פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
18/06/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 61
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום שלישי, י"ב בסיון התשפ"ד (18 ביוני 2024), שעה 13:30

מצב הסטודנטים לרפואה ועתידם במערכת הבריאות על רקע המלחמה

חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר

רייצ'ל ברנר שלם - סגנית סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

יעל ישראלי נבו - יועצת משרד הבריאות להסכם הרופאים, משרד הבריאות

פרופ' שאול יציב - מנהל אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

ויקטור מגרם - אכיפה והסדרה, משרד העבודה

מיכל הורן - סגנית מנהל אגף בכיר מע' הבריאות, נציבות שירות המדינה

חלי לוי סהר - מנהלת מחלקת מדיניות שכר, שירותי בריאות כללית

ד"ר גל מרזן צימן - מנהל המחלקת להכשרת כ"א רפואי, שירותי בריאות כללית

דבורה מרגוליס - יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' קרן אברהם - דיקנית הפקולטה למדעי הרפואה, אוניברסיטת תל אביב

פרופ' חגי לוין - פרופסור לרפואה, האוניברסיטה העברית

נעמה כהן - מנכ"לית, ארגון מרשם

ריי ביטון - יו"ר ארגון מרשם

מיקי סולומוביץ' - יו"ר הנהגת הסטודנטים, ארגון מרשם

אודיה רחל בורדוביץ' - נציגת הסטודנטים, ארגון מרשם

אושרה מאיר - סטודנטית לרפואה, ארגון מרשם

רון מיקי - סטודנט לרפואה, אוניברסיטת תל אביב, ארגון מרשם

ערן דותן - סטאז'ר בביה"ח איכילוב, ארגון מרשם

יהונתן בוורסקי גולן - ארגון מרשם

שי דיקמן - סטודנטית לרפואה, ובת דודה של כרמל גת, חטופה בעזה

יעקב יהושע - סטודנט לרפואה וקצין במיל'

אסף בר - סטודנט לרפואה

עמית סבן - סטודנט, מנכ"ל עמותת נוער למען נוער

עומר שי - אגודת הסטודנטים, סמי שמעון

דניאל מאור - אגודת הסטודנטים, שערי מדע ומשפט

מירי שווימר - יו"ר התאחדות הסטודנטים לרפואה בישראל (הסר"י)

מור עובד - יו"ר אגודת הסטודנטים למקצועות הרפואה באוניברסיטה העברית

נעמה פלג - יו"ר אגודת הסטודנטים והסטודנטיות באוניברסיטה העברית

אחמד מרהג' - התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הארצית

ד"ר חנה קטן - רופאת נשים מומחית, השדולה לשימור הפריון

סיון תהל - רכזת חופש המחאה, האגודה לזכויות האזרח

עינת עובדיה - מנכ"לית, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

טל שטיינר - מנכ"לית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל

עדן צולי - פעילה חברתית, ארגוני להט"ב

פרופ' שי אשכנזי - יו"ר פורום דיקני הרפואה

ד"ר ברוך לוי - חוקר מדיניות בריאות, ההסתדרות הרפואית בישראל

גיא יגור - סטודנט לרפואה, הטכניון

ורד קירו זילברמן

דפנה סידס-כהן

נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



מצב הסטודנטים לרפואה ועתידם במערכת הבריאות על רקע המלחמה

שלום, צוהריים טובים. אני פותחת את הדיון המיוחד ליום הסטודנט בנושא מצב הסטודנטים והסטודנטיות לרפואה ועתידם במערכת הבריאות על רקע המלחמה. בגלל הקול שלי אתם תדברו יותר והרבה היום אז זה לחיוב. ראשית תפתח את הדיון שי דיקמן, תודה שהגעת לכאן.

תודה, חברת הכנסת נעמה לזימי, חברות הכנסת וחברי הכנסת מהרתומות ביותר לנושא החטופים, אני מודה לך, מודה לך.

שלום לכולם, אני שי, אני סטודנטית לרפואה. וזאת אחת הפעמים היחידות בשמונת החודשים שככה הצגתי את עצמי כי אני גם בת דודה של כרמל גת, שחטופה בעזה מאז ה-7 באוקטובר. מבחינתי, העובדה שאני לומדת בעתיד להציל חיים מתגמדת לעומת חיים שנמצאים עכשיו על הכף, חיים של 120 חטופים שגם ברגעים האלה, שאני יושבת כאן מולכם ואנחנו מנהלים את הוועדה הזאת, הם נמצאים בידיים של מחבלי חמאס.

אתם יודעים מה? אני אשתף אתכם, אני התכוננתי הבוקר ליום הסטודנט הלאומי, שם הייתי צריכה לדבר בפני שר החינוך, יואב קיש ושרים וחברי כנסת נוספים. השר קיש הגיע לדיון, אמר את דבריו והלך. חברי הכנסת - יבגני סובה הוא חבר הכנסת היחיד שנשאר מההתחלה ועד הסוף, הוא אמר שהוא מתפלל ומייחל לחזרת החטופים וכחבר כנסת אין לו עוד מה לעשות. ואתמול, כשהתכוננתי לדיון הזה והכנתי מצגת על הסטודנטים החטופים ועל מה שעבר על כרמל. כרמל היא סטודנטית באוניברסיטה העברית שהיתה צריכה לסיים עכשיו, בסמסטר הזה תואר שני בריפוי בעיסוק.

בגלל שחשבתי על זה, כל יום אני חושבת מה אני יכולה לעשות היום כדי להביא, לקדם את שחרור החטופים, אז כנראה בגלל זה אני חלמתי על זה בלילה. אני הייתי צריכה להגיע עכשיו ללימודים, אבל אני כאן כמו כל יום וחלמתי בלילה שאני מסתובבת עם הסטטוסקופ הזה ביום הסטודנט הלאומי, איפה שהייתי צריכה לדבר היום ובודקת ח"כ ח"כ האם הלב שלהם פועם. זה היה החלום שלי הלילה כי אני לא מרגישה שכשאנחנו יושבים פה ואנחנו מדברים על הצלת חיים זה הערך שאנחנו שמים בראש סדר העדיפויות שלנו, אני לא מרגישה את זה.

אני לא מרגישה את זה וזה מה שאני הלכתי ללמוד, אני חושבת שכל אחד מאיתנו שיושב כאן מבין את החשיבות ובחר, מי מאיתנו הסטודנטים, מי שהוא סגל מי שעובד במשרד הבריאות, אנחנו שמים לנגד עינינו כחברה, כעם, כאנשים שעובדים במקצועות הבריאות את החיים. ואיך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות שכל אחד מאיתנו לא עושה כל מה שהוא יכול כדי שהם יחזרו הביתה? איך זה יכול להיות שארגונים שהם מטעמנו, בין אם זה סטודנטים ובין אם זה מרשם ובין אם זה ההסתדרות והכי חשוב, מלבד אנחנו שאנחנו אזרחים, זה כנסת ישראל וממשלת ישראל שלא שמים בראש סדר העדיפויות את החיים שנמצאים בסכנה.

אותי לימדו שבאירוע רב נפגעים מטפלים ראשון במי שבמצב הכי אנוש ואפשר להציל אותו. ואני יום יום מנתרת מהמיטה בידיעה שגם היום כרמל נמצאת בידיים של מי שרצח את אמא שלה, של מי שחטף אותה מהבית שלה, של מי ששרף ואנס אונס קבוצתי והטריד ומטריד ונוגע ונוטל את החופש מ-120 איש יום-יום, 256 ימים ויום יום אני אומרת, אולי היום אני אעשה את המעשה שיקדם בקצת את החזרה שלה.

אז מבחינתי, הצלת חיים היא קודם כול, היא קודם כול ההצלה של מי שהחיים שלו נמצאים במצב האנוש ביותר, של מי שאין לו יכולת להגן על החיים שלו עכשיו. וכולנו, כולנו מתמודדים עכשיו עם חיים בסכנה, אנחנו חיים במדינת ישראל, הבטחון שלנו הוא מעורער. בין אם זה החיילים שלכל אחד מאיתנו יש חבר, בן משפחה, בן זוג שנמצא שם עכשיו ונמצא בסכנה, בין אם זה אנחנו, שאנחנו יודעים שאנחנו נמצאים במלחמה והביטחון שלנו בסכנה ואנחנו עושים את זה מתוך בחירה מסוימת, אנחנו בוחרים לחיות כאן, אנחנו בוחרים במדינה הזאת, בן הזוג שלי שמשרת במילואים בוחר. החטופים שנמצאים בעזה, הם לא בחרו להקריב, הם לא בחרו לסכן את חייהם. והאחריות שלנו כאנשי רפואה, כאנשים בתפקידי מפתח, כאזרחים וכבני אדם עם לב היא להחזיר את כולם הביתה.

תודה רבה, שי. מצטרפים פה לקריאה שלך. אני אעבור לארגון מרשם, אתם יזמתם יחד איתנו את הדיון הזה, החשוב הזה. ניתן לכם לפתוח את הדיון, תחליטו ככה מי תרצו שידבר.

אז לפני הכול אני רוצה להגיד לשי ולמשפחות של החטופים האהובים והיקרים שלנו שהם כל הזמן, כל הזמן לנגד עינינו והלוואי הלוואי שהיינו יכולים לעשות יותר על מנת להחזיר אותם חזרה. אני חושבת שגם כארגון וגם כפרטים וגם כאזרחים זה משהו שצריך לעמוד לנגד עינינו בכל רגע נתון. ותודה על הדברים שאת אומרת ועל הדברים שאת עושה ושתדעי שאנחנו מאחורייך תמיד, בכל דבר ובכל מה שיהיה אפשר לסייע.

תודה לך, ריי.

ומעבר לזה, באמת, קודם כול תודה רבה, נעמה על קיום הדיון הכל כך כל כך חשוב הזה. אני רוצה דווקא ככה לנסות למסגר את זה, את הסטודנטים, אנחנו נדבר פה בעיקר על הסטודנטים לרפואה בזמן מלחמה. אנחנו שמונה חודשים בתוך מלחמה ובשמונת החודשים האחרונים אני חושבת שכל אחד מאיתנו חווה את הקשיים בתוך הכשרה של סטודנטים, בתוך היכולת שלהם להוות איזה שהוא בסיס להתקדמות ובטח בתוך החוסר המטורף שיש נכון לכרגע בכוח אדם רפואי גם בין שורות הצבא, לצערנו, וגם בתוך בתי החולים, גם באופן אובייקטיבי, כמובן, אבל בטח בימים אלה.

אני יכולה לספר מהפן שלי. אני חזרתי ממילואים לא מזמן, לפני כחודשיים. שירתי כחודשיים כרופאה יחד עם גדוד 202 של הצנחנים בח'אן יונס, באמת אחת התקופות המורכבות והקשות בחיי. ובתוך הימים הטרופים האלה שבאמת נגעו בהצלחת חיים ברמה הכי הכי הכי בסיסית וביום-יום שלנו, אני חושבת שחוויתי את הקושי האמיתי שאנחנו חווים ביום-יום בכל מה שקשור לכוח אדם ועל היכולת לפצות על הדבר הזה בין כותלי בית החולים ובטח בכל מה שנוגע בהכשרה של סטודנטים.

אז אני בתפקידי הנוסף, מעבר להיותי יו"ר מרשם, אני גם רופאה בכירה במחלקה פנימית. יש לנו סבבים על גבי סבבים של סטודנטים שמגיעים אלינו מאוניברסיטת בן גוריון, אנחנו גאים מאוד מאוד בהכשרה שאנחנו נותנים להם, אנחנו משקיעים בה באמת את כל מרצנו, אני רואה בהם דור העתיד, זה משהו שאני משקיעה בו באמת את כל מה שאפשר.

וכשאני לא הייתי, לצערי, וכשאני הייתי צריכה לשרת את מדינת ישראל בימים האלה במילואים היה מאוד מאוד קשה למלא את החסר. ובאותה נשימה בסבב שנמצא אצלי עכשיו יש בין שלושה לארבעה סטודנטים שיוצאים ונכנסים ממילואים ובעצם אין שום מענה לימים האלה שהם מפסידים. ומעבר לדברים שאני יכולה לעשות באופן אישי כטיוטורית וכרופאה בכירה, ללשבת איתם בשעות הערב ובשעות הלילה ואפילו בסוף השבוע האחרון ממש ישבנו ועשינו שיחת זום שבה עברנו על הדברים שהם החסירו במהלך השבוע האחרון.

הבנתי שהקושי הגדול ואולי זה מה שעומד בבסיס השיח הזה, זה להבין שגם סטודנטים וגם מתמחים וגם רופאים בכירים זה קודם כול השתלשלות של אותו אדם, אותו מקצוע שמגיע לאורך הזמן הזה ומעבר לזה, מדובר במשאב לאומי. אי אפשר להתייחס לכל אחד מהשלבים באופן פרטני ולחשוב שאם ניתן פתרון לכל אחד מהם בנפרד אז הדברים יסתדרו. לא, אם המצב של המתמחים בכי רע והם ממשיכים לעשות שבע ושמונה תורנויות בחודש בגלל שחברים שלהם במילואים והם נכשלים בשלב א' ובשלב ב' בגלל שאין להם זמן ללמוד וכשהם חוזרים למחלקה לאפטר של ארבעה ימים, הם צריכים להשלים את כל התורנויות שהיו חסרות להם, רואים את זה החברים שלנו הסטודנטים בסבבים ומבינים שלשם הם נכנסים.

וכשהם רואים את זה וזה הולך אחורה ואחורה ואחורה, אנחנו רואים פחות אנשים שרוצים לבוא להיות רופאים, פחות אנשים שמגיעים לבתי חולים, אגב בעיקר בבתי החולים בפריפריה, בעיקר במחלקות הפנימיות. אני חושבת שמהמקום שלי אני יכולה לספר באמת על בית חולים שהוא בית חולים פריפריאלי, על מחלקות פנימיות קורסות, על בית חולים שמשרת אוכלוסייה שהוא פשוט לא יכול להכיל ובתוך כל הדבר הזה אנחנו אמונים על הכשרה ועל היכולת להוציא רופאות ורופאים טובים ואנחנו לא עושים את זה מספיק טוב.

ולכן אני מבקשת שבשיח הזה שיהיה פה ננסה לגעת ככה בכל הפנים שבתוך הסיפור הזה של הכשרה. של הכשרה של סטודנטים שבהמשך יהיו סטאז'רים ומתמחים ורופאים בכירים ולראות איך אנחנו יכולים לחבר את כל הדברים האלה ביחד ולהבין שאם אנחנו נמשיך לעצום עיניים ולחשוב שהכול יהיה בסדר ושלא צריך לדבר לא על שכר ולא על תנאים ולא על, אני רוצה לומר הקלות, אבל זה לא, זה התאמות, אוקיי? שבן אדם שעכשיו שירת חודשיים בח'אן יונס לא יכול לחזור ותוך שבוע לעשות עשר תורנויות בגלל שהוא צריך להשלים את כל התורנויות הקודמות.

אני מאוד מאוד מבקשת שננסה באמת להבין שצריך, מדובר פה על אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה מיוחדת, בעלת מאפיינים ספציפיים וצריך לתת להם מענה ספציפי וקונקרטי. ואני מאוד מקווה שכל אחד יוכל ככה להתייחס מהזווית שלו לנקודה הזו.

תודה.

תודה, ריי. אני ערן, אני סטאז'ר בבית החולים איכילוב. קודם כול, שי, תודה לך על הדברים האלה. אני איתכם, השרשרת שלי איתכם, בכיכר החטופים ובמילואים ובבתי החולים ואני - - -

אני גם רואה אותך בהפגנות.

נכון, ואני מקווה שתהיה עסקה כמה שיותר מהר, אפילו היום, למה לא?

תודה רבה.

אני רוצה להגיד כמה דברים על המצב של הסטודנטים לרפואה במלחמה ועל הדור הצעיר במערכת הבריאות בכללי במלחמה. אני חושב, אחד הדברים שצריך להגיד אותם זה שהסטודנטים לרפואה, המתמחים, הסטאז'רים הם עיקר כוח העבודה בבתי החולים ובמערכת הבריאות ואותו דור צעיר הוא גם עיקר כוח העבודה במילואים. והשילוב של הדברים האלה, כשאנחנו מדברים על מערכת בריאות שהיא בקריסה ובתת תקינה, בסדר? אפשר לתת נתונים בלי סוף, אנחנו 10% פחות רופאים במדינת ישראל מאשר ה-OECD לדוגמה.

השילוב של הדברים האלה במלחמה הוא קטסטרופה. יש מחלקות שלמות בבתי החולים שרוב הרופאים בהם והרופאות בהם גויסו למלחמה. יש במחזור שלי בין 10% ל-15% מהמחזור שמשרתים באופן פעיל במילואים בזמן הסטאז'. אני למשל, מעבר לזה שאני, תסלחו לי, אני עייף ולא מרוכז כי אני אחרי תורנות, אני גם משרת יומיים-שלושה בשבוע במילואים. וכל הנטל הזה נופל עלינו, הדור הצעיר במערכת שכל הזמן מבקשים ממנו לעשות עוד ועוד ועוד ולהוריד את הראש ותלמדו למבחנים, לא מעניין אותנו שהייתם עכשיו שלושה חודשים בעזה כמו ד"ר ביטון פה.

למישהו זה נראה סביר? למישהו זה נראה סביר שאין הקלות בכלל? ידברו פה תכף הסטודנטים, תסלחו לי, חברים, אבל הולך להתפרסם מתווה של הדיקנים של בתי הספר לרפואה בישראל שלא עוזר בכלל לסטודנטים, בכלל. אתם יודעים? זה, בא לתלוש את השערות. מה אנשים מבקשים? קצת הקלה במבחנים כי הם 200 ימים ברצף במילואים, יש אנשים כאלה.

ואנחנו מדברים על 10% של משרתים במילואים, תעשו את המכפלה של אלפי סטודנטים בישראל. מאות אנשים שנמצאים במילואים ולא רואים אותם והם בחרדה על הלימודים שלהם, כן, ויש להם משפחות ויש להם ילדים ואחרי שהם היו בעזה, הם עכשיו צריכים גם לשבת וללמוד למבחני גמר ולא נותנים להם בכלל הקלות. זה נראה סביר שמישהו, בן אדם כזה שהיה במילואים יכול לעשות את אותה תוצאה כמו מישהו שלא? כלום, דממה, דממה מהדיקנים, משהו שקצת ירגיע את המתח.

איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות שאותו דבר לא ניתן למתמחים? איך זה יכול להיות שאין חשיבה אסטרטגית רחבה איך אנחנו מנתבים את המשאבים של מערכת הבריאות, של כמות האנשים שצריכים להימצא במחלקה בתורנויות? איך יכול להיות שיש מחלקות שיש שלושה מתמחים בחודש אחד כי כל השאר גויסו וצריכים לעשות 12 תורנויות בחודש? איך זה יכול להיות? למה לא עושים רפורמות מרחיקות לכת?

איך אנחנו עדיין בחשיבה של הקונספציה של 6 באוקטובר כשאנחנו מדברים כבר שנים על קיצור הסטאז' למשל, שנים מדברים על קיצור לימודי הרפואה. אנחנו יודעים שהלימודים הם לא אפקטיביים, אנחנו אומרים את זה. הנה, הגיע הזמן להגיד בדיון על לימודי הרפואה, הלימודים הם לא מספיק אפקטיביים. והצבא צריך רופאים, כל הזמן. הנה, תשאלו את ריי, כמה הודעות נשלחות יום אחרי יום אחרי יום, צריכים רופא גדודי לככה וככה, צריכים מישהו שילווה כוח לוחם ככה וככה. אבל אנחנו כאילו ממשיכים רגיל.

הדיקנים ומנהלי בתי החולים וראשי המערכת וההסתדרות הרפואית, איפה היא? היא פה בדיון בכלל? מה קורה פה? אז אני לא מבין, אני לא מבין מה קורה. ואחרי כל הדבר הזה, מה אנחנו למדים? שבזמן מלחמה הולכים ועושים הסכם שכר מאחורי הגב שלנו, שהוא התחיל בקטנה באיזה שלושה מקצועות, פתאום התרחב לשישה, פתאום הוא נוגע בסוגיות של העלאת שכר שרלוונטית לכל הסטודנטים לרפואה בישראל ולכל הדור הצעיר, עד מומחים צעירים, אתם יודעים מה? עד מומחים צעירים כולל ונותנים לנו איזה 300 שקל בחודש, זו ההעלאה שנותנים לנו. ונותנים מיליארד וחצי שקל לרופאים הכי בכירים במערכת. איך זה יכול להיות? איך? לתלוש את השערות, ריבונו של עולם. זה מה שישפר את מערכת הבריאות הציבורית בישראל? זה?

