פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



79
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 230
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ' בסיון התשפ"ד (26 ביוני 2024), שעה 9:18

הצעה לדיון מהיר בנושא: "משבר הפסולת החמור במדינת ישראל והרחבת אתר אפעה"

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
זאב אלקין
ששון ששי גואטה
מטי צרפתי הרכבי
יוראי להב הרצנו

יסמין פרידמן

אלעד עמיחי - סמנכ"ל בכיר לשלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אור אללו פוקס - יועצת משפטית מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

נטע אלול - ראש אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

שרון רהב - המשרד להגנת הסביבה

סלאח חוטבא - סגן הממונה על מחוז צפון, משרד הפנים

עידו מור - רכז מים והגנ"ס, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר רוני בלנק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שירי ספקטור בן-ארי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר רוני בן-פורת - ראש צוות אנרגיה והגנת הסביבה, רשות התחרות

אלון סלע - כלכלן, רשות התחרות

זינאידה פרפליצין - מנהלת תחום תשתיות, מנהל התכנון

אורן שליו - חטיבה עסקית, רשות מקרקעי ישראל

ישראל לוינגר - אגף שמאות, רשות מקרקעי ישראל

ינאי שני - מתכנן, קרן קיימת לישראל

בנימין נחום - חבר בעמותה, התאחדות משנעי הפסולת

שחר נסירזדה - חבר בעמותה, התאחדות משנעי הפסולת

נועה רונית רז - מנהלת תחום קלינטק, התאחדות התעשיינים

מיכל ספיר - יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

גיל ליבנה - מנכ"ל, איגוד ערים דן לתברואה, ופורום מתקני הטיפול בפסולת בהתאחדות התעשיינים

יעקב כהן - סמנכ"ל תפעול, עיריית נהריה, אשכול רשויות גליל מערבי בית הכרם

הילה זהבי הדר - מנהלת תחום תקציב, מנהל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

חיים אלמליח - מנהל אגף איכות הסביבה, אשכולות

יורם אזולאי - מנכ"ל אשכול גליל מזרחי, אשכול רשויות

רז טישלר - מנכ"ל, אשכול רשויות

ערן ספיר - מנהל חטיבת איכות הסביבה, ארגונים סביבתיים

אבי נוביק - שחף תכנון סביבתי, מומחה לטיפול בפסולת

נדב דסברג - רכז שיתופי פעולה, עמותת צלול

עמיעד לפידות - ראש תחום פסולת וקיימות, אדם טבע ודין

תומר גרטל - רכז קשרי ממשל ומדיניות, מגמה ירוקה

עידן גרינבאום - ראש המועצה האזורית עמק הירדן

אסי רוטביין - מנכ"ל, אקופארק עברון

לירון אדלר-מינקה

לאה קריכלי

נועם כהן, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעה לדיון מהיר בנושא: "משבר הפסולת החמור במדינת ישראל והרחבת אתר אפעה", של ח"כ יוראי להב הרצנו, אלון שוסטר, יוסף עטאונה, שלום דנינו, גלעד קריב, יאסר חוג'יראת (מס' 236).

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום משבר הפסולת החמור במדינת ישראל והרחבת אתר אפעה, הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו וקבוצת חברי כנסת, אני אזכיר אותם: חבר הכנסת אלון שוסטר, חבר הכנסת יוסף עטאונה, חבר הכנסת שלום דנינו, חבר הכנסת גלעד קריב וחבר הכנסת יאסר חוג'יראת. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש על קביעת הדיון החשוב הזה. תראה, המשרד להגנת הסביבה, במיוחד בעת הזאת, חייב להיות בחזית העשייה גם של יצירת מנועי צמיחה וגם של הפחתת עלויות המחייה בישראל. אם לוקחים את הפסולת כמקרה בוחן, באמצעות מציאת או יצירת פתרונות ברי קיימא לטיפול בפסולת בישראל אתה יכול לחסוך מאות שקלים לכל אדם בכל משק בית בישראל בשנה. רק שזה לא המקרה, המקרה הוא בדיוק הפוך.

בגלל מחדל בתכנון ביצירת פתרונות אחרים חוץ מהטמנה, בביצוע ובניהול של זה אנחנו עומדים בפני ייקור, זאת אומרת, העלאת מחירי הטיפול בפסולת בישראל שיעלה את המחיר שכל בני משפחה, שכל משק בית בישראל משלם על זה. עכשיו, אנחנו מגיעים לכדי מצב שבו אנחנו נמצאים במצב חירום או במשבר עצום באירוע הפסולת בישראל שבו כמעט ואין נבכי הטמנה באתרי ההטמנה בישראל ושאנחנו כרגע נמצאים במצב שבו כמעט כל הפסולת בישראל מוסעת לדרום המדינה, לאתר ההטמנה אפעה שעומד. רק כדי לשקף את המצב העגום, זה הגיע לכדי מצב שביום אחד הגיעו או הוסעו 17,000 טונות של פסולת רק לאפעה, רק ביום אחד.

כולנו מבינים גם את המשמעות לגבי תאונות דרכים ולגבי עומס בכבישים.

זיהום, לכלוך.

זיהום, הכול.

זה לא יכול להיות ככה.

אני לא חותם על המספר שאמרת, תכף נשמע.

אלו הנתונים.

עצם העניין הזה של השינוע מצד אחד של הארץ לצד השני בגלל שלא מוצאים פתרון בשני הצדדים הוא גרוע.

עכשיו, למעשה זה דיון מעקב לדיון שנערך פה לפני שלושה חודשים ביוזמתה של חברתי חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, לכן אני אבקש לפני הכול שהמשרד יציג את מה שהוא נדרש על ידי מי שניהל את הישיבה, חבר הכנסת מלול. קודם כול את הסקירה של הצרכים של הטיפול בפסולת למול נבכי ההטמנה הקיימים במטמנות ברחבי ישראל ולאחר מכן להבין מה התוכנית של המשרד גם בטווח הארוך וגם בטווח הקצר לגבי פתרונות שנדרשים למעט הטמנה. כי הטמנה היא פתרון לא בר קיימא, היא מזיקה, היא אולי הדבר הכי גרוע שישראל יכול לעשות.

אז מה הפתרונות שלכם, ועד שהפתרונות האלו ימומשו ויעמדו, למשל משרפות, לדוגמה מתקני השבה, עד שהם יקודמו ויעבדו, מה עושים עד אז? האם רוצים להרחיב את אזורי ההטמנה הקיימים? מה המשמעויות של זה? רמ"י כמובן להבנתי הצטרפו לחגיגה, מבקשים לשנות את איך שמתמחרים את השטחים הללו, זאת אומרת, לא לפי דונם, אלא לפי משקל הטמנה מה שיאמיר את המחיר. על מי זה יגולגל? על העיריות שלא רשאיות לגבות עוד ארנונה ולכן יהיה פחות כסף של העיריות לרווחה, לחינוך, לשיפור פני העיר, לתוכניות למען הקשישים, פחות שירותים לאזרח. ואיפה אתם כרגולטור אומרים, זו התוכנית שלנו ארוך טווח, זו התוכנית שלנו קצר טווח ומה עושים בטווח הביניים.

אני רוצה לבקש גם מרמ"י במסגרת הדיון הזה – יש פה נציג רמ"י? – הסברים על למה שיניתם את התמחור, אם אתם מבינים מה המשמעות של האירוע הזה ומה זה אומר לגבי המחיר והפתרונות שזה מייצר וכמובן, אם אתה תסבור, אני חושב שכבר צריך לקבוע דיון מעקב לעוד שלושה חודשים כדי לראות איפה אנחנו בתווך.

כי באמת, אתה יודע, אני מבקר באתרי ההטמנה כמוך, אני מדבר עם האנשים ועם ראשי הרשויות, יש מצוקה אמיתית וזה אירוע פרטיקולרי כי הרשויות עצמן, אין להן את המשאבים, את היכולות ואת הסמכויות, אתה היית ראש עיר, אתה יודע את זה, לטפל בפסולת. זה תלוי ברגולטור ופה הרגולטור צריך להגיד את זה, לא רק הממשלה הזאת, אלא ממשלות קודמות.

למרות שאגב אחד הרעיונות אולי לטווח ארוך זה כן לתת ולאפשר לרשויות המקומיות את כל התנאים, הרגולציה וגם שתהיה להם כדאיות כלכלית בעניין הזה להיות, כמו שעשינו אגב, דחפנו כאן בוועדה לגבי הנושא של אנרגיה מתחדשת והכול.

עד לפני שנה רשויות מקומיות לא יכלו להקים חברות שלהן לצורך העניין הזה ואנחנו עודדנו את זה מאוד ובאמת התקבלה החלטה כזאת שאני חושב שהיא שינוי נכון ומבורך. אני כן חושב שאולי אחד הפתרונות, לא שאני זורק עכשיו את פתרון הקסם, אבל זה כן לתת לרשויות את כל התנאים. יכול להיות שזה צריך להיות חקיקה, יכול להיות שצריך לשנות פה תקנות או דברים מהסוג הזה כדי שהם יהיו חלק מהיזמים של העניין הזה ויכול להיות שזה יפתח עוד יותר.

יכול להיות, רק מה שאני אומר, בעל הבית או הרגולטור הוא המשרד להגנת הסביבה.

זה ברור.

כשאני שומע, אני מכבד את הסמנכ"ל שיגיע, עיקרי הדיון שפורסמו, של הדיון האחרון, מלאים בתירוצים על למה אין מדיניות. ולכן הציפייה שלי לשמוע מהמשרד להגנת הסביבה מה התוכנית שלכם לטיפול נכון יותר בפסולת כי כרגע אנחנו משתרכים אחרי מצרים באופן שבו ישראל מטפלת בפסולת שלה. כ-80% הטמנה זאת לא מדיניות ראויה. העסק לא מנוהל, הוא זורם והזרימה גורמת לנזקים גם לסביבה וגם לאנשים שחיים כאן. לכן אני מאוד אשמח לשמוע נתונים ובעיקר תוכניות וחזון, כי כרגע – זבל.

תודה. אוקיי, חברת הכנסת מטי צרפתי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. בפתח הדברים אני מבקשת להזכיר, 263 ימים למלחמה, 120 חטופות וחטופים. אני אומרת את זה בכל נאום כי אסור לנו לנרמל את המצב וזה הדבר הראשון שצריך לעמוד לנגד עינינו.

אני את פרקי התהילים של הבוקר כבר אמרתי.

כן, אז זהו, זה במקום פרקי תהילים, אדוני. באמת כמו שיוראי אמר, זה דיון מעקב לדיון שהיה ב-27 במרץ שניהל ארז מלול. עבר רבעון ואני מאוד מקווה שנשמע מה קרה ברבעון הזה. בפרוטוקול של הישיבה הקודמת דובר על כך שהמשרד להגנת הסביבה יכין תוכנית מערכתית רב שנתית בטווח קצר, בינוני וארוך, שיציג לוחות זמנים, את כל העקרונות, בנוסף דובר על עידוד הטמנה, מה התוכניות לעידוד ההטמנה ונאמר שזה יימסר לוועדה תוך 30 יום, לא ראיתי את העדכון שנשלח לוועדה אחרי 30 יום, דהיינו באפריל, אבל אני מקווה מאוד שזה יקרה היום.

אני חוזרת, הדיון הדחוף שעשינו במרץ נבע מדו"ח מבקר חמור שבעצם, אדוני, דו"ח המבקר, אם אתה זוכר, על התנהלות המשרד להגנת הסביבה, והדו"ח כותרתו הייתה: כתב אישום אקלימי. הוא דן במפרץ חיפה, הוא דן בכל נושא השריפות שאדוני מכיר ודנו פה והוא דן במשבר הפסולת, ציין שאנשים מתים מזיהום אוויר, חומרים מסוכנים וכדומה.

יש לי תחושה שניהול הפסולת במדינת ישראל מצטרף לעוד הרבה מאוד מחדלים שהם מלמדים על התרבות הארגונית. אפילו אסון מירון, אדוני, שדובר על תרבות רעה, מצאנו בתוך ביתנו, הכתובת הייתה על הקיר במשך שנים רבות. אפשר היה, אנחנו בפתחו של אסון, ממש בדומה להרבה מאוד מחדלים כאלה. לרשויות המקומיות - - -

המכנה המשותף בין כל הנושאים הללו - - -

נכון, זו התרבות הארגונית.

לא רק התרבות הארגונית, תרבות ההשקעה הממשלתית.

נכון.

כי במירון, אם מישהו יוציא פרוטוקולים של ישיבות ועדה מכאן, כשאני זוכר את עצמי עוד כחבר כנסת צעיר ושחרחר מה שנקרא, דיברנו על זה שחייבים להשקיע במערך התשתיתי שם, הוא לא יכול להיות מקום שמקבל כל כך הרבה. אותו דבר גם כאן, ההשקעה, ההשקעה הממשלתית שהיא בסופו של דבר - - -

נכון. ומנהל אדוני, ומנהל.

ופה אנחנו צריכים לראות בגלל שגם יש עוד תרבות אחת במדינת ישראל, שגם אם מחליטים להקים מתקני קצה או לעשות דברים כאלה, אז מתחילים מאבקי כוחות לרשויות, כולם רוצים שזה יהיה אצל השני.

כן, Not in my backyard.

ההוא לא רוצה שזה יהיה אצלו וזה. דקה, בוא, לא כל מה שאתה אומר זה נכון.

לא, מאה אחוז, אתה מכיר מדיניות סדורה שלמולה יש תירוצים?

לא. סליחה, אני אומר עוד פעם - - -

אני לא מכיר מדיניות, אני שומע רק תירוצים.

כן, אבל מה שאתה אומר עכשיו זה נכון - - -

גם למירון וגם לאירוע הפסולת.

לא, זה גם לא קשור.

אתה לא היית בעלייה אז מותר.

הייתי בעלייה, מירון זו לא עלייה? אני אומר, זאת בעיה במדינת ישראל והיא לא בעיה שהחריפה או נהיית עכשיו, היום היא מגיעה לתוצאות שלה, אבל זה היעדר בעל בית ברור שבא ואומר, אם בסוף המדינה באה והחליטה ופרסה עשרה, 12 מקומות עם מתקני קצה שזה שם המשחק כמעט הכי גדול פה בכל האירוע הזה.

נכון, נכון.

ואם כל החלטה כזו לוקחת שנים או כי מישהו לא מעביר את הכסף שקיים אגב בקרן הניקיון, או שאם יש רשויות או אנשים בעלי השפעה כזו או אחרת מטעם דבר כזה או אחר באים ואומרים, כן, מאוד בעד הטמנה, מאוד בעד זה, אבל לא באזור שאני רואה את זה.

NIMBY.

אם אין בזה דברים ברורים עם תוכנית ברורה שבאה ואומרת, פה יתקבלו החלטות, פה יהיה, פה זה חמש שנים, פה ארבע שנים, פה תוך עשר שנים.

אז היום אנחנו נגלה.

ברגע שיש לך פריסה כזאת גם של אתרי קצה שמטרתם היא להביא כמה שפחות להטמנה, וליד זה גם את אתרי ההטמנה שכן יצטרכו, כי תמיד יצטרכו.

אדוני, אני מבקשת לסיים את הטיעונים שלי, ברשותך.

בוודאי שאני אתן לך לסיים.

אני רוצה לומר שזה מצטרף באמת לבעייתיות של הרשויות בניהול הפסולת. חוסר היציבות בענף גורם גם לעליית מחירים, גם לנטישת שחקנים טובים.

אגב, זה פוגע בהם, זה פוגע גם ברשויות.

ברור, ברור, ברור. ולכן יכול להיות שצריך לחשוב בשולחן הזה על תמרוץ ואולי הפחתה של היטל ההטמנה לחומר ממוין. רשויות שכן מנסות לעשות כמיטב יכולתן ולא שולחות גולמי, אולי צריך, אתה יודע, מצמצמות את הנפח על ידי תחנות מעבר ותחנות מיון.

אבל גם אותם מפעלים שעושים את ההפרדה הזאת שהיא הפרדה, בואי נאמר, היא ברירת המחדל הכי טובה שקיימת, גם שמה נתקלנו בבעיות וחוסר כדאיות וכמעט נסגרו מפעלים.

אדוני, מאחר ומצמצמים את הנפח שמגיע להטמנה, תחנות המיון, בעיקר, 5%-7% הולכים לממוחזרים, אבל הן בעיקר מצמצמות את הנפח.

ברור.

ולכן אולי שם, בנקודה הזאת צריך להיות תמרוץ בהטמנה

נכון, גם שם.

וגם בתוצרי המיון. אני רגע רוצה לבקש אולי עוד הצעת ייעול, היום כל עודפי המיון מגיעים להטמנה, יש מדינות שבהן עודפי המיון האלה עוברים לקומפוסט. אני חושבת, לקומפוסט לא בגידולים שהם בהזנה מיידית, אלא כמו במטעים, אגוזים, גרעינים. אני חושבת שכן צריך לבדוק את הסוגיה הזאת כי זה יכול - - -

אני לא מומחה גדול, אבל אני זוכר אז שבקומופסט גם כן היו תוכניות.

אדוני, אני מציעה - - -

רגע, שנייה, דו שיח, לא נאומים.

חשבתי שזה נאום פתיחה.

שגם זה אמרו שיש איזו שהיא דעה שקומפוסט, כאילו, שמגיע הוא לא באיכות כזאת, משהו כזה אני זוכר. את זוכרת?

צריך לקבוע סטנדרט והיו תקנות.

גם גידולים מסוימים.

זה תקנות וזה וממילא זה לא, טוב.

אני חושבת שכן כדאי לבקש ממשרד החקלאות אולי נייר עמדה לגבי ההיתכנות של השימוש בחומר הזה. אז אני רק רוצה לסיים ולומר, המשבר הוא גם בדרום והוא גם בצפון, אפעה קולט 15,000 טון.

רק הייתי רוצה, כדי לשמוע גם אותם, אז בואו, הדברים שלך מאוד ברורים.

בבקשה עוד שני משפטים, אדוני. אז אפעה היום קולט 15,000 טון בממוצע ביום, 15,000 טון פסולת ביום, 11,000 בממוצע באפעה ומתוכננת הכפלה של כמויות הפסולת. אתרי ההטמנה נסגרים, גני הדר, עברון אנחנו יודעים, פסולת זולגת ליהודה ושומרון, נשרפת שם בצורה עבריינית. אז כך שאין יותר מקום הטמנה במדינת ישראל.

תודה, תודה. חברת הכנסת יסמין פרידמן.

אני רק אוסיף שאני לא רואה שום התייחסות, הרי חלק נכבד ממה שאנחנו נאלצים להטמין זה מזון מבוזבז, זה חלק נכבד. 21 מיליארד למעשה אנחנו מטמינים, של מזון, חצי ממנו ראוי למאכל. ולכן הייתי מצפה מהמשרד גם להשקיע, אדוני הסמנכ"ל, הייתי מצפה גם מהמשרד להשקיע בתוכניות להצלת מזון. כי התוכניות להצלת מזון, אחת, יקטינו באופן משמעותי ביותר את הצורך להטמין כמויות כאלה של אשפה, דבר שני, יטיבו עם מי שזקוק למזון הזה. אז אנחנו פה מרוויחים מכל הכיוונים ואני לא רואה לזה שום התייחסות באף מקום, באף תוכנית, באף אסטרטגיה, באף תקצוב ובהתעלמות מוחלטת.

תודה רבה. קודם כול, זה נכון משני טעמים, גם הטעם שאת אמרת וגם הטעם שיש מה לעשות עם הדברים האלה.

נכון, אבל צריך לתקצב את זה כי להקים מערך כזה - - -

אני לא יודע אם זה בתוך התחום - - -

זה חייב להיות.

