פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



46
ועדת העבודה והרווחה
17/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 229
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"א בסיון התשפ"ד (17 ביוני 2024), שעה 9:30

הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023

חברי הוועדה: חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר

ישי יודקביץ - ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון

יהודה מירון - יועץ חיצוני ליועמ"ש, משרד הביטחון

בתיה ליידנר - סגן ראש אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

חמדת קב - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

רון אשכנזי - עו"ד, יועמ"ש משרד הרווחה והביטחון החברתי

אפרת לב ארי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יאירה מרדכי - מנהלת אגף סיעוד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דבורה לילך בן ישעיהו - מנהלת תחום בכיר - גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

עופר גולן - המוסד לביטוח לאומי

יהוד מרסיאנו - מנהל יחידת שירותים דיגיטליים, מערך הדיגיטל הלאומי

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עדי אבירם - מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי

טל הר נוי - עוזרת סמנכ"ל שירות, חברת החשמל

חן אשתר - מרכז תחום לקוחות עסקיים, חברת החשמל

שרון זליגר שמואל - סמנכ"לית ומורשת נגישות שירות, נגישות לעסקים

ד"ר עדית סרגוסטי - אחראית קידום מדיניות, בזכות

ענת אריאל זכאי - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

אתי אברהם - רכזת קהילה נגישה, קהילה נגישה ארצית

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנגים, זכויות נכים

אליקו שליין - מייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות

אסתר קרמר - חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה - עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש

נחמיה רובין - עמותת CMT ישראל, פורום משפחות מיוחדות

הילה נהרי אסרף - מתורגמנית לשפת הסימנים

אסתר בוכשטב - אמא של יגב בוכשטב החטוף בעזה

חנה אשל רובינשטיין - קיבוץ נירים, חברה קרובה של משפחות חטופים

רפאל ארווס - אביו של סמ"ר שי ארווס ז"ל שנפל בקרב בצפון רצועת עזה

אלקנה ויצן - אח של עמיחי ויצן, חבר כיתת כוננות בכרם שלום שנרצח ב-7 באוקטובר

רותם קופר - בנו של עמירם קופר החטוף בעזה

נעה בן שבת

אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. יום שני י"א בסיון התשפ"ד, 17 ביוני 2024. המשך דיון, הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

לפני שאתן את רשות הדיבור לאסתר בוכשטב, כך שבכול פתיחת הישיבה אנחנו נישא תפילה לשחרור החטופים. אנחנו משתתפים באבלם הכבד של המשפחות השכולות. אנחנו מאחלים רפואה שלמה לפצועים ושחטופים שלנו יחזרו בשלום במהרה ושהמפונים בעזרת השם ישובו לביתם בבטחה. רשות הדיבור לאסתר, בבקשה.

בוקר טוב. שמי אסתר, אני אמא של יגב. אני רוצה בראשית דבריי להשתתף בצער משפחות הנופלים. הכאב כל כך גדול על עוד ועוד משפחות שצורפו למעגל השכול. אני כבר לא יודעת מה אומרים, איך מכבדים את זכרם. אבל זה כואב.

יגב הבן שלי נחטף מקיבוץ נירים. אנחנו חברים קיבוץ נירים, הוא המשיך, בן ממשיך מבחינתנו. הוא החליט לגור בנירים יחד עם אשתו רימון. הם נחטפו שניהם בשבת הנוראית ביום האסון. רימון חזרה במתווה הראשון, חזרה עם הרבה שמחה ותקווה שהמתווה שהתחיל עם נשים וילדים ימשיך. אבל לצערנו הרבה המתווה הזה נעצר ומאז אנחנו חיים בין תקווה לייאוש שמשהו יקרה, שעסקה חדשה תהיה.

אני חייבת להגיד שיש לי הרבה מאוד געגועים לבן שלי להרבה דברים בחיים שלנו המשותפים. אבל אני רוצה לספר רק על דבר אחד שאתמול ככה בשעות החוסר שינה שיש לי, שיש לי כאלה הרבה, נזכרתי בהרבה שיחות שלי איתו על תקיעות של מצבים בחיים. ואחד הדברים שיגב היה מאוד מאוד טוב בהם זה לחשוב אחרת מרוב האנשים על מצבים שונים בחיים. וחשבתי שאולי אנחנו צריכים אנשים כמוהו, שיידעו לראות את הסיטואציה של החיים שלנו היום אחרת. איך יוצאים מהמצב הזה שתקוע, מהמלחמה הנוראית הזאת שאין לה שום כיוון. שום דבר שאנחנו מבינים לאן זה הולך, מה קורה. החטופים שאנחנו לא מבינים לאן זה הולך, אנחנו רק יודעים על עוד ועוד חטופים שנרצחים. נכון, חזרו ארבעה חטופים בחיים, שצה"ל הצליח להוציא אותם במבצע הרואי. אבל מעבר אליהם אנחנו שומעים על עוד חטופים שנרצחו. אנחנו יודעים שיש הרבה מעבר למה שמפורסם. ואני חושבת שהמדינה, הממשלה, צריכים לעשות עצירה ולחשוב קצת שונה ממה שנעשה כרגע. כי מה שנעשה כרגע הוא לא מביא לשום תוצאות. לא בדרום, לא בצפון ובטח לא בנושא החטופים.

אחד הדברים שאני הכי מקווה הוא שמישהו ייקח את עצמו בידיים ויעשה רגע הפסקה ויחשוב לשנות את דעתו. לשנות את הכיוון. ולחשוב אחרת ולחשוב איך אנחנו מצילים את ה-120 חטופים שנמצאים שם עוד. את החיים לשיקום ארוך כנראה ואת הנרצחים לקבורה. ואיך מצילים את העוטף, איך מצילים את הצפון, איך מצילים את המדינה. כי המדינה שלנו במצב שאני לא מצליחה להבין איך אנחנו קמים בבוקר וממשיכים לחיות כמו שזה קורה היום. תודה.

תודה. הדוברת הבאה חנה רובינשטיין.

בוקר טוב. אני חנה אשל רובינשטיין, אני מקיבוץ נירים. עקורה מביתי כבר שמונה חודשים, יחד עם כל הקהילה וכל האזור וכל הצפון. והמדינה היקרה והאהובה שלנו הצטמצמה לנו בין גדרה לחדרה. אני חושבת שזה צריך להדאיג כל אחד שאזרחים טובים עקורים מביתם, רבים לא עובדים. ילדים שצריכים להסתגל למערכות חינוך פעם שנייה ושלישית ורביעית באותה שנה בלי לדעת מה הולך להיות בשנת הלימודים הקרובה.

כל הדבר הזה צריך להתכנס לזה שהדבר הראשון שצריך לקרות הוא השבת החטופים בכל מאמץ שאפשר. לצערנו הצבא, חזק וגיבור ככל שיהיה, יכול להוציא אחד פה ועוד שלושה שם ולא יכול להחזיר את כל ה-120 שעדיין שם. אני חושבת שכל בר דעת כבר מבין את זה, שזה לא יקרה. ואין לנו את הזמן. בוודאי לא לחיים אבל גם לא למתים. וגם לא לכל האזרחים שנעקרו מביתם ולא יכולים לשוב אליו. קשה מאוד לחשוב שאמא בנירים תשכיב את הילד שלה לישון כשהיא יודעת שבני קיבוץ שלה נמצאים במרחק קילומטר אחד לתוך עזה, במנהרות, כבר חודשים ארוכים ובלתי נסבלים בתנאים איומים. איך כל אחד מכם יחשוב אם הוא יכול להשכיב כך את הילד שלו לישון ולהגיד שהוא נמצא במקום הבטוח בעולם.

אני חושבת שמדינת ישראל, לפחות זו שהכרתי וזו שאני מאוד אוהבת, לא יכולה להסתדר בלי נירים ונחל עוז וניר עוז ובארי וכולם. ובלי איילון וחניתה ומנרה ומטולה וכולם. המדינה לא יכולה להסתדר רק עם תל אביב וירושלים וגדרה. אז דבר ראשון בכל הקסקדה הזאת צריך להיות השבת החטופים. כמובן מי שחי לשיקום, שזה באמת אנחנו לומדים גם מאלה שחזרו, שנראו במצב גופני טוב, שהשיקום שלהם עוד ארוך ביותר. ובוודאי אחרים שנמצאים בתנאים קשים יותר. ואת מי שכבר נרצח לקבורה ראויה באדמת ישראל.

אני חייבת להגיד, אני רואה את התמונה, אני רואה את התמונה ואני רוצה להגיד כמה דברים.

אני רואה אתכם ואני משתגע. אתם עדיין לא הבנתם מה קרה בשביעי לאוקטובר.

אנחנו היינו שם.

ממש לא.

אנחנו מבינים טוב מאוד ואין לך שום זכות.

הבן שלי הציל 102 אנשים בכפר עזה.

היא ברשות דיבור. אחר כך אני אתן לך.

רשות הדיבור שלי ואני ברשותך אשמח להמשיך.

- - - מי אתם?

למה אתה כועס עליה?

חוצפנים. כי כל המלחמה קורית בגללכם. רק בגללכם. כל המלחמה בגללכם קורית.

אל תצעק עליי.

רק בגלל, אני אצעק, אני אעשה מה שאני רוצה.

למה אתה צועק עליי?

נשיא המדינה אמר מותר לי לעשות הכול, אז אני עושה.

אני אתן לך בהמשך.

למה אתה כועס עליי?

ככה, אני כועס על כולם.

אתה כועס, בסדר.

אתה כועס על כולם?

עלייך במיוחד.

עליי?

אל תענו, אל תענו.

למה אתה כועס עליי?

אני יותר ממך. הבן שלי הלך להוציא את החטופים והוא נהרג. את לא תתני לי פה את בית הספר שלך. אולי להם תגידי, לא לי.

אני לא דיברתי אליך.

הבן שלי לא הלך לשתות קפה בעזה, הוא והחברים שלו נהרגו.

גם הילדים שלנו לא הלכו לשתות קפה.

אצלך את יכולה להביא אותו הביתה.

תסיימי בבקשה את דברייך.

אני רוצה לסיים במשפט אחרון.

לא לעצור לרגע אפילו. לרגע אחד לא צריך לעצור את המלחמה.

אני רק רוצה להגיד בהמשך למה שאתה אומר. ראשית, ליבנו עם כל משפחות ההרוגים והנרצחים. אנחנו באים מהקהילות האלה. הקהילות האלה לא רק נחטפו, הם גם חיילים. אנחנו, הבנים שלנו, החתנים שלנו. כולנו גם חיילים בצבא, קצינים בצבא. נלחמים עשרות ואף מאות ימים.

אני בת למשפחה שכולה. כאב ושכול מוכר לי מילדות מאוד מוקדמת. אח שלי היה טייס בחיל האוויר הישראלי. אני מבינה את כאב השכול, אני חושבת, לאורך 50 ומשהו שנים. אני גדלתי במשפחה שכולה. אני לא זקוקה שתלמד אותי וליבי איתך. באמת ליבי איתך. אני מחבקת אותך. ליבי גם עם החטופים וליבי עם כולם.

אנחנו לא מתווכחים פה. אני אומרת רק שלדעתי, וכמובן אתה יכול להחזיק בדעה שונה, רק שאני לא חושבת שיש צורך לצעוק. דעתי שבקסקדה הזאת של יציאה מן המשבר הזה הצעד הראשון הוא השבת החטופים, כדי להחזיר את המדינה הזאת לנורמליות. כמובן שבדרכים, כל דרך שאפשר להחזיר אותם כמה שיותר מהר, כי כל דקה וכל שנייה וכל יום מביאים אותנו למאזן יותר גרוע, גם באלה שכבר אינם וגם באלה שחיים וזקוקים לשיקום. תודה רבה.

תודה רבה. רפאל מפורום הגבורה, בבקשה.

אני יכול עכשיו?

כן, כן.

ככה, מי שלא מכיר אותי שמי רפאל ארווס. אני חזק מאוד ברשתות החברתיות. מאוד מאוד חזק. אני יש לי קרוב ל-5,300,000 צפיות ואני הייתי פה בערב יום הזיכרון, הייתי אורח כבוד של אמיר אוחנה, של יושב ראש הכנסת. אני עשיתי את הפתיחה ערב יום הזיכרון. את יכולה הגברת להסתכל עליי. כן, כן, אלייך אני מדבר. עד עכשיו הייתי כמו - - -

מה יש בינינו? לא הבנתי.

אין כלום, ברוך השם שאין. ואני הייתי פה בערב יום הזיכרון, היה מרגש מאוד. הייתי אצל אמיר אוחנה קרוב ל-40 דקות. בכי, כאב עצום. אני איבדתי את היקר מכל, את הבן שלי שי, הבן הקטן. שי נלחם בגבורה, הוא וחבריו באירוע של הנמ"ר, כמו שאתם רואים. נהרגו 11 לוחמים. הם לחמו בקיבוץ בארי, בכפר עזה. הם הצילו 102 אנשים. הם הרגו 248 מחבלים בחמישה ימי לחימה בצפון רצועת עזה.

אני רוצה להקריא את הצוואה של שי, כי אני יודע שהזמן פה הוא קצוב מאוד וכולם רוצים לדבר. אז אני ברשותכם אקריא את הצוואה של שי. הצוואה של שי, לפני שאני מקריא אותה, היא מופיעה ב-12 שפות בעולם. אין ספור פעמים ביבי נתניהו הקריא את הצוואה של הבן שלי וכבוד היה גדול לי שהוא יקריא את הצוואה של הבן שלי. אני אקריא את הצוואה.

"להדר אהובה שלי, אמא יקרה שלי, אבא הכי טוב בעולם וכל האחים שלי חן, תמי, ריי ואימרי, אור וניב, רן ומוריה, אמילי וארי וטל וסתיו. והמשפחה הקרובה. שתדעו כמה אני מתגעגע אליכם ואני אוהב אתכם. והאמת ששמחתי לעשות את מה שאני עושה, להציל אנשים ולשמור על המדינה, כי זה משהו שתמיד רציתי. משהו שתמיד היה חלק ממני, מאז שהייתי קטן. ועכשיו הייתה לי ההזדמנות לעשות זאת ולתת מעצמי גם למדינה. אז שתדעו שכל זה לא היה לחינם והיה שווה את זה. ושכל עם ישראל ימשיך במסורת הזאת ולאהוב את המדינה, כי אנשים לא נפלו פה סתם. יש אנשים שצריכים לשמור פה. אני יודע שזה יהיה קשה, אבל אני רוצה שתמשיכו, איך שאתם תמשיכו בחיים. תנו מעצמכם כמה שאתם רק יכולים. תהיו משפחה מאוחדת.

הדר אהובה שלי, תמשיכי בשלך. זה יהיה קשה, אבל אני באמת רוצה שתהיי מאושרת, כמו עכשיו, ותמשיכי הלאה. לכל חבריי הקרובים, אני אוהב אתכם ומעריך אתכם על כל החיים והחוויות שעברנו ביחד. היה מאוד כיף, נהניתי מאוד והיו לי חיים מאושרים.

