ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 17/06/2024

השמירה על זכות ההפגנה כמרכיב מרכזי בהגנה על החברה האזרחית

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



49
הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
17/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 60
מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים
יום שני, י"א בסיון התשפ"ד (17 ביוני 2024), שעה 12:30
סדר היום
השמירה על זכות ההפגנה כמרכיב מרכזי בהגנה על החברה האזרחית – בחינת השימוש באמצעים השונים לפיזור הפגנות - דיון המשך
נכחו
חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר
חברי הכנסת
אברהם בצלאל
מוזמנים
סנ"צ רוטל אהרונוביץ' - רמ"ד אמצעים מנהליים, משטרת ישראל

רפ"ק מוריה בן משה - ר' חו' מבצעים וסד"צ, משטרת ישראל

רפ"ק טל יששכר - ר' תחום הפס"ד, משטרת ישראל

רונן יצחק - עו"ד, משנה למנהלת מח"ש, משרד המשפטים

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדן סויסה - עו"ד במערך ייעוץ וחקיקה

נירית להב קניזו - ייעוץ וחקיקה, שפט פלילי, משרד המשפטים

נורית יכימוביץ' כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

טל הלל - מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

טל הלל - מקדמת מדיניות, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

עינת עובדיה - מנכ"לית מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

שני חדשי גנון - פעילה הארגון החזית הוורודה

רון טוביה - חבר בני עוטף עזה

גיל ורד - מלווה פעיל, אחים לנשק

יהודה פולק - פעיל, אחים לנשק

לימור לוינשטיין - מנהלת מחוז שרון, הדמוקרטים

גל אלקלעי - מנהלת שטח ער.ה, תנועת אמא ער.ה

שגיא גורפונג - מנהל שטח ער.ה, תנועת אמא ערה

נאוה רוזיליו - עו"ד, מחאה ציבורית, משמרות הבושה

זיו קינן - רכז, מחאה ציבורית

רון ניימן - דוד של רותם ניימן שנרצחה בנובה, משפחות שבעה באוקטובר

גל כהן - יו"ר עיינה פארמה

ד"ר יובל דוידור - מנכ"ל פרדס קפיטל, פורום ההייטק

שי גליק - מנכ"ל בצלמו

איילת השחר סיידוף - מייסדת וראש תנועת "אימהות בחזית"

יניב סגל - מנכ״ל שותף, החזית הוורודה

כלנית שרון - מנכ״לית שותפה, החזית הוורודה

יהודה כהן - אבא של נמרוד כהן החטוף בעזה

שמעון אור - דוד של אבינתן אור החטוף בעזה, פורום תקווה

אליה אביטבול - גיסו של איתן מור החטוף בעזה

חנה כהן - דודה של ענבר היימן שנחטפה ונרצחה וגופתה מוחזקת בעזה

אלון גת - אח של כרמל גת החטופה בעזה

טלי גווילי - אמא של שוטר יס"מ רז גווילי החטוף בעזה

אליסה - מטה משפחות החטופים
ייעוץ משפטי
נירה לאמעי רכלבסקי
מנהלת הוועדה
דפנה סידס-כהן
רישום פרלמנטרי
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



השמירה על זכות ההפגנה כמרכיב מרכזי בהגנה על החברה האזרחית
היו"ר נעמה לזימי
שלום חברים, צהריים טובים. אנחנו פותחים פה את הדיון, דיון מעקב נוסף בנושא השמירה על זכות ההפגנה כמרכיב מרכזי בהגנה על החברה האזרחית. בחינת השימוש באמצעים שונים לפיזור הפגנות. דיון שישי שאני מקיימת בנושא הכללי ושני שאני מקיימת בנושא של כלים לפיזור הפגנות.

לפני שאני אפתח את דבריי אני רק רוצה לשאול אם יש כאן משפחות חטופים/חטופות שירצו לדבר לפני כן. אנחנו נפתח את הדיון. אם יגיעו וירצו אז כמובן שאין בעיה.

אני אומרת שאת הדיון הזה אנחנו נאלצים לקיים בשנית ממש באותו נושא, בגלל הדיון הקודם לא הגיעו נציגי המשטרה. ואני כן מודה לנציגי המשטרה שנמצאים כאן היום, אני גם את חלקכם רואה בדיונים השונים. תודה רבה לכם שהגעתם. זה דיון שחשוב מאוד שננהל אותו בצורה שכולנו נהיה חלק מהשיח.

אני כבר אגיד שאני מתכוונת לקיים דיון נוסף בהמשך המושב וביקשתי מחקר מקיף ממרכז המחקר של הכנסת, אני מקווה שהוא יהיה בזמן כדי שנוכל לקיים את הדיון הנוסף עם נתונים ממחלקת המחקר של הכנסת לוועדה. אני כן אגיד משהו שהוא חריג, נוכח מה שקרה גם בשבת האחרונה אבל תופעה שהיא כן מתחילה להתקיים כל שבוע וזה בנוסף תקיפה של עיתונאים וצלמים. ופגיעה גם בחופש העיתונות.

אני רוצה לציין את השמות של מי שאני יודעת וראיתי בעיניי שהם נפגעו: איתי רון, אורלי ברלב, ג'רמי פורטנוי, תומר אפלבאום. ממש אנשים שראיתי בעיניים שלי שלמרות החובה לאפשר להם את התיעוד ואת הסיקור ואת חופש העיתונות בזמן מחאה והפגנה ובכלל, נחבלים, נעצרים, נפגעים. מאוד מסוכן. וכפי שפרופ' לוין ציין פה אז גם צוותי רפואה, כולל פגיעה בצוותי רפואה בזמן שהם מעניקים טיפול רפואי, כולל מעצר של צוותי רפואה בזמן שהם נעצרים כיוון שהם מעניקים טיפול רפואי בנפגעים ונפגעות. זה קרה גם לפני שבוע בצורה מאוד חמורה. שני רופאים נעצרו ורופא אחר ממש נעצר באלימות באותה הפגנה. אנחנו גם בקשר איתו, אני יודעת שגם אתם.

חשוב להגיד שנחצים כאן גבולות שהם מופרזים ואני לא מורידה לרגע מהדברים האחרים שדיברנו עליהם עד כה, שזה הפגיעה במשפחות החטופים והחטופות, כולל משפחות שכולות לצערי חלק מהפעמים. וגם במפגינים ומפגינות. אפילו גם נגיד גם בחברי כנסת.

אז אני כן רואה תהליך של הסלמה ושל שבירת כללים ולא פעם יש לומר גם שאי היכרות עם החוק או, אני באמת חושבת שחלק לא מכירים את החוק מהצוותים שנמצאים במערכת אכיפת החוק. והתעלמות מהחוק. שכל אחד מהדברים הוא נורא בפני עצמו. ואם אנחנו עכשיו בנושא הספציפי אז פעם אחר פעם אנחנו מנסים לברר עם מפקד האירוע מה מדרג ההפגנה שאכן מאפשר להפעיל כלים לפיזור הפגנות במדרג מאוד ספציפי. כפי שאנחנו רואים פעם אחר פעם לא מגיעים למדרג ג' או מדרג ד' ובכל זאת עוברים לשימוש מאוד אלים בכלים לפיזור הפגנות. ואנחנו ננסה לברר את זה כאן.

אני רואה שהגיעו לכאן עוד נציגי משפחות חטופים. אם תרצו להגיד כמה דברים בפתח הדברים, אז בוודאי. יהודה, אתה מוזמן גם לפתוח את הדיון. ואני אפתח את הדיון. ננסה שכמה שיותר ידברו, אז קח את זה בחשבון. תודה רבה. יהודה, אתה תרצה לפתוח את הדיון?
יהודה כהן
כן.
היו"ר נעמה לזימי
בסדר גמור. אז רשות הדיבור שלך.
יהודה כהן
תודה רבה. יהודה כהן, אבא של החייל החטוף נמרוד כהן. זו כבר הוועדה השלישית שאני מדבר היו, אבל כנראה בוועדה הזאת אני אהיה פחות לוחמני. כנראה פה יש פחות קיר בטון אטום שלא מקשיבים לו.
היו"ר נעמה לזימי
כולנו איתך.
יהודה כהן
אני אגיד מה שאמרתי בוועדות הקודמות בצורה אולי יותר מתונה. כל הזמן מדברים פה על צריך לנצח את החמאס, צריך להראות להם, ולמה נותנים להם סיוע הומניטרי ולמה לא מחסלים אותו ולמה לא מורידים אותו לברכיים וכל זה.

בואו נהיה כנים, במדינת ישראל או צה"ל תחת ניהול ממשלת ישראל לא מסוגל לנצח היום כלום. יש לנו ממשלה שנתמכת על ידי 64 חברי כנסת, 64 מועזבים אני קורא להם, שעושים הכול, גם במחיר הרס המדינה בשביל להמשיך לשלוט. רק כדי לשלוט. ולכן היום המדינה הרוסה. המדינה שלנו היום לא מתפקדת. אנחנו רואים מה עושים בוועדות. הייתי בוועדה של רוטמן, חוק ומשפט, לקדם את חוק הרבנות.

אם הבן שלי החייל החטוף היה אולי רב, אולי בעצם החוק הזה היה עוזר לו. אבל הבן שלי הלך להיות חייל. הלך לשרת את המדינה. בעצם אני עודדתי אותו לשרת את המדינה, וזה מה שאנחנו מקבלים בחזרה – חוק הרבנים, חוק ההשתמטות.

המדינה הזאת לא יכולה לתפקד תחת הממשלה הנוכחית והראיה שמונה חודשים ארגון טרור מצ'וקמק, אמר מי שאמר, לא מצליחים לנצח אותו. לא מצליחים להזיז אותו מילימטר מהדרישות שלו, כאשר הדרישה העיקרית שלו זה הפסקת אש. שלב ראשון הממשלה הנוראית הזאת צריכה להיעלם, כדי שנוכל ללכת לשלב שני, לתיקון המדינה. והשלב הראשון בתיקון המדינה זה בעצם ללכת לעסקה לשחרור כל החטופים. לפני זה מדינת ישראל לא יכולה להתקדם לשום מקום.

אז כמו שאמרתי בוועדות אחרות, שבעיקר היו בהם חברי כנסת מהקואליציה, שיקום חבר כנסת אחד אמיץ מהקואליציה ויגיד 'עד כאן, אני לא מוכן לשתף יותר פעולה עם הרס המדינה. אני לא מוכן לשתף יותר פעולה עם ממשלה שבוגדת במדינת ישראל'. ויתפטר או יצביע נגד הממשלה הזאת או שיפיל אותה סוף סוף. כי לא יכול להיות דבר יותר גרוע מאשר ראש ממשלה שנקרא בנימין נתניהו שפועל רק כדי לשרוד. ראינו את זה שבוע שעבר, יום שני שעבר, בחוק ההשתמטות, בזמן שמודיעים על ארבעה חיילים נוספים שנהרגו הוא מחייך לעצמו בשביעות רצון שהוא הצליח להעביר את חוק ההשתמטות.

אז בקריאה אחרונה לחברי הכנסת מהקואליציה, אחד מ-64 המועזבים, נתחיל בראשון, נמשיך בשני, נגיע לחמישה ונפיל את הממשלה הנוראית הזאת, כדי שנוכל להמשיך לחיות. תודה רבה.
היו"ר נעמה לזימי
תודה רבה יהודה. והלוואי ונראה אותם כאן סוף סוף חוזרים אלינו בריאים ושלמים. שנדע את המזור הזה שאנחנו כה זקוקים לו. צריך להגיד שבשבוע שעבר כאשר חזרו אלינו חטופים וחטופות פתאום ראינו אומה שקיבלה רגע אוויר לריאות. וכזאת אנחנו, אומה שמקדשת את החיים, את התקווה ואת הסולידריות. זה היופי בישראל שלנו שהיא נס גדול. וכדי שהנס הזה יישאר צריך לשמור על הערכים הבסיסיים של המקום הזה, קדושת החיים. אז החזרה של הבן שלך ושל כולם הם החזרה לחיים שלנו צריך להגיד. זה ממש בנפשנו. תודה לך.
יהודה כהן
תודה.
היו"ר נעמה לזימי
כמובן הבמה של כל מי שירצו לדבר מהמשפחות.
שמעון אור
הביאו לכם סרטון להקרנה של שתי דקות?
היו"ר נעמה לזימי
שמעון להקרנה של שמעון אור הגיע? שלך שמעון? של פורום תקווה, הגיע? לא, לא הגיע אלינו. אתם שלחתם אלינו, לוועדה שלנו?
שמעון אור
איך, ועדת הצעירים? אז יכול להיות שלא הגיע אליכם.
היו"ר נעמה לזימי
אתה רוצה אבל להגיד כמה מילים?
שמעון אור
כן. אני דוד של אבינתן אור, החבר של נועה ארגמני שחזרה במבצע האחרון. אני לא ידעתי, אבל שמעתי מגיסתי, אני לא פגשתי את נועה. שהיא הייתה בטוחה ברגע שהפרידו ביניהם שהרגו אותו. אנחנו יודעים שהוא חי, אנחנו לא יודעים מה מצבו.

אני חושב שהדבר שיכול לאחד גם את משפחות החטופים וגם את כל האזרחים במדינת ישראל זה היכולת להחזיר את החטופים הביתה כשהסרטון שרציתי שנראה מראה שם עזתי שצועק, דוקטור אחד שצועק על זה שנהרגו כל כך הרבה אזרחים בתהליך השחרור והוא צועק מהלב שלו שהחמאס לא מייצג אותו, כי הוא הורג את כולם.

ואני חושב שהאפיק הזה, זה האפיק שיכול לאחד אותנו, גם משפחות החטופים וגם את אזרחי מדינת ישראל. אפיק שאומר הפתרון והדרך להחזיר את החטופים זה לא מבצע צבאי בפני עצמו, זה רק טקטיקה, זה לא יכול להיות אסטרטגיה. וזה לא חמאס, כי החמאס לא מעוניין להחזיר את החטופים. הוא מעוניין ליצור כאוס במדינת ישראל. תזכרו את הדר גולדין, שחטפו אותו בזמן שהייתה הפסקת אש הומניטרית. עד היום לא קיבלנו אותו בחזרה. אז לא החמאס יחזיר את החטופים, כי אין לו מטרה, ולא מבצע צבאי בפני עצמו לא יכול להחזיר יותר מ-100 חטופים. אבל מה כן יכול להחזיר? יכול להחזיר את החטופים ההכרה של אזרחי עזה שגם הם רוצים לחיות שלא ולא יהיה חמאס ביום שאחרי. הם צריכים להיות בטוחים שלא יהיה חמאס ביום שאחרי.

והסיבה שהם לא בטוחים זה הנהגת מדינת ישראל שממשיכה לתדלק לנו, למשפחות החטופים, כאילו יש עסקה או תהיה אולי עסקה. ולא תהיה עסקה. ואמרנו את זה אתמול לגלנט בקריה. כי הוא אמר בעצמו שבסופו של דבר החמאס יחוסל. ואז אמרתי לו איך יכול להיות ששני ארגונים שהולכים לשני כיוונים הפוכים מגיעים ביחד לעסקה? אין כזה דבר בהיגיון. אז תפסיקו את הסאגה הזאת ותגידו לאזרחי מדינת ישראל שלא הולכים יותר לניסיונות עסקה כי לא תהיה עסקה מהצד של החמאס. כי לא יהיה. ואז האפשרות, העזתים יראו שהנה חמאס ביום שאחרי אנחנו נקבל מהם את שיתופי הפעולה שאנחנו מחכים. והם רוצים. כי נועה ארגמני הייתה אצל אזרחים של עזה. הם לא היו אצל החמאס מתחת למנהרות. רוב החטופים לא נמצאים במנהרות. פזורים בתוך עזה.
קריאה
מאיפה אתה יודע?
שמעון אור
מה אכפת מאיפה אני יודע? ואמרו לי אנשים ממודיעין, שהחמולות שמעו שיש משא ומתן להפסקת אש חזרו חזרה לחורים שלהם. לא מנסים את האפשרות הזאת. כי זאת האפשרות הריאלית שתביא מזור ותביא אותנו לחטופים. גם המתים שצריך להביא אותם מהאדמה של עזה. והיא תביא גם מזור לעזתים, שיוכלו להתחיל לחיות את החיים שלהם. והיא תביא מזור לנו, במקום שאנחנו בתוך משפחות החטופים נהיה כאילו אחד נגד השני, אנחנו נהיה מאוחדים. חוסר הביטחון של ההנהגה וחוסר ההחלטיות של ההנהגה היא הורגת את החטופים. לכן אנחנו צריכים לומר להם בצורה ברורה בדרך שבחרתם בחרתם בדרך להכחיש את החמאס, תלכו עד הסוף. ולא פעם לפה ופעם להחזיר אותם חזרה בעסקה. כדי שהעזתים יתנו לנו את כל מה שאנחנו צריכים להחזיר אותם. שיתופי פעולה עם השב"כ, כל מיני משאים ומתנים חשאיים, שיתנו אותם. אזרח עזתי שרואה שיש חטוף לידו והוא פוחד ממבצע צבאי שיהרוג את כל הסביבה אוטומטית ירצה לשמור על המשפחה שלו. חסרה לנו מנהיגות. מנהיגות שתגיד את האמת לנו, המשפחות, וגם לאזרחי מדינת ישראל, כדי לפתוח את האופציה החדשה הזאת שקיימת מתחתינו מטר לידינו. תודה רבה לך.
היו"ר נעמה לזימי
תודה. אליה, בבקשה.
אליה אביטבול
שלום, אני אליה אביטבול, גיסו של איתן מור. איתן היה בחור שמח, בחור עליז. מאוד אוהב להכין אוכל, לבשל. הולך למסיבות. הוא היה ממש חופשי. ועכשיו הוא נמצא עמוק במנהרות החמאס, כבול. לא רואה אור יום ואין לו שום קשר למציאות. וכל זה קורה, לפי דעתי ולפי דעתם של עוד המון אנשים אחרים, בגלל שהחמאס לא מפחד מאתנו. חמאס לא שם עלינו. למה שחמאס יפחד מאתנו אם אנחנו מטפלים בו בפינצטה, מפחדים ממנו, מפחדים מהעולם. מפחדים מארצות הברית, שלא תיתן לנו עוד טילים. אם אנחנו מפחדים אז הוא אומר אין לי מה לעשות עסקה איתם. אני אמשיך לי עם החטופים, יש לי את הנכס, עד שאני אוציא אותם לגמרי מפה. עד שהם יתנו לי את ציר פילדלפי פתוח. ואני אחזור ואתעצם ועוד פעם אני אחטוף חטופים. חטופים שיכולים להיות כל אחד מאתנו.

אם החמאס היה יותר חכם הוא היה יכול לכבוש חצי ארץ. והוא לא עשה את זה כי זה לא הצליח לו הפעם הזאת. אבל פעם הבאה הוא יכול בקלות. אם אנחנו ניתן לו להמשיך להתעצם עם ציר פילדלפי פתוח וכמובן נחזיר את החטופים. איזה חטופים? כמו שאמרו בעסקה, 18 חיים וכל השאר מי יודע? אם בכלל. אולי עוד איזה 18-20. וכל השאר מה הוא יגיד לנו? לא, אין חטופים, הם מתחת להפצצות שלכם. וכל זה קורה כי אנחנו מתנהגים אליהם כמו רפיסות. וברגע שהם מבינים את זה.

ברגע שהם מבינים את זה הם לא יתנו כלום, לא יעשו כלום. למה שהם יפסיקו? מה מפחיד אותם? מה מפריע להם להמשיך עם ההרס והחורבן והאונס? למה שהם לא יעשו את זה עוד שנה, שנתיים?

אנחנו חייבים להפסיק לפחד, לפעול עם מה שיש לנו, בלי לבקש ולהתחנן מכל העולם להצדקות כאלה ואחרות ולסיוע צבאי כזה או אחר. לפעול עם מה שיש לנו עד הסוף בעוצמה ורק כך נצליח להחזיר את כולם. כי אם לא, לא נצליח להחזיר את כולם. והם ינמקו בפנים.