אנחנו צריכים עוד תקנים, אנחנו צריכים להעלות את השכר שנשחק כבר עשר שנים. לא יכול להיות שהעלאת המשכורות בעשר השנים האחרונות, מאז ההסכם האחרון, של ההכי בכירים במערכת זה 80% ולמתמחים ולמומחים הצעירים זה 50%. יש כאן פערים אדירים במערכת והכסף לא הולך למקומות הנכונים. ואנחנו במרשם ואנחנו הדור הצעיר במערכת מצפים מהמערכת שתעשה יותר ושתראה אותנו כבר. כמה אפשר?

תודה. ואני אשמח גם שתציגו נקודות ספציפיות כדי שנוכל לבקש - - -

טוב, קוראים לי יעקב יהושע, אני סטודנט לרפואה. אמנם רשום כאן שאני ממרשם אבל אני לא ספציפית שייך למרשם. כן, חבר שלי יהונתן שלומד איתי פה מאחורה הזמין אותי. אני מ"פ במילואים, חי"רניק רגיל, גם סטודנט שנה שנייה בתוכנית הארבע שנתית בצפת. אני אשמח בכמה דקות לשתף חוויות אישיות של מה זה להיות חי"רניק, יכול להיות גם קצין, יכול להיות שלא, לאיך סטודנט, שלושה שבועות אחרי שיורים עליו RPG והוא בהיתקלות במשך שעתיים אמור לחזור ללימודי אנטומיה נגיד.

אני אחרי סבב ראשון בעזה, סבב שני ביהודה ושומרון, סבב שלישי עתיד בעזרת השם עוד חודש, כן? עוד פעם עזה. מגיעים ימי חופש סוף כל סבב כזה, נגיד בסוף סבב ביהודה ושומרון מגיעים ארבעה ימים. עכשיו, אחרי 50 ומשהו ימים במילואים, ארבעה ימים ואז לחזור לפקולטה, אירוע לא מאוד קל, בסדר? אני עוד עם הכאב של הווסט קרמי בגב ואז אומרים לך, שב, בוא תשלים עכשיו את קורס קרדיולוגיה. מה זאת אומרת? אתה צריך להיות רופא טוב. אם לא תשלים אותו כמו שאנחנו רוצים, אתה תהיה רופא פחות טוב. וזו הטענה שזרועה כחוט השני בעצם בכל ההתנהלות פה בשנה האחרונה.

אני עולה לוועדה חינוכית עוד, לא יודע מתי, אפילו לא אמרו לי, כי הסבב השלישי שלי נופל על סבב פנימית. עכשיו, סבב פנימית הוא בסך הכול חודשיים וחצי, מתוכם חודש וחצי אני בעזה. מה אני עושה? אני פותח עוד שנה? לא פותח עוד שנה? איפה אני גר שנה הבאה? אני גר בצפת? אני גר בירושלים? אני גר בגליל? יש פה חוסר יכולת לתכנן יומיים קדימה בהקשר הזה.

זה נובע מזה שאין אבא ואימא מוגדרים לסטודנט לרפואה. אני מציג את הפריזמה הצרה שלי כסטודנט.

כסטודנט לוחם, זה לא צר, זה לא צר.

לא, צר עולמי.

לא, אתה הכי חשוב במערכת, צריכים כולם להודות לך, אחי. אתה משרת אותנו ואתה עוזר לנו.

אני מציג פה פריזמה שהיא צרה בהקשר הזה, בסדר? אבל אין אבא ואימא לסטודנט לרפואה. זאת אומרת, מי אחראי עליי? על הכשרתי? משרד הבריאות? יושב ראש פורום הדיקנים? משרד החינוך? מי אחראי? מי יודע לתת לי תשובות? עכשיו יושב ראש פורום הדיקנים החליט החלטה, אני רוצה לקבול על ההחלטה הזאת כי לפעמים היא מנותקת ויש לי דוגמאות גם, למי אני פונה?

יש חקיקה שמייתרת את הסטודנטית לרפואה כמעט בהכול. יש לך שני קורסים שאתה יכול לוותר עליהם חוץ מסטודנטים לרפואה, אתה יכול לפספס מעבדות חוץ מסטודנטים לרפואה. אז מה נשאר לי? נשאר לי מורים פרטיים. עכשיו, מי ילמד אותי קורס קרדיולוגיה? קרדיולוג לא יבוא ללמד אותי, מי ששנה מעליי בטח שלא יבוא ללמד אותי כי הוא כבר בסבבים ומי שסיים את הקורס, החברים שלי, גם לא יכולים ללמד אותי כי הם כבר בקורס הבא הם באמצע המבחנים.

אוקיי, הבאתם לי כסף למורה פרטי, אין לי יכולת להביא מורה פרטי. ואני מיותר בחוק, זאת אומרת, ייתרו את הנתח הזה של סטודנטים לרפואה כמעט מהכול. עכשיו, זה אירוע, גם ככה סטודנטים לרפואה, סליחה על הטפיחה על השכם, הם אוטודידקטים והם רוצים להצליח והם תמיד מצטיינים ובלה בלה בלה ובלה בלה בלה, יש גבול עד לאיפה אפשר להגיע. זאת אומרת, אני קיבלתי הודעה שבוע לפני המבחן שלי בלב שאני עוד חודש עוד פעם מגיוס לעזה. איבדתי את המוטיבציה להמשיך להשלים את הקורסים כי אני עוד פעם הולך לפתוח פער ובאותה נשימה גם אמרו לי, שומע? אתה הולך לעלות לוועדה חינוכית, יש מצב שאתה פותח עוד שנה. אז בכלל אין לי למה לגשת למבחנים.

עכשיו, זה אירוע שצריך לפתור אותו ברמה מערכתית, בסדר? זה לא משהו שעם כל המוטיבציה שיש לפקולטה ויש אצלנו בפקולטה אנשים טובים גם, בסדר? אני לא מציג רק את זה. אימא של השנתון, איזו שהיא דוקטור שמלווה אותנו, היא אמרה לי, תקשיב, אני אעשה כל מה שאני יכולה כדי לוודא שאתה לא נפגע. אממה? היא חותמת על צ'ק שלא בטוח שהיא יכולה לפדות אותו כי בסוף הסיי הוא לא שלה.

צריך בעיניי, אני לא מאמין רק בלהציג, יש לי פתרון. אבל הוא צריך להיות פתרון חד משמעי של חקיקה שאומרת, תקשיבו, חבר'ה, או שאנחנו איתכם עד הסוף ואתם יוצאים ואתם משרתים במילואים ואתם הולכים לסבב שלישי בעזה ואני כבר 200 ומשהו יום במילואים ברוך השם, חזרתי לקבע, בסדר? אתם 200 יום במילואים ואתם חוזרים ואנחנו איתכם, או שאתם אומרים, שומעים? אף אחד לא יכול לגייס אתכם ואתם רק סטודנטים לרפואה בסבבים הקליניים כי זה משאב לאומי, כי אנחנו צריכים אתכם שם, כי לא יודע מה.

אבל פתרון הביניים הזה שהוא בעצם כלום הוא מצב בלתי אפשרי. זהו, תודה רבה לכולכם, גם שהזמנתם אותי, גם ששיתפת על החוויות שלך, אני מה שנקרא איתך, אבל באמת צריך להיות פה פתרון חד משמעי וקונקרטי. או שאתם איתנו או שאתם אומרים אנחנו מייתרים אתכם ואתם לא עושים מילואים, זה גם בסדר, בסדר? זה נכון שלא להוציא 70% מהרופאים מהמחלקות למילואים, ויש רופאים שדוחפים להיות שם כי הם רוצים להיות חלק. אל תוציאו 70%, תוציאו 50%, תמצאו את התקינה, את נקודת האופטימום בהקשר, בסדר?

אבל צריך להיות משהו שמאגד את זה וסוגר את זה כי מצב הביניים הזה, גם ככה אנחנו בערפל עם המלחמה, גם ככה אני גר בצפון, אני מרגיש היטב את הדי הפיצוצים, גם שלנו וגם את של חיזבאללה, אני לא יודע מה קורה איתי עוד יומיים ואז אני מוסיף לי גם את המילואים שמוסיפים לי אי ודאות וגם את הלימודים שמוסיפים לי אי ודאות. זהו, זה מצב שאנשים לא יכולים לחיות בו, הוא פשוט לא הגיוני. זהו, תודה על ההקשבה.

תודה, תודה ששיתפת.

הביטוי הזה, חוסר ודאות, זה בדיוק המצב שבאמת נמצא גם אצל הסטודנטים וגם אצל הסטאז'רים וגם אצל המתמחים. כאילו, אנחנו מרגישים שמצד המערכת, מצד משרד הבריאות אין שום הנחיה ברורה מה עושים עם כל משרתי המילואים, אין הנחיה ואין גם איזה שהוא פיצוי. יש מחלקות עם אחוזי גיוס של 60% גיוס מחלקה, איך מסתדרים ככה שמונה חודשים?

נעים מאוד, קוראים לי אודי בורדוביץ', אני כמובן פותחת באותו דבר, בהזדהות וכאב עצום עם הגוש הגדול הזה בגרון שאנחנו כבר שמונה חודשים וכל הכבוד שאתם פועלים ועושים. אני אימא ללוחמים, עשיתי הסבה, אני סטודנטית לרפואה אחרי 20 שנה בהייטק, ניהלתי סטארטאפים, ניהלתי בחברות גדולו. ובאתי לייצג בעצם את הנושא הספציפי הזה שכבר נגעו בו של התחושה, הבן שלי צוחק עליי שהוא מוכר ברד בקיוסק ומרוויח לשעה יותר ממני כעוזרת רופא.

ובאנו לייצג באמת את הדבר הזה שבסוף יש מיליארד וחצי והמדינה רוצה לקדם את הדבר הזה ומשקיעה בזה משאבים, אבל איך שהוא אף אחד לא מייצג פה שכבות שלמות, אף אחד לא מייצג את העתודה הרפואית הכל כך חשובה שתורמת כל כך הרבה למערכת. והתחושה היא שלא מדברים אולי עם הגוף הנכון ולא מדברים עם הגורמים הנכונים ואף אחד לא מייצג אותנו בתוך הגופים שהגופים הממשלתיים מנהלים איתם את המשא ומתן וקובעים איתם הכול ומחלקים את העוגה כשחלק כל כך מרכזי באנשים שהעוגה מיועדת אליהם בכלל לא שותפים לשולחן הדיונים ולא מתחשבים בדעתם.

ואני יכולה להגיד שאנשים כמוני או אנשים שבאים למערכת, אני חושבת שהם אנשים טובים, אנשים שמרגישים שהם רוצים לתרום יותר, אני יכולה להגיד שהרגשתי שאולי זה לא מספיק ערכי, כל העשייה שלי בשנים האחרונות, למרות שניסיתי לפנות לכל מיני אפיקים והנה, אני רוצה להגיע למשהו ערכי וטוב, אבל לא יכול להיות שהתמורה היא כזאת ולא יכול להיות שאף אחד לא מייצג את האוכלוסייה הזאת שהמון שנים אין מקצוע שיש לו הכשרה כל כך רבת שנים.

צריך להבין את זה, אנשים שמדברים על הכשרה, על תקופת ההתמחות שלהם, על משפטים, על סטאז'. תקופת ההתמחות של רפואה היא כל כך ארוכה, אנשים משקיעים 15 שנה, 20 שנה בהכשרה ולכן יש להם נתח כל כך גדול במערכת הזאת ואף אחד לא מדבר איתם והגוף שהממשלה מדברת איתו לא מייצגת אותם. ולכן צריך למצוא לזה פתרון ואני לא יודעת איך גורמים לזה לא רק להצטלם טוב, להיראות טוב, להוציא קיטור, אלא לצעדים פרקטיים, איך דואגים לזה שהממשלה תדבר עם עוד גופים, שהממשלה תדבר עם גוף שמייצג אותנו? ואני רוצה בסוף להבין איך אנחנו יכולים לפעול ולעודד את הדבר הזה ולא רק להוציא את התסכול שלנו.

עוד נקודה אחת שאני רוצה זה באמת הנושא הזה של הכשרות. אני עכשיו בסבבים קליניים, בבתי החולים כולם מדהימים, כולם נרתמו למלחמה, אין מי שיכשיר אותנו, אנשים עושים את זה על חשבון השעות הפרטיות שלהם. ההכשרה שלנו, הם כל כך משתדלים כל הרופאים הבכירים, הם משתדלים. אבל הם צריכים להחזיק גם את המחלקה והם בחסר גם במחלקה והגדלת העתודה של הסטודנטים, שזה משהו חשוב ועצום שנעשה ושייעשה בשנה הבאה לא בא בקורלציה להגדלת תקנים בבתי חולים ולא בא בקורלציה לתגמול לאלה שנותנים לי את מיטב השעות שלהם אחרי תורנויות של 26 שעות.

ואיך שהוא שום דבר לא מתורגם בסוף, זאת אומרת, יש הגדלה של סטודנטים, אבל אין הגדלה של הכשרה ואין הגדלה של תקנים בבתי חולים ואנשים במערכת הבריאות הציבורית המדהימה שלנו קורסים תחת הנטל הזה וכמו שאמרו פה המון מאלה שנושאים את האלונקה בנטל הזה, זה הציבור. אלה המתמחים ואלה הסטאז'רים ואלה הסטודנטים שמנסים לעשות את מה שהם יכולים והידע המצומצם שלנו. זהו, זה כל מה שרציתי להעלות.

תודה רבה. לפני שנעבור לרשויות נעשה פינג פונג, מישהו רוצה גם להגיד כמה דברים? אתה רוצה?

אני אשמח. אז אני בא לייצג קצת פריזמה אחרת. אני סטודנט בשנה ב', שמי אסף, בבן גוריון ואני נמצא בתוכנית השש שנתית, זאת אומרת שאנחנו פחות בתוך האלמנטים הקליניים בשנים שלנו. אני מילואימניק לוחם, לחמתי בעוטף בתחילת הלחימה, אחרי זה שלושה חודשים בעזה ואני נכנס ויוצא, פעם אחרונה שהייתי בעזה הייתה שבוע שעבר.

ואני רוצה לשתף בקשיים בתחילת לימודי הרפואה. אלה לימודים שדורשים תהליך של סוציאליזציה מאוד כבדה. זאת אומרת, לעבור מהמעבר הזה של החיים שעשית עד עכשיו לזה שאתה הולך להיכנס לעולם הרפואה ויש חשיבות להיות נוכח ויש חשיבות להיות בבתי חולים ויש חשיבות להתרגל לרעיון שאלה החיים מעכשיו, ואנחנו לא שמה. אנחנו 150 סטודנטים במחזור שלי, מתוכנו 90 מילואימניקים פעילים, לוחמות, לוחמים, קצינות, קצינים בכל המערכים ובכל התפקידים שפשוט מרחפים באוויר בשלב הזה.

יוצאים, חוזרים, יוצאים, חוזרים וכל אחד מנסה לעשות את ההכי טוב שלו בשביל להחזיק גם את המילואים. גם את המשפחה שלו אם יש כי אלה לימודים שהגיל הממוצע בהם הוא יותר גבוה, אלה אנשים עם משפחות, אלה אנשים עם ילדים. וגם לא להגיע למצב שאנחנו מוותרים לא על הלימודים ולא על המילואים. שומעים הרבה את המושג מצוקת כוח אדם בצבא, מצוקה בלוחמים, מחסור של 8,000 או קרוב ל-10,000 לוחמים. השנה אנחנו מבינים שאין מה לעשות וכולנו נצטרך להתגייס וכולנו נצטרך לתת את כל מה שיש לנו וכולנו נצטרך גם להיות 200 ימים במילואים כמו חלקנו. אבל אנחנו גם רוצים לדעת, חבר'ה שבתחילת המסע של רפואה, שבהמשך נוכל קצת להוריד מהנטל של המילואים כדי להתרכז בלימודים שלנו כדי שנהיה רופאים יותר טובים.

חוקים שמחוקקים כאן במקום הזה בימים הקרובים גורמים לזה שעדיין תהיה מצוקה של לוחמים, לוחמים, לוחמות, תפקידים שונים והדבר הזה עדיין ייפול עלינו. זאת אומרת שגם בשנה ב' אנחנו נצטרך לעשות הרבה מילואים וגם בשנה ד' וגם בשנה שישית ואנחנו נישאר בטווח הזה של בין רפואה לבין התפקיד שלנו בצבא.

ועוד פעם, כל זה בסוף בשביל לתת אילו שהם חיים של נתינה. גם חיים ציוניים, זאת אומרת, להיות רופא במדינת ישראל זה אקט ציוני לכל דבר ואני בטוח שאף אחד לא רוצה שלא עלינו המשפחה שלו תגיע לטיפול ברופא שהיה עסוק כל ההכשרה שלו בלשרוד, בין אם זה כלכלית, מנטלית או פיזית את האיזון של המילואים והלימודים ולהגיע לרופאים עייפים ועם הכשרה פחות טובה. אז אני מצטרף לכל מה שנאמר פה ותודה לך גם על הדברים שאמרת. תודה.

תודה לך. אני אתן לפרופ' שי אשכנזי להגיב בזום, ביקש להגיב ראשון, בסדר. יו"ר פורום דיקני הרפואה. תודה, שי.

שלום לכולם. א', שי היקרה וסטודנטים יקרים, אני יכול להגיד בצורה קטגורית, אתם בלבנו, אתם בלב העשייה שלנו, אנחנו חושבים עליכם כל הזמן. פורום הדיקנים, אני מדבר בשם כל הפורום, נמצאת פה גם פרופ' קרן אברהם, אנחנו נפגשים פעם בשבוע וכל מה שאנחנו דנים זה איך לעשות לכם טוב ואני אפרט מספר דברים.

שאל מישהו מי אחראי, אנחנו הדיקנים לילות כימים עושים בשביל להקל עליכם כמידת האפשר או לעזור לכם ולהתאים את המצב. ברור, התקופה מאתגרת, יש גם לנו אי ודאות. מרצים, סטודנטים, הולכים, באים, זה מאוד מורכב. אני כבר אולי אציין, אני מבין אתכם היטב, במלחמת יום הכיפורים הייתי סטודנט לרפואה שנה רביעית וגויסתי כחובש קרבי, שמונה חודשים בערך בצבא ולא היה פשוט גם לראות את המראות של חובש קרבי ואת הנפגעים, אבל הנה, התגברנו על זה ואני מקווה שגם אתם תתגברו על זה.

אז אנחנו כולנו, כל הדיקנים לטובת הסטודנטים בכל אחד מהשלבים, לפני הקבלה לרפואה, במהלך הלימודים. בבחינות הגמר, מי שדיבר פה, אני לא עוקב אחרי השמות, זה ממש לא נכון, יש התאמות ברורות למבחנים שאנחנו עומדים לפרסם, בודקים את זה עם יועצים משפטיים, מקבלים על הראש מיועצים משפטיים ועומדים על דעתנו שצריכים לעזור למגויסים ולבנות זוג עם ילדים וכולי.

אז קודם כול, לפני הקבלה, גם תהליך הקבלה השנה, יש התאמות לסטודנטים שמתקבלים, הם פורסמו, חלק עוררו ביקורת, אבל עשינו הרבה התאמות. אתם יודעים ודאי, קיבלנו סטודנטים מחו"ל שלא יכלו לחזור ללימודים בחו"ל וכולי.

לגבי הלימודים, לילות כימים אנחנו עוסקים איך לעזור לסטודנטים. אמר אחד הסטודנטים, קרדיולוג פרטי שילמד אותי, בוודאי שיש. כל בתי הספר לרפואה, סטודנט שמפסיד שיעורים, המרצים יושבים איתו אישית, פרטנית או עם קבוצה של מגויסים ועושים חזרה על החומר. אנחנו עושים את זה, אני דיקן פקולטה לרפואה באריאל ואחרים פה.