סבא, אני יודע שתמיד האמנת בי והיית מאוד גאה בי שנהייתי לוחם. אז תהיה גאה בי גם עכשיו, כי לא נפלתי לחינם.

ליבנו אתכם, אנחנו כואבים את כאבכם. ניתן לדובר הבא, לאלקנה.

שלום לכולם. אני אח של עמיחי ויצן, תושב העוטף, חבר קיבוץ כרם שלום. הוא היה חלק מכיתת הכוננות מכרם שלום ונפל ב-7 באוקטובר. אנחנו גדלנו ביישוב פסגות. ואתמול השתתפתי בלוויה לא הראשונה ולא השנייה וגם לא החמישית וגם לא השישית שהשתתפתי בה מתחילת המלחמה של עוד חבר קרוב, אילון ויס. שהוא כבר סבא, יש לו שבעה ילדים. היו לו כל הפטורים בעולם, גם גיל, גם ילדים, כל הפטורים, גם רפואי. הכול היה לו. והוא החליט שהוא מתנדב בשביל לנצח את המלחמה הזאת, בשביל להשיב את החטופים. בשביל כל מה שהמדינאים שלנו הבטיחו לנו.

מאוד קשה לי לדבר. אבל אני רק רוצה להגיד לכם שאנחנו מצפים מההנהגה שלנו שתבואו לבתי הקברות. שתבואו פה למאהל הגבורה, שתשאבו קצת כוח מהגיבורים שלנו. יש לנו עם מדהים. יש לנו ילדים מדהימים. ואנחנו עכשיו משלמים את המחירים של 20 שנה של ויתור לרוע הזה, לרשע הזה, לשטן הזה, שרצינו לעשות איתו הסכמים. חמאס לא רוצה לעשות איתנו שום עסקה. הוא לא רוצה. אנחנו יכולים מאוד לרצות. בסוף דבר יחיד שיצליח להשפיע על חמאס זה כוח. והדבר היחיד שמצליח להביא את החטופים הביתה, הדבר היחיד שיבטיח לנו את הקיום שלנו פה במדינה.

אנחנו שילמנו מחיר מאוד יקר, אבל לא יכול להיות שזה יהיה לשווא. לא יכול להיות שחיילים יוצאים והמדינאים שלנו לא מוכנים לנצח. לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים לתת להם סיוע הומניטרי. לא יכול להיות שאנחנו לא חדים וברורים. אנחנו במזרח התיכון. במזרח התיכון מבינים רק כוח. כל דרך אחרת הם לא מבינים. אנחנו לא אנשים שאוהבים מלחמה, אבל אין דרך אחרת. ההיסטוריה תשפוט. ההיסטוריה תשפוט והעם ישפוט את כל המנהיגים ואת כל מקבלי ההחלטות שהולכים איתנו סחור סחור, מדברים דיבורים ולא פועלים במעשים. שחושבים רק על הפוליטיקה הקטנה שלהם, על המנדטים הקטנים שלהם. אנחנו כל עם ישראל פה ביחד מאחורה, רוב ככל עם ישראל בטוח שרק הניצחון המוחלט יביא לנו טוב פה בארץ הזה. זו הדרך היחידה שלנו להמשיך לחיות פה בארץ. אני ממש מבקש ודורש להמשיך את הניצחון עד הסוף. עם כל הכאב ועם כל המחירים, יש לנו את הכוחות האלה, אנחנו רק צריכים הנהגה שתישיר לנו מבט לעיניים ותהיה מוכנה לשלם את המחירים. ולא תסתכל כל הזמן על הסקרים ועל המנדטים ומה יהיה ביום של אחרי ובאיזה ממשלה הם יהיו. זה הזמן שאנחנו צריכים להתעסק רק עם המלחמה, לא עם דברים אחרים. העולם השתנה. והניתוק הזה שיש בין מקבלי ההחלטות לבין העם הוא ניתוק שפשוט נשלם עליו מחירים מאוד מאוד יקרים. אני ממש מבקש מכל מקבלי ההחלטות להגיע למאהל הגבורה, להגיע ללוויות. אני כל שבוע נמצא בלוויה כמעט. וכל שבוע אני הולך לנחם אנשים ולחזק אנשים. אני מגיע עכשיו ממילואים. אנשים מוכנים להילחם עד טיפת דמם האחרונה. אבל יש אנשים ששכחו את ה-7 באוקטובר. שכחו שאנסו לנו פה בנות, שכחו שרצחו לנו פה תינוקות. שכחו שרק רוצים להתעלל בנו.

הבן שלי הוציא תינוק.

אני דורש שנמשיך עד הניצחון. תודה.

תודה. רותם קופר.

שמי רותם קופר, נולדתי וגדלתי קיבוץ ניר עוז. הייתי רוצה להתחיל בדבר שאמרתי פעמים שכמובן ליבנו עם משפחות החיילים שנפלו בגבול עזה ובגבול הצפון. אנחנו משפחה אחת. רבים מהאנשים שגדלו איתי בקיבוץ משרתים גם כן.

אבא שלי עמירם קופר ואימי נורית קופר, שניהם נחטפו מקיבוץ ניר עוז בשבת ה-7 באוקטובר. ביחד עם רבים מחברי קיבוץ ניר עוז, כ-75. אמא הוחזרה אלינו בשחרור חד צדדי אם אתם זוכרים ביום 17. היא הוחזקה עם אבא. אבא היה חי ביום 17. יותר מאוחר למדנו שאבא היה חי גם בעסקת הפעימות, ביום 55 כשנילי מרגלית שוחררה. היא הייתה איתו באותו מתחם שהוחזקו בו עוד רבים אחרים. בדיעבד למדנו שאבא היה עוד חי עוד זמן רב, שבועות ארוכים אחרי זה. אבל ביום שני לפני שבועיים התבשרנו שעתיים לפני שעם ישראל התבשר שאבא וחבריו לשבי חיים פרי, יורם מצגר ונדב פופלוול וכנראה עוד אנשים שלא מסרו את שמם, אינם בין החיים. דובר צה"ל לא פסל את האפשרות שזה למעשה מפעילות צה"ל.

אז למה אני פה מספר את הסיפור הזה, הסיפור הכואב הזה? כי הייתה הזדמנות לשחרר את אבא. אבא שן 85. הוא כמובן נכלל בכל קטגוריה הומניטרית. וההרגשה היא שלא ניצלו וזה לא עומד בסתירה למטרות המלחמה דווקא. כי אזרחים, בייחוד אזרחים מבוגרים, שחררו אנחנו יודעים נשים וילדים, עם עצירה, אבל לא סיום המלחמה. ויש לנו עכשיו שומעים שנקרא כן על עסקת נתניהו. זה משהו שהגיע ממדינת ישראל. שמדינת ישראל למעשה עיצבה ביחד עם האמריקאים. נכון שהחמאס עדיין לא הסכים. אבל אם אכן זה יגיע לשולחן הממשלה, אז אנחנו פה להזכיר לכם ולבקש מכם לעשות את הדבר הנכון. זו תהיה עסקה שכמובן יהיו לה מחירים כבדים, אבל עסקה שעוצבה על ידי מדינת ישראל וצריך לחתום עליה ולאשר אותה.

לצערי משפחתי והכאב של משפחתי ושל המשפחות שהזכרתי, משפחת פרי, משפחת מצגר, משפחת פופלוול, זו דוגמה למה צריך לעשות עסקה ולמה שאומרים שהזמן אזל הזמן אוזל. יש לנו שם לצערי עוד רבים מקיבוץ ניר עוז. אנחנו מאמינים שכ-22 עדיין יכולים להיות בחיים. ארבל יהוד, איתן הורן, יאיר הורן, עופר קלדרון, ירדן ביבס ועוד רבים שיכולים להיות בחיים. אנשים שיושבים שם בחיים תוך כדי שאנחנו מדברים פה. ואפשר לדבר מה יהיה אם נעשה, אבל כשמגיע לאנשים חיים שאפשר לשחרר אותם וגם אנשים לא חיים שצריך להחזיר אותם לקבורה מכובדת בארץ. אני מקווה שנעשה את הדבר הנכון כאומה יהודית, כישראלים, כבני אדם. תודה.

יש עוד מישהו שרוצה לפני שנמשיך בדיון?

אני רוצה מילה אחת.

בבקשה.

רק שתדעו לכם שאני יום יום נמצא בחלקה הצבאית בחולון. יום יום, לא מוותר על שום יום, גם כשאני אסיים פה אני יורד לחלקה הצבאית ואני מדליק כל יום, 19 נרות נשמה לחללי צה"ל בחלקה מספר 10, יום יום אני עושה את זה. מנקה את הקברים, גוזם, משקה את העציצים. יום יום אני עושה את זה.

אשריך. עצוב מאוד. בבקשה, שם ושם משפחה לפרוטוקול.

עופר גולן. אני עם ישראל. תתפלאו, אני רוצה גם וגם. רק תמצאו את הדרך לעשות את זה. אני חושב שאנחנו כולנו משפחה אחת. אז אני גם כן משפחה שכולה. כולנו משפחה שכולה. כל המריבה הזאת היא כואבת, לי כאזרח, היא כואבת לי כבן אדם. ואני אומר שוב פעם, גם וגם וגם. אני רוצה את החטופים הביתה, ואני רוצה לנצח את החמאס. שיהיה לכם בהצלחה. מה שתעשו, אנחנו אתכם.

תודה רבה. נעביר את רשות הדיבור לעו"ד נעה בן שבת, נמשיך בהקראה.

התחלנו להקריא את התקנות. אנחנו בעמוד 22. עד כאן קראנו בדיון הקודם. אולי רק אני אזכיר כמה תיקונים קטנים שהיו בחלקים בעקבות ההערות שעלו בדיון הקודם, בחלקים שעליהם דיברנו.

בתקנה 8, בעמוד 12, תוכלו לראות תיקון בעקבות האמירה שהמשרד לא יכלול אדם במאגר המורחב אלא אם כן הוא ביצע אליו פנייה. אז עלתה סוגיית הטלפון. אנחנו נגיד "המשרד לא יכלול אדם במאגר המורחב, אלא אם כן המשרד ביצע פנייה לפי סעיף 25(2) לאדם, לפי מספר הטלפון הידוע לגביו". זאת אומרת, בזה אנחנו מבינים שאם הוא לא ביצע את הפנייה הזאת לפני מספר הטלפון הידוע לגביו אז אם אין טלפון ידוע לגביו ממילא גם אי אפשר לצרף אותו למאגר.

ואם יש טלפון בביתו? רק טלפון נייד?

לא, לא. הכוונה היא שיש איזה שהוא מספר טלפון שאפשר לפנות אליו.

אוקיי, בסדר.

בעמוד 13, הוספנו לפי בקשה שעלתה פה בדיון הקודם: "בלי לגרוע מתקנת משנה (א) אדם עם מוגבלויות רשאי לבקש למחוק את פרטי המידע הנוגעים לו מהמאגר בהתאם לתקנה 23". אנחנו דיברנו על כך שבן אדם יכול לבקש לא להיכלל. אז גם האפשרות, אמנם קבועה במקום אחר בתקנות, היא הוזכרה כאן.

יש פה עוד תיקון שהרשות המקומית תנהל את המאגר. עוד תיקון אחד אחרון: ב-13(י)(1) אנחנו נגיד, עלתה פה הערה של מרכז שלטון מקומי לגבי אופן העברת המידע מהמאגר המורחב לשם טיובו לרשות המקומית. אז כתוב פה "העברת המידע לפי תקנת משנה זו תיעשה בדרך כאמור בתקנה 9(א) מול אותם גורמים הנזכרים בה". לא נזכיר שתי רשימות או כן שתי רשימות, אבל באותה דרך הקבועה בתקנה 9(א).

עכשיו אנחנו נתחיל את פרק ד'. השימוש במידע שבמאגרים במצב חירום. אני אזכיר שאנחנו כבר בעצם קראנו את הסעיפים האלה ואנחנו נעבור עכשיו רק על תיקונים שנערכו בהם. נשתדל לעבור כמה שיותר מהר בשביל לתת את התמונה המלאה.

השימוש במידע שבמאגרים במצב חירום

יצירת קשר ומתן סיוע
14.








(א) יצירת הקשר תהיה עם האנשים האלה לפחות לפי המידע הקיים לגביהם במאגר הרשות המקומית:



נזכיר שהמאגר של הרשות המקומית יתבסס על המאגר המצומצם והוא יכול לכלול עוד תוספות, שינויי קדימויות וכן הלאה, כפי שדיברנו עליהם.





(ב) יצירת הקשר תיעשה לפי סדרי הקדימות ליצירת קשר המצוינים...



זה יותר ניסוחי.

שימו לב, בעמוד 24 יש עוד הוראה שאומרת שיצירת הקשר יכולה להיות גם לתכלית של ביצוע הוראות אחרות לפי סעיף 19מ לחוק שאינן מפורטות בפסקאות (1) עד (3). אז אולי תוכל יהודה לתת על מה חשבתם. איזה עוד הוראות יכולות?

כן. רק בקצרה, התוספת כאן, שר הביטחון למעשה הגיש לוועדה חמישה סטים כדי להסדיר את כלל נושא השירותים לאנשים עם מוגבלות. ואני מזכיר לכולנו שהפרויקט הנוכחי, המאגר, הוא בעצם תשתית לניהול שאר הפרקים במצבי חירום. ולכן חשוב שהסעיף הזה שנוסף כאן בעצם אומר גם לגבי פרקים שכבר הוגשו בעבר, גם הפרק החמישי שיגיע, חשוב שהמאגר יוכל לשמש כתשתית ליצירת קשר עם אנשים ולסייע להם ואתן דוגמה. למשל בפרק החמישי שעוד לא התחלנו לדון בו כאן, הוא עוסק בצרכים קיומיים.

למשל אם יש מצב שנקרא משבר מים ברשות כזו או אחרת, כלומר אין מים וצריך להתחיל להיכנס לתהליך של חלוקת מים במצב חירום לתושבים, המאגר ישמש כאמצעי ראשון במעלה להגיע לאותם אנשים עם מוגבלות שהם מהכי נזקקים לנושא הזה ולא מסוגלים לבד להגיע.

מעבר לכך, תקנות שכבר אושרו בוועדה הזאת, רפואה בקהילה ופינוי וקליטה, הסעיף הזה יאפשר את המאגר הזה כפלטפורמה לסיוע גם למטרות האלה: פינוי, קליטה ורפואה בקהילה.

במצב חירום הכוונה.

במצב חירום כמובן.

בסעיף 15 אנחנו מדברים על מצב שבו הרשות המקומית מוסרת מידע ממאגר הרשות המקומית לגורמים שונים. 15(א)(1) הסיפה אומרת "היא יכולה למסור את המידע בכלל זה לרשות מקומית אחרת שאליה פונו תושביה לצורך יצירת קשר וסיוע לאנשים עם מוגבלות ובכלל זה לתכלית של ביצוע הוראות אחרות שלפי סעיף 19מ לחוק לגבי תושביה.

