פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
16/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 397
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, י' בסיון התשפ"ד (16 ביוני 2024), שעה 13:30

הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
משה פסל

מרגנית לוי - משפטנית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יובל שפיצר

תחום אסטרטגיה, חטיבת תכנון, מדיניות ואסטרטגיה, משרד המשפטים

חוה ראובני - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אמיר ליפשיץ - עו"ד, ראש חוליית ייעוץ וחקיקה את"ן משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

נגה רובינשטיין - עו"ד, שדלנית, איגוד לשכות המסחר

איתן סטולר - יו"ר משותף ועדת תעבורה, לשכת עורכי הדין

מרדכי פדר - יו"ר ארגון למאבק בתאונות דרכים, חיים בדרך "מתונה"

יפעת

איתי עצמון
אביגל כספי

ד"ר עידית חנוכה

מיכל כ', דניאלה ק', – איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021, מ/1478

הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021, המשך דיון. אני רוצה לסיים את זה היום. הקראנו את כל הסעיפים. יש סעיף שלא הקראנו?

הוועדה השלימה את הדיון ואת ההקראה של כל סעיפי החוק, ולמעשה יש לנו עכשיו השלמות.

בעיות שנשארו.

כל הנושאים שביקשתם ממשרד המשפטים לבחון, וקיבלנו תשובות מסודרות. אגב, הלוואי שהיינו מקבלים כאלו תשובות מסודרות מכל משרדי הממשלה.

תשובות מסודרות, אבל הן נגד.

לא נכון. אני חושבת שברוב רובם של העניינים, קיבלנו את עמדת הוועדה.

איפה משרד האוצר? תיכף היא תבוא, כי סיכמתי איתה שחוץ מהשופטים בבית הדין לתעבורה, הם יגדילו ב-2024 בבית המשפט לתעבורה בארבע משרות נוספות של שופטים וב-2026 בשתיים נוספות, אחרת לא חיזקנו כלום ואני רוצה גם שם לצמצם את הפערים.

אני לא פותח דיונים עכשיו, אלא רק על הבעיות שישנן, אלו שנשארו פתוחות ולא סגרנו אותן. כן נתחיל.

אני מציע שנעבור על הסעיפים שנשארו פתוחים. ערכתי איזושהי רשימה של סדר הדיון, ואני חושב שעדיף שנתחיל בסעיף 3(ג) בעמוד חמש בנוסח שהופץ. זה למעשה הסעיף שעוסק בשיעור הקנס בשל הפרת תעבורה, וכאן אם אדוני זוכר, דיברנו על שינוי המונח של "מפר תנועה מועד", וכעת הסעיף מדבר על דינו של מי שביצע מספר הפרות או עבירות תעבורה. אני מציע שנציגת משרד המשפטים תסביר.

אפתח במספר מילים אישיות. שמי עו"ד מרגנית לוי ממשרד המשפטים. אני מבקשת לציין, במחילה למי שזה פחות נוגע אליו למרות שקשה לי להאמין שיש כזה, שאנחנו ביום עצוב מאוד וקשה. אתמול היה יום קשה מאוד בחמ"ל כי נפלו לנו 11 מטובי בנינו, ואני מבקשת להשתתף בצער הלאומי ובצער המשפחות ולשאת תפילה לחזרה ולשלום כל חיילי צבא הגנה לישראל וכוחות הביטחון.

אנחנו מצטרפים לכל מה שאת אומרת.

אדוני, נכון להיום, ישנם 210 הרוגים בכבישים מאז תחילת השנה.

לגבי סעיף 3, הערות הוועדה למעשה נחלקו לשני חלקים – החלק האחד נוגע לטענות של חברות הקורקינטים שהתחלנו לשמוע אותן בדיון הקודם; והחלק השני נוגע לסעיף 3(ג)(1) שזה מה שהיה ואני מדגישה, כפי שנקרא בהצעת החוק הממשלתית, שינינו את זה לבקשת הוועדה, מה שנקרא "מפר תנועה מועד". האם תרצו שאתייחס לשני החלקים גם יחד?

מה שאת רוצה, אנחנו רוצים לסיים עם זה.

מכיוון שהטענות של הקורקינטים, לפחות לפי הרישומים שלי, נוגעות גם ל-3(ב) וגם ל-3(ג), אזכיר לוועדה שסעיף 3(ב) מדבר על זה שבמצב שבו בוצעה הפרת תעבורה ברכב שרשום על שם תאגיד, הקנס יהיה "פי ארבע", אלא אם כן עושים הסבה לנהג. אני רק מזכירה את הנושא שאנחנו עוסקים בו.

והיום, בלי קשר לחוק הזה?

היום זה קיים בהסדר הפלילי.

"פי ארבע"?

כן, "פי ארבע".

אבל היום האם זה קיים על חברות הקורקינטים?

אכן.

למרות שאישרנו שיישבו איתם?

כן, מיד אני אתייחס, אני רק מזכירה במה אנחנו עוסקים. אזכיר גם לוועדה שהרציונל של הסעיף הזה, הוא למעשה לתמרץ את אותן חברות לעשות הסבה לנהגים עצמם. המטרה שלנו היא כמובן לא להכאיב בהשאלה לאף חברה, אלא שכל אדם יישא באחריות על מעשיו.

לסעיף 3(ג) (1) נגיע בהמשך עם התיקונים שהוועדה ביקשה, ולמיטב הבנתי קיבלנו את כל הערות הוועדה ויישמנו אותן בהקשר הזה. סעיף 3 (ג) מדבר במנגנון של "מפר תנועה מועד", וכבר לא קוראים לו כך בהצעת החוק הממשלתית, שזו הייתה אחת מהערות הוועדה.

באשר לטענות של חברות הקורקינטים, אגיד שמשרדי הממשלה השונים, וביניהם משרד המשפטים, קיימו מספר ישיבות ושיחות עם נציגי חברות הקורקינטים, ובתוך כך עמדתנו היא שהמענה שצריך לתת במסגרת הצעת החוק הזו, ואני מדגישה הצעת החוק הזו, מורכב משני חלקים – החלק הראשון הוא שאנחנו נחריג, ונראה את זה עוד מעט בנוסח שאני אקריא, נחריג חברות של השכרות רכב, ולאו דווקא קורקינט, אלא רכב באופן כללי של השכרות רכב, ובכללן חברות הקורקינטים ממנגנון "מפר תנועה מועד", בשמו הקודם אני אומרת שוב; והחלק השני הוא שהממשלה הסכימה לבטל, לבקשת הוועדה שנבחן את זה, לבטל את ההוראה לפיה הגשת השגה אינה דוחה את מועד תשלום הקנס. זה יהיה בסעיף 8, אבל אני כבר אומרת את זה עכשיו, כי חלק מהטענות היו שאם הגשת ההשגה אינה דוחה את מועד התשלום, אז מרוץ הזמנים ממשיך והם חייבים לשלם, וברגע שזה "פי ארבע" הטיעון מובן ולא ארחיב.

כן אוסיף ואגיד, ואם נציגת משרד התחבורה תרצה להמשיך, כמובן חוה מוזמנת, כי עמדת משרדי הממשלה נסמכת על כך שהטענות מעבר לתיקונים שכן הסכמנו לבצע, מקורן למעשה בפקודת התעבורה ולא בהצעת החוק הפרות תעבורה, שלמעשה מאמת את ההסדר שקיים בפקודת התעבורה, רואה בקורקינט כרכב, ומחיל את אכיפת עבירות התעבורה גם על קורקינטים.

אני רוצה לציין, כי צריך לזכור שאנחנו לא מגדילים ראש בהפרות האלו, הגם שאנחנו מעבירים אותן ממשפט מינהלי, כי בסופו של דבר ישנן פגיעות בגוף שמתבצעות גם מרכיבה על קורקינטים, ולכן זו עמדת הממשלה. חוה, האם תרצי להוסיף משהו בהקשר הזה?

לא, הדברים די נאמרו. הדיון על "פי ארבע", הוא דיון ראוי שאפשר לקיים אותו גם אם יש מחלוקת על המסקנה, אבל בכל מקרה, זו לא המסגרת.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל זו כן המסגרת מכיוון שעכשיו הוועדה מתבקשת לאשר סעיף שלמעשה מאמץ או שואב את אותו הסדר שקיים בפקודת התעבורה גם כאן, ולכן צריך להסביר לוועדה את התכליות שעומדות מאחורי האימוץ או הקביעה של ההוראה החדשה – וזה כן המקום.

אנחנו רואים את זה יותר כחלק מדיון - - - אם הוועדה רוצה, אני אתייחס.

הוועדה רוצה.

ההסדר של "פי ארבע" נקבע לפי 15 שנה לפחות, כדי להתמודד עם הבעיה של דוחות שניתנים על כלי רכב שרשומים על שם תאגידים. המצב הזה שבו רכב רשום על שם תאגיד והתאגיד לא נוהג ברכב, התוצאה היא שהעבירה וההרשעה בה, גם אם הקנס משולם בשיח בין התאגיד לבין הנהג בפועל על ידי אחד מהם ולא משנה מי כי אנחנו לא בודקים מאיזה חשבון בנק יצא הכסף, ההרשעה עצמה נשארת "על הקרח", אף אחד לא מחויב בה, כי ברור שהתאגיד לא נהג בשום רכב, ולכן זה לא נרשם, הנהג שביצע בפועל את העבירה, לא קיבל הרשעה במרשם עבירות התעבורה שלו, ולא קיבל ניקוד היה וזו עבירה מנוקדת.

המטרה הייתה לתמרץ את החברות להסב את העבירות, כך שהנהג בפועל הוא זה שהדוח יהיה על שמו, הוא זה שיורשע, הרישום ייעשה והמרשם תעבורה שלו ישקף את המציאות.

האם הסיטואציה שתיארת על ההסבה, היא רלוונטית גם לקורקינטים מבחינת הנקודות?

את יכולה לתת לי להשלים?

אנחנו לא דיברנו כאן בשום דיון על גופם של דברים. את מציגה את זה - - -

אני באמצע הצגת הדברים לבקשת הוועדה, ואני אשמח אם יורשה לי להשלים.

אמרתי שיש שתי סיבות שאנחנו רוצים את המידע הזה בגללן – אחת היא מרשם עבירות התעבורה, כי יש לעובדה אם לבן אדם הרבה הרשעות או מעט הרשעות ובאילו תאריכים, משמעות בכל מיני הקשרים; ודבר שני, אלו הנקודות. הסיטואציה שבה הדוח נשאר על שם תאגיד, כאשר אדם נהג בפועל, יוצרת אפליה פסולה בין אנשים שנוהגים ברכב שרשום על שמם לבין אנשים שנוהגים ברכב שרשום על שם תאגיד. ההבדל ברישום הבעלות איננו מצדיק הבדל בתוצאות הפליליות של העבירה שביצעו.

קורקינט הוא רכב, הוא עונה להגדרת רכב.

מיקרו רכב.

לא משנה הגודל שלו, הוא עדיין רכב.

כן משנה, שהרי את הקורקינט של ילד קטן בן שנתיים, את לא מחשיבה ככלי רכב, נכון?

קורקינט של ילד בן שנתיים הוחרג בצו ספציפי פקודת התעבורה, ולא עליהם מדברים.

מעולה.

הקורקינטים שאנחנו רואים מסתובבים בכבישי ישראל ובמדרכות ומדי פעם גם בשבילי האופניים של ישראל. רק היום, עבר אותי קורקינט בכביש מהיר בירידה מגילה, כשלצד הכביש יש שביל אופניים והוא היה בכביש.

את אומרת שקורקינט הוא רכב, נכון?

קורקינט הוא רכב.

אבל החרגתם רכב להשכרה, וגם קורקינט זה להשכרה.

נכון.

הוא הוחרג.

החרגנו גם אותו לעניין "מפר תנועה מועד", אמרתי את זה קודם.

אנחנו מדברים רק על ה"פי ארבע".

יש שם שני רכיבים – יש את ה"פי ארבע" קנס; ויש שם את "מפר תנועה מועד" ואת "מפר תנועה מועד" החרגנו, בין היתר בגלל הערות הוועדה וגם לאחר שחשבנו על זה וניהלנו איתם משא ומתן.

חוה, חשוב לי אם תוכלי להתייחס לשאלת התכלית, כאשר אנחנו מדברים על הצעת החוק שכרגע מונחת על שולחן הוועדה. כלומר, בהינתן העובדה שמדובר על הפרות תעבורה ולא על עבירות, האם התכלית שעומדת מאחורי הכפלה "פי ארבע" של הקנס, עדיין תקפה.

התכלית עדיין תקפה, מכיוון שהן מרשם הפרות מינהליות ימשיך להיות מרשם; והן עבירות מנקודות ימשיכו להיות מנוקדות. ואם אתן דוגמה בולטת של עבירה שתהיה הפרה ושהיא נאכפת היום גם על ידי פקחים עירוניים, זה דיבור בטלפון בלי דיבורית. הסיטואציה שבה אין לחברות הקורקינטים תמריץ להסב, תוביל לכך שאנשים שירכבו על קורקינטים מושכרים וידברו בפלאפון, לא יקבלו נקודות ולא יירשם הדבר בגיליון הפרות התעבורה שלהם, בניגוד למי שרוכב על קורקינט פרטי. זו תוצאה שבעיניי היא לא תוצאה ראויה.

אני רוצה לומר שעוד ב-2008 כשחוקקנו את החוק הזה, ניסינו לחשוב על כל מיני רעיונות איך לתמרץ את זה, ואם היה לי תמריץ אחר מוצע ולא רק להגיד שיישאר כך ודוח הפלאפון יהיה רשום על שם החברה שמשכירה קורקינטים, הייתי מוכנה לשקול, אבל אין הצעה כזו גם לא מטעם, אלא אם כן פספסתי משהו בכל ההתכתבויות והשיח.

לכן, אנחנו חושבים שהדבר הזה חייב לקרות. ישנם הרבה תאונות בקורקינט והרבה נפגעים. עמדת השרה היא שצריכה להיות אכיפה משמעותית ויעילה לכל הרוכבים בשווה.

אני אבקש את תשומת הלב שלכם לחמש עד עשר דקות.

אין לך את זה.

כמה יש לי?

דברי קודם כל ונראה. אולי את יכולה להסביר לנו את זה בדקה. רק אל תשכחי שדיברנו על הבעיה מספר פעמים, זה לא שהתחלנו הכול מאפס.

קודם כל, אני רוצה לתקן מבחינה עובדתית את הדברים שאמרה היועצת המשפטית של משרד התחבורה ואני אסביר – היא נתנה לך כדוגמה לחשיבות הקנס של "פי ארבע" את הסיטואציה שבה אדם רוכב עם קורקינט ומדבר בפלאפון. תאמר לך היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, שאין על ההפרה הזו נקודות. אנחנו קודם כל מתייחסים לסיטואציה - - -

דווקא היא?

מכיוון שהם יאכפו את זה. שאלת למה חמש דקות, מכיוון שאנחנו היינו כאן בחודש דצמבר בתקנות שאתה העברת, ושם היו שלושה נושאים לפחות שביקשת ואמרת למשרדי הממשלה ובעיקרם למשרד התחבורה, שאתה מבקש שיסדירו את עניין הנוהל, את עניין ההסבה ואת עניין לוחיות הרישוי, מכיוון שאם אנחנו לא יודעים איך ההסבה תהיה, אנחנו לא יודעים שנצליח לעשות הסבה.

אני לא אצטט מילה במילה, אבל הם אמרו לך שאין בעיה והדברים יוסדרו עד 1 באוגוסט. החקיקה הזו כולה כרוכה אחד בשני ובשלישי - - -

היא לא נכנסת לתוקף מיד.