וגם תוכניות לעידוד המחזור כי אנחנו היום באחוז מאוד נמוך והיו יעדים.

מטי, את הסברת כל כך טוב, 'כל המוסיף גורע' זה בדיוק על העניין הזה. ששון ששי גואטה, בבקשה, חבר הכנסת.

טוב, אני בקצרה כי אחרי החברים אין מה להוסיף, אבל אני על שתי נקודות שאני ככה אישית מכיר. הנושא של עברון, אני באמת רוצה להבין למה המשרד לאיכות הסביבה מתנגד להמשיך לתת פעילות למקום הזה.

אתה יודע, אבא שלי ראש רשות, מכל ראשי הרשויות שמה קיבלתי טלפונים, אין להם פתרון, אין פתרון קצה והמשרד לאיכות הסביבה במקום לקדם להם את פתרון הקצה וזה גם יוזיל להם את כל העלויות שמה במקום לשלוח משאיות לא יודע לאן וגם אין לאן, משרד איכות הסביבה עוצר, לא, הם לא יתקדמו. יושב ראש הוועדה המחוזית שגם, כולם רוצים לקדם, המשרד לאיכות הסביבה תוקע את זה. מה הרעיון לתקוע את זה?

היה מדובר על תוכנית של הגבהה, משהו?

כן, של הגבהה. תשחררו, אין פתרון קצה. עכשיו, אנחנו רוצים לחפש פתרונות, תנו לאנשים לעבוד בינתיים. גם עד שיבוא פתרון כמו שאנחנו יודעים ואתה היית ראש רשות הרבה שנים, עד שיבוא פתרון ייקח להם ארבע שנים, אז למה אנחנו מתנגדים?

והנושא השני שאני לא יודע אם אני יכול להעלות אותו כי גם מטי דיברה עליו - פתרון הקצה לזבל לפסולת החקלאית. שאנחנו פושטים רגל, אין לנו פתרון קצה, לא בדרום ולא בצפון לפסולת החקלאית שזה עולה לנו הרבה מאוד כסף ובסוף, כשזה עולה לנו, זה בסוף גם מגיע לכל אחד ואחד פה כשהוא קונה את האוכל כי זה חלק מהתשומות שאנחנו משלמים.

בחיים לא היו לנו עלויות כאלה, היום כל משאית שאתה מוציא זה סדר גודל של 2,000 שקל, 2,000 ומשהו שקל. ובמקום לדאוג לקדם, שהמשרד לאיכות הסביבה יבוא לקדם, שנבנה תוכנית במסלול ירוק לבנות אתרי קומפוסט בצפון ובדרום, שזה יכול להוזיל עלויות עצומות לחקלאי, אתה יודע, מדברים ואף אחד לא פותח כלום וצריך לגמור את זה. תודה, אדוני היושב ראש.

בעברון יש גם תחנת מיון שכבר מספר חודשים מוכנה להפעלה ולא מופעלת כי לכאורה אין איפה לשים - - -

אין אישור.

לא, אין אישור כי אין איפה להטמין את החומרים.

אז רגע, עכשיו, חברים, אם אנחנו רק נהנה מלחזור ולחזור על הדברים אז לא נקבל תשובות. מהרגע הזה אנחנו עוברים לתשובות, ואם יש שאלות על התשובות אז לרשום ונעשה את זה מרוכז תוך כדי. אם לא נקצר אז פשוט לא נהיה תכליתיים.

בבקשה, מי מציג לנו? גם בהמשך לישיבה הקודמת ששם באמת דובר גם על הנתונים כמו שאמר חברי יוראי וגם על התוכנית שלכם איך זה ואיפה החסמים של העניין הזה ותשובות גם על המקומות הספציפיים כי עד לתוכניות הגדולות צריך גם לחיות את העכשיו ולא רק את המחר. בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

בוקר טוב, אלעד עמיחי, סמנכ"ל שלטון מקומי וקהילה ואחראי על תחום הפסולת והמחזור במשרד להגנת הסביבה. אני אציג בזמן שינתן לי את התוכנית, בעצם את המדיניות של המשרד להגנת הסביבה ואת התוכנית ליישום המדיניות. ואני אומר, מה שאני מציג פה, זה לא נכתב לשם הוועדה ולא בעקבות הוועדה. כמובן שאנחנו שמחים וכמו שאמרנו גם בדיון הקודם, לבוא ולהציג, אבל זאת תוכנית וגם אני אקדים ואגיד, תסלחו לי אם במהלך הדיון אני אסתור או לפחות אדייק הרבה מאוד דברים שאתם אמרתם פה למען הסדר והפרוטוקול.

אז המדיניות של המשרד להגנת הסביבה היא מדיניות סדורה, כתובה, מפורסמת לציבור בחוברת מדיניות שמתארת את כל השלבים משלב ייצור הפסולת ועד שלב הטיפול בה, כולל המדיניות לרכיבים השונים, לזרמים השונים והצרכים שנדרשים למדינת ישראל כדי ליישם את התוכנית הזאת. בהמשך לתוכנית הזאת שפורסמה בשנת 2020 והיא מסתמכת על מדיניות שמקובלת בעולם המערבי לטיפול בפסולת כמו שאנחנו רוצים לטפל בדברים סביבתיים ובכלל בנושאים כלכליים. אז המדיניות שלנו נשענת על מדיניות בין לאומית עם אמות מידה נפוצות ומקובלות בתחום הסביבה והפסולת.

יישום תוכנית המדיניות הוצג גם במועצה הארצית לתכנון ובנייה כחלק גדול, כמו שציינתם, וחלק גדול מיישום המדיניות מתבסס על תשתיות וכדי לטפל בפסולת צריך תשתיות. כמו שלטפל במשבר המים היה צריך להקים מתקני התפלה, וכמו שלטפל במשבר הביוב היה צריך מתקני טיפול בשפכים, וכמו שלטפל במשבר האנרגיה צריך תחנות כוח – כך גם בתחום הפסולת צריך תשתיות מתקדמות לטיפול בפסולת וצריך שכל הגורמים במדינה בראשות המשרד להגנת הסביבה, אבל בשילוב ידיים עם כל הגורמים הממשלתיים וגורמי השלטון המקומי יקדמו את התשתיות האלה כי בלעדיהן לא ניתן לטפל בפסולת. בלי תשתית, מפעלים, תשתיות, תחנות כוח – לא ניתן לטפל.

רק תוכניות ולא מעשה.

רגע, רגע, אבל אני רק התחלתי.

תאמין לי, אני רציתי לקפוץ לפניכם, אבל אני בסבלנות.

רק התחלתי. אבל אני כן רוצה, ברשותך, אדוני היושב ראש, כן לעשות את הדיון סדור כאילו כמו שהוצג במועצה הארצית.

כן, סדור, ואני לא רוצה אבל לטבוע בכל הניתוחים מה יקרה, כמה יצטרכו טון לנפש בעוד זה זה זה, אני מה שחשוב לי כאן לדעת, מה נמצא בקנה, בתחילת עבודה, עם לוחות זמנים ואיפה החסמים שלהם ומה קורה בהטמנה עד שאנחנו מגיעים לזה, זה מה שמעניין אותי. כל הסיפורים מסביב, זה נעשה יום עיון.

אז אנחנו נעשה מה שאתם תבקשו. כי אתם בישיבה הקודמת ביקשתם לסקור את הנושא במיקודיות, מה שתרצו, אנחנו פה בשבילכם.

לא, לא, אני לא רוצה לברוח - - -

הבעיה העיקרית, הייתי שמחה לראות, באמת, הייתי שמחה לראות את התוכנית הזאת של לפני עשור, מה היו היעדים שלכם לפני עשור ואיפה אנחנו היום. כי בסוף - - -

מטי, אתם רוצים - - -

זה משנה עכשיו? זה משנה עכשיו? באמת אני שואל.

משנה, כן.

זה מבקר המדינה - - -

סליחה, אתה לא קיבלת רשות לענות לאף אחד. אנחנו יכולים לעשות שיהיה ישיבות בהמשכים ולא מעקב, מעקב אני כן אוהב. אבל ישיבות בהמשכים ולבדוק מה היה לפני עשר שנים ואז עם עשר השנים יפלו על איזו ממשלה שלא יהיה נוח לך להגיד את זה אז נעבור לממשלה אחרת.

תעזבו את זה, חברים, בואו ננסה רגע להיות פרקטיים, לא נצא היום עם כל תאוותנו בידינו, אבל לפחות נדע מה הדברים שנמצאים, כן, מה צריך לעשות כדי שדברים אחרים יקרו ומה קורה בינתיים. אז תנו לו לדבר, הוא התחיל, אני רק מיקדתי אותך, אל תטביע אותי לא בזבל ולא בנתונים עכשיו: פר זה, לכל זה; בוא, הבנו, תוכניות אב אני מאוד אוהב. אני אוהב להסתכל קודם כול על מה קורה מחר בבוקר.

(הצגת מצגת)

אז אנחנו מתקדמים, כולם מכירים את המצב הקיים אני רואה, אפשר להתקדם הלאה. כמויות הפסולת עולות בקצב בגלל גידול האוכלוסין, ובגלל רמת החיים. היררכיית הטיפול בפסולת שהיא הבסיס למסמך המדיניות, מדיניות מדינת ישראל לטיפול בפסולת מוכרת לנו. כמו שאמרנו, מניעה במקור של פסולת היא בין השאר - - -.

כדי לטפל בפסולת, אמרנו, צריכים תהליכים של טיפול החל מהרשות המקומית עד למתקני התשתית דרך מתקני ביניים, מתקני המיון, תחנות המעבר, מתקנים להשבת אנרגיה, מתקנים לטיפול בחומר אורגני ומטמנות.

הפח החום עוד רלוונטי? הפח החום עוד פעיל?

יש מקומות שהפח החום עוד פעיל בהם.

לא, לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אני עובר עכשיו לצרכים, כמו שביקשתם בישיבה הקודמת, להבין כמה מתקני תשתית נדרשים מכל סוג שהוא אז כדי לטפל בכל כמויות הפסולת על הזרמים השונים מתוך הניתוח של הרכב הפסולת אנחנו צריכים להקים בסך הכול בכל רחבי מדינת ישראל שיהיו לנו בסביבות ה-30 מתקני מיון לפסולת, בסביבות ה-30 מתקנים לטיפול בחומר האורגני ועוד כעשרה מתקנים להשבה תרמית, זה כדי ליצור גם יתירות לשנת 2040. זה מתקני תשתית בסדר גודל לאומי.

מתקני המיון הם רק מתקני מיון, הם לא מתקני קצה. הם לא עושים - - -

הם לא מתקני קצה, הם שלב ביניים, הם מכינים את הפסולת.

דובר פה שיהיה משהו משולב כאילו.

נכון, אתה יכול ליצור במגרש אחד שיהיו בו מיון והשבה באותו קומפלקס, אבל אלה מתקנים שונים, הם עושים שני דברים שונים.

העמודה הימנית אומרת מה נדרש מבחינתכם? זאת אומרת, זה היעד? בין שמונה לעשרה מתקנים, בין 50 ל-80 מתקנים של טיפול בפסולת אורגנית ו-70 מתקני השבה.

לא, לא, זה ניתוח הדונמים, סליחה. העמודה הראשונה אומרת מה שטח הקרקע, חטיבת השטח הנדרש כדי שתבינו את סדר הגודל שנדרש לכל סוג מתקן פסולת.

אז כמה צריך?

מתקן למיון פסולת הוא בערך בין שמונה לעשרה דונם, מתקן לטיפול בחומר אורגני – בין 50 ל-80 דונם.

איפה העמודה של כמה צריך בסך הכול?

השנייה לפני הסוף, מכל סוג, בסדר? וזו כמות הפסולת המטופלת בכל אחד מהם, זו העמודה האחרונה.

רק לשאול, אלה שבהקמה, בעצם אם הם מוקמים, הרי זה על ציר זמן, אתה מדבר על 2040 ב-15 שנה במעלה, יש ניתוח כזה לגבי ציר הזמן, אם יש עדיין פערים, האם יש צפי תלוי פער.

כן, כן, יש ניתוח כזה. שוב, אני רק אומר בקצרה כדי להבין. כדי לקדם את המתקנים האלה או יש כאלה שכבר קודמו ונמצאים בשלבי בנייה או בתוכנית מאושרת כבר והם מוכנים לבנייה, יש כאלה שנמצאים על שולחן התכנונים, מדובר בתכנון סטטוטורי ביחד עם מנהל התכנון, הוועדות המחוזיות, רמ"י כמובן, הקצאת הקרקע, צריך לפרסם מכרזים, אם אלה מתקני תשתית גדולים כמו מתקני השבה, לרוב נקדם אותם בוות"ל.

כמה מתקנים נמצאים בהליכים כבר אחרי תכנון, זאת אומרת שהם כבר אושרו לביצוע?

זו הטבלה הקודמת.

אחד.

לא.

של השבה.

של השבה, אבל אלה לא המתקנים היחידים. מבחינת מתקני השבה יש מתקן אחד, תוכנית סטטוטורית אחת מאושרת בנאות חובב לפני מכרז, יש תוכנית סטטוטורית מאושרת - - -

רגע, רגע, לפני מכרז לביצוע?

כן, של החשב הכללי.

בתהליך עכשיו, מכרזי.

מתוקצב?

כן, כן, מתוקצב בקרן הניקיון.

זה כרגע בוועדת מכרזים נדון לפני פרסום - - -

מתוקצב, אדוני היושב ראש.

בוועדת מכרזים לביצוע, לא אישורים תכנוניים וזה.

כן.

זה בוועדת מכרזים לביצוע אצל החשב הכללי.

ויש הערכה שלך מתי מתחילים לעבוד?

2030, זו ההערכה שלי.

לא, לא מתי מתחיל לעבוד המפעל, מתי מתחילים לעבוד על זה, מתי מתחילים לבנות את זה.

האומדן הוא שפחות או יותר כרגע אנחנו אמורים לפרסם זכאים ל-PQ, אני מעריך בחודש הקרוב, אחרי זה יש בערך חצי שנה סבבי הגשת הצעות, אז תוך שנה וחצי-שנתיים יוכלו לסגור פיננסית ואז יוכלו להתחיל לעבוד. אז נניח בתוך שנתיים תתחיל הקמה, זה אומר שעוד חמש עד שבע שנים יסיימו.

יש בעיות עם הקרקע, עם רמ"י, משהו?

את מה?

את מתקן ההשבה בנאות חובב.

אחד, עוד אחד. זאת אומרת שבסך הכול יהיו שניים.

לא, זה הראשון.

אבל יוראי, אני לא יכול.

אני שואל שאלת הבנה.

אבל רגע, אני באמצע שאלת הבנה ואתה רוצה להבין מה שאתה רוצה. מה זו התרבות הזאת? נו, ברצינות.

לא מבין על מה מדובר.

אתה לא מבין כי אתה לא מקשיב.

אני מקשיב.

יפה, יש חלק שמקשיב ויש חלק שמדבר. מקדימים את ההקשבה לדיבור. אני רוצה לדעת, פה לא צפויים לנו חסמים מעבר לחסמי הרגולציה הרגילים של מדינת ישראל, אבל יש תקציב, יש זה.

עברנו את הרגולציה.

יש כרגע, זה כבר תוקצב, אושר בקרן הניקיון, יש ועדת מכרזים. יש כרגע עוד סוגיות אל מול עיריית באר שבע שאנחנו עדיין מנסים לפתור.

אבל הן לא סטטוטוריות.

זה מה שאני מנסה לשאול. בואו, תקשיבו, בסוף זה נופל על הדברים האלה. סוגיה קטנה, עיריית באר שבע וזה הופך להיות סוגיה גדולה כמו שבראשון זה הפך לסוגיה גדולה, מתקן מסוג אחר.

אדוני היושב ראש, אבל את זה אנחנו מנסים למנוע, בסדר? בראשון לציון לפני עשר שנים היה מכרז למתקן בשיטת ה-PPP, עיריית ראשון לא הייתה שותפה למכרז ומאז עשור - - -

איפה זה אוחז היום בראשון?

בנייה, בונים.

בונים כבר בפועל?

בונים בשטח, ניתן לנסוע, לראות, בבנייה, מתקן מהמתקדמים בעולם.

זה מתקן שריפה אם אני מבין.

לא שריפה, הוא מתקן מיון ועיכול אנאירובי של החומר האורגני.

אני שואל אבל, הסיפור הזה של באר שבע, עיריית באר שבע.

את זה מנסים למנוע, יוצרים איזו שהיא הבנה עם עיריית באר שבע שהיא העירייה הגדולה כדי למנוע התנגדויות בהמשך. זה לא סטטוטורי, סטטוטורית התוכנית מאושרת, אושרה בממשלה ולמעשה היה אפשר לצאת למכרז.

יש לי עוד שאלה. אם תוכנית זה דבר עקרוני - - -

אדוני היושב ראש, אתה יכול רק להסביר לי, אני צריכה שתסביר לי משהו.

וחבל שאתם לא איתי פה בעניין הזה. דקה, רגע, אבל אני באמצע, אני באמצע נקודה, אני אתן לכם להוסיף הכול. אבל זה שורש הבעיה, אתם אומרים לי, מבחינה סטטוטורית, דהיינו תכנונית, מנהל התכנון כאן?

כן.

כן. תכנונית והכול זאת תוכנית מאושרת, נכון?

כן.

היא תוכנית מאושרת, קיבלה תוקף?

כן.

יפה. עכשיו תסבירו לי למה יכולים להיות קשיים עם איזו עיר כזו או אחרת? למה? באיזו מדינה? כאילו, מאיפה זה מגיע?

מה הבעיה הספציפית של באר שבע? תסביר לי רק.

אני אשמח להסביר.

אני לא הבנתי, אני לא יודע. אבל אני מנסה, אני כל הזמן מנסה למצוא כי אני יודע איך זה קורה בסוף. כן, זה עבר, זה זה, מתוקצב, הכול טוב ויפה, פתאום מתעורר לנו איזה צ'צ'ני באיזה כיוון.

אני אשמח להסביר. עידו מור, אגף תקציבים. אני אתחיל, אלה שתי סיבות למה יכול להיות קושי עם באר שבע. א', באמת, נתחיל בהיבט של היכולת להקים את המתקן וזה גם מה שהיה בשפד"ן, פה אנחנו לא חושבים שעירייה מסוימת, כזאת או אחרת יכולה להוות חסם. יש תשתית לאומית מאושרת, היתר בנייה ניתן להוציא גם בוועדה לתשתיות לאומיות, כמובן שהרבה יותר נוח תמיד שרשות מקומית שסמוכה רוצה בטובת המתקן ואם אנחנו יכולים להביא לכך, נשמח, אבל ככלל, תשתית לאומית צריך להקים גם אם הרשויות המקומיות הסמוכות לא מעוניינות בה.

עד כאן מצוין.

החלק השני הוא שהיום בניגוד למים וביוב וחשמל, אנחנו כמדינה, אנחנו לא לקוח, אין לנו פסולת. אנחנו לא יכולים להבטיח בעצמנו למי שמקים מתקן כזה זרם של פסולת. ואז כשאנחנו מקימים מתקן, אז כדי לצמצם את הסיכון של המתקן וזה המתקן הראשון בארץ מסוגו, אז אנחנו היינו רוצים לאפשר לו חוזים עם לקוחות עוגן, יכול להיות שבעתיד לא נידרש לכך והשוק יסדיר את עצמו.

ובאר שבע, והיא לא היחידה אגב, אלה יכולות להיות גם רשויות אחרות, אבל באר שבע היא העיר העיקרית שיכולה להיות לקוח העוגן הזה ופה צריך לומר שזה לא נובע רק מהקרבה, אלא גם כי בסטטוטוריקה של המתקן הזה, ואני אומר את דעתי, אבל זה כבר המועצה הארצית, הוות"ל החליט בזמנו, קבעו מגבלה שהוא יכול לקלוט פסולת רק ממחוז דרום. ולכן יש ערך לכך שאנחנו נצליח לתת מענה.