אבל זה לא קורה באמת, זה לא, זה לא.

בואי, אני מבקש לא להפריע, אני לא הפרעתי. זה קורה באמת, אני לא בדקתי כל סטודנט, כל אחד בארץ, 1,050 הסטודנטים שיש לנו. זה קורה באמת, אני דיקן, אני יודע בוקר בוקר מה שקורה.

יושבים פה סטודנטים במילואים ואומרים שלא קיבלו את זה.

יש סטודנטים שלנו שהמרצים יושבים איתם פרטנית אחד על אחד או על שלושה-ארבעה מגויסים ועושים איתם חזרה על החומר שהם הפסידו. כנ"ל בלימודים הקליניים, סטודנט אצלנו בפנימית גויס למילואים אחרי שלושה-ארבעה שבועות, הפסיד תקופה מסוימת, כשהוא חזר, עשו לו חזרה פרטנית עם רופא שהגיע במיוחד למחלקה לעזור לו בבדיקת חולים וכולי על החומר שהוא הפסיד. עוד פעם, אני לא יודע אם זה מאה אחוז, אבל כל הדיקנים, המטרה שלנו להכשיר אתכם, אין לנו מטרה אחרת בחיים.

אבל זה לא מאה אחוז.

איזה תגמול הוא קיבל, אותו רופא? כי אני עשיתי את זה בסוף השבוע הקודם ובשעות הערב בשבוע שעבר על חשבון זמני הפרטי מטוב לבי.

בואי אני אגיד לך, גם כשאני בלילה עומד ומכין דברים לסטודנטים אז אני לא מקבל תגמול נוסף,

אני לא מדבר על הכסף כרגע, העליתם טענה על ההוראה ואני מדגיש כמה אנחנו נכונים לעשות בהוראה. ואני אומר על המרצים שלנו, אף אחד לא ביקש תגמול, כל המרצים בבתי הספר לרפואה ובאוניברסיטאות בישראל, במקום 13 מפגשים מלמדים עשרה מפגשים, אז במקום שלושת המפגשים שהם לא מלמדים הם קיבלו שכר כולם, כל המרצים באוניברסיטה וכל הרופאים שמלמדים, אז הם לימדו את השיעורים הפרטיים האלה. ואם צריך, אני גם אוסיף, מי שיבקש, היו כאלה מתרגלים שביקשו תשלום נוסף ודיסקציות, המתרגלים שביקשו תשלום נוסף קיבלו את זה. מל"ג הקצתה סכומים, כל מי שביקש תשלום נוסף קיבל. הכסף איננו מהווה בעיה בהכשרה של הסטודנטים לרפואה.

רגע, אבל מה הנתונים?

יש מתרגל שמבקש שעות נוספות עבור תרגול של קבוצה נוספת שהייתה במילואים, הוא מקבל את השעות הנוספות הללו. ובאמת, אני אומר, נעשים מאמצים אדירים בכל תחום, כולל תשלום.

אבל מה הנתונים? אילו התאמות?

רק משפט.

כן, אוקיי. אילו התאמות והקלות?

ולגבי הבחינות הארציות, אני ככה שפשפתי את אוזניי לשמוע. אתם יודעים, בשנה שעברה עשינו צעדים לקראת הסטודנטים המגויסים והאחרים גם, הלא מגויסים שקיבלנו הרבה ביקורות. ביטלנו בחינה ארצית בפסיכיאטריה, הורדנו ציון מעבר, עשינו את זה בדחילו ורחימו, אז להגיד שלא עושים?

אבל עשיתם את זה רק בתחילת המלחמה.

רגע, אתם תעשו את זה שוב, פרופסור?

כן, בוודאי.

אתם תורידו את הפקטור לסטודנטים לרפואה שמשרתים במילואים?

כשיהיו החלטות הן יתקבלו, זה ממש, מה זה?

התאחדות הסטודנטים לרפואה תשמח.

יש הטבות, יש גם התאמות כתובות כבר לסטודנטים לרפואה שמגויסים, ובני או בנות זוג עם ילדים ואחרים, גם בתוספת זמן, גם בהקלות בבחינה עצמה. יש תוכנית מסודרת, הבחינות מתחילות ב-1 באוגוסט במבחן בפנימית, זה כרגע בבדיקה משפטית והיתכנות כזאת ואחרת, אנחנו נתונים לבקרה משפטית. להזכירכם, קבלת סטודנטים מחו"ל הגיעה לבג"צ, הקלות שעשינו לכם במבחנים הארציים בשנה שעברה הביאו אותנו לטענות בכנסת, למה לא עושים את זה לבוגרי חו"ל.

אז גם השנה, ההתאמות כבר קיימות, הן ממש על סף פרסום, מחכים ליועצים משפטיים. אז יש התאמות קרובות, גם בתוספת זמן וגם במבחן עצמו, התאמות למגויסים. וזה יהיה היררכי השנה, מי שמגויס עד 30 יום הטבה מסוימת, מעל 60 יום הטבה נוספת, מעל 90 יום הטבה נוספת. אז לא לזרוק באוויר שאין הטבות וכולי, אנחנו קראנו לזה התאמות אבל הן צריכות לעמוד בביקורת משפטית.

אז עניתי ככה לדברים שהועלו, רק אני אסכם שוב. כל מה שחשוב לנו, סטודנטים יקרים, זה ללמד אתכם ככל האפשר טוב ולהשקיע מאמצים ולאסוף את כל העזרה מהמורים ולהקליט את כל השיעורים ולהקליט שיעורים מיוחדים למי שהפסיד, אבל אני יודע, התקופה היא קשה, התקופה היא מאתגרת. לנו יש אי ודאות גם, למדינה יש אי ודאות, מישהו יודע מתי זה יסתיים? מה יקרה בצפון? מה יקרה בדרום, במזרח? אנחנו לא יודעים.

אבל אנחנו, באמת, כל מה שאנחנו רוצים זה שתלמדו רפואה ואנחנו מוכנים להשקיע לילות כימים וכסף ומשאבים ומורים פרטיים ועושים את זה בפועל. ודרך אגב, אם מישהו מהסטודנטים לא קיבל מענה, הכתובת היא הדיקן שלו, זה ברור. הוא אחראי עליכם, הדיקן.

שי, אוקיי, אפשר רגע קונקרטיות בבקשה? קודם כול, אילו התאמות יהיו לסטודנטים לרפואה? כיוון שהם לא עומדים מול כל ההתאמות שיש בהקלות לסטודנטים ולגבי הפיצוי שדיברו עליו, אם אפשר שתתייחס לשתי הסוגיות הללו בצורה קונקרטית.

את מדברת על ההתאמות בלימודים השנה.

נכון.

מה שיש בלימודים השנה, אי אפשר לפטור סטודנט לרפואה ולומר, הוא לא ילמד על הלב, הוא לא ילמד על הריאות. הוא צריך לטפל באדם ובכל גופו. קורסים שניתן לפטור פטרנו. מי שיכול לברר, באוניברסיטת אריאל יש לנו סדנת יזמות בשנה א' שהיא לא קריטית חשבנו ובימים טרופים אלה ויתרנו על סדנת היזמות לגמרי, לחלוטין לסטודנטים.

לסטודנטים מגויסים, כמו שאתם יודעים, יש הערכה חלופית. בדרך כלל זו בחינה בעל פה שעושים את זה ביום שמתאים לו. בחנו סטודנטים שהיו בעזה והתאמנו את השעות. המרצה בשעות הערב המאוחרות שהתאימו לסטודנט, בחן אותו בעל פה. זאת אומרת, נעשות התאמות בכל קורס וקורס בהתאם לקורס. בדיסקציות יש תרגולים נוספים במיוחד, אז נעשות התאמות מלאות כולל ביטול קורסים שניתן, אבל אמרתי, לא ניתן לוותר על בדיקת הלב או לדעת קרדיולוגיה כי הרופא העתידי צריך לטפל גם בלב. אם אותו סטודנט אגב, שהיה במילואים וקרדיולוגיה מקצוע מאוד קשה, בוודאי שאתה זכאי לקבל בבית הספר שלך מהרופאים הקרדיולוגים שיעורים פרטיים.

לגבי השנה הבאה, גברתי, אני רוצה לא לפרט כי זה עוד לא אושר משפטית, אבל שנו סוגי הקלות יש. א', הקלה של תוספת זמן. כל מי ששירת, זה אני יכול לומר, מעל חודש במילואים, יקבל תוספת זמן משמעותית ובהמשך, בהיררכיה לפי מספר השבועות, החודשים ששירת איש המילואים, כולל בבני, בנות זוג כמובן עם ילדים, יקבלו הטבות נוספות בעצם המבחן עצמו. זה ממש לא אושר עדיין, אתמול בערב עוד התכתבנו על זה, זה לא אושר משפטית ואני לא רוצה לפזר דברים שלא אושרו, אבל תהיינה התאמות במבחן עצמו גם, גם בעומס החומר במבחן עצמו למגוייסים בהיררכיה לפי משך השירות.

אנחנו, נציגי הסטודנטים, נשמח להתייחס.

כן, בבקשה.

היי, יושבת ראש התאחדות הסטודנטים לרפואה בישראל, מירי. אני מור, אני יושב ראש אגודת הסטודנטים לרפואה בעברית במקצועות הרפואה.

אני נעמה, אני יו"ר אגודת הסטודנטים והסטודנטיות בעברית.

תודה שבאתם.

קודם כול, תודה רבה לשי שאנחנו מכירים מהשנה, שהיא סטודנטית ובת דודתה כרמל גם סטודנטית שלנו, תודה על הדברים. ולנציגה ממרשם, תודה רבה, אנחנו חושבים שכל מה שאמרתם זה חשוב, אבל כן חשוב בכל ההקשר של בחינות הגמר לדוגמה, זה משהו שאנחנו מתעסקים בו יום-יום, אז אני אשמח שמירי אולי תתייחס בעניין הזה.

תודה, מור. אז שוב, ערן, אני לא יודעת מאיפה קיבלת את המידע הזה שאני מניחה שזה אולי חוסר הבנה, קשה לי להבין איך הוא הגיע, אבל אני בקשר צמוד עם פרופ' שי אשכנזי ואנחנו עושים ימים כלילות יחד עם מועצת הסר"י. כמו שנה שעברה, את אותן הקלות, כולל ביטול הבחינה, כולל הורדת סף לכל הבחינות, אך שכל הבחינות של מועדי א' היו טרם הטבח הנורא והמלחמה. היו את ההקלות גם למועדי א' וגם למועדי ב', אלה דברים שלא השתוו גם לבוגרי חו"ל, גם לא לסטודנטים אחרים, גם לא למתמחים. זאת אומרת, מעל ומעבר.

גם לגבי השנה הזאת היינו בקשר רציף והמתווה הזה, כבר זמן רב שיושבים עליו כדי לראות איך עושים התאמות שבאמת יהיו רלוונטיות וקונקרטיות. גם באמת יקלו כמו שדיבר פרופ' אשכנזי, גם מבחינת העומס ועדיין לא יפגעו בהכשרה ובצורך שבסוף, להיות רופאים ולעמוד בסטנדרטים שמצופים מאיתנו. זה כן מתעכב, אבל זה משהו שאני באופן ישיר זאת שגם כותבת בעמוד של הסר"י בפייסבוק, נמצאת בכל הקבוצות הארציות וסטודנטים פונים אליי באופן ארצי בכלל. ויש גם את היו"רים של כל פקולטה שעקרונית, דיבר פה גם סטודנט נראה לי מצפת, אני חושבת, וגם מבן גוריון. בגדול, כל הדברים עצמם אמורים להיות מול היו"ר של הפקולטה וכשיש בעיה או ארצית או שאין מענה, אז אני כמובן הכתובת.

העניין של השלמה של קורסים, בטח בפרק הקליני, זה משהו שהוחלט כרוחבי ובסוף צריך לראות עד כמה זה קורה או לא קורה וזו שוב אמורה להיות אחריות של הנציגים של הסטודנטים מאותה פקולטה ואם לא, כמו שאמרתי, זה משהו שאמור לעבור בין היתר אליי. זו הייתה כן החלטה של הדיקנים לבצע אותה, יכול להיות שהם לא אוכפים משהו, שוב, אני לא איכנס לזה.

גם מבחינת השדות הקליניים, בוטלו אלקטיביים וצמצמו סבבים, במיוחד למילואימניקים. עשו התאמות גם אם מישהו מגיע ליומיים, חוזר, באמת, מעל ומעבר. שוב, אני לא יודע מאיפה הגיע המידע, אבל באמת פורום הדיקנים מאוד מאוד נמצא לטובת הסטודנטים ככל שניתן. אני חושבת - - -

בסדר, אני שמח מאוד לשמוע, אני פשוט משתף מהתסכול שאני שומע מאנשים, מחברים שלי, כן? זו המטרה פה ובכל מקרה, אני חושב שהתסכול עדיין קיים, אנחנו שומעים את זה ממקור ראשון בדיון היום.

אני חושב שיש פה פער בין האוניברסיטאות. כלומר, אנחנו יודעים שיצאה הנחיה גורפת. אני יכול לומר כיושב ראש העברית, לא נמצא כאן דיקן הפקולטה שלנו, הוא בכנס בתל אביב כרגע, אבל ממש נעשה מעל ומעבר בעבור הסטודנטים. לא בקלות, זה לא נעשה תמיד במאה אחוז רצון, במאה אחוז שיתוף, אבל גם בביטול של קורסים, אפילו ברמה פרטנית וגם במענה של סבבים לרמת הלבטל חצי מהסבבים בשנה השישית. דיברנו על קיצור לימודי רפואה, שנה שלדעתי מוסכם על כולם שהיא מיותרת. וגם בשנים אחרות - - -

רגע, מור, בעצם אתה אומר שאין האחדה?

אני חושב שמה שקורה זה שיצאו הנחיות גורפות ויש חוסר מתאם בין הפקולטות. עכשיו, אני גם חייב לומר שאני מסכים עם פרופסור אשכנזי, יש גבול למה אפשר לפתור. אני גם בטוח שהרופאים הבכירים שיושבים כאן יגידו שאי אפשר לפתור סטודנט מכל הסבבים ברפואה פנימית והוא יהיה רופא, ברור שלא.

אף אחד לא אומר את זה.

וכן אני חושב שהפנייה צריכה לבוא למדינה. המדינה חייבת לתת פה מענה וכפי שנאמר, שיקבעו שהסטודנטים לרפואה הם משאב לאומי.

לא, אני לא מבינה. מור, אני לא מבינה. מה נותנים נגיד אצלך שלא נותנים במקום אחר?

אז אני שומע פה שלא נותנים במקום אחר, אני יכול להגיד מה נותנים אצלנו. נותנים אצלנו פטורים מכל הסבבים הקטנים בשנה החמישית שהם סבבים של שבועיים והעברה שלהם לשנים הבאות עד גבול מסוים, ביטלו סבבי אלקטיב שהם סבבים שהם בחירה עצמאית בשנה שישית, בשנה הרביעית יצרו מסלולים מיוחדים, כי אלה כאילו מקצועות בסיס שאי אפשר לוותר עליהם. מי שיפסיד את כל השנה, אני לא יודע מה יהיה הפתרון בשבילו, אבל אני באמת אומר שכאן כן נעשה המענה המקסימלי.

בשנים הקליניות האתגר הוא עוד יותר גדול, אבל ממש בוטלו כל הקורסים שהם לא קורסי יסוד, כלומר קורסים של מערכות לב ריאה, דברים מהסוג הזה, וסטודנטים שגם לזה לא מצליחים להגיע, אני חושב שבסוף הם יאלצו להישאר שנה וכאן המדינה נכנסת.

אבל בעצם אתה אומר שאצלך אתה מרגיש שהמעטפת היא מעטפת מקסימום בפקולטה.

אבל זאת בדיוק הבעיה, זאת בדיוק הבעיה. אני חושבת שמה שחסר לנו זה התכלול ואני כל פעם חוזרת לנקודה הזו.

אני מבינה, זה מה שאני אומרת אם תתני לי, תודה. מה שאני מבינה זה שהפערים הללו בין קמפוס לקמפוס הם חלק מהבעיה.

ביישום שלו.

שזה מה שאנחנו לא רצינו שיקרה.

גם, אבל גם צריך לומר, בסוף, ועוד פעם, אני מקווה שמסכימים איתי שיש איזה שהוא גבול והגבול הזה, שם המדינה צריכה להיכנס ואחת, לומר שסטודנטים לרפואה הם משאב לאומי ואנחנו פנינו פעמיים למשרד הבריאות כדי שיעבירו פנייה למשרד הביטחון לצמצם את שירות המילואים של הסטודנטים לרפואה שאין להם תפקיד שאי אפשר להחליף אותם. יש לנו סטודנטים - - -

זה, הכנסנו גם לפרוטוקול.

אבל אני רוצה להציע משהו הרבה יותר פשוט מזה וגם דיברנו על זה בעבר גם עם משרד הבריאות על כל דרגיו. אף אחד לא יודע להגיד לי נכון להיום כמה מתמחים מכל מחלקה נמצאים כרגע במילואים, באילו פקולטות יש אחוז מסוים של מגויסים ובאיזה סבב.

יודעים, יודעים את זה מצוין, יודעים.

איך יודעים? כי אני ישבתי שבוע שעבר עם מנכ"ל משרד הבריאות שישב מולי ולא ידע להגיד לי.

אז אני לא יודעת מה.

ועם שר הבריאות שגם הוא לא ידע להגיד לי.

לגבי סטודנטים יש מידע.

אבל אני לא מדברת רק על סטודנטים כי מישהו צריך להכשיר את הסטודנטים, זה הצוות הרפואי. ואם עכשיו שמים סבב רפואה פנימית 16 שבועות במחלקה ש-50% מהצוות הרפואי שלה מגוייס ועלא באב אללה תסתדרו, אז זה לא. גם אם הם נמצאים, איזה יופי, הסטודנטים הצליחו להיות בסבב, אין מי שיכשיר אותם. ובגלל זה אני אומרת, תכלול זה מה שחסר. זה לא צריך להיות אכיפה במקום כזה או אכיפה במקום אחר, סטודנטים הם משאב לאומי, המתמחים הם משאב לאומי, השדות הקליניים הם משאב לאומי וצריך לנהל אותם כמכלול. משרד הבריאות צריך לקחת את המושכות ולעשות את הדברים בצורה מסודרת.

אני יכול שנייה להתייחס? שנייה אחת. היה לי מפקד, קראו לו אסף חממי, הוא נפל ב-7 באוקטובר, הוא היה המג"ד שלי כשהייתי מ"מ והיה לו משפט קבוע. אתה תוודא שהפער בין הדיבור לסיור הוא הפער המינימלי. חברים, יש כמה סטודנטים לרפואה בארץ? 1,000? כמה פקולטות לרפואה יש? ארבע? חמש?

שש.

שש? שבע? כי הולכים לפתוח עוד אחת.

תשע.

תשע. לא יכול להיות שיש פער משמעותי בין פקולטה לפקולטה.

נכון, בדיוק.

גם אם זה לא עוגן בחקיקה, זה כולה עניין של שיחת טלפון. עכשיו, עוד פעם, אין אבא ואימא לסטודנטים לרפואה.

לא, גם לא רצו שזה יבוא בחקיקה. זאת אומרת, המערכת לא רוצה שנחוקק ואז לא עושה התאמות.

נכון.

אז זה או או, או שתעבדו מתוכלל ולא נחוקק, או שנצטרך לחוקק.

והפער השני, יש הבדל בין הארבע שנתי לשש שנתי. אתה לומד בשש שנתי, זה מסלול שונה בתכלית מהארבע שנתי.

נכון, נכון.

ולארבע שנתי אין מישהו שמשתתף וחושב על זה, שזה הפער השלישי, שנייה, רגע, הפער השלישי. הפער השלישי הוא שאם יש פערים ויש בעיות וברוך השם יש, תשתפו אותנו, הסטודנטים, החבר'ה שבמילואים. אין הרבה, בסוף אנחנו מדברים על נתח של 100-200 מקצה לקצה של סטודנטים לרפואה שמשרתים במילואים פעילים אקטיביים קשים. דברו איתנו, תבינו את הצרכים, תדעו למפות, בואו נמצא פתרונות.

