם בתעריף הרבה יותר זול מהשוק הפרטי, לדעתי. זה נושא אחד, ואני אתייחס לנושא השני כשנגיע אליו. תודה.

חברה אחרת?

שלום. שמי ליאור. אני מנכ"ל פורום החברות הסלולריות, ומייצג את פלאפון, סלקום ו-PHI. אני רוצה לברך את חבר הכנסת בצלאל על ההצעה לדיון. זו הצעה שאני לא רגיל אליה – בדרך כלל מנסים להעלות הצעות כדי לעצור את הקמת התשתית, ופה יש הצעה לקדם ולהמריץ. אני חייב לציין גם את משרד התקשורת, שהולך איתנו יד ביד, משתף איתנו פעולה לאורך כל הדרך, קשוב לנו ומנסה לעזור לנו.

לצערי הרב, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לדבר עם אדוני על בעיות אמיתיות. אני חושב שהפתרון הוא בידיכם – רק צריך לעשות. הממונה על הקרינה – שהוא האמון על הקרינה במדינת ישראל – פרופ' סטיליאן גלבר, אומר שצריך להקים כמה שיותר אנטנות כדי להוריד את רמת הקרינה. הוא בעצמו אומר: "אני שם אנטנה סלולרית על הגג שלי כדי להוות דוגמה לכך שאפשר לשים אנטנות סלולריות על משרד ממשלתי".

בארצות הברית יש חקיקה שמחייבת את הרשויות הפדרליות לשים אנטנה סלולרית בלי להתווכח בכלל, כדוגמה אישית לציבור, למדינה ולכולם. בכל ועדה שבה הממונה על הקרינה היה – הוא אמר: "בואו נחוקק חוק אשר תחייב את המוסדות הממשלתיים לשים אנטנה סלולרית". זה אינטרס של המדינה – זו תשתית לאומית. לא יכול להיות שאנחנו ב-2024 וזה עדיין לא קורה. זה אפשרי, וזה בידיכם.

מינהל הדיור הממשלתי הוא זרוע של מדינת ישראל, והאבסורד הוא שמדינת ישראל היא המפרקת הכי גדולה של אנטנות סלולריות במדינת ישראל. זה לא יאמן – אדם אחד שמסרב להיפגש איתנו, עם הנחיה של מינהל הדיור הממשלתי – זרוע של מדינת ישראל – אוסר על כל הגופים שהוא קשור איתם – ודאי שעל גופים שברשותו ובבעלותו – לשים אנטנות סלולריות.

יתרה מזאת, אני אתן לכם דוגמה מלפני שבועיים - - -

אוצר, זה בתחום שלכם, נכון? מה שהוא אומר – נכון?

זה בדיוק מה שאני אמרתי. אני מסכימה איתו על כל מה שהוא אמר.

למה אתם לא עושים משהו כדי לשפר?

תכניסו את החוק הזה לחוק ההסדרים הקרוב.

זה לא תחת האגף שלי – אני באגף תקציבים, וזה תחת אגף חשב כללי.

את רפרנטית תקשורת, נעם.

אני רכזת תקשורת באגף תקציבים, ולא באגף חשב כללי. אני אמרתי למנכ"לית שאני אתמוך באופן מלא בצעד כזה, כולל אם תרצו לקדם איזו שהיא החלטת ממשלה.

תכניסו את זה להסדרים וזה הכול.

זו התחלה חשובה. אין ספק שזה יקדם צעד משמעותי.

הפתרון הזה נמצא על השולחן; הוא כבר כתוב, וזה יעבור מהר לאוצר כדי להכניס את זה להסדרים. אפשר להתקדם עם זה, אבל יש דברים נוספים מעבר לזה. צריך לדבר על פתרון שהוא בהסכמה.

אין ספק שזה יוזיל את עלויות התפעול ויגדיל את ה-ROI.

היום לא נוכל להיכנס לדברים האלה, אבל אני מבטיח שניכנס לסוגייה ושנעשה מספר ישיבות כדי לקדם את הדברים.

אני יכול לתת לכם הרבה מאוד דוגמאות של מינהל הדיור, אבל אני לא אתן ולא אבזבז את זמנו של אדוני. דבר נוסף: לא יכול להיות, במדינת ישראל, שרשויות מקומיות מורידות מתקנים סלולריים בלי שיש לנו אלטרנטיבה. צריך לחוקק חוק ולהנחות שאי-אפשר להוריד אנטנה סלולרית שהיא חיונית; זה עניין ביטחוני – תחשבו שהיו מורידים אנטנה סלולרית בעוטף, ויש אנטנה סלולרית שהוקמה שם לא לפני הרבה שנים, למזלנו הרב.