מה שאתה אומר לי בעברית זה דבר אחד, לו אני הייתי ראש עיריית באר שבע ולו, נגיד, אני לא יודע, אני לא מכיר את הסיפור הזה ואם יש להם מה להגיד, אני אשמח גם לשמוע. לו אני הייתי רק עיריית באר שבע, ניסיתי בוועדה המחוזית או במועצה הארצית או בוות"ל שלא יקימו את הדבר הזה, לא הצלחתי.

לא, להבנתי הם דווקא לא התנגדו, הם לא התנגדו.

אוקיי, אז איזו סיבה יכולה להיות להם היום לא - - -

שוב, גם היום הם לא מתנגדים, הם מנהלים משא ומתן.

לא, איזו סיבה יש להם לא להיות לקוחות? עיר הבירה של הנגב - - -

מחיר. בסוף, 40% מהפסולת של המתקן הזה - - -

אז תנו לשוק לעשות שלו. מה אתם תחכו עד שהם יגיעו לזה?

אנחנו לא מחכים, אבל אני חושב שזה תוך כדי תנועה.

סליחה, אני אולי לא נראה מבין, אבל אני כן מבין. אם יש מצב שהחברה יכולה לא להיכנס לעבודת ההקמה כל עוד שהיא לא בטוחה שיש לה לקוחות קצה, אם את זה כתבתם במכרז אז לדעתי צריך לפטר אתכם.

לא, לא כתבנו את זה במכרז.

אז לא צריכה להיות להם אפשרות כזו בכלל. הם צריכים להקים, הם נכנסו לשוק, הם בדקו את השוק? הם צריכים להקים ולעבוד, השוק יעשה את שלו אחר כך. לא ניתן להם עדיפות היום שהם יחזיקו בגרון את עיריית באר שבע ולא ניתן גם הפוך.

אני האמת לא הצלחתי להבין.

אתם לא מבינים את האירוע. תן לו לדבר, הוא שעה כבר מצביע. אני חייב להסביר לכם רגע את האירוע.

אני רוצה להבין כי השקף הזה הוא נורא מתסכל כי הוא לא משקף את המציאות. אם אתם, ניקח את השורה של מתקני ההשבה, אם אתם רוצים להקים עוד תשעה מתקני השבה עד 2040 כי זה היעד שלכם, והאחד שנמצא בהקמה ייקח לכם עוד חמש שנים, אלו שבתכנון עדיין אנחנו לא מדברים עליהם והתוספת הנדרשת, בכלל לא הגיעו לתכנון.

רגע, אבל אני רוצה לעבוד איתם אחד-אחד.

אז נעבור אחד-אחד, אבל, שנייה, אני מסתכל על התמונה לא אחד-אחד, אלא מלמעלה. אם זו התוכנית שלכם והיא לא ריאלית והיא לא רלוונטית, אז - - -

למה אתה אומר שהיא לא ריאלית?

כי אם לצורך העניין אתם רוצים תשעה מתקנים נוספים עד 2040, זה לא ריאלי.

יוראי, ידידי, שוב, אתה אוהב להגיע ישר למסקנות שאני יודע להגיד אותן ולחשוש מהן כמוך. דקה, אני מנסה פה בדיון לבוא ולראות קודם כול, להתחיל מלמטה, אחד, אחד, אחד כדי לקבל את התמונה הכוללת שאני מבטיח לך שזה קרוב למה שאתה אומר.

אוקיי, כי אם הסמנכ"ל אומר לי למה זה לא ריאלי כשאנחנו מסתכלים על אותו שקף, אז יש כנראה פער.

אבל תקשיב, אבל אתה לא יכול לנסות להוריד חסמים מלדבר רק מלמעלה כל הזמן. זה מייאש את עצמנו כשנגמר - - -

אני לא מייאש, אבל אני אומר, אם זה לא ריאלי, מה עושים בתווך?

אנחנו מבזבזים את זמננו סתם. אני רוצה למצות את העניין הזה, אני שואל שאלה ומה הפירוש של השאלה? אני אומר, לא יכול להיות מצב שבו יהיה כוח לאיזו שהיא רשות בעולם. אחרי שעבר את כל הדברים הסטטוטוריים לא יכול להיות מצב שיהיה עיכוב ולא מעניין אותי. ואני מתאר לעצמי שכנראה, גם אני הייתי ראש עיר, כשרצו ממני משהו אחד, נזכרתי שיש לי איזה משהו אחר.

כיום זה לא מעכב, כיום זה לא המעכב.

לא, אני שואל מה יהיה עוד חצי שנה.

זה לא אמור לעכב עלייה לקרקע, אין לעיריית באר שבע יכולת לעכב עלייה לקרקע. היא לא התנגדה למתקן הזה ואנחנו נשמח שהיא לא תתנגד, אבל ככל ויהיו בעיות עם הנושא, אנחנו נעדכן אותך.

זה מתקן חדש?

זה חדש, כן.

מתקן חדש שאמור להיות ליד באר שבע?

ברמת חובב, בנאות חובב.

אוקיי, הבנתי.

סליחה, אני חושב שניתן פה משקל יתר למשא ומתן, או לדיון עם באר שבע. הוא לא מעכב, הוא לא בכלל במסלול המכרז. הוא מתנהל במקביל למסלול המכרז, מתוך שהמכרז יהיה יעיל יותר וטוב יותר, הוא לא מעכב בשום דבר. עיריית באר שבע - - -

מצוין, אם הוא לא יהיה מעכב, שינהלו משא ומתן כל היום.

אז זה המצב, זה המצב כרגע.

עוד מתקנים?

לוקחים אתכם טיול, לוקחים פה טיול. תקשיב לי, אדוני היושב ראש, אני נמאס לי, יושבים פה, לוקחים אותי טיול. כל פעם באים, לוקחים טיול, עוד טיול, עוד שנה, עוד באר שבע, עוד איזה ההוא יחכה ושהראש - - -. הלו, תקשיבו, שניכם, אתם באוצר נכשלתם. לא, הם חברים שלי, סליחה, לא אישית, לאוצר, לא פרסונלית לאף בן אדם.

תדבר יפה.

באוצר נכשלתם בכל הרעיון איך להקים את הדבר, איך לתמרץ את הנושא. יש לי היום משבר, יש משבר קיים. אין לאנשים איפה לשפוך, אם זה את הפסולת, אם זה גם בפסולת החקלאית. יש משבר, יש מיליארדים בקרן הניקיון ואולי אתם לא אוהבים להוציא את הכסף ואולי גם אתם בשיטת התמרוץ - - -

זה ממומן מקרן הניקיון?

ברור. בשיטת התמרוץ שלכם, אולי אתם לא מתמרצים את זה נכון שיזמים לא רוצים לבוא להקים. סליחה שאני לא כזה מנומס כמוך, פשוט אני לא יכול, לוקחים אותי טיול, הם עושים לי טיול.

אני לא מנומס, אני עובד שיטתי ואני רוצה להגיע בסוף כדי לדעת. מהבחינה הזאת זה בדיוק יוראי, שניכם צודקים.

אבל לא, אתה הולך נכון. אבל תקשיב, אתה - - -

אז בואו נסגור את הדיון, אז בואו נסגור את הדיון. בוא, יש לי כותרת נהדרת: מה שהיה הוא שיהיה. בוא נתייאש, נסגור את הדיון.

לא, אדוני היו"ר, אני רוצה להגיד לך משהו. אתה איש של חזון אז אתה הולך איתם קדימה, באר שבע, לפתרון. אני רוצה רק להגיד לך, אני רוצה פתרון מיידי. תקשיב, יום ראשון, מעלה יוסף אין להם איפה לשפוך את הפסולת. שיתחילו כרגע, לא לדבר איתי מה יהיה עוד עשר שנים.

דקה, אני אמרתי מקודם. ששי, אתם ביקשתם, וגם יוראי אמר את זה בהתחלה ובצדק, שני דברים. אחד, סגירה על הפתרונות שהולכים להיות ואז הפער מה חסר לנו היום בהטמנה, אז אני עוד אוחז שמה, אתם כבר קופצים לסוף. אתם רוצים את משפט הסיום? יש לי כבר משפט סיום.

סליחה, אנחנו סבלנים, יאללה, דבר.

אפשר שאלה אבל בכל זאת?

אפשר הכול, ודאי. רק קחו בחשבון שעוד שעה וחמש דקות אנחנו אחרי הדיון.

אני מסתכלת רגע על המתמטיקה בשקף. יש קיימים, יש בהקמה ויש מה שצריך כתוספת. אם אני מסתכלת על השבה, בהקמה אחד, קיים אחד, בתכנון חמישה, ביחד זה שבעה. אחד וחמישה זה שישה, כאילו, בתכנון והקמה וצריך שלושה, יש בעודף. אבל אם אני מסתכלת על טיפול בפסולת אורגנית, צריך 17 ב-2040, תוספת של 17 מתקנים. אתם מציגים לנו בהקמה שלושה ובתכנון שמונה, שזה ביחד 11. איפה עוד שישה במעלה? אותו דבר לגבי מיון פסולת מעורבת, 15. אתם מראים לי שבעה במעלה.

מטי, את אישה אופטימית. מטי, אני מוכן לחתום על עשר, לא על 11. תפסיקו להתעסק, אתם אוהבים להתעסק - - -

אתה לא רואה את המתמטיקה? זו תוספת.

הלו, אני כאן. אתם אוהבים להתעסק כל היום באילו שהם דברים - - -

לא, אבל יש כשל תכנוני, אדוני. יש כשל תכנוני בשקף.

מה את אומרת? ואני הייתי בטוח שאנחנו באים לתוכנית סדורה, עם לוח זמנים נהדר, הכול סגור, פתאום נהיה כשל תכנוני עכשיו ב-10:00. חבר'ה, אני באתי מעולם, יש פה, ידידי ליבנה, הוא היה גם ראש עיר, גם את היית ראש מועצה אזורית. את יודעת מה, אם אני עכשיו אתחיל להיכנס עכשיו, את אומרת, איך תגיעו ל-17 אם יש רק 11? עוד אין לך 11 גם כן.

בסדר.

אני מדבר עוד על השלושה, ארבעה, על החמישה. ואני רוצה לסרוק את זה מהר אם לא תפריעו לנו ואחרי זה לעבור להטמנה, מה קורה כרגע עם מקומות ההטמנה.

לא נפריע.

לא מפריעים, זהו.

לא, לשאול דברים טובים כן, אבל תקשיבו לי גם כן. קצת ניסיון, לא שכל.

שוב, אני אשמח להסביר לכם, מתי שתרצי, אני לא רואה שום בעיה מספרית.

לא, לא, אני לא רוצה. אני רוצה שתמשיך רגע הלאה להגיד לי מה הפרויקטים שנמצאים מה שנקרא, לא בתכנון הזה. אז אמרנו ראשון, אמרנו זה שתוך שנה אמור - - -

זה לא היחיד, יש עוד. בוא נראה, אדוני היושב ראש. אני מנסה להגיע, יש לי שקף עם מפה ופרויקטים.

מצוין, מצוין. אני לא ראיתי שקף עם מפה.

איזה שקף זה עתודות הטמנה?

לא, לא, לא הוא לא מדבר על השקף הזה. זה הנושא הבא, אני עוד עשר דקות מבזבז כביכול על התוכניות ואז עובר להטמנה אם תתנו לי.

בצפון הארץ, מתקני השבה, תוכנית מאושרת באזור מט"ש עכו במסגרת ותמ"ל שאושר שם.

קיבלה תוקף?

תוכנית מאושרת, תוקף למתקן השבה, מתקן עיכול אנאירובי ומתקן מיון.

מצוין.

החסם שם או האתגר שם הוא שזה שייך לקונצרן מילואות, הם מקדמים את זה בעצמם, אם הם לא יתקדמו תוך פרק זמן, המדינה תכנס בנעליהם.

כמה זמן כבר נתתם להם אורכות?

אתמול שוחחנו, בחודשים, אני מניח שחודשיים.

אני אשאל את האוצר, אני יודע למה אני שואל אותם, לא אותך.

אז אני אומר, זה תכנון של המדינה וזה שטח של רשות מקרקעי ישראל שהוא בחכירה באמת למילואות. אנחנו כאוצר, אנחנו בוחנים כעת גם יחד עם החשב הכללי ועם הלשכה המשפטית, אנחנו בוחנים את האפשרות לעשות שם הפקעה כי זו בסוף תשתית מדינה. יחד עם זאת, כרגע - - -

רגע, הבעיה היא מול רמ"י או מול - - -?

לא, יש פה כרגע שטח שיש בו חזקה לגוף פרטי.

אוקיי.

אז כרגע, שוב, זו ממש תוכנית שאושרה לאחרונה, אנחנו כרגע בוחנים - - -

רגע, ומה היה התכנון הראשוני שלכם? שהגוף הפרטי הזה יהיה זה שיעשה את זה?

כן.

והיום הוא מתמהמה? פה, פה נופלים הדברים, יוראי, האמן לי. אני לא סתם מקדיש לזה את הזמן, פה נופלים הדברים, אני מכיר את זה. רגע, דקה, אני רוצה להבין, הלכתם למכרז, להצעה מתוך הנחה שאלה שחוכרים היום כדין, כחוק - - -

היום, כרגע, נכון למועד זה, הממשלה עוד לא נתנה הסדרה או מכרז למקום הזה. לא הגנת הסביבה, לא האוצר, אף אחד לא - - -

מה תכננתם?

התכנון הוא - - -

שהוא יקדם את זה, שהוא יקדם, חוכר הקרקע יקדם את זה. הוא קידם את התוכנית, הוא קידם את התוכנית.

הרי לא אישרתם תוכנית לפי מי שהולך לעשות את זה.

הוא קידם את התוכנית.

מי אמור לקבל את ההחלטה איך זה מתקדם עכשיו למכרז או לא? כי הרי ברור דבר אחד, אם תלך לתהליך של הפקעה, אתה הולך לתהליך ארוך, משפטי, מסובך.

נכון. שוב, אנחנו והגנת הסביבה בוחנים את הנושא של מה הדרך המהירה ביותר לעשות את זה. כרגע אחד הקשיים הוא שכדי ששוק פרטי יוכל ליזום מתקני השבה בעצמו, אנחנו צריכים שתהיה לנו אינדיקציה למה גובה התמיכה שהממשלה צריכה לעשות, וזה אנחנו נדע בצורה טובה יותר רק אחרי שהמכרז ברמת חובב בעצם יסתיים כי אין לנו שום תקדים כזה בישראל. דבר שני, בסוף, מתקני תשתית לאומית - - -

אין מתקן השבה שפועל כבר עכשיו?

אין מתקני השבה במדינת ישראל.

כתוב בשקף שלכם אחד.

כן, כן, כן, נשר.

נשר, אבל הוא לא לייצור חשמל, הוא מודל שונה.

הוא ל-RDF, נכון? הוא ל-RDF.

אתה מדבר איתה כאילו זה, וחבר הכנסת מדויק מאוד על השקף וגם השקף מאוד מדויק.

לא, אני הבנתי מה הוא אמר.

כן, גם אני הבנתי. זו המדיניות.

נכון. אז מתקן ההשבה שמצוין כפועל זה מפעל נשר שמפיק אנרגיה. אמנם לא מוכר אותה לרשת, אלא מוכר אותה לעצמו, אבל המפעל האחד שכתוב שם זה מפעל נשר.

אבל אני שואל שאלה, למה אתה צריך לחכות לרמת חובב כדי לדעת איך? אין תקדים, בוא, בשביל זה יש לך יועצים, בשביל זה יש לך הערכות. כל מקום שאתה בונה משהו חדש אז - - -

בתחנות כוח יש פער לפעמים בהצעות המחיר של השווי, ומדובר פה בסוף בתחנת כוח שמבוססת על פסולת שיכולה להגיע למיליארדי שקלים. אז בצניעות, אם אנחנו לא יודעים לקבוע מחיר שמבוסס על איזה שהוא הליך תחרותי, אנחנו מעדיפים לעשות הליך תחרותי. כדי לעשות הליך תחרותי בקרקע שהיום היא בחכירה של גורם מסוים, אני צריך או להפקיע, או שתהיה לי יותר מקרקע אחת.

אלה הצרות.

מאה אחוז. אי אפשר לבחון מה קורה במדינות אחרות מבחינת שיטת התמחור?

אפשר, אפשר.

זה מה ששאלתי הרגע.

כן, אני איתך, כי בסוף זה מעכב את זה.

אז הוא אומר שהיה אמור להיות לך מרמת חובב, זאת אומרת שאחרי שהסתיים התהליך, אם זה יהיה שנה-שנה ומשהו ברמת חובב, רק אז תוכלו להתחיל לצאת למכרז. בסופו של דבר, ובואו נהיה הגונים, ואני לא מאשים אף אחד כי אתם עושים את עבודתכם, הפסדים של מיליארדים זה גם דבר שמישהו צריך לקחת אחריות וזה, אבל הדברים האלה לא חונים אצל הגנת הסביבה, פה זה חונה באוצר ובצדק.

זאת אומרת, אני גם מצפה מהם שלא יבזבזו מיליארדים על משהו. השאלה, האם אי אפשר באמת לעשות איזה שהוא שיקוף, לא על סמך ניסיון כאן, כי אתה הולך גם על חברות בין לאומיות, לא רק על חברות ישראליות לכאורה. אז אם אלה חברות בין לאומיות, יש מחירים בחוץ לארץ, יש עבודות כאלה שנעשו.

לצורך העניין, בחלק מהמדינות אין תמיכה של המתקנים האלה בכלל. כאילו, אולי בהמשך הדיון נדון בזה, אבל בסוף, מבנה השוק במדינת ישראל, שוק הפסולת, הוא עיקר הבעיה. כשיש לך שוק שאתה לא יכול, אין רשות מקומית שיכולה להקים מתקן בעצמה, בסדר? אין לנו רשויות מספיק גדולות במדינת ישראל בשביל הדבר הזה. אז הבנצ'מרק מבוסס גם על כמה הם יכולים לשלם על הפסולת, כי הם לא מוציאים את המכרז וגם על מה שווי החשמל בישראל, שהוא שונה ממדינה למדינה. ויכול להיות שאנחנו יכולים לעשות אומדן, אם נידרש לעשות אומדן כדי לא לעכב את התהליך, נעשה את זה ונפסיד כסף.

המילה האחרונה שאמר עידו, זה מה שנכון.

על זה אני מדבר, על זה אני מדבר.

אנחנו לא נעכב את התהליך בגלל דברים שזה, אנחנו עובדים במקביל.

אתה לא, אבל הם, יכול להיות שכן.

לא, הם לא, אנחנו עובדים ביחד, באמת עובדים ביחד.

לא, כי זה הטיקט שלך.

התהליך לא יתעכב בזה בגלל הדבר הזה, זה המסר.

אוקיי, הלאה, תמשיך בסקירה, איפה עוד יש לנו?

ג'דיידה-מכר, אשכול המפרץ שהשם שלו קומפוסט 2000. יש שם שטח שמתאים למתקן מיון ומתקן עיכול אנאירובי.

לא משנה השם. איפה במפרץ?

זה נמצא ליד קריית ביאליק. זה שטח קיים, סטטוטוריקה קיימת.

רגע, זה משתלב בתוכנית הגדולה של הממשלה?

לא, זה לא חלק מהתוכנית של המפרץ, זה סטטוטוריקה מאושרת כבר.

הבנתי, אבל זה לא סותר את התוכנית.