עכשיו, אחד הפתרונות הוא לתעדף. לומר הכול חשוב זה שווה ערך ללומר שום דבר לא חשוב. צריך להבין מה הסף התחתון, לקבוע סף תחתון ולהגיד עד כאן אתם יכולים, מכאן אנחנו לא יכולים, חברים, תתמודדו. אבל אנחנו צריכים פה את העזרה של אני לא יודע מי, למי אני פונה? סליחה מכבודכם, כן?

זה למשרד הבריאות.

לא, זה העניין, שזה לא משרד הבריאות.

לא אמרתי - - -

זה גם לא יכול להיות אתם כי לכם אין את המנדט לפדות את הצ'קים.

הסיפור בעיניי הוא באמת על חוסר הבנה בחלק מהפקולטות של המצב שהסטודנטים נמצאים בו. בחלק ההבנה היא טובה יותר, אני יכול להעיד על המצב אצלנו, בחלק ההבנה היא פחות טובה. ואני מסכים איתך לגמרי על - - -

ולכן תכלול זה הסיפור.

אני ממש חושב שצריך שהדברים יעלו, צר לי שאנחנו שומעים את הדברים האלה מבר אילן, נכון? מצפת?

זה לא משנה.

לא, זה משנה כי - - -

יש פערים גם בבן גוריון. יש לי חייל שהוא סטודנט לרפואה והוא לומד בבן גוריון והוא מציף לי את אותם פערים. החייל שלי היה צריך בין חפ"ק לחפ"ק ללמוד למבחן שיש לו תוך כדי, כי הוא אמר לי, אם אני מפספס את המבחן הזה, אני נכנס לרצף השלמות שלא בא לי להיכנס אליו.

זה קיים רוחבית בכל האוניברסיטאות. יכול להיות שהמצב יותר טוב ימינה שמאלה, אבל יש פה בעיה רוחבית שמישהו צריך לטפל בה ואלה לא יכולים להיות הסטודנטים. גם אתם, אם יש לכם המון כוח בידיים, אני גם לא בטוח שמי שאחראי על זה אלה הדיקנים. זאת אומרת, צריך להיות פה איזה מישהו שהוא איש גדול שיש לו גם חוות דעת חיצונית, שיש לו גוף מבקר ואפשר לפנות אליו ובהקשר הזה משרד הבריאות הוא נראה לי האופציה הכי טובה.

אני חושב ששני הפתרונות הם, א', כמו שכתבתם בפרוטוקול, לצמצם ולעשות כל מה שאפשר, כפי שאמרת, יש את המינימום, שיגידו כמה באמת סטודנטים לרפואה. אמרת, זה 100-200, כל הצבא עומד על ה-100-200 סטודנטים האלה? אי אפשר לוותר עליהם? חייבים אותם בשירות צבאי? ודבר שני, אם מישהו מהם יגיע חלילה למצב שהוא צריך לדחות שנה, מי הולך לפצות אותו על השנה הזאת? מדובר בעשרות אלפי שקלים, מדובר בחיים שלמים. המדינה עד עכשיו לא הכינה מתווה פיצויים למרות שאנחנו גם עם זה פנינו וביקשנו. שמישהו יגיד מי יפצה את אותו משאב לאומי שהוא חשוב כל כך.

עכשיו, דיברת ואמרת על הדברים שמנסים להעביר מעל הראש שלנו.

כן, אשמח שנדבר גם על הסכם השכר כי זה נושא מאוד מאוד חשוב שקורה כרגע.

אז הסכם השכר זה אחד וזה עתיד הסטודנטים בהחלט. אני רוצה לדבר על עתיד סטודנטים קצת יותר קרוב וזה הנושא של הגדלת כמות הסטודנטים לרפואה בישראל בהמשך לוועדה של פרופ' גמזו שהחלטותיה מקובלות ומובנות, אנחנו צריכים עוד סטודנטים לרפואה ודיברתם על זה שגם צריכים להיות הסטודנטים האלה קצה, צריכים להגיע לאן שהוא, לתקנים של מתמחים, לבתי חולים, למקומות שאין.

אני רוצה לדבר על זה שכבר עכשיו בלימודים הצפיפות היא משהו שאנחנו לא יכולים לעמוד בו. האוניברסיטה העברית היא כרגע האוניברסיטה הצפופה ביותר וקיבלה הצטיינות מוועדת הביקורת הבין לאומי על אף הצפיפות שלה כי באמת הרופאים עושים מעל ומעבר. אבל אי אפשר ש-20 ומשהו סטודנטים ילמדו במחלקה אחת, פשוט אי אפשר, אי אפשר. אי אפשר לשבת ארבעה סטודנטים מול מטופל פסיכיאטרי. זה פשוט לא הוגן, לא כלפי המטופלים, לא כלפי הסטודנטים, לא כלפי הרופאים הבכירים. ועכשיו מדברים על להכפיל? אין לנו כיסאות לשבת בכל חדרי הסמינרים וזה לא משהו שאפילו האוניברסיטה יכולה לטפל בו, זו בעיה שהיא באמת בעיה שקשורה - - -

מה היית מציע?

אז אנחנו מציעים בעיקר להתחיל להעביר הוראה קלינית גם לשדה הקהילתי, זה אחד הדברים שהכי לא עושים כרגע.

והמשמרת השנייה. תוכנית המשמרת השנייה נכון לכרגע פועלת בבתי חולים מאוד מאוד קונקרטיים.

והמשמרת השנייה, בהחלט, בהחלט.

ושוב, למה זה קורה? כי לא רוצים להוציא כסף על לשלם אקסטרה לאותם מכשירים, מורים, טיוטורים שיבואו בשעות הערב ויכשירו את הסטודנטים.

גם זה חשוב שיהיה באמת בתשלום בשכר הוגן.

והוראה בקהילה היא גם הוראה יקרה יותר כי היא בעצם הוראה שהיא כמעט אחד על אחד, אבל אם ניקח עכשיו סבב של 20 סטודנטים בגניקולוגיה, שהוא עושה שישה שבועות בעברית, נחלק אותו לחצי חצי, עשרה סטודנטים יעשו שלושה שבועות בקהילה. ממילא מרבית הרפואה בישראל היא רפואת קהילה, יראו מטופלות בקהילה, יעשו ייעוץ להריון בסיכון בקהילה, ייעוץ פריון בקהילה ושלושה שבועות בבית חולים כי אין מה לעשות, יש דברים שהם רואים רק בבית חולים. אחרי שלושה שבועות, להפך, צמצמנו את הקבוצה בחצי, הכפלנו את כמות השדות הקליניים.

וזה נורא נורא מטריד אותנו שכבר עכשיו התשתיות קורסות כי המערכת קורסת, מה יקרה כשנכפיל את כמות הסטודנטים? עכשיו, אני סטודנט שנה שישית, עליי זה כבר לא ישפיע כסטודנט, אבל החברים שלי שמתחילים עכשיו שנה א' והם כבר מחזור שגדול ב-40 סטודנטים מהמחזור שלי, אין לי מושג איפה יכניסו אותם.

מה יקרה כשהם יסיימו לימודים ויגיעו להתמחות במקום שאין בו תקנים?

זה אמרתי, זה תחומכם, מרשם, אני אגודת הסטודנטים.

לא, זה לא תחומנו, זה שלך, זה לגמרי שלך.

אני נותן לכם את הכבוד ואת הבמה שלכם, אני חושב שדיברתם על הנושא הזה מספיק, לפחות פה. אני חושב שחייבים לשים דגש ולבקש הסברים על איפה יכניסו את הסטודנטים האלה. כי אם יכניסו עוד סטודנט אחד באוניברסיטה העברית, אין לו איפה לשבת, באמת אין לו. תודה.

תודה.

אני רוצה רק להוסיף עוד משהו קטן לנושא הזה.

בטח. שמך?

רון מיקי, אני סטודנט בתל אביב בשנה ו' ואני גם מארגון מרשם. קראתי את הדו"ח של ועדת גמזון, קראתי גם את הדו"ח של ה-OECD. משתמע שם שבעברית יש איזו שהיא ניצולת יעילה של השדות הקליניים ועל כן הם מסוגלים להכשיר יותר סטודנטים במספר מיטות נמוך יותר. יש פה מין אמירה כזאת של יש לנו מספיק כיתות ובגלל שיש לנו מספיק כיתות, אנחנו יכולים להכניס בהן מספיק סטודנטים.

השאלה שאני רוצה להעלות היא האם מישהו לוקח בחשבון האם ישנם מספיק מורים. האם לצורך העניין כאשר קורה מצב שבו יש שלב א', נגיד במקרה שקרה במחלקה שלי, אז חצי מבניין ילדים נאלץ לצאת ללימודים לבחינה והקבוצה שלנו הפכה מקבוצה של שבעה סטודנטים לקבוצה של 14 סטודנטים, ההכשרה הופכת לפחות יעילה בסיטואציה הזאת.

יש משפט מאוד בעייתי בדו"ח שאומר שגם אם הגדלת מספר הסטודנטים יפגע ברמת ההכשרה זו חלופה עדיפה ביחס להמשך הכשרת הרופאים בחו"ל ששמה ההכשרה היא פחות טובה. ואני אגיד על זה גם בהערת סוגריים שמרגע שרפורמת יציב תיכנס לתוקפה אז האמירה הזאת קצת פחות תופסת כי אז ההכשרה בחו"ל הופכת להיות לפחות מבחינת המדינה משהו שהמדינה מכירה בו.

אז הנקודה שאני רוצה להגיד היא שכרגע התשתיות מאוד מאוד על הקצה, מאוד קשה ללמד בהן את הסטודנטים ובמידה ואנחנו רוצים להגדיל את התפוקה הזאת ולייצר עוד סטודנטים, אני כאילו שואל את עצמי, יש מישהו שדואג לתקצב את הדבר הזה? יש מישהו שדואג לתקצב את התגמול של אנשים שישארו בשעות הערב ללמד את אותם סטודנטים? האם יש תקנים שמוסיפים לאותן מחלקות שלוקחים בחשבון את היציאה של המתמחים לשלב א'? האם יהיה מישהו שבסופו של יום ילמד את הסטודנטים האלה או שבסופו של יום הם ימצאו את עצמם במסדרון לצד הזקנה שהשלמנו עם קיומה במסדרון?

ולפני שאנחנו צועדים הלאה וזה יעד שהוא חשוב, חשוב לי להגיד. חשוב להגדיל את כמות הסטודנטים בארץ וזה יעד לאומי שהמדינה צריכה להתכנס אליו, ברור לי. יש הרבה מאוד תוכניות חשובות שנעשות בנושא הזה, בין אם זאת תוכנית אופקים. אבל נשאלת השאלה האם יש תקצוב טוב לדבר הזה לפני שנכנסים לאירוע הזה? האם ניתנים התקנים לאירוע הזה? אני אשמח להתייחסות.

תודה. אני רוצה לעבור למשרד הבריאות. אני כבר אומרת, בגלל שקשה לי להתנהל בדיון הזה, אולי נעשה דיון נוסף שבו אני אתפקד יותר, אבל אני מתנצלת מראש. אני אתן למשרד הבריאות להציג את הדברים.

אהלן, אז שמי רייצ'ל ברנר שלם, אני סגנית המנכ"ל לתכנון אסטרטגי וכלכלי במשרד הבריאות ומנהלת את המערך לתכנון כוח אדם. רציתי להגיד קודם כול תודה, שי, על הדברים, זה לא קל, ממש סיוט. אני מתפללת שכולם יחזרו הכי מהר שאפשר ואנחנו מתאמצים לזה מהצד המאוד קטן שלנו, מאוד.

אני חושבת שמיותר לומר שהמלחמה יצרה מצב סופר קשה לכולם. אני חושבת שהסטודנטים נקרעים בסיטואציה שבה הם נמצאים, מי שמלמד אותם צריך ללמד הרבה יותר והמתמחים נקרעים במאמץ הזה. הדיקנים, אני קצת אעיד עליהם כי אני חושבת ששי מאוד הצטנע, אבל אני לא יודעת אם אתם יכולים לדמיין את זה, אבל הצורך הזה, האוניברסיטאות בנויות על זה שיש כיתה שמתחילה ללמוד באיזה שהוא שלב, מסיימת ללמוד באיזה שהוא שלב ועוברת למבחנים באיזה שהוא שלב ואז עוברים לסמסטר הבא.

מה שנוצר השנה זה שהכיתה הזאת הפכה להיות בערך חמש-שש כיתות שכל אחת מהן, בכל סבב קבוצה אחרת של אנשים השתחררה והיו צריכים ללמד, בעצם להתחיל את הכיתה שוב מההתחלה עם מרצים שמוקדשים במיוחד והם מדריכים ומלמדים ובאמת, הם עשו מאמץ כל כך אדיר. קשה לי לספר כמה זה דורש מאמץ לייצר שדות קליניים לשש קבוצות בנפרד, לייצר כיתות לשש קבוצות בנפרד, הם באמת עשו עבודה מדהימה. אני זכיתי להסתכל עליה מהצד אבל באמת אין לי אלא לומר שנעשה פה מאמץ אדיר.

תמיד יש פער בין כל מוסד לכל מוסד, אני חושב שגם בר אילן עשו עבודה אדירה ויש שם את הקשיים שלהם, עם האתגרים שלהם, עם התקציבים שלהם, עם המשברים שלהם שהם גדולים ואנחנו גם מאוד עוזרים להם בלפתור אותם. אבל חד משמעית אני לא חושבת שיש אוניברסיטה שאדישה, לפחות אני לא פגשתי אף דיקן שאדיש למצב הזה, אני חושב שהם עובדים סופר קשה, סופר קשה בשביל לפתור את זה ימים כלילות.

שי לא טעה, לפחות לא מהפרספקטיבה מאחורה, גם התאחדות הסטודנטים נמצאת איתם בתקשורת יותר אדוקה ואפשר גם לשאול אותם. אני חושבת שיש משהו לא הוגן בזה שהם לא בחדר ולא יכולים להעיד על עצמם ואני יודעת שהם נמצאים בחדרים אחרים בבניין הזה כי היום יש הרבה ועדות על סטודנטים.

מי אמרת שלא נמצא?

ספציפית יש פה דיקן אחד שמייצג את כולם ודיקנים אחרים נמצאים בחדרים אחרים. לא, ספציפית הדיקן של בר אילן.

דבורה, את רוצה להגיב על זה?

לא, אני אומרת שהם עושים עבודה נפלאה וגם אם הם לא פה לייצג את עצמם, ספציפית בר אילן - - -

פרופ' אשכנזי מדבר בשם כל הדיקנים.

מדבר בשם כולם, בדיוק.

ואחרי גם בירור הפרטים מול כולם, הוא גם יו"ר הפורום כך שמכל - - -

אם בר אילן לא נמצאים בחדר, אני אומרת לכם שהם עושים עבודה מאוד קשה ומקדישים את זמנם, מעבר ללנהל את הפקולטה שזאת עבודה קשה גם ככה, הם מקדישים את כל זמנם כדי להקל על הסיטואציה הבלתי אפשרית הזאת. מיותר לומר שהמדינה מתקשה מאוד להוסיף תקציבים כרגע, כולם במשבר כלכלי, לא רק העובדים. לא שאני מקלה בזה, ממש לא, אבל קשה מאוד מאוד מאוד לפתור את המצב הזה ועושים מאמצים אדירים. אז זה ככה רק לתת את התחושה של הצד של האקדמיה.

אני כן אגיד שהאמירה לגבי תקנים לדעתי, היא לא נכונה, לפחות הנתונים לא מעידים על זה. אני יכולה להגיד לכם שבשנים האחרונות היה גידול דרמטי במספר התקנים, יש לי פה את המספרים אם אתם רוצים לראות.

כן, אני ארצה לראות.

אני אגיד לכם בדיוק.

ועדיין מתחת לממוצע ה-OECD.

לא, רגע, הממוצע - - -

ועדיין לא בהתאם לטור כספא.

אז צריך לדייק פה ולהגיד שהמספר שאת מתכוונת אליו הוא מספר הרופאים ל-1,000 נפש, לא מספר התקנים ל-1,000 נפש.

טור כספא קבע מספר תקנים שאנחנו לא עומדים בו.

נכון, זה לא קשור ל-OECD.

אמרתי גם וגם.

כן, יש המון ועדות, הלוואי והיינו יכולים להגדיל את זה. אנחנו היינו בטור כספא, דו"ח חשוב מאוד מאוד. אנחנו עובדים על להגדיל את זה, בסוף אחת הבעיות המרכזיות היא לא שחסר תקנים, חסרים רופאים לאייש אותם וכשחסרים רופאים לאייש אותם - - -

זאת אמירה פשוט לא נכונה ואפשר לחזור עליה מיליון פעמים. כשאנשים עומדים בתור להיכנס למחלקות פנימיות לצורך העניין, עומדים בתור.

אז אני חושבת שזה ניתוח, אני אסביר לך למה הניתוח הזה לא נכון. ממש לפני שבועיים דיברתי עם אחד ממנהלי בתי החולים של אחד המוסדות הפסיכיאטריים בפריפריה ובאותה להיטות שהם מדברים פה הם אמרו לנו, תפסיקו לתת תקנים במרכז, תפסיקו לתת תקנים במרכז. כי כשנותנים תקנים במרכז מה שקורה זה שפחות אנשים מגיעים לתקנים הפתוחים והקיימים בפריפריה וזה נכון. עכשיו, ניהול התקנים הלאומי הוא לא ניהול התקנים שמתאים לכל אחת מהמחלקות.

שוב, תכלול. אם משרד הבריאות היה מתכלל, שוב, מסתכל על הכול כמשאב לאומי ומתכלל את זה נכון. אני מאוד מסכימה איתך, זה משאב של משרד הבריאות, של מדינת ישראל, זה לא של שיבא וזה לא של סורוקה, זה של מדינת ישראל והיא צריכה לנתב את זה נכון. גם בהתאם למקצועות שצריך למלא את החסר וגם הפריסה הארצית. זה לא הגיוני שזה בידיים של מי שמושך יותר וצועק יותר חזק.

אוקיי, אז אני לא בתחושה הזאת. אני בתחושה שכרגע יש עבודת תכלול הרבה יותר טובה ממה שהייתה שנה שעברה, לפני שנתיים ולפני שלוש. אנחנו עובדים כדי שהיא תהיה מושלמת, אני חושבת שיקח לנו קצת זמן כדי לסיים את זה, אבל אנחנו חד משמעית שם. תוכנית הרופאים, בין השאר תוכנית לניהול התמחויות היא תוכנית שהתחילה ממש לאחרונה ואנחנו עובדים כדי שהיא תהיה יותר טובה. אני חושבת שלהגיד שאין תכלול זה פשוט לא להכיר את מה שקיים, זה בסדר, לא כולם מכירים את כל מה שקיים.

בנושא של מילואים אנחנו מתכוונות.

כמו שהוצאנו את הדו"חות ב-2021 וב-2023, אני מקווה שגם השנה או שנה הבאה נוציא דו"ח שגם מתאר את זה, זו עבודה סופר חשובה וזה הפרק הבא אבל הפרק הנוכחי הוא להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה. כי כולכם מכירים היטב את רפורמת יציב והמשמעות שלה על מספר הרופאים. רפורמה סופר חשובה, מיותר לומר. אנחנו צריכים פה רופאים טובים כמוכם, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בתי ספר שהם לא בתי ספר אמיתיים לרפואה ולכן זו רפורמה מאוד מאוד מאוד חשובה.

ואנחנו כרגע, המטרה הלאומית שלנו היא להגדיל את מספר הרופאים בארץ כדי שהתקנים בפריפריה יוכלו להיות מלאים, קודם כול שהתקנים בפסיכיאטריה יוכלו להיות מלאים, שהתקנים בשיקום יוכלו להיות מלאים.

הוא סיפר לך שאנשים מגיעים למקצועות בפריפריה בעקבות קיצור התורנויות? שהמצב של התקנים בפריפריה השתפר משמעותית בעקבות קיצור התורנויות? שאנשים מבתי חולים ממשלתיים עוברים לבתי חולים ממשלתיים פסיכיאטריים בעקבות רפורמת קיצור התורנויות? אז יש כל כך הרבה פתרונות וכאילו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים רק על המספרים. לא, יש דרכים, בואו נקדם אותן. ראינו שזה עבד, בואו נתקדם לשלב הבא.