זו לא נכנסת לתוקף מיד, אבל הרפורמה שאתה קידמת, אמורה להיכנס ב-1 באוגוסט והמודל הזה יחול כשהצעת החוק הזו תיכנס לתוקף. כיוון ששום דבר ממה שביקשת, המצג שנוצר בפניך לפיו יסודרו העניינים האלה ואנחנו נדע איך תבוצע ההסבה של הנוהל, מה יהיה עם לוחיות הרישוי ומה יהיה המנגנון הטכנולוגי – שום דבר ממה שנמסר לך לא התקיים, ולכן אנחנו ממש לפני שוקת שבורה.

בזמנו, בדצמבר, אף אחד לא הציף את עניין "פי ארבע", שזה עניין של כלכלה, כי בסוף יש כאן חברות שהם עסקים קטנים בהיקפים שלהם. החברות האלו מתקשרות בממוצע בעלות של בין 15 ל-25 שקלים למשתמש, משהו כמו מיליון נסיעות בחודש. מתי מטילים קנס מינהלי? כשאתה רוצה שההפרה לא תהיה הפרה משתלמת. זאת אומרת שאם הם משלמים 1,000 שקלים על הפרה, וההתקשרות היא בממוצע 20 שקלים, זאת אומרת שהקנס הוא כבר פי 50 מעצם ההתקשרות. ההפרה כאן היא לא הפרה משתלמת.

למה להכפיל את זה פי ארבע, כאשר זה ילך על חשבון החברות האלו, כשלא מדובר בעובדים שלהם או במשתמשים קבועים שלהם, אלא בעוברי אורח מזדמנים, כאשר החברות האלו נמצאות במקום שבו שולי הרווחיות שלהן מוגבלת. לא סתם יצאה חברה אחת מישראל, ואם ימשיך ההיבט התיירותי כמו שהוא עכשיו, לא יהיו כאן עוד חברות.

דוד, יש צדק בדברים האלה. אי אפשר להגיד שלשכור רכב זה כמו לשכור קורקינט לנסיעה של 2.5 דקות. גם כך הקנס הוא 1,000 שקלים או 500 שקלים, אז אם תכפיל את זה עכשיו כפול ארבע - - - אי אפשר להגיד ששכירות של רכב לשלושה ימים, זה כמו שכירות של קורקינט לרבע שעה. יש צדק.

אבל זה לא שאין פתרון.

מרגנית, אתם לא הצגתם פתרון, וכל מה הבטחתם ליושב-ראש הוועדה שיתקיים, לא התקיים ולא יתקיים עד 1 באוגוסט, עם כל הרצון הטוב ואני בטוחה שגם אצלכם יש.

זה לא נכון.

אנחנו ביקשנו לשמוע את עמדת משרד התחבורה בעניין "פי ארבע", ונמסר לנו על ידי היועצת המשפטית שעמדת ההנהלה היא שלא לדעת בעניין ה"פי ארבע". אף אחד מהם לא הגיע לשום דיון למשרד התחבורה. האם משרד התחבורה אדיש לתעשיית הקורקינטים שמפחיתה פקקים ועומסים? זו שמאפשרת לאנשים שאין להם רכב פרטי ואין לכולם רכב פרטי, אז אם יש כזו אדישות למשרד התחבורה, אנחנו פונים לחברי הוועדה שיעזרו לנו.

האם אני יכולה להתייחס ל"פי 20" שנאמר פה?

"פי 50".

אנחנו באכיפה פלילית ובתחליף לאכיפה פלילית, אנחנו לא בעיצומים כספיים. אין קשר בין גובה הקנסות לבין התועלת הכלכלית מהעבירה. הקנס שמוטל על עבירת מהירות איננו שונה מהקנס שניתן למי שנוסע ברכב ישן נושן ששווה 5,000 שקלים לבין מי שמבצע את העבירה במכונית פאר ששווה 400,000 שקלים – שניהם יקבלו את אותו הקנס.

כן, אבל אנחנו מדברים על תמריץ של חברה.

התמריץ הזה קיים היום גם בהסדר הפלילי.

אנחנו מדברים על התמריץ. אם על התקשרות של לקוח של 15 עד 20 שקלים, יש לי עכשיו קנס על 1,000 שקלים שאם אני לא אמצא את האדם, הקנס יושת עליי, אז יש לי תמריץ מספיק כדי למצוא את הבן אדם.

אני אשמח להתייחס לזה. אנחנו עוסקים באכיפה שהמשמעות שלה, ואתם מבינים את זה הרבה יותר טוב ממני כי הציבור פונה אליכם, היא דיני נפשות. זו המשמעות של האכיפה.

ודאי שזה דיני נפשות.

החברות האלו, במחילה, נכנסו לעולם הזה בידיעה שהאכיפה הזו חלה עליהם.

לא נכון, את טועה ואת מטעה אותם.

אז תתקני אותי אחרי כן. לשיטתי, גם את לא דייקת בחלק מהדברים, ואני לא אתקן אותך. החברות הלו נכנסו לעולם הזה בידיעה שהאכיפה הזו חלה עליהן. הגורם שהשתנה מאז שהצעת החוק הזו פורסמה, הוא העניין של לוחות הרישוי שייכנס לתוקף ולא אציין תאריך כי אני לא עוסקת בזה.

זה לא שהשארנו אותם ללא מענה, כי יש מענה והוא הסבה. מה צריך לעשות לצורך ההסבה? לאתר את הנהג. היעלה על הדעת בעיני הציבור שיושב כאן כציבור לאו דווקא כנבחרי ציבור, שמישהו נותן למישהו רכב אמנם קטן אך יכול לגרום נזקים, קורקינט שדורס אותי 1.56 מ', יכול לגרום להרבה נזקים - - -

בגלל זה הם ימצאו את הבן אדם, אחרת הקנס יהיה עליהם.

היעלה על הדעת שאנחנו נסכים לזה שהם לא יהיו מסוגלים לאתר? לא יעלה על הדעת.

קודם כל, כן יעלה על הדעת. יכול להיות שבעבירה הספציפית אחת לא מצאו, למרות שצילמו את תעודת הזהות וזה לא זה, אז לא ימצאו את הבן אדם.

בסדר, זה לא הכלל, ולכן התמריץ הוא פשוט זה.

יש מיליון נסיעות בחודש.

הבנתי, אבל למה פי ארבע ולא פי 18?

כי אנחנו מעתיקים מנגנון קיים.

הבנתי, אז אני אומר לך שהמנגנון הקיים להשכרת רכב, הוא לא מנגנון קיים לאותו הדבר. אי אפשר להשוות בין לשכור רכב לבין לשכור קורקינט.

אנחנו מדברים על משהו שאמור להיות בשוליים של השוליים. המקרים שבהם לא ניתן לאתר, וגם אחרי זה אם פניתם לערר או שפניתם למשטרה ולא קיבלתם מענה, זה אמור להיות אפס.

מסכים אתך.

אתם מבחינתכם יושבים במשרדי הממשלה ואומרים שזה בשוליים שבשוליים, אבל מבחינת הגופים הקטנים - - -

אני רוצה לדעת, מה החלטנו בתקנות?

אם אמרו לך שיהיה נוהל לגבי הסבה, שיהיה פתרון לגבי לוחות הרישוי - - - כל הדברים האלה רלוונטיים, מכיוון - - -

איך הם יסבו? אם אין נוהל הסבה, איך הם יסבו?

דיברנו על הסבה. מי אמר שלא יהיה? החוק הזה ייכנס לתוקף שנה וחצי מיום הפרסום.

עד אז כבר יהיה פתרון לכל הבעיות האלה שהיא מדברת עליהן.

ראשית, אף אחד לא אמר שיהיה. בוא נתנה, אם אפשר, את הכניסה לתוקף בעניין "פי ארבע" ביחס אלינו בקיומם של נהלים והסבות, ואולי זה יתמרץ את הממשלה.

רגע, את צריכה לענות על השאלות שלנו ולא להסתובב - - - כמה היום אתם מאתרים?

היום אנחנו מאתרים בערך 90%.

אז יש בעיה עם 10%?

כן.

למה אתם לא מאתרים אותם?

יש מספר דוגמאות למקרים שבהם לא מאתרים – זו יכולה להיות בעיה של GPS שהיום נפוצה מאוד בישראל, כאשר יש אי-מתאם בין ה-GPS לבין הדוח שמתקבל על ידי הרשות המקומית; זה יכול להיות בגלל שהאופניים נזרקו איפשהו; זה יכול להיות כי הסריקה לא מספיק טובה, משתבש איזשהו מספר או מישהו לא מעביר את המספר בצורה מדויקת, יש סריקה כי זה באפליקציה. אלו הן הסיבות, אבל גם אגיד שבפקודת התעבורה, יש החרגה על ה"פי ארבע", כמו למשל בעבירות החניה.

יושב-ראש הוועדה אמר ב-2008 שישנן עבירות מסוימות שצריך להחריג מ"פי ארבע", ואמרו לו שירחיבו את הרשימה של ההפרות האלו, ולכן הוא הכניס לתוך החוק את עבירת החניה. זה יכול היה להיות בהחרגה גם לגבי הקורקינטים, אחרת זה יגמור את התעשייה. גם רכב אוטומטי פטור מ"פי ארבע".

לרכב אוטומטי, התקנות עוד לא אושרו.

אז מה? אבל אנחנו לא נהיה הנהג. אם ברכב אוטונומי יש פטור - - -

סליחה על השאלה הטכנית, אבל איך מבצעים את ההסבה?

פונים למשטרת ישראל או לרשות המקומית - - - אני מציעה שהוועדה תשמע גם את עו"ד אמיר ליפשיץ ממשטרת ישראל לעניין ההסבה.

איך מבצעים את ההסבה?

גם הרשויות המקומיות ידברו על זה?

בהחלט.

אני רוצה לומר לך דבר פשוט – עזבי לרגע את התקנות ההם. מחקנו את כל עילות ההשגה, אז תגישו השגה .

אני אגיש השגה ואז אני כפופה לשפיטה שלהם.

למה את לא יכולה לענות לי על השאלה? תגישו השגה ותכתבו בה שיש בעיה טכנית, שהרי אם יש בעיה טכנית, אין ויכוח.

בעיה טכנית שיש לה הצדקה, כמו - - -

ביטלנו את ההוראה שזה לא ידחה את מועד תשלום הקנס, כפי שאמרתי בתחילת דבריי.

הם אמרו שבאוטומט אנחנו צריכים שנה.

סליחה, אני מבקש לדעת איך מבוצעת ההסבה, אולי זה יפתח לנו את הראש לחשוב על המגבלה הזו.

אמיר, בבקשה.

אמיר, האם העניין הטכני יכול להסביר לנו מה קורה?

בהחלט. שלום אדוני, שמי עו"ד אמיר ליפשיץ ואני ראש חוליית ייעוץ וחקיקה באגף התנועה. יש לנו במשטרה יחידה שלמה וגדולה מאוד, המרכז לפניות נהגים ארצי. המקרה של הקורקינטים, הוא מקרה פרטני, זה סוג אחד של רכבים, אבל יש אין ספור נהגים שפונים למשטרה וטוענים שלא הם אלה שנהגו, אלא מישהו אחר. לא אני, אלא הבן שלי; לא הבן שלי, אלא הסבתא שלי וכו'. יש אין ספור מקרים, ויש גם את חברות ההשכרה שפונות אלינו, יש המון חברות שהן גם לא חברות השכרה, אלא חברות שנותנות רכבים לעובדים שלהן, והעובדים שלהן מבצעים את העבירה והם פונים אלינו.

ברור, אבל יש גם המון תחמונים של אנשים בעניין הזה, ואני לא מוכן לתת יד לתחמונים האלה.

גם אנחנו לא.

יבוא אליכם אדם שמכיר את הפקיד שלכם, ויגיד לו שהוא נותן לו את הקנס 1,000 שקלים ואז יבקש לא להגיש.

הוא לא יכול לעשות את זה, אין לו קשר עם חברה.

זה החשש הגדול ביותר שלנו.

אין לנו תקשורת עם הלקוחות שלנו.

בשונה מחברת שכירות, ששם אפשר לעשות כזה דבר, אם בן אדם הוא עבריין, כאן זו חברה עלומה. באפליקציה הם שוכרים.

גם אין נקודות, אלה הפרות כמעט ללא נקודות.

אם 90% מצליחים להסב היום, אז אנחנו מדברים רק על 10%.

אבל זה עובד לשני הכיוונים.

גם 10% זה לא אומר שהם ישלמו "פי ארבע". 10% האלה יפנו למשטרה ויבטלו להם.

אבל ברור לך מה יקרה, אם הם לא מצליחים למצוא את ה-10% האלה, הם ישלמו "פי ארבע" והם יעלו את המחיר ללקוח על כל נסיעה של קורקינט.

ברגע שהם יגישו השגה, מועד התשלום נדחה וידונו בטענות שלהם.

קודם כל, נעשה את זה בשלב כזה. אתם יכולים להגיש השגה, תגישו. אני רוצה שאתם תצהירו לפרוטוקול שאם יש בעיה טכנית אמתית, זו תהיה עילה לביטול. אתם צריכים לתת הנחיות לתושבים בעניין הזה.

אחרי שהתקנות יבוצעו והכול, אני מבקש שתבטיחו לנו שבעוד שנתיים, אם משרד המשפטים יראה שיש בעיה אמתית בעניין הזה, אתם תביאו תיקון של החוק רק לעניין חברות הקורקינט.

אנחנו נבחן את זה.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש לשאול שאלת הבהרה את המשטרה – החשש הוא שמדובר באדם שעושה הרבה עבירות, אבל אם אתה תופס את הקורקינט בזמן אמת, אין עניין של הסבה בכלל כי תפסת אותו על הקורקינט.

נכון.

אז לגבי העבריינים הכבדים שמשטרת ישראל מבצעת עבורם אכיפה, אין בכלל עניין של הסבה.

לא קשור לעבריינים בכירים.

הבעיה הזו היא גם ברשויות המקומיות.

סיימנו את העניין הזה.

אבל לא טיפלת בעיקר העניין.

גמרנו. ביטלנו את העילות. תגישו השגה.

אבל אין נוהל להשגה. הגורם המרכזי כאן הוא לא - - -

מה זו הטענה זו? את יכולה לטעון כל טיעון, תטעני את הטענה הזו.

לא הבנתי מה זה שאין נוהל.

חבל לי שהיועץ המשפטי של המשטרה לא אמר באילו אחוזים מדובר ביחס לקורקינטים. אתה יצרת מצב שזה מצב העולם - - -

אל תאשימי אותי בהצגת מצגים שהם לא קיימים, ואני מבקש לדייק. כשהיינו בדיון על פקודת התעבורה, כשזה תוקן והפכתם לרכבים, יושב-ראש הוועדה נתן הנחייה לשבת אתנו. המשטרה הזמינה אתכם לדיון אצלנו לא רק עם היועצים המשפטיים, אלא גם עם כל אנשי המקצוע, עם ראש היחידה שאחראי על כל ההסבות במשטרה וגם המפקד שלה.

ההמלצה שלו הייתה להחריג.

- - - סיימנו את העניין. כיוון שביטלנו את העילות, אתם יכולים להגיש השגה, קודם כל נתחיל מזה. כעת, מה שאני רוצה שתבחנו לאור התקנות של הקורקינטים ולאור כל הנהלים שיהיו, אם באמת תהיה בעיה. אני מקבל את זה שיכולה להיות בעיה, אני לא אומר שלא, אבל אתם תביאו תיקון לחוק.