כמובן הסיפה הזאת ובכלל זה גם מתייחסת לשאר הגורמים שציינו קודם באותו סעיף, גם למשטרה, לצבא וכן הלאה.

פסקה (2) אומרת שהמסירה גם יכולה להיות, שוב גם פה יש את הסיפה. הכול לשם יצירת קשר וסיוע לאנשים עם מוגבלות, ובכלל זה לתכלית של ביצוע הוראות שלפי 19מ לחוק לגבי תושבי הרשות המקומית. זה אם היא מוסרת את המידע לעובדי משרדי הממשלה, רשויות הפועלות לפי דין שמסייעים ונותני שירותים מטעמה.

סעיף 15(ב) יימחק בגלל שיש לנו הוראות כלליות שעוסקות בנושא הזה של הגנת הפרטיות ואין צורך בכפילות הזאת.

סעיף קטן (ג).



(ג) מי שקיבל מידע לפי תקנה זו יבער את המידע מיד עם תום השימוש בו, אלא אם כן יש לשמור אותו או לבצע בקשר אליו פעולה אחרת לפי דין או שהמידע נשמר בתשתית האמורה לפי תקנה 19(ו).



יהודה, אם אפשר שתסביר מהי פעולה אחרת לפי דין. איך אנחנו יודעים שהדבר הזה לא הופך להיות משהו מאוד רחב?

אז גם כאן נסביר בקצרה. ברגע שמסתיים מצב החירום, או יותר מדויק, ברגע שאדם או גוף סיוע, כוחות הצלה, קיבלו מידע מתוך המאגר שזה כמובן מידע סופר רגיש, אז החובה הבסיסית למחוק את המידע. מה שנקרא לבער אותו. בעצם להשמיד. לא להישאר עם המידע הזה מה שנקרא בידיים. יש חריגים בחקיקה למשל לפי פקודת המשטרה יכול להיות או אולי לפי הצבא שהמידע נדרש לצורך תיעוד וכו' ואז אם יש איזה שהוא דין אחר שאומר צריך לשמור אז הם יצטרכו לשמור אותו ולא להשמיד אותו לצורך תיעוד.

נקודה אחרונה, מוזכר כאן סעיף 19(ו), נגיע לזה עוד מעט. נזכיר בקצרה, בתקנות האלה גם הוסדרו לראשונה אפשרויות העברה חדשניות ספציפיות לתקנות האלה. ויש מצבים שבהם העברת המידע היא לא שמעבירים ממש קובץ מצד לצד, אלא מאפשרים לצפות במידע. במקרה כזה אין לי מה להשמיד כי המידע ראיתי אותו, הוא נעלם ונגמר הסיפור.

אבל יהודה, איך מגנים בעצם על זכויות הפרט פה? נגיד אתה אומר שיש גופים שכן. אז איך אני כאילו כמי שקצה, איך אנחנו מגנים על האנשים? חלקם אנשים עם מוגבלות נפשית. אז לא בטוח שיש להם את הכוח להתנגד או להגיד אני לא רוצה להישמר באיזה שהוא סטטוס. ואז זה יכול להיות מצב לא כל כך נעים שנגיד גוף כמו משטרה ישמור על זה שאני כאילו מתמודד נפש. סתם דוגמה.

לא, לא, זה לא סתם דוגמה. זה בדיוק.

זו דוגמה חזקה, כי היא יכולה לקרות.

אז אליקו, בוא נענה בקצרה. אמרנו כבר כמה פעמים ואני חוזר על זה. בתוך המאגר הזה בשום פנים וצורה לא עובר לא סעיפי הנכות, לא סוג המוגבלות ולא שום דבר שקושר לזה. כלומר הרשימה שמפיקה רשות מקומית או כל כוח הצלה.

אז מה כן יש לה ביד?

יש לו שם, תעודת זהות, כתובת, טלפון, איך מגיעים אליו, איך יוצרים איתו קשר, מה הוא צריך, מה היא צריכה. זהו.

הבנתי.

אולי רק נבהיר, אולי נגיד שאלא אם כן נדרש לפי דין לשמור אותו או לבצע בקשר אליו פעולה אחרת. נגיד את הדברים הפוך. בעצם יש דרישה לפי הדין לעשות את השמירה. זה לא, כי אחרת אולי עלול להשתמש שלבצע פעולה אחרת לפי דין זה אולי נשמע קצת כללי מידי. בסדר?

סעיף 16 עוסק במצב המשרד מעביר לרשות המקומית מידע מהמאגר המורחב במצב החירום. וכאן יש שני תיקונים רק בסעיפים (א) ו-(ד).

העברת מידע נוסף מהמשרד לרשויות המקומיות במצב חירום
16.
(א) במצב חירום יעביר המשרד לרשות מקומית מידע מהמאגר המורחב לגבי אנשים עם מוגבלות שהם תושבי אותה רשות מקומית, נוסף על מידע מהמאגר המצומצם שהועבר לה לפי תקנה 9, אם הרשות המקומית ביקשה זאת לצורך יישום תקנות אלה או לכתלית של ביצוע הוראות לפי סעיף 19מ לחוק; נוסף על האמור, המשרד רשאי להעביר את המידע האמור אם לדעתו המידע נדרש לרשות המקומית ליצירת קשר ומתן סיוע לאנשים עם מוגבלות או לתכלית של ביצוע הוראות לפי סעיף 19מ לחוק לגבי תושביה.



יש לנו פה שתי אפשרויות לייזום העברה. או שהרשות המקומית מבקשת או שהמשרד חושב שהמידע הזה נדרש לה.



(ד) רשות מקומית שהועבר לה מידע לפי תקנה זו רשאית לעשות בו שימוש, לטייבו או להעבירו לפי תקנות 13 עד 15 וכן לתכלית של ביצוע הוראות לפי סעיף 19מ לחוק.



בסעיף 17 יש כמה תיקונים קטנים.

סליחה, אפשר רק הבהרה על הנושא שכתוב משרד. זה לא ברור, משרד הביטחון, משרד הבריאות?

זה משרד הרווחה. יש הגדרה למשרד.

בסדר. רצינו להיות סגורים על זה.

סעיף 17 עוסק באפשרות של משרד הרווחה לעשות במצב החירום את השימוש במאגר, אם הרשות המקומית אינה מסוגלת לעשות בו שימוש. והוא מסביר שאו שאינה מסוגלת לעשות שימוש במאגר הרשות המקומית או לסייע לתושביה. ובכלל זה לתושבים הכלולים במאגר המורחב. זאת אומרת זה לא רק במאגר הרשות המקומית שהוא מבוסס על המאגר המצומצם, אלא גם במאגר המורחב. ולצורך כך גם פה אנחנו מוסיפים.

יש פה את תקנה 19 לשעבר.

כן. תקנה 19 זה באמת בנוסחים קודמים. זה פשוט התקנות קצת זזו, אז באמת יש פה הערות שמנסות לעקוב אחרי הדברים.

נקרא ברצף את הפסקאות עכשיו, כי יש פה כמה וכמה שינויים.




(1) המשרד רשאי לעשות שימוש במידע ולצורך יצירת קשר בהקדם האפשרי עם האנשים הנכללים במאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי כדי לברר את מצבם ולהבין מה נדרש כדי לסייע להם או להצילם, ככל האפשר בהתחשב בקדימויות שצוינו, לביצוע פעולות נוספות או מנויות בתקנה 14, וכן לתכלית של ביצוע הוראות אחרות לפי סעיף 19מ לחוק לגבי תושבי אותה רשות מקומית.




(2) המנהל הכללי של המשרד רשאי להעביר מידע ממאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי לגורם שיכול לסייע לתושבי הרשות המקומית האמורה בתקנת משנה (א) ובכלל זה הגורמים המנויים בתקנה 15(א) ולרשות מקומית אחרת שמסייעת להם, אם מצא שהעברת המידע חיונית לצורך סיוע לאנשים עם מוגבלות שהם תושבי אותה רשות מקומית או לתכלית של ביצוע הוראות לפי סעיף 19מ לחוק.

אתה רוצה לשאול משהו?

אני רוצה להגיד על הסעיף הזה, כן. הנושא של המשרד רשאי זאת אומרת שהוא בעצם לא מתחייב.

נכון, הוא לא חייב. זה תלוי בשיקול דעתו.

לא, אבל אז מה קורה? אנשים ייפלו לך פה בין הכיסאות. את עושה איזה שהוא חוק לעזור לאנשים ובסופו של יום את אומרת לו 'רשאי', לא מתחייב. מה זאת אומרת? המשרד מתחייב לאנשים האלה. אין מה לעשות. חייב לאנשים האלה את העזרה. זה פשוט התקנות פה קצת, לא יודע, לי זה מאוד מאוד מפריע. מה זאת אומרת רשאי? רשאי זאת אומרת אני לא חייב. אני גם לא יכול לתבוע. איפה נציבת שוויון הזדמנויות? הנציבות. צריכה לקום פה על הרגליים האחוריות.

יש פה אבל נסיבות ספציפיות מאוד. מדובר פה במצב שהרשות המקומית עצמה לא מצליחה לתפקד. המשרד נכנס בנעליה.

אז הוא מתחייב.

השאלה למה הוא חייב. אנחנו לא יודעים מה הנסיבות.

רגע, אני אסביר, אליקו.

לא, על זה לא נסכים. אני אומר לך כבר מראש, חבל.

תן לו להתייחס.

יש כאן, כמו שכבר נאמר כאן, בואו נזכור שנייה אחת מה הסיפור המורכב הזה. יש פה שכבה ראשונה שבעצם הרשות המקומית, הפרויקט הזה אמור להעניק להכלים לחירום, לסייע לאותם תושבים עם מוגבלות. שזה מה שנקרא השדרה, אני כבר אגיד השנייה, משום שבפרק ראשון שהוצג כאן בוועדה תקנות המסגרות יש קבוצה של כל מי שנותן שירות ביום יום לאנשים עם מוגבלות. הם נקרא לזה המגיבים הראשונים שצריכים ליצור קשר עם אותם אנשים. אז בעצם הרשות המקומית בפרויקט הזה היא השכבה השנייה להגן.

עכשיו הגענו למצב, לא עלינו, שבו רשות מקומית לא יכולה להפעיל את המאגר, מכל מיני סיבות. עכשיו השאלה מה קורה. אני רוצה להזכיר, חוץ ממשרד הרווחה יש כוחות הצלה במדינת ישראל שתפקידם להציל אנשים. והחברים האלה גם יוכלו לעשות שימוש במידע וגם מכוח תפקידם בלי המאגר יכולים להיזעק ולסייע. כאן אנחנו מאפשרים למשרד, לאור היכולות שלו בנסיבות מצב החירום, אם הוא יראה שהוא מסוגל לסייע זה הדבר הראשון שהוא יעשה, זו בכלל לא שאלה. אבל מראש לחייב אותו כשיש לו עוד אלף תפקידים, כי הוא לא הרשות המקומית, הוא משרד הרווחה, אני מזכיר. במקרה הזה משרד הרווחה ייקח עליו המון תפקידים, הוא גם בתוך המאגר נכנסים אנשים שהם לא מקבלים שירותים מהרווחה. כלומר, אלה לא אנשים שבכלל משרד הרווחה קשור אליהם.

לכן אני מציע ששנייה נסתכל על כל התמונה ונבין שזה סיפור מאוד לא פשוט. ורק להגיד 'בוא נחייב, בוא לא נחייב' זה לא משהו שמחזיק מים. ומנסים לעשות פה סדר.

ואז אנשים נופלים בין הכיסאות.

אליקו, תרשום את זה ונחזור לזה בהמשך. חבל לעכב את כל הדיון בשביל הנקודה הזאת.

אבל אנחנו מדברים על סעיף סעיף. אחרת מה קורה? זה בעצם סוג של הבנה או הסכמה פה על הסעיפים.

צריך לחשוב איך פותרים את זה, את הטיעון שלך. אתה צודק, אבל צריך לחשוב איך אנחנו נפתור את זה.

תקשיבי, אני תושב שדרות, בסדר? ולי הכי קל היום להגיד שלפעמים אנשים נופלים פה בין הכיסאות. את יודעת, עד המלחמה בררו אנשים מי ייצא ומי לא. אמרו לראש הרשות יש לך 5,000 אנשים להוציא אותם להפוגות. את מי הוא יוציא? את מי הוא צריך להוציא? את א', ב', ג', ד' או ח' עד י"ב? אני לא יודע. אתם מביאים פה גם מצב, סליחה על הביטוי, פוגע ברשויות וביכולת שלהם לתפקד. ואני פה גם למען הרשות, לא רק למען הנכים. אני גם למען הרשות, שהרשות תצליח פה. אז אני פה בגלל שזה נפל בין הכיסאות ונופל ויש אנשים, שכמו שאתה אמרת, הם משרד הבריאות, הם לא קשורים. לא מחויבים להם כביכול. ומה קורה? האנשים השקופים האלה מרטיבים בלילה ונשארים בבתים שלהם ומתכנסים בתוך עצמם כי אין להם אבא ואמא. אין להם משרד הרווחה או משרד אחד שמאגם את זה. וזו אחת הבעיות, יהודה היקר. ובאמת, אני מעריך את כל מה שאתה עושה. אבל פה, בנושא הזה, כאשר משרד ממשלתי לא מסוגל להתחייב, מי אני, מי אני האזרח הקטן?

ישי רוצה להתייחס.

ישי יודקביץ מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. שוב, אני מבקש לא לאבד את התמונה הכללית. במארג של כל גופי המדינה שרצים לעזור לאזרחים במצבים הללו משרד הרווחה הוא אחד מהרבה מאוד גופים שתפקידם הראשוני הוא לעזור לרשות המקומית. זה רשות מקומית, זה כיבוי אש, פיקוד העורף, משטרה, מד"א. כל הגופים שרצים ראשונים לעזור לאזרחים. משרד הרווחה, משרד הבריאות – זה מארג שלם של גופים. למקד את הכול במשרד הרווחה זה ממש לא נכון.

מעולה. זה רק אומר שצריך להקים רשות לאומית, אחודה, כמו שהצעתי גם לראש הממשלה. הצעתי שתהיה רשות מינהלית אזרחית שיהיה לי אבא ואמא. לא לי, לתושב, כן? לאנשים. שיהיה אבא ואמא. שירכז את כל הסיפור הזה. יאגם את המשאבים. אני כאזרח לא צריך לדעת שנפלתי בין הכיסאות במשרד הרווחה או במשרד הבריאות או במשרד כזה או אחר. אני צריך לקבל שירות. ובזמן מלחמה אין לי עם מי להתווכח אפילו. אין לי אפילו למי לפנות.

תרשמי את מה שהוא אומר. אנחנו נמשיך, במה שהעלית.

אין בעיה. אני שם פה זרקור מאוד מאוד לא פשוט. כי אני גם רוצה לעזור לרשויות. כי בעצם מה שיש פה, יש פה סוג של הכשלה לרשות. כי בעצם הרשות פה בעצם, ואם את לא מסכימה איתי, עדי, תגידי לי. תגידי שאת לא מסכימה, זה בסדר גמור.