אני מבין מאוד את האנשים שאומרים עסקה ועסקה. לצערי, אני לא מסכים איתם. כי גם בעסקה הכי טובה שתהיה אולי שליש יחזרו, אולי, במקרה הטוב. בגלל זה אנחנו צריכים להיות אמיצים וחזקים וללכת עד הסוף. תודה רבה.
חנה כהן
שמי חנה כהן ואני הדודה של ענבר היימן. ענבר ילדה יפיפייה, ילדת טובת לב, אומנית מוכשרת. דור שלישי לשואה שהמשפחה עוברת שואה שנייה. ענבר הייתה במסיבת הנובה. היא התנדבה שם כהלפרית. וכשהייתה חדירת המחבלים היא ברחה לכיוון בארי על פי עדויות של שתיים שברחו איתה לכיוון בארי. ענבר נחטפה בחיים ונרצחה באכזריות שאין לתאר אותה באותו היום, ביום שבת השחורה.

אני לא אכביר במילים על הרצח. זה רצח ממש מזעזע. כשמסביבה המון זועם "אללה אכבר" שרים ורוקדים בהמוניהם, מבסוטים. הנה הקורבן. נעלה אותה לאל אקצה. ואנחנו כבני משפחתה צריכים לחיות עם זה יום יום, עם כל הדברים האלה.

אנחנו בעצם לא יודעים כיום איפה ענבר קבורה. ענבר קבורה אי שם בעזה ואחרי תשעה חודשים כמעט אנחנו בטח לא יודעים מה נשאר מענבר שלנו לקבור. מה שכן אני מבקשת, חברי הכנסת, בגלל שאנחנו מתעסקים עם השטן בהתגלמותו, אנחנו צריכים לתמוך בעסקה אחת כוללת. לא בשלבים. נמאס לנו כבר לחלוטין מכל השלבים האלה. אנחנו רוויים מכל השלבים האלה. רשימת שינדלר הזו כבר עלתה לנו עד מעל לראש, באמת. אנחנו רוצים עסקה אחת שתחזיר את החיים. ואסור לנו לשכוח שיש שם גם נרצחים. שחייבים להחזיר אותם הביתה. המשפחה צריכה לסגור את המעגל של הסבל והאימה הזאת. הנרצחים, נרצחי הקדושה האלה, הם נרצחי קדושה, אתה דתי, אתה יודע, הם נרצחי קדושה. והם חייבים להיקבר באדמת ארץ ישראל וטובה שעה אחת קודם.

אתם צריכים להבין כולכם שלא רק לחיים אין זמן, גם לחללים אין זמן. כיוון שהמודיעין עליהם הולך ואוזל ובסופו של דבר לא נדע איפה הם קבורים בעזה. אין לנו מושג מה נקבל מהם אחרי תשעה חודשים. וקחו בחשבון שהדבר הכי מזעזע והכי מחריד זה שעזה מקוללת תיבנה ויקימו אותה מחדש על גופותיהם של היהודים הקדושים האלה. היעלה על הדעת כזה אסון? תחשבו על זה. תחשבו. תפנימו את זה. זאת הולכת להיות שואה שאסור לנו להסכים איתה. אסור לנו בשום פנים ואופן לדחוק את הנרצחים האלה לסוף העסקה. אסור לנו. כי גם להם אין זמן יותר.

אני מבקשת עסקה אחת שתחזיר את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה ובמהרה, בעסקה אחת. כיוון שאנחנו מתעסקים עם השטן אסור לנו להסכים לעסקת פעימות. אסור לנו. תודה רבה.
היו"ר נעמה לזימי
תודה לך.
אלון גת
שלום, אני אלון גת. אני אח של כרמל גת שחטופה בעזה. גם אני נחטפתי ביחד עם ירדן אשתי ועם גפם בת השלוש וחצי הייתה אז. אחרי שירדן העבירה את גפן אליי בעצם אני וגפן הצלחנו לברוח. את ירדן תפסו, שוב. והיא הייתה בשבי 54 ימים, עד שהשתחררה בעסקה שהביאה אלינו יותר מ-100 אנשים חיים חזרה אלינו לארץ.

מאז עברו יותר מ-200 ימים. עברו 200 ימים מאז העסקה שהביאה אלינו אנשים חיים הביתה. אנחנו נכשלנו ב-200 ימים האלה ואנחנו לא מצליחים ב-200 ימים, מה שעשינו ב-54 ימים אנחנו לא מצליחים להביא לעסקה נוספת שתחזיר את החטופים הביתה. ראינו שבמבצע צבאי אפשר להציל מעטים וזה מדהים וראינו כמה אושר זה נותן. להביא ארבעה. אבל סך הכול 11 אנשים הצלחנו להציל ככה. ויותר מזה לא הצלחנו להציל במבצע צבאי והם נהרגו בגלל המבצעים הצבאיים.

אנחנו צריכים להבין שעסקה זו הדרך להחזיר את האנשים האלה הביתה. זה לא סתם להחזיר אנשים הביתה, זה לא פוסטרים כמו שאתם רואים פה על החולצה. זה אנשים שהרבה מהם חיים עכשיו. זאת כרמל, אחותי, שחטופה בעזה. נחטפה מאותו בית שאנחנו נחטפנו ממנו, קצת אחרי שחטפו גם את אמא שלי ורצחו אותה 50 מטר מהבית. וכרמל כשהיא יצאה מהקיבוץ היא ראתה את הגופה של אמא שלי וזה מה שהיא יודעת עכשיו כשהיא בעזה.

אבל כשהיא תחזור היא תשתקם והיא תהיה בן אדם שיחזור לחיים, עם משפחה, עם חברים. תשתה את הקפה שלה, תעבוד בעבודה שלה כמרפאה בעיסוק. אלה האנשים שאנחנו מביאים חזרה אלינו. אנחנו מבינים שהדרך להביא אותם זה בעסקה. ויש עכשיו עסקה שכבר ראש הממשלה שלנו קיבל אותה. אנחנו צריכים לוודא שלפחות פה בינינו, בעם שלנו, אנחנו מקבלים את העסקה הזאת ובממשלה הזאת אנחנו מקבלים את העסקה הזאת וחותמים עליה. וכשחמאס יהיה מספיק לחץ עליו גם הוא יחתום ויהיה במצב הנכון גם הוא יחתום עליה. אבל אנחנו בינינו צריכים להבין שאנחנו צריכים לקבל את זה. אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים להחזיר את האנשים האלה הביתה, כי הזמן שלהם אוזל. כמו שאמרו, לחיים הזמן אוזל, אבל גם למתים. אנחנו צריכים להחזיר אותם הביתה.

רק בשביל שתבינו מה זה אומר לקבל כבר מישהו שהכרתם חזרה הביתה, זו התמונה שלנו מקבלים את ירדן חזרה הביתה. זה מבית החולים פעם ראשונה שראינו אותה אחרי 54 ימים. וזה אושר שאין לי איך לתאר לכם. וזה אושר שיכול לחזור עם כרמל. ויכול לחזור עם כל כך הרבה אנשים. והוא בר השגה. אני אומר לכם, אני אופטימי, זה בר השגה וזה יקרה. ככל שאנחנו מתמהמהים יש פחות אנשים להחזיר חיים. תחשבו איך אתם היום קידמתם עסקה, קידמתם את זה שתהיה עסקה להחזיר את החטופים. איך היום אני יכול לעשות יותר. כי עבר עוד יום ועובר עוד יום ועברו 200 ימים מהעסקה שהחזירה אליי את אשתי. שיום אחרי זה כרמל הייתה צריכה לחזור והיא לא חזרה. בואו נגרום לזה לקרות. העסקה הזאת היא מה שתחזיר את כרמל הביתה, את אחותי, ותחזיר את שאר החטופים. אנחנו רוצים עוד תמונות כאלה, בואו נביא אותם. תודה.
היו"ר נעמה לזימי
תודה רבה.
טלי גווילי
אני רוצה לדבר. אני אמא של רן גווילי, שוטר יס"מ, חטוף שככל הנראה לא בחיים. הוא יצא בחופשת מחלה אחרי שהוא קיבל פקודה פרש פלשת, שיש חדירה של מחבלים. הוא יצא להילחם. הוא יצא להגן עליי, על אח שלו, על אבא שלו, עליכם. ואנחנו כרגע צריכים לעשות את מה שהוא עשה. הצבא שלנו צריך לעשות את מה שרני עשה. להגן על מדינת ישראל.

בעולמות שאני באה, כשיש עסקה יש הצעה וקיבול. יש הצעה. אין קיבול. כי אין עם מי לדבר. אם אנחנו לא נוכל להראות להם מי בעל הבית, הבן שלי לא יחזור הביתה. ומחר הבן שלכם יכול להיות גם שם, כמו הבן שלי. תסתכלו איך אנחנו נראים. אנחנו נראים כמו עם עצוב, כועס. אני יושבת פה ואני שומעת את הצקצוקים של מי שמאחוריי ומי שלפניי על דברים שאמרו כאן אנשים שלא חושבים בדיוק כמוכם. הזלזול הזה. חוסר הסבלנות שיש לנו אחד כלפי השני. חוסר הסבלנות שיש לנו עם דעה של מישהו אחר.

היום הבנתי שההגעה שלי לכאן לוועדות זה לא לשבת מול הכנסת וחברי הכנסת, אלא לשבת מול עצמנו. מול משפחות החטופים ולערוך דיון אמיתי, נעים, שיכול בעצם להציג את שני הצדדים. אנחנו רוצים אותו דבר. אנחנו רוצים שהילדים שלנו יחזרו לכאן. באופן אישי כל מה שקשור להפגנות האלה מוציא אותי מדעתי, הוא מפחיד אותי כשאני רואה את זה. כשאני רואה את כל הרעל הזה בעיניים. כן ביבי, לא ביבי. בוא'נה, אנחנו נמצאים במלחמה. הילדים שלנו נמצאים שם, החברים של הבן שלי נלחמים כרגע בעזה. עוד מעט יהיה גם בצפון. די עם זה. מה סינוואר רואה? מה הוא רואה? למה שהוא יעשה איתנו עסקה אם אנחנו אוכלים אחד את השנייה? בואו נירגע, בואו ננסה להבין איפה אנחנו עומדים. בואו נבין כאילו שאם אנחנו נהיה חזקים אנחנו נוכל לנצח. וכן, אנחנו יכולים לנצח ואני שמעתי את ה-"אווו".

הם לא רוצים עסקה, מתי תבינו את זה? יש הצעה, ההצעה נמצאת שם. למה אף אחד לא חותם שם? כי הם מבינים שאנחנו חלשים. חבל שאנחנו לא מבינים את זה וחבל שאנחנו לא יודעים להיות חברים אחד עם השנייה, גם אם אנחנו חושבים אחרת.
קריאה
סתומה.
טלי גווילי
וליצור איזה שהוא דיון. מי אמר סתומה?
היו"ר נעמה לזימי
מי אמר דבר כזה?
טלי גווילי
מי אמר סתומה? אני שמעתי את ה-סתומה הזאת. מי זאת הייתה?
אברהם בצלאל (ש"ס)
צריך להוציא אותה החוצה. צריך להוציא את מי שאמר את זה, זה פשוט בושה.
קריאה
זה לא עליה נאמר.
טלי גווילי
אז על מי זה?
אברהם בצלאל (ש"ס)
עליי? על מי אמרו את זה? לא הבנתי.
טלי גווילי
על מי זה? תתביישי לך. את עכשיו, בגלל שאני שמעתי את זה את מדברת ככה. תדעי לך שזה לא לעניין.
היו"ר נעמה לזימי
הם אומרים שהיא אמרה את זה על מישהו אחר.
קריאה
היא אמרה על מי שמאחוריה.
היו"ר נעמה לזימי
כל מילה שלך היא לגיטימית פה.
איילת השחר סיידוף
את מטיפה גם לנו, תפסיקי להטיף. את רוצה לעשות אחדות? תעשי אחדות. אל תטיפי לחצי מהחדר הזה על איך הוא מתנהג. כל אחד יילחם בדרך שלו, כל אחד יגיד את מה שהוא. אני חושבת שראש הממשלה מכשיל. אני חושבת שמילים כאלו מחלישות אותנו.
טלי גווילי
מאה אחוז, בגלל זה צריך להיות שיח.
קריאה
צריך לשמוע גם מה שטלי אומרת, גם אם זה לא מקובל על כולם.
טלי גווילי
אני מבינה שאת אמא של חטוף.
איילת השחר סיידוף
לא, חס ושלום.
טלי גווילי
אני כן. אני כן. והבן שלי ככל הנראה לא חי.
איילת השחר סיידוף
אני אמא של לוחם שהולך להחזיר חטופים, אנחנו באותה צלחת.
טלי גווילי
זה לא אותה צלחת. זה לא אותה צלחת אם את מזלזלת בלי.
היו"ר נעמה לזימי
לא, לא, חס וחלילה. איילת, רגע.
טלי גווילי
את צריכה לתת לי.
היו"ר נעמה לזימי
את אומרת גם שלא דיברת אליה, זה חשוב מאוד שאמרת את זה. כי לך, המקום שלך להגיד פה, אני גם רוצה להגיד, טליק, אני חושבת שמהמקום - - -
איילת השחר סיידוף
הנה, אני אצא.
טלי גווילי
לא, את לא צריכה לצאת.
היו"ר נעמה לזימי
הכול בסדר, איילת, הכול בסדר. מהמקום שאת נמצאת בו לא רק מותר לך לומר הכול, את צריכה להגיד את שעל ליבך. אנחנו צריכים להקשיב לך. זה המקום להקשיב לך. זה המקום שבו יושבים גם חברי הכנסת, גם הרשויות, גם החברה האזרחית, גם המשפחות. תודה שאת באה ואומרת פה את הדברים האלה.
טלי גווילי
אני רוצה שכולנו נקשיב אחת לשנייה. אני רוצה שתבינו כאילו שיש אנשים שחושבים קצת אחרת. כמו שאני מכבדת אתכם תכבדו גם אתם אותי. תודה.
היו"ר נעמה לזימי
קודם כל תודה לך שבאת ודיברת כאן. ואני באמת באמת מקווה שנדע ימים טובים ושכולם יחזרו אלינו, אמן.
חנה כהן
אני יכולה להוסיף משהו קטן?
היו"ר נעמה לזימי
בסדר גמור.
חנה כהן
קטן, קטן.
היו"ר נעמה לזימי
פשוט יש לנו עוד פחות משעה.
חנה כהן
ממש קטן.
היו"ר נעמה לזימי
בטח חנה.
חנה כהן
אנחנו 120 חטופים, אתם 120 חברי כנסת. אנחנו באים לפה כבר שמונה חודשים כל יום שני, לפחות אני. כן, את מכירה אותי כבר. כמוני עוד רבים, זה לא רק אני. אנחנו כבר הותשנו. הותשנו ואנחנו באים מכל מיני מקומות. החיים שלנו, ממש אנחנו חיים בשואה. מה דעתכם אולי, בגלל שאנחנו 120 ל-120, אולי כל חבר כנסת יאמץ משפחה? תעלו אלינו אתם לרגל.
היו"ר נעמה לזימי
חנה, כולנו משפחה אחת. אנחנו צריכים להיות בקשר עם הרבה משפחות.
חנה כהן
לא, לא, לא. אנחנו 120-120. לא רוצה יותר מידי, רק אחד. אוקיי? חבר כנסת אחד לחטוף אחד, תבואו אלינו כל יום שני, תעלו אלינו אתם לרגל, כן. ותגידו לנו אתם, לכל משפחה, מה עשיתם היום בשביל החטוף שלנו? מה עשיתם היום? הגיע הזמן שתעשו את זה. באמת אני אומרת.
היו"ר נעמה לזימי
חנה, אני יודעת ואת גם צודקת.
חנה כהן
תעלי את זה.
היו"ר נעמה לזימי
אני אעלה את זה. אני חושבת שכולנו צריכים להיות מעורבים כמה שיותר. להכיר כמה שיותר משפחות ולדבר איתן כמה שיותר ולהעלות את זה על סדר היום כמה שיותר. אבל מעבר לזה אני חושבת שמה שאתם משוועים לו זה גם מעשים. כל אחד והמעשים שהוא מציג כאן שהוא היה רוצה. אבל הסיפור של, אני רואה אתכם כל שבוע. אין ספק שאתם נראים מותשים יותר ויותר. והאומה הזאת מותשת יותר ויותר. וגם איילת, שהבן שלה בעזה, גם בחרדה והאימהות כאן. אני לא משווה לרגע, כן? אני רק אומרת שהצבר הזה פה יושב על כולנו באופן קשה. שלא לדבר על זה שגם השנה הקודמת הייתה שנה לא קלה לחברה הישראלית. אבל השמונה חודשים הללו הם שמונה חודשים פוצעים. וכדי שנרפא מהם אנחנו צריכים גם שיקרו דברים. ואני כל כך מאחלת שיקרו דברים, בכל.

בעיניי כדי שנצמח כאומה חייב את החטופים והחטופות פה, כי ישראל זו אומה שמקדשת את החיים.
חנה כהן
את כולם.
היו"ר נעמה לזימי
את כולם. חד משמעית. אבל כן צריך להגיד, גם הצפון יושב עלינו. והשירות הצבאי והמצב הכלכלי והקרע החברתי. הכול. כדי שנדע גם לתקן ולבנות, אני מקווה שגם הבית הזה יוציא דברים. אמן. תודה חנה על מה שאמרת. אברהם, זה בסדר שאני אפתח? אתה רוצה עכשיו לדבר? אתה רוצה דברי פתיחה כבר עכשיו?
יהודה כהן
תודה רבה לך על הסבלנות.
היו"ר נעמה לזימי
תודה.
אברהם בצלאל (ש"ס)
רצית קודם להקרין את הסרט?
היו"ר נעמה לזימי
רציתי גם להקרין סרטון וגם שנשמע קצת מהאנשים מהחברה, אתה רוצה לשמוע מה קרה? אין לי בעיה, איך שתבחר אברהם, רק תגיד לי.
אברהם בצלאל (ש"ס)
בואי נקרין קודם כל.
היו"ר נעמה לזימי
נקרין את הסרטון. אוקיי, בואו נראה רגע סרטון קצר שהראו לנו. רק כדי שהמשטרה גם תראה רגע.
אברהם בצלאל (ש"ס)
אני רק רוצה להגיד מילה אחת לגבי משפחות החטופים. אנחנו מתפללים כל יום ומקווים ומייחלים שבעזרת השם יחזרו כמה שיותר מהר בריאים ושלמים. וכמובן לניצחון אמיתי להכריע את האויב שלנו, כי הוא אויב אכזר ואנחנו חייבים להכריע אותו. ואני מקווה שביחד, אין דרך אחרת, אין דרך אחרת. כי אנחנו יכולים היום אולי לעצום עיניים, אבל לצערנו הרב, אם אנחנו נשאיר אותם ככה אז הם רק יתעצמו כמו שהם התעצמו עד היום. אנחנו חייבים להכריע את האויב הזה. ואני מקווה שביחד דבר ראשון נחזיר את כל החטופים והחטופות. וגם להכריע את האויב כי אלו מטרות המלחמה וחייבים לעשות אותם. אי אפשר לעצור באמצע.
אליה אביטבול
כולנו צריכים להכריע את האויב, אדוני. כל חלקי החברה הישראלית.
היו"ר נעמה לזימי
בואו נצפה.

(מוקרן סרטון)

זה סרטון של החזית הוורודה.

(מוקרן סרטון)
קריאה
זה סוויסה, לא?
היו"ר נעמה לזימי
כן, זה מאיר סוויסה אומר לפרשים 'כנס בהם'.