יש מקומות – כמו בנתיבות ובמקומות אחרים – שבהם עשו להם בעיות עם אנטנות. תחשבו שאנשים מורידים אותן. אסור להוריד אנטנה שמשרתת – וזה עניין ביטחוני – לפני שיש אלטרנטיבה. פשוט אסור.

אדוני מכיר היטב את ראשון לציון; בראשון לציון – אנחנו נלחמים. מורידים לנו אתר, ועד שאנחנו מקימים אתר נוסף – לוקח זמן, אם בכלל מאשרים לנו. אז, אזרחים נמצאים בלי תשתית סלולרית פועלת, ולמי באים? לחברות הסלולריות. זה בידכם למנוע את זה. אני יכול להרחיב על עוד הרבה בעיות, אבל אני מבין שזמנו של אדוני קצר ושיהיו לנו עוד ישיבות.

יש פה עוד חברה?

אנחנו רוצים להתייחס לנושא הזה מהזווית הכלכלית.

אני אשתדל לא לחזור על דברים. אני אעיר בהתחלה שתי נקודות: קודם כול, חשוב להכיר שכבר היום יש תמרוץ לחברות על הקמת אתרים בדור 4. למעשה, זו תוכנית תמרוץ שהחלק המשמעותי שלה הולך להסתיים באוגוסט-ספטמבר, והיא בקנה מידה של 120 מיליון שקלים.

המצב הולך להיות מורע החל מספטמבר אם שום דבר לא ישתנה. גם המקום שאנחנו נמצאים בו היום בעולם הוא תחת תוכנית תמרוץ קיימת שהולכת להסתיים – 28% הנחה על האגרות זה סדר גודל של 120 מיליון שקלים על כלל השוק לשנה.

כשמדברים על תוכניות תמרוץ – ואני מבין גם את החששות שעולים מהאוצר בהקשר הזה, וצריך לשים עליהם את הדעת – צריך לזכור שזה כבר קיים היום, פועל ומשפיע על השוק. עם תוכנית התמרוץ הזו – אנחנו במקום שבו אנחנו נמצאים, שהוא לא מספיק טוב. זו הערה ראשונה.

תוכנית התמרוץ הזו היא לא כפונקציה של בדיקות בשטח של איכות התקשורת. זו הבעיה.

אני אגע בדיוק בסוגייה הזו, כי זה באמת מתקשר לדברים שנאמרו על ידי נעם.

זה באמת לא שיפר, אני מצטערת; התוכנית הזו לא עזרה.

התוכנית עצמה, בזמן שהיא הושקה – שיפרה את מצבנו מאוד. מאז – אנחנו דורכים במקום. צריך לגמרי לדבר על פרטים ועל איך תוכנית תמרוץ צריכה להתקיים. אני אסביר למה אני חושב שחייב להיות מרכיב של תמרוץ: קודם כול, צריך להיות דור 5 בכל חלקי הארץ – גם בפריפריה, ולא רק ביישובים עם ריכוזי אוכלוסייה גדולים, כמו שנעשה בתחום הסיבים.

תשתיות מתקדמות חשובות גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית-לאומית – השפעה על התוצר המשקי; אפשרות של שימושים מתקדמים לתעשייה, לרשויות מקומיות או לחקלאות. בסוף, יש לא מעט כתיבה – והשר הציג חלק מהדברים – על איך תשתיות כאלה מקדמות את התוצר הלאומי, ומקדמות אזורים ואת הכלכלה בהם.

לכן, כמו שאנחנו רוצים שסיבים יגיעו לכל מקום ומבינים את החשיבות של זה – כך גם לגבי דור 5 - -

בגלל האוניברסליות; בגלל הכיסוי.

- - וצריך לחשוב איך עושים את זה בצורה הכי יעילה.

בסיבים – מירב הקפיצה הייתה כשהיה תמרוץ.

התמרוץ בסיבים היה לקחת עוד מיסים מהחברות.

כדי להגיע לזה – אנחנו חושבים, בצוות, על כלל ההיבטים. אי-אפשר לקפוץ מהמקום ה-67 למקומות הראשונים שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים להיות בהם - - -

מי במקום הראשון?

אני לא זוכר אבל אני יכול לבדוק.

מדינה באפריקה, כנראה, כי אין שם סיבים אז יש שם רק סלולר.