אליקו, נמשיך בהמשך. עדית, את רוצה משהו?

אני רוצה רק להמשיך בשני משפטים את מה שאליקו מדבר, שזה הדבר שמטריד אותנו לכל אורך הדרך של הדיונים האלה, עם כל פרטי הפרטים של מאגר המידע. מי בסוף הגורם שיש לו חובה? לא רשאי ולא יכול, אלא יש לו חובה לתת את הסיוע הנדרש לכל האנשים שיש לגביהם מידע גם במאגר המצומצם וגם במאגר המורחב. אנחנו כל הזמן בתוך סעיפים ותתי סעיפים וכו'. והשאלה הגדולה הזאת מרחפת למעלה. זה תקנות שהיו אמורות להסתיים כבר לפני לא מעט שנים. אנשים חוו על בשרם במלחמה הנוכחית את העובדה שהדברים האלה לא מוסדרים כמו שצריך. כל הגורמים שאתם מציינים שצריכים לתת סיוע וחובתם לתת סיוע, בסוף בסוף אנשים בקצה לא קיבלו את הסיוע שהם צריכים. וכמו שהתקנות האלה נראות כרגע אנחנו נישאר עם אותה בעיה גם באירוע הבא שמן הסתם יגיע. אני חושבת שאת השאלה הזאת חייבים לפתור בשלב הדיונים על התקנות האלה.

אני גם חושבת כמוך, שלא לאשר עדיין אם אין פתרון למה שהעליתם.

אני רק מחזקת את מה שאמרו שני אלה שלפניי. אני אגיד שכבר יש כיום כספת נצורה ואף אחד לא פתח אותה כשהתחילה המלחמה. כמעט אף אחד לא פתח אותה. ולא באמת השתמשו בה. אז מי שלא היה מוכר לא קיבל עזרה, למרות שיכלו לפתוח את הכספת הנצורה. אז אמנם המאגר יהיה יותר מקצועי. השאלה מי יפתח אותו. ואנחנו יודעים מניסיון שאף אחד לא יפתח אותו אם לא יהיה מישהו שתהיה לו חובה לפתוח.

וגם אם יפתח, מה יעשו עם זה.

רון אשכנזי, בבקשה.

רון אשכנזי מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה. אני רוצה, כמו שיהודה אומר, להזכיר לכולם שבסופו של דבר התקנות האלה באות לאפשר את היצירה של מאגר מידע ואת הרשאות הגישה למאגר המידע שלמעשה כל הגופים שיוכלו ושצריכים לסייע בשעת חירום.

כניסה לנעלי רשות מקומית על ידי המשרד היא לא דבר מובן מאליו. זה לא שהוא חלק מתפקידיו של משרד הרווחה לצורך העניין. אנחנו, כמו שצוין פה לאורך כל הדיונים, אנחנו כמשרד לוקחים על עצמנו המון אחריות גם בלי קשר לתקנות. גם עניין הכספת הנצורה, זה לא משהו שהוא נעשה מכוח חוק. זאת יוזמה בשילוב עם המוסד לביטוח לאומי שהמשרד יצר מתוך הבנה לפני כמעט שני עשורים שיש צורך באמת להנגיש לרשויות מידע על אנשים עם מוגבלות במצב חירום כדי שיידעו לתת להם סיוע מותאם.

המאגר הזה בעצם מאפשר, וזו המטרה שלו, לאפשר לכל הגורמים שזה תפקידם, אם זה הרשות המקומית, אם זה צה"ל, אם זה לפני הפינויים ורק לצורך היערכות, אפילו לקופות חולים, כל הגורמים שצריכים לקבל מידע יוכלו לקבל מידע מכוח התקנות האלה, שזה מידע שאין להם. זה מידע שיטוייב, זה מידע שיהיה עשיר בכל הצרכים של האדם, כדי לדעת איך לפנות אותו, אם צריך לפנות אותו. המידע יוכל לעבור לשטח בצורה שמגנה על הפרטיות של כולם בסופו של דבר וזו אחת המטרות העיקריות פה.

אבל זו לא המחלוקת.

אנחנו מבינים, כתובת המטרה ועדיין שאלת השאלות, תשבו ותנו לנו תשובה מי בסוף הגוף שיש לו חובה לתת את הסיוע הזה.

אני אסיים.

חוק זכויות זכויות לא מדבר על מאגר מידע, החוק מדבר על נגישות שירותי חירום.

נכון. לכן יש את שאר התקנות, כמו שיהודה אמר. יש את תקנות המסגרות.

יופי, אנחנו כבר באיחור של 20 שנה.

שקובעות חובות ספציפיים, לא רק למסגרות, לכל משרד.

משרד הרווחה, משרד הביטחון, כיבוי אש.

סליחה, אני אסביר.

אני מציעה שתקבעו דיון בנושא, תשבו ביניכם וגם אנחנו במקביל עם יושב-ראש הוועדה נראה איך מקדמים את זה. כי כל דיון אנחנו דשים בזה, דנים בזה ולא מתקדמים.

והחוק לא מדבר על מאגר מידע. החוק מדבר על נגישות לשירותים לשעת חירום ועדיין לא נתתם, אנחנו באיחור של 20 שנה. עדיין לנו כציבור אין תשובה לשאלה הזאת מי הגורם שחובתו. תקנות זה רכיב קטן בתוך המאגר הזה.

לגדעון מהממ"מ של הכנסת יש הצעה, בבקשה.

אני רק רוצה לחדד עוד נקודה. הוזכרה פה הכספת הנצורה, שהיא בעצם מנגנון להעברת מידע היום מהמוסד לביטוח לאומי למשרד הרווחה ומנגיש את זה לרשויות המקומיות. אז לפי מידע שקיבלנו ממשרד הרווחה באמצע דצמבר, קצת יותר מחודשיים אחרי תחילת המצב המיוחד בעורף. אז כשלושת רבעי מהרשויות המקומיות הורידו את הנתונים של הכספת הנצורה ורבע לא. כלומר רבע בוודאות לא עשו שימוש בכספת. ולגבי שלושת רבעי מהרשויות בעצם למשרד הרווחה לא היה מידע מה בדיוק הרשויות עשו עם המידע. בעצם השאלה הזאת נוגעת גם למאגר בתקנות האלה. האם יש איזה שהוא גוף שתהיה לו איזה שהיא תמונה על השימוש בפועל בנתונים שבמאגר.

יהודה, אתה יכול להתייחס למה שגדעון אמר?

אני פשוט לא רוצה להוסיף עוד ולהלאות את הדיון. אבל הפרויקט הזה אחד התפקידים המרכזיים שלו הוא בעצם שלב למידה ולשפר את מה שהיה בעבר, מה שעבד יותר ומה שעבד פחות. זהו. זה מה שאנחנו רוצים לעשות פה, לקדם ולשפר.

לא. אבל בעצם מה שגדעון שואל האם יהיה איזה שהיא דרך למעקב אחרי השימור במאגרים או בכלל?

כדי שאני לא סתם אזרוק סיסמאות, חלק מהתכנון של הפתרון איך מיישמים את, נגיע לזה אני מקווה בהמשך, את היישום המעשי, הדיגיטלי של שימוש במאגר ברמת הרשות המקומית אמור להיות שם רכיב נקרא לזה שבעצם מתעד את השימוש.

מתעד ברמה של מי קיבל את המידע, אבל לא מתעד ברמה של מה נעשה עם המידע.

גם אמור להיות ברמה מינימלית של מה נעשה.

בקצרה ונמשיך את ההקראה.

אני רק רוצה לחדד. אני עו"ד ענת אריאל, מעמותת נגישות ישראל. יהודה, בהמשך למה שאתה אומר, אז באמת התקנות מעולות וזה מדהים שלוקחים את הכספת הנצורה מאה צעדים קדימה. אבל זאת המטרה של התקנות האלה. אז איפה כן יוסדר העניין שמישהו חייב גם להשתמש במאגר הזה ובאמת לעזור לאנשים עם מוגבלות במצבי חירום? זאת אומרת, גם לפי המידע שהורידו את הנתונים כרגע מהכספת אנחנו בעמותה יודעים מהשטח שמעטות הרשויות המקומיות שבאמת עשו עם זה שימוש. כי כשאנחנו רצינו ללכת ולעזור לאנשים עם מוגבלות, לחלץ אותם, אז הרשויות המקומיות לא היה להם את המידע. ולא השתמשו במידע. אני לא נכנסת עכשיו לפרטים של פרטיות אם להעביר לנו או לא להעביר לנו. בפועל לא נעשה. אז באיזה תקנות כן יוסדר העניין הזה שמישהו חייב להשתמש במאגר המדהים הזה?

אני רוצה רגע להגיב. עדי אבירם, מרכז שלטון מקומי. קודם כל, לגבי התקנות, אתם מבלבלים פה את הסדר. יש חמש תקנות שמסדירות כל דבר. איך מפנים, מי אחראי בפינוי, שם נופלות הרשויות. היום אנחנו מדברים על איך אנחנו בונים את המאגר כדי לסדר את תקנות 1, 2, 3 ו-5 שעוד לא הגיעו. בסדר? יש פינוי מוסדות, יש פינוי כללי בחירום. אתם לא יכולים לערבב. זה איך אנחנו מסדירים את המאגר. המאגר הוא שיתוף פעולה שאנחנו נצטרך בסוף לסדר אותו. אבל זה לא העניין של הפינוי.

לגבי הפינוי, דבר אחד יש לי להגיד לכם. הייתה החלטה במדינה איזה רשויות מפונות. שם הרשות המקומית קיבלה אישור לפנות. במקומות שהרשות לא קיבלה אישור לפנות, ואני לא יכולה לשמוע את זה יותר, שנגישות ישראל הפנו אלינו אנשים ברשויות שעוד לא אישרו לפנות אותם ולכן לא יכולנו לפנות אותם כי אנשים פנו ישירות אליכם.

הוויכוח הוא לא בינינו לרשויות המקומיות.

סליחה, זה לא קשור, אנחנו ממשיכים כאן את הדיון.

לא. מה זה הרשויות לא הצליחו?

אנחנו כרגע בתקנת משנה (ב).



(ב) בלי לגרוע מהאמור בתקנת משנה (א), אם במצב חירום נתקיים אחד מהמפורטים להלן בשתיים או יותר מהרשויות המקומיות, רשאי המנהל הכללי של המשרד להעביר מידע מהמאגר המורחב ישירות לגורם כמפורט בסעיף 15(א)(1) או (2), שיכול לסייע לאותן רשויות מקומיות לצורך יצירת קשר וסיוע לאנשים עם מוגבלות שמתגוררים בהן ושנכללים במאגר המורחב, או לתכלית של ביצוע הוראות לפי סעיף 19מ לחוק לגביהם, ומיד לאחר העברת המידע ידווח המשרד על ביצוע ההעברה למאשרי ההעברה כהגדרתם בסעיף 19 ברשויות המקומיות האמורות;




(1) מאשרי ההעברה בשתי רשויות מקומיות או יותר פנו למשרד בבקשה שיעביר מידע לאותו גורם במקום שהם יעשו שימוש כל אחת בסמכותה לפי תקנה 15;




(2) בשל מצב החירום השורר בשתי רשויות מקומיות או יותר, לדעת המשרד העברת מידע ישירות מהמאגר המורחב לאותו גורם המסייע לאותן רשויות מקומיות תאיץ או תייעל את יצירת הקשר והסיוע לאנשים עם מוגבלות ברשויות המקומיות האמורות, בהשוואה להעברה נפרדת של המידע לאותו גורם לפי תקנה 15 על ידי כל אחת מהרשויות המקומיות האמורות כאמור.



(ג) העברת מידע לפי תקנה זו תהיה בהיקף מצומצם ככל האפשר בנסיבות העניין.



(ד) מי שקיבל מידע לפי תקנה זו, יבער את המידע מיד עם תום השימוש בו, אלא אם כן נדרש לפי דין לשמור אותו או לבצע בקשר אליו פעולה אחרת, או שהמידע הועבר לפי תקנה 19(ו)(1).



זה בהתאם להסבר שיהודה מסר קודם. יהודה, אתה רוצה להסביר מה המקרה הזה של שתי רשויות מקומיות או יותר שהן לא מסוגלות לתפקד ומה מיוחד בנושא הזה?

כן. יש כאן עוד חלופה אני אקרא לזה אסטרטגית, שאם יש מצב חירום שנוגע ליותר מרשות אחת ובתנאים של התפתחות המצב ברור שצריכים פה כוחות הצלה, כוחות סיוע שיבואו וייכנסו לסיוע לאותם תושבי הרשויות, אז יש כאן אפשרות למשרד בעצם להעביר מה שנקרא במכה אחת את המידע לאותם כוחות הצלה, במקום שכל רשות תצטרך להתעסק עם זה במקום להיות עסוקה בנושא החירום. זו עוד חלופה אסטרטגית למשרד למקרים המיוחדים האלה.

זה יכול אבל להתפתח לזה שהוא יכול לדחוף את כל המידע של כל המאגר לגוף אחד, למשטרה, כבאות והצלה ומד"א?

לא, לא. תודה על ההערה. הסעיף מאפשר או מסמיך את המשרד להעביר רק את אותו מידע שנוגע לאותן רשויות.

מידע מצומצם, כן?

בדיוק. רשויות שבהן מתרחש מצב החירום.

עכשיו נעבור לעמוד 28, סעיף 18(ב). הדרישה היא שהוא יישמר במערכת מידע מאובטחת, אבל לא צריך להישמר כמידע מוצפן. אני מבינה שהבנתם שזה לא נדרש ברגע שהמערכת מאובטחת. בעמוד 29, נקרא תקנה 18(ג).



(ג) העברת מידע בשגרה ובחירום בין משרד הרווחה לרשות מקומית לפי תקנות 9, 13 ו-16 אפשר שתבוצע באמצעות הרשאת גישה למערכת מידע מאובטחת של המשרד, שייתן המשרד למי שהורשתה גישתו לפי תקנות 11 ו-12; הרשאה כאמור תאפשר למי שהורשתה גישתו לבצע את כל הפעולות שלפי תקנה 13 ו-14 לפי היקף הרשאתו, ובכלל זה העברת מידע ממאגר הרשות המקומית למאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי; מידע שהועבר לפי תקנת משנה זו יישמר בהתאם לדרך שאישר המשרד.



אתה רוצה להסביר למה?

כן. אני רק אסביר בקצרה. זה גם סעיף שעברנו עליו ועשינו סך הכול סדר. אין פה שינויים משמעותיים. אזכיר בקצרה שהתקנות, כמו שאמרנו קודם, מסדירות דרכי העברה חדשניות ספציפיות לצרכי חירום וגם לשגרה. דרך אחת הרגילה זה להעביר קצבים בין שני גופים. דרך שנייה להעביר קובץ מוצפן. וכאן מתייחסים לאפשרות השלישית שבמובנים מסוימים היא בוודאי בחירום מועדפת, אם נצליח ליישם אותה, זה שבעצם אם אני מחזיק המידע, אני רשות מקומית, אני מרשה לגורם מסייע בעצם לצפות במידע מסוים שאני מרשה לו. אני לא מעביר קובץ. אז במובן הזה זו שיטת העברת מידע יותר בטוחה ויותר שומרת על הפרטיות. בכל מקרה אנחנו מאפשרים כאן בתקנה שאפשר יהיה לבצע.