(מוקרן סרטון)

תודה. אנחנו מקצרים מפאת הזמן. אבל יש עוד כמה סרטונים שביקשו להקרין. הקרנו רק אחד בגלל נסיבות הזמן פה. אברהם, אתה רוצה להתייחס עכשיו?
אברהם בצלאל (ש"ס)
אני אגיד רק כמה מילים, דברי פתיחה. תודה ליושבת-ראש הוועדה על דיון חשוב מאוד. אני חושב שחופש הביטוי הוא באמת נשמת אפה של הדמוקרטיה. זכות ההפגנה היא חלק בלתי נפרד ממנה. מצד שני אבל האלימות המופרזת של המשטרה בהפגנות זה ניסיון לדכא את חופש המחאה. צפינו בסרטון פה. לדעתי סרטון מזעזע לראות אותו.
היו"ר נעמה לזימי
שאגב, זה מתקיים עם עוד חברות באוכלוסייה, כמו החברה החרדית.
אברהם בצלאל (ש"ס)
אני יכול להגיד שלצערנו בסרטון לא מצליחים להריח את הריח של הבואש. יש שכונות שלמות שבמשך חודש ימים או שבועות נמצאים עם ריח של בואש. זה ריח מצחין שאי אפשר לחיות איתו. חבל שאי אפשר להרגיש את זה.
אליסה
זה מתנה מהמשטרה, זה מתנה מהמשטרה.
היו"ר נעמה לזימי
מתי גברתי זה קרה לך?
אליסה
אני חושבת בערך לפני חמישה שבועות.
היו"ר נעמה לזימי
חמישה שבועות? קודם כל החלמה מהירה.
אליסה
זה לא חשוב, באמת. ברגע שאני קצת ריחמתי על עצמי, כאבים, בהתחלה. חמש שניות וזה עבר, כי רק חשבתי על החטופים. זה כלום.
היו"ר נעמה לזימי
מה שמך גברתי?
אליסה
אליסה. אני רואה אותך כל הזמן בבגין. ואני באמת, אני נראית לכם אלימה? ומפחידה? ואני עמדתי על המדרכה. אני לא, לא עשיתי שום, כלום, רק עמדתי על המדרכה. ופשוט העיפו אותי וזה מזל כי נפלתי על הגב. יכולתי לקבל מכה בראש. מי יודע מה היה יכול לקרות. ואני לא בן אדם שמדבר בפורום כזה. אבל אתם צריכים להבין, זה מה שהם עושים לאנשים תמימים. אני שם, אני רק רוצה שהחטופים יחזרו. ובאמת, עמדתי בצד.
קריאה
אני רוצה להוסיף שאני ביום ביום שישי נאלצתי להחליף מישהי באיזה השתלמות כי היא הייתה בבית עם כאבי גב אחרי בית חולים, אחרי רנטגן, כי הפילו אותה שוטרים, נתנו לה מכות בגב. היא נפלה על הגב, היא לא יכולה לתפקד ואני נאלצתי להחליף אותה. יש כל הזמן סיפורים כאלה במטה החטופים שאני מתנדבת אני רואה כל הזמן מגיעים צולעים כי סוס דרך עליהם.
היו"ר נעמה לזימי
אוקיי, אבל חברים, הפרוטוקול לא קולט ככה, זה לא נכנס לדיון. שיחות הצד יהיו אחר כך. תודה אליסה. תודה שדיברת. אברהם?
אברהם בצלאל (ש"ס)
אני רק אומר, חייבים שיהיה גם סדר. זה נכון שמשטרת ישראל עוברת תקופות לא פשוטות מבחינת כל הפגנה שהם מגיעים, אין ספק. אבל היד הקלה על ההדק, אני בהסתכלות שלי או מה שהייתי רוצה גם שהילדים שלי כשהם יראו שוטר אז הם ירגישו הגנה וירגישו שמישהו שומר עליהם. ולצערי יש שוטרים, כן? יש שוטרים שמשתמשים בכוח מופרז. ורואים את זה בסרטון כזה. אנחנו שומעים את זה ולצערי זה חוצה כל מגזרים. זה בציבור החרדי והלא חרדי, דתיים, שאינם דתיים. בכל המגזרים הדבר הזה קורה והוא דבר בלתי נסבל. הוא בלתי מתקבל על הדעת וחייבים לעשות עם זה סדר. כי אנחנו מאבדים, כל יום ויום אנחנו מאבדים עוד אנשים שהיה להם אמון בממסד הזה ולצערי הרב זה הולך ופוחת. אנחנו רוצים שהציבור שלנו ירגיש, כל הציבור בישראל, ירגיש שכאשר הוא רואה שוטר יבין שהשוטר הזה בא לשמור עליו ולא להיפך. לא לפחד ממנו, אלא להרגיש גאווה ולשמוח שהוא נמצא לידו. אני שמח על הדיון החשוב הזה ואני אומר עוד פעם, הוא דיון שחוצה כל מגזר ומגזר.
היו"ר נעמה לזימי
בדיוק. תודה רבה. פרופ' חגי לוין, תודה שאתה כאן איתנו.
פרופ' חגי לוין
תודה לך יושבת-ראש הוועדה. אני באמת רוצה לגעת בכמה נקודות חשובות, גם כיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל, גם כרופא של משפחות החטופים וגם כמי שהיה בדיונים עם המשטרה בעבר, אולי בתקופות טובות יותר, על שימוש נכון באמצעים המיוחדים.

אני רוצה להגיד גם לחברים שפה, השוטרים, השוטרות, הם הילדים שלנו, הם החברים שלנו, הם האחים והאחיות שלנו. וכך אנחנו מתייחסים לזה. אחד מתפקידי המשטרה הוא לשמור על הביטחון והסדר הציבורי, זה ברור לכולנו. לצערי, מה שאנחנו רואים כבר תקופה ממושכת כיצד רוח הרעה, ואני חייב להגיד באופן מאוד ברור, היא מגיעה מצידו של מי שמופקד על מה שהוא קורא הביטחון הלאומי. ומסית ומנחה כפי שנחשף על ידי המפכ"ל עצמו, מסית ומנחה השר כיצד לפגוע באזרחים.

אנחנו המטפלים, אני מדבר בשם אנשי הבריאות במדינת ישראל. אנחנו נוקטים במדיניות של אי אלימות באופן מוחלט, בכל מקום ובכל זמן שאנחנו נמצאים. תפקידנו למנוע שפיכות דמים, לטפל בפצועים. מכל חלקי החברה הישראלית. אנחנו דואגים כשזה קורה לקבוצה זו ולקבוצה אחרת, בניגוד להסתה שלפעמים נשמעת.

הצוותים שלנו, של המתנדבים בשטח, אותם אלה שעכשיו הוכו ונחבלו על ידי שוטרים בזמן טיפול בפצועים, ונעצרו במעצרי שווא שערורייתיים שצריכים להיחקר - - -
היו"ר נעמה לזימי
צריך להגיש בג"ץ על מעצרי השווא האלה, חד משמעית. זה הדבר הזה שקרה בסיטונות פה. זה חייב להיחקר.
פרופ' חגי לוין
זה הצוותים שלנו שאלה צוותים משולבים של צוותי רפואה וטיפול נפשי שמסתובבים ומטפלים ביחד. אני כול להראות לכם נתונים איך בשנה וחצי האחרונות טיפלו במאות נפגעים, רובם על ידי המשטרה באלימות שלא הייתה לה שום הצדקה. ואני תכף אפרט על קצה המזלג.
היו"ר נעמה לזימי
חגי, אני חייבת שגם תכבד את זה שיש עוד הרבה שרוצים לדבר.
פרופ' חגי לוין
אני ממש אשתדל לקצר ובאמת לגעת רק בעיקר. הפציעה שאנחנו רואים מהאמצעים המיוחדים, מאלימות ישירה, אבל גם אני רוצה להגיד, וזה גם ראינו לפני שבוע וגם בסוף השבוע האחרון. כאשר המשטרה עוצרת אנשים מעצרי שווא, חובלת בהם, ועוד אחר כך מעבירה אותם ליד אנשים אלימים, חוליגנים, שמחזיקים שלט שהוא הסתה "שמאלנים בוגדים", יורקים עליהם, חובטים בהם. אנשים שהמשטרה עכשיו עצרה והם בידיים שלה, מכים אותם כשהם בידי השוטר ולא יכולים להגן על עצמם. והמשטרה לא עוצרת את מי שחובל בהם באותו רגע. וזה כולל חטופים ששבו, משפחות חטופים, עיתונאים, מטפלים, אזרחים.

איך זה יתכן? אם לא נשנה את הדרך שבה המשטרה פועלת עכשיו אני מזהיר, ובאמת, מה שאת עושה זה מאוד חשוב כאן, יושבת-ראש הוועדה. אנשים ימותו, האלימות תגבר, הדם נשפך ברחובות. זה מה שקורה עכשיו.
היו"ר נעמה לזימי
בואו נגיד יותר מזה. מה שקורה עכשיו זה שהמשטרה מתירה דם, בעצם מפקירה את המפגינים ללא הגנה מול חבורה שבאה לפגוע בהם, אז היא מנרמלת בעצם את זה שלגיטימי לפגוע באלימות למפגינים. כשאני רוצה להגיד הולכת לאוטובוס העצורים, מוקפת אנשים שיורקים, מקללים ובאים להכות אותי, ומפגינים מגנים עליי, חברת כנסת, ושוטר בא אליי ואומר לי תבואי איתי. זאת אומרת, אם אני מתרחקת איתו אני מקבלת הגנה. אם אני נשארת לעמוד, לא מגן עלייך. קרה. צולם וקרה.
איילת השחר סיידוף
אני צפיתי בשוטר תוקף אותך.
היו"ר נעמה לזימי
לא, עזבי שוטר, תכף נדבר על זה. אבל אני רוצה להגיד מה זה כשאנחנו נמצאים מול אנשים שרוצים לפגוע בנו. והפתרון של המשטרה היא 'תתרחקו'. לא נמגר את האלימות, תתרחקו. זאת הפקרה מכוונת שצריכה להיחקר. וזה מעבר לכלים לפיזור הפגנות. כי מה שאתה אומר פה הוא בעצם כל אחד חשוף לפגיעה אם הוא מתנגד שלטון. אין דבר כזה להגן עליו פיזית. ונזכיר שכל עצור שעולה לאוטובוס עובר בין המון זועם שלא מורחק מהאוטובוס, בגידופים, ביריקות, בקללות, בניסיון לאגרופים. עובר לבד. עצור עצור מותקף. חלילה המשטרה תגיד למי ששם אל תעמדו ליד האוטובוס הזה, או להיפך, שהאוטובוס יהיה בצד שני. לא, נשאיר אותם חשופים לפגיעה. זאת הפקרות מכוונת שהיא ממש מסוכנת.
פרופ' חגי לוין
אני רק רוצה לסיים על האמצעים המיוחדים.
איילת השחר סיידוף
והיא לרוב מגנה על האלימות ולא על המפגינים.
היו"ר נעמה לזימי
לא, מה זאת אומרת? הכוונה היא להגן על האלימים.
פרופ' חגי לוין
אני רוצה לסיים בנושא של האמצעים המיוחדים. תראו, זה פשוט חוסר מקצועיות של המשטרה. יש נהלים של המשטרה. המשטרה צריכה להיצמד לנהלים שלה ולא לפגוע בציבור רחב. פעמים רבות אנחנו רואים את זה בחדרי המיון, אנחנו רואים פגיעה בשוטרים עצמם. הצוותים שלנו בשטח מטפלים בשוטרים שנפגעים מהבואש, מהצעקה, מהמכת"זית בצורה שהיא פשוט לא מקצועית. היא לא תואמת למדרג, מדרג ג', מדרג ד', מתי שצריך. היא לא תואמת למדרג. היא לא תואמת להנחיות ההפעלה של המשטרה. אני לא רואה שהמשטרה מתחקרת את זה.

אנחנו באנו בזמנו כגוף מקצועי מטעם ההסתדרות הרפואית, נפגשנו עם הנציגים של המשטרה בנושא של מכשיר הצעקה ובאמת היה קשב בעניין הזה, לראות איך מקצועית. צריך לקבל מהמשטרה את חוות הדעת המקצועיות הרפואיות שאני לא רואה שזה קורה בצורה מספקת בעניין הזה. צריך לתחקר את כל האירועים האלה שמה שקורה האמצעים הללו הם אמצעים שפוגעים בקהל רחב אם משתמשים בהם לא נכון.
היו"ר נעמה לזימי
פרופ' חגי, משפט אחרון.
פרופ' חגי לוין
משתמשים בהם לא נכון. פוגעים בציבור, פוגעים באמון הציבור במשטרה וחייבים לעצור את זה עכשיו, בטרם יישפך עוד דם. תודה.
היו"ר נעמה לזימי
תודה רבה. המשטרה תכף תגיב. אני כן רוצה רק שנשמע כאן עוד עדות ולפני שניתן גם לעוד אנשים. שגיא גורפונג. תודה.
שגיא גורפונג
שלום, תודה. אני רוצה להוסיף שבאמת גם נכחתי בשבוע שעבר וגם השבוע נעצרתי בשבתות. ושמעבר לאלימות המשטרתית שמגיעה בצורה מפתיעה ולא מידתית גם תוך כדי שעוצרים אותי, השבוע בשבת, שוטר שואל אותי כמה משלמים לך?
היו"ר נעמה לזימי
זה צולם כשהשוטר שאל אותך.
שגיא גורפונג
זה צולם. אז כלומר מעבר לזה שהמפגינים הימניים מביעים את דעתם ומקללים ויורקים עלינו זה גם מגיע מהמשטרה, שזה דבר, האמת, פה פחדתי. שבוע שעבר נעצרתי מעצר שהוא לדעתי שווא. ב-22:00 לא עשיתי כלום. לקחו אותי לתחנה. השבוע כשכבר הייתי בדרך הביתה, בלי שהמשטרה מדווחת שזו הפגנה לא חוקית, קצת אחרי השעה 24:00, אני בדרך הביתה, זה מצולם. שמונה שוטרים באים וקוטפים אותי. וגם בחשדות שאחרי זה הטיחו בי אמרו שאני בעצם סירבתי להתפנות. אני התפניתי.
היו"ר נעמה לזימי
וגם זה צולם.
שגיא גורפונג
גם זה צולם כמובן. פשוט לוקחים אותי לתחנת המשטרה, מטיחים בי כל מיני, המשטרה קוראת לזה חשדות, אבל בעצם מאשימים אותי בכל מיני דברים. אני לא יכול להתקשר לאף אחד, אף אחד לא יודע איפה אני. אמא שלי מאוד דואגת, לא יודעת מה לעשות. ובעצם מטיחים בי כל מיני האשמות שקר.
היו"ר נעמה לזימי
מתי ראית עורך דין, שגיא?
שגיא גורפונג
ראיתי עורך דין, לא היה לנו שעון, אבל לעדתי סביב השעה שתיים. בשלוש וחצי רק התחילו לחקור אותנו. ובזמן שחוקרים אותי ובעצם מאשימים אותי בכל מיני דברים שקריים, פתאום מעלים גם היי, היה לך סמים. נתפסת עם סמים. יש עליך סמים. אני לא זוכר בדיוק. אבל פתאום מעלים עוד האשמות לא קשורות. לא היה עליי סמים, אין עליי סמים. מוזמנים לעשות לי בדיקת דם, אני לא נוגע.

ואחרי שחוקר אומר את זה ואני אומר לו אתה ממש טועה, אין עליי שום דבר, אתה התבלבלת אולי בבן האדם. אני לא מבין מאיפה זה מגיע פתאום. הוא אומר אוקיי וממשיך בחקירה. ולא מצרף את זה בדוח. כלומר, הוא גם מנסה, לפי מה שאני יכול להבין, זה לאיים עליי פתאום עם זה שיתפסו אותי על סמים או כל דבר אחר בכלל בחקירות על סדר על הפרות סדר ודברים אחרים.

אני אנסה לקצר פה. חוץ מזה גם לא יכולתי לתקשר עם אף אחד מהמשפחה שלי. משאירים אותנו בתחנה כל הלילה בחדר קטן, בכיסאות. שבוע שעבר לא נתנו לי אוכל, השבוע כן נתנו לי, אכלתי סלט אחד. ובעצם מדווחים לשופטים בעצם אומרים לנו שאנחנו ב-5:00 רק אחרי שכבר הודיעו לאנשים בחוץ שאנחנו צריכים להגיע יום למחרת לבית משפט השלום לדיון ולנו הודיעו את זה רק ב-5:00 אחרי שאנחנו מתייבשים שם וכולם מצפים שאנחנו נשתחרר, כי באמת היה מאוד מאוד לא אלים ולא ממש הייתה סיבה להחזיק אותנו למיטב הבנתי. ומחזיקים אותנו ואומרים שנעלה לדיון ב-8:30. אני חושב שהאנשים הראשונים הגיעו סביב 12:30 אם אני לא טועה לבית המשפט.
גל אלקלעי
כן. שלושה מתוך עשרה עצורים שהיו בתחנה הגיעו בשעה 12:30, אחרי שהם עוכבו שעה כבר בתוך בית המשפט. ואחריהם סיימו את החקירה סביב 13:10 ואחריהם, אתה יכול.
שגיא גורפונג
כן, סליחה, אני באמת אנסה לקצר. בכל אופן, המשטרה אומרת לנו שאנחנו צריכים ללכת לדיון בבית משפט ואין להם את האמצעים לקדם את זה. והיא בעצם לא מצליחה לבצע את הדבר הזה. עד שבעצם השופטת שגם השופטת ועורך הדין שהוחרגו שם מ-8:30 בבוקר מגיעים למסקנה אם אני לא טועה סביב 13:30, שוב, הייתי בלי שעון ושמעתי על זה רק בדיעבד, שזה לא הגיוני ההתנהלות הזאת וצריך לשחרר אותנו.
היו"ר נעמה לזימי
ואפילו היא נזפה ממש במשטרה השופטת.
שגיא גורפונג
הטוען של המשטרה כל הזמן אמר להם שאנחנו בדרך, שאנחנו בעצם בתא עם שוטר אחד, כך שגם הרבה זמן אי אפשר ללכת לשירותים ואי אפשר לקחת מים. תקועים בתא. וסביב 16:00 בעצם משחררים אותנו עם תנאים מגבילים כאלה ואחרים.

ואני רוצה רק להגיד שבאמת אני לא, אני עד עכשיו מגיע להפגין עם משפחות החטופים וחברים שלי כל הזמן אומרים שהם מפחדים מאלימות משטרתית. וכל הזמן אומרים שיש איזה שהוא פחד. ואני אומר להם לא, הכול בסדר, מגיעים להפגנה. יודעים מתי זה יקרה, אפשר ללכת לפני.
היו"ר נעמה לזימי
משפט אחרון שגיא.
שגיא גורפונג
כן. אני לא מפחד להפגין, אני אמשיך להפגין. אבל זה ניסיון לדכא את ההפגנות בצורה של אלימות פתאומית ולא מידתית ולהעלים אנשים. שאני אחרי זה אבוא ושאר המפגינים פתאום נעלמים ומאיימים עלינו על כל מיני דברים. המשטרה איימו שייקחו אותנו לאבו כביר וישאירו אותנו שם עם אונסים, עם רוצחים. השוטר אמר את זה. וזהו, תודה רבה.
היו"ר נעמה לזימי
תודה שגיא, תודה על העדות שלך. זה באמת מחפיר. אתמול התעדכנתי לאורך היום במה שקורה אתכם, זה פשוט לא נתפס. לפחות השופטת כן כתבה את הדברים בצורה קשה ובוטה. אני מקווה שאם לא מקשיבים לנו לפחות השופטת יש לה איזה מידה של כבוד מול המערכת.

