פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



43
הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
17/06/2024


מושב שני




פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
יום שני, י"א בסיון התשפ"ד (17 ביוני 2024), שעה 10:30

פערים בכוח אדם רפואי בין מרכז לפריפריה

חברי הוועדה: אברהם בצלאל – היו"ר

טטיאנה מזרסקי
יסמין פרידמן

רייצ'ל ברנר שלם - סגנית סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת אפללו - ראש מנהלת רופאים, משרד העלייה והקליטה

ד"ר רוני בלנק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מאור הרוש - מנהל משאבי אנוש-מחוז הדרום לאומית, קופות החולים

נעמה כהן - מנכ"לית, ארגון מרשם

יהונתן בוורסקי גולן - חבר הנהגת מרשם, ארגון מרשם

ברוך גורביץ' - ראש תחום מדיניות ציבורית, מכון יסודות

חנה כהן - דודה של החטופה ענבר הימן ז"ל, משפחות החטופים

צביקה מור - אביו של החטוף איתן מור, משפחות החטופים

ורד קירו זילברמן

בת שבע פנחסוב

אפרת שלמה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

פערים בכוח אדם רפואי בין מרכז לפריפריה

בוקר טוב, אנחנו נמצאים בי"א סיוון, 17 ביוני 2024, פותחים את הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה.

אנחנו כהרגלנו, לצערנו, אני אומר שאנחנו עדיין עם החטופים מתפללים לשובם, וזה המקום פה להזכיר את הנופלים שלצערנו השבוע כמות לא קטנה של נופלים יש לנו ופצועים, אנחנו מוסרים את התנחומים למשפחות עצמן ומקווים ומאחלים כמה שיותר שהחטופים יחזרו בריאים לבתיהם עד כמה שניתן, שחיילינו יחזרו בריאים ושלמים אחרי ההצלחה במשימה הגדולה שנמצאים בה.

כמו שאנחנו רגילים בכל ועדה אז גם בוועדה הזאת אנחנו מתחילים עם משפחות החטופים, אז בבקשה מי שרוצה לדבר כן בבקשה.

אני אגיד רק מילה אחת, אתמול ביקרתי כמה חיילים פצועים בבית חולים ומה שהם כל הזמן אומרים, תמשיכו בלחימה עד הסוף כל מה שרק אפשר שהעבודה שלהם לא הייתה לריק, לראות חיילים ככה פצועים וזה כל הכוח זה מרגש מאוד. בבקשה.

תודה רבה שאתה נותן לנו את זכות הדיבור. שמי חנה כהן ואני הדודה של ענבר הימן, ענבר נחטפה מקיבוץ בארי בחיים ונרצחה באותו יום ב-7 באוקטובר בצורה אכזרית ומזעזעת ביותר.

אני רוצה להגיד שאני מצדדת בכל עסקה שתחזיר את כל החטופים הביתה והדגש הוא על כל החטופים, אני מצדדת בעסקה שתשמור על חלק ממנופי הלחץ גם לפעימה השנייה ולפעימה השלישית, אני מבקשת שכוחות צה"ל לא יצאו מהרצועה לפני שמוציאים את אחרון החטופים, לא יתכן שהחיילים והבחורים יופקרו ולא יתכן שחללים יופקרו.

עכשיו כשאנחנו מדברים על חללים נוהגים להגיד חללים לא נורא ממילא הם מתו, נרצחו, אפשר להשאיר אותם לפעימה האחרונה אבל ממש לא, אני אתייחס לענבר שלנו, ענבר שלנו היא הכל עבורנו, היא עטרת ראשנו היא היהלום שבכתר זו ענבר, ככה הייתה בחייה וכך נשארה אחרי שהיא נרצחה.

חשוב לנו מאוד להחזיר את ענבר שלנו הביתה ואת שאר הנרצחים, הם מפוזרים באדמת עזה המקוללת, ככל שעובר הזמן המודיעין עליהם הולך ומתמעט ואנחנו נגיע למצב שלא נדע איפה חלקם טמונים, תארו לכם את הזוועה שתהיה כאשר יצטרכו לשקם את רצועת עזה, לבנות את עזה המקוללת מחדש על גופותיהם של חללנו שלא מצאו אותם, המחשבה המזעזעת הזאת לא נותנת לי מנוח.

אני רוצה שתבינו שוב, לה מדובר בסתם גופות מדובר ביקירים לנו, עבורנו הם חשובים בדיוק כפי שמשפחות החטופים החיים חשובים למשפחות שלהם, אנחנו רוצים את כל ה-120 בבית בעסקה אחת, בעסקה אחת אני מדגישה לא בפעימות שינדלר שכבר נמאס לנו מהם עייפנו מזה, אין לנו כוח יותר לחכות, אני לא יודעת מה נשאר לנו לקבור מענבר שלנו, אני רוצה לקבור מענבר שלנו משהו אוקיי? זו זכותה של ענבר להיקבר בארץ ישראל כמו זכותו של כל יהודי אחר.

אני מבקשת להחזיר את החיים לשיקום כל החיים לשיקום ואת כל הנרצחים לקבורה הולמת ומכובדת באדמת ארץ ישראל, אל תשאירו אף אחד מאחור, אל תצאו מהרצועה עד שאתם לא מחזירים לנו את אחרון החטופים, תודה רבה.

תודה. כן מישהו עוד רוצה לדבר פה?

כן אז אני אדבר.

אני רק ברשותך רוצה באמת להביע את כאבי על מה שעברת כאבא של ילד חטוף, אני הזדעזעתי ברמה אישית, אני חושב שמספיק הצער שאתם עוברים ולעבור את מה שעברת בסוף שבוע אין לי מה להגיד על זה רק לכאוב את כאבך.

שמי צביקה אני אבא של איתן בן 24 שעדיין חטוף, אנחנו מקווים שאיתן עדיין חי אנחנו לא יודעים.

בשבת אילן לוקאץ' מחדשות 12 פרסם ברשת X את הפוסט הבא אחרי שבתאגיד כתבו על אנדריי קוזלוב שסיפר שהחמאסניקים הראו לו את העצרות שנערכו במוצאי שבת של משפחות החטופים, אז הוא כתב ככה, ככה הוא כתב אילן לוקאץ' שדרך אגב בשם המשתמש שלו יש את סיכת החטופים, אז הוא כותב: ועכשיו תחשבו על החטוף איתן מור שזה הבן שלי, שהיה מאבטח בנובה ששומע את אבא שלו באולפנים שוב ושוב מתנגד לעסקה אל תשחררו תמורתו מחבלים, מה עובר לילד הזה בראש? ורואה אולי את מתן צנגאוקר ביחד איתו ואיך אמא של מתן הופכת את העולם בשביל הילד שלה.

זאת אומרת בשביל אילן לוקאץ' לי לא אכפת מהבן שלי, מזל שהוא לא כתב פה טוב לצביקה מור לא אכפת כי יש לו בבית עוד שבעה ילדים אז פחות אחד זה לא נורא, מזל שהוא לא כתב את הנקודה הזאת.

אני לא מאחל לאילן לוקאץ' שאני בכלל לא מכיר אותו אישית גם, לא מאחל לו שיעבור את מה שאנחנו עוברים, אני רוצה להגיד לכם שבמוצאי שבת היה לי לילה לבן, כי הבת שלי בת השמונה התעוררה בערך כל חצי שעה בבכי על אח שלה, ואני אומר זה נורא, אני אומר מזל שהיא בת שמונה והיא לא יודעת מה זה אונס, כי בת אחרת שלנו גדולה לילה אחד מתעוררת בצרחות היא בקומה למעלה ואני שומע צרחות בתוך הבית, אני קם ודורך את הנשק ורץ למעלה כי אני בטוח שיש לי מחבל בבית, אני דורך נשק בבית ורץ לקומה למעלה יחף עם גופיה ועם נשק עם כוונות בין העיניים להיתקלות פנים אל פנים עם מחבל, לא היה מחבל כן, היא פשוט חלמה שהיא נחטפת ונאנסת, אז זה מה שאנחנו עוברים בבית, וכמה חבל זה שהוא לא רגיש, אבל זה שהוא עדיין יכול לקבל במה בחדשות 12 אני חושב שזאת בושה וחרפה וצריך לטפל בזה מיד.

לעצם העניין, אני לא רוצה להחזיר את הבן שלי? אני לא רוצה להחזיר את החטופים? אני רוצה לא פחות מכולם והדרך שבה בחרתי היא דרך שאני לא המצאתי, תשמעו מה אומר לנו שמעון פרס זכרונו לברכה בספרו אין מקום לחלומות קטנים, עמוד 117 על מבצע אנטבה: היה לי ברור שביסודו של דבר עלינו להתמודד עם שאלה עקרונית, אם לא נוכל להציל את בני הערובה האפשרות היחידה שתיפתח בפנינו תהיה לנהל משא ומתן על שחרורם, ופירוש הדבר כניעה לתביעותיהם של המחבלים, ואני מדלג לא רוצה יותר מדי זמן, הבנתי שניסיון הצלה נועז הוא בלתי סביר כזה מהווה סכנה חמורה לנוסעים, כן ניסיון חילוץ של בני הערובה, אבל נחישותי למצוא חלופה לא נולדה מתוך היעדר דאגה לשלומם נהפוך הוא, היא נבעה מדאגה לחייהם וביטחונם של הנוסעים בעתיד, הסכנה הגדולה מכל הייתה שארגוני הטרור יגיעו למסקנה שהטרור עובד, מטוס אחד שנחטף באתונה עלול להפוך לעשרות והקורבנות ימנו באלפים ולא במאות.

זאת אומרת שאנחנו חייבים לקחת בחשבון גם את הדורות הבאים ולהשיב את החטופים באופן כזה שישיב את החטופים כולם קודם כל, וגם ידאג לדורות הבאים, איזו מדינה אנחנו משאירים לילדים ולנכדים שלנו אם אנחנו מחזקים את הטרור, תודה.

תודה אבא של איתן ואנחנו מתפללים באמת לשובה ומקווים שכולם יחזרו כמה שיותר מהר, אם זה בעסקה אם זה במבצעים כאלו ואחרים, ואנחנו סומכים גם על הממשלה עצמה ועל קבינט המלחמה שעושים הכל וימשיכו לעשות הכל למען שובם וחזרתם כמה שיותר מהר, ומקווים ומתפללים שהמלחמה הזאת תיגמר כמה שיותר מהר עם ניצחון מוחלט.