אפשר שאלה על הסעיף הזה?

אבל בקצרה.

בקצרה. זאת אומרת שמה שאתה אומר פה אפשר שתבוצע באמצעות גישה מאובטחת. זאת אומרת שיכול להיות גם לא מאובטחת.

לא, לא, לא.

אני אסיים את השאלה, תגיד לי מה שאתה רוצה. יכול להיות מצב שנגיד רשות קורסת. מלא טילים וכו', בואו ניקח תרחיש קיצון. בסדר? תרחיש קיצון שהרשות לא עובדת, בעצם משרד הרווחה, האגף לא עובד, ואין להם את המחשבים, אז איך הם מעבירים את המידע?

זה כבר סעיף 1 שעברנו וקראנו לפני מספר ישיבות.

זה בעיה. יש פה איזה שהיא בעייתיות. אני רואה פה איזה שהוא משהו שהוא קצת - - -

יהודה, תחזור בקצרה.

יש כאן בעצם התקנות יוצרות מדרג של העברת מידע בשגרה ובחירום, במיוחד בחירום. במובן הזה שיש עדיפות כמובן להעביר בדרכים הכי ראויות, הכי בטוחות, להעביר קבצים בצורה מאובטחת. יש שלוש דרכים, כולל מה שעכשיו הזכרנו על ידי הרשאת צפייה. ואם כמו שציינת יש מצב שאין אפשרות בגלל נפילת התקשורת וכו' וכו' אפשר להעביר קבצים גם בדיסקים.

או בווטסאפ.

אני לא עכשיו אתחיל לפרט את כל השיטות, אבל יש כאן מדרג של שיטות החל מלהעביר קובץ ביד ידנית ובסוף גם להגיע למצב שאפשר גם להעביר בניירות. זה מה יש.

תודה. תמשיכי.

בסעיף 30 זה רק חידוד, בתקנת משנה (ה) שאומרת שהרשאות המשנה יינתנו בהיקף המזערי הנדרש לביצוע המשימה שהוטלה על מי שקיבל הרשאת משנה. זה עוד מחדד ומצמצם את העברת המידע לפי אותה הוראה.



(יג) לא יאוחר מ-21 ימים ממינוי מאשר העברה, תדווח הרשות המקומית למשרד על המינוי ותמסור לו את פרטי הקשר עם מאשר ההעברה.



אתה רוצה שוב להזכיר מה הוא מאשר העברה?

כן. לצורך העברות המיוחדות במצב חירום בכל רשות מקומית יהיה גורם או שהוא יהיה מי שמנהל או מנהלת את מכלול האוכלוסייה או מי שמנכ"ל הרשות החליט. זה אותו אדם שהוא יוכל לאשר בזמן חירום העברות אד הוק לכוחות הצלה וסיוע. זה אותו מאשר העברה.

כדי לחסוך בוועדות או כל מיני תהליכים יותר מורכבים וכבדים. בעמוד 33 יש התאמה בהוראת תקנת משנה (ה) שאומרת שגוף שמקבל מידע דרך קבע לפי תקנות 3 עד 7, 9 ו-13 יודיע על כך לרשות להגנת הפרטיות. זה רק כדרך קבע, כפי שדובר על זה גם בדיון כאן.

בעמוד 34 יש כמה תיקוני נוסח שאני לא אחזור עליהם.

נועה, תאמרי בבקשה את מספר התקנה כל הזמן בבקשה.

תקנה 22, בפסקה (5)ח. יש פה הוספה.

סודיות ושמירת פרטיות
22.

על מידע שנאסף או התקבל לפי תקנות אלה יחולו הוראות אלה:





(5) אדם שקיבל מידע לפי תקנות אלה ישמור אותו בסוד, לא יעדה בו שימוש ולא יעבירו לאחר אלא לשם ביצוע תקנות אלה או לתכלית של ביצוע הוראות אחרות או שימושים נוספים שיותרו לפי סעיף 19מ לחוק.



עכשיו השאלה מה אנחנו מוסיפים, מה ההבדל בין הוראות אחרות או שימושים נוספים שיותרו לפי 19מ לחוק.

בעיקר למשל הפרק החמישי שעוד לא נדון בוועדה, אנחנו צופים שיהיו שם, נראה איך הדיונים יתפתחו, אבל גם נושא של הוראות מסוימות שכבר חשבו עליהם. למשל נושא של אדם שאין לו מיגון ביישוב כזה או אחר וצריך למצוא לו חלופה. או שימושים שצריך לחשוב עליהם, שיעלו תוך כדי הדיונים. אנחנו רוצים שלא יהיה מצב שכל פעם בגלל שאנחנו עסוקים בשמירה על פרטיות שנצטרך כל פעם לחזור לוועדה עם תיקונים באירועים כאלה.

מצד שני, ככל שאתה מרחיב את האפשרויות של לעשות שימושים אתה בעצם לא מחייב את השמירה.

לא, לא. אנחנו מאפשרים עוד שימוש, אבל השמירה היא, כל נושא העברה וטיפול במידע הוא חייב להישמר בסטנדרט הכי גבוה שאפשר בנסיבות מצב החירום. מזה אנחנו לא יורדים.

אוקיי. בעמוד 35 אנחנו בתקנה 23. בתקנה הזאת מדובר על השירות שמאפשר לאדם להשלים פרטים לגביו במאגר, לברר אם הוא נמצא בכלל במאגר. לברר לאיזה רשות מקומית הועברו הפרטים לגביו ולבקש למחוק, זו הסוגייה.

ברישה אנחנו אומרים השלכות של מחיקת המאגר כמשמעותה בפסקה (2). בפסקה (2) כתוב לנו שהמחיקה היא למשך שלוש שנים, אנחנו פשוט לא חוזרים על זה פעמיים. אז המחיקה היא בעיקרון לשלוש שנים. זה לפי בקשתו של האדם אם הוא ביקש.

את סעיף קטן (ב) אנחנו לא קראנו.

שירות לאדם עם מוגבלות
23.
(ב) ביקש אדם לפעול לפי תקנת משנה (א)(2), יפעל המשרד בהקדם האפשרי ובתוך 14 ימים לכל היותר, למחיקת פרטי המידע הנוגעים לאותו אדם מהמאגר המורחב ומהמאגר המצומצם ויודיע לרשות המקומית כי עליה למוחקם ממאגר הרשות המקומית ואולם תיעוד פעולות האדם בשירות לפי סעיף זה לרבות מבקשת המחיקה יישמרו; המחיקה תהיה לשלוש שנים בלבד ממועד הבקשה. ואם לאחר שלוש שנים יעלה שמו של אותו אדם כמי שיש לכלול אותו במאגר לפי תקנה 3, המשרד לא יכלול אותו במאגר אלא אם כן נתקיים האמור בתקנה 8(א).



זאת אומרת גם בחלוף שלוש השנים, אם התברר שצריך להחזיר את האדם למאגר שוב צריך לפנות אליו ולהודיע לו על כך ולאפשר לו את האפשרות להחליט אם הוא רוצה להיכלל במאגר או לא.



(ג) ביקש אדם להשלים או לתקן מידע לפי תקנת משנה (א)(3), יפעל המשרד בתוך חודש לכל היותר להשלמת המידע או לתיקונו במאגר המורחב ויעדכן את הרשות המקומית על כך.



קודם זה היה משהו עמום "בהקדם האפשרי". כאן אומרים אם הוא ביקש להשלים או לתקן אז תבצעו את התיקון בתוך חודש לכל היותר.

כל עוד זה לא יפגע בזכויותיו. כי אם זה פוגע ועכשיו בן אדם צריך חודש להיתקע בבית אז מבחינתנו זה לא מקובל. זאת אומרת, נגיד בענייני הפגה. לא יכול להיות שאנשים ייצאו ובן אדם עם מוגבלות למשל נפשית או רפואית, צריך לצאת להפגה ובסופו של יום יגידו לו יש לנו חודש להגיב לך.

לא, לא, לא. זה לא נוגע לזה.

זה לא יקרה הדבר הזה.

לא אליקו, זה לא נוגע לדבר. זה נוגע לעצם טיוב הנתונים. לא לאיזה שירות אדם יקבל או לא יקבל.

נכון. ופועל יוצא מזה יהודה היקר, מה שיקרה זה שיגידו אה, אתה עוד לא נרשמת בנתונים, אז יש לנו חודש קודם כל אתנחתא. ואחר כך ניתן לך, אם תהיה בנתונים, במאגר או לא תהיה בנתונים, ואז ניתן לך שירות. ופה אני רוצה למנוע את זה. זו המטרה. המטרה היא שהדברים האלה יהיו יותר מחויבים. שהגורמים הרלוונטיים, איך שאומרים במשרדים הממשלתיים.

בגלל החשש שלך אני מציעה למחוק את המילים "בתוך חודש לכל היותר", למחוק את ההתייחסות "בהקדם האפשרי" ולהגיד "יפעל המשרד" והוא צריך לפעול בתוך זמן סביר, לפי הוראות המינהל. לא נחייב זמן. כי כל זמן שאנחנו נקבע יעלה החשש שאתה מעלה.

מצד שני, זמן סביר יכול להיות חצי שנה.

אם מחליטים על מועד אז יש חשש שהמועד הזה הוא ארוך.

עדיף שיהיה כתוב זמן סביר, עד חודש, או שיהיה כתוב חודש, מאשר שיהיה כתוב רק זמן סביר. כי אם בהסעות תלמידים אמרו לנו זמן סביר ויש מישהו שחושב שזמן סביר זה שעה וחצי של הסעת תלמיד דרך של 10 דקות, אבל זה מה שחושבים היום.

חברים, אני מציע, בהמשך להצעה של נעה, בואו נעזוב את זה, נתקדם עם מה שיש.

זאת אומרת אנחנו משאירים כרגע בתוך חודש לכל היותר.

למה לא תוך שבוע?

זה עדיף מאשר "זמן סביר".

זה לא ריאלי.

אבל גם לא ריאלי להשאיר אנשים עם - - -

אליקו, זה לא קשור. אני אסביר לך אחר כך, זה לא קשור פה.

בואו נתקדם ואנחנו רושמים הערה לחזור לזה בהמשך.

אז הטענה של מצב חירום האנשים האלה מה יהיה איתם בעצם? אני מבין שיש מצב סטטי ויש חירום. אוקיי, אז מה את אומרת פה, מה הטענה? אני אתכם, לא נגדכם. אני רק רוצה פשוט לקדם, אם המטרה שלנו לקדם את התקנות בואו נקדם אותם.

אליקו, ההערה שלך עכשיו לא עוזרת לנו לקדם את האירוע הזה. בוא, אני אסביר לך.

אבל גם חודש זה לא סביר בעיניי. אם מדברים פה על דברים סבירים, זה לא סביר.

אליקו, חודש הוא רלוונטי לתהליך. יש פה תהליך כללי בשגרה של עדכון נתונים. חודש ודאי וודאי זה סביר. אנחנו לא עכשיו בחירום. ממילא האנשים האלה ב-long run, זה לא משפיע.

זה לא חירום, זה שגרה.

זה לא משפיע, בדיוק. זה לא משפיע על האנשים.

אז בואי תתקדמי.

אז תוסיפו סעיף על חירום בבקשה.

בסופו של דבר אדם שנמצא במאגר זה הטיוב של המידע במאגר.

הוא כבר במאגר, הוא נמצא שם, אליקו. הוא נמצא במאגר.

הוא לא צריך להוסיף את עצמו פה.

אוקיי, אני אתכם. להריץ את הסיפור הזה. שלא יקרה מצב שאנשים נופלים בין הכיסאות, זה הכול.

בעמוד 37, אנחנו בתקנה 23(ו)(3). אנחנו דורשים שהמשרד יבצע, אני רק אזכיר שהרישה של הסעיף שהמשרד יבצע את הסידורים הנדרשים כדי לאפשר את האמור בתקנה זו, בין היתר. ועכשיו אנחנו בפסקה (3).



(3) יפרסם במסגרת פרסום השירות הדיגיטלי כאמור בתקנת משנה (ג) ובמסגרת המידע שהוא מוסר לציבור לגבי השירות בדרך טלפונית כאמור בתקנת משנה (ד), הסבר בהיר ותמציתי, בשפה פשוטה, בעברית ובערבית לפחות, על כל אלה:




(א) על מאגרי המידע שלפי תקנות אלה ומטרתם; מידע לפי פסקת משנה זו יימסר גם בפישוט לשוני;



שאר המידע, כפי שכבר קראנו אותו, הוא יכול להימסר גם בכפוף לזה שהוא בשפה פשוטה, אבל לא חייב להיות בפישוט לשוני.

סעיף 24 בנושא של אחריותיות כמובן מדברים עם אדם שנכלל במאגר, זה משהו יותר טכני מה שמופיע פה באותו עמוד.

בעמוד 38, בתקנה 25(2) אנחנו אומרים שהפנייה לאדם עם המוגבלות היא תהיה לפי פרטי הקשר שמצויים בידי המשרד. וצריך להוסיף כמובן בידי הרשות המקומית, לפי העניין. כי היא גם פועלת לטייב.

למשל כרטסת ארנונה. אם אדם עם מוגבלות ויש לו הנחה בארנונה זאת אומרת יכול להיות שצריך עזרה, סיוע. אז אפשר גם פה רשות יכולה להקל על עצמה גם. וזה יעזור לכולנו. הרי המטרה היא להקל בסופו של דבר על כולם. הן על לקוחות הקצה והן על הרשויות. אז לכן אם יש לה מאגר, הרי היא נותנת הנחה בארנונה לחלק מהנכים, חוץ מנכי עבודה. אז אם היא נותנת, הרשות יודעת כל שנה היא מקבלת קובץ מביטוח לאומי, יש קובץ מתעדכן שהביטוח הלאומי מעביר. אז למה?

אנחנו אמרנו שיש לרשות המקומית אפשרות להוסיף למאגר שלה אנשים עם מוגבלות שהיא יודעת שזקוקים לסיוע. לזה אתה מתכוון?

נכון. אבל לרשות המקומית יש קובץ שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי ישירות לטובת קובץ ההנחות.

אליקו, עצור, בוא נעשה את זה קצר. אני רוצה כדי שנצליח לקדם את האירוע הזה. אמרנו, סוכם כאן בוועדה שהמאגר הזה מוקם מתוך מספר מאגרים ממשלתיים עם תבחינים שמאובחנים כאן בתוך התקנה. הרשות לא צריכה עכשיו להטריח את עצמה ולהוסיף עוד ועוד אנשים, לעשות השוואות של רשימות. כי היא מקבלת מהמשרד, הרי זה חלק גדול מהאירוע פה, שהממשלה עושה כאן עבודה משמעותית עבור רשויות מקומיות בהכנת המאגר. כמו שאמרה נעה, אם רשות מקומית תרצה להוסיף עוד היא תוכל להוסיף. אז היא לא צריכה עשיו להשוות קבצים, היא לא תצא מזה. אנחנו רוצים בסוף, כמו שאתה אומר, להתקדם לחירום, מוכנים. אז לא צריך את ההשוואה.