זה לא סותר את התוכנית.

זה לא שתקימו את זה ואז תבוא תוכנית גדולה ותעיף לכם את זה.

לא.

רגע, איפה זה אוחז?

אשכול רשויות המפרץ מקדם את ההרחבה, יש שם סטטוטוריקה מאושרת שמתאימה למפעל מיון כרגע, והוא פועל עכשיו ביחד עם הרשויות המקומיות להביא אישור להרחבת המגרש הקיים, שהוא מספיק, אמרתי קודם, רק למיון.

והאישור הוא לצורך להגיע למועצה הארצית?

כן, כן, הוא צריך להגיע למועצה הארצית.

יש צפי מתי זה יגיע למועצה הארצית?

לא, למה למועצה הארצית?

או ות"ל, לא יודע.

זהו, אז קודם כול, אני לא מכירה ספציפית את המקרה הזה, אבל - - -

רק שם שלך ותפקיד.

זינה פרפליצין, מנהל התכנון. פרק הפסולת של תמ"א 1 מאפשר בשטח שמיועד לתעשייה או למתקן הנדסי להקים מתקנים לטיפול ולמיון בפסולת בהליך של היתר ישיר. זה שטח שהוא מיועד - - -

לא, אבל כאן אני מבין שיש איזו בעיה בהגדרה, שהרחיבו את ההגדרה.

יש שטח קיים שמתאים למתקן המיון וצריך להגדיל את השטח כדי שיתאים למתקן הטיפול. אם זה יהיה מתקן טיפול - - -

לא, בקרקע מיועדת לתעשייה או בקרקע מיועדת למתקן הנדסי.

אז זה תלוי מה יהיה הצורך של זה.

בקיצור, תהליכים.

אבל זה דורש תהליך סטטוטורי. אבל לא, זה גם יכול להתקדם על השטח הקיים, אפשר לעבוד.

בשלבים.

בדיוק, זה מה שעושים. הרי אנחנו יכולים לדון כמו ועדה מחוזית על כל תכנית, כל מה שאני אומר לכם אלה דברים קיימים בעבודה יום-יומית.

אז אני ביקשתי כיתות בבית ספר בכמות אדירה ומשרד החינוך לא ידע לבלוע את זה, אז הלכנו בשיטת הסלאמי.

אשקוביות.

כן. תן לי קודם כול אגף אחד, אחר כך אגף שני, למרות שאני צריך את כולם ביחד. פה מישהו, ואני אומר, זה לב העניין של כולם, יוראי, אני אומר את זה, ההורדה לביצוע. וההורדה לביצוע, זה מתחיל להיכנס לכל המטחנות האלה ואנחנו לא יוצאים מהן, לא יוצאים מהן. הלאה, מקום נוסף.

במזרח.

לא, לא.

רגע, במרכז, מה עם ג'דיידה, בטבלה?

בצפון.

בג'דיידה אין מתקן טיפול.

לא, ג'דיידה, מה שאמרתי, הנה, רואים אותו.

לא, במפה מופיעים ארבעה.

תמ"ל 105 ג'דיידה-מכר, זה מה שדיברתי קודם, מתקן השבה, כן.

במפה מופיעים ארבעה אתרים, בטבלה בשקף אחרי –?

שלושה.

מופיעים שלושה, מה הסטטוס של הרביעי?

ג'דיידה מאושר.

ג'דיידה זה מט"ש עכו 1105, עיכול.

אז מה זה אשכול - - -

רגע, אני רוצה לשמוע אחד-אחד, ואז אם יהיה חסר לנו, נשאל.

אני אומרת, בטבלה יש שלושה, במפה ארבעה.

הבנתי שחסר, אז בואו נתחיל בחסר או נתחיל במה שיש? צריך מפעל להשבת אנרגיות שאתם מוציאים לי, תנו רגע לעבוד. אני יכול לשאול שאלה? איזה עוד - - -

במערב, זה. שני מתקנים במזרח, בצפון מזרח.

מה מצבם? איפה מצבם? מה הסטטוס שלהם?

תוכנית מאושרת, הקרקע הוקצתה לאשכול גליל מזרחי ובעיקרון הוא צריך להגיש את התוכנית כבר בפטור, נכון, אורן? בפטור לגליל מזרחי, בידיים של רשויות אשכול הגליל - - -

יש תקציב, עידו?

כן, יש קול קורא קיים, תקציב מאושר שהם יכולים לקבל אותו.

למה אתה לא עונה לי על זה?

לא, כי אני לא מכיר את הפרטים, אני סומך על אלעד שהוא לא יאמר אם אין.

הבנתי. זאת אומרת, כל הדברים האלה שנמצאים כרגע, יחסית מקודמים, יש להם תקציב?

יש תקציב.

אין חסמים חוץ מהבירוקרטיה הרגילה שלנו, שפה זה גם תלוי בכם הרבה. מה עוד?

למעט - - -

למעט מה?

לא, ג'דיידה-מכר, מה שדיברנו קודם, העניין של התמחור.

כן.

טליה, אזור טליה, יש תוכנית מאושרת שזה קומפלקס, מתקן הטמנה, מתקן טיפול ומתקן מיון, ביחד, הכול ביחד. יש שם שותפות עירונית שנקראת שותפות טליה, עיריית טבריה, עמק הירדן ואחרים. הם ביקשו בקשה להקצאה מרמ"י.

נכון, אנחנו ערכנו להם עסקה.

רגע, שם ותפקיד, רמ"י.

אורן שליו מאגף עסקאות ברשות מקרקעי ישראל, מרכז את הטיפול במטמנות ובמתקני הטיפול בפסולת.

זה הכי חשוב לעשות מעקב, זה. כן.

טליה, יש להם שמה למעשה שתי עסקות, אחת לשטח המטמנה ואחת שזה בעצם טופס שינויים להרחבת שטח המתקנים כי יש להם כבר עסקה מתחילת העשור של 7 דונם למתקן המיון.

זה לא יצא לפועל.

לא, יצא לפועל, הם חתומים, יש עסקה, רק לא נבנה כלום על השטח.

למה? כי רצו להרחיב.

לא יודע, אז בוא אולי אני אמשיך ואתאר ואז תבין.

כי לא היה קול קורא, כי לא היה תקציב.

נראה שנכון לאתמול, בישיבה שקיימנו איתם אתמול, אנחנו ערכנו את שתי העסקות האלה, שלחנו להם מפרט כספי לחתימה ואחרי חודש בערך הם ביקשו מאיתנו ישיבה. בישיבה אתמול התברר שהם בכלל לא סגורים. כלומר, אחרי כל הפעולות שעשינו, קידום עסקה שנמשך משהו כמו שמונה חודשים, סוף סוף אנחנו מוכנים עם עסקה והם, מסתבר, יש להם מחשבות לקחת מגרש רחוק ולצרף אותו למגרש קיים. הם חוזרים אחורה ברמה התכנונית, הסטטוטורית.

מי אלה הם?

עמק המעיינות וטבריה. זה המצב, הם ביקשו ימים נוספים כדי - - -

השאלה האם זה לא בגלל שאתם גרמתם להם - - -

טליה, טליה.

טליה. זה בגלל משהו שאתם שיניתם בתנאים, או העליתם מחירים, או עשיתם סיבוב?

לא, שום דבר, העניין הוא עניין סטטוטורי.

והם עכשיו פתאום אומרים, רגע, אולי אני רוצה לא באזור הזה, באזור אחר.

מה שאני אמרתי להם אתמול - - -

וזה מדובר על תוכנית שכבר עשר שנים מאושרת.

תוכנית מאושרת, כן.

מדובר פה על ההגדלה שלה, מדובר שיש כבר תקציב, אתם רוצים לסגור חוזה ולגמור את העניין, עכשיו נפתח הכול מהתחלה.

בדיוק.

מי אחראי על הפארסה הזאת? למי יש שיניים לעצור כזו פארסה? בלי שאני יודע למה הם מתכוונים, אם הם צודקים או לא צודקים, אני לא מביע דעה. משהו פה לא עובד. אני לא מאשים אותך.

לא, לא, אני גם לא מרגיש מואשם, אני מרגיש אחראי. איך אמר? אני מרגיש אחראי, לא אשם בעניין הזה. אני רוצה להגיד, היה פה גם בתחילת הדיון, וגם שמענו את זה, המתח בין השלטון המקומי, אומר, אנחנו ניקח את האחריות, אנחנו נקדם, בפועל יש סוגי - - -

ביזור, רוצים ביזור נכון? הנה ביזור, ביזור בתפארתו.

רגע, אמרה השרה, נפגשה עם ראש העיר טבריה בשבוע שעבר אצלו ואמרה לו, אדוני ראש העיר, אם אתה תגיד לי תוך שבוע, אם אתם חוששים, המדינה תיקח את זה ותקדם את זה בשבילכם. ואנחנו יחד עם אגף תקציבים, חשב כללי, כל הצוות מוכנים תוך שבוע אם הדבר הזה לא מתקדם, תוך פרק זמן קצר לקחת את זה שהמדינה תוביל את זה.

קיבלתי תשובה, הלאה. בסדר, ואני לא מביע דעה. אני לא יודע אם טבריה צודקת או העמק הזה צודק או העמק הזה צודק.

אני אגיד לך, אני מאמין שיש מתקנים שבגלל שלכל אחד אין מספיק פסולת כדי לעשות את זה ויש תושבים באזור ויש זה, יש קושי. אני חושב שהמדינה תצטרך להוביל.

לא, אבל יש דבר אחד שכן צריך לקחת בחשבון וזה האוצר צריך לקחת בחשבון. אם יהיה מצב, זאת אומרת, אני לא יודע למה הם רוצים להקים את זה לבד, יכול להיות שזה טוב להם, יכול להיות שלא, אבל אם הם חוששים, יש להם סיכון ואתה לא יודע להרגיע אותם בזה, להגיד להם, תקשיבו, אני בחמש השנים הראשונות אתן לכם סיוע ונסגור לכם את הפער אם יהיה פער, אם אתם לא יודעים לעשות את זה, אז תיקחו את זה על עצמכם. זה יעלה לכם יותר יקר, זה יעלה למדינה יותר מאשר לסייע.

אבל מישהו ברמה לא רק של הגנת הסביבה, עם כל הכבוד לך ולשרה ואני בטוח שמה שהיא אמרה וזו הדרך להגיד להם, שבוע תחליטו לכאן או לכאן, אבל פה השחקן הראשי זה אתם. כי אם אתם, אתם עומדים מול הרשויות האלה גם בצרכים אחרים, אתם עומדים מול הרשויות האלה גם בתוכניות אחרות, וזה המדינה לא יודעת לעשות, לעבוד ביחד. ולא יכול להיות שראשי רשויות, גם אם הם צודקים, יבואו ויגלגלו דבר כזה אחרי עשר שנים. עכשיו לפתוח מחדש מקום חדש זו סטטוטוריקה חדשה, זה עוד פעם עם המנהל מהתחלה ועד הסוף מחדש ועם התנגדויות כאלה ואחרות, לא יכול להיות.

אדוני יושב הראש, אני חייב להגיד לך משהו, שקודם כול, הרשויות התחילו להבין את הנושא והן חייבות את פתרונות הקצה אז הן לא כל כך מתנגדות, יש בעיה עם היזמים שלא ניגשים למכרזים.

לא, במקרה הזה היזמים הם האשכול.

האשכול הוא היזם והאשכול יודע מה הוא מקבל, אתם סגרתם איתו את כל הנושא?

לכן אמרתי לאוצר, לדעתי, בסוף - - -

כן, פטור ממכרז. כי הוא יכול לצאת - - -

בסוף יכול להיות שכשאתם באוצר תקראו להם ותגידו ממה אתם חוששים ותסגרו את החשש המסוים, אם אתה רואה שהם באים ורוצים לעשות סיבוב על כולנו, עזוב. איך אמר הסמנכ"ל, אמרנו להם שבוע, אם לא, המדינה נכנסת, בסדר.

אני כן רוצה שהם יעשו את זה, זה כן לדעתי אינטרס שלנו, אבל יכול להיות שהאוצר צריך לתת להם איזו שהיא הגנה מסוימת, אפילו לתקופת שנים ראשונות או משהו. אם לא תעשו את זה, אם לא תיזמו את זה, אם לא תשבו איתם, אם לא תבואו לגלות את זה, זה לא יבוא לבד. זה לא יכול להיכנס בהליכים כאלה, זה חייב, אנחנו חייבים להגיע למצב שתוך עד עשר שנים תהיה פה כמות נכבדת של מתקני קצה מכל סוג שהוא.

נכון.

לא אכפת לי כרגע אם יהיו יותר ואם יהיו 11 פה, תשע פה, זה כבר לא מעניין. יהיה מיליון אחוז ממה שהיום, היום זה כלום.

בטליה זה גם הטמנה?

יש שמה גם תאי הטמנה, גם - - -

כשאתה אומר אנאירובי - - -

הוא רוצה גם לענות להם ולדבר, עידן, ראש מועצת עמק המעיינות. הוא על הזום והוא מחכה רק שתתן לו. ראש רשות שהוא במשבר שהוא לא יודע איך - - -. לא, לא, הוא רוצה לענות - - -

לא על ההטמנה, על זה.

הוא רוצה לדבר.

שיקים אצלו.

הוא באשכול הזה, נכון?

יעקב, יהיה לנו זמן לדבר גם מה הפתרונות עד - - -

אלעד, כשאתה כותב אנאירובי - - -

אני מקווה, עכשיו אתה שואל אותי אם יהיה לנו זמן? אני אמרתי לך, עד 11:00 אנחנו יכולים.

אתם רוצים שנמשיך על כל הארץ ברמת פירוט כזאת או שנסקור ונגיע להטמנה?

לא, אני רוצה רגע, שנייה, לא כל הארץ רמת פירוט כזאת. תן לי בדרך שלי, תאמין לי שאני יודע מה אני עושה. עידן, אתה איתנו?

שלום, אדוני היושב ראש, מה שלומכם?

רגע, עמק הירדן קשור לעניין הזה?

גם כנרת, כן, ברור, מה?

עמק הירדן באשכול הזה, כן.

הבנתי, זה טליה. כן.

אצלי בחצר, אדוני היושב ראש, שלום, מה שלומך?

רואים את הנוף אצלך וזה מדהים, דבר.

תראה, זה לא כאן המקום להגיב ולהתחיל להיכנס פה עם נציגי רמ"י על כל הסיפור סביב טליה ולמה הוא נמשך עשר שנים.

לא.

אני אתן לך רק משפט. התחלנו את המשא ומתן עם רמ"י, אדוני היושב-ראש, הם רצו מאיתנו על חלק של הקרקע 40 מיליון שקל, אתה יודע בכמה זה נגמר? ב-90 אלף. אז ככה מתנהל המשא ומתן במדינת ישראל על - - -

מכיר את זה, לצערי הרב. אוקיי, בוא, עזוב רגע, עזוב מה היה. בוא תגיד לי לאן אתם הולכים, האם אתם הולכים, האם הולכים קדימה ואיפה החסם, איפה פה החסם שלכם.

אדוני היושב ראש, אנחנו הולכים בכל הכוח על הקמת המתקן בטליה, אנחנו עכשיו כבר נמצאים בדרך להיתר בנייה למתקן ראשון לטיפול בפסולת אורגנית ובהמשך הדרך, וכמו שאמר חברי סמנכ"ל הגנת הסביבה, אנחנו גם נשב עם משרד האוצר כדי לקדם את הקמת המתקן הגדול שעלותו מאות מיליוני שקלים. אבל בשולי הדברים - - -

שהוא עוד לא מתוקצב?

ספציפית לא מתוקצב, יש מסגרת תקציבית שמיועדת - - -

הוא לא מתוקצב בשום צורה והוא בעלות מאוד גבוהה.

כן, אומר הסמנכ"ל אבל, במסגרת התקציבית של התכנון שלהם, הוא לא מתוקצב, אבל הוא נלקח בחשבון.

נלקח בחשבון בתוכנית התקציבית של הקרן.

הבנתי. אז מה שאני מבקש, זאת אומרת, אתה אומר לי, אדוני, תתקן אותי, אנחנו מתחילים עכשיו את שלב א', אנחנו רוצים להגיע מהר מאוד לבירור עם האוצר על שלב ב' ולצאת קדימה.

נכון, ואנחנו אכן נצטרך לסגור - - -

והסיפור ששמענו מקודם מנציג רמ"י שאמרו לו שיכול להיות שמחפשים חלופה, מקום אחר או משהו כזה?

לא מחפשים מקום אחר, רמ"י הכינה שמונה חודשים עסקה על שטח שאי אפשר להקים עליו מתקנים כי הוא במדרון וכי הוא במקום שאי אפשר להקים עליו מתקן. אז לכן אנחנו מצטערים שבזבזו על זה שמונה חודשים, אבל חבל שהדברים נעשים בצורה הזאת ולא יושבים ביחד מסביב לשולחן ובוחנים את כל האספקטים של עסקה מהסוג הזה. כלומר, לא רק להעביר את הקרקע לרשויות, אלא גם לבדוק שעל הקרקע הזאת ניתן להקים מתקן לטיפול כמו שצריך.

אבל איך תהיה הקרקע הזאת? רמ"י הרי לא באה ואמרה, תקימו פה את המפעל, אתם ביקשתם את זה.

בדיוק.

בוא, תיתן לי תשובות, אני הייתי ראש עיר, אל תמכור לי עכשיו דברים. אתם ביקשתם על זה, לקח לרמ"י שמונה חודשים לבוא ולהגיד לכם, הנה, יש חוזה, יש עסקה, בואו נחתום. נו, מה הסיפור?

יש שמה חלק שמיועד להטמנה שזה אכן מתאים.

החלק המדרוני מתאים אולי להטמנה, הלאה.

אבל אדוני היושב-ראש, אני חייב להגיד לך עוד מילה אחת מכיוון שגם דיברנו על זה בדיון הקודם ומאז לא התקדמנו לשום מקום. ראשית, אני מברך כמובן על זה שאתם עוסקים בסוגיות האסטרטגיות, אבל מאחר וגם אתה, אדוני, היית ראש רשות, אתה יודע שראשי רשויות עוסקים גם בהיבטים הטקטיים ומה הם עושים עם הזבל שלהם מחר בבוקר.

אני רוצה להגיע לזה, אני עוד דקה מגיע לזה. אבל לצערי הרב, אני יוצא בתחושה לא טובה בעניין הזה של טליה.

טליה, ואדוני היושב ראש, תזמין אותנו אליך, אני מבטיח לך, ביחד עם - - -

אני לא רוצה להזמין אותך אליי, אני רוצה שאתה תזמין אותי אליך לחנוכת הבית, לחנוכת האתר.

אתה תוזמן והעסק הזה - - -

לא, אבל אני לא מצליח להבין איך פתאום מגלים שקרקע לא מתאימה למפעלים, אני לא מצליח להבין את זה.

איך זו שאלה טובה. בסוף, אנחנו רוצים לקדם פה אתר גדול שישרת הרבה מאוד לקוחות, גם שיוקמו בו מתקני טיפול ואחר כך הטמנה וגם מתקני הפרדה וטיפול בחומר אורגני וכל הדברים האחרים, אבל הדבר הזה, אכן צריך לעשות בשום שכל ולשמחתי, המשרד להגנת הסביבה הביא גם את משרד האוצר ואנחנו נשב ביחד ונראה איך מקדמים את זה. שמנו לעצמנו יעד להוציא בתוך 12 חודש היתר בנייה, נהיה אופטימיים.