אני רוצה כן לעבור רגע למשטרה לפני שאני אתן לעוד לדבר. בכל זאת, זה חשוב מאוד. אז קודם כל תודה רבה שהגעתם אלינו. אני אשמח לשמוע את סגנית ניצב רוטל אהרונוביץ', ראש מדור אמצעים מנהליים. אני אשמח לקבל פירוט גם על השימוש באמצעים לפיזור הפגנות. כי המדיניות אין עליה פיקוח. מה המשטרה עושה עם מקרים של הפרה בוטה של הנהלים? גם שלחנו שאלות, אני אתן לך לענות עליהן. אבל כן שאלה שקיבלתי הבוקר מאנשים שלא מצליחים לקבל את הפרטים של מי שהפעיל מולם מכת"זית בצורה לא חוקית. שאין להם את הפרטים של מי שישב במכת"זית ועשה את זה. מה אפשר לעשות מול מצב כזה גם בנוסף? אני אתן לך גם לענות על השאלות ששלחנו לכם לענות עליהן. ומקסימום אני אחדד פה אם אני ארגיש שלא עונים על זה. יש לי פה אותן מולי. תודה רבה רוטל שגם הגעת לפה.
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
צהריים טובים. כן חשוב שנעשה איזה שהיא תזכורת או למי שפחות מכיר איך עובדת עבודת המשטרה. בגדול כשיש חשד לביצוע עבירה פלילית על ידי שוטר הגוף שאמור לחקור ולבדוק את הנושא הזה זה מח"ש. גוף נפרד, משרד המשפטים, שלא בכדי הוחלט שהם אלה שיחקרו אותנו כדי לשמור על - - -
היו"ר נעמה לזימי
יהיה פה גם דיון על מח"ש.
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
באמת הדברים לא נבדקים בפנים, אלא על ידי גורם חיצוני, אובייקטיבי, שבודק אותנו. לכן כשיש חשד לביצוע עבירה פלילית קודם כל זה מועבר למח"ש ולא נבדק על ידי משטרת ישראל. גם מן הטעם, מן הסתם, כדי שלא נשבש חקירה, כדי שלא יגיעו שמטייחים בתוך המשטרה את הדברים האלה. לכן תלונות על שימוש באלימות, בין אם זה מכת"זית, בין אם זה דברים אחרים, אלו אירועים שמועברים למח"ש.

אכן היו מספר מקרים בשנה וחצי האחרונות של תיקים שנסגרו במח"ש והועברו אלינו, גם על שימוש במכת"זית. וכל תיק נבדק לגופו. קצת קשה לבוא ולהגיד על איזה שהוא משהו כתופעה.
היו"ר נעמה לזימי
רוטל, האם מפקד האירוע מחויב להגיד לנו איזה מדרג ההפגנה, כשאני חברת הכנסת שואלת אותו את זה?
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
אני פחות בקיאה בנוהל של ההפגנות.
היו"ר נעמה לזימי
כן, אני אשמח.
רפ"ק מוריה בן משה
נעים מאוד, מוריה בן משה, מהייעוץ המשפטי. אנחנו מטפלים בנהלים. לעניין המדרגים, אז קודם כל המדרגים הם קבועים, הם לא משתנים, הם נמצאים בנהלי המשטרה. וזה מפורסם לעיון הציבור, אפשר לראות את זה בכל אחד מהנהלים.
היו"ר נעמה לזימי
לא, יש לנו אותם. פשוט אף פעם לא מפעילים מכת"זית על פי המדרג.
רפ"ק מוריה בן משה
אז רגע, שנייה, אני אענה.
היו"ר נעמה לזימי
אף פעם לא מגיעים למדרג ג' ו-ד'. וכשאנחנו שואלים את מפקד האירוע מה המדרג שאתה רוצה להפעיל מכת"זית, הוא מתעלם מאתנו. רק להגיד, עם חסינות פרלמנטרית שאמורים לקבל תשובה.
רפ"ק מוריה בן משה
אז שניה. קודם כל אין דבר כזה מה המדרג שבו אתה רוצה להפעיל. כתוב בנוהל באיזה מדרגים מותר להפעיל. אבל את רוצה לדעת איזה מדרג ההפגנה. אז כמובן שהמדרג של ההפגנה לא נקבע מראש.
היו"ר נעמה לזימי
לא, לא, מוריה, את מבינה מה אני שואלת. לא, אני אחדד. אני רוצה לחדד.
רפ"ק מוריה בן משה
לא, אני רוצה להסביר למי שלא מבין.
היו"ר נעמה לזימי
אני מרגישה שאני צריכה לחדד. אני מרגישה שכאשר אנחנו מגיעים לשלב שבו מפקד האירוע מחליט עכשיו להפעיל בואש או מכת"זית או כל דבר כזה אין שום עליית מדרג. זאת אומרת מדרג ג', רק להגיד, הפרה של הסדר הציבורי תוך התנגדות אלימה כלפי כוחות המשטרה או הציבור באופן העלול לגרום לחבלות בגוף או בנזק ברכוש. בינתיים מי שמקבלים פה חבלות זה אנחנו. ומדרג ד' – קיימת הפרה של הסדר הציבורי תוך התנגדות אלימה, קשה, הכוללת שימוש בחפצים ובאמצעים שונים מצד מפרי הסדר כלפי כוחות המשטרה ו/או הציבור באופן העלול לגרום לחבלות.
קריאה
מעולם לא קרה.
היו"ר נעמה לזימי
רגע, אל תתפרצו.
רפ"ק מוריה בן משה
אמצעים במדרג ד' למיטב ידיעתי לא השתמשו בהם. האמצעים במדרג ד' הם פליטי גז.
קריאה
אבל מכת"ז לא עומד ב-א'.
רפ"ק מוריה בן משה
לא ב-א', בוודאי לא ב-א'. המכת"ז לא נמצא ב-א'.
היו"ר נעמה לזימי
גם לא ב-ב'.
רפ"ק מוריה בן משה
אנחנו מדברים על מדרג ג'.
היו"ר נעמה לזימי
תקני אותי מה קורה ב-ב'? ב-ב' אין מכת"זית.
רפ"ק מוריה בן משה
ב-ב' זה שימוש בכוח ואלה ללא אמצעים נוספים.
היו"ר נעמה לזימי
אבל ללא מכת"זית. אוקיי.
רפ"ק מוריה בן משה
נכון, נכון.
היו"ר נעמה לזימי
אז כשאנחנו לא מגיעים, מבחינתנו, אנחנו המפגינים לא קובעים, מפקד האירוע קובע. אבל אם אנחנו רואים שאין שום שימוש באלימות, ואנחנו לא מבינים איך עלה המדרג מההפגנה הנינוחה שהייתה לפני רגע למדרג ג', ומחליטים בכל זאת להפעיל מכת"זית, אם אנחנו שואלים את מפקד האירוע מה מדרג ההפגנה כרגע מבחינתך הוא צריך לענות לנו או לא?
רפ"ק מוריה בן משה
אני לא מכירה איזה שהיא חובה.
היו"ר נעמה לזימי
תקשיבי.
רפ"ק מוריה בן משה
שנייה, ייעוץ משפטי. בסדר? אני לא מכירה חובה שהוא צריך לענות באיזה מדרג ההפגנה נמצאת.
היו"ר נעמה לזימי
אז מפקד האירוע יכול למרות שאנחנו אל במדרג ג' או ד'?
רפ"ק מוריה בן משה
לא, לא, זה לא מה שאמרתי. הוא יכול להפעיל במדרג המתאים. עכשיו, המדרג נקבע בהתאם לנסיבות האירוע. ואגב, הפגנה בהחלט יכולה להתחיל בתור הפגנה שקטה ונחמדה ולעבור בין המדרגים. אנחנו לצערנו רואים את זה. אבל כמובן שאי אפשר להפעיל אמצעי שלא בהתאם למדרג.
היו"ר נעמה לזימי
אני רוצה להגיד לך חד משמעית שזה קורה פעם אחר פעם, בלי שהייתה עליית מדרג כפי שאנחנו, ברור לי שאני לא מפקדת האירוע. אבל כל עוד אין שימוש באלימות ואין שום דבר שמעלה מדרג ומפקד האירוע לא אומר לנו מה מדרג ההפגנה ופשוט מחליט להפעיל מכת"זית לפיזור ההפגנה. מבחינתו הוא מחליט לפזר את ההפגנה עם מכת"זית. לא בגלל עליית מדרג. מה כן ניתן לעשות במצב כזה?
נירה לאמעי רכלבסקי
המטרה היא או מה שבודקים זה האם הסדר הציבורי הופר. אוקיי? האם הסדר הציבורי הופר. צריך לקבוע.
רפ"ק מוריה בן משה
בהתאם לנסיבות.
היו"ר נעמה לזימי
אבל קיימת הפרה גם ב-ב', אז אני לא אומרת.
נירה לאמעי רכלבסקי
אני אומרת שבאופן מקדמי אתם בכלל צריכים להוכיח שהסדר הציבורי הופר.
רפ"ק מוריה בן משה
נכון.
נירה לאמעי רכלבסקי
זה לפני הכול.
היו"ר נעמה לזימי
אז אני שואלת עכשיו שאלה.
נירה לאמעי רכלבסקי
לא כל הפגנה היא הפרת סדר ציבורי. אני מנסה להבהיר את זה. לא כל הפגנה היא הפרה של סדר ציבורי.
רפ"ק מוריה בן משה
בוודאי שלא כל הפגנה.
איילת השחר סיידוף
כל יום וכל מוצ"ש וכל חמישי המכת"זית מחכה לנו כבר בשעה 21:45. זה ממש לא משנה מה קורה בהפגנה.
היו"ר נעמה לזימי
רגע חברים, אני לא מבינה מה קורה כאן.
רפ"ק מוריה בן משה
יושבת-ראש הוועדה, אני אולי רוצה שנייה, אמרו פה משהו שקצת חשוב להבין אותו. המכת"זית מחכה.
היו"ר נעמה לזימי
נכון. איילת, זו הערה מיותרת. מכת"זית יכולה לחכות.
איילת השחר סיידוף
לא, היא מתחילה לפעול עוד לפני שהגענו.
היו"ר נעמה לזימי
לא, רגע, רגע, אבל איילת, אני יודעת מה אני שואלת. אני מבקשת, אנחנו רוצים להגיע רגע, זה דיון שני, דיון ראשון לא הגיעו לכאן נציגי משטרה. אנחנו רוצים להבין מה אנחנו עושים בין עליות המדרג ומול איזה גורם. אני רוצה לשמוע ממך מול מי אנחנו מבינים למה הפגנה עלתה מדרג, על בסיס מה? ואז למה עלה המדרג עד כדי הפעלת מכת"זית שאנחנו לא רואים שום שינוי בהפגנה, אלא הסלמה מצד מערכת אכיפת החוק.

והאם מפקד האירוע מחליט, פשוט מחליט, אין שום דבר לעשות מול הדבר הזה? אני רוצה לשאול אותך מה הכלים של הציבור מול המצב הזה ואם יש לך תשובה גם אני אשמח.

אני רוצה להבין, אוקיי, מפקד האירוע החליט עכשיו מדרג ב' נגמר, עלה מדרג ג'. אבל לא הופעלה אלימות. לא הייתה השחתת רכוש, לא הייתה פגיעה בשוטרים. אלא להיפך, לא הייתה שום אינטראקציה שמסבירה למה התחילו להפעיל מכת"זית, בכינון ישיר, אגב, לגוף וראש. כן?
נירה לאמעי רכלבסקי
אני חושבת שזה האינטרס של המשטרה שהשוטרים לא יפעלו בניגוד להוראות של המשטרה עצמה.
היו"ר נעמה לזימי
אני גם חושבת שזה האינטרס של המשטרה.
נירה לאמעי רכלבסקי
זה נראה לי בסיסי.
היו"ר נעמה לזימי
אבל שבוע אחרי שבוע זה לא קורה. אז אם לא ראית את הסרטון, אני אראה לך אותו שוב.
נירה לאמעי רכלבסקי
קודם כל יש לנו את מח"ש שאמר, אני רק מהדיון הקודם ספרתי כמה עבירות.
היו"ר נעמה לזימי
שהיו בזה. כן. אני רוצה להבין אחת ולתמיד איך אנחנו ואיך המפגינים יכולים להבין מה קרה בין מדרג למדרג ולמה.
רפ"ק מוריה בן משה
אני קצת לא מבינה את השאלה. מה זאת אומרת יכולים להבין?
דפנה סידס-כהן
ברשותך רגע. גם בישיבות קודמות עלה הנושא של הקשר מול מנהלי ההפגנות, מובילי ההפגנות. איך המשטרה מיידעת אותם על עליית מדרג, על המעבר מהפגנה רגילה להפרת סדר, כדי שיוכלו להתריע ולהזהיר.
רפ"ק מוריה בן משה
בוודאי. אז קודם כל, החוק לא מדבר על עליית המדרגים, זה משהו פנימי. בעצם המדרגים לא כתובים בחוק. זה משהו פנימי שהמשטרה עשתה כדי לסדר.
היו"ר נעמה לזימי
זאת אומרת הנוהל הזה שעל בסיסו, זה מה שרציתי להגיע, הנוהל הזה שעל בסיסו אנחנו עובדים מולכם הוא בעצם לא מחייב אתכם.
רפ"ק מוריה בן משה
לא, לא, לא, זה לא מה שאמרתי. שנייה, אני רוצה להסביר. כי שאלה מנהלת הוועדה ואני רוצה להסביר לעניין ההודעה לאזרח. וכמובן שיש להודיע לאזרח. על פי חוק מחויבים לכרוז קודם כל על כך שההפגנה היא בלתי חוקית ושעומדים לפזר אותה. לתת זמן סביר להתפנות. אני מסבירה את המצב החוקי.
היו"ר נעמה לזימי
לא, זה לא קורה כל הזמן. אבל שאלה, אם כרזו שהפגנה לא חוקית אבל לא היה שום מהלך שמעלה מדרג, על פי מה שאתם מגדירים: התנגדות אלימה כלפי כוחות המשטרה. זאת אומרת, זה גם שרירותי?
רפ"ק מוריה בן משה
לא, ממש לא. מהלך שמעלה מדרג זה בעצם הנסיבות בשטח, שאנחנו כמובן צריכים להתייחס.
היו"ר נעמה לזימי
שהם?
רפ"ק מוריה בן משה
שהם לפי מה שהקראת מקודם במדרגים. זאת אומרת כל מדרג יש לו את הנסיבות שלו שהמפקד בשטח צריך להסתכל על האירוע, לשקול את המצב, לעשות הערכת מצב בינו לבין עצמו מול הנסיבות שמתקיימות קונקרטית באותו רגע. ובכך הוא מחליט האם יש צורך לפזר את ההפגנה. אז הוא צריך לכרוז על כך לאזרחים שנמצאים שם, לתת להם זמן סביר לפני שהוא מפעיל אמצעים.
היו"ר נעמה לזימי
זה משאיר אותנו במדרג ב'.
רפ"ק מוריה בן משה
אני לא יודעת, זה תלוי.
היו"ר נעמה לזימי
זה אומר שימוש בכוח, הדיפה, מעצר, אלות אפילו.
רפ"ק מוריה בן משה
עוד פעם, זה תלוי בנסיבות האירוע ובמה שמתקיים באותו זמן. לעניין מה אנחנו יכולים לעשות זה מעביר אותנו בעצם למקום של מח"ש במקרה שאתם חושבים שהפקודות היו בניגוד לחוק. שהיה שימוש בכוח שהוא בניגוד לחוק. או יחידה לתלונות הציבור אם לא מדובר באלימות, אלא בהתנהגויות שהן רכות יותר. זו הדרך להתמודד עם זה מול הגופים שאמורים לפקח.
נורית יכימוביץ' כהן
נורית, מחקר המחקר והמידע של הכנסת. רק שאלה, האם העלייה במדרג תוך כדי הפגנה מתועדת במשטרה באיזה שהוא אופן? בדוח פעולה או בדוח אחר?
רפ"ק מוריה בן משה
בדוחות פעולה.
היו"ר נעמה לזימי
שאלה חשובה.
רפ"ק מוריה בן משה
אם הייתה עלייה אז היא מדורגת, היא תתועד בדוחות הפעולה.
נורית יכימוביץ' כהן
יש אפשרות להפיק על זה נתונים מסודרים?
רפ"ק מוריה בן משה
זה לא משהו שיוצא ברובריקות.
היו"ר נעמה לזימי
לא, נגיד מחלקת המחקר של הכנסת רוצה בשביל המחקר של הכנסת. שנראה, דמוקרטיה. לקבל את מה שקורה במערכת אכיפת החוק מבחינת סדר הציבורי, הפגנות, חופש המחאה, חופש ההפגנה. היא יכולה לקבל את עליות המדרג?
רפ"ק מוריה בן משה
אין לנו נתונים כאלה.
היו"ר נעמה לזימי
זה מופק אבל לא נכתב.
רפ"ק מוריה בן משה
לא, רגע. זה נכתב, אבל לא מופק. בדיוק להיפך.
היו"ר נעמה לזימי
לא מופק אבל לא נכתב.
רפ"ק מוריה בן משה
ייכתב בדוחות פעולה איזה מדרג או איזה אמצעים הופעלו, אבל זה לא נמצא באיזה שהן רובריקות כמו שאני עוצרת בן אדם אז תעודת הזהות שלו נמצאת בתוך רובריקה שאפשר לפלח אותה. זה בעצם מלל.
נירה לאמעי רכלבסקי
לפעמים יש נתונים, אנחנו עובדים על חוק מצלמות במעונות של ילדים. אז הם לא יכולים להגיד לי כמה תיקים נפתחו כשיש הוכחה שהמצלמה צילמה ולא הוכחה שהיא אנושית. אז מסמנים את זה - - -
היו"ר נעמה לזימי
לא, לא, נראה לי שמה ששאלה פה זה משהו אחר.
נירה לאמעי רכלבסקי
אבל פה אפשר לאסוף את המידע. אני מכירה איסוף מידע שהוא לא מופק, מחוקים אחרים. זה מה שאני באה להגיד.
רפ"ק מוריה בן משה
זה יכול להיות איסוף מידע ידני.
נורית יכימוביץ' כהן
אם הוועדה תבקש רשימת הפגנות ובאיזה מדרג כל אחת הייתה.
היו"ר נעמה לזימי
אני רוצה לבקש. בסדר, תודה רבה.
נירה לאמעי רכלבסקי
השאלה אם יש לכם לגבי המדרג. האם באמת עושים בזכ"ד איזה שהוא תיעוד של מה היה באותה הפגנה. כמה אנשים עצרתם, כמה הלכו לזה, באיזה אמצעים השתמשתם. כל הדברים האלה מתועדים?
היו"ר נעמה לזימי
כן, היא אומרת שכן. אוקיי, אז אנחנו נבקש גם כדי שיהיה את זה למחקר.
יהודה פולק
אפשר להוסיף משהו?
היו"ר נעמה לזימי
מיד. עכשיו עו"ד ורו"ח נאווה רוזיליו, תודה שהגעת אלינו היום.
נאוה רוזיליו
שלום נעמה. תודה על דיון ההמשך והמעקב המתמשך בנושא שבאמת נוגע לכולנו, שרוצים לצאת ורוצים להרגיש בטוחים בשטח. אני רוצה לשאול את נציגי משטרת ישראל שאלה בנושא שממעטים להתייחס אליו. נעמה וגם פרופ' חגי לוין התייחסו אליו קודם וזה הנושא של חציצה בין קבוצות שונות של מפגינים. רוב המפגינים בקפלן למשל אלה מפגינים נגד מדיניות הממשלה, עבור עסקת החטופים. אבל יש גם בדרך כלל בסוף ההפגנה פעילים, אני לא יודעת אם לקרוא להם מפגינים, זה אולי אנשים שבאים להתגרות ולעשות פרובוקציה.
היו"ר נעמה לזימי
שהכו את גדי קדם, אב שכול, סב שכול.
נאוה רוזיליו
מבחינה מספרית אני לא חושבת שאפשר לכנות את זה הפגנה. זה לא אלפים ולא מאות. בדרך כלל זה ממש עשרות שמגיעים ואומרים אמירות קשות. נחשפתי לזה באופן אישי כבר פעמיים, "מוות לשמאלנים".