המדינות במזרח אסיה ממוקמות יחסית גבוה באופן יחסי, וגם מדינות אירופה הן מעלינו, כמובן. ההשוואה שהראינו קודם – של מקום 32 מתוך 36 – היא מקרב מדינות ה-OECD. בקרב מדינות ה-OECD, שאליהן אנחנו רוצים להידמות בכלכלה – אנחנו במקום נמוך מאוד.

מקום 67 זה לא ב-OECD.

67 זה בכל העולם; 32 מתוך 36 זה ב-OECD.

אגף התקציבים, איך אתם יכולים לשבת רגועים כשאנחנו במקום 32 מתוך 36? בעשירון התחתון?

השר, באיזה מדד אתה מודד את זה? במדד Ookla?

זה לא Ookla.

לא. במדדים של Open Signal שאנחנו עיבדנו אותם, וזה לא במדד אחד אלא בשלל מדדים. פעם אחר פעם, אנחנו נמצאים במקומות נמוכים מאוד. כדי שתהיה תוכנית לאומית כמו שאנחנו רוצים להשיק, וכדי לשפר את מצבה של רשת הסלולר בישראל – אנחנו צריכים לגעת בכל הדברים.

זה נכון שצריך לנקוט בצעדי אכיפה, וגם להוזיל עלויות, אבל בסוף, הבעיה הבסיסית היא שאין היום מודל כלכלי שמצדיק השקעה במדדים הקיימים מבחינת השוק - - -

אז תגדיל את התחרות בשוק. למה אתה לא מגדיל את התחרות בשוק?

איזו עוד תחרות צריך לעשות?

יש כשל שוק בשוק הזה, שנקרא "בעיית הטרמפיסט" – אני בטוחה שכל חברות הסלולר יגידו את זה – שבו יש חברות שלא משקיעות ועדיין יכולות למכור באותו מחיר נמוך; זה נקרא "MVNO". משרד התקשורת לא בחן את זה מאז שהייתה רפורמת הסלולר. אם הוא יבחן שוב את הנושא של מבנה השוק – ובעיית הטרמפיסט היא כשל שוק תחרותי קלאסי, שמונע השקעות, כנראה, ומתמרץ השקעות באופן שלילי, כי מישהו אחר נהנה מההשקעות האלה – אולי נדבר.

יש לי פתרון: להפריד את האנטנות מהחברות.

נעם, אני רציתי להתחבר לדברים האלה בדיוק. המשפט האחרון הוא שצריך לעשות הרבה דברים, וגם לטפל במבנה השוק.

זה לא פתרון אחד; זה כמה פתרונות ביחד.

צריך שתוכנית תמרוץ לא תגרום לחברות להתרגל אליה, וגם תיצור להן לחץ תחרותי.

תודה. מישהו נוסף רוצה להגיד משהו?

אפשר? קודם כול, שלום לכולם. אני יחיאל שבן, יושב-ראש ועד עובדי פלאפון. אנחנו בעולם של הרגולציה כבר עשר שנים. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת בצלאל תודה רבה על הרמת הכפפה; לקרעי, שלקח את הדבר הזה בשתי ידיים; לביטן; ולענבל, שנפגשנו איתה.

מאז רפורמת כחלון, לפני עשר שנים, אנחנו נאבקים להסדרת שוק התקשורת. לצערי, אחרי ה-07 באוקטובר – כולנו ראינו ששוק התקשורת חייב השקעה בתשתיות. כשאני שמעתי פה עכשיו, בדיון, שמישהו זרק "להוציא את התשתיות מהחברות" – הוא לא מבין על מה הוא מדבר.

החברות האלה השקיעו 30 שנה מהחיים שלהם בשביל להרים פה את התשתיות. כל אחת פה אחראית על האזור. אני הייתי בתחום הזה מעל 25 שנה, אחרי יהודה ושומרון. אני יודע מה זה להקים אתרים. אנחנו מחויבים בכל הנימים שלנו לכך שתהיה תקשורת טובה במדינה.

הכנו תוכנית מקיפה להסדרת שוק התקשורת; אני שמח שמאמצים חלקים ממנה, ומקווה שיאמצו את כולה. התוכנית הזו תיתן פתרונות. גם האוצר יכול להיות שותף – זה לא יעלה לכם כסף; אתם כמעט ולא צריכים להוציא כסף – אם רק תקשיבו ותראו איך אפשר לעשות הסדרה. אמרת "חברות פרטיות", אבל לא התייחסת לזה שנכנסתם באופן גס בתוך חברות התקשורת ויצרתם שם משהו שלא קיים באף חברה פרטית.

לצורך העניין, קחי את רמי לוי – כשדיברת על MVNO – אני לא חושב שאם מחר המדינה תגיד: "ניכנס לך לתוך הסופר וניתן מדפים לחברות התקשורת כדי למכור מוצרי מזון אצלך". זה נראה קצת לא הגיוני.