יש עוד מישהו שרוצה לדבר בעניין הזה או שאנחנו יכולים לעבור במעבר חד אמנם אבל אנחנו חייבים גם בוועדה לדון בדברים חשובים לא פחות מבחינת איך הוא אמר, מה אנחנו עושים לדורות הבאים אבל גם פה אנחנו צריכים להתקדם למען הדורות שנמצאים והדורות הבאים.

אנחנו נעבור במעבר חד לדיון בוועדה כרגע, הדיון מתמקד על נושא הבריאות נושא הרופאים והמתמחים בפריפריה זה שמה של הוועדה, ואנחנו רוצים לעבור או לדון, אני רק שואל האם משרד האוצר נמצא איתנו האם משרד החינוך נמצא איתנו? תמר צ'ין נמצאת פה?

לא היא לא נמצאת עדיין אני מניחה שהיא תגיע.

משרד הבריאות נמצא איתנו פה?

בריאות כן.

אוקי אז אני אתן פה לממ"מ, חוקר בממ"מ, דבר ראשון אני קראתי ככה מלמעלה את עיקרי הדוח וניכרת עבודה מאומצת, אז דבר ראשון תודה רבה לך ולשלי, באמת עבודה של הרבה שנים שהם חוקרים ויושבים על הנושא הזה, בסוף אנחנו פה בוועדה מנסים לצמצם את הפערים בין הפריפריה למרכז, הייתה תוכנית שהייתה בעבר בשנת 2011 עד 2015 ואחרי זה מ-2015 עד 2019 התמעטה בצורה כזאת או אחרת, אז אני אשמח שתציגו, יש מצגת אני מבין לדיון הזה אני אשמח בבקשה להציג את המצגת.

(הצגת מצגת)

תודה רבה, רוני בלנק מרכז המחקר והמידע של הכנסת. באמת במעבר חד, אחד מהאתגרים המרכזיים במתן שירותי בריאות בישראל ובמדינות רבות אחרות הוא הבטחת פריסה גיאוגרפית הולמת של כוח האדם הרפואי, האתגר הזה מחריף במצב שבו בישראל שיעור הרופאים ב-1,000 נפש הוא נמוך יותר מאשר בממוצע ה-OECD, כלומר בישראל יש היום מחסור יחסי ברופאים ויש תחרות בין בתי החולים על רופאים.

עכשיו גם בישראל וגם מדינות אחרות נוקטות כל מיני צעדים כדי לנסות לצמצם את הפער בפריסה של כוח האדם הרפואי, אני אתן קצת רקע על התוכנית שלנו: בעצם בשנת 2011 נחתם הסכם שכר עם הסתדרות הרופאים בישראל שכלל את הגדלת התקנים במגזר הציבורי, כמו גם מתן עדיפות לפריפריה במתן התקנים ותוספות שכר לרופאים בפריפריה, במקביל הוחלט על מתן מענקים לרופאים שיתמחו או יעבדו באזורי הפריפריה ומענקים לרופאים שיעבדו או יתמחו במקצועות במצוקה לאורך השנים 2011 עד 2019.

מה שקרה בפועל זה שנוצרו שתי תקופות מענקים, בתקופה הראשונה בעצם בשנים 2011 עד 2014 המענקים חולקו לפי אמות מידה קבועות, בעצם כל מתמחה שהגיע לפריפריה קיבל מענק, בשנים 2015 עד 2019 אמות המידה השתנו מידי שנה בניסיון ליעל את מתן המענקים, בסך הכל הוצעו על המענקים בשנים 2011 עד 2019 בערך 875 מיליון שקלים מתוך זה שליש למענקי פריפריה כלומר 281 מיליון שקלים בערך, אני אציין שלא ידוע לנו כמה רופאים קיבלו מענק משולב על התמחות במקצוע במצוקה בפריפריה, אני גם אגיד שסכום המענק רק שיהיה לנו סדר גודל הוא 300,000 שקלים למתמחה בתקופה ראשונה מתמחה במקצוע במצוקה או מתמחה בפריפריה, ומי שעשה גם וגם קיבל מענק משולב בשווי של 500,000 שקלים.

עכשיו עולה השאלה האם כל הסכומים שציינתי פה בעצם הביאו למימוש המטרות של התוכנית, אנחנו פנינו למשרד הבריאות בשאלה הזאת והוא מסר לנו שאין לו הערכה של יעילות התוכנית בכללותה וגם אין לו נתונים מלאים בנושא הזה, לדוגמה אין למשרד הבריאות נתונים כמה רופאים אכן עברו בסופו של דבר לפריפריה בעקבות מענקי הפריפריה.

אבל הם לא יכולים לחשב את זה לפי כמה אנשים קיבלו מענקים?

בואי נעמה תני לי שנייה לסיים כמה משפטים ואז בסדר? אני אציין גם שאגף ביקורת פנים במשרד הבריאות הגיש ב-2018 דוח בנושא תוכנית המענקים לשר הבריאות הדוח הזה נגנז, אנחנו שאלנו את המשרד למה הוא נגנז והמשרד השיב לנו שהנושא בבדיקה.

מתי ב- 2018?

ב-2018 כן.

עד עכשיו הוא בבדיקה?

לא אנחנו שאלנו אותם לפני חצי שנה משהו כזה ולא קיבלנו על זה מענה נוסף.

משרד הבריאות שומע אותנו נכון?

כן אנחנו פה.

למרות שאין למשרד הערכה מלאה של יעילות תוכנית המענקים כן פורסמו כמה מחקרים בנושא, לפני שאני אציג ממצאים מתוכם אני רוצה להגיד כמה סייגים שצריך להביא בחשבון, דבר ראשון כל המחקרים שסקרנו שמצאנו התמקדו בתקופת המענקים הראשונה, כלומר 2011 עד 2014, יש לנו הרבה פחות מידע מה קרה בעצם ב-2015 עד 2019.

דבר שני בעצם יש שתי שיטות עיקריות שבהם בחנו את הנושא הזה, סקרי עמדות לצד ניתוחים של הקשר בין משתנים שונים לבחינת מקום ההתמחות בפועל, מה שאנחנו רואים שהממצאים לפיהם התוכנית יעילה המבוססים באופן כללי על סקרי עמדות, הממצאים לפיהם התוכנית היא לא יעילה או לא יעילה דיה מבוססים על סקרי עמדות ובעיקר על המחקרים האלה שבוחנים קשרים סטטיסטיים, ואני מדגיש הם לא בוחנים קשר סיבתי הם בוחנים קשר סטטיסטי כלומר קשר מטעמי והפרשנות היא כבר משהו אחר.

אז בוא נתחיל בבחינה של מה ידוע לנו על מה בעצם קרה בפועל, בעצם אנחנו רואים כאן בגרף את התחלות ההתמחות במקצועות הבסיס ברפואה בין השנים 2005 - 2014 זה מתוך מחקר של מכון ברוקדייל שבוצע בשיתוף משרד הבריאות והר"י, אני אציין רק שלא מדובר בתמונה מלאה של תוכנית המענקים, אפשר לראות בעצם הנתונים מתייחסים רק לתקופה הראשונה נגמרים ב-2014 ורק להתמכרויות במקצועות בסיס ברפואה כלומר בלי מתמחי על.

מה אנחנו רואים פה? אפשר לראות שבסך הכל הייתה עלייה, איך עושים? משווים בין 2011 ל-2014, יש לנו גידול ברמה הארצית שהיא בערך 11% ובפריפריה הגידול של כ-24%, עכשיו השאלה מה עומד מאחורי הנתונים האלה, בעצם ניתנו כמה פרשנויות שונות, ההסברים העיקריים גם שהוצגו בפנינו וגם שמצאנו בספרות: הראשון זה הגידול במספר תקני המתמחים עקב הסכם הרופאים, כולל גידול במספר התקנים בפריפריה, והשני זה הגידול במספר הרופאים החדשים בוגרי לימודי רפואה בחו"ל בוגרי חו"ל שחלק ניכר מאוד מהם מגיע לפריפריה.

למה? כי הרופאים עוברים לגור שם או שהם מגיעים מחו"ל מגיעים לפה לפריפריה?

מגיעים מחו"ל לפריפריה כן.

זו סיבה יותר מהותית מבחינת איזה מהם יותר משמעותי?

קשה להעריך מהמחקרים שמצאנו, שתי הסיבות האלה צוינו באופן די עקבי, אבל בהמשך למה שאמרת עכשיו אני אציין שגם הספרות העולמית וגם בישראל מאוד מדגישים שהמשתנה משתנה מאוד מרכזי בבחירה להתמחות בפריפריה, זה החשיפה הקודמת של המתמחה לפריפריה, לדוגמה מי שגדל בפריפריה, מי שלמד בפריפריה, מי שביצע סטאז' בפריפריה, כל הדברים האלה מגדילים את הסיכוי של המתמחה או המתמחה להתמחות בפריפריה.

אז אם אתה אומר אם אני מבין נכון אתה אומר שהתוכנית עצמה לא באמת תוביל לכאורה, עוד פעם אני אומר לכאורה כי בינתיים אני אומר זה בבדיקה כבר חצי שנה ועוד לא קיבלנו תשובות, זה לא הוביל באמת למצב שאנשים בפריפריה באמת, אתה אומר אם יישארו שם זה או שהרופאים הגיעו מחו"ל לגור בפריפריה או אנשים שגרו בפריפריה גדלו בפריפריה וממילא עובדים שם או ההסכם הזה של הרופאים, אתה אומר בסוף היום התוכנית הזאת והכסף שהושקע לא זה באמת הדבר שלכאורה הוביל שיהיה יותר רופאים בפריפריה?

מהמחקרים שמצאנו נראה שזה לא הגורם המרכזי זה נכון, זה לא אומר שהיא לא השפיעה בכלל בזה יש ממצאים לכאן ולכאן.

כמה הושקע בתוכנית הזאת מישהו יודע להגיד?

בסך הכל בתוכנית המענקים הושקעו למתמחים בלי מומחים שגם קיבלו בהיקף יותר קטן הושקעו כ-875 מיליון שקלים מתוך זה שליש 281 מיליון שקלים בערך הוקצו ספציפית למענקי פריפריה.

אבל את רוב הכסף 81% מהכסף שהם הקצו כסף לתשע שנים ואז 81% מהכסף הם הוציאו בשליש הראשון בשלוש שנים הראשונות, פשוט כשאמרת ב-2015 היה שינוי מהותי לא ציינת את זה.

אני ציינתי אבל בסדר בוא נדייק את העניין הזה כי זו הבהרה חשובה, בעצם הסכום שהוקצה לתוכנית מראש נגמר בשלוש השנים הראשונות ובשנים 2015 עד 2019 כל שנה בעצם הוא חודש, אני משער שנעמה תתייחס, וזה גם יצר אי ודאות לגבי המתמחים מי יקבל את המענק ובאילו תנאים, זה נכון שהיה את השינוי הזה ואמרתי גם שאמות מידה משתנות.