אנחנו פשוט לא נהיה.

בסדר גמור.

תביאו תיקון לחוק שמתייחס לעניין של הקורקינטים, אם יש בעיה. על זה אני צריך התחייבות שלכם לוועדה. גם את זה וגם לגבי העניין שאם יש בעיה טכנית אמתית לאתר, אז יהיה שיקול בעניין הזה.

גם היום יש שיקול דעת לתובעים.

אני רוצה את זה בהצהרה לפרוטוקול.

למה שיקול? למה לא שברגע שיש תקלה טכנית - - -

כי זה תלוי איזו תקלה.

כי אני לא יודע מה הסיבה. אני לא יושב במקום השופט וקובע מה זה ואיך זה? הוא צריך לקבוע.

דוד, אני אומר לך את האמת, שאני חושב שיש פה היטפלות לכלכלה שבסך הכול היא כלכלה שיתופית טובה. נכון שיש בעיות ואפשר לעשות אכיפה, אבל זה - - -

בפריז ביטלו את זה לגמרי.

מכיוון שזו "שירת הברבור" שלנו, אפשר - - עסקי.

מה בעיה בעסקי? האם זו בעיה להיות עסק בישראל?

אנחנו האויבים שלכם, כך אתם מתייחסים לזה.

גברתי, יש מושג כזה שנקרא "כלכלה שיתופית".

שיתופי ועסקי זה שני דברים שונים.

ממש לא.

משה, אתה רוצה לדון על כל סעיף שעה? גמרנו את העניין הזה, קיבלנו החלטה וזה נגמר.

חוסלה התעשייה ככה.

בסדר, אין בעיה. את רשאית להגיש השגה.

בסדר, הם אדישים.

אז היא תגיש השגה והם יפסלו אותה.

לא נכון.

האם אתם, משרד המשפטים, אומרים שהם לא יפסלו?

כל אחת מהרשויות, יש כאן עשרות רשויות שיתעסקו עם זה.

אגב, לא שמענו את הרשויות המקומיות.

אין צורך.

מה זאת אומרת? הם אלה שיאכפו את זה.

הן כפופות לנהלי האכיפה של המשטרה.

איפה הנוהל? אין נוהל.

אמרנו שהחוק הזה הולך לחול רק בעוד שנה וחצי. אתם עושים את עצמכם או מה? יהיה בינתיים ונראה.

הצעת החוק הזו התחילה לפני למעלה משלוש שנים. זה הקצב של הממשלה, זה מה שיש.

בסדר.

רק שכחנו לציין שבדרך התחלפה הממשלה.

אבל זו המציאות בישראל.

סיימנו את הסעיף. תקרא בבקשה.

בסעיף 3(ב) לא היה כל שינוי. לעניין סעיף 3(ג), אני מיד אקריא, אבל אני רק מזכירה לוועדה את מה שהיא ביקשה – דבר ראשון, שלא נשתמש במונח "מועד" ולכן הורדנו את זה כמובן; דבר שני, שנקצר את תקופת המועדות ועשינו את זה, תיכף אני אקריא; דבר שלישי, שנמקד את המועדות בעבירות ובהפרות חמורות; והדבר שלישי, שנוודא שלא יכול להיות מצב של כפל על כפל. אלו היו הערות הוועדה.

וההחרגה של חברות ההשכרה.

את זה ביקשתם שנבחן וכבר התייחסתי לזה קודם. כמובן שהחרגנו.

אני מקריאה את הסעיף –


"3 (ג) (1) בוצעה הפרת תעבורה אשר שיעור הקנס בגינה הוא 500 ₪ ומעלה, ואשר
קדמו לה שלוש הפרות תעבורה קודמות או עבירות תעבורה קודמות - - - "

אם תהיה בעיה, שיבואו אליך לאשר לוועדה שוב. הם לא יביאו תיקון בעצמם, מבחינתם מה אכפת להם.

הם יביאו.

הם לא יביאו, הם אדישים לתעשייה הזו.

אני אומר לך שמשרד התחבורה לא רואה נכון את הקורקינטים ואת האופניים, ועובדה שהם גם לא מוכנים באוגוסט לחוק. תשאל אותם כמה אחוז כבר שמו לוחית רישוי.

היום הם מאתרים 90%, וברגע שיהיו כל הפרטים האלה שיש בתקנות, הם יאשרו הרבה יותר.

אילו פרטים? מה פתאום. זה יהיה בדיוק הפוך. עובדה שאף אחד ממשרד התחבורה - - -

מה שקורה, זו הטלת מס נוסף על אזרחי ישראל, זה הכול.

למה הטלת מס?

כי בסוף זה מתייקר. מאיפה הכסף הזה יגיע כפול ארבע? יגיע מהתושבים, מאנשים שאין להם רכב, אנשים שנוסעים פה ושם.

הנושא הזה ייבחן בסופו של דבר.

אבל מתי הוא ייבחן?

כשאמרתי, תוך שנתיים. בין כה וכה החוק חל רק בעוד שנה וחצי.

אבל כשהחוק יחול, מה יקרה אם הנושא הזה לא - - -

אנחנו לא חייבים לקבל את הטענה שלכם ובזה נגמר הסיפור. תגישו השגה ותטענו את הטענה.

יהיו מאות השגות אם לא אלפים של השגות, כי יש מיליון נסיעות בחודש.

אני אקריא מההתחלה –


"3 (ג) (1) בוצעה הפרת תעבורה אשר שיעור הקנס בגינה הוא 500 ₪ ומעלה, ואשר
קדמו לה שלוש הפרות תעבורה קודמות או עבירות תעבורה קודמות, בתוך תקופה של שלוש שנים רצופות אשר קדמו לביצוע הפרת התעבורה האחרונה, יהיה שיעור הקנס בשל אותה הפרת תעבורה גבוה פי שניים משיעור הקנס כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), לפי העניין, ובלבד שהתקיים לגבי הפרות התעבורה הקודמות או עבירות התעבורה הקודמות המפורט להלן, לפי העניין.

(א) לעניין הפרת תעבורה קודמת – התקיימו לגביה שני אלה:

(1) שיעור הקנס בגין הפרה זו הוא 500₪ ומעלה;

(2) ניתנה לגביה החלטה סופית להטיל קנס.

(ב) לעניין עבירת תעבורה קודמת – לא חל עליה סעיף 30(ב) לפקודת התעבורה לעניין עבירת קנס חוזרת או נוספת, וכן התקיים לגביה אחד מאלה:

(1) הוא שילם בשלה קנס או הורשע בביצועה;

(2) הוא לא שילם בשלה קנס וחלפו המועדים להגשת בקשה לביטול הקנס או בקשה להישפט לפי סעיף 229 לחוק סדר הדין הפלילי, והוא לא הגיש בקשה כאמור או שנדחתה בקשתו כאמור.

(2) סעיף קטן זה לא יחול על חברה שפעילותה העסקית העיקרית היא השכרת רכב; לעניין זה "השכרת רכב" – התקשרות בתשלום שבמסגרתה המשכיר נותן לשוכר זכות שימוש ברכב לתקופה קצובה.

(3) בסעיף קטן זה –

"הפרת תעבורה" – למעט הפרת חניה;
"עבירת תעבורה" – למעט עבירת חניה."

סעיף (ג)(1) לא תוקן.

אני מבקש את ההתחייבות שביקשתי.

לעניין תיקון החוק במידת הצורך?

לעניין הנושא של בעיות טכניות כאלו ואחרות שיבואו בשיקול. אתם יכולים לתת הנחיות לשופטים פה?

אלה לא שופטים. בשלב הראשון, אנחנו מדברים על עובדי מדינה, וזו בהחלט סמכות מינהלית וניתן לתת להם הנחיות.

אז תנו להם הנחיות, וכיוון שמדובר בתיקון חוק של עוד שנתיים, תנו לנו את זה בכתב.

לבקשת יושב-ראש הוועדה, אני מצהירה ואומרת שכמובן עניינים טכניים ובעיות טכניות, כגון ובראש סדר המציאות של היום – שיבושי GPS ובמהלך מלחמה - - -

לא רק במהלך מלחמה.

אמרתי "כגון".

היא נתנה דוגמה.

אז לא אתן דוגמה. יילקחו בחשבון לעניין בקשה מסוג הגשה או יש גם לנו לפני כן את המפנה במשטרה וכן הלאה, וכמובן גם לעניין הערר שלא הוזכר כאן קודם. בנוסף, אני אומרת לבקשת יושב-ראש הוועדה שאנחנו נבחן כמובן מחדש את עניין הקורקינטים במהלך תקופת היישום הראשונה של החוק, ובמידת הצורך נביא תיקון של חקיקה לפני ועדת הכלכלה בהקשר של חברות הקורקינטים.

אוקיי. תנו לנו את ההתחייבויות האלו גם בכתב. אנחנו יכולים לעשות שימוש בהתחייבות הזו אם צריך.

לגבי הסעיף הבא, סעיף 5(א) שמתחיל בעמוד שבע ונמשך לעמוד שמונה, ונוגע להמצאת הודעה על החלטה להטיל קנס. אני אזכיר שהיה כאן דיון ארוך בעניין הדרך הנכונה להמציא הודעות קנס למפרים, כך שתובטח קבלת ההודעות האלו.

חשבנו לעשות את זה כמו בהוצאה לפועל, אבל הייתה פה הערה של מרכז שלטון המקומי.

היו פה מספר הערות, אבל אולי אציג קודם את מה שתיקנו, ואם תהיה התייחסות, אנחנו נשמח כמובן.

בסעיף 5(א) (1), כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו מדברים על סעיף של המצאת הודעה על ההחלטה להטיל קנס. בסעיף 5(א) (1) הוועדה ביקשה שנתקן את הסעיף שמדבר על המצאה בנוכחות המפר והמפקח, והוועדה ביקשה שנוסיף כאן שהדבר יתקיים אלא אם הדבר לא מתאפשר בשל נסיבות חריגות. אני אקריא את הסעיף המתוקן מהרישא, כדי שזה יהיה ברור לנוכחים –


"5. המצאת הודעה על ההחלטה להטיל קנס

(א) הודעה על החלטה להטיל קנס תומצא למפר באחת מאלה, לפי העניין:

(1) במצב בו ההחלטה להטיל קנס ניתנה בנוכחות המפקח והמפר – במסירה לידי המפר, בסמוך לביצוע הפרת התעבורה, אלא אם כן הדבר אינו מתאפשר בשל נסיבות חריגות; לעניין זה – מסירה לידי המפר יכולה להיעשות גם באופן דיגיטלי לפי הוראות פסקה (2) ובתנאי שהיא נעשית באותו מעמד."

למעשה מה שהוספנו כאן, זה את תיבת המילים – "אלא אם כן הדבר אינו מתאפשר בשל נסיבות חריגות", שזה מה שיושב-ראש הוועדה ביקש.

מי קובע מה הן אותן נסיבות חריגות?

דיברנו על זה בדיון הקודם, והוועדה אמרה שמספיק לכתוב כך וזה ברור.

בפועל, אני שואל גם את נציג המשטרה.

שיקול דעת מינהלי של המפקח, זה לא רק המשטרה, אלא כל מפקח.

אם לדוגמה הוזעק השוטר בזמן רישום הדוח לאירוע מבצעי, והוא החל ברישום הדוח, הוא מודיע שהדוח יישלח אל האדם בדואר והוא לא יוכל לקבל אותו כאן כי הוא נאלץ לטפל כרגע במקרה הרבה יותר חמור מהפרת תעבורה, או עקב תקלה טכנית כמו לדוגמה שהמדפסת לא עובדת והוא החליט לשחזר לו את הדוח, הוא אומר לו שהוא יקבל את הדוח בדואר.

אבל ברירת המחדל, לפי כל הפקודות גם כיום, היא שבמפגש בין שוטר לאזרח בביצוע הפרת תעבורה כשהשוטר מחליט לשחזר את הדוח, האזרח יוצא מאותו מפגש עם דוח ביד.

זה שיקול דעת מינהלי של המפקח באותו מעמד.

כעת, המרכז השלטון המקומי – האם רצית לשאול משהו?

תודה אדוני, שמי מירה סלומון מהמרכז לשלטון המקומי. מאחר שלא נכנסת הסוגיה של אכיפה של העמדת רכב וחנייתו, זה פחות רלוונטי לכאן וזה יותר לעניין הפרוטוקול להבהיר. יש לנו בעבירות של העמדת רכב וחנייתו מצבים שבהם עוברת ניידת עם מצלמה ניידת, וזה מבחינתנו כן אמור להיחשב כנסיבות חריגות, שזה לא כזה חריג.

זה לא בנוכחות, אלה לא נסיבות חריגות.

יכול להיות מצב שבו אדם כן מגיע לרכב.

אבל אם היא עוברת - - -

יכול להיות מצב שהניידת עוברת והאדם כן נמצא ברכב.

אני מבינה, אבל זה לא עונה על תנאי הנוכחות.

אז אני לא יודעת איך להתייחס לזה כי אם יוחלט להחיל את זה גם על העמדת רכב וחנייתו, כן נצטרך להבין מה המשמעות של זה. זה לא לעכשיו.

עוד מעט נביא קנס על זה שאתה נושם במדינת ישראל.

אמרתי לך שאין מס על חמצן, ובסוף יעשו.

אי אפשר כל היום להתערב לאזרח, עוד ועוד חוקים ועוד רגולציה.

זה לא רגולציה. בנושא של תאונות דרכים, זו לא רגולציה אלא שקנסות עוזרים, מה אני אעשה.

השאלה אם הקנס צריך להיות פי 200 או פי 50.

תקריאי לנו את התיקון.

האם אקריא את כל הסעיפים?

לא, רק את מה שתיקנת, שהרי כבר הקראנו את הכול.

אני אציין לפרוטוקול לגבי סעיף 5 (א) (2) שהוועדה ביקשה שנבדוק. סעיף זה מדבר על המצאה באופן דיגיטלי. הוועדה ביקשה שנבדוק האם יש צורך להפנות באופן מפורש לחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים התש"ח-2018, ולאחר התייעצות עם המחלקה האזרחית בייעוץ וחקיקה, עמדתם היא שאין הכרח. אם הוועדה תרצה בכל זאת, אין לנו התנגדות, אבל אין הכרח משפטי להפנות באופן מפורש. כך שגם את זה עשינו.

אנחנו משאירים ככה.

לגבי סעיף 5(א) (3) לעניין המצאה בדואר רשום, אני מזכירה שהוועדה לא קיבלה את העניין של אישור המסירה, ולכן הורדנו את זה. דיברנו על חזקת ההמצאה, ובסופו של דבר לאחר שבחנו שוב את הערות הוועדה, החלטנו להישאר עם חזקת המסירה שקיימת כבר היום. יש צורך להקריא את זה כי זה לא הנוסח שהיה –


"5. (א)
(3) במשלוח בדואר רשום למענו של המפר הרשום במרשם האוכלוסין לפי חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965; נשלחה למפר הודעה על החלטה להטיל קנס בדואר רשום כאמור, יראו את ההודעה כאילו הומצאה כדין אם חלפו 15 ימים מיום שנשלחה בדואר רשום, אלא אם כן הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה כאמור מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלה."

יש לי התייחסות – ההוכחה על כך שהוא לא קיבל, האם זה מה שקיים היום גם בסדר הדין הפלילי?

כן, אותו הדבר אחד לאחד. החלטנו לחזור לנוסח של הכחול. אני קופצת כעת לסעיף 5 (ג) בנוסח הקודם, כאשר הוועדה רואה את זה כרגע כ-5 (ב), אז מחילה מהיועץ המשפטי לוועדה.