טוב, אוקיי. אני הבנתי את הדוגמאות, אני מבקש מכתב אליי עם הסקירה הזאת, אבל בסוג הזה של הפירוט הזה, מה הדברים שנמצאים במקום הזה, לא במקומות החלומיים, החלומיים נשאיר לחלומות. אנחנו נמשיך לעשות על זה מעקב בהמשך, אבל הנה רק דוגמיות כאלה כשאני צולל לדבר כזה, הנה, אתם רואים. פה פתאום, כולם חבריי, בואו, אני באתי מהשלטון המקומי, פתאום אולי יקפוץ לנו משהו מבאר שבע, אולי לא, אבל אולי כן. ואם כן, אללה ירחם.

עכשיו פתאום עוד דבר מתקדם, יש כבר כסף, יש כוונות טובות, האוצר רתום, הכול בסדר, אפילו רמ"י סיימו לעבוד, ואז, הופסה, ולך תחפש מי טעה, מהנדס מקומי שמה. אני לא טעיתי, כן? אבל אתה יודע מה? גם המשרד לא טעה, אפילו האוצר פה לא טעה. יש פה משהו לא נכון בשיטה הזאת. ולכן אני אומר עוד פעם, אם לא תעשו את זה, אז נצטרך להתעסק במה שאנחנו הולכים להתעסק עכשיו. בואו נפתח עכשיו עוד 20 אתרי הטמנה בארץ, נעבור להטמנה של 100% ונגמר הסיפור. שזה דבר שהוא לא טוב, הוא רע, אסור שהוא יקרה, אבל. ולכן אני עוצר כרגע את הדיון על החלק הזה.

אני רק יכול להגיד מילה אחרונה בתחום.

בקשה אחרונה, דקה אבל. את יכולה לדבר.

אני אומרת, בסוף השאלה איך מתממשק התכנון המרכזי עם מה שצריך לעשות. כי התכנון המרכזי הוא כאילו שלכם, אבל הוא תלוי בלמטה.

הביצוע תלוי באלף שחקנים.

לפעמים זה נכון.

לא תמיד זה נכון, מסכים איתך.

נכון, לכן, ושוב, הזמן קצר פה, אנחנו מביאים בחודש למועצה הארצית את השלב הבא של ההצגה שבו יהיה מצוין אילו מתקנים, כמות המתקנים שיתוכננו בתכנון מרכזי, שהמדינה תיזום אותם כיזם בוות"ל, כמות המתקנים - - -

אתה מרגיש שהאוצר מבין את החשיבות של מה שקורה פה עכשיו?

אני מרגיש שהאוצר לא מבין, אני מרגיש שהאוצר ואני בעניין הזה - -

שותפים.

- - וגם זה צוות אחד, לחלוטין.

אוקיי, אני אומר דבר אחד לאוצר, אני אומר דבר אחד, עם כל הכבוד, ששי, אתה בטח מבין בזה יותר ממני אולי. עם כל הכבוד לראשי רשויות או אפילו לא רק לראשי רשויות, לא יודע מי. כל גורם בארץ שיכול לתקוע, יש גורם אחד שיודע לרסן אותו אם הוא רוצה.

ממשלה.

ממשלה זה שם יפה מדי.

המשרד להגנת הסביבה.

גם לא.

האוצר, רק האוצר.

רק האוצר. רק סיבוב עם הברינקס למטה, זה גומר את העניין.

בדיוק. אתה לא ראית את זה אבל? ראית איך הוא אומר? אנחנו עובדים ביחד, אוהבים ביחד.

ששי, אמרתי לך שאתה מבין בזה יותר ממני. אני אומר לכם, אני אומר לך, עידו, אתה יודע שאני גם מעריך אותך כי אתה נכנס באמת לנושאים ולא רק בדיון הזה, בהרבה דברים גדולים שמקדמים ביחד, גם בימים אלה. אני אומר לכם, אני תמיד אומר זה לא התפקיד שלי כי אני לא השר, לא להגנת הסביבה וגם לא שר האוצר והכול, אבל אני יושב פה, אני אומר לך, אני משתגע, אני משתגע. ואין פתרונות אחרים, אתם תחכו שההוא יהיה נחמד, אף אחד לא יהיה נחמד.

כשראש עיר או כשמועצה או אשכול כזה עושה לך טוק טוק בדלק, יש לו משהו שמפריע לו באיזו כיכר שהוא צריך לעשות או איזה פרויקט אחר או מה. תקראו להם, תהיו קצת נחמדים, חבילת גזרים קטנה ומקל, נבוט אחד גדול. אם יהיה קונוס ובונוס ולא רק בונוס, להתחיל עם בונוס, אבל אם זה לא מסתיים, לגמור את זה עם קונוס. אם לא, אני אומר לך, מתקנים כאלה אף אחד לא רוצה לידו, אף אחד לא רוצה להיכנס לזה, אף אחד לא בטוח שזה, אף אחד לא תוקע לידו שהם ירוויחו מזה כסף או לא, ולכן אין פה ברצון, יש פה רק בששון. אין ברצון, רק בששון, בכוח. זה הכול.

אדוני, אני רוצה שאלה לפני שעוברים למרכז או לדרום.

לא, אני עובר עכשיו להטמנה. עצרתי, התייאשתי.

אוקיי, אז לא, זה בדיוק החיבור, לא, זו בדיוק השאלה. כי בעצם בצפון נשאר רק חגל שכתוב - - -, מה פתרונות ההטמנה בצפון?

אנחנו נדבר על זה.

לא, עכשיו נדבר על הטמנה.

כי זה נראה לי, ושאלתי על האנאירובי כי בטבלה של הסטטוטוריקה לא היה כתוב שטליה זה גם הטמנה, בשקף שהצגתם, לכן שאלתי.

אז אני מבקש התייחסות של האוצר על מה שהיה עד עכשיו ומהרגע אחרי שהוא מסיים.

נתת לי רק לסיים.

גם לך אני אתן. את רוצה לפני האוצר?

אני רוצה רק באמת קצר. שאלת אותי, חברת הכנסת.

30 שניות אתה.

אם היינו מסתכלים לפני עשר שנים על המפה ומה היינו רואים, לא היית רואה אף אחד מהדברים האלה, כל הדברים האלה - - -

אוקיי, עזוב אותי, לא מעניין אותי, לא מעניין, עזוב מה שהיה, אני בוחן אתכם היום על מה שיהיה. בבקשה, עידו.

אז אני אתחיל, אמרו שהאוצר, אם הוא מתערב, הוא יכול לפתור דברים. מצד אחד זה נכון, מצד שני, מקום שבו האוצר צריך להיות יזם זה מקום שכנראה יש איזה שהוא כשל מבני בשוק. כלומר, בסוף בשווקי התשתית האחרים שיש לנו במדינת ישראל, בחשמל, בגז, במים, אפילו בביוב, אגב בביוב כן יש בעיות, אבל אפילו בביוב האוצר הוא גורם שהוא מסייע, הוא לא נדרש להיות היזם בעצמו, ואני חושב - - -

לא ביקשתי.

לא, ברור, אבל אני חושב שאחת הסוגיות פה שגם אנחנו הולכים בה סחור סחור, זה שבסוף, משק הפסולת בישראל, האופן שהוא מוסדר היום הוא שהאחריות והסמכות היא לא באמת אצל הגנת הסביבה, היא אצל השלטון המקומי למרות שהפתרונות הם פתרונות תשתית ארציים או אזוריים. זה שרשות מקומית מקימה מטמנה, בסוף למועצה אזורית תמר יש מטמנה, אבל היא משרתת את רוב מדינת ישראל. אין הבדל בין זה לבין תחנת כוח או מתקן טיפול בשפכים.

יש הבדל.

ולכן?

לכן אחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות, ואני חושב שהוועדה, וטוב שהיא עוסקת בנושא הזה הרבה, זה להסדיר את מבנה המשק הזה, שתהיה בו באמת אחריות ארצית לתחומים האלה.

תמריצים, תמריצים, תמריצים, בדומה לביוב. גם ביוב זה משהו אזורי ולא רשותי.

וגם ביוב באמת, ביוב - - -

תגישו הצעה, הצעת חוק, יש חוק הסדרים, תגישו. אבל תגישו וקחו בחשבון קודם גם שזה גם יעלה לכם. זאת אומרת, זה לא רק זה, זה יעשה הרבה טוב למדינה ויחסוך לכם הרבה מאוד כסף בסוף, אבל בהתחלה זה יעלה לכם.

בשורה התחתונה, אתה אומר, אני לא אשם, זה לא אני, זה הוא ואני השתמשתי בזה הרבה - - -

לא, אני לא אומר שאני לא אשם.

אוקיי, תנו לו לסיים, עדיף, לא נגיע להטמנה.

אז אני לוקח את מה שהיושב ראש אמר ואנחנו, ויחד עם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו עובדים היום גם על ניתוח הבעיות המבניות של השוק הזה, גם בהשוואה לעולם וגם בהשוואה לשווקים אחרים בישראל ובאמת אנחנו נרצה להציע תוכנית עבודה.

מה שגם אמר פה הסמנכ"ל לפניי, במרץ 2024 התקבלה החלטה במועצה הארצית שהמטרה שלה היא לא להגיד באוויר רק מה צריך, אלא לקבוע אופרטיבית בדיוק כמה מתקנים צריך ומי מתכנן אותם. והתוכנית שאנחנו רוצים לעשות, אופרטיבית, לא רק מבחינת הקריטריונים התכנוניים, היא לעשות דומה מאוד למה שעשו כשהיה משבר של תחנות כוח, שזה לקחת שני מסלולים.

מסלול אחד, המדינה מקדמת, בין אם זה בהגנת הסביבה, בין אם באמצעות החשב הכללי או החברה, לא משנה. והסוגיה השנייה היא בעצם כן לתת לשוק החופשי ולרשויות מקומיות לייצר מסלול של הסמכות ויזמים כמובן, הסמכות ותמריצים והסדרות ברירת מחדל שיוכלו לקום. ואני אומר באמת, גם משק החשמל בישראל הוא לא מושלם, אבל הוא מתפקד, אף אחד פה נכון להיום לא אומר שהוא מנסה להדליק את החשמל והוא לא מקבל ואנחנו כן רוצים, משק הפסולת הוא באמת במצב מאוד קשה.

נכון.

עכשיו, כאילו, אלה שני הדברים העיקריים. מבחינת מה שאנחנו כן עושים היום, באמת אנחנו עובדים, אני חושב שאנחנו כאוצר מעולם לא היינו עמוק כל כך בעולם הפסולת והמשרד להגנת הסביבה הצליח לרתום את כל אגפי האוצר בנושא הזה. וחשוב לי לציין וזה כן חשוב פה בוועדה הזאת וגם בטווח הקצר, אבל המשבר הזה של התשתיות הוא דבר אחד, אבל יש היום במשק הפסולת ישראלי משברים לדעתי אפילו יותר חמורים. יש לנו אזורים שלמים בארץ שגם האיסוף הפנים עירוני לא מתפקד בהם והוא נשלט על ידי משפחות פשע שתופסות - - -

אתה רוצה להגיע עכשיו לחוק הפסולת?

זה לא רק חוק פסולת, אני לא מדבר אפילו על השלכות במרחב הציבורי.

למה? למה? אולי תשחררו סוף סוף חוק בנושא?

רגע, רגע, אלקין. באת עכשיו, תתחמם על הקווים. כן.

אז גם לזה אני אענה.

לא, לא עכשיו.

לא על פסולת הבניין, על התפיסה של כל זרם בנפרד. אבל יש לנו היום אזורים במדינת ישראל שבהם רשויות מקומיות נדרשות לבוא לממשלה ולבקש שאנחנו ניקח אחריות על הטיפול בפסולת כי אחרת זה נשלט על ידי ארגוני פשיעה. הפשע הסביבתי זה שני או שלישי בעולם מבחינת הלבנות הון.

אוקיי, בוא לא ניכנס לזה כרגע, לדעתי. אני רק אומר דבר אחד, דיברת על תוכנית גדולה שמסתובבת בתכנון כדי לאפשר לכם מה שנקרא לגזור ממנה אחר כך דברים. אם יש, ואני אומר לך עוד פעם, אם יש אילו שהם תיקוני חקיקה במסגרת תוכנית סדורה שתבואו להראות לנו שזה עובד, שתטפל בחסמים מהסוג הזה, חסמים לא ענייניים, דברים ענייניים אני לא רוצה לדלג עליהם, כי לפעמים יש התנגדויות שיש להן היגיון. אבל אם יש חסמים או כוח יתר לסוג מסוים של רשויות, כאלה או אחרות, לא משנה אם זו רשות מקומית, ממשלתית, אם צריך, אני אומר עוד פעם, אני מוכן להיות מגויס לעניין הזה. ובלבד - - -

אני רוצה להגיד, השרה מתכוונת להביא כבר בימים הקרובים הצעה, כרגע קטנה, לא התוכנית הגדולה לפתרון בעיות שהתעוררו היום בשוק הפסולת שנדבר עליהן תכף.

אדוני היושב ראש, אני גם חושבת שאתה צריך לדרוש מהתוכנית הזאת, לאור הדיון הזה וההבנה שדברים לא מתקדמים ולא קורים, אז שתהיה תוכנית מניעה סדורה, מניעה. האם יש איזה שהוא יעד להוריד את כמות האשפה לאדם? האם יש איזה שהוא יעד להציל מזון? הרי אנחנו חייבים גם לאור זה שאין איפה להטמין יותר אשפה במדינת ישראל לנסות מניעה גם.

חברת הכנסת פרידמן, קודם כול את צודקת, את צודקת. אני חושב שגם אתם מסכימים איתי - - -

יש לי פתרון דרך אגב, רשות לאומית לטיפול בפסולת. ואם באמת תהיה - - -

רשות לאומית. אז אני רגע רוצה לענות.

באמת צריך לעשות, היא צודקת.

ששי, אבל לא קיבלת רשות דיבור.

סליחה, אדוני היושב-ראש.

את צודקת, אבל כרגע, בצוק העיתים, בטח בזה, אני רוצה אחרי שנגענו בכמה נקודות ואני חושב שזה היה חשוב שנגענו בהן כדוגמאות ואנחנו גם נעקוב אחרי זה, בואו נדבר עכשיו על ההטמנה כי זה מחר בבוקר.

לא אמרתי שנדבר על זה, אמרתי שתדרוש בתוכנית שתהיה התייחסות למניעה.

ברור. אגב, במצגת שלו היה גם על זה, אנחנו דילגנו.

יושב ראש הוועדה, אפשר בבקשה להתייחס? ממרכז השלטון המקומי. לפני שמתחילים בהטמנה, רק בהזדמנות קצרה.

אוקיי, בסדר, בבקשה. אתם יודעים מה? מי שרוצה על החלק הזה, לא על ההטמנה, בבקשה. כן.

לא היה לנו זמן לדבר על מה שבבוקר, אין לאף אחד מהם לעשות.

הנה, בזבזת לי עוד עשר שניות.

כן, שם ותפקיד.

הילה זהבי הדר, מנהלת תחום תקציב, מנהל כלכלה.

כן, מה את חייבת להגיד?

אני חייבת להגיד ששמענו את הבעיות של הרשויות וכל פעם שיש בעיות אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לשבת עם המשרד להגנת הסביבה ולנסות לסייע בכל דבר שאפשר כדי לפתור את הבעיות. הרשויות רוצות את ההקמה של המתקנים האלה ואיפה שיש בעיות אנחנו יודעים שיש ויכוחים ויש דברים ואפשר לפתור אותם אם יושבים מסודר. אפשר לערב את המרכז לשלטון מקומי בכל ועדה שתהיה ובכל שולחן עגול וצריך לעשות ככה. ואגב אנחנו מתנגדים לרעיון שהוצע על ידי יושב ראש הוועדה שאם יש דברים שלא זזים, אז לא צריך לשאול את השלטון המקומי וצריך לעבור לו על הראש, זה לא נכון לעשות את זה.

לא אמרתי את זה. אני בא מהשלטון המקומי וכנראה אפילו יותר ותיק ממך כנראה. אבל אמרתי, אם בסוף זה מגיע למצב שזה הפך להיות חסם שאין לו סיבה מוצדקת, חייב להיות - - -

בשביל זה אנחנו רוצים להיות בכל התהליך.

ואם אתם לא בתהליך אז זאת בעיה אחרת, על זה אני לא מסכים.

זהו, זה לא הגיוני, איך הם לא היו בתהליך עד היום?

לא נראה לי שלא היו בתהליך עד היום.

ובשביל זה אנחנו באנו ודרשנו להקים מנהלת, מנהלת פסולת שתהיה חיצונית למשרד להגנת הסביבה ותתוקצב על ידי הקרן לשמירת הניקיון. יהיו בה נציגים של שלטון מקומי והיא תוכל לתפקד ולעשות עבודה טובה. אפשר ללמוד מדוגמאות של מנהלות תשתיות ביוב שעבדו בדיוק בנושאים האלה ובדיוק איפה שהיה NIMBY ומטרדי ריח וכל הדברים האלה, והצליחו לפתור את הבעיות למרות שהיו קשיים רבים. אבל אפשר לעשות את הדברים האלה עם הידברות ושיח.

טוב, יש כאלה שאומרים ביוב, זה לא עבד טוב, אבל שמעתי, תודה רבה. עוד מישהו רוצה להעיר על מה שהיה עד עכשיו?

במבחן התוצאה - - -

מטי, תודה, תודה רבה.

ינאי מקק"ל, אם אפשר. ככה, כמו שאמרו מקודם, היסטורית, באמת הנושא לא נוהל, אבל חוץ מלחבוט בדרג המקצועי של המשרד להגנת הסביבה צריך לזכור - - -

אני לא חבטתי.

לא, לא אתה, לא, אני אומר, זה נאמר פה מסביב.

לא, אני גם חובט לעתים, אבל כשצריך, כן.

לא יתכן שכל הטיפול בפסולת בארץ, 10 מיליון איש, יהיה בהיקף כוח אדם ובתקצוב כמו של מחלקת שפ"ע במועצה מקומית, כי זה בסופו של דבר מה שנעשה. כדי לטפל בדבר כזה אנחנו צריכים הרבה יותר מכל הכיוונים.

עידו מהאוצר אמר שהוא שמע.

לא ראית איזו אהבה? זה מחמיא מפה לאוצר - - -

התרגש ובוא נראה מה יצא מזה. הלאה.

ככה, לאספקת המים של המדינה לדוגמה, יש לנו את מקורות, רשות המים, שני משרדים פחות או יותר שמטפלים בזה וזה נושא שהוא בסדר גודל של הפסולת, אז הדבר הזה צריך לקבל עוד משאבים. אחרי שאמרתי את זה, אנחנו מכירים את התוכניות של המשרד להגנת הסביבה, ראינו את המצגות, אני אהיה קצת גס, הבעיה היחידה פה היא שהדבר היחידי שמתעדכן הוא הגרסה של הפאוור פוינט.

אנחנו רואים את זה, לא עובד כבר 20 שנה, הרבה לפני שמישהו מהנוכחים בכלל נכנס לטפל בדבר הזה, הרבה לפני שאני, הייתי עוד ביסודי אני מניח. לא יתכן שזה יוצע שוב ושוב, צריך איזו שהיא בקרה על הנחות היסוד, כמו שאמרו פה, אולי מנהלת פסולת, בלי לעצור את העבודה על מה שמקודם כי אנחנו לא בטוחים בכלל במספרים שאיתם אנחנו יוצאים לדרך. יהיה מעניין לראות מצגות מלפני 15 שנה.

אתה חושב שמנהלת לא תדע להחליף פאוור פוינט?

זו גם אופציה, נכון, אבל אנחנו היינו רוצים לראות מה הראו לפני 15 שנה, לראות אם זה תואם את מה שיש היום. כי אם המספרים הם אותם מספרים, זה לא עובד. ולסיום, אני רוצה להזכיר את חוק פסולת בניין, אנחנו מאוד מחכים לו, אנחנו לא יודעים איפה הוא נתקע וצריכים את עזרתכם איתו.