אבל לשאלתך יש ממצאים לכאן ולכאן לגבי יעילות תוכנית המענקים ואני ממש יכול להציג אותם עכשיו. באמת הר"י ומרשם ועוד כמה גורמים שטענו בפנינו שתוכנית המענקים סך הכל נמצאה לא יעילה מאוד הדגישו את הממצא הזה שעלה מהסקר שערך מכון ברוקדייל, שממנו עלה שכ-70% מהמשיבים כלומר רופאים שהתמחו בפריפריה דיווחו שההחלטה שלהם הושפעה במידה בינונית ומעלה מהתמריצים, אני רוצה להדגיש שהנתון הזה מתייחס לכלל התמריצים באותה תקופה, כלומר גם לתקופות השכר, הוא לא מצביע על התרומה הייחודית של מענקי הפריפריה, גם שירותי בריאות כללית שהיא הקופה הגדולה בישראל ובעלים של שלושה בתי חולים בפריפריה מסרה לנו שמניסיונה עולה שתוכנית המענקים הייתה יעילה ובעיקר בתקופה השנייה וגם ארבעה מנהלי בתי חולים בפריפריה ששוחחנו איתם לצורך המסמך, מסרו לנו שמניסיונם עולה שתוכנית מענקי הפריפריה הייתה יעילה ומשמעותית במשיכת כוח אדם לפריפריה, אבל לפי רובם אופן חלוקת המענקים היה יעיל יותר בתקופה השנייה שבה ניתן גם מקום יותר גדול לשיקול הדעת של מנהלי בתי החולים באופן הקצאת המענקים.

מה ההבדלים בין הראשונה לשנייה?

בתקופה הראשונה בעצם כל מתמחה שהגיע לפריפריה קיבל באופן גורף את המענק, בתקופה השנייה זה משתנה משנה לשנה אבל בגדול אפשר להגיד שהיה יותר שיקול דעת למנהל בית החולים למי לתת את המענקים, גם היה סכום יותר קטן באמת שהוקצה לתקופה השנייה.

הוא החליט לפי ראות עיניו? מה עם זה עיינים תכלת הוא נתן? לפי מה הוא נתן?

לפי הצרכים המקומיים של בתי החולים.

שהוא חשב שאת הרופא הספציפי הוא צריך להשאיר ואז הוא מתמרץ אותו להישאר?

או להביא רופא איכותי שהוא רופא כוכב לצורך העניין או מתמחה שהוא מאוד בולט אליו או מומחה אליו לבית החולים, אני גם אגיד שבתקופה הזו באמת רוב המענקים נתנו למומחים ומנהלי בתי החולים שדיברנו אמרו לנו כשמביאים - - -

זה היה בשביל להחזיק רופאים רציניים שהם רצו שהם לא יעזבו?

וימשכו אחריהם מתמחים לבית החולים בלי לתת עוד מענקים.

פשוט רפואה זה מקצוע שולייתי, המומחה מלמד את המתמחה, המתמחה מלמד את הסטודנט אז יש אינטרס להביא רופאים כוכבים.

ברור שלהחזיק רופאים רציניים מאוד זה משנה גם מבחינת האוכלוסייה את הכל, בסוף זה מושך אנשים.

רק שאלת הבהרה, לא ברור לי איך אין נתונים, איך מקצים כמעט מיליארד שקל למענקים ואתם לא יודעים להציג נתונים לגבי כמה מענקים נתנו, מה היעילות שלהם, התוכנית על פיתוח - - -

על זה אנחנו פה לכן אנחנו דנים פה עכשיו.

ציפיתי לקבל את הנתונים האלה כבר בהתחלה, תודה.

בסדר גמור בוא נמשיך, בדיון שיעלה אני משער שיעלו חלק מהממצאים שאני אציג עכשיו חשוב רק להכיר אותם מראש, אז אלה הממצאים העיקריים יש עוד כמה אבל אלה העיקריים שמצביעים על יעילות המענקים.

אני עובר לממצאים שמצביעים על יעילות פחותה של המענקים, זה באמת משרד הבריאות ומשרד האוצר שניהם מסרו לנו שלהערכתם התוכנית היא לא הייתה יעילה וגם תוכנית מענקי הפריפריה היא לא ברת קיימא, גם הם הפנו אותנו לאותו מחקר של מכון ברוקדייל אבל לחלק אחר שלו, ניתוח סטטיסטי שממנו עלה שרוב הגידול בהתחלות ההתמחות כמו שכבר נאמר כאן קודם נבע מגידול בתקנים עקב הסכם הרופאים, ומהגידול במספר בוגרי חו"ל שכאמור מגיעים לעבוד בשיעורים ניכרים בפריפריה.

עוד מחקר מרכזי בדיון הזה בוצע על ידי הממונה על השכר פורסם ב-2019 בהיבט מחקר מקיף, החוקרים שם מצאו שהסיכוי להתחיל התמחות בפריפריה בתקופה שבה נתנו תמריצים לעומת תקופה שבה לא נתנו התמריצים גדל בין 7% ל-12%, כלומר הרוב הגדול של הרופאים שהגיע לפריפריה היו מתמחים שם בכל מקרה, רק שיעור יחסית נמוך הגיע בגלל התמריצים, אני מדגיש גם המחקר הזה מתייחס רק לתקופה ראשונה וגם המחקר הזה מתייחס להשפעה - - -

כן אבל עוד פעם, אבל אמרנו שיש עוד סיבות, זה לא מחייב בגלל התמריצים, אני עדיין לא מבין מאיפה הממונה על השכר באוצר מחליט שהתמריצים הביאו בין 7% ל-12% בגידול, אני לא יודע כמה גידול היה בסך הכל, אם כל הגידול היה רק בין 7% ל-12% אם אני מבין נכון - - -

לא כל הגידול היה בגלל זה היה גידול יותר גדול.

בסוף אני אומר אם אנחנו אומרים שרופאים הגיעו מחו"ל ישירות אפשר לבדוק כמה כמות רופאים מדובר, אז יכול להיות שהגידול עצמו הוא גם לא בין 7% ל-12%, בסוף אני מנסה להבין האם היעילות - - -

הם עשו ניתוח סטטיסטי.

הוא אמר קורלציה ולא סיבתיות.

אמרתי את זה הדגשתי.

קורלציה ולא סיבתיות.

אבל גם איך אפשר להגדיר יעילות לתוכנית ששינו אותה באמצע, כאילו באמצע החליטו לשנות אותה ואז - - -

האמת שהיועץ שלי צודק, בוא ניתן פה לסקירה ובסוף כל אחד ירשום לעצמו שאלות ואנחנו ניתן לכולם רשות דיבור בעזרת השם.

ממש מתקרבים גם לסוף ההצגה.

אז כמו שאמרתי גם ההערכה הזו מתייחסת בעצם להשפעת כלל התמריצים, אי אפשר ללמוד ממנה ספציפית על ההשפעה של מענקי הפריפריה באופן ממוקד, אני גם אגיד שלפי אגף התקציבים באוצר המשמעות של כל השיעורים שנתת עכשיו היא שהעלות בפועל של משיכת מתמחה יחיד לפריפריה היא גבוהה ולכן התוכנית הזו היא לא ברת קיימא ככלי למשיכת מאות מתמחים לפריפריה, גם בדוח הממונה על השכר הם הדגישו שהחשיפה הקודמת לפריפריה היא משתנה מרכזי בהחלטה לבחור להתמחות בפריפריה כן או לא.

גורמים ששוחחנו עמם תוך כדי המסמך הצביעו על צעדים נוספים שניתן לנקוט כדי למשוך בעצם רופאים לפריפריה, הר"י, מרשם, כללית ומנהלי בתי החולים בפריפריה ששוחחנו עמם מסרו שלדעתם יש להמשיך את תוכנית המענקים אבל היה הבדלים באופן שבו הם הציעו ליישם אותה, בעצם מרשם סבורים שכדאי לחזור למתכונת המקורית של התוכנית של התקופה הראשונה עד 2014, כללית ומנהלי בתי החולים מסרו לנו שלדעתם יש לתת את רוב המענקים למומחים ולאפשר למנהלי בתי החולים שיקול דעת בנתן המענקים, כמו שהיה בעצם יותר דומה לאופן חלוקת המענקים בתקופה השנייה, משרד הבריאות גם מסר לנו שהוא מפעיל תוכניות להצמחה מקומית של רופאים בפריפריה כדי למשוך רופאים שלמדו בחו"ל בוגרי חו"ל לפריפריה, עולה השאלה האם היקף כוח האדם בתוכניות האלה הוא מספק כדי להתגבר על הפער בין מרכז לפריפריה, ומשרד הבריאות ומשרד האוצר מסרו לנו שבטווח הארוך הפתרון צריך להיות תכנון לאומי של מערך ההתמחויות בישראל, אפשר לשאול באיזה שלב התהליך הזה נמצא כרגע.

צעדים נוספים שהוצגו בפנינו שעליהם פירטנו במסמך - - -

רגע אני שואל, מה זה טווח ארוך? אנחנו מדברים על משנת 2011 יש כבר איזה תוכנית של 13 שנה, זה לא מספיק זמן ארוך בשביל לתכנן ולעשות?

לא לא, זו תוכנית אחרת.

אני מבין אבל בסוף היום אנחנו פה אני אומר את זה, הרי את הבעיה של הפריפריה ומרכז היא לא שנה ולא שנתיים ולא שלוש, בסוף כן מעניין אותי מה משרד הבריאות ומשרד האוצר עשו לפחות בבריאות, אני לא מדבר על החינוך, אני לא מדבר על התעסוקה, לא חסר נושאים, לא מדבר על תחבורה וכל הדברים האלה, בסוף בריאות זה א' ב', אין שום סיבה שאחד שגר בפריפריה לא יהיה לו בריאות כמו אחד במרכז מבחינת רופאים מבחינת זמינות, מה שאני שומע בכל אופן אנשים מכתתים את רגלם ונוסעים למרכז כי הזמינות ברפואה בפריפריה פשוט קטסטרופה.