למעשה מחקתם את (ב).

מחקתי את (ב) כי העליתי את חזקת המסירה למעלה, כדי שתהיה צמודה לדואר רשום. לגבי סעיף 5 (ג), הוועדה ביקש שנשקול את ההערה שהושמעה כאן בוועדה על ידי נציג הסניגוריה הציבורית – האם נדרש להוסיף אפוטרופוס ידוע של אפוטרופוס לצד ידוע של הורה? אני אגיד שעשינו על זה התייעצות בתוך משרד המשפטים ביחד עם המחלקה החוקתית בייעוץ וחקיקה, ומה שנמסר לנו הוא שלרשויות האוכפות, כמו משטרת ישראל והרשויות המקומיות והמפקחים שם, אין גישה למידע של האם יש אפוטרופוס או לא, ולכן אין זה הגיוני וגם במידה מסוימת אולי לא נכון או לא ראוי להחיל עליהם חובה ליידע מישהו כשאין להם מידע האם הוא קיים או לא.

אזכיר לוועדה שממילא חובת היידוע לא מאיינת את הקנס כשלעצמו. ולכן, ההערה הזו לא התקבלה, אין תיקונים לסעיף ולכן אני לא מקריאה.

בהמשך לבקשת היושב-ראש, יש לי הצעה מקלה – שברירת המחדל תהיה "פי ארבע", אבל במקום שהם יצטרכו להביא חקיקה מתקנת אם הם רואים שזה לא עובד ושזה מכביד מאוד, שתהיה סמכות להוציא צו בעניין.

למי?

למשרד המשפטים ולמשרד התחבורה. הרי לא יהיו כאן שלוש קריאות בשנה וחצי הקרובות, אנחנו מכירים את הקצב.

אבל מדובר על עוד שנתיים.

בדיון הקודם אתה ביקשת לקצר את זה, וגם בעוד שנתיים לא יהיה.

לא, החוק יחול רק בעוד שנה וחצי, ולכן שנתיים זה הגיוני.

דבר כזה אי אפשר לעשות בצו.

לא יהיה ואפשר בצו. יש חקיקה שבה ניתן בצו לבצע את ההחרגה. אנחנו מבקשים - - -

שמה? שהשר יוכל להחריג בצו?

במקום "פי ארבע". הרי לא תהיה חקיקה.

האם יש לכם התנגדות שלשר תהיה אפשרות בצו?

אני לא יודעת לענות על השאלה הזו כרגע, אני צריכה להתייעץ עם המחלקה החוקתית אם יש התנגדות לדבר הזה בצו.

למה שתהיה להם התנגדות?

עו"ד רובינשטיין, אינני יודעת.

זו לא החרגה טוטלית, אלא רק במקרים שיש בעיה טכנית – זה הכול.

שלא יידרש תיקון חקיקה ראשי.

זה יהיה בסמכות השר.

יפעת, האם ההצעה שעל השולחן לא סותרת על סעיף 2 לחוק העונשין? סעיף 2 לפקודת התעבורה מאפשר להחריג.

צריך לבדוק את זה.

איתי, האם השר יכול בסמכותו על ידי צו לדוגמה לצמצם מ"פי ארבע" לפי שתיים את החברות הספציפיות.

לא קשור, זו לא הכוונה. אי אפשר להחריג לגמרי, כי אז אתם לא תאתרו את האנשים.

קודם כל, תמיד יש לנו את ה-1,000 שקלים.

רק במקרים ספציפיים מסוימים.

חבר הכנסת פסל, לשאלתך, אפשר לקבוע את ההסדר. לגבי ההצעה שהצעת, אפשר לקבוע את זה, אבל צו כזה כן צריך להיות בעיניי באישור ועדת הכלכלה. אני לא חושב שאתה יכול לאפשר לשר - - -

זה בערך מה שהיה - - -

אנחנו מבקשים לבחון את זה.

זה סותר את סעיף 2 לחוק העונשין - - - עשוי, עלול, אולי. אי אפשר לקבוע קנס ללא אישור ועדה פרלמנטרית, ולכן אישור ועדה זה הכרחי.

אז היועץ המשפטי אמר שזה יהיה באישור הוועדה. דוד, אני חושב שזה נכון.

אין לי בעיה, זה מקובל גם עליי, אבל רק לגבי עניינים ספציפיים ולא החרגה טוטלית.

בסוף זה נכנס למקרים - - -

אבל זה בא לאישורך גם ככה, אז אין בעיה.

אבל צריך להבין מה הסמכות.

רק במקרים טכניים שלא ניתן - - - במקום שהם יגישו השגה.

זו לא החרגה, אלא התוויית - - -

אני באמת לא מבין אתכם, נכון שזה דורש קצת עבודה, אבל הרי בסופו של דבר אתם רשאים להגיש השגה על כל דבר. ביטלנו את עילות ההשגה, השארנו את זה פתוח ואתם יכולים להגיש על כל העניינים הטכניים האלה השגה - - -

הם ייקחו את זה בחשבון, שהרי אף רשם לא יבטל הכול וייתן לכם ארבעה קנסות. לכן אני אומר שעשיתי את זה ברובד נוסף – אם יראו שהשופטים לא בסדר בעניין הזה ויש בעיה עם זה, הם יתקנו את החוק. מה אתם רוצים? אני לא מבין.

דוד, אם היו 50% שלא מוצאים, הייתי אומר לך שאלה פושעים ותסגור את החברות, אבל אם רק 10% - - - אם ב-10% את לא תקבלי שום השגה, כי הם לא יוכלו לעשות כלום. מה הם יעשו? אני שואל אותך שאלה – אם ב-10% לצורך העניין שהם לא מוצאים ועם זה אין מה לעשות, זה 10% מכורח הנסיבות של הפעלת קורקינטים שיתופיים, 10% לא מוצאים, אפילו מאיזושהי בעיה בתוכנה, או שסורקים את תעודת הזהות והיא לא נסרקה כראוי, זה דבר הגיוני.

אם 10% האלה יגישו לך השגה, ולגבי כל ה-10% את תחליטי ב-100% לא לקבל את ההשגה, אז מה שיקרה הוא שהטלת "פי ארבע" על החברה.

אתה לא יכול לדעת, וזה הוצג לך בצורה חד-ערכית מאוד.

לא שאני חושב כך.

זה לא קשור אליי. אם אני הייתי מקבלת את ההחלטה, אני גם יודעת מה הייתי מקבלת.

לי אין עם זה בעיה באמת. אם זה פותר לי אחרי כן את התיקון, למרות שאפשר לתקן והם יכולים להגיש, ההחלטה שלי עומדת בעינה ואתם תבדקו את העניין הזה, ואז אנחנו נכניס סעיף שאומר – "השר באישור הוועדה רשאי לקבוע מקרים ונסיבות שבהתקיימם שיעור הקנס כאמור בסעיף 3(ב) יהיה נמוך מ"פי ארבע" לעניין כלי רכב מסוג שייקבע."

ייקבע באותן תקנות.

כן, באותן תקנות – זה הכול.

מאותו צו. עם זה אין לי בעיה. תבדקו את העניין, ואם כן נכניס את זה. האם זה פותר לכם את הבעיה?

זה מקל.

האם אתם מפחדים שהם לא יעמדו בהתחייבות של תיקון החוק? עד כדי כך אתם לא מאמינים למשרד המשפטים?

אדוני, אני בוגרת משרד המשפטים ויש לי אמונה שלמה במשרד המשפטים, אבל הבעיה היא לא משרד המשפטים, אלא עד שזה מגיע לקריאה שנייה ושלישית.

אני פעם העברתי חוק ביומיים. כשהייתי יושב-ראש הקואליציה, עלה הנושא של הסוכנות היהודית, העברתי את זה ביום שני טרומית, וביום רביעי עבר ראשונה.

בסדר, אבל לא בטוח כאן - - -

אפשר גם דברים כאלה, תלוי בדחיפות העניין, זה הכול.

לכם זה לא צריך להפריע, זה רק נותן עוד סמכויות לשרה, זה הכול.

זה שר המשפטים. האם צריך כאן גם מעורבות של שרת התחבורה?

בוודאי שצריך, לכן אמרתי שעליי לבדוק את הנושא, ואינני מסוגלת כרגע להשיב תשובה מקצועית ומהימנה.

זו ההחלטה כרגע. הנוסח שיפורסם יהיה לפי מה שאני אמרתי.

האם התקנות האלו, ראוי שיהיו גם בהתייעצות עם שרת התחבורה?

בוודאי שכן. אני גם אומרת שעל פניו הסדר כזה לא יכול להיות אך ורק לגבי הנתח המינהלי, אלא שהוא צריך להיות גם לגבי הפלילי וגם לגבי המינהלי.

מה פתאום.

אין שום הצדקה שתהיה אבחנה בין המקרים. אם הם לא יודעים להסב במינהלי, הם גם לא יודעים להסב בפלילי. זו המשמעות של ההחלטה.

אוקיי. לא צריך להתעצבן. תבדקו את זה ותתנו לנו תשובה. נעבור לנושא הבא.

אז אני כותב כאן שאתם תחזרו אלינו עם תשובה.

אנחנו נחזיר תשובה.

ייתכן וצריך גם את השר לביטחון לאומי?

אני חושבת שצריך כאן הסכמה של שני הצדדים.

את ראש הממשלה אתם לא רוצים?

לא אדוני, השר לביטחון לאומי הוא השר שאחראי על חוק ייעול האכיפה ברשויות המקומיות.

נכון, צודק. צריכה להיות כאן הסכמה של כל השרים הנוגעים בדבר.

בסדר, מה שאתם רוצים.

שר האוצר גם. שר הכלכלה.

שר האוצר והכלכלה אינם נוגעים בדבר.

אתם תגישו השגות ונראה איך זה פועל. הם יתנו הנחיות לדיינים, ואם יראו שזה לא עובד, אז כמובן הם יתקנו את החוק, הם מתחייבים לזה.

רגע, אנחנו מבקשים סעיף הסמכה, ואני גם רוצה להגיד לך שאתה אומר "תגישו השגות", אבל כשיהיו אלפי השגות בחודש, אז עוד אנשים שיצטרכו לטפל בבירוקרטיה ואין הבנייה של שיקול הדעת. עכשיו אתה שולח אותנו לבתי המשפט עם כל כך הרבה בירוקרטיה, אז החברות האלו פשוט לא יפעלו בארץ. זה כמו Uber, אותו הדבר, זה מה שיקרה רק באלפים .

Uber לא פועל בארץ בגלל סיבות אחרות, ולא בגלל זה.

Uber לא פועל ובגלל ש-Uber לא פועל, נגרם נזק לאזרחי מדינת ישראל.

בואו נתקדם.

כרגע זו ההחלטה.

יש כרגע החלטה, ואם אתם רוצים תיקון, נראה מה התשובה שלהם. לי אין בעיה עם זה.

אם הסעיף מסמיך. תודה.

וברור שאם יהיה לכם נזק בעניין הזה, הם יצטרכו לתת התייחסות, זה לא יעבוד אחרת.

נמשיך עם סעיף 8. אציג לוועדה את כל התיקונים שהוועדה ביקשה שנעשה, ואחרי כן אקריא את הנוסח. סעיף 8 בעמוד 10, עניינו בהגשת השגה על החלטה להטיל קנס, והתיקונים שנתבקשנו על ידי הוועדה להכניס הם כך – תיקון ראשון, לא להגביל את עילות ההשגה, כפי שהתייחס קודם יושב-ראש הוועדה; תיקון שני, לקבוע מועד של 45 ימים לקבלת החלטה בהשגה, תוך הבהרה שאין באי-קבלת ההחלטה במועד כדי לבטל את הקנס; תיקון שלישי, להוסיף הוראה לפיה במצב בו חלפו 45 ימים ולא התקבלה החלטה, מועד התשלום יידחה בהתאם; תיקון רביעי של הוועדה בהקשר הזה, הייתה לבחון האם ניתן לבטל את ההוראה לפיה הגשת השגה אינה דוחה את מועד תשלום הקנס.

אגיד מה עשינו באשר לכך – לדעתי קיבלנו את כל הערות הוועדה, ביטלנו את עילות ההשגה בסעיף קטן (ב), שפשוט מחקנו; קבענו מועד של 45 ימים לקבלת ההחלטה כפי שהוועדה ביקשה והוספנו הוראה שבמידה שההחלטה לא נתקבלה בתוך 45 ימים, מועד התשלום יידחה ומחקנו את ההוראה לפיה אי-הגשת השגה לא דוחה את מועד תשלום הקנס. אני אקריא עכשיו.

מה זאת אומרת לא דוחה?

הצעת החוק הממשלתית הציעה שאם מישהו הגיש השגה, מועד התשלום יעמוד בעינו ולא יידחה. אנחנו תיקנו את זה לבקשת הוועדה ומחקנו את ההוראה.

שבכמה זמן זה נדחה?

עד קבלת ההחלטה בהשגה, ויש פרק זמן נוסף לתשלום.

כמה זמן?

30 ימים, ואני מיד אקריא. כפי שיש באותה תמונת ראי גם בערר. כלומר, אם הערר לא יתקבל, גם שם יש 30 ימים ולכן עשינו את זה באותו האופן. ברשות הוועדה, אני אקריא גם את סעיף 8 ואחריו את סעיף 9 ברציפות, כי אלו תיקונים שתואמים.

רק את התיקונים בבקשה.

"8
(א) מפר רשאי להגיש לגורם מוסמך השגה על החלטה להטיל קנס (בחוק זה – השגה), בתוך 30 ימים מיום ההמצאה, ואם ההשגה היא מהטעם שהפרת התעבורה לא בוצעה בידי המפר לפי הוראות סעיף 27ב לפקודת התעבורה – בתוך 90 ימים מיום ההמצאה."

התיקון שעשינו כאן, הוא שלמעשה "הקפצנו" את הוראות סעיף 27 ב שהיו כתובות ב"עילות", כי ביטלנו את העילות ולכן העלינו את זה למעלה. סעיף 27 זה סעיף ההסבה. סעיף קטן (ב) למעשה בוטל, כי זה היה הסעיף שקבע את העילות וביטלנו אותו. סעיף קטן (ה) שם לא היה קבוע מועד אז מחקנו אותו, ואת סעיף קטן (ד) ניסחנו מחדש.


"(ד)
(1) גורם מוסמך יחליט בהשגה ויודיע למפר בכתב על החלטתו, בצירוף נימוקיו, בהקדם ולא יאוחר מ-45 ימים מיום קבלת ההשגה; חלפו 45 ימים מיום קבלת ההשגה ולא התקבלה החלטה בהשגה יהיה המועד לתשלום הקנס בשל הפרת התעבורה 30 ימים מיום קבלת החלטה בהשגה.

(2) מבלי לגרוע מהאמור בפסקה (1) אין באי-קבלת החלטה במועד כאמור כדי לבטל את ההחלטה להטיל קנס."

זה סעיף קטן (ד) החדש, וסעיף קטן (ו) שקבע את זה שמועד התשלום לא יידחה, נמחק. אני עוברת לתיקונים שעשינו בסעיף 9, שעניינו מועד לתשלום קנס בשל הפרת תעבורה. בסעיף קטן (א) נדמה לי שגם אחד האדונים שיושב כאן העיר על כך, בסעיף קטן (א) הוספנו ברישא את האפשרות של הגשת השגה לעניין מועד התשלום, ואני אקריא אותו –


"(א) מפר שנמסרה לו הודעה על החלטה להטיל קנס ישלם, בתוך 90 ימים מיום ההמצאה, את הקנס הנקוב בהודעה כאמור, אלא אם כן הגיש השגה או ערר.