ברור.

בסעיף הזה 25(1) חשוב להוסיף שהפנייה שעושה המשרד תהיה לפחות בכתב. עשינו בדיקות בשבועיים האחרונים, יש כאן מורכבות טכנית לא פשוטה בכל הפנייה הזאת. העובדה הזאת שהמשרד צריך לפנות לכל אדם לפני שהוא מכניס אותו ולהודיע ולאפשר לו להגיד אני מסרב וכו'. אז אנחנו צריכים לשים מסגרת למורכות ושהפנייה תהיה לפחות בכתב.

אני אגיד לך למה זה קצת בעייתי. כי אמרנו שהפנייה לפי תקנה 8 היא תהיה רק למי שיש לנו טלפון שלו. אז בשביל מה אנחנו צריכים לפנות אליו? כלומר, אנחנו רצינו להתקשר אליו, לדבר איתו.

לא, לא, לא. אני רוצה להבהיר על מה מדובר. אם עכשיו המשרד יש לו עכשיו רשימה של מאות אלפי אנשים, נגיד פעם ראשונה, שאמור לכלול אותם בתוך המאגר. אין מסוגלות להתחיל לעשות טלפונים לכולם ולשאול אותם, זה לא דבר שיכול לעבור במסות כאלה. לכן חייבת להיות פה, וזה עוד קושי שהמשרד צריך להתמודד איתו, קושי משמעותי. איך הוא עכשיו פונה לאותם מאות אלפי אנשים ומודיע להם מה המטרה של המאגר, ואומר להם תקשיבו, מי שלא רוצה להיות יכול להשיב לי תשובה, לסרב. יש פה עולם טכנולוגי שלם ולכן אנחנו צריכים לגדר פה את התהליך הזה ולהגיד שהמשרד יצא ידי חובתו אם הוא יפנה בכתב. אם הוא יוכל יותר, יעשה יותר. אבל לשים פה איזה גדר לתהליך הזה. כי לא נצא מזה. אנחנו גם ככה באירוע מאוד מורכב טכנולוגית.

אני רוצה להגיד לכולנו פה, זה פרויקט שעד היום לא נעשה בהיקף כזה בכלל. ולכן אנחנו מאוד צריכים להיזהר בהעמסת יתר פה של תהליכים.

אני רוצה להוסיף.

לא, בכתב יכול להיות ב-S.M.S.

כן. זו למעשה המטרה. כמו שיהודה אמר, זה מאות אלפי אנשים שבבת אחת יצטרכו לקבל. אבל נצטרך לפתח, המדינה תפתח, לא משנה איך תפותח מערכת כרגע, שבעצם יודעת גם לשלוח, גם לקלוט את התשובות.

זה מאוד חשוב. הבדיקה של התשובות אפילו יותר חשובה.

זה בדיוק העניין. שתהליכים אוטומטיים שצריכים להיעשות במערכת טכנולוגית מאוד מאוד מורכבת. אל תשכחו, בכל זאת מדובר במערכות ממשלתיות. יש כל מיני מגבלות. כמו שיהודה אמר, אנחנו מרחיבים ומרחיבים וזה עניין שאנחנו פשוט צריכים, עוד לא ידעו איך זה ייעשה בדיוק ולכן צריך לגדר אותו כרגע. כמובן שכל אפשרות שתהיה בעתיד תיעשה. אף אחד לא טוען שזה כל מה שייעשה. כל מה שיתאפשר בעתיד התקנות מאפשרות.

אוקיי. הסעיף הבא עוסק במערך הדיגיטל הלאומי.

על זה אני מציע לדלג ונעשה על זה דיון. הוועדה תקבע, אבל אני מציע. כי אין פה נציגים של המערך. אבל זה סעיף שנצטרך לעשות עליו דיון.

צריך לדחות אותו לדיון הבא?

כן.

אוקיי. תרגול, סעיף 26, בתרגול.

תרגול
26.
(א) בתרגילים למצב חירום, ובפרט במסגרת תרגיל החירום הלאומי ותרגיל המטה הכללי של צה"ל, חובה לתרגל גם שימוש במאגר המורחב או במאגר הרשות המקומית, שימוש במידע לפי תקנה 14, 17(א)(1) והעברת מידע לפי תקנות 15, 16, 17(א)(2) ו-(ב) עד (ד), 18, 19 ו-21 והכול אם תרגול השימוש במאגרים האמורים יסייע להגשים את מטרות התרגול ומתווהו.



אחרי זה בעמוד 40 יש לנו עוד הוראה לגבי התרגיל, בתקנת משנה (ב). שאומרת שבתרגולים האלה ישולבו אנשים עם מוגבלות במגוון סוגים בהיקף מתוך סך כל המשתתפים בתרגיל שמהווים את האוכלוסייה שמשקף את שיעורם של אנשים עם מוגבלות באוכלוסייה או בדומה לכך.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על תרגיל שכולל דימוי אוכלוסייה. ואז אם לקחנו 30 איש לדמות את כלל האוכלוסייה, אנחנו ניקח מתוכם שיעור של אנשים עם מוגבלות שמשקף את שיעורם באוכלוסייה הכללית.

מה הכוונה "בדומה לכך"?

אין לנו אחוז מדויק, אם זה 15%, 16%, 17%, 18%. אז זה יהיה סדר גודל.

התאמת נהלים פנימיים
28.
המשרד, רשות מקומית, גורם מאתר, וכל אחד מהגורמים המנויים בתוספות הראשונה עד החמישית יבחנו את הצורך לעדכן לאחר כל תרגיל או מצב חירום, ולכל הפחות אחת לחמש שנים, את נוהליהם לעניין אופן פעולתם לפי תקנות אלה, אם קיימים, והכול באופן שיתאימו ליישום הוראות תקנות אלה; נמצא שיש צורך כאמור, יעדכן הגורם את נהליו לפי זה.

טפסים ורישום
29.
(א) גורם מאתר יאסוף את פרטי המידע המנויים בתקנה 2(ב)(6) ו-(8) לפחות, לתקנה 2(ב), שאינם מצויים בידו במועד הראשון שבו עליו להעביר את אותם פרטי מידע למשרד לפי תקנה 3, לצורך העברתם למשרד לפי אותה תקנה.



(ב) איסוף פרטי המידע כאמור בתקנת משנה (א) ייעשה באמצעות התאמת טפסים שלפיהם נרשמים אנשים עם מוגבלות במערכות המידע שלו באופן שיכללו את אותם פרטי המידע ורשאי הוא לאסוף את פרטי המידע בדרך אחרת, לרבות באמצעות פנייה לאנשים עם המוגבלות הרשומים במערות המידע שלו;



(ג) בהחלטה על התאמת הטפסים ישקול הגורם המאתר אם להתאים את הטפסים הנוגעים לשלב הגשת הבקשה לזכאות או לאחר אישור זכאות, בהתחשב בין היתר בהשגת המידע עם המהימנות הגבוהה ביותר.



אז בגלל שהיו כמה דיונים לגבי הסעיף הזה, אז אם אפשר בבקשה יהודה אם תוכל להסביר.

כן. עוד מעט נגיע, אני מקווה, ללוחות הזמנים לביצוע, כל הפרויקט הזה. אז בפעם הראשונה שגוף ממשלתי מעביר מידע למשרד הרווחה, אם חסרים לו פרטי מידע מסוגים שונים, לא הכוונה שבשדה מסוים חסר מספר טלפון, אלא חסר במקרה כאן, בעקבות הדיון כאן, ההצעה כאן צמצמה את זה לנושא של כתובת – אם אין בכלל את השדה הזה של כתובות או את הנושא של (8) זה הנושא של יצירת קשר טלפון ואיש הקשר של אותו אדם, אז נגיע ללוחות הזמנים. יעמדו שנתיים לאותם גופים להשלים את סוג המידע הזה שחסר. הדגש בטח לא לחזור לאחור, אלא בעתיד, שבקשות חדשות שיוגשו לאותם גופים והם יכירו באותם אנשים, אז כחלק מהתהליכים גם אפשר יהיה לאסוף סוגים של מידעים שעד היום חסרים ואנחנו מתמקדים פה במידע הכי חיוני למצב חירום וזו הכתובת של האדם, כי שאפשר יהיה להגיע אליו. ואיך יוצרים איתו קשר שזה (8).

משרד הבריאות.

עו"ד חמדת קב ממשרד הבריאות. אנחנו כמשרד הבריאות, המידע שיש לנו זה שם ותעודת זהות. אין לנו את שאר המידע הדמוגרפי נגיש כדי להביא אותו. וגם כשנאמר בסעיף קטן (ב) ו-(ג) על שינוי הטפסים אנחנו מייצרים את המידע אצלנו ומקבלים את המידע לצרכים שונים של משרד הבריאות על פי חקיקות שקיימות אצלנו ולא לצרכים אחרים. כדי לאסוף את כל המידע הדמוגרפי הזה שמתבקש כהגדרתנו כגורם מאתר נצטרך כוח אדם, חוקים מסמיכים.

כל התקנות מסמיכות אתכם. אני לא מבינה מה הבעיה. לא אומרים לך עכשיו תלכי לכל האנשים שכבר קיימים אצלך ותבררי לגביהם. לא דורשים ממך את זה. אלא אומרים בטופס, אותו טופס שמגישים היום לבקשה פשוט תכללי גם את הכתובת וגם את הפרטים המזהים. למה זה כל כך יוצר אצלך בעיה, התנגדות כל כך קשה?

רק אני אגיד, כבר בתיה, גורמת המקצוע, תתייחס. אבל אני רק אגיד שמה שקיים אצלנו זה לצרכים מאוד ספציפיים. וכדי לשנות את זה, זה לא רק לשנות את הטופס עצמו, זה לשנות מערכות.

בתיה ליידנר, אני סגן ראש אגף בריאות הנפש, ממונה על מערך השיקום. יש לנו, זה נכון שבטופס לוועדת סל שיקום אמור להיות כל הפרטים האלו, לא אצל כולם, אני חייבת להגיד. לא כולם נותנים לנו ולא כולם ממלאים את הטופס לגמרי. אבל מי שמקבל שירות השירותים בעצמם יש להם את כל המידע, את הטלפונים והכתובות.

משרד הבריאות הוא גורם רגולטור שמשתמש על ידי ספקים. והמידע נמצא אצל הספקים ולא אצל הרגולטור.

אז אולי נחליף את ההוראה הזאת ונקבע שגורם שנותן שירות באמצעות ספקים יקבל מהספקים שלו את המידע. יאספו את המידע מהספקים.

לא, לא, לא. זו אחריות של משרד הבריאות, אל תנערו את משרד הבריאות.

ויעביר אותו אל המאגר. פשוט במקום שזה יהיה בטפסים.

לא, לא, לא.

יהודה, מה אתה אומר?

זה לא מקובל.

אני חושבת שזה יכול להיות.

יהודה, לשנות את ההוראה?

ואם אני לא בסל שיקום?

אם אתה מקבל שירות שיקום מה אכפת לך שמי שנותן לך את השירות יעביר את הטלפון?

אין בעיה, אבל זה יכול להיות בנוסף, אבל לא לוותר על כך.

לא, יש עוד נקודה. רגע, סליחה, אבל יש עוד נקודה. זה הנושא של ויתור על סודיות. יש לנו ויתור סודיות לדברים מאוד מסוימים, אז אם אנחנו נעביר גם כן למאגר מידע צריך גם כן להחתים את כולם על ויתור סודיות ספציפית. אנחנו לא עושים משהו גורף.

אז תחתימי אותם. על כמה מדובר? 30,000 פלוס 4,500? על כמה מדובר? יהודה, לא יהיו הנחות סלב. אני מצטער. לא יהיו הנחות סלב למשרד ממשלתי, כולם מתחת לאלונקה. אם הרשויות פה, אם האדון הנכבד של משרד הרווחה. אז כולם יהיו פה מתחת לאלונקה. כולם פה צריכים.

תן ליהודה להתייחס, תן לו.

מה שניסינו לעשות אל מול הצורך שאם חסרים פרטים כאלה ואחרים מאותו גורם ויש עוד פרטים שלא הוזכרו כאן מצד אחד אל מול כמו שעלה כאן הקושי לאסוף פרטים שעד היום לא אספו כדי זה דורש לעיתים אולי גם שינוי של מערכת המידע. ניסינו באמת לצמצם את זה למידע הכי חיוני שהמינימום של המינימום שיהיה כאן. אז אני כן אשאל את החברות ממשרד הבריאות בואו תחשבו קדימה. כאן ההצעה, זה יקרה לא לפני שנתיים מהיום. כלומר, מה הקצב? אתם עושים מידי פעם שינוי גם בתוכנה שלכם, במערכת. אז אפשר לקבוע שלוש שנים. בואו נקבע.

לשאול את אנשי המחשוב שלנו כמה זמן הערכה.

לא, לא הזמן. זמן השינוי של זה זה לא הסיפור. אנחנו בטח לא רוצים עכשיו להתחיל שינויים מיוחדים רק לצורך זה.

אבל זה מה שזה אומר לגבי משרד הבריאות. משרד הבריאות כיום לא אוסף את המידע הזה ומבוקש פה לאסוף מידע דמוגרפי. ובדיון הקודם ד"ר רינת יופה שבאה גם מטעם משרד הבריאות הציעה שאת המידע הדמוגרפי תקבלו ממקורות אחרים ומאתנו תקבלו רק את השם ותעודת הזהות. זה עדיין אופציה שאפשר לשקול אותה. אבל אם אתם כן רוצים שהמידע הדמוגרפי כן יגיע ממשרד הבריאות, כרגע זה לא קיים אצלנו. צריך עבור זה לעשות שינויים מחשוביים. את השינויים המחשבויים וכוח האדם שיאספו את המידע הזה. בשביל זה צריך תקציב. ונשמח לקבל את התקציב ולשפר.

אי אפשר לאסוף נתונים שלוש שנים?

איך רכזת שיקום יודעת איפה גרים האנשים שהיא אמורה לעשות עליהם איזה סוג של בקרה?

כתובת לדעתי יש. יש שם, תעודת זהות וכתובת.

ואם היא רוצה ליצור קשר?

משרד הבריאות לא יכול שנתיים שלוש לאסוף את הנתונים האלה?

הוא יכול. הוא צריך כוח אדם.

ואני בטוחה שתסתדרו.

ענת, מעבר לשאלה אם הוא יכול זה בעייתי שאין למשרד, זה אנשים שהמשרד נותן להם שירותים. זה שהמשרד בחר להפריט את השירותים, המשרד כרגולטור אמור שיהיה לו את המידע. רכזות שיקום אמורות להגיע לאנשים האלה, לדבר איתם. לעשות בקרה. החוק מחייב לעשות את זה.

את יודעת שבדרך כלל אנחנו מגיעים דרך נותני השירותים.