אני מנסה להבין כשמדברים על תוכנית ותוכנית לאומית, מה כן נעשה עד היום בעניין הזה? ובפרט שהיה תוכנית ספציפית, זה שאלות אבל אמרתי כולם ידברו, רק שהוא אומר פה את יודעת משרד האוצר ואמרו שצריכים לעשות - - -

המחקר מ-2019 מלפני חמש שנים, נראה לי שאנחנו קצת דנים בפרה-היסטוריה באמת סליחה שאני אומרת אבל חמשת השנים האחרונות היו כל כך מהפכניות מהבחינה הזאת שצריך - - -

אני דבר ראשון אשמח לשמוע ולפרט, כי אני יכול להגיד לך שפנה אליי מישהו מעמנואל ואמר לי שמחפשים בנרות רופא באזור אם אני יכול למצוא להם מישהו שיבוא, כי הם רוצים לפתוח , אחת מהקופות רוצה לפתוח שם קופת חולים ואין להם רופא מתמחה הם לא מוצאים באזור, סיפור מהשבועות האחרונים לא מלפני חודשיים בעמנואל סיפור ממש מהשבועיים האחרונים, מישהו דיבר איתי אם אני מכיר רופא מהאזור מאיו"ש רופא מהאזור שיכול ויסכים לבוא ולתת שירות בעיר עמנואל כי אחת מהקופות רוצות לפתוח, אז אני לא יודע מה מהפכה אבל אני אשמח לשמוע.

עוד שני משפטים, צעדים נוספים למשיכת כוח אדם רפואי לפריפריה שפירטנו עליהם במסמך אפשר לקרוא באתר, כוללים את שיפור הכשרת המתמחים בפריפריה, תמיכה במתמחים ובבני משפחתם, אני אגיד גם שאלה נוספת שהועלתה בחלק מהמחקרים וגם בדוח שמשרד הבריאות גנז, נוגעות למטרות תוכנית המענקים באופן כללי, האם היא נועדה רק להגדיל את היקף כוח האדם בפריפריה או שהיא נועדה גם להשפיע על איכות המתמחים, ואפשר לשאול גם האם תוכנית המענקים אם השתמשו בה תוכל להבטיח את תמהיל הרצוי של תחומי ההתמחות שיגיעו לכל בית חולים.

אני אציין שכיום התקיים משא ומתן על הסכם הרופאים הבא, אפשר לשאול אילו מצבים שהצגנו אם בכלל נכללים בו, והאם בידי משרדי הבריאות והאוצר יש מידע מספק בדבר יעילותו של כלי המענקים ותרומתו להגדלת כוח אדם הרפואי בפריפריה, תודה רבה.

רק שלא הגיעו לא נציגות של הר"י ולא נציגות של האוצר לענות על שאלות להסכם שכר.

כנראה שזה אומר הכל.

לי יש עוד שאלה לפני שאת מתייחסת ממשרד הבריאות, הי איזה מסמך שנגנז משהו, אז מעניין אותי מה זה? איפה המסמך הזה נמצא ומה קרה שהוא נגנז? כי אין ספק בסוף היה תוכנית הייתה איזה מחקר שבכל אופן רצו לבדוק את היעילות שלו ויצאו ממצאים, אז איפה הממצאים?

שלום, רייצ'ל ברנר שלם משרד הבריאות. קודם כל תודה רבה על ההתכנסות הזאת - - -

רק רגע, חברות הכנסת זה בסדר שהיא מדברת לפניכן או שאתן רוצות לדבר קודם?

אנחנו נשמע ואחר כך נתייחס ונשאל שאלות.

באתן ללמוד אוקי, פשוט בדרך כלל חברי וחברות כנסת מדברים קודם, לשנייה פשוט לא התייחסתי לזה וניסיתי לתקן מיד, כן.

קודם כל אני אגיד שאנחנו באמת עומדים לפני הסכם רופאים חדש, אני אתייחס בסוף קושי להתייחס לדברים שנמצאים במשא ומתן כרגע אבל אני אתייחס שניה בסוף.

קודם כל אני רוצה להגיד תודה רבה על הדוח הזה, זה דוח מאוד מאוד מאוד מאוד חשוב ואני חושבת שהוא שפך הרבה אור על פרקטיקה שהייתה פה קיימת והייתה מאוד מאוד חזקה וגם היום היא מאוד חזקה בקרב הר"י ובקרב כל מיני גורמים, אני אגיד שזה באמת לא הדוח היחיד, יש את הדוח של ברוקדייל מ-2017 ויש גם דוח במקביל של ה-OECD בתקופה הזאת שבדק לא רק את המענקים במדינת ישראל הוא בדק את המענקים בכל אירופה, ומצא בגדול שהמענקים בכל מה שקשור לתמיכה בפריפריה הם לא יעילים, צריך לומר בנפרד מענקים שנועדו למקצועות ספציפיים זה משהו טיפה שונה, אבל בכל מה שקשור למענקים בפריפריה - - -

רק שאלה, הם לא יעילים רק בהתמחות או שהם לא יעילים גם להביא רופאים לפריפריות?

אחד מביא את השני.

כן זה הולך ביחד, אני אפרט מיד אני אפרט.

בגדול נמצאו שהמענקים הם לא כלי יעיל, אגב בדיוק כמו שהנתונים שהראו קודם הם לא לא יעילים בגלל שהם בכלל לא מצליחים להביא רופאים, הם כן מצליחים להביא רופאים אבל הם לא יעילים במובן של עלות תועלת, כמו שרוני אמר בצורה נכונה על כל 10 איש שמים עליו כסף - - -

תוכנית של 800 ומשהו מיליון לא כזה הרבה, זו תוכנית קטנה.

למה אני שואלת? כי אני כן יכולה להגיד שמנהל בית החולים סורוקה טען שבזמנו המענקים לרופאים מאוד מאוד עזרו לבית החולים להרים מחלקות יותר יעילות, כי מספיק שאתה מביא מנהל מחלקה שהוא מומחה בתחומו כל המחלקה משתפרת, ולכן אני מנסה להבין למה זה הוכח?

אז זה בדיוק העניין שאני חושבת שגם את צודקת, גם רוני אמר את זה קודם שגם מנהלי קופות אומרים שזה יעיל וגם אנשים בפריפריה אומרים שזה יעיל, הסיבה שהם אומרים שזה יעיל זה כי הם באמת מרגישים שיותר אנשים מגיעים בגלל זה, אבל ככלי מדיניות זה לא יעיל, זאת אומרת אם אותו, אז אני אסביר שניה עד הסוף רגע, אם באותו כסף יכולנו להשיג פי 10 רופאים או קי? זה מבחינתי כלי לא יעיל.

איך?

איך? תכף מיד אני אגיע לזה.

היא אומרת התחלנו לבדוק בבית חולים בכסף הזה כמו שעכשיו רוצים לבנות בבאר שבע, והדבר הזה יכול להיות שהיה מביא הרבה יותר אנשים והרבה יותר אנשים יכול להיות.

אני אגיד לכם אני ממש בהתחלה של הדיון בהסתכלות שלי צריך כמה וכמה דברים לעשות בו זמנית.

במקביל אבל זה ממש חשוב לשמוע.

אבל זה מעניין לדעת למה ה-OECD טוענים שזה לא, זה תמריץ.

בדיוק ה-OECD מצאו את אותו דבר בכמה וכמה בכמה מקומות בעולם, אנחנו לא המצאנו את המענקים הם נעשו באמת בהרבה מקומות ומצאו בדיוק את מה שאנחנו מצאנו, שכלי של מענקים הוא כלי שמביא יותר רופאים אבל הוא מגה בזבזני, זאת אומרת יכולנו עם הכסף הזה לעשות צעדים הרבה הרבה הרבה יותר יעילים.

עכשיו אנחנו כממשלה שגם אחראית על תקציב המדינה וגם הכסף שלנו מועט ואנחנו מחפשים לעשות איתו את הכי יעיל שאפשר, ברור לנו שיש כלים יותר יעילים ותכף אני אספר על הכלים האלה שאנחנו נוקטים מאז.

מאז 2019 בעצם התחילה הרפורמה הזאת, הרפורמה בכוח אדם רפואי שנועדה לתת מענה על שני דברים: א' על הבעיות הקיימות היום שכמו ציינת לא תמיד קל להביא רופאים מומחים לפריפריה, המצב משתפר אבל עדיין לא טוב אני לא אתיימר להגיד שהוא מושלם וסיימנו את העבודה, אנחנו ממש לא שם, אני שמחה לדווח לריבון על מה כן מצליחים לעשות מה כן נעשה ואיך אני רואה את העתיד, אני לא אגיד שפתרנו כבר את כל הבעיות, אבל אני חושבת שאנחנו בהחלט בתהליך וזה תהליך ארוך, זאת אומרת שאף אחד לא יתמם ויגיד שזה בעיה שאפשר לפתור בשנה כי זה לא, אז מהבחינה הזאת אנחנו חד משמעית נמצאים בתהליך זה לא חדש, זה כבר ארבע, חמש שנים אנחנו עמוק בדבר הזה, אז אם אתם רוצים אני אציג לכם את זה ככה מאוד מאוד מאוד בקצרה, כמובן לאישורך יו"ר הוועדה.

מישהו יודע כמה רופאים הגיעו? מה היה באמת בכל השנים מספרית משהו?

כמה אנשים הגיעו? האמת היא שאני מתנצלת אבל לא הבאתי את המספרים, אני חושבת שדווקא המספרים מופיעים במאמרים יותר טוב ממה שאני מכירה.

אז יש גם עכשיו מחקר שבנק ישראל עורך בימים האלה אמור לפרסם אני מקווה מאוד בקרוב, סליחה תמר צ'ין אגף תקציבים במשרד האוצר, אני מתנצלת על העיכוב אנחנו במקביל בדיון בוועדת הבריאות.

יש עכשיו מחקר שבנק ישראל עורכים אני מקווה שהם יפרסמו בקרוב והוא מחקר שממש מנסה למדוד שינוי התנהגות שכמו שרייצ'ל אמרה זה דבר מורכב למדוד.

אני שואל, חמש שנים ואין לנו שום אינדיקציה מספרית כלום?

אני מודה שבאמת אני מתנצלת ובאמת שלא התעסקתי ספציפית עם המענקים זה לא נושא שעניין אותי באופן מיוחד, אני גם לא חושבת, זה כלי מהעבר באמת להתעסק איתו זה לא רלוונטי, אנחנו לא מתעסקים בזה אני מתעסקת במה שכן קורה.

יכול להיות שכן כדאי לתת תוכניות, תוכנית של כל כך הרבה כסף אז צריך לדעת מה קורה, כמה רופאים בגלל זה הגיעו, מה קורה עם זה - - -

האלה גם היא לאיזה טווח זמן הם הגיעו זה מה שמעניין, בסוף הגיעו הרבה אנשים - - -

השאלה היא באמת האם הם נשארו לטווח ארוך, זה גם שאלה.

בדיוק, זה משהו שעדיין במחקר.