(ב) שילם מפר את הקנס בשל הפרת התעבורה כאמור בסעיף קטן (א), רואים את ההחלטה להטיל קנס בעניינו כהחלטה סופית להטיל קנס;"

כאן מחקנו את החלק שאומר - - - ניסחנו את זה מחדש בהתאם לעניין שהשגה דוחה את מועד התשלום. הוועדה רואה כאן את הסיפא שמחקנו. היועץ המשפטי, האם להקריא את הסיפא שנמחקה?

מה שנמחק נמחק, לא צריך להקריא.

צריך להקריא את הסעיף בנוסח הסופי.

הקראתי. כעת סעיף קטן (ד) –


"(ד) לא שילם מפר את הקנס בשל הפרת תעבורה כאמור בסעיף קטן (א), וחלפו המועדים להגשת השגה או להגשת ערר, ולא הגיש המפר השגה או ערר, רואים בהחלטה להטיל קנס בתום המועדים האמורים, כהחלטה סופית להטיל קנס; ואולם הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מפר שהגיש השגה שלא במועד אך גורם מוסמך דן בה לפי סעיף 8(ג) או על מפר שבית דין לתעבורה החליט לדון בעררו אף שהוגש באיחור לפי סעיף 18(ג)."

אלה התיקונים לסעיף 9. אפשר להמשיך או להעיר.

כבר דנו בזה.

לא, אבל יש כאן תיקונים.

דיברנו על זה, ביקשנו את התיקונים והם מסכימים – האם יש מישהו שמתנגד לתיקונים האלה?

הסוגיה של ההודעה בביצוע הפרת תעבורה, זה דומה למה שיש כשמדובר בעבירות תעבורה, וזו אחת העילות שבית המשפט העליון קבע בזמנו - - -

רגע, האם את מדברת על 8 (ב)?

אני מדברת על סעיף 9 ועל המחיקה של ההודעה בביצוע הפרת תעבורה.

זה 9 (ב).

זה כבר תוקן.

המרכיב של ההודעה בביצוע הפרת תעבורה, הוא אחת הסיבות לכך שבית המשפט העליון קבע שאי אפשר לראות בקנס בגין עבירת תעבורה כאחד הפריטים שכלולים בפריט 11 לחוק תובענות ייצוגיות. כרגע, אתם למעשה מחקתם את המרכיב הזה.

מחקנו כיוון שאנחנו במשפט מינהלי, ובמשפט מינהלי כידוע לכולנו או לרובנו אין הודאה בביצוע עבירה. אנחנו בהפרה.

האם לכאורה לדעתכם הדבר הזה גורם למעשה לעבירה שהיא הפרה - - - לקנס בגין הפרה על עבירה?

לעמדתנו לא.

אני מעדיפה שתסבירי את זה בצורה ברורה יותר.

זה לא נכון מבחינה משפטית לדבר כאן בלשון של משפט פלילי. אנחנו במשפט מינהלי, וזה כבר תיקון שהייעוץ המשפטי לוועדה - - -

לא הבנת את השאלה ששאלתי – האם לדעתכם - - -

מירה, הבנתי. לדעתי התיקון הזה הוא תיקון של התאמה למשפט מינהלי, ואין בו כדי לגרוע מהותית מהפסיקה של העליון. האם הבנתי את השאלה נכון?

כן.

אני עוברת לסעיף 13.

סעיף 13 שעניינו מינוי חברי בית הדין לתעבורה.

אני מזכירה לוועדה כי סעיף 13 עוסק במינוי חברי בית דין לתעבורה וראש בית דין לתעבורה. בסעיף קטן (ב) הוועדה ביקשה שנשנה את המילה "בקיא" ונכתוב במקומה את תיבת המילים "בעל ידע או ניסיון" וקיבלנו את ההערה הזו. אציין גם כי קיימנו חשיבה נוספת בתוך משרד המשפטים, בעקבות הערות הוועדה לעניין הידע שנדרש כדי להיבחר, ולכן אנחנו מבקשים להקשיב להערות הטובות של הוועדה ולשנות את "הידע או הניסיון הנדרש" ל"דיני תעבורה" או ל"כללי המשפט המינהלי". שזה לא יהיה גם וגם, כדי להרחיב את מנעד האפשרויות של המועמדים.

אקריא את הסעיף –


"(ב) ראש בית דין לתעבורה או חבר בית דין לתעבורה יהיה אזרח ישראלי בעל ידע או ניסיון בדיני תעבורה או בכללי המשפט המינהלי והכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, באם מדובר בראש בית הדין, או לשופט בית משפט שלום, באם מדובר בחבר בית הדין."

תיקון נוסף שעשינו כאן, זה תיקון לסעיף (ג) (3), זה לא תיקון שהוועדה ביקשה, אבל זה תיקון שמשרד המשפטים מבקש, כדי ליצור איזון בין נציגי חברי הוועדה שבוחרת את ראש בית הדין לתעבורה. אני אקריא את הסעיף –

"(3) נציג ציבור שהוא משפטן הבקיא בדיני התעבורה, שימנה נציב שירות המדינה בהסכמת המנהל הכללי של משרד המשפטים."

זה הסעיף שלגביו ביקש יושב-ראש, שעוד לא הגענו אליו.

זה הסעיף שהתייחסת אליו, אבל זה לא התיקון שביקשת. התיקון הנוסף שביקש יושב-ראש הוועדה כאן, זה שנוסיף הוראה שתבטיח בחירת מועמדים הן מהשוק הפרטי והן מהשוק הציבורי, זה הסעיף שכרגע עדיין נמצא בדין ודברים. עמדת המנהל הכללי שלנו, היא שלא צריך להוסיף כזה סעיף, כי הכלל הוא שבשירות הציבורי, כידוע לאדוני יושב-ראש הוועדה, שהמועמד הטוב ביותר ייבחר, וזאת מבלי לגרוע מכך שאנחנו הצהרנו ונצהיר שוב לוועדה שאין לנו שום כוונה, להפך, אנחנו מתכוונים במפורש לקיים גיוון תעסוקתי.

זה יהיה בחוק.

בסדר, אנחנו עוד מנסים לראות איך אפשר להכניס את זה, כך שדעת כולם תנוח, אבל המנהל הכללי שלנו - - -

אלה לא שופטים, שימי לב, אלא רשות מבצעת, ולכן פה אני כן יכול להכניס את זה. אני לא קובע לכם אילו שופטים.

אבל כן יש להם סמכות שפיטה.

בסדר, אבל לא שופטים.

ורק הדין חל עליהם. לא חלה עליהם מרות אף אחד, זולת מרות הדין.

אנחנו רוצים שזה יהיה ברור. אני לא צריך עכשיו את כל השופטים הטובים במשטרה, עובדי פרקליטות, אלא שאני צריך שיהיו גם עורכי דין מהמגזר הפרטי.

אני אגיד שוב, שאין לנו כוונה שלא לעשות את זה, להפך.

אני לא צריך טובה.

זו לא טובה, אנחנו מאמינים בזה בדיוק כמוך.

הנה עובדה, שאתם כבר חודש וחצי לא החלטתם.

לא, אנחנו החלטנו. העמדה של המנהל הכללי שלנו היא שלא צריך להוסיף את זה, כי זה למעשה עלול לפגוע בבחירת המועמד הטוב ביותר.

בסדר, עזבו את הטיעונים האלה. הם טובים לעבודת דוקטורט אבל לא בפועל.

אני אזכיר שוב לוועדה, שגם בבתי הדין אחרים של משרד המשפטים, נבחרים מועמדים מהשוק הפרטי.

מה מעניין אותי מה קורה בחוקים אחרים החליטו.

זה רק מחזק את כוונתנו, זה הכול. בסדר. אז זו הנקודה שנותרה פתוחה.

איתי, למרות שאני לא רציתי את ההערה הזו, כמו שכתבת, אבל אני מוכן להוריד את התנגדות משרד המשפטים ולעשות משהו באמצע.

אני אגיד מה אני הצעתי, כדי לתת מענה לבקשתו של יושב-ראש הוועדה – שבסעיף קטן (א) אנחנו נוסיף שהמינוי יהיה "ובכלל זה ימונו עורכי דין מקרב עובדי המדינה ומקרב מי שאינם עובדי המדינה". כלומר, לחדד שמדובר כאן גם על בחירה של חברי בית דין מקרב השוק במגזר הפרטי, מי שאינם עובדי המדינה.

השוטרים, האם זה נחשב עובדי מדינה?

לא.

אז מה עשיתי בזה? הם ימנו את כולם מהשוטרים. הנוסח הזה לא מתאים.

אז נוסיף.

האם אין לזה תנאי סף?

יש, הקראנו אותם כבר בדיונים הקודמים.

אני מבקש שלא יהיה תנאי סף שהוא לא שוטר.

חס וחלילה. היועץ המשפטי לוועדה, את הסעיף שאתה מציע אנחנו כמובן נבחן בשיתוף - - -

תבחני עם מי שאת רוצה. גם לנו יש מה להגיד, לא רק לכם. עשינו הכול בהסכמות, אבל פה במקרה הזה כשאתם לא מסכימים, אין לנו ברירה. כתבנו במפורש עורכי דין מהמגזר הפרטי. תמצאו את הנוסח הנכון שיהיו גם עורכי דין, גם שוטרים, גם עובדי פרקליטות וגם עובדי משרד המשפטים, מה שאתם רוצים. צריך להיות שכולם יהיו שם. האם עורכי דין שעובדים בתחום, אין להם ניסיון לקבל החלטה?! לא צריך להיות שופט בבית משפט העליון.

חס וחלילה. אנחנו לא חלוקים על העיקרון, אלא מסכימים איתך.

אתם רק לא רוצים שזה יהיה כתוב בחוק.

אנחנו לא רוצים שזה יהיה כתוב בחוק, כי אנחנו חושבים שזה סותר את אופן בחירת המועמדים כרגע בשירות הציבור.

לא סותר. יש גם עורכי דין טובים, כמו שיש עובדי פרקליטות מצוינים ויש עובדי משטרה טובים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להעיר.

קבוצה אחת היא עובדי המדינה לרבות שוטרים; וקבוצה שנייה - - -

האם זה אומר שזה כולל עורכי דין פרטיים, כן?

כן, ואם זה לא מספיק ברור, נתקן את הנוסח.

אני דווקא חושבת שצריך פחות להדק את הנוסח.

תכתוב מהמגזר הפרטי.

אני אסביר מדוע – לדעתי, בסוף כולנו מבינים שמי שצריך להיבחר כאן, אלה המועמדים הטובים ביותר.

אז רק עובדי הפרקליטות הם הטובים ביותר?

לא, זה ממש לא מה שאנחנו אומרים. אני מבקשת שוב להצהיר לוועדה ולפרוטוקול, כי אין לנו כוונה לבחור דיינים אך ורק מתוך עובדי המדינה או מתוך משטרת ישראל וכן הלאה, אבל אני מבקשת להגיד שהעיקרון הזה של בחירת המועמד הטוב ביותר, כן בעיניי לפחות ולא רק בעיניי, צריך להישמר.

ולכן, הנוסח שמוצע כאן על ידי היועץ המשפטי לוועדה, בהחלט נשקול אותו יחד עם נציבות שירות המדינה ועם הגורמים האמונים על הדברים במשרד המשפטים, אבל שים לב היועץ המשפטי לוועדה, שהוא לא מותיר יותר מדי, הוא לא נוסח שמתייחס לזה כאל שיקול, אלא שהוא נוסח שמטיל חובה, וזה כן משהו שיכול לגבור על עיקרון בחירת המועמד הטוב ביותר, ולכן ייתכן שעדיף ללכת לכיוון של שיקול, אם אנחנו רוצים להגיע להסכמות.

זה מה שאנחנו רוצים.

בסדר, אנחנו נבחן את זה.

תתייעצו כמה שאתם רוצים. אני רוצה שאתם תבחרו את המועמד הטוב ביותר, אני לא בא אליכם בטענות, אף אחד לא רוצה שתבחרו אנשים לא מתאימים, אבל זה צריך להיות מגוון. להגיד לי שאין מועמדים טובים - - -

זה לא מה שאמרנו, חס וחלילה. אמרנו בדיוק ההפך, ואני אגיד עוד פעם כי זה חשוב – אמרנו בדיוק ההפך – יש היום גם דיינים שאנחנו במשרד המשפטים בחרנו, שהם לא מתוך עובדי המדינה והם מצוינים לעילא ולעילא, כולל ראש בית הדין לעררים שאני מזכירה אותו בפעם שלישית לדעתי לפרוטוקול ועדה של הכנסת, אבל הוא דיין מעולה והוא לא הגיע מתוך עובדי המדינה.

בסדר, זו המגמה. תמצאו את הנוסח המתאים. זה לא שאתם עושים פה טובה.

לא, חס וחלילה, אנחנו לא עושים טובה.

אתם מציגים את זה כמועמד הטוב ביותר, וזו לא הכוונה.

אנחנו מסכימים על העיקרון, אני אומרת את זה פעם עשירית לדעתי. אם היועץ המשפטי יסכים, אנחנו נדון על הנוסח, אם זה מקובל על יושב-ראש הוועדה.

זו השאלה, מה העיקרון שיהיה מקובל על יושב-ראש הוועדה.

זה העיקרון.

יש כאן איזושהי דקות – האם מדובר על חובה, או שמדובר על שיקול מבין השיקולים או שהמינוי ייעשה בשים לב לצורך למנות גם עובדים שאינם עובדי מדינה. אפשר לחשוב על כל מיני אפשרויות בעניין הזה. גם אנחנו שקלנו מספר אפשרויות בעניין בקשת יושב-ראש הוועדה.

מה אומרים לשכת עורכי הדין? מה היא העמדה שלכם?

איתן סטולר, בנוגע לניסוח בעניין כל הגיוון מבחינת בחירת הדיינים - - -

במקום שנסיים עם זה, כל דבר הם צריכים לברר.

לא נכון, תראה על כמה דברים הסמכנו ויש עוד רשימה של דברים שאנחנו מסכימים.

נתנו לכם זמן, אבל אתם - - -

באנו עם תשובות לכול.

אם אתם רוצים, תלמדו להתפשר ולסיים.

אנחנו התפשרנו על הרבה דברים.

נכון, אני לא אומר שלא.

תודה, זה מספיק לי ועכשיו שתקתי.

הייתם בסדר, וגם אני כבר דאגתי לכם לשש משרות בבית המשפט לתעבורה.

אנחנו מודים לך מאוד.

אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, זו נקודה שבה אין מחלוקת מהותית. כולנו מסכימים שצריך למנות מתוך מגוון - - -

אתם רוצים להשאיר לוועדה את כל האופציות. זה מה שאתם רוצים ואני הבנתי את הדבר הזה. אולי תרשמו את הנושא של ההתאמה, אם אתם דואגים כל כך לזה.

להוסיף רכיב של התאמה, כמו "ובלבד שהוא המועמד הטוב ביותר" או משהו כזה.

השיקול הוא לא מספיק, כי זה כאילו אתה נותן לוועדה להחליט מה שהיא רוצה, ואתה לא יכול לטעון שום טענה, אבל אני מסכים שצריך להיות מישהו מתאים, אין ויכוח על זה. אני לא מצפה שימנו מישהו שלא מתאים, זו לא הכוונה שלי.

זה לא אמור לגרוע מדיני המכרזים ומהעקרונות.

כן, אבל אם אתה מטיל חובה, אתה גורע.

אם יגישו 100 מועמדים, ואף אחד מהם לא מתאים, אז היא לא יכולה למנות אותם. זה לא אומר שאין מתאים בחוץ שלא - - -

חד-משמעית נכון.