אני שמחה שאת מסכימה עם זה שאיזה שהוא משהו כן עובד.

בהחלט, אנחנו הבאנו את הרעיון כי אנחנו מאמינים בו.

אז אנחנו מאוד שמחים שהדבר הזה גם הבשיל וגם ימשיך להתרחב. יש עוד הרבה דברים גם לתקן שם, לא נפתח את זה עכשיו, אבל חד משמעית הדברים האלה מתקדמים. ובאמת, זה נכון, יש הרבה דברים שקורים, אפשר לספר פה על הרבה דברים. ציינתם את אופקים, את אילנות, יש הרבה דברים שקורים ועוד הרבה דברים צריכים לקרות כדי שהמצב יהיה טוב. אני חושבת שהמצב לא טוב. זאת אומרת, במלחמה המצב לא טוב אף פעם.

כמה חוסרים יש בפועל, אתם יודעים?

סליחה?

באחוזים, אתם יודעים כמה חסרים, מה שיעורי ההיעדרות?

כמה חוסר?

עקב הגיוס למילואים כמובן.

אה, מבחינת הגיוס למילואים. אין לי מספרים ספציפית לדבר הזה.

אבל אמרת שיש, את אמרת שיש.

לא, לסטודנטים יש לנו, למתמחים לא, אבל לסטודנטים יש לנו.

אני גם לא חושבת שזה נחשב פתרון. אני מאוד מאוד מאוד, באמת, הדלת שלי למשרד לעולם לא סגורה. אם מישהו רוצה לבוא ולהציע פתרונות, אני מאוד מאוד אשמח, נחשוב עליהם, נבנה אותם, נראה איך מיישמים אותם, חד משמעית.

איך משרד הבריאות אבל לא יודע את המספרים האלה? זה בלתי מתקבל על הדעת.

אני אסביר לך. בשביל לדעת את המספרים האלה משרד הבריאות צריך לפנות לבתי החולים ולהתחיל לאסוף מידע.

שיעשה את זה.

ובתי החולים עסוקים מדי עם עבודה אמיתית מאשר לאסוף מידע. זה נכון, אי אפשר להטריד כל היום את השטח.

מה זה להטריד? המחלקות לא מתפקדות בגלל זה. אם אתם שמים על מחלקה שהיא ב-50% מגויסת למילואים עוד סבב של סטודנטים ועוד סבב ועוד סבב, איך אפשר לקרוא לזה להטריד?

אנחנו יודעים את זה.

אז איפה העבודה?

אנחנו יודעים שזה המצב, אבל זה לא פתרון.

מה הפתרון? אני אגיד לך. אם אני יודעת ש-50% מהמחלקה מגויסת, אז אני יודעת שאני לא יכולה לשים עליה עוד סבב של סטודנטים, זה פשוט לא מתאפשר.

ניסיתם על בסיס תעודות זהות מול המוסד לביטוח לאומי לאתר כמה סטודנטים - - -

איסוף הנתונים הוא המשני לדעתי פה. שוב, אנחנו אוספים כל כך הרבה נתונים. באמת, יש לנו מערכת שלמה שהוקמה כדי לאסוף נתונים, אני חושבת שהיא אוספת נתונים מעולים. אנחנו יודעים כמה סטודנטים יש היום בכל מחלקה, משהו שלא היה ידוע 30 שנה כבר. אז מהבחינה הזאת אנחנו מתקדמים. הפתרון הזה של להפסיק את לימודי הסטודנטים זה בעצם להרוג פה את כל ההכשרה של - - -

זה לא מה שהיא אמרה.

זה ממש לא מה שאמרתי. אמרתי שאם עכשיו מחלקה פנימית עמוסה כי 50% ממנה במילואים, אז תעשי את הסבב עכשיו בנפרולוגיה כי שם אין חוסר וכעבור חודשיים תעשי את הסבב במחלקה פנימית.

זו בדיוק העבודה שכל הדיקנים עושים כל הזמן. קצת לזלזל באינטליגנציה שלהם זה לא במקום לדעתי. זו עבודה שנעשית, זו עבודה של הדיקנים, הם עושים את זה ברמה הפרטנית כל שבוע. ולא רק שהם עושים את זה, הם גם כל פעם נדרשים בגלל שהמלחמה, גם הם לא בדיוק תכננו אותה, הם פוגשים סיטואציה כל פעם של צורך לעשות עוד סבב למרות שהם לא תכננו לעשות עוד סבב, למרות שרוב הסטודנטים כבר היו בסבב.

אבל את מדברת מהפן של הסטודנטים, אני מדברת מהצד השני. זה מה שחסר ואתם הצד השני.

אני חייב לשאול אותך משהו, בסדר? בזמן שאנחנו מדברים, אני מקבל הודעה מהלשכה של הסא"ל שאני עושה שם מילואים על תוכנית עבודה לזמן הקרוב לקראת מלחמה בצפון. הולכת להיות מלחמה בצפון מתי שהוא בזמן הקרוב כנראה, אנחנו מבינים את זה הרי, נכון? אנחנו חיים במדינת ישראל. עכשיו אנחנו שמונה חודשים לתוך המלחמה ואת אומרת שאתם עדיין לא יודעים כמה מתמחים ומתמחות משרתים במילואים, כמה מומחים ומומחיות צעירים משרתים במילואים.

הרבה.

הרבה גם אנחנו יודעים כי אנחנו חווים את זה, בסדר? וגם סטאז'רים אותו דבר, בסדר? ואני שואל את עצמי, כשתהיה מלחמה אתם תדעו? כשתהיו במלחמה אתם תדעו מאיפה כן לגייס, מאיפה לא לגייס, מאיפה לא להכשיר סטודנטים? באמת. אנחנו בצבא שואלים את עצמנו כל יום, יום-יום, אנחנו מספיק מוכנים למלחמה? את יודעת איזו שאלה הרת גורל זאת? לא יודע, אלה חיי אדם.

חד משמעית. בתי החולים עובדים כל יום מאוד מאוד מאוד קשה בשביל להציל חיי אדם, הם זקוקים למתמחים שלהם. המחסור בממחים אדיר, המחסור ברופאים אדיר, הם בצבא, גם בצבא המחסור הוא אדיר, אף אחד לא תכנן להיות פה במלחמה.

ובתי הספר עושים מאמץ אדיר, הם מכירים כל אחת מהמחלקות שהם עובדים איתן, הם יודעים מי יכול לגייס סטודנטים ומי לא יכול לגייס סטודנטים ומי לא יכול לגייס סטודנטים. הם מתאימים את מספר הקבוצות, הם לא יטילו קבוצה על מחלקה שלא קיימת למרות ששוב, זה מרגיש שכן כי אף מחלקה לא בדיוק פנויה עכשיו. אבל בסוף, הם עושים בדיוק את עבודת ההתאמה הזאת בצורה מאוד מאוד יסודית. זה לא הולך להיות קל, אני לא אומרת את זה כדי לתת תחושה שלא צריך לפתור, אם יש פתרונות, שוב, קונקרטיים אני מאוד מאוד אשמח. לעצור את הלימודים לדעתי, הוא פתרון לא מספיק טוב.

ממש לא.

אני רוצה רגע בבקשה, ברשותך, גם להגיד. נעים מאוד, אני אושרה מאיר, אני סטודנטים בשנה שלישית בארבע שנתי בפקולטה לרפואה בצפת. אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כול, אני בעברי הייתי מהנדסת מחשבים בהייטק, באנבידיה ולפני כן בחיל האוויר. בחיל האוויר למדתי משהו אחד, תוכנית חומש, תוכנית 2020 ושקיפות, אלה שלושת הדברים שאני רוצה להגיד שאני מרגישה שחסר.

אני חושבת שחסר ראייה קדימה מערכתית של מה אנחנו עושים בתור רופאים לעתיד, בתור משרד הבריאות שאני רואה את זה שאנחנו צוות אחד שצריכים לעבוד בשיתוף פעולה, איך אנחנו פותרים את כל הבעיות שדיברנו סביב השולחן ביחד, אוקיי? בשיתוף פעולה, בראייה של מבינים את כל הצרכים ובשקיפות. ושקיפות זו שקיפות לרופאים הבכירים, שקיפות במחלקות, שקיפות למתמחים, שקיפות לנו, הסטודנטים. אנחנו לא מרגישים, סליחה על המילה, שסופרים אותנו או חושבים עלינו ורק בגלל מילת השקיפות.

ואני רוצה עוד משפט קטן. כשהתחילה המלחמה ב-7 באוקטובר, הפקולטה לרפואה בבר אילן היא פקולטה דתית וחיכינו בדיוק למוצאי שבת, דקה אחרי מוצאי שבת. ואני התקשרתי לאחראית הסטודנטים לרפואה בצפת ואמרתי לה, חייבים לפתוח חמ"ל, חייבים לפתוח חמ"ל, והיא שאלה אותי למה. אגב, אני במלחמת לבנון השנייה הייתי קצינת ניהול בלהק המודיעין. ואמרתי לה, כי מנסיוני צריך לדעת עכשיו איפה כולם נמצאים, מי היה בנובה, מי משרת במילואים, אם יש לנו פצועים. אנחנו חייבים בסיס נתונים, אנחנו חייבים מידע והמידע זה האנשים שלנו והאנשים שלנו הם אלה שיטפלו בפצועים אחר כך ובמטופלים שלנו. זה הדבר הכי חשוב שגורם שמתכלל משהו חייב שיהיה אותו. קצת היה לי קשה לשמוע שזה משהו שמשרד בריאות שמבחינתי הוא האחראי עליי - - -

סליחה שאני עוצרת אותך, אני רק אומרת למשרד הבריאות, לביטוח הלאומי כבר יש את הפילוחים הללו. אנחנו עושים את זה עם כל מיני קבוצות, אין סיבה לא להצליב נתונים, זה יעזור.

המוסד לביטוח לאומי משלם תגמולי מילואים לפי תעודות זהות של סטודנטים שרשומים אצלכם, הם יכולים להגיד לכם מי נמצא במילואים ומי לא.

לא, את הסטודנטים יש לנו, הבעיה זו המתמחים, הבעיה זו הרופאים.

גם יותר מזה, תיעזרו בשטח. שאלה אותי אותה אחראית סטודנטים, גברת שרון מינץ, היא שאלה אותי איך אני אעשה את זה עם כוח האדם שלי? אין לי כוח אדם לעשות את זה. אמרתי לה, אנחנו, הסטודנטים, אנחנו נקים את החמ"ל, אנחנו נאסוף את הנתונים, אנחנו פה בשבילכם כי אנחנו רתומים. אז אני חושבת שכולנו פה רתומים ומבינים שאנחנו רוצים לעשות את זה ביחד ולעשות את המערכת הזאת הטובה ביותר. ואנחנו רוצים, אנחנו בארגון מרשם ואנחנו בהתאחדות הסטודנטים ואני לא באיזה כובע של מישהו אחד, להגיד שאנחנו רוצים להיות חלק וחלק זה בהכול. חלק זה בתוכניות 2020, תוכניות חומש וחלק זה גם בתוכניות השכר ובכל נקודה ובכל עניין להיות חלק מזה, שלא ישימו אותנו בצד וידירו אותנו. תודה רבה.

תודה. משרד הבריאות, אתם רוצים להגיב?

לא, אני אומרת כל הכבוד על היוזמה הזאת, זה נשמע מדהים. וכל מי שרוצה לבוא, אני אומרת את זה בכל ועדה, אני מאוד מאוד אשמח שגם אתם, כולכם, מי שרוצה להבין את תוכניות החומש מאוד מאוד מוזמן אלינו.

זה לא רק בתוכניות חומש, זה גם בתכלול הנתונים. ושוב אני רוצה להדגיש, אנחנו לפני שבועיים נפגשנו עם בר סימן טוב, פגישה ארוכה יחד עם ספי מנדלוביץ' וישבנו בחדר ואני יודעת ממקור ראשון שהנתונים לא קיימים. הם לא ידעו להגיד לי, הם לא ידעו להגיד לי כמה מתמחים מגויסים יש בכל מחלקה ומה התוכנית הלאה.

אנחנו נבקש את הנתונים הללו בסיכום הדיון. אבל כן, רק דבורה, בגלל שהיא צריכה ללכת, כן, תגידי.

אני מתנצלת. דבורה מרגוליס, ראש מנהל ור"ה. רק קודם כול בשם פורום הדיקנים, אני התחלתי לרכז את הפורום ב-1 באוקטובר. קודמתי בתפקיד אמרה לי, הם מתכנסים פעם בחודש, ישיבה. יום-יום, זומים שמתחילים ב-21:00. זאת אומרת, אם יש גוף בוור"ה, כל הגופים, אבל אם יש גוף שהראש שלו, הלב שלו, הנשמה שלו מושקעים בכם, בסטודנטים, זה הגוף הזה.

אין דיקן או דיקנית וגם שמחה לציין, שלושה דיקנים, שלוש דיקניות, הפורום היחיד בוור"ה שהוא גם מאוזן מגדרית, שהם לא בתוך באירוע. 6:30 מתחילים הוואטסאפים עד חצות. תיאום, רצון, כולל שיתופי פעולה בין מחלקות ומציאה של בתי חולים בצפון, בדרום. העבודה נעשית לטובת כל המערכת הכי טוב שאפשר.

ברור שאנשים נופלים בין הכיסאות, בשביל זה רציתי את זכות הדיבור, אני ממש פשוט חייבת לצאת. אם יש תלונות ספציפיות, אם יש סטודנט שנפל כאן בין כיסאות מאיזו שהיא סיבה ומרגיש שהפקולטה לא עונה או לא עונה עד הסוף או לא עונה מלא או במקום אחר קיבלו יותר, תעבירו אליי, אני עונה לכולם.

איך מעבירים אלייך?

אני אשאיר פה את הטלפון, יש פה לוועדה את הנייד שלי, את המייל שלי. למירי יש את המייל שלי והנייד שלי, אני זמינה לכולם. תפנו, אני אנסה לבדוק אחד-אחד מול הפקולטות אם יש מישהו שנפל בין כיסאות. אבל שוב, ההקפדה היא והבסיס הוא שאתם לא סתם תצאו רופאים, שתצאו רופאים טובים, בסוף זה אינטרס של כולנו. ובאמת תודה על כל מה שאתם עושים, גם בפקולטות וגם במקומות האחרים שאתם פועלים בהם. וכאימא לחייל משוחרר, הלב איתכם, חיבוק איתכם, רק תחזרו בשלום. תודה.

אפשר בבקשה להתייחס בקצרה?

כן, בהחלט.

פרופ' חגי לוי, אני גם ממשיך מכאן לוועדת הוראה שלנו, של הפקולטה לרפואה באוניברסיטה העברית. אני פשוט רוצה לשקף שהדיון הזה, נותנים לנו להתקוטט על השיירים ובאמת, גם נציגי משרד הבריאות שנמצאים פה עושים כמיטב יכולתם, אבל בעצם מה שאנחנו רואים וכואב להגיד את האמת הפשוטה, הממשלה לא רואה ברופאים, ברופאות, בסטודנטים ובסטודנטיות לרפואה - - -

נכס לאומי.

זה משעמם אותה, זה לא דבר חשוב בשבילה. אם היא הייתה מבינה שזה חלק מהחוסן הלאומי, שזה דבר שאנחנו חייבים אותו במלחמה ובשגרה, הייתה רואה שאנחנו עם מספר רופאים לנפש נמוך, מספר מיטות לנפש נמוך, אנחנו על סיפו של משבר. כאשר רופאה הלילה מותקפת על ידי מכת"זית ואנחנו לא שומעים את שר הבריאות מכלל מתייחס לדבר הזה, אז מי רוצה ללמוד רפואה במדינת ישראל? אנשים טובים פשוט עוזבים את הארץ וזה כמה שננסה כאן לסגור את החור בדלי, אין לנו תוחלת במדינה הזאת. אני אומר את הדברים בכאב עצום, אבל זה המצב וזה מה שעולה פה בדיון. אז מנסים איך שהוא לסדר את המשמרות, אי אפשר לסדר את המשמרות, יש שמיכה קצרה מדי.

עד שמדינת ישראל לא תבין שהבריאות זה לא דבר משעמם, זה הדבר בעיניי החשוב ביותר, ותשקיע בו, אז אנחנו נקבל סטודנטים לרפואה. הם גם צריכים פתרון לילדים הקטנים שלהם שצריכים פתרון בגנים, הם צריכים איך שהוא להשתכר ואנחנו לא פוטרים אותם משכר לימוד, כן? איך הם יכולים להחזיק את כל הדבר הזה?

אז אני פשוט אומר לך, יושבת ראש הוועדה, אני יודע כמה זה חשוב, את גם כאן היום עם הקול שלך, אנחנו חייבים, חייבים לנענע את הממשלה שהיא תבין שאם היא לא תתעסק בדבר הזה ברצינות, לא נוכל לספק את שירותי הרפואה במדינת ישראל באיכות שאנחנו רגילים לה וזה דבר שיכול לקרוס בזמן מאוד קצר. תודה.

תודה רבה. אנחנו ניתן להסתדרות הרפואית בזום. נתחיל עם ברוך.

אם אפשר בכל זאת שיתייחסו לאיך הם מתכננים להכפיל את כמות הסטודנטים.

שלום, ברוך, תודה.

נשמח להתייחסותך.

אם אפשר, אתן התייחסות קצרה לגבי ההסכם. שמי ברוך לוי, אני חוקר מדיניות בריאות בהסתדרות הרפואית. ההסכם נועד בראש ובראשונה למשוך רופאים למערכת הבריאות ולהשאיר אותם בה, במיוחד באותם כמה מקצועות שהבעיות בהם הן החמורות ביותר והן מתמשכות עוד לפני 7 באוקטובר וכמובן הוחמרו עוד יותר לאחר מכן.

ההסכם לא נעשה בחטף או במחתרת כמו שנאמר בהתחלה ואני גם לא יודע מאיפה הנתונים על האופן שבו מתחלקת העוגה בין המגזרים השונים, בכירים, מומחים, מתמחים וכדומה. אני גם לא אכנס לפרטי המשא ומתן, גם בגלל שאני לא נמצא בסוד העניינים, אבל אני רק אומר שההגיון שמנחה את ההסכם מלכתחילה נועד להבטיח שיגיעו רופאים למערכת, במיוחד למקצועות מסוימים, ישארו שם ולכן בוודאי אין שום כוונה לקפח את המתמחים או לתת תוספות לאחרים על חשבונם.

אבל זה מה שקורה דה פקטו. אתם נותנים את כל התוספות למנהלים הבכירים ואין כרגע תוספות משמעותיות.

הנתונים, אם אני לא טועה, של משרד האוצר פורסמו בעיתון דה מרקר ומה שאתה אומר, אני לא יודע למה אתה אומר שזה לא שקוף אם אין נציגים של המתמחים, אין נציגות אמיתית של השטח בדיונים האלה, או בטח המתמחים שאנחנו מדברים איתם, אין להם מושג מה קורה בהסכם הזה.

יש נציגים של המתמחים במשא ומתן, יש נציגים.

ברוך, תוכל לתת את הנתונים?

שמייצג את מי ואיפה ומה?

מי? מי הנציגים של המתמחים שם?

למה לא שומעים? מה השמות שלהם? מאילו בתי חולים הם?

למה זה כזה סודי? מי הנציגים של המתמחים שיושבים שם?

ברוך, בבקשה, תוכל להתייחס לנתונים? ברוך, בבקשה.

אין התייחסות מעבר לזה.

אין נתונים.

אין נתונים.

אז אנחנו שומעים את זה מהתקשורת, זה לא שמישהו מנגיש לנו את זה.

אנחנו נשים בקשה לאיזון בין השכר בוועדת היישום, אבל יהיה דיון המשך כדי שיהיו נתונים.

מעולה.

בסדר. אפשר לחזור למשרד הבריאות.

משרד הבריאות, אם תוכלו להתייחס לדברים שעלו פה מקודם לעניין התגמול למי שנשאר ללמד סטודנטים במערכת וגם צעדים לצמצום הצפיפות.