לדעתי מבחינה חוקית זאת הסתה ברורה לרצח ואם זה לא פלילי אז זה נרמול של אמירה מופרעת וקשה. וכאשר שוטר רואה בשטח הסתה לרצח – האם אז הוא מבצע אכיפה? מעבר לסוגייה של אכיפה בררנית אני מדברת על סיטואציה שהיא חוזרת ונשנית בסיום הפגנה של קומץ אנשים שמגיעים להתגרות ולהטיח בפני אנשים, כמובן דיברת על השלט של "שמאלנים בוגדים", אבל זה נרמול שהייתי מצפה שמשטרה - - -
היו"ר נעמה לזימי
מה זה נרמול? אם אנחנו רואים את האנשים האלה מסתחבקים עם השוטרים כאשר לפני רגע הם קראו לנו להישרף לא יודעת איפה, מה אנחנו חושים על זה? מה זה גורם לי לחשוב כאשר שוטר מסתחבק עם מישהו שהוא עם שלט "מוות לבוגדים" או לשמאלנים או כל דבר כזה? מה אני אמורה לחשוב כאזרחית פה? שהמשטרה היא של כולנו?
נאוה רוזיליו
ובאופן אישי אני לא אעז לעמוד ליד חבורה כזאת, אישה לבד. זאת לא חולשה ואני לא מתביישת להודות בזה, שאני חייבת שיהיה לידי ליווי של מישהו חסון, כאשר לידי עומדים קומץ, אני חושבת שהם פעילי לה פמיליה או להבה. אזרחים שמזדהים עם מדיניות הממשלה. ואני ממש מפחדת לשלומי. אבל גם אם לא יפגעו בי פיזית אני חושבת שעצם ההסתה לרצח היא דורשת אכיפה משטרתית.
היו"ר נעמה לזימי
תודה רבה נאווה.
זיו קינן
זה 10 שנים בכלא הסתה על רצח.
היו"ר נעמה לזימי
ממש.
איילת השחר סיידוף
זה שמשה לרון עוד מסתובב ברחוב.
היו"ר נעמה לזימי
זה שהוא מגיע לכנסת באישור של חבר כנסת זה יותר גרוע אפילו מהכול. אבל כן נוסיף למסקנות הדיון שלנו שאנחנו מבקשים טיפול של המשטרה מול קומץ מפגינים שמגיע להתסיס ולהפריע באלימות למפגינים. את מה שאנחנו מציפים פה בעצם, שאנחנו רואים משהו הפוך, הסתחבקות עם האנשים האלו. נרמול של האלימות שלהם כלפי מפגינים, ההתססה. ואפילו העמדת מפגינים במצב מסוכן בלי לטפל בזה. ואני אומרת לך, כשאני ראיתי שוטר אומר לי 'אם את לא זזה איתי אני לא שומר עלייך'. אני חברת כנסת. הייתי צריכה, ותודה רבה לכל מי שהגנו ושמרו, דן, לירון ואחרים, שהיו כנראה מרביצים לי. כי אם אני לא זזה אז אני לא מקבלת הגנה מהמשטרה.
זיו קינן
השוטרים מכים אותך, למה שהאזרחים לא יכו אותך?
היו"ר נעמה לזימי
נכון. זה גם נדבר על זה.
איילת השחר סיידוף
יש וידיאו של זה אם את צריכה.
היו"ר נעמה לזימי
אני רוצה לעבור לרון טוביה. תודה שאתה פה היום גם. ואז אנחנו נעבור למשרד המשפטים ולמח"ש, בסדר?
רון טוביה
תודה רבה נעמה. קודם היו פה חברי משפחות החטופים. אני בן קיבוץ נחל עוז. בקלות יכולתי להיות אחד מהם. למזלי הנוח'בה דילגו על המשפחה שלי. ב-7 באוקטובר חרב עליי עולמי והתמלאתי בזעם. והדבר היחיד שיש לי בתור אזרח לעשות זה להוציא את הזעם ברחוב עם מגפון. לא איזה כלי אלים או משהו. וכנראה שהמגפון הזה מאוד מעצבן את השוטרים בשטח, כי פעמיים אני קיבלתי מכות משוטרים ונעצרתי כי כרזתי דברים, לדעתי די מתונים כמו "תכבדו את החוק", אני מצטט: "השעה 22:00 בערב, אתם נכנסים לשטח הפגנה בניגוד לחוק", "כבדו את החוק". נעצרתי על ידי סגן ניצב, מפקד האירוע, שלקח אותי לאוטובוס עצורים. איים עליי. רק אני. ביקשתי ממנו לתעד את זה, הוא סירב. אחרי שהתעקשתי בסוף היה תיעוד, אבל איים עליי. ואמרתי לו לא עברתי על שום חוק, שום דבר. בוא ניקח את זה למח"ש, בוא ניקח את זה לבית משפט. וחבל שנגיע לשם ויהיה פה עיכובי דרגה וסחבת. והוא ענה לי תשובה מאוד מזלזל 'אוי, אוי, אוי, אתה מאוד מפחיד אותי. אתה לא תאיים עליי עם מח"ש'.

אמרתי לו בוא, אתה רוצה? בוא. אחרי רבע שעה שוחררתי. כי כנראה אין קייס. וזה היה איזה מטרה לעצור, ואני מכיר את החוק כנראה. אז הוא הבין שיש מולו מישהו שמבין את החוק ומבין מה הוא עושה. אז הוא התקפל. זו שיטת מצליח – 'טוב, נעצור את הבחור הזה'.

פעם קודמת לפני חודש נעצרתי על ידי שוטרים כי כרזתי "כבדו את החוק", "אם לא תיקחו צד", סליחה שלקחתי איזה צד בכריזה, "אם לא תיקחו איזה צד אנחנו ניפגש פה כל שבת". אז פשוט באו אליי שני שוטרים שגם אמרו לי שאני סומנתי. הרביצו לי, הצמידו אותי לכביש. איימו לאזוק אותי. כמעט שברו לי את היד. הכול תועד. הביאו לי דוח, כי במקרה היה שם שוטר תנועה, על 4 נקודות, 500 שקלים. אלוהים יודע למה, מה הקשר. ואני עכשיו צריך ללכת פה לסחבת עם ערעורים בבתי משפט ולבוא לכנסת לדבר. ולהעסיק עיתונאים בשטויות האלה. באמת זה שטויות במה אתם מתעסקים.

ואתם אומרים פה מדרג הפגנה. במצב שסגן הניצב עצר אותי, 22:00 עומדת מכת"זית, מרחק שלי מהבחור הנחמד פה. כלום מטרים. מאיימים עלינו עם מכת"זית כאשר לא הייתה שום הפרעה. שום הפרעה. ומוזמנים לבדוק את זה, הכול מתועד מכל כיוון.
היו"ר נעמה לזימי
אני מציעה לשדרת המטה של המשטרה פשוט באמת להגיע לראות רגע מה קורה.
רון טוביה
והגענו למצב שכל אזרח צריך להסתובב עם מצלמת גוף. אני אין לי. כל פעם אני צריך להחזיק את הטלפון ככה, לצלם. אחרת זו מילה שלי מול שוטר ואולי מערכת החוק תיקח את העמדה של השוטר. ומה לי?

ולאיזה מצב הגענו? באמת, אני מעריך מאוד את נעמה ואת גלעד קריב שבאמת מגיעים ובגופם מצילים מפגינים. אני שואל איפה עוד 50 חברי כנסת של האופוזיציה? איפה אתם? יאיר לפיד, זה סבבה שאתה עולה על הבמה ומקבל את תשואות הקהל ומקבל איזה סרטונים יפים לסוציאל. אבל אחרי זה אתה הולך ואתה לא שומר עליי. ובסוף זה תפקיד שלך כחבר כנסת, יושב ראש האופוזיציה זה לשמור עליי. כי אין לי שום דבר חוץ ממגפון או מצלמה, שגם את זה המשטרה מנסה להילחם בה.

אנחנו יום לפני ניסיון של בן גביר לשנות את פקודת המשטרה.
היו"ר נעמה לזימי
גם עתירה שלנו בנושא הזה בבג"ץ. תודה רון.
רון טוביה
רק משפט אחרון. בן גביר ילך, במוקדם או במאוחר, כי זה טבע העולם. אז כדאי שנציל את המשטרה. וצריך פה משטרה חזקה שתשמור על האזרחים ולא תשמור על השר.
היו"ר נעמה לזימי
נכון. אין לנו משטרה אחת, חד משמעית. אני רוצה רגע לעבור למשרד המשפטים לפני שנחזור אליכם. כן חשוב לשמוע רגע גם את הרשויות שהגיעו לכאן. מי ידבר בשם המשרד? מח"ש קודם כל? בסדר גמור. אז עו"ד רונן יצחק, משנה למנהלת מח"ש, נשמח לשמוע אותך.
רונן יצחק
שלום לכולם. הוועדה ביקשה בזמנו את המכתב עם הנתונים. המכתב הועבר. אני אתייחס אליו ואני אענה על חלק מהדברים שעלו כאן. מינואר 2023 עד מרץ 2024, צריך לשים כוכבית שכתובה במכתב לוועדה לגבי האופן שבו ספרו את התיקים וכו'. אני שם כוכבית.
היו"ר נעמה לזימי
אני אגיד רק שכרגע במערכת מח"ש זה נאסף ידנית עד שהמערכת החדשה תוטמע כמו שאני מבינה.
רונן יצחק
לא, היא כבר פועלת. היא עובדת, אבל חלק מהמאפיינים צריך לקחת אותם בחשבון, אבל זה נתונים שנלקחו מהמערכת החדשה שפותחה גם למען השקיפות, גם למען שאפשר יהיה לאסוף את הנתונים. מח"ש התחילה לעבוד בסוף 2022, בעצם בתחילת 2023. אז בפרק זמן הזה מינואר 2023 עד מרץ 2024 נפתחו 208 תיקים על רקע ההפגנות. מתוכם ב-51% מהתיקים בוצעה חקירה, שזה 108 תיקים.

חשוב לי לומר, זה היה בוועדה אחרת, ועדה לביטחון פנים זה עלה, אבל לא היה לנו זמן להשיב. חלק מהתיקים נפתחים בכלל בלי תלונה. חלק מאירועי מירון, הדברים שהקרינו עם הקשיש שנדחף ארצה, זה היה ב-26 בחודש. ב-27, כעשר שעות אחרי פחות או יותר.
היו"ר נעמה לזימי
אין לי ספק שאחרי שהשר כתב את מה שהוא כתב על מה שקרה לאותו קשיש שהוכה באלימות פתחתם בחקירה. אין לי ספק שכאשר בן גביר שם זרקור אתם יותר מהירים. חד משמעית.
רונן יצחק
אין לנו שום קשר לשר.
היו"ר נעמה לזימי
ואגב, זה בסדר, כי הוא הוכה באלימות חד משמעית קשה. זה אין ספק.
רונן יצחק
אין לנו שום קשר לשר בן גביר, לא מקצועית ולא מיניסטריאלית.
היו"ר נעמה לזימי
אני רק אומרת שיש דברים שאתם יותר מהירים בהם.
רונן יצחק
לא, בכלל לא. כיוון שהסרטון יצא והוא לא היחיד. באותו ערב נחקרו פחות מעשר שעות אחרי, בלי תלונה, שלושה שוטרים. הורחקו מהמתקנים. אחד מהם זה זה שציינת. השני זה השוטרת שתועדה מכה אזרחית עם אלה. לא היו תלונות בכלל. אני, אגב, אומר יותר מזה. מתוך ה-208 תיקים שנפתחו בחלק, אני כמובן לא אפרט כאן, אנחנו פונים לאנשים וחלקם לא רוצים להגיע. זה חשוב גם את זה להגיד. אנחנו מתקשרים אליהם ומדברים איתם ונפגשים איתם. זה חלק מהעניין. מתוך ה-208 תיקים 51% נפתחה חקירה. ב-20% מהתיקים התיקים הועברו למחלקת משמעת או ית"צ.

צריך להבין, כאשר מדובר בפרת נהלים ככלל, אני לא קובע מסמרות בעניין, אבל ככלל, הפרת נהלים מינה ובה היא לא עניין פלילי. אם שוטר לא כותב מזכר במקום שאין ספק שהוא צריך לכתוב אותו. מקום ששוטר לא מזדהה.
היו"ר נעמה לזימי
לא, אבל נגיד מתוך ה-208 כמה כתבי אישום? כמה הוחלט להגיש כתבי אישום?
רונן יצחק
אני לא יכול, לא זוכר להגיד לך.
היו"ר נעמה לזימי
יותר מחמישה נגיד?
רונן יצחק
אני לא רוצה לומר סתם, אני אבדוק את זה.
היו"ר נעמה לזימי
אבל זו שאלה שנשאלת כל דיון על כתבי אישום.
רונן יצחק
הנתונים שביקשתם קיבלתם.
היו"ר נעמה לזימי
חד משמעית שאלנו על כתבי אישום.
רונן יצחק
מה ששאלתם, הכול יינתן. אני חלק זוכר בעל פה, אבל אני לא רוצה. היה סיפור עם הפרש שהוגש, כן, יש כאלה.
נירה לאמעי רכלבסקי
בעניינים המשמעתיים יש לכם follow up? אתם מעבירים למשמעת?
רונן יצחק
אנחנו מעבירים, במקרה הזה העברנו 20% מהתיקים משמעת וית"צ. אנחנו כל רבעון מקבלים, אמורים לקבל כל רבעון, גם אם זה כל חציון, נתונים חזרה, כדי לדעת מה קרה עם התיקים. כאשר מדובר בשימוש בכוח אין למשטרה שיקול דעת, אנחנו מורים להם להגיש. כל היתר, למשל הוא לא הזדהה, כן כתב מזכר, לא כתב מזכר וכו' הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות זה מקסימום להגיד המלצה, אבל זה לא מחייב.
נירה לאמעי רכלבסקי
מה אתם מורים להם על הפעלת מכת"זית בניגוד לנוהל?
היו"ר נעמה לזימי
זהו, זו השאלה.
נירה לאמעי רכלבסקי
אתם מורים להם לפתוח בדין משמעתי?
היו"ר נעמה לזימי
לא. האם אתם בכלל בודקים האם המפקד פעל על פי נהלי המדרג?
רונן יצחק
כן. אנחנו בודקים כשיש חשד לעבירה פלילית. תוך כדי, כלומר אם מישהו יבוא ויגיד לי בוא, הוא לא הזדהה וזאת התלונה, ככלל זו עבירת משמעת. זה לא עבירה שבסמכות הפלילית. אבל לפעמים יש עבירות טענות לאלימות. תוך כדי אנחנו מגלים עבירות משמעת ואנחנו לא מתעלמים.
היו"ר נעמה לזימי
נגיד אותו אזרח אודי אורי.
רונן יצחק
אני לא זוכר.
היו"ר נעמה לזימי
שבכינון ישיר.
רונן יצחק
כן, אני יודע על מי אתם מדברים. פגשתי אותו גם פה.
היו"ר נעמה לזימי
האם נגיד במצב כזה בדקתם את המדרג שהופעל ואיך הופעלה מכת"זית או שרק השוטר שבתוך המכת"זית נבדק? או איך זה עובד?
רונן יצחק
לא. תמיד בודקים כמובן.
היו"ר נעמה לזימי
גם אם המפקד אישר להפעיל בצורה חוקית?
רונן יצחק
לא. כמובן בודקים את המדרג לראות שהייתה התאמה, כי זה ברור שאם זה לא מתאים למדרג. אם זה מתאים למדרג והייתה חריגה מהשימוש בכוח אחנו במקום אחר. זה נעשה יותר פשוט.
היו"ר נעמה לזימי
או שאם היה פשוט שימוש לא נכון.
רונן יצחק
נכון. אני אתן דוגמה ממעצר. אם הייתה סמכות לעצור אדם, יש עילה לעצור את האדם הזה ויש סמכות לשימוש בכוח כי זה בחוק. עכשיו השאלה היא אם הוא חרג או לא חרג. אבל אם אנחנו מגלים שלכתחילה הוא סתם בא לבן אדם ואין עילה, זה ברור שזו עבירה אחרת לגמרי. זאת אומרת, היא חמורה יותר. לכן אנחנו בבדיקה שלנו בודקים איזה מדרג, האם התאים למדרג ואחרי שהתאים למדרג ואז את אופן השימוש.
היו"ר נעמה לזימי
אופן השימוש.
רונן יצחק
זה שיש מדרג ג' עם אלה ומישהו משתמש באלה כשהיא הפוכה זו יכולה להיות עבירה פלילית.
היו"ר נעמה לזימי
הבנתי.
נירה לאמעי רכלבסקי
בעצם על הדרך העבודה שלכם היא למצוא את אותה עבירה פלילית, כוללת גילוי של הרבה מאוד מידע על עניינים משמעתיים.
רונן יצחק
נכון. לפעמים אנחנו מגלים, בוודאי.
נירה לאמעי רכלבסקי
עבירה פלילית זה קצה קצה.
רונן יצחק
נכון. לפעמים אנחנו מגלים תיק, שאני אומר לכם שהוא נסגר באין עבירה לחלוטין. אבל אני מגלה למשל שהשוטר אמר אמירות גזעניות. אז זה תיק שהוא נסגר ואין עבירה בפלילי, אבל ברור שאני מעביר אותו כי אני גיליתי ב-1:08 שהשוטר אומר אמירה גזענית. זו לא עבירה פלילית.
נירה לאמעי רכלבסקי
ומה עושים עם כל ההמלצות האלה שלכם למשמעת?
קריאה
מקדמים. התשובה היא מקדמים.
רונן יצחק
כל מה שקשור למשמעת, כשם שכל מה שקשור למי מתקדם, מי יוצא לקורס, מי לא יוצא לקורס, לנו אין בכלל מנדט בחוק לדבר הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי
השאלה אם יש לכם איזה לכן איזה - - -, בכל זאת.
רונן יצחק
כן. אנחנו בודקים מה קורה עם התיקים שלנו. כן.
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
אנחנו מוסרים דיווח למח"ש על התיקים, ברגע שהם מורים לנו להעמיד לדין אנחנו מוסרים להם דיווח רבעוני על מה קרה עם התיקים האלה. בהחלט, כמו שאמרנו, על שימוש בכוח אנחנו מחויבים להעמיד לדין ואנחנו מעבירים דיווח על הדבר הזה. ואנחנו בעצם השלוחה, היד הארוכה של מח"ש והיועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין.
נירה לאמעי רכלבסקי
ונניח שאתם רואים מצב של עשרות תיקים שאתם גיליתם בהם בעיות משמעת או עניינים משמעתיים שעל הגבול ממש. ושום דבר לא נעשה. יש משהו שאתם עושים בנדון? כותבים מכתב?
רונן יצחק
קודם כל, אנחנו בקשר תמידי עם מחלקת משמעת. יש דברים שאנחנו רואים ומובאים.
היו"ר נעמה לזימי
רק רגע רונן. רוטל, אנחנו ביקשנו גם נתונים על התיקים המשמעתיים. יש?
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
אתם לא נותנים לי להשלים את הכול.
היו"ר נעמה לזימי
אני אתן, בסדר, אין בעיה. לא, זה גם חשוב.
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
אתם יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו לא עושים כלום. אנחנו בוודאי שעושים.
היו"ר נעמה לזימי
לא, לא, לא. אני דווקא לא חושבת. אני חושבת, להיפך, שאין מספיק שיניים. זה משהו אחר מאשר לא עושים כלום. אין לי ספק.
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
אני מדברת גם על השיניים שיש, כדי שתכירו את התמונה המלאה.
היו"ר נעמה לזימי
בסדר. אני אתן לך בכל זאת, אני רוצה להמשיך נשמע גם את רוטל. אנחנו כן מחכים לסוגיית כתבי האישום, כי זה מאוד קריטי. מבחינתנו אין הרתעה אם לא מוגשים גם כתבי אישום. נכון שגם הסיפור של חקירה הוא מאוד חשוב. 50% מהתיקים נחקרים. בעיניי זה עדיין נתון מעט מידי. כי אנחנו בעידן שבו התיעוד הוא תיעוד כמעט מלא. זה לא מילה כנגד מילה. וברגע שרואים תיעוד, אני גם הגשתי הצעת חוק כזאת ממכון זולת שגם נמצאים פה וידברו. ברגע שיש תיעוד לדעתי חקירה צריכה להיפתח. להגיד מה יהיה, כן, לא, זה כבר נתון לכם. אבל חקירה כאקט כשיש תיעוד על פגיעה בגוף, פגיעה קשה ברכוש, אבל בטח בגוף, חייבת להיפתח מבחינתי. ואן לי ספק ש-90% ממה שנטען זה לא על דוח שלא נכתב. מח"ש לא מגישים על זה.
רונן יצחק
את מתפרצת לדלת פתוחה. מקום שיש חשד, גם אם אין תלונה. לכן אמרתי את מירון. יש לנו תיקים שאנחנו לא יודעים מי הבן אדם או שבן האדם אומר תעזבו אותי, לא רוצה לבוא. אם יש לי חשד סביר תיפתח חקירה ואני אגיד לך יותר מזה. יש תיקים שהגשנו כתב אישום בלי מתלונן.
היו"ר נעמה לזימי
אני אגיד לך ברמה הכי אישית. כאשר דחפו את חה"כ גלעד קריב אתם פניתם אליו תגיש תלונה. הוא אומר נעלמתם מאז. אחר כך זו הפכה להיות כזו שאני קיבלתי מתועד משוטרים מכות כמה פעמים. אף אחד לא פנה אליי. אני פניתי אליכם. הגשתי ונראה מה יהיה איתן. אבל אני רק רוצה להגיד אתם לא באמת תמיד פונים יזום. זה לפעמים נראה קצת פוזיציה. במקרה של גלעד גם מה שקרה הייתה הודעת דוברות שקרית, הם חזרו בהודעת הדוברות אחרי שהיה סרטון וידיאו. כי אמרו שחבר הכנסת תקף שוטר. אבל היה סרטון וידיאו שהראה לחלוטין אחרת. אז מה לעשות? נאלצים לתקן את הודעת הדוברות השקרית של המשטרה. שזה גם חלק מהלך רוח של משטרה פוליטית. ואז אתם פניתם, אבל לא דיברתם איתו מאז. ואליי בכלל לא פניתם.
רונן יצחק
מה זאת אומרת? גברתי מסרה תלונה.
היו"ר נעמה לזימי
כי גברתי הלכה למח"ש בעצמה.
רונן יצחק
כן, בסדר.
היו"ר נעמה לזימי
בסדר. אבל לא משנה, אני רק רוצה להגיד שבוודאי שאנחנו נמצאים במצב שבו מח"ש גם גוף שהאמון הציבורי בו הוא מאוד מאוד נמוך. אנחנו מפצירים פה לא פעם בנפגעים תגישו תלונה. כשהם לא רוצים. הם אומרים שאין טעם. אתה יודע טוב מאוד שזה קורה. כולל סיון שוורץ שנתנה פה עדות מטלטלת וקשה שהיא אמרה אין טעם. אנחנו אמרנו לה את חייבת להגיש תלונה. או מקרים, להבדיל, כמו גידי ברן שהיה מקרה מטלטל שכולם דיברו עליו ונסגר התיק. ותועד. הסיפור פה שהכול מתועד הוא מה שמוציא אותי מדעתי. כי זה לא מילה כנגד מילה, אלא סרטון שמראים איך עם בנדנה על העיניים מסתירים. לא אמרו להורים שלו איפה הוא מאושפז. הכול היה שם מטורף. כולל אלימות. הכול היה שם מופרע לחלוטין – נסגר התיק.