וגם אני בטוחה שהתייחסתם גם למחקר שהממ"מ עשו שבסוף יש שתי שאלות נראה לי שמורכב למדוד, אחד זה מי הגיע בעקבות המענק ומי היה מגיע בכל מקרה, וכמו שרייצ'ל ציינה ההנחה היא שהרוב המוחלט הגיעו היו מגיעים בכל מקרה ואת מי שהצלחת לשנות לו התנהגות יכולת לעשות את זה בצורה הרבה יותר יעילה בדרכים אחרות, שזה בדיוק מה שהמשרד עושה בשנים האחרונות.

וגם שהרבה עזבו, מספיק להרים טלפון למנהל סורוקה הוא יגיד לך מה קרה בדיוק בשנים שבהם זה הסתיים, כמה רופא הוא איבד וכמה הוא הצליח להחזיק אחרי, התשובה היא מעט מאוד מאוד.

רק שנייה, אז התמריץ הזה הוא טוב או לא טוב? מצד אחד אתם אומרים שהתמריץ הוא לא - - מצד שני אתם אומרים שאחרי שהפסיקו את התמריץ אז מלא עזבו.

לא מלא אני אומרת שני דברים: אחד מעט אנשים וגם מולי לא המספרים אבל שוב אני חושבת שהכי יעזור ולכן גם היינו בעבודה ביחד עם בנק ישראל שהוציאו מחקר כלכלי כמותני כמו שאתה אומר מספרי, חבל שננפנף באוויר אלא שיהיה גם מספרים וגם איזשהו מחקר מתודולוגי מסודר, אבל מעט מאוד הגיעו בגלל, רוב מי שקיבל את המענקים היו אנשים שבלאו הכי היו מגיעים מראש.

על סמך מה את מבססת את מה שאת אומרת? שוב אני חייבת לשאול אותך משהו, את אומרת דברים שהם לא מבוססים, את אומרת אין לי מספרים אין לי נתונים, אבל הרופאים האלה היו מגיעים בכל מקרה וכשהפסיקו להם את המענק הם חזרו.

איפה את גרה?

אני גרתי בירושלים בדיוק עברנו למרכז, משפחתי מנהריה ומכל מיני מקומות, זה לא רלוונטי מאיפה.

זה לא העניין, איזה מענק היה גורם לך לבוא לגור בבאר שבע והאם כשהיו מפסיקים לך את המענק היית נשארת לגור בבאר שבע?

אז אני טוענת אחרת.

אז זה ברור שיפסיקו להם את המענק הם יזוזו.

לא אני טוענת אחרת, מה היה גורם לי מה באמת כנראה היה גורם לי לאיפה איך אני בוחרת איפה אני רוצה לגור באמת? זה איפה המשפחה שלי ואיפה סביר שאני אוכל לחיות ומי יוכל לעזור לי לגדל את ילדיי - - -

ואיפה יש מערכת חינוך טובה ואיפה יש מערכת בריאות טובה.

נכון, וזה מעגל - - -

ולכן כשאתם באים לכאן ויוצאים בהצהרה חד משמעית שהמענקים לא עובדים כי הם לא עבדו במדינות ה-OECD אבל אתם לא מביאים שום דבר שמוכיח שזה לא עבד פה, כשאנחנו בשטח מסתובבים בבית החולים זיו, בבית החולים סורוקה, בבתי החולים בצפון ובדרום, ומנהלי בתי החולים אומרים זה עזר לנו, ברור שזה לא עזר לפתור את הבעיות אבל כן זה עזר לנו בסורוקה להקים מחלקת אורולוגיה שלא הייתה קיימת מהמענק הזה ואין לי מושג איך את אומרת הם היו באים, למה שהם יבואו בכל מקרה? למה את היית עוברת לגור בבאר שבע?

שוב, אני אגיד איפה אני הייתי עוברת לגור, הייתי עוברת לגור ליד חמי וחמותי שיהיו עם המשפחה שלי, ולכן אחד המיקודים היו, אני אשאל אותה חזרה וזו לדעתי השאלה שצריכה להישאל, זה למה במקור אנחנו עכשיו בדיונים יש ועדה שהוקמה להתעסק באילת, הקצה זה הכי מורכב מבין הפריפריה.

אני יודעת, יודעת מניסיון אפילו.

אחת השאלות הראשונות שאנחנו ששאלנו זה תגידו כמה רופאים אילתים יש? וענו אין הרבה, אמרנו למה שילד שסיים תיכון באילת לא יוכל ללמוד רפואה כמו ילד שלמד שסיים תיכון בתל אביב? למה רוב הרופאים נולדו בתל אביב? חלק מהבעיה מתחילה מזה שהצוות הרפואי מלכתחילה מגיע מאותו מקום וברור שהוא רוצה להישאר איפה שהוא גדל, ולמשוך מישהו מאיפה שהוא גדל מאוד קשה.

אני אגיד בכנות, לי יהיה מאוד קשה עכשיו לעבור לנגב כי אין לי שום מערך תמיכה שם, אין לי שום חברים שם, מלכתחילה ואני חושבת שכשרייצ'ל תציג את התוכנית - - -

לכן מענק כלכלי מאוד מאוד עוזר.

מה שאני מנסה להגיד לך, שכדי לייצר מערך ארוך טווח ושבאמת יצליח לחזק את הרפואה שם, המטרה קודם כל אני אומרת על עצמי, אני כנראה לא הייתי עוברת לנגב גם לא בשביל המון כסף בסדר? מה שהיה גורם לי כנראה לעבור, לא הייתי עוברת, זה מה שאני שואלת מלכתחילה זה למה אנשים מהנגב לא רופאים?

זה ברור אבל זה לא שייך, חבר'ה אנחנו מנסים להבין.

מנהלי בתי החולים אני מדברת איתם כל שבוע מאוד מאוד מאוד בעד הכלים החדשים, אז אולי אני אציג אותם ואז לא נתווכח - - -

אין בעיה אני בעד הכלים אני בעד כל כלי שתביני, כל דבר שיעזור לנו לשפר את הרפואה בנגב וגם בצפון אני מאוד אשמח.

חברת הכנסת יסמין לכן אני שאלתי גם מקודם, היה דוח שנגנז ויכול להיות שאם הדוח הזה היה נמצא עכשיו מול עינינו אז יכול להיות שזה היה פותר הרבה הרבה מהשאלות שנמצאות פה על השולחן.

אין כוח לשמוע על דוחות, הנה יש פה מעשים וואלה אני שמחה לשמוע.

אנחנו נבדוק גם דיברתי קודם עם מירי, אנחנו נבדוק מה קרה עם הדוח הזה, אני מודה אני לא קיבלתי דוח לפני חצי שנה ב-2018 עוד לא הייתי פה, עוד לא הייתי במשרד כלומר הייתי פה לא במשרד, אבל אני אבדוק מה קרה עם הדוח הזה, אין שום בעיה לתת עליו את אותן תשובות שאני נותנת פה לוועדה זה לא שום דבר חדש בסדר, אבל המרכז כמו שחברת הכנסת אומרת, המרכז הוא המעשים ולא הדוחות.

אני אגיד את הדבר הבא, בפריפריה צריך להבין שאנשים מגיעים לפריפריה, רופאים מגיעים לפריפריה משתי סיבות: א' כי יש שם מערך תמיכה אישי מאוד מאוד מאוד רחב שזה המשפחה שלי משם, הקהילה שלי משם, החברים שלי משם, בדיוק כמו שתמר אמרה קודם.

והסיבה השנייה שמגיעים לפריפריה היא כי יש שם מערך מקצועי חזק, ופה זה נקוד קריטית, זאת אומרת רופאים היום בעיקר רופאים צעירים בעיקר הרופאים המצוינים מגיעים למקום שבו הם יכולים להתקדם, מתמחה אנחנו רגילים לחשוב על רופא או לא רופא, בן אדם עם רישיון או לא בן אדם עם רישיון, אבל במציאות של הרופאים זה לא ככה, במציאות של הרופאים בן אדם מקבל רישיון מבחינתו הוא מתחיל ללמוד, ההתמחות היא שלב ההכשרה המרכזי שלו והוא לוקח חמש שנים אחרי שכבר יש לך רישיון, ולכן אנשים שהם בגילאים הצעירים כן בגילאי ה-30 הנמוכים, שם הם מקבלים החלטה של איפה לגור בתקופה של ההתמחות וזה תקופה קריטית, כי ברגע שאתה מתיישב וברגע שאתה עושה ילדים בפריפריה ומוצא בן זוג בפריפריה וכולי יש לך סיכוי הרבה יותר טוב להתיישב שם אחר כך.

לכן המשימה הגדולה היא לייצר לרופאים צעירים גם את הסביבה האישית וגם את הסביבה המקצועית להיות בפריפריה להצליח שם ולפרוח שם, ולא רק זה אלא גם להביא להם את הכלים שהם באמת יצליחו לפרוח ברמה האישית, יש לי היום מתמחים בתוכנית הכוכבים שאומרים מתייחסים אליי במחלקה כמו אל חייל סוג ז' מה זה אומר ברמה המהותית? זה אומר שאנשים חזקים מגיעים עם חלומות עם רצונות ומתייחסים אליהם כמו חיילים, אנחנו רוצים לשנות את הדבר הזה, אנחנו מייצרים להם עכשיו תשתית כדי שיוכלו להגשים את החלומות שלהם בגליל ובנגב.

יש תוכניות?

אז בוא נדבר על התוכניות שנייה, אני אקח ברשותך היושב-ראש 10 דקות להציג את התוכנית מההתחלה עד הסוף, 5 דקות תגיד לי כמה אתה רוצה אני אתכוון לזה.

נראה לפי הסבלנות של האנשים.

אני אדלג על הנתונים הראשונים אם תרצו תעיינו בזה אחר כך.

קודם כל להגיד שהיו שלוש ועדות שעליהם אנחנו מסתמכים, ועדה מ-2021, ועדת גמזו, ועדת המל"ג וועדה עכשיו שהיא הקומה הבאה של ועדת גמזו שממש הסתיימה בימים אלה ויצא דוח, לחברים שאמרו שאין נתונים אז יש לנו דוח מ-2021 שפורסם באינטרנט, דוח מ-2023 שפורסם באינטרנט וועדת גמזו שפרסמה את הדוח שלה ממש לפני שבועיים, אז מוזמנים לקרוא וכל מה שאני אומרת גם קיים שם.

אמרנו שאין נתונים על כמה קיבלו מענקים.

בסדר זה ניואנס אבל זה באמת לא נראה לי שזה מעניין אותנו - - -

הוציאו מיליארד שקל איך זה ניואנס?

לא לא לא, זה ניואנס כי זה מיליארד שקל שלפני 10 שנים, אני בונה את המיליארד שקל של העשור הבא וגם אתם צריכים לבנות אותו.