בסדר, הבנתי את זה. תמצאו את הניסוח הנכון.

יכול להיות שאם כך, עדיף שזה יהיה שיקול.

אגב, בגלל זה ורק כדי לסגור מעגל – אדוני יושב-ראש, בגלל זה גם הקשבנו בקשב רב בדיון שנעשה בוועדה וביקשנו לשנות כמו שאמרתי קודם שזה יהיה או דיני תעבורה או משפט מינהלי, כדי שיגישו כמה שיותר מועמדים גם מהשוק הפרטי. אם אדוני יושב-ראש הוועדה זוכר, דיברנו על זה די ארוכות בפעם הקודמת. שאלתם אותנו, ולכן לקחנו את זה בשימת לב, הקשבנו וועדה והגדלנו את מנעד המועמדים האפשרי, כי אנחנו רוצים שיגישו כמה שיותר.

נסח את זה באופן כזה שיהיו אנשים מתאימים. תמצאו את הניסוח. אנחנו לא מחפשים מישהו שהוא לא מתאים, אבל זה לא שהוועדה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, היא צריכה לשים גם עורכי דין פרטיים, גם שוטרים, גם עובדי משרד המשפטים.

אבל אם העניין יובא בחשבון, זה כן חזק יותר מאשר לכתוב בשים לב. בחקיקה יש כל מיני מדרגים, אז אם אנחנו אומרים שזה שיקול שיובא בחשבון, אני חושב שזה כן חזק מספיק. אני לא חושב שהסעיפים שנוגעים להעדפה מתקנת מתאימים פה.

לא, זו לא העדפה מתקנת. "יילקח בחשבון".

אנחנו נבדוק מול המנהל הכללי.

עוד פעם לבדוק.

בסוף אני חיילת קטנה ופשוטה, הן באזרחות והן בצבא. ממלאת פקודות.

תגידי למי שאומר – או שהוא יקבל את זה ככה, או שיקבל את זה חזק יותר.

אני אעביר את המסר.

הנה, התפשרתי אתכם, אבל אתם תתנו לנו התחייבות שהכוונה שלכם היא למנות גם מהמגזר הפרטי.

אני מוכנה לתת את ההתחייבות הזו עכשיו, כי כבר הצהרתי עליה 15 פעמים לוועדה, ואני אצהיר שוב.

האם הנוסח מקובל?

הנוסח עדיין לא מקובל, אבל אנחנו בנפש חפצה ובלב פתוח.

הם ינסחו את זה בסדר ויהיו עורכי דין פרטיים לפחות ב-15 הראשונים שנבחרים. אחר כך, אני לא יודע מה יהיה.

נחזור לסעיפים.

איתי צריך ללכת, ולכן תחליף אותו עורכת דין נוספת מטעמו. ישנם סעיפים שחשוב לו להיות בדיון עליהם ויש סעיפים שפחות חשוב. ולכן, אנחנו נעצור עם הסעיפים האלה ונעבור לאחרים. כיוון שלא סיימנו, נעשה דיון נוסף ביום שני הבא.

ואני מזכיר שיש גם את עניין שיטת הניקוד ותוקף הניקוד.

את זה אני צריך לסגור עם חוה.

דיברנו על זה.

לא הגענו לשום סיכום. חוה היא כמו נדנדה, אומרת כן ואחרי כן אומרת לא.

חס וחלילה.

אבל אמרנו שלמעשה הכול יהיה באישור ועדה?

אני הבנתי שמסוכם.

נכון, זה הוסכם.

יש כאלה שאפשר לסכם מראש. למה צריך כל דבר עוד שנה- - -

האם אתם רוצים לסכם את העקרונות?

העקרונות, נכון.

אוקיי.

עיקרון אחד קיבלנו.

שניים כבר קיבלתם.

אחד אישור ועדה והשני שאתם תעשו שינויים - - -

תיקוף של הניקוד ובנוסף במקרה שיש מספר הפרות, ייחשב רק הגבוה ביותר.

את זה כבר סיכמנו.

נכון.

אז למה אנחנו מחכים?

לתוקף.

כמה זמן?

תקופת הצבירה. אנחנו הצענו את ההצעה.

אנחנו הצענו הצעה שאנחנו לא מסוגלים לשנות את - - - אלא רק להפחית את מספר הנקודות.

בחצי.

אחרי כמה זמן?

כל שנה זה יתאפס.

היא לא רוצה כל שנה.

לא, מה שאני אומרת הוא שמנקודת ראות של נניח מי שלא ביצע את העבירה הזו בשנה האחרונה, הוא יקבל חצי מהנקודות. חצי מהנקודות זה כיוון שכדי להגיע לאמצעי תיקון צריך להגיע לרף נקודות, אז יהיו לו פחות נקודות וזה יעכב את ההגעה שלו לרף שמחייב אמצעי תיקון.

אדוני היושב-ראש, אם ניקח את פרק הזמן של שנתיים, נניח שאחרי שנה זה יתאפס, אם לדוגמה אדם שעובר שלוש עבירות תעבורה בשנה, כשכל אחת מהן 10 נקודות למשל, אז לפי ההצעה הראשונה אחרי שנה הוא מגיע לקבל 30 נקודות שנמחקות לו, ואחרי שנה הוא עושה עוד 30 נקודות ובחלוף שנתיים הוא קיבל בסך הכול 30 נקודות, אבל זה לא הגיע ל-60 אף פעם כי זה נמחק באמצע.

פה אנחנו מציעים למעשה אותו הדבר, שכל פעם לא ייספרו לו 10 הנקודות, אלא רק חמש, ואז בסוף השנתיים הוא יגיע לאותו מספר אם זה היה נמחק לו אחרי שנה.

בתנאי שהוא לא עשה את אותה עבירה שוב.

נכון.

במשך כמה זמן?

שנה. זה מה שאמרתי, וזה יחול על הכול, ולא רק על עד שש, אלא על הכול.

אז את נותנת להם פרס?

נכון יש פה הקלה משמעותית.

נכון, תודה רבה. זה מה שאמרתי.

כי היום מצב הצבירה הוא שנתיים, מעל ארבע שנים, כי אם אדם מגיע ל-22 נקודות, יכול להיווצר מצב שמעל ארבע שנים הוא צובר את הנקודות ומקבל שני קורסים של נהיגה נכונה ולאחר מכן שלילה של שלושה חודשים, ואם הוא צובר את אותו דבר בתקופה קצרה של עוד פעם 36 נקודות, הוא הולך לתשעה חודשים שלילה, תיאוריה, טסט ומכון רפואי.

כלומר, ממצב של ענישה, נקרא לזה "אמצעי תיקון" מחמירים, את למעשה אומרת שיעשו עבירות בטיחותיות ותקבלו פרס, כי הנקודות יימחקו לכם.

אתה עכשיו נגד זה?

אני רק מנסה להבין את ההיגיון. ממצב שאדם מקבל חבל תלייה - - -

לא הבנתי, אתה נגד העניין?

הוא נגד.

אני מנסה להבין את הלוגיקה.

הוא לא היה בדיונים קודמים.

אם את אומרת שאת מוחקת לו את הנקודות אחרי שנה והוא מגיע ל-30 או ל-60 נקודות, אז למעשה את אומרת לו שאת מעודדת אותו לעשות עבירות, לדבר בטלפון, לנסוע מהר ולא משנה עוד מה.

אני אסביר לך את הלוגיקה. אתה לא היית בדיונים קודמים ואני אסביר לך מה היה – הוועדה אמרה שברגע שאנחנו הולכים למנגנון של משפט מינהלי תחת מנגנון של משפט פלילי, מתוך כוונה מוצהרת שזו אחת התכליות המרכזיות של החקיקה הזו אם לא העיקרית, להגביר, לייעל ולטייב את האכיפה. אז תהיה כאן יותר אכיפה - - -

ותהיה פחות ענישה.

וכתוצאה מכך, תושתנה יותר נקודות, כי תהיה יותר אכיפה. שנינו מכירים את המצב שמתנהל היום בבתי המשפט לתעבורה.

אני מכיר, אבל את לא.

אדוני מכיר את קורות חיי?

את מופיעה בבתי המשפט לתעבורה?

בכל מקרה, אנחנו נדלג על ההערה המיותרת הזו בעיניי. בכל מקרה, הוועדה אמרה שמכיוון שאנחנו עוברים למצב שבו יש פוטנציאל של השתת נקודות בצורה גדולה יותר, הוועדה ביקשה שנציע תיקון לשיטת הניקוד אך ורק לגבי הפרות תעבורה, ולא לגבי עבירות תעבורה, שאם יודע אדוני וקרא את הנוסח המוצע, אז יש גם מצבים שבהם אנחנו נשמר את ההליך הפלילי ולא נלך להליך מינהלי.

משרדי הממשלה הקימו חשיבה בנושא, ומשרד התחבורה בא והציע הצעה שכוללת שלושה רכיבים – רכיב אחד מדבר על תיקוף שיטת הניקוד שקיימת כיום, כיוון שמשרד התחבורה אומר בעצמו שיש ניקוד היום שהוא לא משקף את המסוכנות של כל הפרה, עבירה ועבירה, ולכן עם המעבר למשפט מינהלי, אנחנו נתקף את זה יחד, כמובן משרד התחבורה יתקף, אבל אנחנו עומדים לרשותו בעניין.

הרכיב השני, אמר משרד התחבורה שיאומץ ההסדר שקיים היום בפלילי, לפיו באירוע אחד אם תתבצענה מספר הפרות תעבורה, תיחשב לעניין אותו מפר אך ורק ההפרה עם הניקוד הגבוה ביותר ולא הכול. כלומר, אם אדם לדוגמה עבר באור אדום, עצרו אותו ומצאו שהאפוד הזוהר שלו לא במקום והוא גם נוהג בלי רישיון, אז הגבוה ביותר.

זה נדיר וגם קשה פרקטית ליישום. את יכולה לשאול את השוטרים.

הרכיב השלישי שהוצג פה לוועדה, דיבר על זה שבהפרות תעבורה של עד שש נקודות, אנחנו נקצר את תקופת צבירת הנקודות משנתיים לשנה. משרד התחבורה בא מאוחר יותר ואמר שמתעורר איזשהו קושי יישומי לגבי הרכיב הזה, ולכן משרד התחבורה הציע כרכיב חלופי את ההצעה שאומרת, שבמצב שבו בוצעה עבירת תעבורה ולא בוצעה הפרה מקבילה בשנה הקודמת לה, אז הניקוד שיקבל אותו מפר יהיה מחצית מהניקוד. אלה הדברים שהוועדה ביקשה ואנחנו הסכמנו.

קודם כל, הכוונה היא לאותה עבירה במדויק ולא אותו פרק.

אותה עבירה, זה מקובל.

דבר שני, לגבי העבירות מעוטות הערך – מה הניקוד המינימלי פה?

רף הניקוד המינימלי, הוא שתי נקודות וכמעט ואין שם עבירות. יש אולי אחת או שתיים. מבחינה אפקטיבית, זה מתחיל בארבע היום.

ומה זה ארבע?

אי-עצירה בתמרור עצור, לצורך העניין.

חגורה - - - אני צריכה לבדוק.

האם את יכולה שעבירות עד ארבע נקודות יבוטלו אחרי שנה?

הכול? גם לא חצי?

כן. אלה.

אי-ציות לתמרור עצור, שזה רק אי-עצירה מוחלטת, כאשר זכות קדימה כן ניתנה, אבל הרכב לא נעל ארבעה גלגלים, יש גם נוסע לא חגור, כניסת רכב מסחרי לצומת שלא מהנתיב הימני, נוסע בגיר שהוא לא חגור במושב האחורי ונסיעה בלי אורות.

הבנתי. רגע - - - סליחה דקה זו שיחת טלפון שקשור לוועדה.

רגע הפסקה.

- - - הנה, הוא אומר שאין בעיה גם עם מנסור עבאס. תשאירי את החוקים האלה בינתיים. בגלל החג של המוסלמים, אנחנו לא יכולים להצביע על חוקים, ולכן ביקשנו אישור להצביע השבוע.

רצית הפרות עד ארבע נקודות.

אלה מספר הדוגמאות, ויש עוד כמה אחדים – אי-מתן זכות קדימה לרכב ביטחון, נסיעה בלי אורות - - -

עמעום אורות גבוהים, עקיפה שלא מצד שמאל.

אלה עבירות פעוטות, האם אותן את יכולה לבטל?

לא פעוטות, אבל אלה עבירות שנחשבות - - -

הכוונה לפעוטות מבחינת ניקוד.

למשל נהג חדש לעקיפה מימין ארבע נקודות, זה אומר שהוא צריך לעשות תיאוריה מחדש ועוד שנתיים נהג חדש, סך הכול ארבע שנים. כלומר, המחוקק רואה את זה בחומרה אם הוא נהג חדש. האם יש אבחנה בין נהג חדש?

כן, אבל זה לא קשור לנקודות, אלא לעצם ההרשעה. גם זה היה אפס נקודות ויש עבירות שאין בהן נקודות, הוא עדיין - - -

סתם לדוגמה, הרי אמרנו שיש דברים פעוטים - - -

את זה את יכולה לבדוק? לפי כל הכללים שעכשיו סיכמנו ובנוסף תבטלו עד ארבע נקודות כל שנה.

לבטל את העבירות שיש עליהן ארבע נקודות?

לא לבטל את העבירות, אלא את הנקודות.

אני לא יודעת, אנחנו רצינו לתקף את כל המערכת.

זה בסדר. כל מה שאמרנו מקובל, רק תוסיפי את זה וסגרנו את הסיפור הזה.

אני צריכה לבדוק את זה.

אז תבדקי את זה. נלך לפי השיטות שדיברנו בהסכמות האלו.

עד ארבע נקודות, מחיקת ניקוד אחרי שנה.

אחרי שנה, למחוק אותן ואת השאר אם הוא לא עשה את אותה עבירה, זה יוקטן בחצי.

לא הבנתי. האם למחוק את התקנות שמחייבות את זה?

לא, למחוק את הניקוד לאותו אדם.

אם אני עקפתי עכשיו מצד ימין ולא מצד שמאל, אחרי שנה תמחקי לי את הנקודות.

אז זה בדיוק מה שאמרו לי שאי אפשר לעשות.

תבדקי את זה בבקשה.

זה מה שבדקנו, ולכן לא הבנתי מה אדוני שואל. זו הייתה ההצעה המקורית שלנו, ואחרי כן כשבחנו את זה הבנו שזה לא ניתן לביצוע מבחינת המחשוב, שזה כמו להוציא עמוד - - -

אז איך אפשר לבטל לו על חצי?

אם מראש אתה מגדיר.

אפשר להגיד שעבירה שבמקום ארבע נקודות, שווה שתיים.

אבל זה רק בתנאי שהוא - - -

בשנה הקודמת לא ביצע את אותה עבירה.

אז זה אותו הדבר. מה ההבדל? אם הוא יכול לבטל את זה לחצי, הוא יכול למחוק את הכול. איך הוא יכול במחשוב לבטל לחצי ולא יכול לבטל לאפס?

זה שינוי של תקופת הצבירה.

זה נראה לי משונה מאוד.

יש הבדל בין השלב שבו רושמים את הנקודות, ואז יש איזשהו אלגוריתם שאומר כמה רושמים, לבין המנגנון שאומר מתי מוחקים. אלה שני מנגנונים אחרים – לגבי הראשון, אנחנו הולכים עכשיו לעצב אותו באופן שדיברנו עליו, ולגבי השני, לא. אני מציע אולי כפתרון, שבמסגרת החשיבה המחודשת על שיטת הניקוד, אותן עבירות של עד ארבע נקודות, אולי יעשו התאמה בהקשר הזה, כדי שיהיה צמצום.