אוקיי, תהיה אחר כך מסיבת עיתונאים על זה. אוקיי, עוד מישהו רוצה על העניין? כן, שם ותפקיד. אני רוצה לדבר על ההטמנה, אני מחכה רגע.

זה הנושא הכי חשוב.

אה, רצית לדבר על ההטמנה? בנושא שדיברנו, כן, בבקשה. לא, לא, הוא ביקש, תומר, אתה לא חייב לדבר כרגע.

עמיעד לפידות, ראש תחום פסולת באדם טבע ודין. הדבר המרכזי שלא עלה כאן זה הפתרונות של מעלה הזרם. חשוב מאוד להקים פתרונות קצה, חשוב מאוד לקדם אותם.

אבל זה, דיברה על זה יסמין, אנחנו לא כרגע פה, חבר'ה, תנסו להתחבר רגע, כל אחד בא, אני יודע שזה מה שחשוב לך, אבל זה לא רק לך, זה חלק מכל הזה. אבל אם אני אתמקד עכשיו על זה, לא נגיע לצרות האחרות שיש לנו כרגע.

כיבוי האש, כיבוי שרפות.

אוקיי, עכשיו אני מבקש לדעת, אדוני הסמנכ"ל, מה המצב כרגע במטמנות? בבקשה, סקירה.

עתודות ההטמנה של מדינת ישראל.

עוד פעם אתה מתחיל איתי את העתודות לעתיד?

לא עתודות, עתודות זה עכשיו, נו מה? אדוני היושב ראש, אני מרגיש בלתי מספק.

לא, אתה בסדר.

זה 2022, סליחה.

לא עדכנו את הפאוור פוינט.

אין משהו יותר עדכני?

זה עדכני, המצגת עדכנית, אין בעיה. אתם רוצים לדעת, חוזרים על זה מתחילת הדיון, מה קורה מחר בבוקר, בסדר? לא תיאוריות ולא זה.

נכון.

נפח ההטמנה הקיים למדינת ישראל לפי אתרי ההטמנה. מה שהקו האדום, ופה אני כבר מקדים, הבעיה היום היא בין הנפח הקיים למימוש הנפח הקיים ומימוש הנפח הקיים תלוי בצווארי בקבוק שחלקם נוצרים על ידי אתרי ההטמנה ואת זה צריך לפתור.

אתרי ההטמנה במדינת ישראל – האתר הגדול במדינת ישראל הוא אתר אפעה, קולט את מרבית הפסולת. הוא לא קולט 17,000 טון, לא יודע מאיפה זה, כל הפסולת של מדינת ישראל היא 17,000 טון ביום. הוא באמת הגיע לכמויות גדולות של 10,000 טון וזה הרבה, אחרי החג וזה. אז הוא עלול לקלוט שני שליש מכמות הפסולת של מדינת ישראל. חוץ ממנו, בצפון יש אתר עברון ואתר חגל. אתר חגל הוא במזרח.

הוא לא נסגר?

לא, לא, הוא לא נסגר. אתר חגל לא נסגר, הוא אתר שעובד.

ועומס.

הוא צמצם את הכמויות שלו מכיוון שהוא צריך לקבל היתר בנייה לאתר חדש, הוא נמצא במשאים ומתנים עם רמ"י לקבל חתימה על היתר בנייה. ברגע שיקבל את היתר הבנייה הוא יוכל לחזור תוך חודשים.

זה אתר מתוכנן סטטוטוריקה?

יש לו תכנון סטטוטורי, הוא יכול להיות פעיל.

לא, על החלק החדש?

כן, הוא מתוכנן, הוא רק - - -

תעצור. רמ"י, כמה זמן אתה צריך? יומיים? שלוש? כמה?

ארבעה. אנחנו הגענו להסכם פשרה, מדובר בהליך שנמצא בעצם בבית משפט. אנחנו הגענו להסכם פשרה בין הצדדים, אנחנו מקדמים עסקה, זו עסקה שנעשתה לפי תקנת פטור 328 שמצריכה אישור שר אוצר. זה יקח עוד מספר חודשים לחתימה על העסקה הזאת.

למה?

כי אישור שר אוצר, כי אישור העסקה בכל המסלולים - - -

רגע, איפה עידו? איך הוא ידע לצאת בזמן?

עוד לא הגיעה הבקשה לחתימת שר.

לא, אני אומר, אני שואל, אתה יודע מה? עזוב.

זה מינואר.

שר האוצר מה שנקרא, זה לא שר האוצר, אלה הפקידים, הרי כולנו יודעים. שר האוצר תשאיר לי, מתי אתם שולחים את זה לאישור משרד האוצר?

אז אני במקרה הבוקר קיבלתי שמחר רוצים לאשר את העסקה הזאת כבר במרחב. יש לנו מסלול בתוך רמ"י של מסלול ירוק, מסלול אדום, ועדת פטור, ועדת משנה. זה יגיע בסוף לשר האוצר.

עזוב לשר האוצר.

זה תהליך שבתוך מספר חודשים, שלושה חודשים אני מעריך אנחנו נסיים את האישורים של העסקה הזאת בתוך רמ"י.

כולל שר האוצר? לא.

לא.

זה המסלול הירוק המהיר, שלושה חודשים?

כן, משהו כזה.

אפשר לחשוב על משהו יותר קצר כאילו או שזה בלתי אפשרי?

זה בלתי אפשרי מכיוון שאנחנו כפופים למועדים של ועדת המשנה של מועצת מקרקעי ישראל, של ועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל, שזה נקבע אחת לחודש ישיבה, אז אנחנו משתדלים להביא את זה כמה שיותר מהר, אבל כפופים לסדרי היום שלהם.

תעביר את המלצתי להנהלת רמ"י לעשות פעמיים בחודש ישיבות כאלה, אחת לשבועיים.

אדוני - - -

אני באמצע לדבר.

אני רק רציתי לחזק אותך.

אני מחוזק. אני אומר דבר אחד, יש דברים שהם דחופים. עכשיו, אני מתאר לעצמי שהרבה דברים דחופים ברמ"י, אבל אוקיי. אבל אתה אומר שלושה חודשים אתם מעבירים את זה לאישור האוצר?

הערכה שלי פה בדיון, כן, שזה ייקח שלושה חודשים.

מישהו רשם את זה? יופי. תכף עידו יבוא וזה, הלאה.

לצפון, אז זה אתר חגל.

רגע, אז אתר אחד אמרת.

אתר חגל יכול לתת פתרון לכל - - -

רגע, זה חגל, לא?

מה שדיברנו, חגל.

כן.

ברגע שזה ייפתח, הוא פותח פקק גדול מאוד.

אבל אני שואל שאלה, הוא כרגע גם עובד.

הוא עובד בחצי משרה, למה?

רגע, למה הוא עובד בחצי משרה?

אני אסביר.

כי אין לו מספיק מקום כנראה.

לא.

אבל אם יש לו את ההרחבה העתידית, אז שירחיב כבר היום.

זה לא נכון.

מה נפח ההטמנה הזמין?

אני אגיד. הוא היה יכול היום, אם הייתה לו את הוודאות, את היתר הבנייה ביד, היה חוזר לעבוד בעבודה מלאה. הוא פשוט מגיע למצב שהוא צריך לתעדף.

האם שיטת התמחור של ההרחבה שונתה? זאת אומרת, שיטת החישוב שונתה?

כן, וזה, שוב, רמ"י יתייחסו. כל אתר חדש, הוא מתומחר כבר בשיטת התמלוג.

על איזה היקף הוא עובד היום מול ההיקף הרגיל שהיה?

במקום 3,000, 1,500 ביום, משהו כזה.

50% פחות.

הוא עובד מסודר, הוא - - -

האם התמחור החדש מייקר - - -

אבל אתם מבינים שה-50% האלה הם 50% שכל יום שעובר והוא לא מנצל, זה סתם, זה עניין מעשה ידי אדם, אין שם איזו בעיה הנדסית או זה, זה רק עניין עסקי שלו.

אולי הוא לא סומך על המערכת שתתן לו את זה בזמן.

אני לא יודע, אני לא הוא, אבל אני יודע שצריך לקדם את זה הכי מהר כדי - - -

שאל חבר הכנסת יוראי האם היה איזה שינוי בתמחור שזה גורם אולי - - -

הוא ענה כן והשאלה אם זה מייקר את זה ומדוע זה קרה.

אני אסביר, אדוני.

רגע, השינוי בתמחור הוא של רמ"י כאילו?

כן, כן.

לא, זה אני מבין, על אפעה או על זה?

זה על כל אתר חדש, אדוני, זו שיטה חדשה.

אני אעשה קצת סדר מכיוון שיש פה בלבול מושגים ויש פה אולי חוסר הבנה. מה שהיה נהוג עד 12 במרץ 2020 זה הקצאת קרקע בשיטת שומה. ככה רמ"י הקצתה את הקרקע, נערכה שומה על הקרקע בהתאם לקווים המנחים של השמאי הממשלתי, השומה נערכה בשיטת היוון הכנסות, קרי הכנסות פחות הוצאות ורווח יזמי כשהיתרה אמורה להיות תשלום למדינה עבור הקרקע.

השיטה הזאת, זאת שיטה שהיו לה שני חסרונות עיקריים. חיסרון אחד היה שהיא לא הייתה שיטת אמת, כשהייתה עושה שיטה על פי שומה, אתה מעריך את פוטנציאל ההטמנה בשטח הבור וכמעט תמיד כמות ההטמנה הייתה הרבה יותר ממה שהערכנו בהתחלה וככה בעצם הגבייה הייתה גבייה בחסר.

בעיה נוספת שהייתה זה שמרבית המטמנות בעצם ניהלו הליכים בוועדת השגות, אצל השמאי הממשלתי בערעור ראשון ובתקופה הזאת בעצם למעשה עבדו ולא שילמו למדינה עבור הקרקע. מ-2019 בערך ברמ"י התחילה עבודת מטה סביב הרעיון הזה של לשנות את השיטה כי השיטה הזאת פשוט לא עבדה.

מה השיטה היום?

השיטה היום שאליה עברנו היא שיטה שאושרה במועצת מקרקעי ישראל שקבעה מעבר לשיטת תמלוגים, שבעצם לוקחת את התשלום שבמקום שיהיה ב-Day one את כל התשלום, הוא מחלק את זה לפי הטונאז'. כל טון של הטמנה על פי דיווח חודשי, ישולם בגינו בסוף החודש או בתחילת החודש שלאחר חודש הדיווח.

אחרי שהוקם, אחרי שהאתר מוקם.

למעשה מדובר בתשלום שבמקום לקחת אותו ב-Day one, לקחת אותו בצורה איטית.

זה נשמע הרבה יותר טוב מקודם.

רק שזה כפול 20.

מה ההערכה שזה ייקר התהליך? פי 20?

זה מה שאומר ליבנה, דבר, דבר, אני נותן לך רגע. אתה רוצה לדבר על זה או לא?

ישראל לוינגר פה, הוא מהחשב הכללי.

שייתן לי את האיפכא מסתברא. רגע, גיל, שם ותפקיד לפרוטוקול.

גיל ליבנה, מנכ"ל איגוד ערים דן לתברואה, אני פה מטעם פורום מתקני הטיפול בפסולת בהתאחדות התעשיינים. אני אומר, שינוי שיטת החישוב של החיוב בגין שימוש בקרקע במטמנות בין השיטה הקודמת של חיוב פר דונם או נפח לבין השיטה הנוכחית, המוצעת, או כבר חלה בתוקף של תמלוג לפי טון נכנס – ייקרה מאוד מאוד את עלות השימוש בקרקע וכתוצאה מזה המטמנות גלגלו על העיריות בק טו בק אחד לאחד. אם במקום עלות פר טון, אם היינו עושים חישוב של עלות פר טון, שזה היה עולה כמה שקלים לטון במטמנה, זה היה שווה ערך מתוך דמי הכניסה למטמנה - - -

דקה, רגע, אני מבין שאתה משווה את זה לעומת מה שהיה, אוקיי? עכשיו, במה שהיה היו הרבה מאוד בעיות, למה?

לא שילמו כנראה.

לא יודע אם שילמו או לא שילמו, זו בעיה אחת. אבל היה גם עוד דבר, שהדברים לקחו המון זמן, היו מלא ויכוחים רק על השומה ורק על הזה, המון פרויקטים שנתקעו כי המנהל היה מביא שומות לשמאי וזה היה נגמר בסוף בזה. ההיגיון כביכול במה שנאמר פה, זה בא ואומר, תקשיבו, אני לא יודע מי קבע אחוז, כמה אחוז מהרווח, כמה צריך להיות תמלוג, יכול להיות שצריך להיות אחוז יותר נמוך, אבל השיטה הזאת היא שיטה יותר פשוטה. יכול להיות שהיא ייקרה בפועל, אז יכול להיות שצריך לדבר על האחוז.

כבוד היושב-ראש, אם כל השינוי היה לשנות את השיטה שלפיה מחשבים את התמלוג אבל שיעור התמלוג, כן? פר טון, היה נשאר פחות או יותר אותו דבר, רק כדי לחסוך השגות וכך הלאה, לא היינו כאן. העובדה היא שזה ייקר אותו כדי פי 20 ומי שמשלם את זה אלה הרשויות המקומיות.

אם קודם בדמי הכניסה לאתר ההטמנה עלות השימוש בקרקע הייתה מגולמת בתוך תעריף הכניסה למטמנה, באו המטמנות, אמרו, חייבו אותי עכשיו חוץ מ-70 שקל, 80 שקל דמי כניסה, עוד 24 שקלים פלוס מע"מ רק בגין התמלוג החדש, השיטה החדשה, עכשיו אתם תשלמו 104 שקלים. וזה האזרחים משלמים. עכשיו, מדובר פה בשימוש ציבורי. מדינת ישראל, משרד הכלכלה מקצה קרקעות, ללא תשלום עבור הקרקע לתעשייה או לכל מיני מטרות אחרות של קידום תעסוקה, ופה מדובר בקרקע בשום מקום, כן?

שאי אפשר לבנות עליה שום דבר.

לצורך שימוש ציבורי, זה שימוש עירוני. עכשיו, אם עיריות היו יכולות להקצות לעצמן קרקע להטמנה, אם עיריות היו יכולות להקים מטמנות, כל אחת בשטחה, קרקע להטמנה ופותרות את העניין, הן היו מקבלות את זה בהקצאה. אבל זה לא מעשי, זה לא אפשרי, היינו בעידן הזה.

טוב, הבנתי.

ולכן אני אומר, אפשר להצדיק ולהסביר ולעטוף את הדברים. יש כאן מהלך, מהלך מתואם, מתואם, גם עם המשרד להגנת הסביבה, לייקר את חלופת ההטמנה. רואים שאי אפשר להעלות את היטל ההטמנה כי יש פה כוחות חזקים של השלטון המקומי שלא מסכימים לייקור של היטל הטמנה, בטח כאשר קרן הניקיון מלאה, אז מייקרים את זה דרך התמלוגים הללו ובסוף זה מגיע לקופת האוצר.

כן, אז מה האינטרס של הגנת הסביבה שזה יגיע לאוצר? זה הדבר היחיד שחסר לי בפאזל.

הפתרון המיידי.

על זה אנחנו מדברים, זה הפתרון המיידי, חלק מהם.

אדוני היושב ראש, ברור מה האינטרס, למה אתה שואל?

של האוצר, נו.

לא, למשרד להגנת הסביבה יש אינטרס שלא תהיה הטמנה.

אה, שיהיה פחות. כן, אבל אינטרס, זה לא יכול לבוא בלי פתרונות אחרים.

אבל זה בדיוק מה שקרה.

כן, בבקשה, ישראל לוינגר, תפקידך?

ישראל לוינגר מאגף שמאות ברמ"י. קודם כול, אני רוצה להגיד שבתחילת העבודה שעבדנו על התמלוגים ניסינו לייצר דו שיח עם משרד התעשייה ועם בעלי מטמנות בשביל לדייק את המחיר. ניסינו, מעולם לא קיבלנו נתוני אמת, אלא אמירות בעלמא, אמירות בעלמא. ופנינו למשרד להגנת הסביבה שלהם יש נתוני אמת מכוח החוק ובנינו איתם ביחד, ביחד עם משרד חיצוני, משרד כלכלנים חיצוני, סדן-לובנטל, בנינו איתם מתווה תמלוגים.

לא, אבל דקה, כשאתה לוקח מישהו חיצוני, השאלה מה אתה אומר לו. זאת אומרת, אם אתה אומר לו, תקשיב, יש פה עסק, אני גם בעל עסק, קוראים לי רמ"י, אבל אני בעל עסק. ההוא מרוויח כביכול, אני רוצה שתגיד לי כמה אני יכול להרוויח באופן יחסי, כמה ראוי, כמה לא, אבל לא זה המשחק. מדינה חייבת לאפשר מקומות להטמנה, זה חובה. ואף אחד לא חייב אתכם לתת קרקעות שאתם יכולים להקים עליהן מגדלים, אלא רק קרקעות שבאמת זה, איך הוא אמר, בשום מקום, אין להן שום דבר, אי אפשר לגדל אפילו חסה עליהן, אוקיי? זה סיפור אחר כשאתה מגיע לתמלוגים.

ולכן, אני עוד פעם, אני מבקש, זאת אומרת, אני לא יודע להגיד מי צודק, אני לא בדקתי את זה כלכלית ולא מתיימר לבדוק את זה כלכלית. אבל אני כן חושב, עידו, אני חושב ששוב, זה חסם, זה שוב חסם.

אני אתייחס, אני חושב - - -

למה? כי דיברנו, איך הגענו לזה? למה לא מתקדם האתר? למה לא מתקדם האתר, נכון?

המטמנה?

כן.

לא בגלל שיש תמלוג.

היושב ראש, אני חושב שלא יוצא לי הרבה, אבל - - -

זה גם יבריח, יבריח יזמים.

יש מטמנות שכבר עברו לתמלוג.

מצוין, אני אומר עוד פעם, אני אומר, תבחנו את זה או לא תבחנו, אני לא רוצה - - -

החסם של חגל זה היתר בנייה, לא תמלוג.

כן, אבל - - -

אבל זה קשור לסכסוך כספי.

אבל הם לא הגיעו עם רמ"י לזה, זה מה שהם עדכנו אותנו כאן.

אבל, היושב-ראש, בניגוד להרבה מקרי תשלומים אחרים לרמ"י, בעיקר בשומות, אני חושב שרמ"י באמת בחרו פה את השיטה, א', השיטה הכי הגיונית.

שיטה מצוינת.

אבל ב', מבחינת המחיר, יש פה איזו שהיא טענה שהתמלוגים הם מה שמביאים לייקור. מה שבאמת מביא לייקור, קודם כול זה באמת כשיש מחסור בעתודת קרקע ואין מקומות הטמנה בישראל, אז מן הסתם ערך הקרקע להטמנה עולה. ואם כל אחד היה יכול להקים בחצר שלו, אז באמת התמלוג היה יותר נמוך. אבל הדבר השני, מה שבאמת מביא לייקור - - -

רגע, אז אתה רוצה שהמדינה תהנה ממחדלה שלה?

אני לא נהנה, זה לא עניין של מחדל. אף אדם במדינת ישראל - - -

לא מחדל, מציאות. זו המדינה, מה לעשות?

לא, לא, אני אסביר.

מדינה קטנה, אין הרבה, אז צריך - - -

אני אסביר. אף מקום במדינת ישראל, אף אדם ואף רשות מקומית לא רוצה – או רוב הרשויות – לא רוצות לידן מטמנה. ולכן למצוא שטח שניתן להקים בו מטמנה - -

לא נכון.