דיברנו על היעילות של התוכנית הקודמת.

אז בנק ישראל על זה כאמור, בנק ישראל על זה ויוציא נתונים, זה באמת חשוב אבל מבחינתי אני אחראית על העתיד ולמדנו מהעבר, זאת אומרת אנחנו צריכים ללמוד מהעבר ולבנות את העתיד, מבחינת הנתונים אני משאירה לחוקרים הם הרבה יותר טובים בזה מאיתנו.

(הצגת מצגת)

הרפורמה של תוכנית הרופאים בנויה משני חלקים: אחד הגדלת הרופאים ברמה הלאומית ושניים מעצמת הנגב והגליל בכוח אדם רפואי מצטיין, חשוב מאוד להבין שאין לי התחנות לתוכנית לגליל ולנגב בלי להגדיל את מספר הרופאים בסך הכל, זה מאוד חשוב שחברי הוועדה יבינו את זה בגלל שמה שיקרה בפועל, אם אנחנו לא נטפל במספר הרופאים ברמה הלאומית זה שיבואו בתי החולים החזקים, שיבא ואיכילוב והדסה ובילינסון ופשוט יקנו את הרופאים האלה, ועם הכסף שהם יודעים לתת אין לנו שום דרך להתמודד, לא מענק ולא שום דבר כי יש להם את הכסף.

קודם כל זה ברור, גם אוכלוסיית המדינה עולה ב-2% אנחנו חייבים להגדיל את כמות הרופאים.

נכון נכון בדיוק, ולכן חייבים להגדיל ברמה הלאומית.

כן בסוף היום סליחה שאני אומר את זה, אותו רופא שגדל בפריפריה אם הוא יודע שהוא צריך לבוא למרכז גם לקבל משכורת יותר טובה, אבל אם הוא עכשיו שוכר דירה בתל אביב בעוד כמה אלפים יותר, אם המחיה שלו עכשיו הרבה הרבה יותר יקר מסביב אז הוא יחשוב פעמיים.

השכר שלו בפריפריה יותר גבוהה דווקא.

אני לא חושב שדווקא, את יודעת המושג הזה של לקנות תמר, המושג של לקנות רופאים גם יש להם עוד שיקולים מסביב, נכון בסוף לעבור לגור עכשיו במרכז זה שיקול חיים אחרים.

התוכניות מה שהן מנסות לעשות לדעתי, זה להסתכל על מה היתרונות שיש לפריפריה להציע, לחזק אותם, הרבה פעמים גם מתלבטים חברים שלי עכשיו מתלבטים גם לפי איכות הוראה, לאו דווקא מסתכלים על דרך כמה אני ארוויח וכמה עולה שכירות, אלא איפה אני אצליח להיות הרופאה הכי טובה שאני יכולה להיות ואיפה אני אקבל קידום אקדמי, ואיפה אני אוכל גם לצאת לחו"ל, איזה שהם תהליכים של מה מעניין בן אדם צעיר שבוחר איפה הוא הולך לגור, והמטרה היא בדיוק לחזק את מה שאתה אומר, שאיפה הפריפריה יכולה מלכתחילה להיות חזקה יותר.

כמה דקות על הגדלת מספר הרופאים ברמה הלאומית, זה באמת לא הדגש שלנו היום אז אני אעשה את זה מאוד מהר, רק להגיד שזה הגידול בשנים האחרונות מאז שהתחלנו לעבוד, זה הגידול במספר הסטודנטים שלומדים בארץ.

אנחנו רואים שהייתה איזה סטגנציה עד בערך 2019 פה נוסד בית ספר חדש אריאל ומאז היה גידול, בשנת 2023 התחילו 1,132 סטודנטים אז היה גידול מאוד משמעותי, זה היעד שנקבע בשני הדוחות הקודמים שראיתם ב-2021 ו-2022.

מה זה הצבעים סתם שאלה.

זה האוניברסיטאות השונות, יש פה חלוקה לכל פקולטה, ופה זה חלוקה לפי מחוזות באמת, תל אביב חסר פה זה הכחול, וזה היעד שלנו שנקבע בדוח גמזו שזה הדוח שנכתב פה, היעדים הם בערך 1,700 סטודנטים עד 2027 וזה היעד שאנחנו מכוונים אליו, אגב גם לומר שהאוצר התגייסו מאוד מאוד כדי לממן את כל הדבר הזה, זה סופר יקר, הרבה עשרות מיליונים שהתגייסו כדי לאפשר את הגידול הזה וזה היעד שלנו כרגע, בדוח גם רשומים כל הצעדים לאייך זה הולך לקרות.

תוכניות בקהילה וכולי ברשותכם אני מדלגת על כל העניין הזה, הנושא של העולים אולי אפרת ממשרד הקליטה תציג אחר כך אבל יש פה הרבה כלים, אני מדלגת ברשותכם בשביל הפריפריה.

סתם שאלה שאני שואל אני לא יודע אם זה קשור לדיון, כל החבר'ה שלומדים התמחות בחו"ל מכירים בהם כ-למשל הייתי במולדובה שם ושמעתי מכל מיני סטודנטים שם שלא מכירים אותם פה בארץ, רפואה, רפואת שיניים וכל מיני דברים כאלו זה יכול לעזור לנו?

זו שאלה מצוינת, כן אז זה גם נמצא שם, עברתי על זה קודם על ישראלים בוגרי חו"ל אני אתעכב על זה אם תרצו, אבל אני אגיד שכרגע סטודנטים בחו"ל הם המשאב אחד המרכזיים שלנו, זאת אומרת 60% הרופאים החדשים הם סטודנטים שמגיעים מחו"ל, אנחנו מתייחסים אליהם כמשאב שאנחנו מאוד מאוד מוקירים ומעריכים אותו ועכשיו גם בונים לו תוכניות מיוחדות, תכף אני אציג אחת מהם את המרכזית שבהן כי יש לה קשר גם עמוק לפריפריה, ורק לומר שאנחנו גם שומרים איתם על קשר, יש בתי ספר שורה של בתי ספר שנפסלו למשל במולדובה זה אחד מהם, רפורמת יציב מ-2019 אבל לומר שאתה לא תפגוש משם בוגרים עכשיו, כי בעצם משנת 2020 כשהבינו שיש רפורמה ובעצם אנחנו לא מאשרים סטודנטים משם כי רמת הלימודים שם מאוד מאוד נמוכה, אז זה כבר אין שם ישראלים בכלל הם כולם עברו לבתי ספר אחרים, אז כרגע אנחנו כן מצפים לזרם סטודנטים נכנס שאנחנו מאוד מאוד מטפחים ומפתחים עכשיו.

יהודים או לא יהודים יש לנו את סטטיסטיקה איך זה עובד ומה קורה?

יהודים או לא יהודים יש לנו את כל הסטטיסטיקות בוודאי, מכירים אותם היטב.

אני שואל האם נותנים להם הנחות יותר ללא יהודים כי משום מה נראה שסטודנטים הלא יהודים מצליחים יותר - - -

ממש ממש לא, אין שום העדפה בטח לא בחו"ל גם בארץ אין, אבל לא אנחנו זאת אומרת יש הרבה אנשים ערבים אני מניחה שהם מעדיפים לנסוע לחו"ל מסיבותיהם אבל אני לא מכירה.

אין משהו שמגיעים ללמוד מארץ מסוימת או משהו מכירים בהם יותר או דברים כאלה?

יש יש.

לא, כל מי שניגש כל מי שמגיע, אז אני אשמח שתספרי כי אני לא מכירה.

אפילו לפי הגרלות סטאז' אתם מגרילים את זה לפי בוגרי חו"ל כאלה ובוגרי חו"ל כאלה ועושים איזה שהוא - - -

אבל זה לא קשור לדת.

לא, לא לפי דת זה לפי מקומות לימוד לא לפי דת.

זה לא קשור צריך להבין את אומרת דברים לא נכונים, הגרלת הסטאז' בעצם מגרילה יש שתי הגרלות, הגרלה אחת לבוגרי הארץ שהם נחשבים ברמה הרבה יותר גבוהה, והגרלה אחת לבוגרי חו"ל שהם נחשבים ברמה יותר נמוכה מה לעשות.

אבל גם בתוך בוגרי חו"ל אתם עושים הבחנה.

לא אז רגע שניה לא אין, חוץ מאלה שנפסלו כבוגרי יציב אני שמה אותם בצד הם גם לא הולכים להיות איתנו מאוד מאוד בקרוב, אבל יש שתי הגרלות מסיבה שבתי חולים מאוד מאוד מוקירים, וזה כדי לאפשר לכל בתי החולים לקבל את כל אחד מהסוגים, מהסוג היותר טוב שלומד בארץ מההכשרה אולי טיפה פחות טובה, זה יגידו אחרים אני לא רופאה, שנעשית בחו"ל וזה חשוב, זה חשוב שיהיו שתי הגרלות כדי לאפשר לכל בתי החולים לקבל את כל סוגי הרופאים.

כן צריך לומר שהרבה מאוד אנשים ממי שלומד בחו"ל בדיוק תמונת מראה של מה שתמר אמרה קודם, בגלל שבישראל רוב האנשים שמתקבלים ללימודי הרפואה הם אנשים שגרים במרכז, זו אנומליה ואנחנו צריכים לפתור את זה וזה מה שהתוכניות שלנו עושות בין השאר, ברגע שרוב התל אביב מוצאים את עצמם בלימודים בארץ כי מאוד קשה להתקבל פה, אז הרבה אנשים מהפריפריה מחפשים את דרכם במקומות אחרים, ולכן הרבה מאוד מאנשי הפריפריה ביניהם ערבים אבל גם לא ערבים הולכים ללמוד בחו"ל כי הם לא מצליחים להתקבל בארץ.

אז מהבחינה הזאת זה התהליך הטבעי שקורה, אני כן חושבת שאחת המשימות המרכזיות שלנו זה לייצר מוביליות חברתית בלימודי הרפואה, זאת אומרת לאפשר ליותר אנשים להתקבל פה בארץ ולאפשר ליותר אנשים מגוונים מבחינה סוציו-אקונומית להתקבל בחו"ל במקומות הכי טובים וזה בדיוק מה שהתוכניות שלנו עושות.

רוב בוגרי הארץ הם מהמרכז ורוב בוגרי חו"ל הם הפריפריה, את מסכימה איתי על זה?

כן כן.

עצם זה שאתם מחייבים בהגרלה של הסטאז' בעצם שזה יהיה הפוך, האם זה באמת עוזר שאנשים מהפריפריה הם משובצים לסטאז' במרכז כשהם רוצים להיות בפריפריה, ואנשים מהמרכז שרוצים להיות במרכז בסטאז' משובצים בפריפריה, האם זה באמת משאיר מישהו בסופו של דבר?