אני רואה דבר כזה כמחוקקת, כמי שאחראית על פיקוח פרלמנטרי – אני בבעתה מזה. כי המשטרה, חלק מהשיקום של המשטרה הוא גם שיהיה את מח"ש חזקה מנגד.
רונן יצחק
ואני אומר לגברתי, מי שמצפה שבמבחן התוצאה יהיה כתב אישום לא מכיר כנראה פלילי. אני אומר, אני יושב בוועדות. חלק מהסיפורים שנשמעים, ואני כמובן לא מתערב, כי אני אף פעם לא מתווכח עם מתלונן, כי אנשים באמת מדם ליבם מדברים. אבל חלק מהאנשים שמדברים בתוך הוועדות. אני מכיר את חומר הראיות. חומר הראיות הוא לפעמים אחר לגמרי. לגמרי גברתי. וכאשר אומרים השוטר עשה א', ב', ג', ד', אני יודע מחומר הראיות שיש שוטרים שמאושפזים עם 20 ומשהו תפרים שאף אחד לא סיפר. התיק נסגר, אני לא יודע להתייחס לתיק.
היו"ר נעמה לזימי
תראה רונן.
רונן יצחק
רגע, אני אשלים. חשוב לי רק להשלים.
היו"ר נעמה לזימי
בכוונה הזכרתי כאן מקרה אחד ספציפי שהיה לי ברור שהמקרה הוא, לא דיברתי פה על עוד מקרים שאני מכירה שהגיעו למח"ש. אמרתי, דיברתי על שני מקרים נגיד אודי אורי עם הניתוח בעין ועל גידי ברן. דיברתי על מקרים שהיה לי ברור שכל כך חד ממדי שהם הנפגעים. אין סיבה להזכיר לי מקרים אחרים. אין לי ספק לפעמים יש מקרים שהם - - -
רונן יצחק
מה שאני אומר, אני כמובן לא מכיר את המקרים.
יהודה פולק
חבל.
נירה לאמעי רכלבסקי
למה אתה לא מכיר?
יהודה פולק
אתם שלחתם פעם נציג להפגנות האלה, לראות מה קורה שם?
רונן יצחק
אני מכיר. כשאני אומר לא מכיר, אני לא מתייחס לתיק שמתנהל כרגע. אני לא מתכוון לפתוח אותו פה, בטח לא את הראיות. לא רק צנעת הפרט יש כאן, אלא גם עוד דברים. כל מה שאני אומר, גם מבחינת האינטרוולים של הזמנים. צריך להבין, אנחנו עובדים, יש חקירה ואחריה יש החלטה של פרקליטות. אני יודע שזה חולפים חודש-חודשיים ואנשים שואלים אותי מה קורה. התיקים האלה מקבלים תיעדוף יותר מהר מכל התיקים האחרים. יכול להיות שלא מספיק אבל אני אומר לגברתי אין את התיעדוף הזה, היועץ המשפטית, שנה וחצי תיקים כאלה. אנחנו לקחנו אותם לחצי שנה. לחלק זה שלושה חודשים, אבל בפרקליטות. אם יש תיקים ספציפיים כמובן שנבדוק אותם.
היו"ר נעמה לזימי
אז קודם כל אולי נפנה כל מיני תיקים.
יהודה פולק
שלחתם פעם נציג להפגנה לראות מה קורה שם?
היו"ר נעמה לזימי
רגע, אני אתן לו.
איילת השחר סיידוף
הוא לא עונה. כן, זו לא שאלה קשה במיוחד.
היו"ר נעמה לזימי
לא, זו גם לא שאלה לגיטימית כל כך. זו שאלה למשטרה. לא, זה לא למח"ש השאלה. השאלה היא איך מח"ש עושים. מח"ש לא אמורים לבוא.
יהודה פולק
זו שאלה לגבי מח"ש.
רונן יצחק
יש לנו תיעוד.
היו"ר נעמה לזימי
אנחנו צריכים לדעת שמח"ש, שהוא מקבל אליו משהו שזה מתפקד. זה לא הסיפור של להגיע. המשטרה דווקא הייתי מצפה שדרג המטה כן יבוא לראות את סיפור המדרגים ואיך דברים קורים. אולי זה ינוהל אחרת.

אני כן רוצה להגיד שאנחנו מחכים להשלמות של כתבי האישום. ומתי נוכל לדעת מה קרה נגיד עד חודש מאי מבחינת תלונות? כי יש לנו עד מרץ והייתי רוצה לדעת.
רונן יצחק
אני חושב שזה התבקש.
היו"ר נעמה לזימי
השלמה לממ"מ.
רונן יצחק
כן. הממ"מ שלח בקשה מאוד ארוכה. והבנתי שכבר הייתה ישיבה, מדברים, כן.
היו"ר נעמה לזימי
אוקיי. זה בהמשך למחקר שביקשנו על מח"ש, הממ"מ שלח בקשה ארוכה. אני עכשיו רק עוברת, עינת עובדיה, מנכ"לית מכון זולת. תודה שאת פה. איתך הגשנו גם את החוק על מח"ש.
עינת עובדיה
תודה. כן, נכון.
היו"ר נעמה לזימי
רק להגיד משהו, אנחנו למשל נגד הפיכת מח"ש לגוף פוליטי. אנחנו מבינים שחייב לשמור על מח"ש כגוף מקצועי. כאשר אנחנו אומרים ביקורת וכאשר אנחנו מנסים להגיש חוקים זה כדי לחזק, לתת יותר שיניים למח"ש לעבוד. אנחנו לא רוצים שזה יהיה גוף תחת שר המשפטים ומדיניות שר. ראינו מה קורה למשטרה כאשר השר מתחיל לשלוט בה. אנחנו לא רוצים שגם מח"ש יהיה בשליטת שר. אז אנחנו לגמרי, רק אומרים שהביקורת היא גם כדי לתת לכם יותר כוח ושיניים, מופרד מהשלטון לחלוטין. תודה עינת.
עינת עובדיה
תודה. הצעת החוק שאת הנחת היא בעצם חלק או סעיף אחד מתוך סט של רפורמה שאנחנו הצענו. אנחנו פרסמנו דוח מאוד מאוד גדול שמדבר על הפגיעה בחופש ההפגנה. אלימות המשטרה היא רק צעד אחד מאוד קיצוני באופן שבו משטרת ישראל מדכאת הפגנות. היא מדכאת הפגנות לא רק באופן אלים, אלא גם באופן בלתי אלים. מאיימת על מפגינים. מייצרת מצב שבו מרחיקים מפגינים על לא עוול בכפם. וכמובן מעצרי שווא, דוחות, קנסות, כל הדברים שאנחנו רואים. כל הפרקטיקות הפסולות שמייצרות למעשה אפקט מצנן וגורם לאנשים לא לרצות לצאת להפגין.

הדבר הזה נובע מזה שהתשתית החוקית בישראל, באופן נרחב, מספקת הרבה מאוד שיקול דעת לשוטר בשטח ומעט מאוד הגנה על המפגינים ועל חופש המחאה בישראל. לכן אלימות המשטרה היא בעיניי הקצה של הקצה האלים ביותר שיש לטפל בו באופן מיידי. אבל הוא חלק נרחב מאוד מסט חקיקה שרובו הגדול בכלל במקורו מהמנדט הבריטי. המנדט הבריטי הייתה לו מטרה לחסל הפגנות של יהודים בישראל. זאת אומרת אנחנו מסתכלים על חקיקה שהייתה פה של משטר זר. ואנחנו אימצנו את זה כדי להפעיל את זה נגד אזרחינו.

עכשיו יש לי חדשות גם לגבי מח"ש וגם לגבי אלימות משטרה. אנחנו עכשיו רואים את הזליגה הזאת של האלימות המשטרתית לתוך המיינסטרים מה שנקרא. אלימות משטרה וחוסר הטיפול של מח"ש זה היה דבר חמור שקרה שנים אחורה. בחברה הערבית, בקרב קבוצות מיעוט בישראל. היה המון פרופיילינג נגד קבוצות מיעוט: עליית יהודי אתיופיה, ערבים, מזרחים. הדבר הזה הוא היסטורי. עכשיו אנחנו פתאום נזכרים, כיוון שהדבר הזה זולג פנימה לתוך המיינסטרים.

אנחנו בעצם הצענו סט חקיקה שגם נעמה בכלל באופן עקרוני מובילה את הנושא הזה בצורה מאוד רצינית, מאוד טובה. התשובות שאנחנו רואים פה מהמשטרה לגבי הנהלים רק מוכיחות כמה בסופו של דבר הנהלים האלה של פיזור הפגנות או מדרגים או נהלים פנימיים האלה הם פלסטלינה. למה? כיוון שבסופו של דבר זה כתוב על הנייר, אין גורם מפקח. אין מי שמחליט האם הדבר הזה הוא באמת עליית מדרגה או אין עליית מדרגה. וגם אם השוטר בשטח, שזה בעצם כל המארג החוקי הזה מאפשר לשוטר בשטח להפעיל שיקול דעת שרירותי מאוד.

לצערנו הרב הזליגה הפוליטית או התפיסה הפוליטית מייצרת סיטואציה שבה הפגנות נגד הממשלה, הפגנות של משפחות חטופים צבועות בצבע פוליטי בעיני השוטרים. ולכן לא סתם אנחנו רואים גם שהשוטרים מגנים על צד אחד ולא מגנים על צד אחר. הדבר הזה נובע מזה שיש להם כוח חוקי. את הדר הזה צריך לשנות וזה מה שהגשנו. תודה רבה.
היו"ר נעמה לזימי
תודה רבה עינת. יהודה פולק.
יהודה פולק
תודה רבה גברתי יושבת-ראש. שמי יהודה פולק, אני מארגון אחים לנשק. אני רוצה להתחיל בזה שכולנו פה מסביב לשולחן שותפים לדעה שאנחנו רוצים משטרה חזקה. משטרה שתמגר את משפחות הפשע ומשטרה שתיתן לנו האזרחים ביטחון אישי.

ארגון אחים לנשק חרט על דגלו לקיים מחאה לא אלימה. ובמשך שנה וחצי של מחאה אף שוטר מעולם לא נפגע ממפגין של אחים לנשק. את זה לא אני אומר, את זה אומר המפכ"ל. לשם השוואה, באירועי ל"ג בעומר במירון, נפצעו 40 שוטרים, כאשר 19 מהם נזקקו לאשפוז. אם חס וחלילה בהפגנה שלנו היו נפגעים לא 40 שוטרים, אלא רק ארבעה, כבר היה מי שקורא לנו האחים המורדים בכיכר העיר.

לצערי הרב משטרת ישראל איננה יודעת להעריך את האיפוק וחוסר האלימות של המחאה שלנו ומבצעת מעצרים שרירותיים של אנשי המחאה חדשות לבקרים. בתאריך 7 במאי הופעתי בפני הוועדה לביטחון לאומי של חה"כ צביקה פוגל. לצידי ישבה אישה קטנת ממדים, על כיסא גלגלים ויד חבושה, אחרי שקיבלה טיפול VIP של משטרת חדרה. אחריה דיבר אלוף משנה במילואים, הלום קרב של יום כיפור, שנעצר באלימות קשה, רק בגלל שבחצרו היה טנק מקרטון.

לא צריך להיות איש סטטיסטיקה גדול כדי להבין את קו המגמה של משטרת ישראל בהקשר של הטיפול במפגינים של המחאה. אני שואל את עצמי מה השלב הבא? האם זה כמו שאמר ניצב עמי אשד שהייתה ממנו ציפייה להפעיל אלות ולשלוח אנשים עם גפיים שבורות למיון של איכילוב? תודה.
היו"ר נעמה לזימי
תודה רבה. ד"ר יובל דוידור, תודה שבאת אלינו.
ד"ר יובל דוידור
קודם כל תודה על זכות הדיבור. אני הקשבתי בתחילת הדיון לשיח של משפחות החטופים ולקונטרס בין הדעות השונות. ואני רוצה לפתוח לא במה שהתכוונתי בהתחלה, אלא עליהם. אני חושב שהקונטרס של הדעות שאנחנו שמענו אומרות משהו הרבה יותר רחב מאשר האם צריך לעשות עסקה או לא לעשות עסקה. ואם אני אשתמש בדברייך, יושבת-ראש, כבר אין ערך למילים כללית, זה זמן של מעשים.

יש הקשר ויש קונטקסט של כל מה שאנחנו רואים ספציפית הדיונים פה היו על הכוח המשטרתי אם הוא בהלימה לצרכים או לא. אני חושב שהקונטקסט הרבה יותר רחב. עולמנו השתנה דרמטית וזה מחייב בקשת מנדט מהעם. כל סוגייה שעולה חוזרת לנקודה הזאת. חלק חושב שאין מנדט, חלק חושב שיש מנדט. במצב כזה אי אפשר להמשיך. אם הקואליציה נמנעת מבחירות ולהחזיר את המנדט לעם, זו הודאה במודע שהיא מנצלת עמדת כוח ששייכת לעולם שעבר.

אני ד"ר יובל דוידור, יזם ומנהל 30 שנה ומומחה באומנות קבלת החלטות. הקוד של ועדות הכנסת היה פעם להכין ניירות עמדה מלומדות, מבוססות, עם כוונות לביצוע. ולנהל משא ומתן עם דעות שונות סביב שולחן הוועדה. כיום למילים נראה שכבר אין משמעות. הכנסת נהפכה בידי הממשלה לישראבלוף. אומרים ככה, עושים ככה. שמענו את זה, אגב, סליחה אם אני קצת נרגש ומזועזע, ממכם, ידידיי או שכניי השוטרים ומח"ש. אני בקיא בעולם השיווק ואני בקיא בעולם המשא ומתן ופשוט לא יכולתי להתעלם, זה היה כל כך ברור ההתפתלויות שיש לכם בניסוחים. בין אם משפטית ובין אם כשזה היה נורא ברור השאלה שנשאלת על ידי ראשות הוועדה.

אבל הקוד הזה של מילים אין יותר משמעות ורק מעשים מדברים. אזרחים מותזים לרצפה בכינון ישיר בניגוד מלא של חוקיות הפעלת מכת"זיות. צלמים ועיתונאים נעצרים בלי סיבה, רופא נעצר בגלל שהוא מטפל בפצועה. קצינים בכירים, גיבורי מערכות ישראל שהם מעל גיל 70 נאסרים באזיקים, כי הם מוחים נגד מחדלי ממשלה לדעתם. ואלפי מקרים של בריונות משטרתית בניגוד לנהלים ולחוק. בניגוד לנהלים ולחוק. והם עוברים והם זורמים כי יש מלחמה, כי אתם מוצפים, כי אתם עייפים. "כי, כי, כי". זה לא מטופל.

הוועדה לביטחון לאומי מקדמת הטלת עוד מגבלות על אזרחים גם ללא חשד או ראיות וללא שופט וללא שום פיקוח או איזון. כל שרה או שר מנצל את הנכסים הציבוריים לקדם מינויים ואג'נדות מושחתות שלטונית. במקום לצמצם פערים, לאזן את הנטל, לפצות את מי שנפגע, רוב התקציב הפנוי הולך לטובת סקטורים מצומצמים.

אז אם זה נחוץ, בקשו מנדט מהעם. אם יש לכם תמיכה רחבה לכך, תוכיחו דרך מנדט מהעם. אם נכון להפקיר את הצפון, את הדרום, את החטופים, את העצמאים - בקשו מנדט מהעם. אם נכון לא לקדם הסכם אזורים, להשליט שקט אזרחי על 2 מיליון תושבי עזה – בקשו לכך מנדט מהעם. אם נכון לרומם משתמטים מגיוס – גם לזה תבקשו מנדט מהעם. אם נכון לשנות את המבנה המשטרי במדינת ישראל – תוכיחו שיש לכך מנדט מהעם.

מתי בפעם האחרונה אמרתם משהו שהתכוונתם אליו ועשיתם מעשה שלבכם אומר שזה הדבר הנכון לעשות למדינה? אם תקבלו את המנדט אני אשתוק. תודה על רשות הדיבור.
היו"ר נעמה לזימי
תודה רבה לך יובל. איילת סיידוף ואז רוטל וגל כהן. אנחנו ניתן לכולם, בסדר?
איילת השחר סיידוף
שלום. אני רוצה לספר לכם משהו על אלימות משטרתית. ב-2011 כשהלכנו להילחם על הקוטג' המשטרה עצרה אותי באלימות איומה. אני הגשתי תלונה במח"ש שבכלל לא דווחה ולא קרה איתה כלום. אבל את כתב האישום נגד אלימות שוטרים קיבלתי שנתיים אחרי.

רצה הגורל ומי שייצגה אותי דאז הייתה עורכת דין צעירה ונמרצת, קראו לה עורכת הדין טלי גוטליב. היא גם הוציאה אותי זכאית. אבל שלוש שנים אני ביליתי יחד עם עורכת הדין גוטליב דאז במשטרה להוכיח שלא רק שלא הכיתי אף אחד אלא שאושפזתי באותו יום. זה היה סיפור מהמחאה הקודמת על הקוטג'. לא נגד מדיניות ממשלה שכשלה עד הסוף.