אבל זה לא תירוץ.

בסדר. אני חושבת שמתאים שלמשרד כרגולטור יהיה את המידע הדמוגרפי על האנשים שהוא נותן להם שירותים. זו בעיה שלא קשורה לתקנות החירום.

אני מבקשת, גברתי, כיוון שאנחנו היום יש לנו קילומטראז', אני רואה שהבעיה הזאת עדיין לא נפתרה.

הוועדה יכולה לחייב פה דברים. יש לוועדה כוח.

אבל זה בהמשך. יש דברים שאין מחלוקת עליהם, אז בואו נתקדם. מה שיש מחלוקת ניתן את זה ליושב-הראש.

הוא אומר אני נותן עבודה outsourcing ובעצם אני אשב מהצד. לא, זה לא יהיה. מה שהיה עד עכשיו, בשביל זה התקנות האלה נלחמות שנים, כדי לשנות את מה שהיה.

באנו לשפר.

באנו לשפר. אז אם משרד פה אומר לך במפורש, במיקרופון, בלי להתבייש, לא יכול לעשות טובות.

אני מבקשת שהמשרד יפעל לדיון הבא, סליחה גברתי, זה כמובן ברשותך. אם האפשרות שאתם תצטרכו לאסוף את המידע הזה מנותני השירותים שלכם, אם היא אפשרות עדיפה מבחינתכם. יכול להיות שזה יותר קל או יותר מהיר.

ואין שום מניעה משפטית לסיפור הזה.

אז לדיון הבא אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלכם.

תוכלי לחזור?

פשוט תצטרכו במקום לתקן את הטפסים שלכם לאסוף את המידע הזה מנותני השירותים שלכם.

אנחנו נבדוק את זה ונשיב.

בסדר. בדיון הבא אנחנו נשמח לקבל את התגובה.

הסעיף זה רלוונטי לא רק למשרד הבריאות, הוא רלוונטי גם למשרד החינוך.

לא, אחרים לא העירו.

יכול להיות שצריך לאפשר לכולם את שתי הברירות האלה.

נכון, נכון. לא, אני אומרת שזה סעיף חשוב.

אין בעיה.

אנחנו בעמוד 42 בתקנה 31. בסעיף קטן (א) אנחנו מורידים את המילים "בכפוף לאמור ברישה" – הן מיותרות.

בתקנת משנה (ג) אנחנו מזכירים משהו שנדון פה והוזכר פה בוועדה, שהפרסום של הנהלים לא כולל את הנהלים לעניין שמירת מידע ואבטחתו. הדבר הזה הובהר היטב בדיוני עבר.

בעמוד 32 מובהר מה חובתו של ממונה אחראי, יש חובה של מנהל כללי של כל גורם שמנוי בתוספות לתקנות. אז בסעיף קטן (ב) כתוב שהממונה האחראי יסייע למנהל הכללי של הגורם ליישום חובותיו של אותו גורם ולהעברות המידע הנדרשות על ידי אותו גורם או אליו לפי תקנות אלה. הוא חייב לסייע בביצוע.

אני מבקשת גברתי, אני מקווה שזה בסדר, לדלג על תקנות 33 עד 35, כי ממתינים פה לעניין התיקונים לתוספות מכמה גורמים.

יש לי לגבי תקנה 32 הערה בבקשה.

ניתן לשמוע ואחר כך נדלג על מה שצריך.

מבחינת משרד הבריאות, מבחינתנו לשנות את "מקרב עובדיו הבכירים". מספיק גורם שרלוונטי, גורם שאחראי על התחום. זאת אומרת, לדעתנו זה עדיף מאשר גורם בכיר, גורם שמתעסק בזה בעבודה השוטפת שלו.

אני רק אסביר למה עובד בכיר, זה גם משהו שזה לא חדש כאן, זה גם נעשה בתקנות הקודמות. משום שחייב באירוע המורכב הזה שכל גורם ממשלתי יהיה לו מה שנקרא גורם מטעם אותו גורם ממשלתי, מוקד שממקד את אותו משרד, גם צריך שיהיה מישהו שיש לו יכולת השפעה לקדם תהליכים. כי יש פה תהליכי חוצי משרד. ומשרד הרווחה שמחכה למידע, תכף נדבר על לוחות זמנים, צריך שיוכל ביעילות להתנהל. זאת הסיבה של מישהו שיש לו השפעה במשרד. וזאת הסיבה. גם גם לא חדש כאן, זה גם מופיע בתקנות הקודמות.

אוקיי. אנחנו נעבור רגע לתוספת הראשונה. התוספת הראשונה בעמוד 45.

הגדרות
1.
בתוספת זו -



"דרגת נכות" - ... לרבות דרגת נכות מיוחדת שנקבעה לפי פרט משנה (6) בטבלה שבפרט 2 לתוספת זו;



גם בה נקבעים אחוזי נכות רפואית או אחוזי מוגבלויות ולכן צוינה גם היא פה.

יהודה, הייתה לך הערה לגבי הנושא של חוק נפגעי הגזזת. אתה רוצה להתייחס אליו? הוא כבר מוזכר בעמוד 47.

כן. אנחנו אומרים לפרוטוקול וזה גם נוגע למשרד הבריאות, שכל המידע לגבי חוק נפגעי הגזזת יגיע מהביטוח הלאומי ולא ממשרד הבריאות.

בסדר. עמוד 47 –



"תקנות הביטוח הלאומי קצבה מיוחדת" – תקנות הביטוח הלאומי (מענק מיוחד וקצבה מיוחדת לנכים), התשכ"ה-1965;



בעצם מעין קצבת סיעוד לנכי נפגעי עבודה. אז מוזכרות כאן.

אז מה שהערתי אז אתם מוסיפים את זה. מה שאני הערתי לפני שניים שלושה דיונים אתם מכניסים את זה.

בהחלט, זה בהמשך להערה ותודה עליה.

בעמוד 48, סעיף 2 לתוספת הראשונה, ברישה לטבלה מופיע הסבר שאומר כך:

תבחינים לאיתור אנשים עם מוגבלות
2.
גורם מאתר יכין לפי המידע שבידו רשימה של האנשים שמתקיימים בהם התבחינים שבטור א' בטבלה שלהלן, שנכותם צמיתה, והם שוהים בישראל ואינם מתגוררים במגורים מוסדרים; ברשימה יופיע כל אדם פעם אחת בלבד. גורם מאתר יציין ברשימה האמורה לגבי כל אדם אם לפי המידע שבידו הוא אדם המתגורר בביתו או שלא ידוע אם הוא אדם שמתגורר בביתו או שהוא מתגורר במגורים מוסדרים; גורם מאתר יציין ברשימה האמורה את האנשים שמתקיימים בהם גם התבחינים שבטור ב' בטבלה שלהלן:



זאת אומרת יכול לציין שלוש אפשרויות: או שהוא יודע או שהוא מתגורר במגורים מוסדרים או שלא יודע. זה איזה שהוא הסבר קצר למילוי הטבלה או לשימוש בטבלה.

רק נציין את התוספות כמובן. בפרט 1 לתוספת אנחנו מוסיפים את הקצבה המיוחדת.


טור א'
טור ב'

הנושא
תבחינים למאגר המורחב
תבחינים למאגר המצומצם

1. תלות בעזרת הזולת (ילד נכה, שירותים מיוחדים, קצבה מיוחדת, סיעוד והסכם גמלאות לעולים)



(א)

כל אחד מאלה: (4) מי שהוחלט לגביו לפי תקנות הביטוח הלאומי קצבה מיוחדת שהוא זקוק להשגה מתמדת;
(4) מי שהוחלט לגביו לפי תקנות הביטוח הלאומי קצבה מיוחדת שהוא זקוק להשגה מתמדת;




בעמוד 50 אנחנו בפרט 1(ב)(3) וכאן יש שינוי. קודם בטור א' בפסקה (3). במקום לדבר על ביצוע רוב פעולות היום יום ברוב שעות היממה מדובר בביצוע כל פעולות היום יום ברוב שעות היממה. בעצם בזה אין הבדל בין טור א' לטור ב'. ובשני הטורים האלה אנחנו גם נמחק את האפשרות, בנוסף לתנאי שהוחלט שהוא תלוי בערה לזולת נאמר "ובנוסף נקבעה לו לפי תקנות הביטוח הלאומי דרגת נכות של 40% לפחות, לפי פרט 33 או לפי פרט 34". בלי בידול בין שני הפרטים.

קשה לעקוב אחרי ההקשר. למה זה שונה מרוב לכול?

אני אסביר. כאן מדובר באפשרות הכניסה של אנשים עם מוגבלות נפשית לתוך המאגר. ולאור השינוי שנעשה בביטוח לאומי כבר לפני מספר שנים שהורד הסף לצורך השר"מ ל-40%, הרף הורד, אז בעצם יש כאן עוד אפשרות. ולאור מה שכבר דיברנו רבות בוועדה על הקושי להיכנס בגלל שהאחוזים שניתנים בתחום בריאות הנפש הם לא תמיד משקפים את הצורך האמיתי, גם בגלל כל מה שדיברנו. אז כאן יש, מוצעת כאן עוד חלופה שהיא בעצם משלבת בין מי שמקווים שבעתיד יהיה יותר מיצוי של השר"מ, מי שמקבל גם דרגת שר"מ של 112% וגם קיבל סעיף נפשי לפחות 40% הוא בעצם ייחשב כמישהו שהוא לא מסוגל להסתדר בעצמו במצב חירום.

דרגה של 112%. על פעולות היום יום?

כן, בדיוק. זה בעצם המספרים שנמצאים מאחורי המילים. זה בעצם עוד אפשרות שאנשים יוכלו להיכנס למאגר.

ומי שיש לו 50, אז מה?

ברור. מדבר על 40 מצד אחד הסעיף פלוס שר"מ. אנחנו מקווים שהמיצוי של השר"מ ילך ויגדל.

אנחנו בפרט (1(ב)(5)


(5) מי שבבדיקת תלות נקבע לגביו לפי תקנות הביטוח הלאומי קצבה מיוחדת שהוא תלוי בעזרה רבה מהזולת בביצוע כל פעולות היום יום;
(5) מי שבבדיקת תלות נקבע לגביו לפי תקנות הביטוח הלאומי קצבה מיוחדת שהוא תלוי לחלוטין בעזרת הזולת בביצוע כל פעולות היום יום;

נעה, סליחה רגע, אני עדיין לא רגועה עם התבחינים לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית. המשמעות שבמאגר המורחב יכללו רק אנשים שיש להם 112. תסביר.

זה כבר היה בפרק הקודם. אני אעשה את זה קצר. בישיבה הקודמת. הטיוטה כרגע משקפת לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית את החלופות הבאות: אדם שקיבל על סעיף נפשי, למשל תקנות של ביטוח לאומי 33, 34, 40% לפחות – הוא נכנס למורחב. ואני לא זוכר בעל פה, מי שקיבל אחוז גבוה יותר יוכל להיכנס גם למצומצם. כלומר, זה משקף הנחה של חוסר מסוגלות.

ויש כאן עוד הצעה להרחיב את יכולת הכניסה של אדם עם מוגבלות נפשית בתוך המאגר, עוד להגיע לזה מכיוון אחר של שילוב של שר"מ עם סעיף נפשי.

לא הבנתי. הסעיף הנפשי הוא אותו סעיף נפשי שממילא מאפשר.

נכון. אבל כאן ההנחה היא ששילוב, מי שמקבל שר"מ מדרגה שזקוק לפעולות יום יום.

כל מי שיש לו 40% הוא במאגר המורחב?

נכון.

עכשיו אתה אומר מי שיש לו גם 40% וגם שר"מ יהיה במאגר המורחב?

המצומצם.

לא, אבל טור ב' זה המורחב.

אבל אני אזכיר, כדי לא לבלבל. כדי שיהיה כאן סדר. כל מי שנמצא במאגר, יש הרי מאגר מורחב ומתוכו חלקם נמצאים במצומצם. אלה שההנחה היא שהם לא מסוגלים להתמודד עם מצב החירום. מצד שני, כל מי שבמצומצם חייב להיות במורחב.

אבל מזה יכול להשתמע שבשביל להיות במורחב אתה צריך גם 40% וגם שר"מ.

אין פה משתמע.

מה שעדית מבקשת זה לא לציין אותם במפורש. כיוון ש-40% ממילא כבר נמצא לך במאגר המורחב. אז אל תזכיר אותו במאגר המורחב.

בסדר. אבל זו הטכניקה שהשתמשנו בה עד עכשיו.

בעיניי זה מבלבל. כי יכול להשתמע מזה שלמאגר המורחב אתה יכול להיכנס רק אם יש לך שילוב של 40% ושר"מ.

לא, אתה תיכנס. אבל באותה שנייה גם תועבר מיד למצומצם, כי אתה נמצא בצד שמאל.

צריך להבהיר את זה. אני חושבת שצריך להוסיף סעיף פרס למי שיצליח להבין מה כתוב בתקנות האלה. זה נראה לי צריך בכל מקרה. אבל אני אומרת מעבר לזה, אני חושבת כדי שלא יהיה אחר כך ויכוח ודיוני דיונים על הפרשנות – צריך שיהיה ברור שבהקשר של המאגר המורחב על בסיס נפשי כולל את כל מי שיש לו 40%. והמצומצם זה מי שיש לו גם 40% וגם שר"מ, כי אחרת יהיה ויכוח.

כיוון שאנשים עם שר"מ ממילא יהיו במאגר המורחב מפרט אחר בתוספת, אז יכול להיות, אני חושבת - - -

אם כל מי שיש לו שר"מ ממילא נכנס.

אין שאלה אם צריך נבחן, זה בכלל אין ויכוח. אם אומרים אז צריך.

רק צריך שיהיה ברור. בלי שזה יהיה נתון לפרשנויות.

כן, אבל יהודה, אתה אומר פה שרק מ-112. זאת אומרת מי שיש לו 50% שזו הדרגה הראשונה בעצם נפל פה בשר"מ. זאת אומרת שהוא נפל לנו בין הכיסאות?

לא, הוא יהיה במורחב.

הוא יהיה במורחב. זאת אומרת לא יקרה מצב שהוא ייפול. יופי. מבחינתי כל עוד מישהו פה לא ייפול.

אני חושבת שהבעיה יכולה להיפתר, אנחנו נבחן את זה אם צריך בכלל להכניס את זה לטור א' ונחזור לעניין הזה. נודיע לוועדה.

רצית להגיד משהו לגבי מס הכנסה או שאולי נחזור לזה אחר כך? אני פשוט רוצה לוודא שאנחנו סוגרים את רשות האוכלוסין וההגירה. בסדר? כי הם מחכים פה גם הם וגם המשרד לביטוח לאומי בסבלנות רבה.

רשות האוכלוסין וההגירה, 6, בפרט 1(ב).