אני אמרתי שאני חושבת שמשרד התקשורת צריך לבחון את המבנה התחרותי של השוק.

חד-משמעית, אבל בסוף, לנו, כמייצגי עובדים, יש אינטרס פשוט מאוד מאז רפורמת כחלון, שהייתה מצוינת לעשיית השינוי שהיה נדרש במדינה: הנושא של ההשקעה בתשתיות לא היה בפוקוס, ועכשיו הוא בפוקוס, וחייב להיות, אבל כל אחת מהחברות האלה איבדה אלפי עובדים.

אם השוק הזה ימשיך להידרדר – אנחנו נמשיך לאבד עובדים טובים שאכפת להם מהשוק הזה ומהתעשייה הזו, שמשרתת את הציבור, בסוף, ואנחנו חלק מהציבור. הפתרונות נמצאים כאן: הם לא מסובכים – הם פשוטים – אבל רק צריך לקבל החלטות. תודה רבה.

קדימה.

מנחם לנצ'נר, חברת "מרכזייה בע"מ", מפעיל של MVNO. אני חושב שהאפשרות של להפריד את העניין של הרשתות מהחברות תגרום להרבה אנשים שרוצים להשקיע בתשתיות נטו, והם ימכרו את זה לכל אחת מהחברות. דווקא בתור מפעיל סלולרי קטן, אני נתקל הרבה מאוד בבעיית הטרמפיסט מהצד השני שלה – שעושים כל מיני בעיות ולא רוצים להתחבר, וצריך להפעיל את כל האנרגיה והפרוטקציות כדי לנסות להתחבר לחברות.

אם יפרידו, כך שהאנטנות לא יהיו קשורות לחברה סלולרית מסוימת – יהיו חברות שיהיה להן אינטרס להשקיע ולשים אנטנה בכל מקום. יכול להיות שגם העירייה תבוא ותשים אנטנה, כי זה משתלם לה. יהפכו את השוק - - -

תחדד לו את האבסורד: עכשיו, כל אתר סלולר מוקם במשותף – כל חברות הסלולר, ביחד, מדברות על איפה הן יקימו אתר. איזה תמריץ יש פה לחברת סלולר ללכת ולהקים אתר לבד? זה פשוט הזוי.

לכן, אני חושב שהדבר הכי נכון זה שחברות יעשו - - -

אני לא רוצה להיות גס, אבל בואי ניתן למשרד התקשורת, שהוא מומחה בתחום התקשורת, ולגורמי המקצוע אצלו, להחליט על מבנה השוק ולעשות את העבודה המקצועית שלהם. אתם – תתנו יד איפה שצריך כשאין תמורה בעד האגרה.

אנחנו, כמשרד האוצר, גם דואגים לתחרותיות בשוק.

יש לנו את מקדסי, שבא מרשות התחרות.

גם אני באתי מרשות התחרות.

אני חושב שהוא קצת יותר ותיק ממך, ואפשר להניח שהתחרות בשוק חשובה גם לו. אפשר לא לקמוץ את היד בכל פעם שמדובר בדרישה תקציבית.

בינתיים, משרד האוצר רב עם משרד התקשורת, ומי שמשלם הן החברות.

הציבור משלם; לא החברות.

הציבור דווקא לא משלם הרבה.

הציבור משלם בכך שאין לו קליטה. יש מקומות שלפני שאני עובר בהם – אני צריך לסיים את השיחה.

בצלאל, אתה רוצה לסכם משהו?

אני רוצה להגיד מילה אחרונה. כנראה שהמפתח הוא בשילוב של פתרונות – גם תמרוץ כלכלי, גם רגולציה מותאמת, עידוד תחרות וכו'. זה לא נדבך אחד לבדו.

אנחנו נחכה לדוח שלכם. אנחנו נקיים ישיבה בפגרה, כי אין לנו זמן עכשיו, ואז נוכל להתייחס לכך במשך שלוש-ארבע שעות.

עד אז, אני רוצה לשמוע מה קורה עם התיאום הממשלתי – אם יש החלטות ממשלה.

תתכונני טוב לישיבה הזו בפגרה, האוצר. אני רוצה שתזמיני לישיבה הבאה גם את רשות התחרות.

אני רוצה לומר רק מילה: שנת 2024 היא שנת הסלולר – כך הגדרנו אותה במשרד. מושקעים הרבה מאוד מאמצים ואף אחד לא יעצור אותנו.

תודה רבה. הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.