אני רוצה להגיד משהו לשוטרים. הסיבה שאני ברחובות כבר חמש שנים זה כי אני מאמינה למשטרת ישראל. והיא סיפרה לי שבמשכן הזה יש אדם שחשוד בעבירות מאוד מאוד קשות נגד מדינת ישראל, שבמקרה גם נמצא עדיין בתפקיד. לא אני יצאתי מהבית, אלא משטרת ישראל בכבודה ובעצמה, שהיא המשטרה שלי, היא סיפרה לי שיש פה אדם שחשוד בפלילים בשלושה תיקים נוראיים. לצערי הרב משרד המשפטים ובתי המשפט עדיין לא הצליחו לברר אם אותו אדם באמת רק נאשם או שהוא אשם. ולכן אני היום מסתובבת ברחובות.

הנה לכם סיפור מלפני שלושה שבועות. בערב יום השואה הגענו למחות עם החטופים. עמדתי על מדרכה. מדרכה. בת הזוג שלי ישבה על ספסל. באיזה שהוא שלב השוטרים שלפו אותה מהספסל. היא לא עמדה, היא לא דיברה. שלפו אותה מהספסל והחלו להכות בה. אני באתי לעזור לה. זה לא עזר. פרשים עלו על המדרכה ואני חטפתי אלה בראש באותו ערב, ובלי לדעת מה ולמה. פשוט הוא בא כי דיברתי עם השוטר שיעזוב אותה, ונתן לי אלה בראש. באותו ערב סיימתי עם זעזוע מוח. את התלונה שהגשתי במח"ש על השוטר עד עכשיו אף אחד לא פנה אליי.

זו משטרת ישראל שעושה לאימהות בחזית שאנחנו באות להפגין, עושה לנו אודישן. תגידי על מה את מפגינה הוא שואל אותי. תדברי במגפון. אם זה מתאים לו, אז אני יכולה לדבר. ואם זה לא מתאים לו אז אני לא יכולה לדבר. הדבר הזה לא יכול יותר להימשך, כי לנו יש תחושה שלא מדובר בשוטרים אלא באזרחים עבריינים על מדים שבאים לתקוף אותנו. כמות הפעמים שאנחנו, כן באו קבוצה של קיצוניים מהצד השני, לה פמיליות, ואני הייתי צריכה עזרה מהמשטרה שלא הגנה עליי, אלא הגנה עליהם. והפתרון שלהם היה זה תלכי מפה כדי שלא ירביצו לך. זה בלתי סביר ובלתי מקובל.

אז אני כבר לא יודעת מה לעשות. אבל השלב הבא יהיה שאם מישהו יבוא להרביץ לנו ועדיין הוא יהיה על מדים, אם אני אחוש שאני הולכת למות כי אני חוטפת אלה בראש אז אתם תראו אזרחים מתחילים להחזיר לשוטרים. כי אני לא מבינה איך השוטר סויסה, אפרופו מח"ש, קודם, אחרי שכולם ראינו וידיאו שלו זורק רימון הלם לתוך אזור של הפגנה שהמשטרה כינסה אותנו שם. זה לא אתם. אתה לא מח"ש.
רונן יצחק
אני מח"ש, אבל אני לא מקדם כלום.
איילת השחר סיידוף
זה לא קשור, אבל הגשנו תלונה על סויסה. אז איך היא נסגרה? איך הוא קודם?
רונן יצחק
התלונה לא נסגרה וממש בימים הקרובים.
היו"ר נעמה לזימי
אבל אמרתם בימים הקרובים לפני שבועיים. אז איפה הימים הקרובים?
איילת השחר סיידוף
בינתיים השוטר האלים הזה עבריין במדים הוא מפקד של תחנת משטרה.
רונן יצחק
בדיון הקודם אמרתי שיש למעלה מ-200 סרטונים. זה לא עניין של אינסטנט.
היו"ר נעמה לזימי
אמרת היום מחר כזה.
רונן יצחק
אף פעם לא אמרתי היום מחר.
היו"ר נעמה לזימי
לא, משהו תוך כמה ימים. לכן אנחנו מחכים.
רונן יצחק
לא אנחנו מקדמים אותו ולא אנחנו מחליטים.
איילת השחר סיידוף
לא משנה. אתם לא עוצרים אותו, אתם מח"ש. אם אתה היית מטפל בתיק הזה. עבר שנה, שנה עברה מאז התיק הזה.
היו"ר נעמה לזימי
איילת, חייב משפט אחרון.
איילת השחר סיידוף
סיימתי. תודה נעמה.
עינת עובדיה
לא, זה לא קשור לזה. המשטרה צריכה שיהיו לה אמות מידה או אפילו חקיקה שאומרת שכאשר יש כתב אישום, כאשר יש חקירה במח"ש כלפי שוטר עד שחקירה לא נגמרת אי אפשר לקדם אותו.
היו"ר נעמה לזימי
אני חייבת בשביל שנספיק, כי אנחנו כן רוצים, אני רוצה שגל כהן כמה משפטים וגם זיו. כדי שאחר כך אנחנו עוברים למשרד המשפטים ולרוטל.
גל כהן
תודה כבוד יושבת-ראש. שמי גל כהן מפורום ההיי-טק למען ישראל. שירתי מעל 20 שנה בסדיר, קבע ומילואים כצוללן מצטיין שייטת. ניהלתי מעל עשור והנפקתי בנאסד"ק חברת תרופות ישראלית שהביאה תרופה לעולם שמטפלת מצילה חיים ב-50 מדינות וגם הצילה הרבה מהנפגעים ב-7 באוקטובר. היום אני יושב-ראש חברה מירושלים שפיתחה תרופה ננו טכנולוגית לטיפול בחולות סרטן.

ראשית חשוב לי לומר שככלל השוטרים הם האחים שלנו. חשוב שגם השוטרים ידעו את זה. אנחנו אומרים להם את זה כל הפגנה ותאמינו לי אני נמצא בכל הפגנה. הם אותם אנשים שנלחמו איתנו כתף אל כתף ביחידות הצבא, הם השכנים שלנו, הם החברים שלנו מבית הספר. יחד עם זאת, המשטרה חייבת להבין שהכוח שלה נובע כמעט באופן מוחלט מהאמון של הציבור במשטרה ובשוטרים. האמון הזה בנוי על הנה של הציבור שהמשטרה פועלת על פי חוק באופן ממלכתי ולא פוליטי.

יש בישראל 32,000 שוטרים. במשך עשרות שבועות התקיימו בישראל הפגנות של מאות אלפי אנשים. ברור שטכנית לשוטרים אין כל סיכוי לבלום את המפגינים בכוח. מי שבפועל בולם את המפגינים זה המפגינים עצמם. כאשר בוחרים פעם אחר פעם להישמע כראוי להוראות המשטרה וכמובן לחוק. במיצג לפני כחודש בסמוך לביתו של ברוך ג'מילי, כעשרה שוטרים בלבוש אזרחי פעלו באלימות. סירבו ברובם להזדהות ומנעו ללא כל הצדקה הקמת מיצג מחאה לגיטימי. שלא הייתה כל כוונה לחסום איתו את התנועה בכביש 1. כפי שגם פסק בית המשפט ושחרר את כל העצורים.

היות והיינו שם, גם אני הייתי שם, עשרות אנשים מיחידות מיוחדות, חשוב שהשוטרים יבינו. לא האלימות שלהם בלמה אותנו. אנחנו, מבחירה, בלמנו את עצמנו. וכמובן שנשמענו לשוטרים ולחוק. כמי שהשתתף והוביל עשרות הפגנות ופעולות חשוב לומר שזה לא קורה במקרה. בתדרוך שגם אני עושה לפני כל פעילות נאמר בבירור אין לנקוט בשום אלימות מול כל שוטר, בפרט, וצריך לפעול על פי החוק. זה לא פלא שבמאות הפגנות אדירות ממדים לאורך חודשים רבים, ברוך השם לא נפגע אף שוטר על ידי מפגין במזיד ולא נעשה נזק לרכוש. הסיבה היא שהשוטרים והרכוש הציבוריים מייצגים את המדינה. המפגינים הם הציבור הגדול שמשרת את המדינה. הם משלמים מיסים, הם מגדלים פה את הילדים שלהם. אנחנו לא נפגע במה שאנחנו נלחמים כדי להגן עליו. ברכוש שאנחנו מממנים אותו בכספי המיסים שלנו ובערכים שאנחנו מחנכים לאורם את הילדים שלנו.

במדינה שראש הממשלה ממנה עבריין מורשע כשר משטרה יום הוא לילה ולילה הוא יום. מיליוני אזרחים הולכים בגלל זה עם תחושת בושה גדולה בלב. ואני בטוח שגם לשוטרים שאני מדבר איתם קשה לבצע מדיניות של עבריין מורשע. ולכן האתגר של המשטרה הוא קשה שבעתיים. אבל דווקא בעת הזאת חשוב שהמשטרה תתדרך את השוטרים שלא להפעיל כוח ומעצרים בלתי נחוצים ותאכוף זאת על השוטרים. ותחקור את השוטרים שחרגו מכך.

בסדרה של דיונים בוועדה לביטחון פנים הבאתי באופן אישי בפני והסמפכ"ל שהיום הוא מועמד למפכ"ל ומח"ש, גם לך באופן אישי, וליועץ המשפטי למשטרה, סרט שמתעד את מקרי האלימות המשטרתית החמורים ביותר כנגד מפגינים. וגם את הנפגעים עצמם שמופיעים בסרט הבאתי לוועדה, שתראו אותם בעיניים. זה היה ביולי שנה שעברה. לא חצי שנה, עברה שנה.

לפני שבועיים כינסנו דיון מיוחד בוועדה בנושא הספציפי של אלימות משטרת חדרה. ועל אף כל הדיונים הללו בפני בכירי המשטרה כלום לא נעשה כדי לחקור את כל מקרי האלימות הללו. להיפך, קצין משטרה שהשליך רימון על מפגינים קיבל תעודת הצטיינות וקודם. מפקדי משטרת חדרה מקודמים. הדבר הזה פוגע אנושות באמון שלנו במשטרה ובכוח של המשטרה.

לסיכום, רוב מכריע של השוטרים עושה עבודה קשה וחשובה. אולם בכדי שימשיכו ליהנות מאמון הציבור שהוא תנאי הכרחי ליכולת של המשטרה לפעול אנחנו קוראים למשטרה לתחקר פיקודית משמעתית. לא כל דבר זה פלילי. משמעתית ולמח"ש, לחקור ולטפל מיידית במקרי אלימות משטרתית ברורה וללא כל סיבה חוקית כנגד המפגינים. תודה.
היו"ר נעמה לזימי
תודה רבה. זיו, כמה משפטים.
זיו קינן
אפשר גם לתת ללימור לפניי.
היו"ר נעמה לזימי
אין בעיה. כמה משפטים מהר, כי אנחנו תכף צריכים לפנות פה ואני רוצה שמשרד המשפטים יתייחסו. אז זה לא נאום, זה כמה משפטים.
לימור לוינשטיין
אין בעיה. תודה קודם כל. אני לימור לוינשטיין, אני אחראית במחוז שרון בדמוקרטים וגם מובילה בבונות אלטרנטיבה. לכן אני חיה בשטח. אני שומעת בעיקר נשים, הן מתות מפחד להגיע להפגנות בזמן האחרון. מתות מפחד. גם הפגנות שאני קוראת להן מנומסות כמו חלק מההפגנות יותר באזור השרון. ועדיין הלך הרוח הוא שאי אפשר לדעת מה יקרה לנו בהפגנות, גם אם נפעל בדיוק לפי החוק. גם אם אנחנו נשים צעירות, גם אם אנחנו נשים או אנשים מבוגרים, בני 70 או 80. וגם אם אנחנו בני או בנות נוער.

האלימות המשטרתית גם בפיזור ההפגנות, גם המעצרים, גם בתנאי השחרור ועיכוב העצורים, מעבר למה שנדרש, כפי ששמענו כאן, נראה שמיועדת כדי לעשות בדיוק את זה. להרחיק אזרחים ואזרחיות ולהפחיד אותם מלהגיע להפגנות שזו זכותם הדמוקרטית. ואנחנו רוצים לשמור פה על לפחות מראית עין ובהמשך גם מהותית על דמוקרטיה ליברלית ולא על דיקטטורה. תודה רבה.
היו"ר נעמה לזימי
תודה רבה לך. גם על הקיצור בזמנים. בבקשה זיו.
זיו קינן
בשתי מילים, הייתי רוצה לשמוע את התייחסותו, אולי לא לשמוע, אני חושב שזה ראוי שמשטרת ישראל תתייחס לנושא הזה. האם מפגינים כמו משפחות החטופים וכמו המפגינים נגד מדיניות הממשלה נחשבים פשיעה חמורה או פשיעה מאורגנת? ואני שואל את זה בגלל שאנחנו שמים לב לאחרונה שיחידות בילוש, שאגב לגיטימי שבלשים יסתובבו וייטמעו בקרב מפגינים אם יש חשש להפרת סדר. אבל אני יודע על יחידות שאמורות לפעול ברמת המחוז למניעת פשיעה חמורה. יחידה מרכזית של המחוזות השונים. האם הדבר הזה אומר שאנחנו המפגינים נחשבים פושעים חמורים או פושעים בפשע מאורגן?
היו"ר נעמה לזימי
תודה. שני, תרצי להגיד גם כמה מילים?
שני חדשי גנון
כן, שלום. שני חדשי, אני מהחזית הוורודה. אני בת 24. אני פעילה בהפגנות כבר שנה וחצי ואני רקדנית במקצועי. הודות למשטרת ישראל אני כבר לא. איבדתי כושר עבודה לחלוטין. אני עמדתי על מדרכה והרמתי את הידיים שלי כדי להראות שאני לא אלימה. עמדתי עם תוף על מדרכה. עלה עליי פרש, נקע לי את הקרסול, קרע לי את הרצועה. אני הפסקתי לעבוד לחלוטין. אני גם בת 24. לא פשוט לצעירים לחיות במדינה הזאת בצורה כלכלית. אין לי כרגע איך לקיים את עצמי. אף אחד לא פנה אליי. והרופא היקר שטיפל בי בשטח גם נעצר שבוע שעבר באלימות.
היו"ר נעמה לזימי
הגשת מח"ש, שני?
שני חדשי גנון
אין למה. אף אחד לא מקשיב. לאף אחד לא אכפת. אני לא אזכה לעבוד יותר במקצוע שלי, הודות לשוטרים אלימים שלא אכפת להם מאף אחד.
היו"ר נעמה לזימי
האירוע שלך תועד שני?
שני חדשי גנון
אין עם מי. אנחנו חיפשנו, אני לא מוצאת. מן הסתם מצלמת הגוף של השוטר לא פעלה, כי למה שהם יתעדו את עצמם מבצעים פשעים? ואני פשוט רוצה להגיד עד כמה זה מאכזב שאתה מפגין במדינה על זה שאתה רוצה שיחזירו חטופים שנמצאים בעזה ושאני אשמח שהחברים שלי יפסיקו להיהרג בבוץ העזתי. ומה שמשטרת ישראל רוצה לעשות זה לחנוק, להרביץ, לדרוס וגם לא להתייחס לזה אחר כך. להגיד שכולנו מקרים פרטיים. למרות שכל המקרים הפרטיים האלה קורים על מדרכות. תודה רבה.
היו"ר נעמה לזימי
שני, קודם כל אני מצטערת שעברת את זה. ממש. חשוב גם שדיברת. אני חושבת שחשוב שתגישי מח"ש. אני חושבת שזה חשוב שאנחנו נתעד את כל מה שקורה מול המערכות. אובדן האמון שלך הוא ברור לי. ועדיין כל כך חשוב שתגישי, גם בשביל ההכרה בנזק שנעשה לך. אני ממש מקווה שתחלימי ושתוכלי לחזור לרקוד כמו שתרצי. אני באמת מקווה. אף אזרח או אזרחית לא צריכים להיחבל כך רק כי הם יצאו להפגין. זה לא משנה עבור מה. באמת זה לא משנה עבור מה. ברור שעבור השבת האחים והאחיות שלנו זה אפילו הפגנה נעלה מבחינתי. אבל עדיין. אז תודה שגם חלקת איתנו ואנחנו פה לשירותך.
יהודה פולק
אנחנו כולנו נמשיך לרקוד.
היו"ר נעמה לזימי
אני חייבת לעבור למשרד המשפטים, כדי שרוטל תוכל לסכם את הדיון עם הנתונים. תודה לכם.
איל זנדברג
תודה רבה. האמת, גברתי יושבת-ראש, זו מבחינתנו ישיבת השלמה לישיבה הקודמת שבה המשטרה לא נכחה. אין לנו הרבה מה לומר. אני חושב שאולי צריך לתת הזדמנות למשטרה להשלים את המהלך. כי אני חושב שמה שעולה מפה מכל הנקודות זה שיש נהלים. מה שצריך לבדוק זה שהם מתבצעים בשטח. איזה תחקירים מתבצעים, גם הדין המשמעתי וגם הית"צ, יחידת תלונות הציבור, הדברים האלה אם יוצגו אולי זה יניח את דעתה של הוועדה.
היו"ר נעמה לזימי
אתם חשובים לנו בעיקר בגלל זכות ההפגנה, בהקשר של מה שנאמר פה חופש העיתונות והאתיקה הרפואית ושאר הדברים שנכנסו לתוך המקום הזה בגלל הנסיבות של השבועות האחרונים. אבל אנחנו עדיין נשמח גם לשמוע מכם איזה שהיא אמירה על זה. אבל אני אתן קודם כל לרוטל להשלים את הדברים.
איל זנדברג
אני אגיד רק במשפט. לגבי העיתונאים יש שיח עם מועצת העיתונות, עם משרד המשפטים וגם עם המשטרה ביחד. אנחנו עושים איזה שהוא מעקב ושיח משותף.
היו"ר נעמה לזימי
מי? לאחרונה? זאת אומרת, נוכח מה שהיה?
איל זנדברג
לא בשבוע האחרון. היה לפני שלושה שבועות.
היו"ר נעמה לזימי
כשאני אמרתי לשוטר זה עיתונאי, ממש נכנסתי, הוא אמר לי זה יתברר בתחנה.
איל זנדברג
אני לא אמרתי ששוחחנו עם כל שוטר ושוטר. אני אומר שהדבר נמצא בהליך ויש איזה שהוא שיח על התופעה, בשיתוף, שוב, כדי לשנות מלמעלה למטה.
היו"ר נעמה לזימי
אני לא אומרת שצריך לשוחח עם כל שוטר ושוטר. אני אומרת שהנהלים האלה צריכים להיות ברורים ושוטרים שלא מכירים את החוק או שמתעלמים ממנו זה משהו שאנחנו צריכים אמירה. מהמשרד שלכם מצופה אמירה.
איל זנדברג
אני אומר, בנושא של העיתונאים אנחנו מנסים לגרום לכך שבאמת הדברים יחלחלו למטה וייצאו הנחיות יותר ברורות. אני חושב שבשאר הדברים באמת חשוב לתת הזדמנות למשטרה. הם התחילו להציג ואז את הלכת למקום אחר לראות מה קורה גם בתחקירים, גם בנתונים, גם בית"צ וגם בדין המשמעתי, זו תמונה יותר כוללת.
היו"ר נעמה לזימי
בסדר גמור. תודה. תודה לך רוטל.
רון טוביה
אני מזמין אותך רק לצפות בכתבה בערוך 14 אתמול של מוטי קסטל שהגיע להתגרות במפגינים בשבת האחרונה.
היו"ר נעמה לזימי
לא, לא, רון, עזוב. ערוץ 14 לפחות פה לא צריך לדבר עליהם.
רון טוביה
זו ועדה אחרת.
היו"ר נעמה לזימי
בואו ניתן לרוטל להגיד את דבריה.
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
רק תנו לי להגיד כמה דברים. בסדר?
היו"ר נעמה לזימי
כן. ולא להפריע לה, זה חשוב.
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
קודם כל, בגדול חשוב להבהיר שמשטרת ישראל מכבדת ומאפשרת את זכות ההפגנה. אנחנו לא בכדי כל ערב רואים כבר למעלה משנה וחצי, ואם נסתכל אחורה, אז במשך שנים ארוכות אנחנו רואים שמשטרת ישראל מאפשרת הפגנות רחבות היקף עם עשרות אלפי משתתפים מידי מוצ"ש רק במקום אחד בקפלן ובוודאי שהם פרושים בכל הארץ. גם היום ותכף תהיה פה הפגנה מאוד גדולה. ומשטרת ישראל מאפשרת את הדברים האלה.