- - הערך שלו הוא גבוה. וזה סביר שהמדינה תראה את זה, אבל זו בכלל לא הנקודה.

אבל בדיוק, אני לא מבין אותך.

רגע, זו אפילו לא הנקודה.

אם הערך נהיה גבוה כי המדינה מטומטמת ולא יודעת לאכוף את המדיניות שלה, ולא רק עכשיו, אלא תמיד זה היה ככה, אז אני לא מבין, מישהו צריך למזער הפסדים לרמ"י? מה זה קשור? רמ"י זה לא גוף עסקי, רמ"י הוא גוף ממשלתי. אני לא אומר שצריך להפסיד ואני לא אומר שזה, צריך אולי לטפל לא בשיטה, השיטה היא מצוינת, השיטה הרבה יותר טובה מהפייק שהיה קודם בשומות גבוהות, עשר שנים של התנצחויות ואחר כך זה מגיע לזה.

אדוני יושב הראש, אני אגיד לך משהו, כל מה שאתה רב איתו אלה הדברים הכי נכונים, אבל לפני הכסף, איפה נשים את הזבל? אין לי מיום ראשון פתרון.

אנחנו עוברים מקום מקום, אתה באמצע בטלפון.

היושב-ראש, הבעיה האמיתית של המחיר ורואים את זה בשקף פה ומה ששאלתם לגבי ה-50% זה שהיום המטמנות האלה מוחזקות על ידי מונופולים שחלקם גם בשליטת רשויות מקומיות, והן מנהלות את היצע הפסולת שלהם בהתאם לשיקולים עסקיים והן מפקיעות מחירים.

והן סוגרות מכרזים ביניהן.

הן סוגרות בשעות מסוימות בהתאם לשיקול הדעת שלהם. ועם כל הכבוד לתמלוג, התמלוג הוא כאין וכאפס אל מול הרווחיות העודפת של חלק מבעלי המטמנות במדינת ישראל וזה על חשבון רשויות מקומיות.

מה הפתרון?

פיקוח על המחירים.

היום וגם אני אומר, פנו לפיקוח מחירים, פנו לוועדת פיקוח מחירים, המשרד להגנת הסביבה פנה.

זה לא נכון, חד משמעית, זה לא נכון.

זה נכון מאוד.

אלה הנתונים שאנחנו מכירים.

אגב, הרגע אמר נציג המנהל שאין להם אפילו את הנתונים - - -

יש להם את הנתונים, לא מהתעשייה.

השומות לא נעשו על בסיס נתונים של המטמנות, השומות לא נעשו - - -

הן נעשו, רגע, שנייה, אני אסיים להסביר. המשרד להגנת הסביבה, שאמרתי, שיש לו נתוני אמת, היה איתנו יד ביד בקביעת התמלוגים, יד ביד.

יש לך רק את נתוני הכמות ובמקרה הטוב אולי אולי אולי של המחירים שמחייבים בכניסה.

לא נכון, לא נכון.

זה לא נכון. גיל, הם תחת פרק ז' לחובת פיקוח מחירים ולכן כל המטמנות בישראל חייבות להעביר דיווחים מלאים.

טוב, בואו נעבור בבקשה לאתר הבא.

הבא זה אתר עברון. אתר עברון זה אתר שנמצא ממש על סף הקיבול שלו, אמור לסיים את הקיבולת תוך כמה חודשים, ממש כמה חודשים ספורים. אתר עברון קיבל תמיכה ממדינת ישראל, מקרן - - -

הוא כבר לא מקבל, הוא לא מקבל משאיות. המנכ"ל על הזום אם אתה רוצה לשמוע אותו.

רגע, אבל אני - - -

אני אשמע הכול, אבל - - -

הם לא מקבלים, הם לא מקבלים.

הם לא מקבלים, לא נגיד - - -

אני לא יודע מה מקבלים ולא מקבלים, אתם יודעים כבר הכול.

הם לא יכולים לקלוט פסולת.

רגע, שנייה, בואו נשמע אותו, הוא באמצע משפט.

מה זה הם לא יכולים? הם לא רוצים לקבל פסולת והם סגרו על דעתם, לא יכולים לקבל פסולת.

רגע, תגיד לי, מה הסיפור שמה? מה הפתרון שלך לדעתך ותכף נשמע את כולם.

אני אגיד שוב, דעתי, זו לא דעתי, זה להבנתי.

אני הבנתי שהם קיבלו אישור.

הם רוצים להגביה את האתר. כמו ששמענו פה, הטמנה זה עסק מאוד מאוד משתלם ויש בו רווחיות מאוד מאוד גבוהה. הגבהת האתר מביאה רווח גדול מאוד לאתר והוא עושה כל דבר כדי להמשיך ולהגביה את האתר. לצד האתר נבנה מתקן מתקדם - - -

אבל אם הוא לא מגביה, יש לו מה לעשות עם זה? הוא יכול להטמין?

יש לו נפח לכמה חודשים. יש מתקן חדש של מיון הפסולת ומשם הוא צריך להעביר את זה למתקני המשך כמו שמתקן עברון - - -

איפה? לאן?

לאן הוא יעביר את זה? לאן יעביר את זה? איזה פתרון יש? לאן יש להעביר?

למה תחנת המיון לא עובדת?

כי הוא לא רוצה להפעיל אותה, זה להבנתנו.

אני לא חושבת, לאן הוא אמור לפנות את העודפים?

המנכ"ל - - -

בוודאי שהמנכ"ל, המנכ"ל שיספר, הוא יספר לך שהוא רוצה והוא מאוד רוצה, מה שהוא רוצה זה להגביה את האתר.

לא, והוא לא מגביה את האתר, הוא לא רוצה להגביה את האתר, לאן הוא מעביר את עודפי המיון של תחנת המיון שעומדת ולא מתפקדת מספר חודשים?

יש מטמנה שנקראת מטמנת גוש חלב שנמצאת, יש שם שטח מיועד.

פתוחה? לא, לא, עובדת?

היא לא עובדת כי הוא לא מביא לה את הפסולת.

היא נשענת רק על הזה של - - -

יש לה רישיון עסק?

רישיון עסק עם הכול?

היא יכולה להתחיל לעבוד.

באותו מחיר? באותו מחיר?

זה לא אותו מחיר, זה 600 שקל לטון.

אני לא אכפת לי כמה כסף לטון עושה, אני רוצה פתרון לרשויות, לא אכפת לי מה - - -

זה לא אותו מחיר, זה 600 שקל לטון. אני מדבר בשם אשכול רשויות גליל מערבי, בית הכרם. שמי יעקב, אני סמנכ"ל עיריית נהריה, אין פתרון ועמיחי יודע את זה והם מנסים לעשות הכול כדי שיהיה פתרון להיום, לא למחר, להיום כי אין פתרון.

אין פתרון.

עברון הוציא לנו מכתב שאת האתר הוא אמור לסגור בסוף החודש.

את זה כולם יודעים, אני עכשיו שואל משהו אחר. האם הדבר הנכון שהיה צריך לעשות כאן, כי אין ברירה אחרת, זה לתת את היתר ההגבהה, כן או לא? אומר המשרד דברים שהוא אומר, זה בפיתה, לא פיתה, אני לא אמרתי שזה לא. אני את זה רוצה לברר, אני מבין את הצורך שצריך ואני רוצה להבין מה הפתרונות, אוקיי? אז תגיד לי אתה, אם לא הפתרון - - -

אז להבנתנו המקצועית - - -

תן לי דקה, עמיחי, תן לי דקה, בבקשה.

תן לו שנייה שישלים ואז.

אנחנו באופן עקרוני בעד התפיסה והאג'נדה הסביבתית גם של התושבים וגם של המשרד לא להגביה את האתר.

נו, מה הפתרון?

אבל אנחנו רוצים בדיוק כמו שהיושב ראש אומר, פתרון מעשי לאן לקחת את שאריות המיון.

הוא אמר גוש חלב.

אז יפה, מדברים על גוש חלב, העלות לשנע את האשפה אחרי שהיא תמוין, 7% הולך, הם ימיינו במפעל המיון, להגיע לגוש חלב, היא תהיה בין 550 ל-600 שקל לטון. היום העלות שלנו לנהריה היא 300 שקל לטון.

רגע, תשובה. רגע, אתה לא רוצה תשובה? רק נאום?

סליחה.

על הטענה הזאת.

אני טוען שכל מה שנאמר פה - - -

לא, מה שנאמר עכשיו.

שאלה דברים שלא נסגרו ואלה מחירים של מחירי משא ומתן ואנחנו חושבים שלהבנתנו, ברגע שהם יצטרכו ולא ירצו רק להגביה את האתר וירצו לסגור את העסקאות, כל הצדדים יסגרו את העסקאות במחירים הסבירים.

אז מה אני עכשיו אני אומר לך הוא? אתה יודע מה הבעיה שלכם? אתם מנותקים מהשטח. אני לא אכפת לי לא מעברון ולא כמה הוא מרוויח ולא כלום. אני רוצה פתרון. אני, אין לי פתרון. הנה, הוא יושב פה – אין לו פתרון; שמעון גואטה מתקשר – אין לו פתרון; משה דוידוביץ' מתקשר – אין פתרון, ואתה, מה אומר לי? ברגע שירצו הם יסתדרו, אם ההוא יוריד 100, ההוא יוריד 200. תקשיבו, אתם נגנבתם. אתה יודע מה? גם המנכ"ל שלך שעזב עכשיו, שאם יביאו את הדעה שלו, הוא חושב שכן צריך להגביה.

אז תגביהו.

אתם סתם מתעקשים על זה, אתם היחידים בכל - - -

אז למה הוועדה המחוזית לא מגביהה?

כל הוועדה המחוזית רוצה לתת את האישור, איכות הסביבה מתנגד.

אבל אין לו וטו בוועדה, אין לו וטו. הם לא באמת רוצים להגביה.

אדוני היושב ראש, אין לי פתרון, זה חרטא מה שהוא אומר פה, חרטא בפיתה.

אבל אדוני, יש תחנת מיון שלא עובדת כבר כמה חודשים, מוכנה להפעלה, לא עובדת, ותחנת המיון, יש דחיסה של החומר.

תחנת המיון שלהם?

של עברון, הם מבחינתם סגרו את המטמנה, סגרו.

אז שששי, מייצג אותם כל כך טוב, תסביר לי.

לא, לא.

לא, אתם עושים להם מצגת, את נהריה אני מייצג.

אבל אדוני, אין להם לאן להעביר את חומרי המיון אחרי המיון, אין להם לאן להעביר.

מה אכפת לי מעברון? אכפת לי שאין לו פתרון? שלא ישלם 600 שקל.

אז הוא אומר גוש חלב, גוש חלב זה לא כלכלי כנראה. אין פתרון, אין בסוף פתרון.

הדבר הכי כלכלי למי? כלכלי לאתר זה להגביה ולהמשיך - - -

לא, לא, לא, רגע, שנייה. דיברת שיש שמה אתר מיון.

מפעל, מפעל מיון, כן. שהקרן השקיעה בו 40 מיליון שקלים.

מפעל מיון, כן, והם לא מפעילים אותו.

כן.

למה הם לא מפעילים אותו? כי הם רוצים את ההגבהה?

לשיטתם אין מקום.

רגע.

אני לא יודע לצטט, אני יודע להעריך הערכות. כרגע ההטמנה מאוד מאוד משתלמת, זה מה שאני יודע.

אומרת מטי שהם אומרים, אני רוצה לברר את הנקודה הזאת, שאין להם לאן להעביר את הפסולת הממוינת.

נכון, 93% מהפסולת שלו תמוין, אין לו לאן לקחת. הוא רוצה לקחת, אבל המחיר שדורשים מהרשויות ומהמטמנה, רק לאשכול יעלה כ-2 מיליון שקל בחודש. אין את הכספים האלה לרשויות, אין את הכספים האלה לאשכול, המשרד מנסה, לומר את האמת, המשרד מנסה לגשר.

תן לי תשובה על זה, לא, תן לי תשובה על זה.

התשובה היא שבסופו של דבר, מדובר בעסק פרטי שעובד מול עסק פרטי והוא יכול לסגור את המחיר. ברגע שלא יהיה לו פתרון, ברגע שהנושא של ההגבהה לא יהיה כל הזמן על הפרק.

הוא לא על הפרק.

או שלפחות יסוכם הנושא של ההגבהה כי גם עלו הצעות פשרה בוועדה המחוזית. אני מזכיר שהוועדה המחוזית, כמו שאמרו פה, מיוצגת על ידי הרבה מאוד גורמים והמשרד הוא רק קול אחד ועמדתנו היא שלא צריך להגביה לטובת התושבים.

מתי תהיה הכרעה בעניין הזה?

אני לא יודע. מתי הדיון בוועדה?

היה דיון בוועדה ונכשל הדיון בוועדה. מה, אתם לא יודעים? כל פעם מעלים, כל פעם, במזל יש ראשי רשויות שדוחפים לבוא לוועדה. אבל יש לי פתרון, אתה חושב שאני אכפת לי מעברון? לא אכפת לי מעברון. בוא תתקצב לי את מה שהוא אומר, ההפרשים של - - -

אבל אתה יודע שקרן הניקיון - - -

קח אותו לנגב.

אז הנהלת קרן הניקיון אישרה - - -

הנהלת קרן הניקיון, כל היום אתם מאשרים ואני לא מקבל כלום. אני נמאס לי מהדיבורים, תפסתם אותי פה עכשיו שעה ולא - - -

טוב. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת.

רק אני חייב להתייחס לעניין.

אני אין לי בעיה, אני יודע גם לצעוק עוד יותר חזק.

רק להגיד שקרן הניקיון כן אישרה מימון ביניים לעניין הזה.

דקה. כל עוד שאני לא משוכנע, אני רוצה פתרון, זה נכון, לא מעניין אותי, אבל מה? כל עוד שאני לא משוכנע שכל הלחץ שמלחיצים את כולנו עכשיו, אולי גם מישהו משתמש בנו. רגע. משתמש בנו כדי להגיע להחלטה מסוימת שיכול להיות שהיא עסקית. אני לא אומר שזה נכון, ממש לא. אבל אני אומר, אני לא יודע. יכול להיות, עוד קצת לחץ, עוד קצת זה, ועדה זה, עוד זה ונצעק כי אנחנו רוצים פתרון. אני לא רוצה להביע דעה בעניין הזה, אבל אני כן רוצה דבר אחד. בסוף, ממשלה צריכה לשלוט, לא מעניין אותי. אם אתם חושבים והגעתם להחלטות שלכם בגלל הגנת הסביבה, בגלל בריאות הציבור, בגלל זה או בגלל לא יודע מה, אם זה באמת השיקול שלכם, שהאתר הזה, אי אפשר להגביה אותו, אוקיי?

זו המלצתנו, ההחלטה היא של הוועדה המחוזית.

רגע, תקשיב, מילא הח"כים קשה להם, אבל אתה לא.

זאת החלטה לגיטימית.

הכול לגיטימי, אני לא אמרתי שלא. הכול לגיטימי וגם לגיטימיות הטענות שלהם, שיכול להיות שהם צודקים, אני לא יודע. אני אומר דבר אחד, אבל לא יכול להיות שאתם לא יודעים לתת לי פתרון ממשהו אחר, לחייב מישהו אחר.

אבל יש לנו פתרון, אדוני היושב ראש.

מה הפתרון? שאתה מסיע את זה לאפעה?

אמרתי, יש פתרונות פיזיים.

לאפעה? מה הפתרון מחר בבוקר?

יש בגוש חלב, גוש חלב.

תגיד. אבל אין גוש חלב, זה לא נסגר.

אז אתה אומר מצד אחד דבר שאני - - -

זה לא נסגר.

למה הוא לא נסגר? כי אין אינטרס לסגור, אדוני.

אתה לא יכול להשתלט על - - -

אז אני אומר, אז הדבר הזה, אתה צודק בדבר הזה. ולכן גם מה שאמרתי קודם, השרה מתכוונת להביא בימים הקרובים בקשה להוראת שעה שתיתן סמכויות לשלוט בשוק הפסולת. כי זה באמת לא אפשרי שמישהו סוגר מהיום למחר את הדבר הזה. וכן להורות לגוש חלב - - - ולקבוע את המחיר גם בגוש חלב.

תקשיבו אליי, אני מסכם את החלק הזה, תקשיבו.

אי אפשר, לכולם יש אינטרס שזה לא יקרה ובסוף זה נופל על העניין של תגידו לאן הולכים. אנחנו אומרים, תלכו לשם.

תקשיבו, סליחה, תעצור. אמרתי לך, אני לא רוצה, אותי מעניין דבר אחד וזה מה שאמר ששי, בזה אני מסכים.

גם אותנו, דרך אגב.

הכנו פתרון. אם צריך לעשות את זה בכוח, תעשו את זה בכוח. אם אתם לא צודקים בטענות שלכם אז תרימו ידיים ותתנו מה שצריך, אם אתם כן צודקים, תמצאו פתרונות אחרים. אבל אל תגיד לי שגוש חלב.

למה לא? יש פתרון.

זה לא פתרון.

זה לא פתרון מיידי, גוש חלב זה לא פתרון מיידי.

אתה לא מקשיב לי? דקה.

לא יעזור לך.

אמרת עוד משהו, נכון? אמרת, אחרי ששאלתי אותך קודם, אבל זה לא ילך. אז אמרת, אוקיי, אז אנחנו נבוא עם איזה שהוא קווץ' שאנחנו נוכל לקבוע כללי משחק. לא יודע, לכולם הרי יש חוזה חכירה עם המדינה, נכון? וכל אחד בטוח שצריך להיות איזה שהוא זה. תתחילו להפעיל את השוטים שלכם. עכשיו, אני אומר לך שאם זה נכון מה שאתם אומרים, שחלק מנצלים את המצב הזה בשביל זה, שוט גבוה יכניס את כולם לזה, אבל גם אתכם, גם אתכם. אבל לא יכול להיות שבגלל הפארסה הזאת מעבירים כאלה כמויות לאפעה. ותכף נגיע לאפעה שגם אפעה עצמו הולך לזה.

משפט אני רוצה, אדוני, משפט.

אני רוצה לשמוע גם את האחרים.

כן, אבל משפט, אני חייבת.

כן, אבל משפט.

אני חייבת פה פתרון, אני חייבת פה פתרון. אדוני, דיברנו בתחילת הדיון על תמריץ לפסולת ממוינת. כי פסולת ממוינת מטמינה פחות נפח, פחות משאיות. אומרת נהריה, האשכול לא מסוגל לעמוד בעוד 2 מיליון שקלים בחודש פסולת. שיבנו מנגנון להורדת היטל ההטמנה אם היא ממוינת כפונקציה של הנפח שהיא צמצמה באתר ההטמנה. ויכול להיות שתיפתח תחנת המיון בעברון ותיסע לגוש חלב. למה לא עושים חשיבה?

בעיקרון זה נכון.

אבל הבאנו גם בקשה, סגירה, סגירה של אתר עברון, הבאנו תוכנית סדורה ואפשר לראות, אני יכול לשלוח לך אותה, שבד בבד עם הסגירה תהיה גם תמיכה ברשויות המקומיות לגישור. הוא יורד עם הזמן של העלויות שבגינן, בדיוק כדי לכסות את פערי העלות האלה.

אבל זה זמני, זה לא פתרון קבוע.

עזבי רגע זמני, גם הזמני לא קורה.

כן, לא קורה, לא קורה.

אבל למה הוא לא קורה? כי הם לא רוצים. כי בסוף יש פה עצמאות לאותם מפעילים והעצמאות הזאת לא יכולה לקרות כשזה בקרקע מדינה ומצדי הייתי לוקח להם גם פחות כסף על החכירה, אבל לא נותן להם להשבית לי את המשק כשמשהו לא רווחי להם.