אם תוכלו להתייחס גם לשאלת התגמול עבור מי שמלמד סטודנטים בתוך המערכת.

תוספת טיצ'ינג במילים אחרות.

אוקיי, בעגה המקצועית. וגם לצעדים של המשרד לגבי צמצום הצפיפות.

בשמחה. אז קודם כול, לגבי תוספת הטיצ'ינג, זה בהחלט משהו שנמצא בדיונים כרגע. כאמור, אני חושבת שזה לא נכון ולא ראוי להוציא נתונים שנמצאים במשא ומתן. זה חד משמעית על השולחן, משהו שכבר אנחנו ביקשנו מזמן ורוצים, אני חושבת שכל המערכת מגויסת לזה, זה מאוד מאוד חשוב. אגב, גם האוניברסיטאות מאוד מגויסות לזה, אבל זה נושא אחר.

לגבי הצפיפות, אין פה קסם. זאת אומרת, אין פה איזה שהוא מטה אפשר להניף ומספר הרופאים בארץ יגדל בצורה משמעותית. כן אפשר לעשות צעדים ארוכי טווח, כן אפשר לעשות צעדים גם קצרי טווח, אני חושבת שאנחנו נוקטים בכולם כרגע. אני אעשה איזה שהוא בריף על הנושא הזה כי הוא באמת חשוב.

כשמדברים על מספר הסטודנטים בארץ, יש שלושה, מה שאנחנו קוראים יחידות המשפך, זאת אומרת, שלושה מקורות שמהם אנחנו מקבלים רופאים חדשים. המקורות הם סטודנטים בוגרי הארץ, זה אתם. המקור השני הוא סטודנטים שלומדים בחו"ל שלא מיוצגים בחדר הזה, אבל הם מאוד מאוד חשובים גם. והקבוצה השלישית היא עולים. זאת אומרת, חבר'ה שמגיעים לכאן כבר בתור רופאים יותר בכירים, מגיעים לעשות עלייה למדינת ישראל.

עבור שלוש הקבוצות האלה יש לנו היום, שוב, תוכניות ארוכות טווח וגם תוכניות קצרות טווח. במקרה של העולים זה פתרון קצת יותר קצר טווח כי ברגע שעולה מגיע הוא כבר נכנס לתוך פול של מומחים או של מתמחים בכירים. אז יש תוכנית שפועלת ביחד עם משרד הקליטה, דנו עליה כבר הרבה פעמים בוועדות אחרות בכנסת הזאת, אנחנו מדווחים באופן שוטף, היא גם התפרסמה בכל מיני פלטפורמות, גם באתר האינטרנט שלנו אם תרצו לקרוא.

התוכנית הזאת נועדה לשל את מספר הרופאים העולים שמגיעים למדינת ישראל מ-200 עולים בשנה לבערך 600 עולים בשנה. אנחנו כמובן מתלבשים ככה על המגמה הטבעית שקורית עכשיו, לצערי, שאנחנו רואים מה שקורה בחו"ל עם כל האנטישמיות. אבל בהחלט יש הרבה אנשים שרוצים לעלות עכשיו לארץ, אנחנו חד משמעית דוחפים לשם. זו הקבוצה הראשונה. הקבוצה השנייה של סטודנטים בוגרי הארץ, מבחינתנו, זה היעד המרכזי.

גם הסטודנטים שמוצאים את עצמם לומדים בחו"ל, הרבה מהם היו מעדיפים ללמוד בארץ, לא כולם, אבל הרבה מהם היו מעדיפים. ולכן הגדלת מספר הסטודנטים בארץ היא המדיניות הראשונה. כמובן, זה מייצר הרבה קשיים, חלק מהאנשים פה חווים אותם גם על בשרם בצורך ללמד יותר.

אבל אני כן אגיד שהנתונים מראים שמדינת ישראל היא אחת המדינות שמלמדות הכי מעט סטודנטים ביחס למספר המיטות שלה. יש את הדוח של ה-OECD שציינת קודם, אפשר להעלות את הנתונים בו אם תרצו, אני גם יכולה לשלוח לכבוד יו"ר הוועדה. ה-OECD מראה שאנחנו באמת מלמדים יחסית מעט ואני חושבת שאנחנו יכולים ללמד הרבה יותר. זה דורש איזו שהיא התארגנות שונה של המחלקות וזה תהליך שהדיקנים מובילים עכשיו. יש גם התגייסות - - -

זה נתון מדויק, זה נכון, באמת אנחנו מלמדים מעט ביחס למיטות, אבל חשוב לומר שבהרבה ממדינות ה-OECD יש בתוך מרכיב השכר של הרופאים אחוזי הוראה. לדוגמה, באוניברסיטת הרווארד, 16% משכר הרופא מוקצה לשעות הוראה. אצלנו זה לא המצב, הרופאים הם מלמדים בהתנדבות. אגב, בדו"ח של ועדת גמזו נכתב שמצופה מהרופאים ללמד בהתנדבות.

ממש לא נכון. בוא נביא תלוש שכר אם זה - - -

אז תגידו, אז יאללה, תשכנעו אותנו שזה לא המצב כי אנחנו רואים את המציאות מול העיניים שלנו.

לא, לא, האוניברסיטה משלמת 700 ומשהו שקלים לשבוע סטודנט, נכון? יש את הדבר הזה שנקרא שבוע כפול סטודנט, הכסף הזה לא מגיע לרופא בסוף, הוא מגיע לבית החולים.

זה לא נכון.

הרופאים אומרים לנו, אנחנו לא מקבלים את הכסף.

הפרוטוקול לא קולט את זה, אחד-אחד. משרד האוצר.

תמר צ'ין, אגף תקציבים. אולי שווה רק שנייה לדייק את המנגנון היום ואת מה דו"ח גמזו שצוין כמה פעמים פה גם המליץ ושאנחנו, אני מאוד מקווה באופן אישי שייושם בהקדם האפשרי. היום הפקולטה מממנת דה פקטו לבית החולים תקן, תקן של טיוטור. זה אומר ש-100%, 100% מהשכר של הטיוטור הזה הוא להוראה, אוקיי? 100%, כל שקל שהוא מקבל משכורת הוא להוראה. כלומר, אף אחד במדינה הזאת בינתיים לא מתנדב כדי ללמד, הוא מקבל תקן, תקן שלם. בית החולים מקבל תקן שמלמד את הסטודנטים והוא בסוף זה שאמור להתגלגל.

יכול להיות שבית החולים בוחר ובית החולים מנהל את עצמו, בית החולים אומר, אני לא רוצה בן אדם אחד שרק ינהל, אני רוצה לחלק את זה ב-20% משרה בין כמה אנשים. בית החולים קיבל את הכסף, הדבר הזה משתרשר לשכר של טיוטור, בסדר? אז זה רגע שנייה שנהיה עם העובדות על השולחן.

אני חושבת שהיה פרק שלם שהדו"ח התייחס לזה שהמנגנון שקיים היום שלא בדיוק מגדיר מה העלות של הטיוטור הזה ולא מגדיר מספיק טוב איך הקשר הזה בין הפקולטה לבין בית החולים יראה מביא לזה שגם אין מספיק סבבים קליניים כמו שציינתם וגם אנחנו לא מצליחים להתרחב וגם יש בלאגן, בסדר?

ולכן הדו"ח בא ואומר, רגולטור יקר, משרד הבריאות, משרד האוצר, אנא מכם, תגדירו, תגדירו איך ההתחשבנות הזאת אמורה להיראות, תגדירו כמה זה אמור לעלות וזה מה שהוועדה שאני באופן אישי הייתי חברה בה, גם רייצ'ל הייתה, ריכזה אותה, בסדר? בסוף זה מה שהוועדה אומרת וזה מה שאני מאוד מקווה שהממשלה תבחר לאמץ בקרוב. אבל להגיד שהיום מלמדים בחינם זו פשוט לא עובדה נכונה.

עובדתית יכול להיות שיש תקן שמוסיפים, התקן הזה משמש לטיפול בחולים.

בית החולים יכול לבחור - - -

לא מקצים מתמחים שמיועדים לטיוטורים.

תמר, כשמתמחה נשאר או מתמחה נשארת אחרי תורנות של 26 שעות ללמד סטודנטים הם מקבלים על זה שכר?

אני יודעת לדבר במאקרו על מה ניתן, כל מנהל ומנהלת בית חולים מנהלים את בית החולים של עצמם, בסדר? אגב, גם קופות החולים מנהלות הכשרות בעצמן.

אבל זה מה שהם אומרים.

אבל זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, את צודקת.

בית חולים יכול, אם הוא רוצה, יש בתי חולים, אני מכירה באופן אישי בתי חולים שאומרים, אני לוקח תקן מתמחה שלם, המתמחה הזה לא עושה שום דבר, הוא רק מלמד, רק מלמד סבבים, זה המקצוע שלו.

כן, נכון, זה קורה, יש מחלקות שזה קורה, אבל יש מחלקות שזה לא קורה.

בסדר? מעולה. ואז הסכמנו שמשלמים לו על הוראה 100% תקן. יש בית חולים אחר שאולי אין בן אדם שזו התשוקה שלו וזה מה שהוא רוצה לעשות או שהוא מחליט שיותר נכון לו מבחינה ניהולית. באמת, לא אני ולא אתה יודעים לנהל בית חולים. בוחר להגיד, אני לא רוצה ש-100% מהמשרה יהיה להוראה, אני רוצה להוסיף עוד תקן למחלקה. לפני כן היו חמישה תקנים, מחר בבוקר יהיו שישה וכולם יעשו 15% מהזמן שלהם הוראה, ככה אני החלטתי ניהולית, מנהלת בית החולים.

אבל זה בסדר, לא על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על מקרים - - -

אבל זה האירוע.

לא, אז אנחנו מדברים על אירוע שהוא רחב, שהרבה אנשים מדברים כאן. אתם רואים? אנחנו מספרים הרבה סיפורים כאן לא כדי סתם להגיד, הנה, אנחנו מכירים איזה סיפור, לא, הדברים האלה קורים. אני פגשתי ביותר מסבב אחד מתמחה או מתמחה שנשארו אחרי תורנות כדי ללמד אותי, ביותר מבית חולים אחד.

בסוף, המשימה של המדינה היא לייצר מנגנון שמשתרשר לשטח. ומאוד התחברתי למה שאמרת על הפער בין המילים לבין המציאות, בסדר? אין לנו שום מטרה לכתוב מילים בדו"ח שאולי יגידו משהו, בסוף המטרה היא שזה ישתרשר למציאות. המנגנון אבל צריך להיות כזה ואני כן חושבת שהדו"ח נכנס הרבה יותר לפרטי פרטים מכל עיסוק אחר בדיוק במטרה שהדבר הזה ישתרשר למציאות.

מעולה.

אבל כן צריך לשים על השולחן שבסוף המשימה של הרגולטורים, בעיניי לפחות, היא לייצר מנגנון וגם בסוף לייצר איזו שהיא רמה של גמישות ניהולית לשטח.

בסדר.

מנהל בית חולים צריך לנהל את בית החולים. והמנגנונים מדברים על מימון מלא של הטיוטור ועל מימון מהשקל הראשון של השכר של מי שמלמד. הדבר הזה, האם הוא משתרשר או שבסוף המנהל בוחר לעשות משהו אחר? צריך לחשוב, בעיניי, על מי נכון שילמד. אני גם לא חושבת שזה בהכרח מופרך שיהיה מתמחה שעושה את זה בחלק מהזמן שלו, זה נראה לי פתרון נכון.

אני לא אומר שמשרד האוצר אחראי על כל הסיפור הזה, אבל אני רוצה גם להעלות עוד נקודה. מה קורה כשאנחנו מגדילים את מספר הסטודנטים לרפואה בסבב קליני מסוים? האם בית החולים מקבל יותר מתקן אחד עבור אותה כמות?

אז גם לזה מתייחסים כשבסוף מדברים על גודל קבוצה מומלץ או ממוצע שצריך להיות וטיוטור לכל קבוצה כזאת. אגיד מה שציינת גם על העברית, היום, אני חושבת שלפחות כרגע אף אחד לא חושב שצריך להגיע לצפיפות כמו שקראת לה יותר גבוהה ממה שקורה בעברית, אבל העברית, לדעתי זה עמוד 6 שם בדו"ח, מדבר על מה היה קורה אילו כל שאר הפקולטות היו מתנהלות כמו העברית, בסדר? זה היעד כרגע, שכל שאר הפקולטות יגיעו לפחות לאיך שהעברית מתנהלת. כי אם העברית יכולה, אז כולם יכולים.

זה לא בדיוק סטנדרט שצריך לשאוף אליו אבל.

מה שאתם מבקשים זה ש-29 סטודנטים, כי זה המצב בעברית, אני גם במקרה עוזר הוראה, מכיר את הקבוצות בשנה חמישית טוב, שהסטודנטים, 29 סטודנטים ילמדו במחלקה אחת, זה מה שמבקשים.

אני יכולה להעביר גם לרייצ'ל להתייחס בדיוק לגודל הקבוצה והיו שם גם כל מנהלי בתי החולים וגם כל מנהלי הפקולטות והיה שם איזה שיח על מה גודל הקבוצה האופטימלי. אבל כן צריך לשים על השולחן שיש פה איזה שהוא איזון, ואני אגיד את זה בצורה מפורשת, בין, לא רוצה להגיד איכות ההוראה, אבל כמה בוחרים בפינצטה וכל אחד יכול להיות בקבוצה מאוד מאוד קטנה לבין המשבר הקיצוני שמדינת ישראל נמצאת בו שד"ר ריי ביטון ציינה במחסור בכוח אדם רפואי. ואי אפשר גם וגם, אי אפשר גם שהכול יהיה אחד על אחד ובקבוצות מאוד מאוד קטנות ושהפקולטות ישארו מאוד מאוד קטנות וגם שנייצר עוד רופאות ורופאים. והמשבר הכי גדול שמערכת הבריאות נמצאת בו - - -

אבל הנה, הציעו לזה פתרון, להעביר את השדות הקליניים לקהילה, למה אתם לא מקדמים את הרעיונות האלה?

אנחנו מסכימים איתך ולכן בשנים האחרונות נפתחים שדות קליניים בקהילה, המון. המדינה תומכת בכסף בקופות החולים להרחיב את הדבר הזה, גם יש עוד, לצד הצוות של פרופ' גמזו שצוין פה, יש צוות שלם שמתעסק גם באיך לעשות התמחויות בקהילה ונמצאים בשיח מאוד מאוד מאוד אינטנסיבי גם מול הר"י, גם מול המועצה המדעית בהר"י, גם בתוך משרד הבריאות כדי לראות איך מנצלים את המשאב הזה בצורה יותר טובה. אני הראשונה שתסכים איתך שקופות החולים הן הפוטנציאל העיקרי להרחבה. ולכן אנחנו חייבים להכניס את קופות החולים להיות בית ספר כמו שבתי חולים הם בית ספר.

ואני חושבת שכן יש המון עבודה שנעשית, אבל אני מאוד מתחברת לאמירה של רייצ'ל שפשוט אין פתרונות קסם. ואי אפשר מצד אחד שנמשיך להחזיק בצריך קבוצות מאוד מאוד קטנות ומצד שני להכשיר המון רופאים וגם שנהיה בתודעה שצוינה פה גם הרפורמה של פרופ' יציב שיושב פה לידי שאותותיה יתחילו להיראות ב-2026.

התודעה של המערכת היא שאנחנו לקראת שנים מאוד קשות ואנחנו במשבר כבר לפני האירוע הזה ולכן כל הפוקוס הוא על איך מגדילים את כוח האדם, איך מורידים בירוקרטיה מהרופאים, שגם זה אני הופתעתי שלא ציינתם, איך כמו שאמרתם, מייעלים את ההכשרות, לא עושים סטאז' למי שלא צריך, מקצרים את הסטאז' למי שאפשר, מייעלים את שנות הלימודים. אני חושבת שברור שזה הדבר הראשון והעיקרי שצריך להתמקד בו.

אנחנו לא מבקשים פתרונות קסם, אנחנו באמת רוצים שתביאו את הכספים כדי להוציא אותנו לקהילה. אנחנו יודעים שזה עולה כסף, זה ברור לנו שזה עולה כסף.

יש מעט דברים בעולם שהבעיה היא לא כסף, שם הבעיה היא פחות כסף.

את יכולה להתייחס לעניין התקציבי באמת?

אז אני אתייחס. כל התוכניות שרייצ'ל דיברה עליהן מתוקצבות בבסיס. משרד הבריאות באופן עקבי בשנים האחרונות, אני חושבת שאפשר להגיד כבר בארבע-חמש שנים האחרונות מתעדף את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות שלו. בכל דיוני תקציב שמגיעים, אומרים הדבר הכי חשוב הוא כוח אדם רפואי ואיך אנחנו מרחיבים אותו ומייצרים פתרונות ססטיינבילים כמו אילנות שרייצ'ל ציינה, כמו אופקים שדיברת עליו, רעיונות יצירתיים שמנסים לייצר פתרונות אפקטיביים ולא רק להגיד ניסינו לעשות משהו.

פתרונות אפקטיביים למתי? מתי נראה את הפירות?

אז אתמול גם על זה דיברנו, אבל בסוף יש פה בכל אחד מהדיונים האלה, אני חושבת שיש דיון של טווח קצר וטווח ארוך וכוח אדם הוא קודם כול אירוע טווח ארוך. ולכן קודם כול, וגם פה אני מאוד מתחברת למה שאמרתם, המדינה, קרי משרד הבריאות לוקחים את המושכות ואומרים אנחנו מנהלים טווח ארוך, תכנון אסטרטגי של כוח אדם רפואי כי עכשיו מי שמתחיל שנה א' יהיה רופא מומחה עוד עשר שנים, נכון?

11, תלוי איזו התמחות הוא עושה, תלוי אם היא עשתה - - -

15.

כן, במינימום 11 שנה שזו רגע יכולת של מדינת ישראל לחשוב עשור קדימה אז רוב רוב רוב הפתרונות הם לטווח ארוך. זה לא אומר שלא צריך לחשוב מה קורה מחר בבוקר ואני אגיד בעיקר מה קורה ב-1 ביוני 2026, עוד שנה וחצי כשהמדינה תכנס לאיזה שהוא סחרור כשזרם המתמחים הנכנס הולך להיחתך באחוזים משמעותיים ולכן צריך צעדים גם וגם.

אני חושבת שחלק מהצעדים שהצעתם לעניין נגיד קיצור הסטאז' או קיצור תוכנית הלימודים הם פתרונות טווח מיידי קצר. זה צריך לבוא ביחד כמובן עם חשיבה לטווח ארוך כי זה לא עוזר לעשות דברים שיעזרו מחר בבוקר אם לא נפתור את הבעיות קדימה.

אני רק אוסיף לזה שאני חושב, בואו נדבר רגע על הדחיפות, בסדר? לא כי אני נורא רוצה עכשיו לתקוע דגל על הדבר הזה ושזה יקרה מחר בבוקר, בסדר? אני מבין, אין פתרונות קסם, אבל אנחנו כבר שבעים מהקונספציה של לפני המלחמה. אנחנו צריכים לעבוד יותר מהר, אנחנו במלחמה ואנחנו נמשיך להיות בזמן הקרוב. אני מקווה שזה לא יהיה כמו קיצור התורנויות שאנחנו נראה את זה ב-2035 לפי התוכניות של משרד הבריאות כרגע. אנחנו רוצים שהדבר הזה יקרה הרבה יותר מהר.

מה הלו"ז של זה להביא את זה לאימוץ הממשלה?

אז יש הרבה חלקים שונים שדוברו פה בדיון, חלק ממש כבר קורים, כל התוכניות להרחבת מספר הסטודנטים. מספר הסטודנטים לרפואה בישראל גדל ב-30% בארבע השנים האחרונות?

כמעט 50%.