משטרת ישראל התפקיד שלה לשמור על הסדר הציבורי והיא צריכה בעצם לעשות איזונים בין כל הזכויות בין חופש הביטוי בין שמירה על הסדר הציבורי ולשמור על ביטחון המפגינים כמובן. לשמור על חופש התנועה. וצריך לאזן בין כל הדברים.

נכון, תוארו פה מקרים שהם לא פשוטים. אגב, בחלק מהמקרים כשאת שאלת או מישהו אחר שאל האם הגשתם תלונה במח"ש התשובה הייתה לא. חלק מהחזרת האמון במערכת זה להגיש תלונות למח"ש ולהתעקש על הדברים האלה.
היו"ר נעמה לזימי
נכון, חד משמעית.
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
שהדברים ייבדקו. יש פה אירועים שהם נשמעים כמו אירועים מאוד חמורים. קשה לבוא ולהתמודד איתם בדיון פה בכנסת עם איזה שהיא אמירה בלי שהדברים האלה נבדקים עד הסוף. ואני קוראת לכל מי שנפגע מאלימות משטרתית שלא כדין להגיש תלונות ולהביע אמון במערכת, גם במח"ש, שגם בתוך המשטרה לפעמים יש ביקורת כלפי הגוף הזה. אבל זה גוף שעושה את העבודה שלו ואין לנו אלא כדי לחזק את האמון ולבדוק שהדברים האלה ייעשו.
היו"ר נעמה לזימי
נכון. כל מילה בהחלט.
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
לכן זה מאוד מאוד חשוב. אני כן אגיד עוד משפט קצר לפני הנתונים. למשטרת ישראל יש סמכות לעשות שימוש בכוח על פי חוק על מנת לפזר הפגנות. וכמו שיצא לי כבר להגיד עבר, שימוש בכוח אף פעם לא מצטלם טוב. ושימוש בכוח, פיזור הפגנה זה אף פעם לא משהו שהוא נראה, בטח לא בחדרי חדרים, איך את אמרת? אתם מהמטה תרדו קצת ותכירו. לי, אני לא יודעת לעשות את השימוש בכוח הזה ולנו אלה דברים שהם נראים חריגים. אבל כשצריך לפזר הפגנה של אלפי משתתפים יש דרך לעשות את הדברים האלה. כמובן שצריך לעשות את זה על פי חוק. ואני חוזרת ואומרת, אם יש מקרים ששוטרים עוברים את הגבול ויש מקרים פה שהם לא ראויים הם צריכים לבוא ולהיבדק על ידי הרשויות.

רונן הציג את המספרים של התיקים שהם נבדקו. אז אני רוצה להגיד שאצלנו גם הבדיקה היא נעשית ידנית. ואנחנו בדקנו נתונים של השנה וחצי אחרונות. הועברו אלינו 25 תיקים שקשורים בהפגנות מכל סוג שהוא. בין אם זה פינוי מאחז ובין אם זה הפגנות בקפלן ובין אם זה הפגנות פרושות בכלל הארץ בנושאים שונים. 25 תיקים הועברו למחלקת משמעת. מתוכם מח"ש הורו בארבעה תיקים להעמיד לדין על שימוש בכוח שלא כדין. הנחיית מח"ש תבוצע.

אני רק רוצה להסביר שאחרי שמח"ש חוקרים והגוף החוקר במח"ש חקר והפרקליטות שם החליטה להעמיד לדין זה עובר גם אצלנו לחולייה שבודקת מבחינה משפטית שאנחנו מסכימים עם מח"ש ואין לנו משהו לחזור אליהם. ואז אנחנו פועלים. זה מן הסתם לוקח קצת זמן. אבל זה בהחלט כמו שאמרתי אנחנו מחויבים לקיים את הנחיית מח"ש.
היו"ר נעמה לזימי
את אומרת בעצם שמתוך 24 בארבעה הורו.
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
מתוך 25, בארבעה תיקים הורו לנו להעמיד לדין בשימוש בכוח. כן.
היו"ר נעמה לזימי
זאת אומרת 25 העבירו וארבעה שימוש בכוח.
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
כן. היו אירועים נוספים שהועברו אלינו. וכאשר אנחנו מדברים על אירועים שמועברים אלינו זה יכול להיות למשל שוטר שמסרב להזדהות בעת הפגנה. בסדר? אלו דברים שהם יכולים להיות בסדרי גודל כאלה. אירוע שמפגין הפגין עם דגל פלסטין והיה צריך להוציא את הדגל ולנטרל אותו מאותו אירוע והיא צריך לנתק את הדגל שנקשר אליו לתוך הגוף. ואופן הניתוק – עם סכין או לא עם סכין. זאת אומרת, אני רוצה להעמיד רגע בפרופורציות את הדברים שנמצאים במחלקת משמעת לטיפול. אני לא מכירה את התלונות הקשות שנאמרו כאן כעת, אלה לא דברים שהועברו אלינו לטיפול. והדברים האלה נבדקים בכלים שיש למחלקת משמעת ומשטרת ישראל. לא כל דבר נבדק על ידי מחלקת משמעת. הרבה דברים מועברים לשטח, לית"צ, לקציני תלונות ציבור מחוזיים, שהם אלה שאמורים לבדוק את התלונות האלה. אם באמצעות מינוי קצין בודק שיבדוק את התלונה ובעצם יעשה חקירה בתוך המשטרה של הדבר הזה. בירור משמעתי.

במקרה אחד בוצע ראיון אזהרה כצעד משמעתי. יש קשת רחבה של צעדים משמעתיים שאפשר לנקוט. אלה דברים שאנחנו עושים. יש דברים שהם מעבירים אלינו, יועצת המשפטית של הוועדה אמרה מח"ש יש להם תמונה רחבה. אנחנו באמת הקמנו חוליה פיקודית אצלנו במחלקת משמעת על מנת לקבל תיקים שאנחנו יכולים להפיק מהם איזה שהוא לקח מערכתי. והיו כמה תיקים שהועברו אלינו על מנת שאנחנו נבחן אם יש איזה שהוא משהו מערכתי שאנחנו רוצים להפיק ברמה הארגונית.
היו"ר נעמה לזימי
רוטל, יש לי שאלה. נגיד הנהלים של מדרג למשל. האם את חושבת שהדבר הנכון הוא שזה ייקבע בחקיקה?
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
אני חושבת שיש בעייתיות לקבוע דברים בחקיקה ואני חושבת שבסןף בפועל אנחנו כן מקפידים על יישום של הדברים האלה. אני כן מכירה ושמעתי כבר כמה אירועים שמדברים על הפעלת מכת"זית, בעיקר פה בדיונים, של הפעלת מכת"זית שבניגוד להנחיות ובניגוד לנהלים האלה. יכול להיות שיש דרך להשתפר על איך אנחנו מתעדים את המדרג, איך אנחנו מתעדים את השימוש במכת"זית על פי הדברים האלה.
היו"ר נעמה לזימי
לא, דווקא אני באה ממקום אחר. אני אומרת שכאשר זה בנוי ככה זה גם מקשה על אכיפה. ואולי בחקיקה. בחקיקה זה פשוט עניין שזה לא חוקי להחליט שהמדרג עכשיו הוא מדרג ג' או לא ג'.
איל זנדברג
נדמה לי שהמסקנה, סליחה שאני אומר, הבעיה היא בשטח היא לא בנורמה. חקיקה, ככל שנעלה למעלה ל-40,000 רגל לאוויר דליל יותר לא בטוח שזה יפתור את בעיית האכיפה בשטח במקומות שבהם קורים הדברים.
היו"ר נעמה לזימי
אני בכלל חושבת שצריך להוציא חלק מהכלים הללו מהחוק. אני רק אמרתי רגע האם בעצם הבעיה היא שהנהלים לא ניתנים לאכיפה? זה מה שאני שואלת.
איל זנדברג
הם ניתנים לאכיפה, צריך לאכוף אותם. אבל לכתוב שוב את הנהלים ברמת חקיקה לצמצם את הגמישות הנדרשת המבצעית של המשטרה מחד. מאידך, נדמה לי, שזה לא מה שישנה את המציאות באותם מקומות שנדרש שינוי מציאות. יש מקומות אחרים שזה לא נדרש.
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
אני כן רוצה לומר עוד משפט אחרון. אני חושבת שזו תמונה לא שלמה ולפעמים אפילו מעוותת לבוא ולהגיד ששוטרים ומפקדים פועלים על פי גחמות ועל פי איזה שהוא רצון פתאום לבוא ולפזר הפגנה. כי הרי המשטרה מאשרת את ההפגנות האלה מידי שבת ואין איזה גחמה של מישהו שמסתכל על השעון ואומר עכשיו סיימנו את הדבר הזה.
היו"ר נעמה לזימי
תקשיבי רוטל, יש שוטרים שאומרים לי שהם עייפים והם רוצים ללכת הביתה. אגב, משפט לגיטימי בתוך שיחה. אני נגיד, אין לי הערה להגיד על זה. אם שוטר מדבר איתי תוך כדי שיחת חולין בהפגנה ואומר לי אני מת ללכת הביתה, זה ממש לגיטימי מבחינתי שהוא סתם מדבר ופורק את זה. אני רק רוצה להגיד לך כן ניכרת עייפות. ואני גם רוצה להגיד שאני מבינה את זה. כי אנחנו על ציר הפגנות שהוא המון המון זמן. תקופה מאוד ארוכה. רק מ שאני אומרת שזה כן ניכר גם שזה מחלחל אל ההתנהלות. זאת אומרת אם השוטר מרגיש שהוא כבר בעומס ועייף והכול, את זה אני מבינה. כי ברור שזה נכון, כל שבת. וגם עם ההפיכה המשטרית והכול, ברור לי שהרצף הוא עצום. רק אני אומרת לך שהעייפות הזאת כנראה היא גם מחלחלת להתנהלות.
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
אני כן רוצה להשלים את המשפט שאמרתי. אין פה גחמות של מישהו ואין פה איזה יד מכוונת. לפעמים למפגין ספציפי או לקבוצת מפגינים ספציפית קשה לראות את התמונה הגדולה שהיא מעבר, שהמפקד כן מלמעלה מקבל את כל הרשמים מתוך ההפגנות ומקבל את זה שהתחילה הפרת סדר ושצריך לפזר את הדברים.
רון טוביה
אז מי קובע מהי הפרת הסדר?
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
אז אני אומרת, בסוף המפקד בשטח.
היו"ר נעמה לזימי
לא, השעה קובעת. זה מה שאנחנו מרגישים, שהשעה קובעת. אני אומרת לך.
רון ניימן
אבל הנה, עם הסיפור שסיפרתי, בשעה 22:00 הכניסו מכת"זית. הרישיון היה עד 23:00. הוא טען, אני גם לא הספקתי פה להגיד שהוא טען שאנחנו ניסינו לרדת לאיילון. היה לפחות איזה 100 מטר בינינו לבין איילון. ויש כל כך הרבה אמצעים מלהפעיל את המכת"זית.
היו"ר נעמה לזימי
פשוט בגלל שאנחנו חייבים לסיים.
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
עוד פעם, קשה לי לדבר על מקרים ספציפיים. אבל אני חושבת שכן חשוב להבין את התמונה ולומר שוב שהמשטרה כן מאפשרת את הדברים. המשטרה לא פועלת על פי גחמות. המשטרה בסוף שומרת על כולנו ומאזנת בין כל האינטרסים. וכאשר יש חריגות צריך לדעת לפעול בדרך הנכונה החוקית שהמחוקק קבע אותה.
שני חדשי גנון
אז העונש של מחלקת משמעת על רימון הלם שנזרק למפגינים הוא קידום? למפגין שאיבד אוזן, זה מקרה פרטני כשזה מפגינים, אבל כשזה המשטרה אז זה מקרים כלליים ולא ניכנס למקרים פרטניים?
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
אני לא רוצה להיכנס למקרה הספציפי הזה של מר סויסה.
זיו קינן
סגן ניצב.
שני חדשי גנון
מפקד תחנה.
היו"ר נעמה לזימי
אגב, דנו בו פה כל דיון.
שני חדשי גנון
ברור, כי זה ביזיון.
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
דנים פה ואני אומרת בסוף אנחנו מחכים להחלטת מח"ש שתהיה בנושא הזה. והדברים ייבדקו.
גל כהן
אם אני אעביר אלייך ישירות 13 מקרים מתועדים עם נרטיב וסרט של מקרי האלימות הכי קשים בהפגנות את תחקרי את זה מבחינה משמעתית? כי העברתי את זה למח"ש.
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
אני לא יכולה, אני הסברתי. אסור לי לחקור מבחינה משמעתית רק אחרי שמח"ש יגידו שהם לא מטפלים בזה. אני לא מבינה למה אתם לא מעבירים למח"ש.
היו"ר נעמה לזימי
או להגיש תלונה.
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
אם זה שימוש בכוח.
היו"ר נעמה לזימי
לא, שימוש בכוח זה מח"ש.
גל כהן
אבל מח"ש אמר שהוא פועל לפי סרט, הוא לא חייב תלונה.
היו"ר נעמה לזימי
אוקיי. אז אני אומרת, זה חייב.
רון טוביה
גל, תגיע למח"ש.
גל כהן
הראיתי לו את זה, ביולי שעבר. לא קרה עם זה כלום. הבאתי את זה לסמפכ"ל. הבאתי את זה לדובר המשטרה.
היו"ר נעמה לזימי
לא, לא 'הבאתי'. זה חייב להיות תלונה רשמית. תלונה רשמית.
רון טוביה
אבל מה זה עוזר? בסוף אותו שוטר חוזר להפגנה.
היו"ר נעמה לזימי
רגע, רגע. הוא אמר שיש פעמים שהם יוזמים שהם רואים משהו והם פועלים. אני אומרת לך, אתם חייבים להגיש תלונה על כל דבר.
רון טוביה
אבל השוטרים שאני התלוננתי מולם ראיתי אותם אחרי זה בהפגנה.
היו"ר נעמה לזימי
אבל זה חלק מהסטטיסטיקה, זה בדיוק זה.
רון טוביה
אבל זה לא מטופל, זה בדיוק מה שאני אומר. אז יטפלו עוד שלוש שנים?
היו"ר נעמה לזימי
לא, בגלל זה אנחנו פה. כדי להגיד הנה, הגשנו ולא עבד. אבל אם לא תגישו לא נוכל גם לטעון את הטיעון הזה. זה חשוב מאוד לעבוד עם המערכת ולתת לה את הידע ולראות מה קורה.
רון טוביה
השוטרים יודעים שנפתח נגדם תלונה במח"ש, אגב?
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
אם יש תלונה והם נקראים לחקירה הם יודעים. יש פעמים שזו בדיקה שנעשית מאחורי הקלעים, שמח"ש עושים שהם לא מעדכנים אותם.
ד"ר יובל דוידור
אני שומע שביתה איטלקית, מצטער. אני שומע שביתה איטלקית. כי אנחנו נעשה הכול לפי החוק, ומה שצריך נגיש תלונה ונשלח את התמונות ואת הכול. ואם אתם, זה קורה לאט, זה קורה לאט. אתם מסתתרים עדיין מאחורי הפרוטוקול, כאילו שהפרוצדורה, ככה בירוקרטיה עובדת. סליחה, לא צריך עכשיו דיני ראיות לדעת ולהכיר בזה, בלי קשר, עזבי שאת משטרה. את כבר בלי המדים עכשיו, את בבית בשבת.
היו"ר נעמה לזימי
תקשיבו חברים, ישיבות סיעה התחילו לפני שעה.
ד"ר יובל דוידור
תסתכלי בשנתיים האחרונות ורואים הצפה של האלימות.
סנ"צ רוטל אהרונוביץ'
ככל שאנחנו דורשים על שמירה של זכויות של אזרחים אנחנו דורשים גם שמירה על זכויות של שוטרים. והדברים בהחלט צריכים להיות על פי דיני ראיות ועל פי סדרי דין. הכול אותו דבר. ככה זה עובד.
היו"ר נעמה לזימי
זה לא הדיון האחרון וגם יהיה פה כנס עוד שבוע וחצי. אז אני רק מזכירה. תודה לך גם רוטל שהמתנת והשלמת את דברייך. אני מודה גם למשרד המשפטים ומח"ש שהגעתם לפה היום. אני יודעת שהדיון הזה טעון, אני יודעת שאנחנו חייבים לסיים. אבל נדבר פעם הבאה.

סיכום החלטות ועדה דיון המשך על זכות ההפגנה – בחינת השימוש באמצעים השונים לפיזור הפגנות: הוועדה מוצאת שנדרש ממפקד אירוע לעדכן מתי הפגנה עולה מדרג להפעלת אמצעי לפיזור הפגנה כמו מכת"זית. כמו כן, על המשטרה להוכיח כי ההפגנה עברה להיות הפרת סדר; בהתאם, הוועדה מבקשת מהמשטרה להפיק ולהעביר לרשות הממ"מ נתונים רשימה של הפגנות על מדרג שנקבע להם עד תום ההפגנה;

הוועדה מבקשת טיפול משטרתי במפגינים קיצוניים המפעילים אלימות נגד מפגינים אחרים, לרבות נגד חברי כנסת, בדגש על עצורים המועברים על ידי המשטרה לידם, תוך יריקות ואלימות של ממש נגדם. אגב, היה פה יהודה כהן, הוא בעצמו בשבת האחרונה, אבא של חטוף, חטף מהמפגינים האלה גידופים וקללות. זה נורא לראות את זה.

הוועדה מבקשת ממח"ש לבדוק תופעות טרטור מפגינים מצד שוטרים ומעצרי שווא, תחת איומים או מתן דוחות סרק ועוד. עוד מצפה הוועדה ממשטרת ישראל לחדד מול מפקדי אירועים את הנהלים ואת חשיבות השמירה על זכות ההפגנה כאבן יסוד במדינה דמוקרטית.

הוועדה שבה ומתריעה על פגיעה באמון הציבור במח"ש עד כדי הימנעות מהגשת תלונה. שמענו פה את זה ממש היום, את שני. הוועדה מסבה את תשומת הלב של ראשת מח"ש ופרקליט המדינה בעניין; הוועדה מצפה מדרגי המטה הרלוונטיים במשטרת ישראל לבקר בשטח ההפגנות לבחינה של מגוון הטענות העולות בדבר הסלמת האלימות כלפי מפגינים ללא הצדקה, עד כדי דיכוי הפגנות שלא לצורך על ידי מעצרי שווא, שינוי מדרג ההפגנה ללא הכרזה ושלא לצורך איומי שוטרים, אלימות וסיכון מפגינים, רופאים, מסייעים, תקשורת ואף חברי כנסת; הוועדה מצפה לפיקוח הדוק יותר מצד דרגי המטה לעניין מילוי הוראות החוק ונהלי המשטרה.

אני מודה לכולכם שהגעתם לכאן. תודה.
זיו קינן
נעמה, "כהנא חי" זה פעילי טרור, לא מפגינים.
היו"ר נעמה לזימי
אני אומרת מפגינים, אין לי ספק קיצוניים ואלימים. אבל צריך בסוף להגיד, אני לא יודעת מאיפה הם הגיעו.
זיו קינן
לא, אני מזהה, מכיר.
היו"ר נעמה לזימי
אתה כבר יותר מכיר ממני.

תודה חברים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:45.

קוד המקור של הנתונים