לכן צריך תכלול של כל נושא הפסולת במדינה.

וזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה בכוחותינו הדלים, תכלול. זה לא התפקיד, זה לא אני צריך לעשות את זה. כן, אסי רוטביין, מנכ"ל אקופארק, עברון. דיברו עליך אז אני אתן לך את זכות התגובה.

עד שאסי עולה בזום, דרך אגב, לפי השקף הזה, אין בעיית הטמנה במדינה.

כן, אסי, בוקר טוב.

בוקר טוב לכולם. אני חייב להגיד שאני מופתע וחושש מאוד, וכבוד היו"ר, תודה רבה על הזכות לדבר. אני אתחיל מהסוף כי אני לא יודע כמה זמן יתנו לי. אנחנו, יש לנו מפעל מיון של 130 מיליון שקל שאני יושב בו כרגע ומחכה להפעיל אותו מחר בבוקר. אני רוצה, והנה אני מוכן לסגור את המטמנה, שלא יגידו לי שאני מחפש כסף ולא מחפש שום דבר, אני מחפש פתרונות. אני ביקשתי לסגור את מטמנת עברון לפני חודש, הלכתי לכל הרשויות, לחצו עלינו, כולל מכתבים משפטיים.

כבוד היו"ר, אנחנו ברגעים אלה – אני מבקש שזה ייכתב בפרוטוקול – מסכנים חיי אדם בעבודה בשטחים צפופים, מסתכנים באירוע סביבתי כי אין לנו איפה להטמין. וקיים פה מפעל נטוש, מפעל מיון נטוש שאין פתרון לאן לקחת את הפסולת. לא את שאריות המיון לגוש חלב שהיה מעורב בזה אישית מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה שהוביל את כל השיח עם גוש חלב, ואף אחד לא מדבר שאין לאן לקחת את החומר האורגני.

אני הצעתי לרשויות שאני אהיה תחנת מעבר, אני רוצה להפסיק להטמין, בואו ניסע לדרום. אף מטמנה, אף אתר בישראל, כבוד היו"ר, לא מוכן לקבל את הפסולת של הצפון. עברון מצמצמים ונגמר המקום, חגל מצמצמים ונגמר המקום. ואם ימשיכו להגיד לך בדיון שיש פתרונות – אני מבקש אותם כתובים היום, צריך לדרוש שהקרקס הזה יפסיק.

אנחנו שלוש שנים בוועדה מחוזית צועקים, אין פתרונות, השקענו 130 מיליון שקל מהכיס שלנו עם תמיכת המשרד ואנחנו רוצים להפעיל את המפעל מחר בבוקר, גם על חשבון זה שהמטמנה תיסגר, יותר ברור מזה אני יכול להגיד את זה? אם יש פתרונות, אני מבקש אותם היום ואני מבקש מחר לסגור את המטמנה ומחר לנסוע לפתרונות האלה. ואני מוכן עם מפעל המיון, יש פה מנהלים, יש פה אנשים, סיימנו הרצות.

אבל הוא טוען טענה אחת, עזוב את כל הטענות.

צודק, ראשי רשויות, כולם שלחו לפה, מנהריה הגיע לפה, נו מה?

חבר הכנסת יעקב אשר, סליחה, בקשה אחת אחרונה. שאלת והתחלת את הדיון יפה מאוד ושאלת מה החסם, אז הנה אני נותן לך את החסם. לא קרקעות ולא כסף ולא בירוקרטיה ולא קשקושים, חוסר הוודאות בשוק, שאף אחד לא יודע לאן הוא מחר בבוקר נוסע עם הפסולת שלו, שכל ראש רשות פה, יש גליל מזרחי פה וגליל מערבי, צריכים לשאול את עצמם מה קורה מחר בבוקר. איזה יזם יצא ליצן כמו שאנחנו יצאנו ליצנים בקיבוץ עברון והקמנו מפעל שאי אפשר בכלל להפעיל אותו?

בואו נדבר ישר ולעניין. הראו לכם שקף של 70 מתקנים שיקומו פה בישראל, מי יקים מתקנים כאלה? אין פתרונות בשנים הקרובות. תפסיקו לדבר עוד שלוש שנים ועוד חמש שנים, דברו על מחר בבוקר, דברו על עוד חודש. לא רוצים להגביה את עברון? שום בעיה. אני ישבתי בעשרות שיחות עם ראשי הרשויות, עם מי שצריך ועם המשרד, אין פתרונות. יו"ר הוועדה, אני מבקש שתשאל את השאלה הבאה: מחר בבוקר לאן נוסעים?

מה אתה עונה לו על השאלה של מפעל המיון? שאין לו לאן לשלוח את הזה?

אין פתרונות קצה.

אני אמרתי, קודם כול - - -

בוא, תענה לי על דבר אחד שהוא אמר.

אמרתי, אבל אני אמרתי את זה ארבע פעמים.

לא, אז תענה לי עוד פעם, אולי לא הבנתי.

אתר גוש חלב למשל הוקם במיוחד לשאריות מיון. עשינו לו אנחנו תב"ע לשאריות מיון.

אבל מה עם החומר האורגני?

חומר אורגני יכול לנסוע לדרום חלקו, יכול לנסוע לתובלן.

הובלות, הוצאות.

ותגיד לי, כשאתה יושב שם ואומר, כשאתה התחלת לבנות, מה חשבת שיהיה עם החומר האורגני? מה חשבת, שהוא יעלם?

לא שומעים אותו, רגע.

או שהוא אומר שאני אומר פקה פקה, או שזה. אבל אני מכיר אותו, אז הוא לא.

אלעד, לא אמרתי פקה פקה, לשמחתי, אנחנו נעבוד עוד שנים קדימה, אז אני רוצה לעבוד ביחד עם המשרד ולא נגד המשרד. עכשיו אני אגיד את זה יותר ברגוע, אלעד וכל החברים בדיון: אין לאן לנסוע עם הפסולת. בדקנו את זה, ישבנו איתכם בישיבות, אף אתר בדרום לא מוכן לקבל אותנו, גם הם שם עם בעיות אדירות, גם הרשויות עצמן דיברו עם כל האתרים בדרום וניסו לנסוע בלי עברון לדרום. אז אני אומר לכם, תפסיקו לספר לנו סיפורים, כולם, אין פתרון לפסולת מחר בבוקר. הנה, אמרתם שאנחנו רוצים כסף? מוכנים לסגור את האתר, מוכנים להפיל את מפעל המיון, בנינו מפעל.

ולשאלתך, אלעד, מה עשינו, מה חשבנו? אז אבי אובנטל פה נמצא על הקו שהוא זה שהקים את המפעל הזה, לפני חמש שנים עשה את ההיתר ויש מכתבים כתובים שאנחנו דורשים שיקומו מתקני קצה לאורגני כי לא יהיה פתרון, אנחנו התרענו על הדבר הזה שנים מראש. זה לא מהיום ולא מאתמול ואתה יודע את זה ברמה האישית, אלעד, ואני מבקש - - -

טוב, אוקיי. תקשיבו - - -

רק שאלה קטנה, לגוש חלב יש היתר בנייה? לגוש חלב יש היתרים ותשתיות לעבוד?

כן.

אתה בטוח?

כן.

לא נכון ואסור - - -

תקשיב, אתה בטוח במה שאתה אומר?

כן.

טוב, תודה. מתי עושים עוד דיון?

עוד חודש.

עוד חודש? מתי יהיה עוד דיון? מה? דברי, מה האורגינל?

יש תא, זה תא קיים, בסדר?

יש היתר להפעלת עסק?

יש היתר? יש תשתיות לקלוט את הדברים? בואו נהיה אמיתיים.

אבל אתה שואל ואתה לא נותן לה לענות.

אני מנסה. המטמנה הזאת היא מטמנה קיימת, פעילה, עם רישיון עסק. יש לה תא שמיועד לשאריות מיון שלא שימש עד היום לשאריות מיון, אבל הוא עדיין סטטוטורית יכול לשמש לשאריות מיון. אם היו סוגרים את אותה עסקה בין שני הצדדים, תוך חודשים בודדים הוא היה יכול - - -

חודשים בודדים?

אבל החודשים הבודדים האלה, בואו, לפי המדידות שעברון עצמם העבירו לנו, יש להם נפח לעוד כמה חודשים.

תגידי, את מאמינה שתוך חודשים בודדים אפשר להוציא היתר?

לא צריך היתר.

לא צריך היתר?

יש היתר, יש תא קיים, צריך לעשות התאמות מאוד ספציפיות.

היא אמרה לך, זה קיים, אבל מה? הוא קיים אבל לא מתאים כרגע.

ביצה ותרנגולת, הוא לא עושה את זה כי לא סוגרים איתו עסקה.

קחו מנהיגות, סגרו את העסקה.

רגע, רגע, המילה קחו מנהיגות, אני יכול לשלוח את זה לעוד כמה כיוונים, באמת לעצמנו כי אין, אני לא יודעת להיות שופט בדברים האלה. מי הטענות צודקות, מי לא, יש פה ערבוב של דברים שהם עסקיים וזה, ברור שככה מרוויחים יותר, ככה מרוויחים פחות. בשביל זה צריך להיות רגולטור אחד, מתכלל אחד, אבל אתה חייב לתת תשובות. כי אם אתה בא ואומר לו על מפעל המיון והוא בא ואומר כאן ליד כולם, ואני מאמין לו, אוקיי? אני כן מאמין לו, שהוא אומר אין לי לאן לקחת את הדברים שאני אמיין, לפחות לא בחלק של השאריות. ולכן אני אומר דבר אחד, אני לא יודע - - -

הוא בנה מפעל במשך חמש שנים, 130 מיליון שקל. זה נראה לך הגיוני? זה נראה לך הגיוני?

הוא ענה לך על זה, עזוב, עזוב. תעצור. אני לא יודע להחליט אם זה נראה לי הגיוני. אין לי את הפוליגרף. חבר'ה, יש לי ארבע דקות, עכשיו רק אני מדבר, אוקיי? אין לי פוליגרף ואין לי הרכב של בית משפט שאני יודע לבוא ולהחליט וגם הרכב של בית משפט לא יודע לעשות את זה. אני אומר דבר אחד, האחריות היא בסוף עלינו, עליכם, על המשרדים. ואתם צריכים, אם אתם צריכים לצורך העניין הזה לבוא עם החלטות יותר כוחניות כלפי אותם מקומות, תביאו את זה, רק תעמדו מאחוריהם.

כי עליהם, יכול להיות שאתם מחר תתבעו ותצטרכו להוכיח שאתם צדקתם ולא הם, ויכול להיות שיהיה לכם קשה לעשות את זה. אבל לא יכול להיות דבר אחד, שאנחנו הולכים למדרון עם עיניים פקוחות ונדבר כרגע רק על ההטמנה, רק על הקטע של הטמנה. או שתקבלו החלטה של היתר הגבהה מוגבל לתקופה מסוימת בתנאים שנגמור את כל ההסדרים האחרים והכול או שלא. אני לא רוצה להיות צד לזה כי יכול להיות שמישהו מנצל אותי עסקית, אני לא יודע, אני לא רוצה כי אני לא מספיק בתוך העניין, לא מספיק יודע.

מה שאני אגיד, אני יכול להגיד רק דבר אחד, ככה זה לא יכול להיות. אז תביאו, תוציא צו פיקוח, צו לא פיקוח, צו כניסה למטלטלין, צו הבאה, לא יודע מה. תביא יס"מ, תביא מה שאתה רוצה. אי אפשר להשתלט על חברות או על דברים או על גופים שנמצאים עם המדינה בהסכמים? הם לא באו לבד מהשמיים. אתם לא יודעים לשלוט על האופרציה הזאת?

ואני אומר לא רק אליך, גם אלה שמתכללים או משלמים או עשו את המכרזים אז, לא יכול להיות. אני לא רוצה להביא דוגמאות מדברים אחרים שחושבים שאפשר לעשות בהחלטות ובפסיקות. פה דבר כזה, להשתלט על כמה דברים כאלה והם יראו, תאמין לי שאם הם יראו שאתם זה, הם גם. אם הם צודקים, הם יצעקו עד הרגע האחרון ויהיו צודקים, אם הם לא צודקים, אז הם יתאזנו, אבל מישהו צריך לקחת פה ניהול. לא יכול להיות שאפעה, אנחנו נהיה בעוד – כמה זמן יש לנו לאפעה שימשיך הלאה בקיבולת של זה?

אפעה, נפתחים החודש תאים חדשים ויש לו שנים ארוכות.

שנים ארוכות, לא טוב. זאת אומרת, טוב מאוד, אבל לא טוב.

לא טוב, נו, בסדר, ככה זה כשרוצים פתרון לטווח קצר.

אני רוצה שנים ארוכות רק מגדרה, לא מזה.

אתה צודק לגמרי, זה לא מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים פתרון למחר בבוקר.

יפה, אז תביא לו אתה חלופות מהגורן ומהיקב, קחו אתם, לא יודע מה, תלאימו, בואו, תיקחו בכוח, תהיו בריונים, אם אתם צודקים. לא יכול להיות שישתלטו על המדינה ואתם לא תשלטו על הדברים האלה. אני אומר, תבואו אבל, אבל גם תקשיבו להם. כי אני מאמין לו שהם כתבו לכם מכתבים לפני חמש שנים שתסגרו עם הטמנה ולא סגרתם. עזוב, לא הכול נוצץ בממלכת, שום ממלכת של שום משרד.

ממלכת הזבל.

לא, עזוב בזבל, במשרדים הממשלתיים. אני אומר, זו שעת חירום, תתכנסו לשולחן עגול כולכם, תנסו להגיע לדברים. אם צריך שינוי חקיקה, אם צריך איזה שהוא זה, אני מוכן, אני מוכן לתרום מה שאני יכול בעניין הזה. אבל אני לא יכול לנהל את זה במקומכם ואני לא יכול לשמוע את טענותיהם ולהבין אותן ולהתחבר אליהן. ואם יש טענות שאומרות שהיום זה עולה יותר ובסוף זה ייקר, אז יש לאוצר את הכלים שלו איך.

נתנו, נתנו.

עם בדיקות, עם בדיקות עם אבני דרך, לראות באמת אם לתת תמיכות מסוימות כדי להכניס אותם לתוך האירוע ולהיכנס. אל תגידו לי נתתם או לא נתתם, אני מאמין לכם שעשיתם. אתם עשיתם הכול, הם עשו הכול, אלה עשו הכול, אבל לא נעשה כלום. מה? איך זה? איך יצא לי ככה?

ברשותך, אם אנחנו נצא מכאן במסקנה שהאתרים, אתרי הטיפול בפסולת, אתרי ההטמנה, האתרים האחרים, המתקדמים, הם הבעיה ולא הפתרון, אנחנו נמצא את עצמנו עם משבר של פינוי אשפה מהבתים. לא בקליטה, לא בשיירות שממתינות בכניסה למטמנות, מהבתים, היינו ככה ערב פסח. והחגים מתקרבים ואני מדבר בתור גוף שמטפל בכרבע מהאשפה במדינה.

אז מה אתה מציע?

צריך להפריד בין פתרון תשתיתי לבין הניהול שלו. אין מספיק תשתיות, אין מספיק תאים פתוחים להטמנה בו זמנית.

אתה מדבר על הטמנה או על הפרדה? אתה מבלבל.

לא, עזוב אותי מהפרדה, עזוב אותי מהפרדה. אנחנו שולחים להטמנה 80% מהפסולת שלנו, אנחנו מדברים על ה-80%, אנחנו לא מדברים על ה-20%.

כן, זה אנחנו מדברים.

מחר בבוקר זה לתת מענה ל-80%, וגם בעוד שנה וגם בעוד שנתיים וגם בעוד שלוש. אי אפשר לדבר שוב פעם על לחזור לפאוור פוינט. לכן באנו לכאן כדי לדון באיך אנחנו מתמודדים מחר ואיך מתמודדים לפני החגים, חגי תשרי הקרובים. ואנחנו לא נצליח, לא נצליח.

טוב, חברים, מאחר ואנחנו כבר - - -

אדוני, אני רוצה רק רגע.

תראי, ישיבת מעקב אנחנו נעשה עוד חודש, השאלה מה אנחנו רוצים לישיבת מעקב, אני יודע מה אני רוצה לישיבת מעקב.

אז תגיד.

אני אומר את זה, אתם חייבים לבוא אחרי, לא אחרי בדיקות אצלכם בתוך המשרד, אחרי שאתם נכנסים לאיזה שהוא מפגש חירום עם כל השחקנים המקומיים, כולל עם האוצר ועם מי שצריך, כדי לראות ולבוא עם מסקנות, ולבוא עם כלי נשק שלכם גם באמת אם מישהו מנצל את זה. וכדי לדעת מה הולך לקרות בהטמנה, שאנחנו מקווים שהיא תרד מ-80% ל-70% תוך כדי, אבל אתם צריכים להיות ערוכים ל-80% לשנים הבאות, זה מה שצריך לקרות. אנחנו לא רוצים משבר בפועל, נגיע לזה, יעלה למדינה פי אלף יותר יקר.

אדוני, אנחנו כבר במשבר. פסולת נשרפת בצדי הדרכים, פסולת מושלכת בצדי הדרכים.

האמיני לי שאני יודע, אני שעתיים יושב פה ומוציא את המעיים.

אבל למה המשרד מחכה? למה המשרד מחכה? שיהיו עוד שריפות?

יש לך פתרון?

יש פתרונות בקצה, אדוני, פתרונות שאפילו הוצעו על ידי המשרד להגנת הסביבה ומשום מה עוכבו, הם הוצגו לפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה ב-2022. כל הזמן מדברים על הפאוור פוינט, יש פה פאוור פוינט מ-2022 שמראה שב-2024 - - -

מי כבודה?

עו"ד מיכל ספיר מהפורום למטמנות בהתאחדות התעשיינים, אדוני. יש כאן מצגת שמראה שב-2024 אין מספיק נבכי הטמנה, יש בתכנון. המצגת שראינו לגבי אפעה, בדיוק כמו גוש חלב, זה פשוט להתחיל. הוא מדבר על עברון על הגבהה, הגבהה, אנחנו כרגע במצב של טיפול נמרץ, הגבהה בעברון - - -

את לא עונה לי לשאלה.

כל התוכניות, אני יכולה להראות לאדוני.

לא, מה הפתרון שלך?

הפתרון – הגבהה בעברון, הגבהה בגני הדס, הרחבות שניתנו, הן כרגע תקועות בוועדות התכנון בגלל התנגדות של המשרד להגנת הסביבה.

זאת אומרת, לא להסתכל לא על היבטים סביבתיים, לא על היבטים כלכליים, לא על היבטים כלום. רוצים הגבהה – תהיה הגבהה. לא רוצים הגבהה – לא תהיה.

אדוני, כשחולה נמצא בטיפול נמרץ לא שואלים אותו אם המכשיר צריך להגיע מבאר שבע או מחיפה, אומרים שצריך לטפל בו עכשיו, אחרת הוא מת. אנחנו נמצאים שם עכשיו.

אני מסכים איתך.

אז לא צריך הגבהה שתפגע בסביבה, אבל כן צריך הגבהה שתתן למשק טווח נשימה לצאת מהמשבר שהוא נמצא בו.

לכן אמרתי מקודם, אבל זה צריך להיות מלווה גם עם קונוס מולם.

נכון, ברור.

גם אם תהיה הגבהה מסוימת לתקופה מסוימת כדי לכסות את הפער או לסגור את הפער, אבל לבוא עם כלי מלחמה.

אדוני, אין בינינו ויכוח, אנחנו רק אומרים, תנו את היד.

זה מה שאנחנו מבקשים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:23.