אני חושבת שזה קריטי לא סתם.

חבר'ה אני רוצה לתת לה כן להציג את הכל.

אני אציג ואחר כך אני אענה על שאלות.

כמו שאמרנו בפריפריה חשוב לטפל בכל 360 מעלות, גם מבחינת האנשים שיותר בוגרים, לא רק במשפך לא רק באנשים שנכנסים לרפואה, אלא גם בתנאים שהם רואים כשהם מגיעים שזה הרופאים הבכירים והרופאים המומחים וכולי וגם באקו-סיסטם, באקו-סיסטם אנחנו קוראים את כל התנאים מסביב, דיור, חינוך, תעסוקת בן זוג וכולי.

אני אתחיל עם תוכנית אילנות שזו התוכנית הראשונה שהקמנו לפני שלוש שנים שמדברת על הזרם הכי הכי התחלתי של האנשים שמגיעים לפריפריה ואלה הסטודנטים, מה שקורה בתוכנית אילנות זה שאנחנו בדיוק אומרים את מה שנאמר פה קודם, אנחנו צריכים לתת הזדמנות לאנשי הפריפריה להיות רופאים, והיום עד לפני התוכנית הסיכוי שלהם להיכנס הוא יותר נמוך לצערי הרב.

לכן מה שאנחנו אומרים הוא דבר כזה: אנחנו ניקח את בני המקום בעיקר, יש גם אנשים עם זיקה למקום שגם להם אנחנו מאפשרים להיכנס לתוכנית ואנחנו קודם כול מקלים עליהם את הכניסה ללימודי רפואה, לא דרך שינוי סכם או כל מיני דברים אובייקטיבים, כי זה אין לנו יכולת וזה חוק המל"ג קובע שאסור להפלות בשום צורה, אבל אנחנו כן מאפשרים להם מכינה קדם אקדמית שמי שמוביל אותה זה משרד נגב גליל שלא נמצאים פה כרגע אבל אני מדברת בשמם, נותנים להם איזושהי מכינה, נותנים להם להיכנס ללימודי הרפואה ותוך כדי לימודי הרפואה עושים שני דברים: א' נותנים להם הרבה מאוד אקסטרה, אקסטרה של יכולות חינוך רפואי, יכולות קליניות, יכולות מחקריות, דברים שבמרכז באים לך באופן טבעי כסטודנט ובפריפריה הם מקבלים אותם פחות ולכן חשוב לנו שגם הם יקבלו אותם, כמו שאמרנו אנחנו רוצים לתת להם את התשתית המקצועית הכי טובה כדי שהם ירצו להישאר אחר כך בפריפריה, זה הדבר הראשון.

זו תוכנית מדהימה אבל כרגע אנחנו מדברים על 30 סטודנטים.

אנחנו ממש לא מדברים על 30 סטודנטים, במחזור הראשון נכנסו באמת 30 סטודנטים זה המחזור הראשון, במחזור השני נכנסו כבר 60 סטודנטים בכל צד, בזכות התוכנית נפתח מסלול חדש, בגליל נפתח מסלול שש שנתי חדש שלא היה קיים בכלל קודם, זאת אומרת הגדלנו את מספר הסטודנטים בגליל ובמקביל הגדלנו את מספר הסטודנטים, בנגב נפתח מסלול חדש המסלול הארבע שנתי שהוא כולו במימון המדינה כמובן, וגם במסלול החדש בצפת וגם במסלול החדש בבן גוריון פתחנו מסלול אילנות והגדלנו בזאת את מספר המשתתפים ל-60 בכל צד.

יש סטודנטים שרוצים להיכנס ולא מצליחים מבחינת אין תקציב ודברים כאלו?

לא, יש אנשים שרוצים להיכנס ולא מצליחים כי ה-סכם שלהם לא מספיק טוב, אבל זה תמיד נכון, ברגע שנגדיל את מספר המושבים כמו שראית מ-800 ל-1,132 כרגע ועוד בשאיפה ל-1,700 אז באופן טבעי התנאים ירדו, זאת אומרת תנאי הקבלה באקדמיה הם לא משהו שניתן לנו מלמעלה, זה תוצאה של זה שאין מספיק מקומות לימוד, למה אין מספיק מקומות לימוד זה אירוע אחר אני אסביר בהזדמנות, אבל גם את זה אנחנו פותרים, ברגע שגדלים מקומות הלימוד תנאי הלימודים יורדים ואז יותר ויותר אנשים יכולים להגיע, גם אגב מרקע סוציו-כלכלי יותר סביר אוקיי? לא חייב להיות רק עשירון תשיעי ועשירי.

שאלה רק, בהנחה שנגיע ל-1,700 זה מכסה לנו את הפער?

כן, בהחלט זה מכסה לנו את הפער, זאת אומרת אנחנו רוצים להגיע למצב, בכלל אני אגיד שבחמש שנים האחרונות מה שקרה זה שהתחלנו תכנון ארוך טווח במערכת הבריאות, מה שנאמר על תכנון התמחויות שזה כבר קורה אמרת איפה זה עומד, אז זה כבר קורה, אומנם בשלבים ראשונים אבל זה עדיין כבר קורה, אז התכנון ארוך טווח המטרה היא לייצר תוכנית ארוכת טווח לשנים קדימה, אנחנו עומדים כרגע בפני משבר ל-2026 אנחנו לא מתכננים למשבר, זאת אומרת החלטנו באיזושהי החלטה אסטרטגית ב-2020 שהפעילות שלנו היא לא תהיה פעילות כדי לסגור את הפלסטר הזה, כי אחרי הפלסטר הזה אז היה לנו קורונה והיה לנו מלחמה ויגיע עוד משהו ועוד משהו, תמיד יהיה עוד משבר, אנחנו לא רוצים להתנהל ממשבר למשבר אנחנו רוצים להחליט שאנחנו מייצרים תכנון ארוך טווח, ושוב בעזרה מאוד גדולה של האוצר, של ההנהלה, של הרבה מאוד חברי כנסת גם אתם, ואנשים שבאמת התגייסו לאירוע הזה, דיקנים המון אנשים, אני רק מייצגת פה, אבל באמת המון אנשים נותנים יד לדבר הזה כדי לייצר תוכנית ארוכת טווח, כדי לאפשר למדינת ישראל להיות ביציבות מבחינת מספר הרופאים ל-1,000 נפש.

אנחנו כן שואפים לגדול אפילו, זה תלוי בהרבה מאוד דברים, אבל אנחנו ושוב ביכולת של מדינת ישראל גם לספוג, אחד הדברים שקורים לצערי זה ירידה גם של רופאים מהמדינה, אני מקווה שזה יקרה פחות ופחות אבל בגדול המשימה שלנו היא לייצר איזושהי יציבות ארוכת טווח.

זאת אומרת מ-2026 אנחנו אמורים להתחיל להרגיש איזה שהוא?

לא, ב-2026 הכי קשה, גם המצב היום לא קל - - -

אפשר שאלה? כמה סטודנטים נמצאים עכשיו במסלול אילנות, מתמחים?

היא אמרה 30,60 ו-60.

אילנות זה לא מתמחים, אילנות זה שלב הסטודנטים, תכף אני אדבר על המתמחים זו תוכנית אחרת שנקראת כוכבים.

אז זה כ-60 ו-60 באילנות.

60 ו-60 במחזור ב' ביחד כולם זה כבר יותר וזה הולך וגדל אבל זה יהיה 60 בשנה, זאת אומרת כל שנה אנחנו נגדל.

זה התחיל רק לפני שנה טטיאנה.

מה האחוז מתוך חברי אילנות שהם גם ככה מהצפון מלכתחילה?

אנחנו רוצים שהם יהיו מהצפון מה זאת אומרת זה המטרה.

את רוצה להביא אנשים שיישארו אבל גם?

רוב האנשים היום, רוב האנשים הדרומים או הצפונים שלומדים בדרום או בצפון לפני התוכנית הם לא נשארים, זאת אומרת יש להם סיכוי יותר טוב להישאר, אבל עדיין לפחות 40% מהם לא נשארים.

אז קודם כל צריך לציין שהמטרה היא לא בעצם להביא אנשים חדשים אלא למנוע זליגה, זו המטרה קודם כל וצריך לשאול האם המטרה הזאת תצליח.

המטרה היא להגדיל את מספר הרופאים, למנוע זליגה זה כלי אבל המטרה היא להגדיל את מספר הרופאים.

את אומרת בעצמך, התוכנית לא תמשוך אנשים חדשים מהמרכז לפריפריה, התוכנית תמנע את הזליגה הקיימת.

לא לא, אני לא מסכימה, אני אסביר למה אני לא מסכימה.

שלא תמשוך, סליחה שלא יבואו, הנגב שלנו אחלה מקום מי שלא רוצה שלא יבוא.

כרגע אין פריפריה אז לדבר על רפואה בפריפריה.

אבל התוכנית הזאת נותנת הזדמנות לאנשים מהנגב להתקבל גם וכל הסטטיסטיקה וכל המחקרים מראים שהסיכוי שמישהו שצמח בנגב גם יישאר בנגב, אז תודה רבה לפחות שהם יישארו ואני מבינה אותם שהם לא רוצים להישאר כשבמקומות אחרים משלמים יותר, העבודה יותר קלה, פחות שעות, אנחנו רוצים להשאיר אותם אצלנו בנגב והיא רוצה להשאיר אותם אצלה בצפון, אז במקרה הזה אני דווקא - - -

זה רצון מבורך ואני איתה, אני מדבר בתור סטודנט לרפואה בצפון שאני רואה את חברי לאילנות ואני רואה עם כל הכבוד ואיך זה נשמע פה טוב על הנייר ומציגים את זה בצורה טובה, אני רואה בפועל שמדובר בקבוצה די מצומצמת שהרבה מהם לא יישארו, הרבה מהם לא מנצלים את זה.

איזה שנה אתה?

אני שנה שנייה בארבע שנתי.

אז אתה במחזור הראשון.

נכון אני יודע אני מכיר את זה ואני צופה בסופו של דבר, זה לא מה שיציל בפועל, זו טיפה בים שנשמעת טוב כרגע בדיונים, בפועל זה טיפה בים.

המחויבות באילנות שהם צריכים להישאר שבע שנים?

כן הם צריכים להישאר שבע שנים, אני ממש לא מסכימה שזה טיפה בים.