בכמעט 50%. זה דברים שקורים, זה לא מספיק. וכל שלוש שנים יש עוד ועדה שמעלה את היעדה. אז הרבה מהדברים כבר קורים, אני חושבת שלעניין חלק מהדברים, הם נמצאים או בוועדות שמנכ"ל משרד הבריאות עומד בראשן או בתהליכים. כאילו, כל דבר הוא ממש בסדר אחר, אבל שוב, אני אגיד שאני חושבת שבמובן הזה, זה ש-2026 הוא מעבר לדלת. ברור לכולם שמה שהגיע בתקציבים האחרונים תוקצב ואני מאמינה שבתקציב הקרוב, למרות, ולא צריך נראה לי להגיד את זה לאף אחד בשולחן, זו שנה מאוד מאוד מאוד מורכבת כלכלית ותקציבית למדינת ישראל, אני מאמינה שמשרד הבריאות ידעו לתעדף את התחום הזה גם.

שתי שאלות מטעם יושבת ראש הוועדה. כמה כסף מוקצה לטובת ההסכמים הקיבוציים החדשים ומתוכו, כמה יוקצה לרופאים צעירים ושיפור תנאיהם?

אז אני אגיד, קודם כול אני לא אתייחס למה שקורה במשא ומתן, אני גם לא מהממונה על השכר ולכן אני גם לא אתייחס לא למסגרות וגם לא לתקציב המדינה שעוד לא עבר. לעניין החלוקה בתוך אוכלוסיית הרופאים, אנחנו הראשונים שנגיד שצריך לפעול לצמצום הפערים. בסוף המטרה היא לחזק את הרפואה הציבורית, להשאיר רופאים ורופאות צעירים בתוך המערכת הציבורית, בתוך בתי החולים.

לצד זה אני גם אגיד, ואני חושבת שעל זה יש הסכמה של כלל היושבים בחדר, שהשיח הוא לא רק צעירים יותר או ותיקים יותר, אלא גם בין מקצועות. ויש מקצועות שלמרות המצוקה האקוטית שאנחנו נמצאים בה נמצאים פחות במצוקה ויש מקצועות שנמצאים מאוד. ועלה פה פסיכיאטריה שמאוד על שולחן הדיונים ביחד עם גריאטריה, יש עוד כמה מקצועות שנמצאים במחסור מאוד מאוד אקוטי ולכן צריך לראות איך גם בלי קשר להסכמים וגם בהסכמים נותנים להם מענה ייחודי.

אפשר לתת להם מענה. רק אם אפשר להתייחס.

את לא רצית להתייחס לשאלה התקציבית ולמסגרות התקציביות שבמשא ומתן, אבל את יכולה להבטיח שכלל ההסכמים הקיבוציים יכובדו ויתוקצבו?

כל הסכם קיבוצי שמדינת ישראל חותמת עליו מכובד, את לא צריכה שאני אגיד את זה, החוק אומר את זה. ברגע שהסכם נחתם, הוא ממומש. ככל שייחתם הסכם, הוא ימומש.

מה לגבי דברים בהסכם שלא נוגעים בשכר? שנוגעים בתנאים, שנוגעים בשיפור איכות החיים של הרופאים הצעירים במערכת. הסעות אחרי תורנות לדוגמה.

שוב, אני חושבת שכל תיעדוף של צרכים בתוך המערכת נעשה במשא ומתן על ידי הארגון היציג. מה דעתי האישית? אני יכולה להיכנס מאוד לעומק לדברים שאני חושבת שייצרו הרבה יותר תועלת במערכת ולהם ההסכם צריך ללכת. בעיקר דיברתם פה על למה לא עושים טיוטורינג בצוהריים, לא הגיוני שלהבדיל ממקצועות רפואיים אחרים, רופאים עובדים בשעות מסוימות ואין שום יכולת להביא רופא ב-16:00. זה מופרך לחלוטין, הם עובדי מדינה ולא סביר שחדרי הניתוח נסגרים ב-15:00 כי אין משמרות למרות שכל שאר המקצועות הרפואיים עושים מכשרות.

זה גם פוגע בהכשרה של המתמחים.

פוגע בהכשרה של מתמחים ובעיקר פוגע בחולים, בסדר? קודם כול פוגע בחולים במערכת הציבורית. אז אני חושבת שיש המון דברים שהיה אפשר, אני חושבת שפשוט - - -

אני איתך, אני פשוט חושב שאם אנחנו בדיון של הצעירים, חשוב שנדבר על סקר שהפצנו לוועדה עכשיו בקרב סטודנטים לרפואה שמראה בבירור שאנשים, דיברת על זה שאנחנו רוצים להשאיר כוח אדם צעיר ואיכותי במערכת, אנשים מחפשים את היכולת לשלב את העבודה במערכת עם חיי המשפחה שלהם, עם תנאים. דיברת על בתי החולים הפסיכיאטריים, בסדר? אני רוצה ללכת להתמחות בפסיכיאטריה.

שנגיע לימים שפויים ונדבר על איזון חיי בית-עבודה.

בואי נתחיל בלהיות בבית.

מעולה. והמצב בבתי החולים הפסיכיאטריים הוא בכי רע. במחלקות, באיך שהן נראות, במתקנים, בדברים שמשרד האוצר יכול לעשות שינוי דרמטי במקום העבודה של מתמחים ומתמחות.

דיברת על דחיפות, אני חושבת שגם פה, אם כבר אנחנו בסבב פרגונים בתוך הממשלה, גם פה משרד הבריאות אמר אנחנו עושים תהליכים ארוכי טווח, אבל פסיכיאטריה לא יכול לחכות. ולכן אנחנו מתמודדים עם פסיכיאטריה כבר עכשיו וזה אומר שבתקציב שעבר בינואר יש תוכנית באמת חסרת תקדים גם בתקציב שלה וגם בפירוט שלה שמתמודדת רק עם מערך בריאות הנפש ואחד הפרקים הכי משמעותיים בה זה פרק כוח האדם שחושב בדיוק את זה. איך מצד אחד להגדיל כמה מתמחים יש בפסיכיאטריה ואני מקווה ואני לא יודעת מתי תגיע להתמחות, אבל אני מאמינה שאמור להיות תקן פנוי שיחכה לך כי כרגע 30% מהם לא מאוישים, מהתקנים של הבכירים.

ועדיין זמן המתנה של שנה לפסיכיאטר ילדים באשקלון.

השאלה אם זה יהיה גם שנה הבאה אחרי שהרחבנו בצורה משמעותית את מספר התקנים להתמחות בפסיכיאטריה. אולי יעל תדע להתייחס על המציאות נכון ללפני חודשיים אחרי שהקצינו את זה. ואני חושבת ששם נעשתה לא רק הגדלה, אלא גם חשיבה של איך מייצרים, כמו שאתה אומר, סביבת עבודה וסביבת עבודה היא גם איך המחלקה נראית והאם המזגן בה עובד והאם המחלקות הן ראויות למגורי אדם ולכן יש פרק שלם שמתעסק בשיפוץ המחלקות הפסיכיאטריות ובשיפור התנאים הפיזיים. אבל גם פה אני אגיד, לצערי באמת הרב, שאין פתרונות קסם ויהיו דברים שיקח זמן עד שהם ישתרשרו למערכת, אבל כבר בינואר 2024 תוקצה תוכנית על סך 1.4 מיליארד שקל.

שזה 20% ממה שצריך להוסיף.

אפשר לדבר על זה בשמחה, אני אשמח מאוד כרגע באמת, ואני אגיד את זה גם לפרוטוקול, החשש הכי גדול שלי הוא שזה לא יצליח לצאת, בסדר? זה כל כך הרבה כסף שהמערכת עוד, כאילו, זה לא כזה פשוט. כאילו, זה שיש כסף בבנק לא אומר שהוא יוצא. אז בואו נתחיל בזה שנצליח להוציא את התוכנית איך שהיא. היא רחבה, שוב, בקנה מידה שאני לפחות לא יכולתי לדמיין. בואו נראה את תוצאותיה, אם היא באמת משפיעה ונתקדם.

רק סליחה, מילה, מילה, רק לגבי הקונקרטיות של הדברים. קיבלנו פה שתי הצהרות מדהימות, גם של הבחור מהר"י וגם שלך שכל מה שאת אומרת זה באמת מדהים, אבל שתי הצהרות שבאות ואומרות, אל תדאגו, חושבים עליכם, אתם בראש התעדופים. ואני מנסה רגע להבין איך אפשר להיות יותר מעורבים, איך אנחנו יכולים לדאוג לדבר הזה, האמירה הזו לא לגמרי מרגיעה. זאת אומרת, מלבד התוכניות המקצועיות של תיעדוף מקצועות, בסדר? השכר של המתמחים, איך אפשר לקבל חשיפה ולהיות מעורבים לא לאחר מעשה?

אני אגיד, אני חושבת, זה גם עולה הרבה פה בדיונים אצלך, כבוד יושבת הראש, יש בסוף היום ארגון יציג של הרופאים.

שלא מייצג.

גם לי יש ארגון יציג, האם הוא מייצג אותי או לא? זה לא כל כך משנה, הוא הארגון היציג שלי, של עובדי המדינה, של עובדי הממשלה. יש ארגון יציג של הרופאים, מולו המדינה נושאת ונותנת, ככה זה עובד. אגב, האם אנחנו חייבים לכבד הסכמים קיבוציים? כן, יש מסגרת חוקית שהדבר הזה מתנהל בו ואני חושב - - -

לא, תמר אני חושבת שכולנו יודעים שיש ארגון על, הר"י, אבל לאפשר למרשם להיות משקיפים או להעביר - - -

אז שוב, אני לא הממונה על השכר, אני לא רוצה להתייחס למה יכול או לא יכול להיות במשא ומתן, משא ומתן אבל בהכרח מתנהל מול הארגון היציג, אני חושבת שזה שיח שכאמור צריך להתנהל מול הר"י. זה לא משהו שהמדינה לא יכולה, כמו שבן אדם אחר לא יכול להיות במשא ומתן, מי שנמצא במשא ומתן זה הארגון היציג.

אני חושבת שלכל מה שקשור שמחוץ לשכר ומחוץ לסמכויות של הארגון היציג, גם משרד הבריאות וגם אנחנו מאוד עובדים על לייצר כמה שיותר שקיפות בהקצאת מתמחים, בתהליכים של הדו"חות. עצם זה שאנחנו יושבים פה ומדברים על המלצות דו"ח גמזו, זו הייתה התעקשות של משרד הבריאות שהדבר הזה יהיה פומבי ויתנהל בצורה פומבית ויהיה בחוץ, אני חושבת שאותו דבר בכל מה שקשור בעולמות שהם מחוץ לשכר, בשכר יש ארגון יציג ומולו צריך לעבוד.

ור"ה מתנהל בשקיפות.

אבל יש פה זעקה, יש פה זעקה של גוף שלא מרגיש מיוצג.

אבל כמו שהיושבת ראש אמרה, לפני שבועיים היא ישבה עם מנכ"ל משרד הבריאות והמשנה למנכ"ל. אז אני שמחה שהיא אמרה בכנות שיש קשב, יושבים ביחד, מדברים ביחד. אני יושבת המון עם אנשים בתחומים שאני אחראית עליהם, התחושה שלי היא ששוב, לא אני אעיד על עבודה של אנשים אחרים, אבל בסופו של דבר, אני חושבת שמאוד ברור שיש הרבה מאוד קשב.

ואני חושבת שזה נפלא כי אני חושבת שיש לכם הרבה מאוד דברים טובים לומר וגם אני אישית מרגישה שאתם העיניים והאוזניים שלנו גם. אנחנו אמנם מסתובבים המון בשטח, מדברים עם הרבה מאוד אנשים, אבל אני אומרת עם יד על הלב, לראות סטודנטים שחוץ מזה שהם לומדים רפואה, הם גם מוצאים זמן כדי להגיע לפה ולהקדיש את עצמם לטובת הציבור זה מרגש בעיניי. אז מהבחינה הזאת, אני אומרת בצורה ברורה, הדלת פתוחה.

תודה. אני רוצה שניתן רגע בכל זאת לקופת חולים כללית שהגיעו אלינו ונעבור גם למשרד העבודה אחר כך. תודה.

אנחנו הגענו כי אנחנו גם לוקחים חלק במשא ומתן וגם אנחנו רואים את החשיבות המאוד גדולה בכוח אדם רפואי משלב הסטודנטים בשנים הקליניות שמגיעים אלינו, הרופאים שלנו גם מלמדים כמובן בשנים הפרה-קליניות ועד שהם רופאים מומחים, מבחינת הכללית גם בקהילה וגם בבתי החולים. אבל מעבר לכך, הקביעות או ההובלה היא של הממשלה, אנחנו משתדלים מאוד להיות קשובים גם אליכם, גם למתמחים, גם לאחרים ואני רק יכולה להוסיף שגם הדלת שלנו תמיד פתוחה בפניכם.

תודה רבה. אני אתן לויקטור מגרם, ממונה – תציג את עצמך, תודה, ויקטור.

כן, מנהל תחום בכיר היתרים לחוק שעות עבודה ומנוחה.

הוזמנו לדיון, שמעתי בקשב רב. אין ספק שהנושאים חשובים וכל מה שקשור לנושאים שהעליתם זה פחות נוגע לתחום העשייה שלנו פרט לנושא של קיצור תורנויות, אבל זה פחות קשור לסטודנטים ממש.

בדיוק, אבל זה גם חלק.

בטח שזה קשור. מסתכלים על זה, זה העתיד שלהם, רוצים את זה.

ויש את ההיתר, את התיקון להיתר שעשינו והוא נכנס לפעולה וזה הקשר שלנו לנושא הזה כרגע.

מה הצפי להמשך בהקשר של קיצור - - -

רק להוסיף שמשרד הבריאות לא עומד בחלק מהתנאים של התיקון להיתר שלכם. נכון, הוא היה אמור להעביר לכם בפברואר דיווח וזה קצת התעכב בגלל המלחמה ואנחנו באמצע חודש יוני, קיבלתם את הדיווח הזה?

קודם כול, אני רק כמה חודשים בתפקיד.

בסדר גמור, אז ברוך הבא.

אני יודע שכן מיושם, בעיקר בפריפריה.

לא, מיושם כן. הייתם אמורים לקבל דיווח בפברואר על טיב היישום. ככה כתוב בהיתר, עד פברואר 2025 אתם הייתם אמורים לקבל דיווח, משרד הבריאות אמר התעכבנו בגלל המלחמה, אבל עברו ארבעה חודשים ולא קיבלתם אותו.

קודם כול, יכול להיות שמישהו קיבל במשרד ואני לא יודע. אני יודע שבכל החודשים האחרונים כולנו עבדנו בהיקפים מאוד מאוד גדולים, גם אנחנו, גם משרד הבריאות וגם כל המשק, אני מוכן לבדוק את זה. לגבי הפריפריה, זה מיושם, יש קצת איחורים במחלקות שביקשו שמה לקבל הקלות ואנחנו נעקוב אחרי זה, זה התפקיד שלנו. אבל זה מיושם וזה משמעותי מאוד, אז זה מה שאני יכול להגיד כרגע.

בסדר. לפני זה, רגע, יש - - -

יש עוד סטודנט אחד שלא יכל לעלות ומיקי רוצה קצת - - -

טוב, אני מעלה כמה נקודות שהעבירו לי לפני.

אני רק אומרת שאחר כך גיא יגור בזום, גם סטודנט. עכשיו אתה ואז הוא אחריך.

אוקיי, במידה ומישהו מפורום הדיקנים נמצא פה אז אנחנו פשוט נשמח להתייחסות קונקרטית של גם מתי המתווה הזה עומד לצאת כי אנשים צריכים ודאות, כרגע אנחנו כבר נמצאים כמעט בשיא הלמידה לבחינות הגמר, יש אנשים שבאמת צריכים להבין לקראת מה הם הולכים.

מעבר לזה, יש הרבה אנשים שעדיין נמצאים בסיטואציה שהם עדיין לא סיימו את עבודות הגמר שלהם, כרגע זה חובה על מנת להתחיל את הסטאז' וככל שהנושא הזה מתעכב זה דבר שמייצר אי ודאות על האם הם יוכלו כן או לא להתחיל את הסטאז' שלהם, האם יתאפשר להם מועד נוסף בבחינות שעדיין לא בטוח אם הם יוכלו לגשת אליהן או לא? אנחנו נשמח פשוט לתשובות קונקרטיות האם הדברים האלו יקרו ואם עומד להתפרסם מתווה אז מתי עומדים לפרסם אותו? כי כרגע ממתינים לזה הרבה זמן.

אם אפשר, שוב, זה אמנם לא פורום הדיקנים, אבל כיו"ר הסר"י ואני בקשר רציף איתם, אז קודם כול, מתווה צפוי בתקווה עד סוף השבוע. יש עדיין פנטומים מבחינה של אישורים והמערך המשפטי ועד אז באמת נזהרים לא לפתוח דברים כדי שלא יפלו. וכמו שדיבר פרופ' אשכנזי, זה יהיה עניין יחסי, זה קצת יצמצם גם מבחינת כמות החומר, אבל שוב, זה עדיין משהו מאוד קטן בסופו של דבר. אבל באופן יחסי, אם אני מנסה לא להיכנס לפרטים, זה יקל כנראה יותר ממה שהצלחנו להשיג שנה שעברה מבחינת ההקלה במובן מסוים רק באופי אחר ושוב, מדורג ביחס לכמות ומשך השירות.

לגבי עבודות הגמר. זה כבר בפברואר אני חושבת, אם לא לפני. פרסמתי לכם שהייתה החלטה גורפת שאפשר יהיה להתחיל את הסטאז' בלי זה ופשוט לא תקבלו את תעודת ה-M.D שזו רק ההכרה מבחינת האוניברסיטה, ממילא צריך להשלים את הסטאז' בשביל לקבל את הרישיון.

אז בגדול זה משהו שהוחלט ארצית גם כן, פרסמתי אותו וזה משהו שאמור להיות מיושם. שוב, עברנו דרך היו"רים.

זה דבר שהיה טוב בהתחלה, אבל עכשיו כאשר יש אנשים שנמצאים לצורך העניין ביותר מ-150 ימי מילואים" הם נמצאים כבר בפער מאוד גדול בעבודה. ככה שאפילו להתחיל להתעסק בזה במהלך הסטאז' זה לא כל כך ריאלי.

אז ביקשנו עכשיו בעברית מהדיקן לקבל גם עבודות מטא-אנליזה במקום עבודות רגילות שהן לוקחות הרבה פחות זמן לעשייה.

ומבחינת פורום הדיקנים זה דבר שמאושר?

אז הגישה שלנו היא בדרך כלל לבקש באוניברסיטה שהכי מוכנה לשתף פעולה.

מצטער שאני גם שואל אתכם, הייתי שמח אם היה פה נציג שלהם.

לא, לא, זה בסדר. קשר רציף, הכול בסדר.

לא, לא, הכול בסדר. זו עבודתנו, בשביל זה אנחנו מייצגים את הסטודנטים. אז אנחנו בדרך כלל אוהבים לבקש מהאוניברסיטה שהכי מוכנה לשתף פעולה, להראות הנה, פה מסכימים ולבקש מהשאר. אנחנו קיבלנו סירוב על זה בהתחלה וקיבלנו את הפתרון של אוקיי, תגישו עד סוף הסטאז', אבל נאמר לי, המלחמה הצפויה בצפון משנה את המצב הזה, אנחנו מקווים שתהיה איזו שהיא הקלה נוספת בעניין הזה.

ורק נאמר שבעניין המועדים שזה נושא שנורא מטריד אותנו אנחנו מכינים עכשיו מכתב נוסף לבקש גם שיינתן תיעדוף בבדיקת מועדי ב' למשרתי מילואים כדי שהציונים יגיעו מהר יותר וגם שיהיה אפשר להתחיל סדנאות מסר לתלמידי שנה שישית.

מה לגבי סף המעבר?

ביקשנו, אנחנו מחכים לתשובה.

סף המעבר, סף כמו שהוא, לא ירד השנה.

בגלל בית המשפט.

כן, זה משהו שהוא לא מתאפשר משפטית. שוב, מה שהצלחנו שנה שעברה שונה ועדיין יהיו הקלות והתאמות מסוימות שאפשר לומר שיהיו כמו, זו לא תהיה הורדת סף. שוב, אני מחכה שהמתווה יעלה, אני פשוט מעדיפה מאוד באמת לא להציף את הדברים, זה משהו - - -

בסדר, היא מנועה מלומר.