בסדר, אין בעיה. העיקר שנסיים את זה.

האם אתה מסכים לזה? מסכים שניקח את כל הרשימה של מה שיש לו עכשיו ארבע נקודות - - -

דיברנו על זה שעכשיו אתם תבדקו וחלק תפחיתו. תבדקו גם את הנושא של מה אפשר לבטל בארבע הנקודות האלה.

אנחנו נבחן את הכול.

בסדר, אבל תלכו לקראת.

אז זה במקום המחיקה אחרי שנה?

כן, אני מסכים. אבל אם הם לא יעשו את אותה עבירה עוד הפעם, זה ירד לחצי.

כן, זה ברור. לגבי הכול, ואותה עבירה, לא עבירה מקבילה – זה חשוב שיירשם לפרוטוקול.

אנחנו צריכים להכניס את זה לחוק?

לא, זה בתקנות, ולכן זה באישור ועדה. זה מה שאיתי אמר בפעם הקודמת, שצריך כאן אישור.

צריך להגיד תוך כמה זמן אתם מביאים את זה.

נכון, אנחנו ננסח עם הייעוץ המשפטי.

נמשיך עם שתי ההגדרות שבסעיף 1.

משרד האוצר יצטרך להצהיר בישיבה הבאה, שהוא נותן לכם ארבע משרות פלוס שתיים.

ארבע פלוס שתיים פלוס תקציב למשרד התחבורה בשביל שיטת הניקוד.

כן, כל מה שצריך אין בעיה. בואו נתקדם.

אני עוברת לסעיף 1 בעמוד הראשון. אזכיר שהוועדה העירה לגבי מספר הגדרות ואני אתחיל מההתחלה – ההגדרה הראשונה, היא ההגדרה של גורם מוסמך. הוועדה ביקשה שאנחנו נרחיב את העניין של גורם מוסמך, ואני רואה שהיועצת הממשלתית לשלטון המקומי לא כאן. הוועדה ביקשה שאנחנו נרחיב את האפשרות של להסמיך גורם מוסמך ברשויות המקומיות מעבר לעורך דין אחד.

היא הלכה.

אזכיר שבייעוץ המשפטי לרשויות המקומיות, היועץ המשפטי של העירייה חייב להיות עובד עירייה, ולכן שם אין בעיה. לגבי המועצה המקומית, שם הוא יכול להיות, אומנם לא חייב, אבל יכול להיות יועץ משפטי חיצוני.

לאחר התייעצות ממשלתית בנושא, לא ניתן לשנות את הדין הקיים בעניין הזה, כי הדין הקיים קובע באופן מפורש שיועץ משפטי חיצוני, ורק הוא, צריך לבצע את כל הפעולות המשפטיות שכרוכה בהן הפעלת שיקול, ולגורם מוסמך יש סמכות להפעיל כאן שיקול דעת לפי הצעת החוק.

ולכן, העמדה הממשלתית היא שאי אפשר להרחיב את זה, ואנחנו גם סבורים שבשלב הזה, לנוכח העבודה שאני מבינה שגם אדוני השתכנע שבשלב הזה לא נכניס את החניות, אלא רק בהמשך, אז כרגע זה נותן מענה מספק. הבעיה, להבנתי, של הרשויות המקומיות - - -

דיברתם איתה?

דיברנו עם משרד הפנים, והם אומרים כאן שזה גם מתואם איתה.

בסדר גמור.

כשנכניס את החניות, נצטרך לראות אם נוצרת לנו בעיה מחדש.

לא תהיה בעיה.

זה יהיה אחד הנושאים לדיון. בהמשך אני אזכיר שבישיבה מיום 4 במרס, אני ציינתי שייתכן שנרצה להוסיף כאן הגדרה של מכשיר אכיפה, ומצאנו שאין בכך צורך ולכן אני רק מציינת את זה לפרוטוקול, לבקשת היועץ המשפטי לוועדה.

על איזו הגדרה דובר?

דיברנו על הגדרת גורם מוסמך.

הזכרנו את העובדה שכרגע זה הנוסח שנמצא.

ואם יהיו חניות, נצטרך לדון בזה בהמשך.

תודה רבה וסליחה.

היה חשוב לי שתשמעי שציינתי את עניין החניה.

היא אמרה שאי אפשר לתקן את זה כי כרגע חסר נושא החניות, וכשיהיה נושא החניות נתייחס שוב.

תודה וסליחה שוב.

בסעיף 1 נוספה כאן הגדרה למערכת מקוונת ומיד אקריא אותה. היא הייתה קיימת בסעיף 19 והעלינו אותה לסעיף ההגדרות, בעקבות בקשה של הוועדה להתייחס לבעיה במערכת המקוונת לעניין הארכת המועדים. אקריא את ההגדרה –


"מערכת מקוונת" – מערכת מחשבים שבאמצעותה פועל בית הדין לתעבורה ומתנהלים בה הליכים משפטיים בהתאם להוראות לפי סעיף 19(א);"

אני ממשיכה לגבי הגדרת תובע, הוועדה ביקשה שנבחן את האפשרות להגדיר תובע באופן הבא – "תובע לפי כל דין", וההגדרה של הצעת החוק הממשלתית הייתה "תובע, כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי", ועמדת הממשלה הייתה שצריך למחוק את ההגדרה הזו. ולכן, הוועדה ביקשה שנבחן את ההגדרה "תובע לפי כל דין".

עשינו התייעצות ממשלתית בנושא, והעמדה שלנו היא שזה בעייתי, כי זו הגדרה רחבה מאוד שעלולה לתפוס הגדרות שונות, גם כאלה שתתווספנה בחקיקה חדשה בהמשך. למשל, גם כיום יש הגדרה של "תובע" בחוקים שונים לעניין דיני משמעת; ונימוק שני הוא שיש היום חוקים, שבהם יש שימוש במונח "תובע" שלא הוגדרו, כמו למשל חוק רשות הספנות והנמלים התשע"ד-2004 או חוק רישוי עסקים התשכ"ח-1968, ולכן אנחנו סבורים שאפשר להסתפק כאן ללא הגדרת "תובע". זה לגבי סעיף 1, אלא אם כתוב עוד משהו.

לא, זהו.

האם זה מקובל עליכם?

כן.

אמשיך לסעיף 2 רבתי שקובע את החריגים להליך מינהלי. אחד החריגים כאן קבוע בסעיף קטן (א) פסקה (2), והחריג הזה אומר "יתקיימו נסיבות המצדיקות לדעת תובע בהתאם להוראות סעיף קטן (ג)", ואנחנו למעשה מדברים על תיקון סעיף קטן (ג), שמפרט את הסעיף שהקראתי עכשיו, שזה נסיבות חריגות לדעת תובע שמצדיקות הגשת כתב אישום ולא הליכה בדרך המינהלית. "הליכה" בהשאלה כמובן.

ההערה הייתה של הייעוץ המשפטי לוועדה, שביקש מאתנו שייקבע נוהל בעניין מה הן אותן נסיבות חריגות, והמשטרה הסכימה להתקנת נוהל כזה והסירה את ההתנגדות בעניין הזה. ולכן, תיקנו את הסעיף, כך שהוא אומר שבמקרים של משטרת ישראל, הנוהל ייקבע על ידי ראש חטיבת התביעות; וביתר המקרים, זה ייקבע על ידי ראש המחלקה להנחיית תובעים מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה. אני אקריא את הסעיף –


"(ג)
(1) ביצע אדם הפרת תעבורה וסבר תובע שהתקיימו נסיבות המצדיקות זאת המחייבות את בירור המשפט, רשאי הוא, מטעמים שיירשמו, להגיש כתב אישום לפי חוק סדר הדין הפלילי, ובלבד שטרם הומצאה למפר הודעה על החלטה להטיל קנס.

(2) כתב אישום כאמור יוגש בהתאם לנוהל אשר ייקבע לפי הוראות פסקה (3) ואשר יפרט את הנסיבות המצדיקות הגשת כתב אישום וכן את השיקולים שיש לשקול לצורך קבלת החלטה בדבר הגשת כתב אישום כאמור, ובכלל זה: נסיבות מחמירות מיוחדות, מידת ההרתעה הנדרשת בנסיבות מסוימות, עבירות או הפרות מינהליות קודמות שביצע המפר ואי-תשלום קנסות שהוטלו על המפר לפי חוק זה.

(3) נוהל לפי פסקה (2) ייקבע לפי הוראות אלה:

לעניין הגשת כתב אישום על-ידי תובע מטעם משטרת ישראל – ייקבע הנוהל על-ידי ראש חטיבת התביעות של משטרת ישראל; לעניין הגשת כתב אישום על-ידי תובע מטעם רשות מקומית או על-ידי תובע שהוא עובד ציבור שהוסמך לפי סעיף 28 – ייקבע הנוהל על-ידי ראש המחלקה להנחיית תובעים מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה בפרקליטות המדינה;

(4) נהלים לפי סעיף קטן זה יפורסמו באתר המרשתת של משטרת ישראל או של משרד המשפטים, לפי העניין, בעברית ובערבית."

עד כאן התיקון לסעיף 2 א רבתי (ג).

כעת נעבור לסעיף 10.

הגענו לסעיף 10 בעמוד 12. בסעיף 10 (א) ישנם שני תיקונים – אחד נוגע לתיקון שכבר דנו בו לעניין מועדי הגשת השגה וכן הלאה, זה תיקון שהוא נוסחי יותר ומיד אקריא אותו, והפסקה שנוספה היא פסקה 2 שמדברת על יידוע המפר טרם הוספת תוספת הפיגור. אם יושב-הראש זוכר, ביקשת שנוסיף את ההוראה שמנחה לשלוח מסרון למפר לפני שמוסיפים לו תוספת פיגור, אז הוספנו ואני אקריא ומיד אבהיר את מה שנדרש.


"10. תוספת פיגור על אי תשלום קנס במועד לתשלומו

(א)
(1) קנס בשל הפרת תעבורה שלא שולם, כולו או חלקו, במועד לתשלומו כאמור בסעיפים 8(ד), 9(א) או 18(ד), לפי העניין (בסעיף זה – המועד לתשלום הקנס), תיווסף עליו תוספת פיגור בשיעור כאמור בסעיף קטן (ב)(1) (בסעיף זה – תוספת פיגור).

(2) ככל הניתן, ישלח הגורם המוסמך לגבות את הקנס בשל הפרת התעבורה הודעה לטלפון הנייד של המפר, טרם חלוף המועד לתשלום הקנס, אשר תודיע לו על גובה הקנס, על המועד לתשלום הקנס ועל תוספת הפיגור אשר צפויה להתווסף באם לא ישלם במועד כאמור."

זה הסעיף שהוועדה ביקשה שנוסיף. אבקש להבהיר לפרוטוקול שהסעיף הזה, לפי העמדה המשפטית של משרד המשפטים, לא מהווה הסדר שלילי במצבים בהם ירצה המרכז לגביית קנסות או גורמים מטעם רשויות מקומיות לשלוח מסרונים וולונטריים נוספים. כלומר, זה לא הסדר שלילי ואנחנו הוספנו את זה לבקשת הוועדה.

טוב. האם עשיתם פה את התיקון שהשתווינו לוועדת החוקה?

כן, רק לפני כן אתייחס להערות לגבי 10 (א).

חסר לנו מהנוסח "ככל הניתן" זה דבר חשוב, ובלבד שיש בידי הרשות המוסמכת הפרטים להתקשרות, הכוונה לפרטי הטלפון. אני מזכירה שלרשויות המקומיות לא תמיד יש את הפרטים האלה. יש לנו נוסחים כאלה למשל בתיקון שנעשה לחוק שמירת הניקיון, גם שם כתוב גם "ככל הניתן" וגם "ובלבד שיש את הפרטים".

ואם אין את הפרטים, מה את רוצה שנעשה?

במקרה הזה, לא נשלחת הודעה לפלאפון, לא נשלח מסרון.

אז תאתרו את הפרטים. אני לא יכול ללכת לקראתכם בעניין הזה, אני מצטער מאוד. תאתרו כמו שאתם מאתרים כתובת אם אתם רוצים לגבות ממישהו. פתאום אתם לא יכולים לאתר?

טלפונים לא תמיד יש, וגם כשנדון הנושא הזה בוועדה, נאמר מפורשות שזה ייעשה רק אם יש, וזה חלק מהמשמעות של "ככל הניתן".

כן, זה מה שהוועדה ביקשה.

זה חלק מהסיכום שהיה. הבעיה היא שכאשר יש בחוק שמירת הניקיון התייחסות גם ל"ככל הניתן" וגם ל"ובלבד שיש בידי הרשות המוסמכת הפרטים", רואים בזה איזשהו הסדר שלילי.

זה לא מספיק, אתם צריכים לעשות מאמץ.

אני אזכיר שהדיון בוועדה היה שזה לא במקום חובת המצאה, ולכן אתה הסכמת שנכתוב - - - להפך, אמרת שנכתוב "ככל הניתן".

אני הסכמתי לזה?

כן.

טוב, אם הסכמתי, אני לא עושה בעיות. בואו נתקדם.

כי זו לא חובת המצאה, אלא שירות. אתה אמרת את המילה "שירות".

וזה בנוסף למשלוח.

אמרנו כבר שאם הסכמתי, אני לא אחזור בי.

לנו אין התנגדות להוסיף את זה.

בסדר, תוסיפו.

סעיף קטן (ב) תוקן בהתאם לסיכום עם ועדת חוקה, וזה אומר ששיעור תוספת הפיגור בפעימה הראשונה יהיה 30% מהקנס, ולאחר מכן זה יהיה לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. זה למעשה נוסח שתואם לנוסח שקודם בוועדה הקודמת. אני אקריא את הסעיף –

"(ב)
(1) שיעור תוספת הפיגור יהיה שלושים אחוזים מהקנס בשל הפרת התעבורה או מחלקו שלא שולם, לפי העניין;

(2) על קנס שלא שולם במועד לתשלום הקנס, כולו או חלקו, יתווספו בתקופת הפיגור ריבית שקלית ודמי פיגורים עד לתשלומו, ויחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, בשינויים המחויבים; בפסקה זו, "דמי פיגורים" ו-"ריבית שקלית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה."

לגבי הסעיף הבא, סעיף קטן (ג), אני אזכיר שבישיבה מיום 5 במרס, ביקשנו להוסיף את ההוראה הזו, עליה הוסכם כבר בכנסת ה-24 שמסמיכה גורם מוסמך ברשות מקומית לפטור אדם לפי בקשתו מתשלום תוספת פיגור. אני אקריא את הסעיף –


"(ג) גורם מוסמך לעניין החלטה להטיל קנס שניתנה בידי מפקח שהוא פקח או עובד רשות מקומית כאמור בסעיף 27, רשאי לפטור אדם, על-פי בקשתו, מתשלום תוספת פיגור, כולה או מקצתה, אם נוכח שהעילה לאי-תשלום במועד היא אחת מאלה:

(1) נבצר מהמפר לשלם את הקנס בשל הפרת תעבורה במועד בשל סיבה שאינה תלויה בו;

(2) הסיבה לחיוב בתוספת הפיגור יסודה בתקלה של רשויות המדינה או של רשות מקומית.

סעיף (ד) זה כבר סעיף אחר ואני ממשיכה אליו.

רגע, לגבי פסקה 1, האם יהיה איזשהו נוהל שיסדיר מדוע נבצר מהמפר - - - מה יילקח כשיקולים?