טור א'
טור ב'

הנושא
תבחינים למאגר המורחב
תבחינים למאגר המצומצם

1. תלות בעזרת הזולת (ילד נכה, שירותים מיוחדים, קצבה מיוחדת, סיעוד והסכם גמלאות לעולים)



(ב)

כל אחד מאלה: (6) מי שהוא בעל היתר לפי סעיף 1יג לחוק עובדים זרים תשנ"א-1991 להעסקת עובד זר בענף הסיעוד.





הוא נכנס למאגר המורחב. יהודה, כתוב פה שהוא ניתן לתקופה העולה על שלושה חודשים. אנחנו רצינו למנוע היתר זמני.

אני מציע בואו נשאיר את זה כך, נתקדם. לא נעשה עכשיו חפירות לאחור.

אפרת לב ארי, הלשכה המשפטית רשות האוכלוסין וההגירה. אני רק אסביר שבדקנו את זה, אחרי שיחות עם יהודה, פנימית. מבחינה מחשובית אין באמת הבדל בין אם נמסור את אלה שמעל שלושה חודשים או אם נמסור את כולם. מאחר ואנחנו נותנים היתרים. נגיד שאישרנו היום היתר זמני למישהו. היום 17 ביוני. הוא לא יקבל היתר עד 17 בספטמבר אלא עד סוף חודש ספטמבר. ואז המשמעות שבעצם ניתן את כל בעלי ההיתרים. כי זה מעל שלושה חודשים. לכן לדעתנו אפשר לוותר על הסיפה.

אבל אז אני אגיד על זה, אם בעתיד תשנו, מה שבעצם הסעיף רוצה להגיד, בסדר. בואו נשאיר.

בסדר גמור. אני רק רוצה גם להעיר, אם אני כבר ברשות דיבור, הערה כללית ניסוחית שראינו כאן לאורך כל נוסח התקנות. נכתב מטפל סיעודי. לפעמים זה בהקשר של מטפל סיעודי שהוא עובד זר, לפעמים זה מטפל סיעודי בכלל, לאו דווקא עובד זר. כאשר נראה לנו שניסוחית לא כל כך נכון להגיד מטפל סיעודי, כי המטפל עצמו הוא לא הסיעודי, המטופל הוא הסיעודי. אז אולי נחשוב על איזה שהוא נוסח, לא כרגע. לגבי עובד זר אפשר לכתוב באמת עובד זר בענף, מטפל שהוא עובד זר בענף הסיעוד. אבל אז השאלה היא איך זה יתייחס למטפל ישראלי.

לגבי המטפל.

כן. פשוט המטפל עצמו הוא לא סיעודי, אלא המטופל הוא סיעודי. בין אם המטפל עובד זר, בין אם הוא עובד ישראלי. אז זו הערה כללית ניסוחית. תודה.

תודה. עכשיו רצית להסביר לגבי מס הכנסה.

רגע, גדעון רוצה.

גם חנן מביטוח לאומי רוצה להעיר. נכון?

לא, שאלתי שאלה. אבל כביכול יש לזה תשובה לגבי התקנות. בפרט 5 מה שדובר קודם אז נרשם שם תלות נקבעת לגביו לפי תקנות הביטוח הלאומי קצבה מיוחדת שהוא תלוי בעזרה רבה מהזולת בביצוע כל פעולות היום יום. אז אני פשוט שואל, מאיר, באותו סעיף בתקנות שלנו רשום גם, יש או את החלופה הזאת או שזקוק להשגחה מתמדת. אז בגלל זה אני שואל אם יש כאן כוונה להפריד ביניהם?

כן. כי ההשגחה מתמדת הוא שלוש שורות למעלה משם הוא נכנס וכאן נכנס החלק.

תודה על ההבהרה.

עשינו הפרדה בין ההשגחה.

גדעון, בבקשה.

כן. רק לגבי הסעיף של רשות האוכלוסין אז כדאי להבהיר שבעצם רשות האוכלוסין נותנת היתרים להעסקת עובד זר בענף הסיעוד לפי קריטריונים מסוימים. אז לגבי חלק מהקריטריונים אז איפה שהוא מונמך פה הרף. אם אני אקח לדוגמה אנשים מעל גיל פרישה אז גם מישהו שהוא עם 4 נקודות במבחן תלות בתוספת ניקוד בודד או מטופל מעלל גיל 90 אם צבר 4 נקודות יקבל היתר. אני צודק?

הרשימה שאנחנו נעביר של בעלי היתרים, בלי פילוח לפי מה המקור לקבלה או מה ההצדקה לזכאות, הקריטריונים.

אנחנו לא מצליחים דרך זה, אם הכוונה היא שהיינו צריכים לקחת את מי שהיינו מקבלים מהביטוח הלאומי ולא קיבל גמלה ורק אותו לקבל, רק את אותם אנשים שברמה יותר חמורה, אז אנחנו באמת לא מקבלים רשימה חלקית מרשות האוכלוסין. ברשות האוכלוסין אנחנו מקבלים את כל רשימת בעלי ההיתרים.

תהיה חפיפה מן הסתם עם רשימות אחרות.

לא, זה שתהיה חפיפה זה בסדר.

כמו תמיד.

גדעון אומר שאנחנו בעצם גם מקבלים יותר אנשים ממה שבעצם היינו אולי רוצים לקבל, כי יש אנשים שהם פשוט לא ברמות 5 ו-6, אלא גם ברמה 4.

רק רציתי להבהיר ליושבים בוועדה את המשמעות הזאת. אם יש פה סעיף שעוסק במבחן תלות דרך הביטוח הלאומי שם הרמה היא 5 ללא ניקוד בודד, פה פשוט זה הסף לקבלת היתר ברשות האוכלוסין, כיוון שהם מגישים את כל הרשימה. אז תהיה גם איזה שהיא תוספת. מצד שני, יהיו פה אנשים שלא נמצאים בנתונים של הביטוח הלאומי. אם אתם זוכרים בסוף מרץ עלתה הסוגייה של אנשים שלא עוברים מבחן הכנסות ולכן בכלל לא מגיעים למצב של מבחן תלות.

אבל הם כן נמצאים פה. אם הם מקבלים היתר.

נכון, זו בדיוק המשמעות. ויש איזה שהוא מנגנון של ביצוע של מבחן תלות באמצעות מעריכים של הביטוח הלאומי עבור הגשת היתר לרשות האוכלוסין. אגב, אני אשמח אם תוכלו להעריך מה סדר הגודל של האנשים האלה. אז הם כן יהיו בנתונים של רשות האוכלוסין ולא יהיו בנתונים של ביטוח לאומי.

אז מצד שני אלו ייכנסו, זו הדרך שלהם להיכנס למאגר, כולל אנשים שמעל ציון של 5.

אז כן, אני אתייחס. אני יאירה מרדכי, מנהלת אגף סיעוד. אנחנו מדברים על משהו שהוא מאוד בשוליים, כ-1,000 בקשות בשנה. ביחס ל-40,000 בקשות שמתקבלות. זה פחות או יותר המספרים. וזה מתייחס למטופלים שלא זכאים לגמלת סיעוד מחמת גובה הכנסתם. כמו שתיארת, אנחנו מפנים אותם עם אגרה נוספת, בקשה נוספת, לביצוע הערכת תלות. מי שהלכה למעשה מבצע את זה זה ביטוח לאומי.

אבל המשמעות היא שיש פה עוד 1,000 אנשים שלא היו נכנסים בדרך אחרת, אפילו אם הם אובייקטיבית המוגבלות שלהם כן הייתה מזכה אותם להיכנס.

יש אנשים שלא נכנסים שעכשיו נכנסים? התוצאה היא טובה? אני לא הצלחתי להבין.

כן. אני אומר, יש אנשים שאנחנו לא היינו יודעים עליהם אחרת. כי הם לא עוברים מבחן תלות בגלל שהם לא עומדים במבחן הכנסה.

אבל אם הם כן ייכנסו לקטגוריה אחרת פה אז כן תראה אותם וכן תראה אותם בכפילות.

למה אדם שיש לו כסף הוא בעצם נופל בן הכיסאות?

המטרה הייתה באמת להגיע לאותן קבוצות שלא נכנסו ממקומות אחרים. וההנחה היא שגם אם מדובר באנשים ברמה 4 או אפילו אתם אומרים יכול להיות שיש גם אנשים רמה 3, אבל נקבע להם צורך בעובד זר. אז מה שאתם קבעתם, כשנתתם להם את ההיתר, קבעתם שהם באמת מבחינת התפקוד שלהם זקוקים לסיוע. וזה בדיוק המבחן שרצו לתת לו ביטוי פה.

גברתי, בגלל שנשאר לנו זמן מאוד קצר אני מבקשת שאני אעבור כרגע, לא נחזור לסוגיית מס הכנסה כרגע. ונעבור, פשוט ננסה להקריא במהירות את השינויים שנעשו.

אני אשמח לדקה בסוף.

טור א'
טור ב'

הנושא
תבחינים למאגר המורחב
תבחינים למאגר המצומצם

2. ילד נכה (למעט תלות)






יש פה התייחסות לתנאים. תוכלו לראות, בפסקה 1 הוסף גם פרט 4 לתוספת הראשונה לתקנות ילד נכה. בפסקה 2 פרט 3 הוא צוין שהוא יחול רק לגבי ילד שמלאו לו 7 שנים לפחות. יהודה, אתה רוצה להבהיר?

כן, רגע. אני רוצה לחפש, בואי תתקדמי.

זה בעמוד 52.

רגע. זה לא מופיע שם בהערת שוליים.

כן, הערת שוליים מדברת על זה שזה ילד שזקוק לסיוע בתקשורת.

אז אני אגיד, יש כאן בעקבות הערות שקיבלנו מהביטוח הלאומי, מנשות המקצוע, אז בעצם עשינו איתם דיון נוסף ויש שם איזה שהוא סעיף שבמקור הוא מאתר ילדים נכים עם קושי בתקשורת, שאמור להיות קושי בתקשורת מוחלט. בעקבות כל מיני תהליכים שעבר הביטוח נכנסים לתוך הסעיף הזה עוד סוגים של מוגבלויות שהם לא מגיעות עד כדי הצורך שאנחנו כאן רוצים לאתר. ולכן ההבנה המקצועית איתם היא שאם ילד עדיין יש לו את הקביעה הזאת מוגבלות בתקשורת בגיל 7 ואילך, אז ראוי שהוא ייכנס לתוך המאגר. זו הסיבה של ה-7 שנים.

בסדר. בעמוד 53 אנחנו מוסיפים 4 לרשימת החוקים גם את חוק הביטוח הלאומי. יש שם גם את נפגעי הגזזת, כמו שהזכיר יהודה, שהמידע לגביהם ניתן על ידי הגורמים השונים.

עמוד 54 בפרט (1) בטור א' נוסף דרגה של 100%.


(1) דרגת נכות של 100% לפי אחד מהפרטים האלה: 1, 2א, 3, 16, 22, 37, 52(2) ו-53;




פרט 14 לא נכלל בו. ובמקבילה שלו בטור ב' מדובר על פרטים אחרים:



(1) דרגת נכות של 100% לפי אחד מהפרטים הבאים: 1, 3, 6, 8 (מונשם), 14, 29, 37, 52(2), 53;



פרט 34 לא נכלל בו.


(2) דרגת נכות של 90% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים: 5, 9;




הורדנו את 52(1). הוא נכלל במקום אחר, הוא נכנס למאגר המורחב דרך מקום אחר.

פרט (3) אנחנו מכלילים את תקנה 14. המשמעות היא שתקנה 14 נכנסת כבר מדרגת נכות של 80% ומעלה. השינוי שעשינו בפסקה 1, פסקה 3, משמעותם שפרט 14 נכנס מדרגה של 80% כבר.

(4) דרגת נכות של 70% לפחות לפי פרט 33 או 34;



הם יזכו במאגר המצומצם. וזה לא יופיע במאגר המורחב דווקא ב-70%.


בפסקה (6) זה עניינים נוסחיים.



(7) דרגת נכות של 40% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים: 32א(1), 33, 34;




יהודה, אתה רוצה להסביר?

כן. זה בדיוק מה שדיברנו. זה בדיוק מה שדיברנו על הנכות הנפשית.

משמעותית. אנחנו מכניסים את כל סעיפי הנפש. ושם מדובר כבר מדרגה של 40%.

אנחנו עוברים לפרט 5 בתקנות, בעמוד 55.

5. חוק נפגעי איבה, תקנות הנכים דרגות נכות, ותקנות נכי המלחמה בנאצים דרגות נכות




(1) דרגת נכות של 100% לפי אחד מהפרטים הבאים: 1, 2, 3, 16, 22, 37, 52(ב), 53;




דרגה 9 איננה בהם. כי פרט 9 כבר מזכה מדרגה של 90%. ובטור ב':



(1) דרגת נכות של 100% לפי אחד מהפרטים הבאים: 1, 2, 3, 5, 14, 29, 37, 52(ב), 53;


(3) דרגת נכות של 80% לפי אחד מהפרטים הבאים: 5, 14 ו-47;




(4) דרגת נכות של 70% לפי אחד מהפרטים הבאים: 33, 34, 34א;


(5) דרגת נכות של 50% לפחות לפי פרט 52(א);



(6) דרגת נכות של 40% לפחות לפי אחד מהפרטים הבאים: 33, 34 או 34א;




אז נסיים כאן.

ודה רבה, הישיבה נעולה.

אני יכולה רגע שני משפטים?

בבקשה.

אני מתנצלת שאני חופרת על זה כל ישיבה מחדש. חוק שוויון זכויות, אני שוב בחוק שוויון, חוקק בשנת 2005. לפי החוק התקנות הראשונות בנושא נגישות לשעת חירום היו אמורות להיות מוגשות לוועדה ב-2006. לפי החוק התחולה, החוק היה מאוד נדיב, המחוקק היה מאוד נדיב עם הרשויות, עם משרד הביטחון והייתה אמורה להיות תחולה הדרגתית שהייתה אמורה להתחיל ב-2007 ולהסתיים ב-2018. אנחנו באיחור של 20 שנה כמעט להתקנת התקנות. אנחנו באיחור של שש שנים למועד האחרון שבו כל התקנות שנוגעות לשעת חירום היו אמורות להיות מותקנות. ועדיין אין לנו מושג מי בסוף אמור לתת מענה לאנשים עם מוגבלות לשעת חירום? התקנות אמורות להיות כלי. המאגר מידע הוא כלי, הוא לא מטרה.

זה מצטרף גם למה שאני אמרתי.

בסדר, אבל אנחנו רוצים התייחסות מיו"ר הוועדה.

אנחנו רוצים לקבל תשובה לדבר הזה.

גם לקבל תשובה שלילית זה צריך לקבל.

מה החזון של משרד הביטחון, מה החזון שלו? איך הדבר הזה אמור להיראות. אחר כך נשב על הפרטים של איך זה יעוגן בתקנות. אנחנו רוצים לקבל תשובה. מי אמור להיות בסוף זה שנותן, שמסתכל על מאגר המידע ונותן את הזה. הטענות שלנו לא למרכז שלטון מקומי, לא לרשויות המקומיות.

רון אשכנזי, אתה לא תוכל לתת התייחסות איפה זה עומד?

לא אצלנו.

תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.