זו תהיה סוג של הורדת סף, לא באמת הורדת סף, אבל זו תהיה הקלה.

אנחנו נעלה את גיא יגור לזום, סטודנט.

היי, שלום לכולם. תודה, חברת הכנסת לזימי על האפשרות לדבר. אני סטודנט שנה ב' בטכניון, אני מצטער שלא יכולתי להגיע פיזית, אני פשוט משלים דיסקציה שלא הייתי בה משום שהייתי במילואים בעוד שעה ואני לא אוכל, אין עוד מועד להשלים אותה.

רציתי להגיד גם שא', בתור סטודנט אני כן מרגיש שיש איזו שהיא דרך שעושים לקראתנו, לפחות בטכניון, וגם זה משותף להרבה מהחברים שלנו. אבל מה שכואב לי בעיקר בתור סטודנט ומשותף גם להרבה מהחברים שלי זה העניין הערכי. העניין הערכי שבסוף אנחנו מדברים פה ואומרים, סטודנטים לרפואה הם משאב לאומי, מחריגים אותנו ממתווה ההקלות למילואימניקים כי הם מבינים שהלימודים שלנו הם חשובים ויש בהם משמעות אמיתית בהפסד של חומר לימודי או ירידה ברמה היא באמת פגיעה ביכולת שלנו גם לטפל במטופלים ואחר כך באותו מקום, באותה כנסת מעבירים חוקים ואותה ממשלה מעבירה חוקים שקובעים שלימודים מסוימים מקנים פטור משירות.

אני עשיתי 150 ימי מילואים, כל עוד יקראו לי להמשיך לעשות מילואים אני אעשה. כי אלה הערכים שלי, כי שני האחים שלי נלחמו בעזה ואני לא יכולתי להגיד, אני לא מתגייס כי אני צריך ללמוד רפואה וכנ"ל החברים שלי. אבל אם מדינת ישראל רוצה ואומרת שיש לימודים מסוימים ואני לא נכנס שנייה להשקפה של אילו לימודים תורמים יותר וכולי. יש לימודים מסוימים שהם חשובים מספיק כדי שמדינת ישראל תפטור את הלימודים האלה משירות?

אני בתור סטודנט לרפואה שיושב בחמ"לים ולומד, שנמצא בזום בשיעור בגבול הצפון ורץ אחר כך למקלט בגלל שיש כטב"ם בדרך אליו, וואלה, אני מבואס כי אני אומר, אנחנו מקיימים פה את כל הדיון, אבל ברמה הערכית אנחנו שוכחים משהו לגבי זה שאנחנו צריכים להחליט. אם מדינת ישראל רוצה שכולנו נשרת, לא משנה אילו לימודים, אנחנו נהיה שם. אם מדינת ישראל אומרת יש לימודים מסוימים שהם יותר חשובים, אז בואו נעשה את זה בצורה מסודרת, בואו נקבע שמספר מסוים של מקצועות שהם חשובים יותר למדינת ישראל מאשר שירות המילואים פוטרים אותך משירות במידה מסוימת. אפשר לקבוע את הדברים האלה.

אני בטוח שכל אחד מאיתנו יהיה איפה שיגידו לו מתוך ציונות ומתוך רצון באמת לתרום למדינה ויהיו המחירים אשר יהיו, לפחות אני יכול לדבר בשם עצמי ובשם החברים שלי שלומדים איתי. אני בטוח שאם הרבה מהחברים שלי היו מאוד מאוד רוצים, הם היו משתחררים משירות מילואים, אבל הם לא רוצים לעשות את זה כי אלה הערכים וזה החינוך שהם קיבלו וספגו לאורך כל השנים וזה מי שאנחנו ואם המפקדת שלי אומרת לי, גיא, אני צריכה אותך אז אני אבוא. אבל בסוף, אי אפשר לעשות את הפער הזה. תודה רבה.

תודה רבה, גיא. נציבות המדינה ואז נעמה.

מיכל מנציבות שירות המדינה. תראו, למעשה אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לדברים שנאמרו פה, רק להגיד שבמסגרת המשא ומתן הדעת ניתנת גם למתמחים. זאת אומרת, לא שוכחים אתכם, אתם שם וכולם חושבים גם - - -

מי זאת הנציגה הסודית של המתמחים? למה זה סוד?

אנחנו לא זוכרים את השם שלה.

זה סוד, זה סוד כאילו סוד מדינה. אסור להגיד מי נציגת המתמחים שמייצגת את המתמחים במשא ומתן. מי זאת?

ניצן עטיה.

אה, זה לא סוד.

ניצן עטיה שהעבירה עדות שקר לבית הדין היא מבחינתנו לא נציגה.

אם הר"י היו רוצים לדבר אז היינו מדברים עם הר"י.

זו לא הנקודה, הנקודה היא שאנחנו כמדינה יכולים לעשות משא ומתן רק, זה נאמר קודם, המשא ומתן יכול להיעשות אך ורק עם הארגון היציג. והר"י היא הארגון היציג ויש לה גם את החלק של המתמחים שם. אז אני מבינה את - - -

אני מבין שהם הארגון היציג, אני לא מערער על זה, כאילו, לצערי זאת המציאות. אבל אני חושב שהמחויבות שלכם כנציבות שירות המדינה, כשירותי בריאות כללית, כמשרדי הממשלה זה לשמוע את השטח האותנטי, האמיתי. ואני חושב שבסתר לבכם או שלא בסתר לבכם, אולי אתם באופן מאוד גלוי יודעים את זה, שאנחנו השטח האמיתי. אנחנו, מי שיושב כאן, כל מי שיושב כאן.

שמעו אתכם, המשנה למנכ"ל ישב איתכם.

מעולה, יופי. תודה רבה, אנחנו שמחים על הפלטפורמה ועל ההזדמנות.

כמו שאמרתם, הם לא מודעים לצרכים בסופו של דבר, הם לא מודעים לצרכים של המתמחים, נכון? אז אפשר לדבר כמה שצריך על ארגון יציג, ארגון יציג, אבל לא מייצגים את הרצון של המתמחים.

אתה אומר שהנציגים שהם מתמחים, הם לא מכירים את עולם המתמחים? באמת אני שואלת.

כן, זה מה שאנחנו אומרים.

אולי הם מכירים, אבל הם לא מבטאים, הם לא נלחמים בשביל הצרכים האקוטיים.

אז אתם צריכים להילחם מולם.

אני רק אומר שמה שמטריד אותנו, נציגויות הסטודנטים בעניין הזה, זה שדיברתם על עליית כמות הסטודנטים לרפואה, 30%, 50%, לא משנה. אנחנו רואים עלייה בכמות הסטודנטים שמסיימים לימודי רפואה אבל לא רוצים בכלל לקבל רשיון, זה לא מעניין אותם, הסטאז' לא מעניין אותם, זה לא רלוונטי. ההיי-טק פשוט מושך יותר, הביו-טק מעניין יותר, ה-AI מעניין יותר.

אז אוקיי, יש לנו יותר סטודנטים לרפואה, כמה מהם מסיימים ומקבלים רשיון? אלה נתונים שיש לנו. מה יהיה בשנה הבאה? אלה נתונים שיש לנו. לי יש סטודנטים במחזור, הם הפסיקו לבוא לסבבים, הם פשוט עובדים כבר בחברות ההייטק שהולכות לקבל אותם כשהם יקבלו את ה-M.D.

משרד הבריאות, יש לכם את הנתון הזה?

זה בגלל התנאים העתידיים וזה מזעזע בעיניי, בגלל התנאים שאתם מתעסקים בהם.

משרד הבריאות, יש לכם את זה?

צריך להדגיש שהדברים לא נאמרים בחלל ריק, יש דו"ח מסודר של הממונה על השכר, מראה שם מה קרה בין ההסכם של 2011 ועד לימים האלו מבחינת תוספות השכר שניתנו לשאר בעלי התפקידים השונים. הייתה עלייה משמעותית אצל רופאים בכירים לעומת מה שהיה אצל רופאים זוטרים יותר, בין אם זה המתמחה, בין אם זה המומחה הצעיר. בסופו של יום, כאשר אתה סטודנט לרפואה ואתה רואה מה צפוי לך בשנים הקרובות, אתה עושה עם עצמך את השיקולים, האם עכשיו כאשר רבים מאיתנו נמצאים על השלב של הקמת משפחות, משכנתא וכל הדברים האלה, האם זה המסלול שיביא לרווחה בבית שלנו?

ודיברנו מקודם על התזרים של הרופאים לתוך המערכת. יש פה תזרים מאוד שלילי שמתפתח שיכול לייצר את המצב ההפוך וזה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון. עכשיו, אני מבין שאתם אומרים שיש שמה איזו נציגות למתמחים. אנחנו באים ואומרים בצורה מאוד ישירה, הדבר הזה לא שקוף, אנחנו לא יודעים מה מתקיים בשיחות האלו שם.

אנחנו חוששים להגיע למצב כמו ב-2011, כמו שהדו"חות של הממונה על השכר מראים, שבסופו של יום, הכספים הלכו למקומות שהם יותר יהיו לטובת האנשים שניהלו את המשא ומתן, זה בדרגים הבכירים ופחות גם לאנשים הצעירים במערכת, אבל גם כנראה למה שהציבור באמת צריך. שזה יהי רופאים צעירים יותר, שזה יהיה אנשים שיסתכלו לעתיד שלהם ויגידו, כן, למערכת הזאת אני רוצה להיכנס. אלה לא דברים שנאמרים בחלל ריק, יש היום ממש נתונים שתומכים באמירות האלו.

ואמירה אחת אחרונה. יש דו"ח אחר שעוסק בכוח אדם במערכת הבריאות. יש הומוגניות מאוד גדולה בקרב הסטודנטים לרפואה, הם מגיעים בעיקר מחתך סוציואקונומי מסוים. אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מביאים עוד אנשים, עוד אוכלוסיות לתוך המערכת הזאת. במידה ובן אדם שמגיע מרקע סוציואקונומי שהוא פחות חזק והוא רואה שכרופא צעיר הוא יעשה שכר שלא מאוד שונה ממה שהוא היה יכול לעשות כאני יודע מה? בתפקיד אחר במקום אחר, הוא לא ילך למסלול הזה ואנחנו לא נייצר את ההטרוגניות הזאת שאנחנו רוצים להגיע אליה במערכת הבריאות הציבורית וזה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

תודה.

יהונתן גולן, ארגון מרשם וסטודנט בארבע שנתי בצפת. אני מאוד רוצה לחזק את מה שמיקי וגם גיא אמרו פה מקודם. לפני שנה בדיוק היינו פה ביום הסטודנט בדיון של ועדת הבריאות. ראש הוועדה דאז, בוסו שמע את דברינו, חלק מהאנשים שפה היו גם אז. דיברנו על מגמת הרילוקיישן שהייתה אז ועל איך אפשר להבטיח דור עתיד חזק ויציב למערכת הבריאות בישראל ולאזרחיה, כי אנחנו מבינים את הקשר בסופו של דבר. בסוף הוועדה בוסו החליט להגדיר את השדות הקליניים כמשאב לאומי, זאת החלטה שניתנה בסוף הוועדה. אני פה לשאול מה השתנה בשנה הזאת? מה נעשה בשנה הזאת? אילו פעולות?

דווקא בזה אתה ממש מרים להנחתה.

את יכולה לתת לי לסיים?

דיברו אבל חצי מהדיון על מה עושים עם השדות הקליניים בשנה האחרונה.

אין בעיה, איך זה קורה דה פקטו? מעולה שיש תוכניות לטווח ארוך, מעולה שיש תוכניות לעוד חמש-עשר שנים, אבל מה קורה עכשיו? באמת מרגיש לי שהשנה הזאת החזירה אותנו אחורה מבחינת הביטחון, האמון, היציבות שיש במערכת, מבחינת תחושת הניכור שאנחנו מקבלים ממנה. אם בזמן מלחמה זו לא השעה הכי גדולה של המערכת להתגייס מאחורי מי שנלחם ומי שמקריב הכול, מי שכל היום מתמודד בשאלה הזאת שיעקב הציג, בשאלת הפרט וההגשמה העצמית מול החובה האזרחית וההגנה על המדינה, שזו שאלה כמעט בלתי אפשרית. אז אם לא עכשיו, אז מתי? האם המערכות לא אמורות להתגייס כולן ולבוא ולתמוך?

אז כן שיש פתרונות פרקטיים, כן, אולי כל פקולטה עושה דברים אחרים, כן ור"ה שהציגו פה, ניסו להציג איזה שהוא מצג שווא שהכול בשליטה ואנחנו עוזרים, אבל אי אפשר להתווכח עם התחושות בשטח. התחושות בשטח הן של אי ודאות בזמן מלחמה, בזמן שגם ככה אנשים לא יודעים מה לעשות עם המשפחה שלהם ובאיזו בחירה לבחור, אז מקשים עליהם עוד יותר במקום לתת איזו שהיא מעטפת מינימלית. הכול מתנהל כמו שמערכת הבריאות מתנהלת כבר שנים, בצורה סימפטומטית, בצורה של לאחר מעשה, בלי תכנון קדימה, בלי להקדים רפואה למכה.

למשל אני ומירי ואושרת בתחילת המלחמה, כשהיה כאוס מוחלט, פתחנו חמ"ל של מתנדבים ושל מאגרי מוסדות הבריאות שהיו בו 3,000 איש. סייענו לכל בתי החולים בארץ, לכל קופות החולים, לכל המרכזים הגריאטריים. אז הופתענו ונדהמנו לגלות אילו חוסרים יש שמה כי ברור שהחוסרים האלו לא התחילו ב-7 באוקטובר. וסיפקנו מענה שבא מסיוע אדמיניסטרטיבי לקופות החולים ועד סיוע למתמחים שגויסו למחלקות.

אוקיי, אז הייתה את ההפתעה, היה את הכאוס הזה שבאמת איזה חודש-חודשיים לקח עד שהארגונים הרשמיים השתלטו על המעשה. אני שואל, מה קורה אם זה מתחיל עוד שבוע בצפון? האם למדנו משהו בשנה האחרונה? האם התקדמנו? האם הפקנו לקחים או שאנחנו צריכים לפתוח את החמ"ל שוב פעם, מירי? באמת, כי זה מרגיש לי שאנחנו בקאמבק ושזה הולך לקרות עוד שבוע-שבועיים שוב פעם וששום דבר לא השתנה, אפילו בהיבט הכי בסיסי של מיגון בתי חולים ומיגון הצוותים הרפואיים.

אנחנו מדברים על פתרונות של עוד עשור עם הגדלת התקנים, איך מתמחה או סטודנט יכול לעבוד כמו שצריך וללמוד כמו שצריך כשהוא דואג לילדים שלו שאין להם מיגון כרגע? ואלה דברים שהם הרבה יותר נפוצים בפריפריה. כנ"ל לגבי הסעות, כמה עוד תאונות מצערות אנחנו צריכים שיקרו כדי להבין שיש פה איזה משהו?

הדברים הקטנים האלה שהם פתרונות עכשיו, שיכולים לקרות, יכולים לעשות הרבה שינוי גם בגישה. זה כמו שאנחנו אומרים, אוקיי, ידענו לאיזה מקצוע נכנסנו וידענו את האתגרים בו, אבל תראו, על אחת כמה וכמה בזמן חירום ובזמן מלחמה, שאתם לצדנו ושאתם תומכים. ולעשות מצג שווא של הכול בשליטה ואנחנו עושים הכול כאשר דה פקטו אנשים נמצאים בסיטואציה של אי ודאות ולא יודעים מה לעשות בהמשך, זה לא עוזר הרבה. תודה.

תודה. נעמה, את רוצה לדבר אני מבינה.

תכננתי לדבר על נושא שהוא מקביל, אבל נראה לי בשלב הזה אנחנו ננסה לפנות על זה בנפרד. אבל תודה רבה.

בסדר גמור. אני אסכם את הדיון עכשיו, דפנה תקריא את סיכום הדיון. אני חושבת שאנחנו נעשה לקראת סוף המושב דיון מעקב, גם אם הוא יהיה קצר, כדי לראות מה אכן בוצע. זה גם יועיל יותר שאני גם אהיה על הדיון הזה בצורה יותר אינטנסיבית בשאלות. אבל כן אני אגיד, היה דיון חשוב, גילינו גם הרבה דברים שלא ידענו עליהם.

אז אני גם רוצה להגיד שאני מברכת על חלק מהדברים וגם דברים שאתם סיפרתם פה ואחת המסקנות העיקריות היא באמת ההאחדה. האחדה לא לחומרה, אלא לטובה, זאת אומרת לראות מה עשו קמפוסים בצורה מיטיבה ולאמץ, אנחנו ננסה לפעול לזה, אני גם אוציא מכתב בנושא הזה לוועדת החינוך של הכנסת, כדי לנסות לייצר על זה אולי דיון ספציפי להאחדה של הסטודנטים לרפואה. אני גם חברת ועדת חינוך, ננסה לעשות את זה כמה שיותר מתואם. ועשינו דברים יפים בתקופה הזאת עבור סטודנטים במילואים ובכלל, אנחנו ננסה לפעול גם בזה. זה כבר עליי, לפנות לוועדת חינוך ולעשות מכתב.

דפנה תקריא את סיכום הדיון, אני מודה לכל מי שהגיעו.

נעמה, תודה לך שגם כשאין לך קול את דואגת להשמיע את הקול של השטח.

האמת שאמרתי אין סיכוי שאני מבטלת את הדיון הזה, אני לא עושה לכם את זה.

תודה, נעמה, מעריכות את זה מאוד.

סיכום והחלטות ועדה בנושא מצב הסטודנטים לרפואה ועתידם במערכת הבריאות על רקע המלחמה: הוועדה פונה לשר הבריאות ולהסתדרות הרפואית לבחון מחדש את חלוקת התקציבים שניתנו למערכת הבריאות במטרה לוודא איזון בין שכר המתמחים והמומחים הצעירים ובין שכר הבכירים וכן להגדיל את תקצוב תקינת כוח האדם באופן שיקל על הנטל האדיר המוטל על כתפיהם. יש לפעול בנושא בשיתוף משרד האוצר וגורמי ממשלה השותפים למשא ומתן מולם. על הגורמים לפעול לשימורם במערכת כיאה למשאב לאומי אסטרטגי שיש להבטיח את עתידו.

נוכח הנטל שנוסף על כתפיהם על רקע המלחמה וגיוסם למילואים, הוועדה פונה למשרד הבריאות ולמשרד הביטחון לקבוע במשותף מכסות לגיוסם. הוועדה מבקשת שקביעה זו תיעשה בהידברות עם דרגי השטח והגופים המייצגים את המתמחים והסטאז'רים, כמו גם ארגון מרשם. הוועדה מתריעה מהמשך המצב והעומס הנוכחיים המציבים את הטיפול הרפואי בציבור בסיכון.

הוועדה פונה לוועד ראשי האוניברסיטאות לפעול מול ראשי האוניברסיטאות ליישם את החלטת פורום דיקני הרפואה בדבר הקלות לסטודנטים לרפואה באופן מלא ואחיד. הוועדה סבורה שעל משרד הבריאות לתכלל את היעדרות המתמחים והסטודנטים עקב המלחמה ובחלוקה לפי מחלקות, מקצועות, קביעת רף מינימום ומקסימום ותיעדוף. על משרד הבריאות לתכלל זאת בשיח עם השטח ולא רק מול הדיקנים. הדבר קריטי לניהול תמונת המצב בזמן מלחמה. המשרד יכול לפעול מול המוסד לביטוח לאומי כנגד תעודות זהות, לקבל תמונת מצב של מספר המגויסים למילואים.

הוועדה מבקשת משר הבריאות ומשר האוצר לתקצב צעדים נדרשים להגדלת מספר הסטודנטים לרפואה, אך תוך צמצום הצפיפות. כגון הוראה קלינית בקהילה, משמרת שניה ועוד, כל זאת כמובן תוך שמירה על שכר הוגן. עוד בהקשר זה, הוועדה פונה לשר הבריאות ולשר האוצר לקדם את אימוץ המלצות ועדת גמזו לשיפור שכר ומנגנון השכר עבור מתמחים המלמדים סטודנטים לרפואה. וכאמור, הוועדה תקיים דיון מעקב בעניין. הוועדה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:40.