לא, זה די ברור לדעתי. אם נבצר מהמפר מלשלם, למשל אם הוא היה בצו שמונה מ 7 באוקטובר, אז כנראה יתחשבו בו. לא אמור להיות כאן נוהל. תחשבי גם שזו עילה די ברורה, וזו פעם ראשונה שאתם מעלים את זה. לא יהיה כאן נוהל, אלא שזה יהיה שיקול דעת מינהלי של אותו גורם. אני ממשיכה בהקראה –


"(ד) בקשה לפי סעיף קטן (ג) תהיה בכתב והגורם המוסמך רשאי להחליט בה על-יסוד הכתב בלבד."

לגבי סעיף קטן (ה), אני מזכירה שבמעמד הדיון ביקשנו גם להוסיף כאן את סדר הגבייה, ואני אעיר שסדר הגבייה דומה לסדר הגבייה שקבוע בחוק המרכז לגביית קנסות. אני אקריא את הסעיף –


"(ה) סכום ששולם או שנגבה על חשבון קנס בשל הפרת תעבורה שהתווספה עליו תוספת פיגור, ייזקף תחילה לחשבון ההוצאות לנקיטת הליכי גביית קנס בשל הפרת תעבורה שלא שולם במועד לפי חוק זה, לאחר מכן לחשבון תוספת הפיגור ולבסוף לחשבון הקנס."

עד כאן התיקונים לסעיף 10. לגבי סעיף 11 (ג) – גם פה בישיבה מיום 5 במרס התבססנו על הנוסח של הצעת החוק הממשלתית, ולכן גם כאן ביקשנו להוסיף את התיקון בעניין החלת פקודת המסים-גבייה. אני אקריא את הסעיף –


"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), קנס בשל הפרת תעבורה שהטיל מפקח שהוא פקח או עובד רשות מקומית כאמור בסעיף 27, ישולם לקופת הרשות המקומית; הוראות פקודת המסים (גביה) יחולו על גבייתו של קנס בשל הפרת תעבורה כאמור בסעיף קטן זה, שלא שולם במועדו, לרבות תוספת הפיגור לפי סעיף 10(ב)(1), כאילו הוא מס כמשמעותו בפקודה."

נעבור לסעיף 16.

כאן גם ציינו את זה במעמד הדיון, הייתה הערה של הייעוץ המשפטי לוועדה לגבי המועד להפסקת הכהונה, הקראנו את זה גם בדיון, וכעת אקריא את הסעיף –

"(16) הפסקת כהונה לפני תום תקופת הכהונה –

(א) חבר בית דין לתעבורה או ראש בית דין לתעבורה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, אם התפטר במסירת כתב התפטרות לראש בית דין לתעבורה, ולעניין ראש בית דין לתעבורה – למנהל הכללי של משרד המשפטים; כהונתו תיפסק בתום שלושה חודשים מהגשת כתב ההתפטרות, אלא אם כן קבע ראש בית הדין לתעבורה או המנהל הכללי של משרד המשפטים, לפי העניין, מועד מוקדם יותר."

מה קורה עם סעיף (ב) (1)?

כן, סליחה, אני מתנצלת. בסעיף קטן (ב) (1) הוועדה קיבלה החלטה שאנחנו כמובן הסכמנו לה, שהעניין של ההחלטה אם מתקיימות נסיבות להעברה מכהונה, תהיה למעשה החלטה של השר לאחר התייעצות עם האחראי על בירור תלונות, קיבלנו את זה וזה גם נעשה בחוק לטיפול בחולי נפש, כפי שאמרנו בדיון הקודם. אני אקריא את כל סעיף (ב) –

הקראה

"(ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר בית דין לתעבורה או ראש בית דין לתעבורה, יעבירו שר המשפטים מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:

(1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת השר, לאחר התייעצות עם האחראי על בירור תלונות, לכהן כחבר בית דין לתעבורה או כראש בית דין לתעבורה, או הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק-דין סופי; בסעיף זה, "האחראי על בירור תלונות" – כמשמעותו בסעיף 14א(א) לחוק בתי דין מינהליים;"

נראה לי שלא צריך להקריא את היתר. זה היה סעיף 16, וכעת נעבור לסעיף 27 – סעיף העוסק בהסמכת פקח או עובד רשות מקומית כמפקח. אזכיר שהיועץ המשפטי לוועדה שאל מדוע בסעיף קטן (א) כתוב "כולן או חלקן" באשר להפרות שלגביהן יוסמך הפקח, ואנחנו הסברנו שלא תמיד אותו פקח מוסמך לאכוף את כל הפרות התעבורה, אבל מכיוון שהיועץ המשפטי העיר בנוגע לזה, אז אין לנו התנגדות ולכן זה הנוסח שרואה הוועדה לשנות "לגביהן הוסמך" – אקריא את הסעיף –


"27. הסמכת פקח או עובד רשות מקומית כמפקח

(א) פקח שהוסמך לפי סעיף 3 לחוק לייעול הפיקוח והאכיפה לשם אכיפת עבירות תעבורה בתחומי רשות מקומית, יהיה מפקח לפי חוק זה לגבי הפרות תעבורה שהן עבירות תעבורה המנויות בתוספת הראשונה לחוק לייעול הפיקוח והאכיפה, לגביהן הוסמך, ויהיו נתונות לו לשם אכיפת הפרות תעבורה לפי חוק זה, הסמכויות הנתונות לו לשם אכיפת עבירות תעבורה לפי סעיפים 4 עד 7 לחוק האמור בכפוף לחובות ולסייגים לפי אותם סעיפים."

טוב.

אני מזכירה שאנחנו דיברנו על השאלה של עבר מול הווה, הוסמך לעומת מוסמך, כדי להבהיר שזה לא רק צילום תמונת מצב של מי שהוסמך ערב הצעת החוק הזו, לעומת מישהו שעכשיו יהיה מוסמך לאחר שהחוק הזה נכנס לתוקף, והשאלה אם הנוסח הזה מספק בסוגיה הזו. כי לגבי הוסמך, זה מתייחס לתוספת לחוק הייעול והאכיפה והפיקוח - - -

אני לא רואה עם זה בעיה, כי לא כתבנו כאן "הוסמך ערב תחילת", אני חושבת שזה בסדר.

כייעוץ וחקיקה פלילי, מה אתם חושבים? זה כתוב כך – "עבירות תעבורה המנויות בתוספת הראשונה לחוק האכיפה והפיקוח, לגביהן הוסמך". האם זה ברור לחלוטין שעכשיו שעברנו לשיטה של הפרות תעבורה, זה לא משנה? האמת, שגם בחוק ייעול אכיפה והפיקוח במסגרת התיקון העקיף, וזה לבקשת הוועדה, הכנסנו עכשיו התייחסות להפרות תעבורה גם לתוך הסעיפים, אי אפשר להפריד בין ערב החקיקה לבין מה שהוא אחרי שהחוק נכנס לתוקף.

זה לא מנוסח כתקופת מעבר. אפשר להבין את זה. - - - עוד 20 שנה אם מישהו יקרא את זה הוא יגיד - - -

נכון, זו לא נראית לי פרשנות סבירה.

גם החוק לייעול אכיפה ופיקוח מקבל על עצמו עכשיו גם עבירות תעבורה וגם הפרות תעבורה במסגרת התיקון העקיף, ואז זה פותר את הבעיה.

זה נראה לי בסדר.

בסעיף 28 (א) מסומן לי רק "הלאומי", ואני אמרתי את זה בעל פה. האם את חושבת שצריך להקריא?

לא, זה נוסחי.

פשוט במקום "השר לביטחון פנים" זה "השר לביטחון לאומי".

אבל יש תיקון נוסף.

הוא לא בצהוב, על התיקון הזה דיברנו.

התיקונים שהם לא צהובים, אלה תיקונים שהוקראו בוועדה, ורק הצהובים הם סעיפים שבהם נעשה תיקון.

ניסינו לעשות חיים קלים, כדי שנוכל לזהות את מה ששונה.

בסעיף 29 שעוסק במרשם התעבורה המינהלי, יש תיקון נוסחי שביקש הייעוץ המשפטי לוועדה, ואנחנו הסכמנו. אני אקריא את סעיף קטן (ג) –


"(ג) גוף מהגופים המפורטים בסעיף קטן זה ימסור למשטרה, באופן מקוון, את פרטי הרישום:

(1) מפקח או רשות אחרת המוסמכת להטיל קנס בשל הפרת תעבורה;

(2) בית דין לתעבורה;

(3) מי שמייצג רשות המוסמכת להטיל קנס בשל הפרת תעבורה בהליך משפטי לפי חוק זה;

(4) גורם המוסמך לגבות קנס בשל הפרת תעבורה, ולעניין גביית קנס לפי חוק המרכז לגביית קנסות על אף האמור בסעיף 9 לחוק האמור;

(5) גוף אחר שיקבע שר המשפטים לפי סעיף 36(ב);

לעניין סעיף קטן זה "רשות" – כהגדרתה בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000."


זה תיקון נוסחי, ואני לא רואה טעם לדון בו שוב. כעת אנחנו בסעיף 35 (א) בעמוד 24.

יש את סעיף 31 שמפנה לתוספת השנייה, אני מזכירה שביקשנו התייחסות של משרד הרווחה לרשימת החוקים, ואני לא קיבלתי התייחסות.

גם אני לא.

זה נוסחי? זאת אומרת שגם אם זה יעבור אחר כך רשימה מתוקנת - - -

לא, זה לא נוסחי. אנחנו נצטרך לסגור את זה לפני כן.

אני אנסה לתזכר אותם.

בסדר אין בעיה, נטפל בזה, אני כותבת לי.

לגבי סעיף 35 א' רבתי, זה גם תיקון שהקראתי אותו במעמד הישיבה, ונקריא עכשיו כי כרגע זה מונח בפני הוועדה והיא יכולה גם לראות אותו –


"35. החזר תשלום קנס –

(1) החליט בית דין לתעבורה או בית משפט, לאחר ששולם קנס בשל הפרת תעבורה - - - ."

רגע, אבל אולי כדאי להקריא קודם את 35, את העניין של אישור הוועדה לתקנות של זכות העיון.

נכון, סליחה. ברישום ששלחתם אליי, לא שמתי לב שאתם רוצים גם את 35 עכשיו. אין בעיה. סעיף 35, זכות עיון. הוספנו כאן לבקשת הוועדה שהתקנות בעניין זכות העיון, תהיינה באישור ועדת הכלכלה, ולכן אזכיר רק את סעיף קטן (ב) –


"(ב) שר המשפטים רשאי לקבוע, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, הוראות לעניין זכות העיון לפי סעיף זה, ורשאי הוא לקבוע הגבלות לעניין היקף הזכות ואופן מימושה."


סעיף 35 א' רבתי, אני חוזרת – החזר תשלום קנס, אני מקריאה אותו –


"35. החזר תשלום קנס

(א) החליט בית דין לתעבורה או בית משפט, לאחר ששולם קנס בשל הפרת תעבורה שהטיל מפקח שהוא פקח או עובד רשות מקומית כאמור בסעיף 27, לקבל ערר על החלטה להטיל קנס או ערעור על פסק-דין בערר כאמור, והורה על החזרת סכום הקנס ששולם, יוחזר הסכום ששולם בתוספת ריבית שקלית כהגדרתה בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, מיום תשלומו ועד יום החזרתו, ויחולו הוראות החוק האמור, בשינויים המחויבים, לעניין ריבית זו."

דיברנו על זה כבר, וזו הייתה רק הקראה של הנוסח. לגבי סעיף 36, גם כאן יש תיקון נוסחי שביקש הייעוץ המשפטי לוועדה ולנו אין התנגדות. אני אקריא את סעיף קטן (ב), שם יש את התיקון –



"(ב) שר המשפטים רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות בעניינים אלה –

(1) גופים נוספים החייבים בחובת מסירה לפי סעיף 29(ג) או פטור לגופים המנויים בסעיף 29(ג) מחובת מסירת מידע לפי אותו סעיף;

(2) אגרות בעד הגשת ערר לבית דין לתעבורה;

(3) קביעת שיעורים או שיעורים מרביים של הוצאות ושכר טרחה, לבעלי דין או לעדים."

זה סעיף קטן (ב), ובסעיפים קטנים (ד) ו-(ה), אמרתי את זה במעמד הוועידה, שגם פה יש שינוי נוסחי של שם המשרד, מהשר לביטחון פנים לשר לביטחון לאומי.

סיימנו?

כן.

לגבי שאר הסעיפים, איתי רוצה להיות נוכח. אז כעת אני מבקש שתצמצמו את הדיונים מחר באופן שבשעה 08:30 עד 10:00 תהיה הישיבה הראשונה - - -

אני מתנצלת, אבל מחר בבוקר יש לי ישיבה עם חצי מהפרקליטות, שכבר דחינו אותה כי היא כבר נקבעה.

אתם תתחילו ב-10:00, האם זה בסדר?

מ-10:00 עד 13:00 אני ברצף ישיבות עם הפרקליטות. אני ממש מתנצלת, פשוט העברנו את הישיבה הזו וזה ברשות המשנה ליועצת - - - -

לא צריך להתנצל, אני רק שואל אם זה אפשרי, כי אני יכול לסיים את הסיפור הזה מחר.

זו ישיבה שנקבעה לבקשת לשכת השר וכבר דחינו אותה פעם אחת בגלל לו"ז הוועדה.

טוב, אם אתם לא יכולים. באיזו שעה את יכולה?

אנחנו אמורים לסיים ב-13:00, ואני מניחה שייקח לי לפחות חצי שעה להגיע לכנסת.

לא נספיק.

יש גם דברים שהממשלה צריכה לחזור עם תשובות לגביהם – גם הניקוד, גם הנוהל - - -

לא, מה יש להם? אולי דבר אחד או שניים, לא יותר. טוב, אתם רוצים עוד שבוע, שיהיה עוד שבוע. אם תשנו את דעתכם, אעשה לכם מחר ישיבה של שלושת רבעי שעה ונסיים עם זה.

שלושת רבעי שעה, אני מסופקת אם נספיק, כי אלה הם הסעיפים הכבדים ביותר.

חווה אני מבקש שתנסחי לנו נייר על נושא הניקוד יחד עם איתי, כדי שנקריא את זה בוועדה.

נייר התחייבות?

כן, נייר סיכום שנקריא בוועדה. החוק ייכנס לתוקף עם סיום העניין הזה.

לא, אמרנו שנפצל. החוק ייכנס לתוקף, אבל הניקוד לא יחול על ההפרות עד שלא יהיה את התיקון. זה מה שאמרתם בפעם הקודמת, ואנחנו הסכמנו.

אם אמרנו, אין בעיה. לא נתחיל הכול מאפס. אם את רואה שאת יכולה לתקן, מחר נשנה לכם את זה ואם לא, אז שבוע הבא.

בסדר, תודה רבה ושוב סליחה. אפשר גם ביום ראשון בשבוע הבא.

אדוני, אני לא אוכל מחר מסיבות אישיות ופרטיות, אני מתנצלת.

האם קבענו מועד להצבעה?

לא.

אפשר גם ביום ראשון, אם נוח לוועדה.

יום ראשון יש לנו כל היום - - - כמה זמן לדעתכם אנחנו צריכים לסוף?

לדעתי אני חושבת שעדיף שיהיו לנו לפחות שעה וחצי, כי אלה סעיפים כבדים. אני לא יודעת עד כמה אתה תפתח את הדיון, זה לא תלוי רק בי.

טוב, אם נוכל נכניס את זה.

בסדר גמור.

מישהו רוצה לומר משהו לפני שאני סוגר?! אוקיי, הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.