הם יכולים לעזוב גם לפני, הם פשוט צריכים להחזיר את הכסף, הם קיבלו את ההכשרה, הם קיבלו את ההוראה, אבל בסופו של דבר רובם זה טיפה קטנה בים.

אז אני ממש לא מסכימה איתך שזה טיפה גם הנתונים לא תומכים בזה שזה טיפה ביום.

בסוף אתה צריך לשמור על סטודנטים במקום, אתה צריך לדאוג לעוד דברים מסביב, לאנשים שיישארו.

אבל אני אסביר למה התוכנית הזאת חשובה, קודם כול אני מאוד מסכימה עם חברת הכנסת שמה שחשוב קודם כל זה להשאיר את האנשים שכבר יש להם באמת זיקה אמיתית, עכשיו אבל זה לא הסיפור, הסיפור הוא שברגע שיש יהיה מצוינות הם מושכים דברים והנה אני אתן לכם דוגמה: זיו נחשב בית חולים בינוני, יש פה הרבה ביקורת חברת הכנסת אמרה קודם אני מבינה מאיפה זה מגיע, אבל יש מחלקה אחת בזיו שהיא לא סתם אי של מצוינות היא מושכת אנשים בהמונים למחלקה שלה, מאיזו מחלקה זאת? פסיכיאטריה גם כירורגיה נחשבת, אבל פסיכיאטריה ילדים בזיו היא אחת המחלקות הכי נחשבות במדינת ישראל, היא מושכת אנשים מהמרכז בעשרות, זאת אומרת אין שם עשרות מקומות אבל על פני שנים זה בעשרות, לא רק שהיא מושכת אנשים מהמרכז הם נשארים שם גם אחר כך כי הם מתחילים את החיים שלהם - - -

אני מכירה משם מתמחות, הן לא גרות באזור זיו.

חלק כן וחלק לא, אבל הן עובדות בזיו וחלק מהן גם יישארו בזיו, אני בטוחה שהן לא גרות בתל אביב ונוסעות כל יום לזיו זה בוודאי לא יקרה זה גם לא הגיוני זה שלוש שעות נסיעה, אז מהבחינה הזאת לא רק שזיו היא מחלקה מצטיינת, היא הצליחה לייצר אקו-סיסטם שלם בכל הגליל, אנחנו גם תומכים בחלק מהפעולות האלה, לא רק שהם הקימו את המחלקה בזיו, הם הקימו מערך שלם זה נקרא חממות פסיכיאטריות בכל הגליל, זאת אומרת כשיש מחלקה מצטיינת ויש שם צוות חזק הם מתחילים לראות אותם בכל האקו-סיסטם.

עכשיו אחד הדברים שאנחנו תומכים בהם וזה באמת פרויקטים אזוריים.

האמת שאת מדברת על משהו מאוד מאוד ספציפי ולכן מעניין אותי איך - - -

זה התחלה.

זה חשוב אבל - - -

כן אבל תקשיבו, אתם לא יכולים להאשים את משרד הבריאות בסיבות למה רופאים לא רוצים לגור בפריפריה, הם לא רוצים לגור בפריפריה כי החינוך לא טוב, התחבורה לא טובה ומיליון ואחד דברים, אז אני תומכת בכל תוכנית.

לכן בוועדה פה אנחנו דנים גם על נושא, גם על תחבורה דנו לא דיון אחד ולא שתיים, אני חושב שבסוף הכל ביחד הוא זה שיוביל לשינוי האמיתי.

נכון, גם מענקים.

כן אבל מענקים זה לא כל החיים.

אני אגיד בצורה די חריגה שמשרד האוצר לרוב לא מגיע לדיונים ומפרגן למשרד הבריאות, אבל אני חושבת שמשרד הבריאות וגם בתי החולים מבינים שמה מה שאת אומרת, שזה לא רק יהיה הרפואה אלא גם הם צריכים שיהיה מגורים ופתרון לבן או בת זוג וגם פתרון לילדים וגם פתרון מגורים, אני חושבת שיש הרבה דוגמאות גם בשנתיים האחרונות של הקמת שירותים חדשים בצפון, נניח מרכז השיקום בפורייה שזה בגדול עוד בית חולים, בניין מדהים שהושקע בו גם המון כסף, אבל סבבה שיש שם בניין יפה צריך שיהיו שם מטפלים שיתנו שירות, אפשר לדבר גם על זה נראה לי חבל על להסיט את הדיון, אבל ואני חושבת שגם המשרד וגם המנהלים במערכת הפנימו ואני אגיד פה גם ספציפית שמנהל פורייה הפנים שהוא צריך להתעסק בכל האקו-סיסטם ובלדאוג שיהיה חינוך, ולדאוג שיהיה להם איפה לעשות השתלמות, ולדאוג שזה בתקשורת גם עם המכללה ושיהיה איפה לעשות גם התמחות ואני חושבת שזה בדיוק הנקודה, שזה גם מערכת הבריאות אבל זה גם כל המערכות התומכות.

אני חושבת שאנחנו עסוקים בזה עכשיו גם עם הקמת בית החולים החדש בנגב, הבוקר הייתה לי שיחה עם המקימים של אייך אנחנו כבר היום מתחילים לדבר על הכשרות ועל איפה המתמחים יגורו ועל האם יהיה להם שכונה שיהיה להם נעים לגור בה או לא, זה הכל ביחד.

אגב כבר הקימו שני מרכזי מגורים לרופאים מאז שהתוכנית הזאת התחילה.

רייצ'ל לפני שאת עוברת לדבר על אופקים אני רואה שעברת שקף אני רק רוצה להבין, כרגע המצב הוא שיש 1200 סטודנטים נכון בסך הכל ואני רוצה לשאול האם יש רשימות המתנה לאילנות, כלומר מה הפוטנציאל הרחב.

זהו אני שאלתי מקודם, האם באמת יש סטודנטים שרוצים להיכנס ולא מצליחים להיכנס?

שאלה יפה, במחזור שלו בנגב, עכשיו עשינו סקר בין כל הסטודנטים שהתחילו בשנה ב' עכשיו בין כל הסטודנטים שהם לא באילנות, למה עשינו את הסקר הזה? כי היו תלונות על זה שלמה הם באילנות כשאנחנו נרשמנו לאילנות לא הכרנו את אילנות למה הם באילנות, אז אמרנו טוב בוא נבין מה גודל האירוע, עשינו סקר לכל האנשים שהם לא נמצאים, יש שם מחזור של 150 איש בשש שנתי ובעצם עשינו סקר של מי היה רוצה להיות באילנות ולהיכנס עכשיו בשנה ב', קיבלנו 45 תשובות של חבר'ה שרוצים להיכנס, לא כולם בני המקום חלק גם מחוץ, אבל זה אומר אני אסביר מה המשמעות של המספר הזה, יש 45 איש שלא נגענו בהם בכלל, זאת אומרת שהם רק רואים את אילנות מבחוץ אוקי? רק רואים את הקבוצה החזקה הזאת מבחוץ ואומרים לעצמם גם אני רוצה להיות באילנות, מה זה אומר אני רוצה להיות באילנות? זה אומר אני רוצה לקבל את כל מה שהתוכנית נותנת ובשביל זה אני מוכן לחתום שבע שנים מחויבות לתעסוקה בנגב אחרי שאני אסיים את הלימודים בעוד ארבע שנים.

זאת אומרת חבר'ה בדור האלפא אוקיי. צעירים אני כבר לא שם לצערי אבל הם צעירים מאוד שאומרים אני מוכן להתחייב 10 שנים קדימה לשרת בנגב בגלל שיש תוכנית אילנות, זה מבחינתי סימן טוב, עכשיו אנחנו לא נשקוט על השמרים אנחנו נלך ונשפר ונשפר ונשפר את התוכנית, אבל עדיין זו מהפכה מבחינתי.

חשוב שנייה כי אתה לומד באילנות - - -

לא אני לא לומד באילנות, אני לומד בצפון בצפת בפקולטה לרפואה בארבע שנתי שאצלנו התחילו לפני שנתיים בעצם את הפעם הראשונה של תוכנית אילנות, שהמטרה שלה היא להשאיר אנשים בצפון, רובם זה אנשים שלא נשארים גם ככה.

לא הוא אומר שבעיקרון הם לוקחים את ההתמחות, לומדים ואחרי זה הם עוזבים מסיבות אחרות גם זה לא מחייב.

אבל תוכנית אילנות רק התחילה, אז אני לא יודעת על מה אתה מבסס את זה, זה רק התחיל, זה שיח אחרי שנתיים בוא נדבר עוד שבע שנים.

אין בעיה, אבל דיברנו על מה גורם לאנשים להישאר באזור מסוים?

מה אתה חושב?

דיברנו על חברה, אני מסכים עם מה שנאמר פה, המעטפת, התמיכה, שרותי חינוך, נגישות לשירותים סוציאליים, רווחה, משפחה.

מענקים.

עם כל הכבוד מענקים יביאו אותך עד לגבול מסוים, הם לא יעשו לך שינוי של 360, גם זה כל אחד והמקום שלו בחיים כמה הוא צעיר.

בדיוק, לי יש אפקטיביות מסוימת ופשוט צריך להגביר את העוצמה שלהם, צריך לתת להיום יותר.

בסופו של דבר הפריפריה בקריסה עכשיו ובקריסה עוד לפני המלחמה ואני לא יודע מה יהיה לנו פה אחרי המלחמה, כי אתם מדברים איתי באמורפייה שבכלל אין לנו פריפריה כרגע, אני צריך להיות בצפת והצפון אין אותו, אז צריך להסתכל לדבר פה גם איך מה שמדברים פה לשקם את הפריפריה בעוד עשור, ועם כל הכבוד לאילנות ואני מאוד מעריך את התוכנית ואני חושב שזה נכון זה טיפה בים, והאחוז שהולכים על זה וגם בפקולטה שלנו שהוקמה למטרה להשאיר אנשים בצפון ולשפר את הפריפריה, בסופו של דבר אחוז מאוד מצומצם זה שנשאר, נגיד אנחנו באזור ה-100 איש כל שנה, פחות מ-10% יישאר, רובם זה אנשים שמלכתחילה המעטפות שלהם היו בצפון אז היה להם הרבה יותר נוח להישאר, זה לא מה שישאיר בכל מחיר מישהו בצפון שמגיע משם וזה לא מה שיגרום לאנשים מהמרכז כמוני להישאר בסוף הזמן בפריפריה, הזליגה תמשיך בין אם זה זליגה למרכז ובין אם זה זליגה לחו"ל אם תנאי ההעסקה לא ישתנו פה, אבל אני אמשיך כשיגיע זמני לדבר.

אני רוצה להתחיל רגע את תוכנית כוכבים, חשוב לי מאוד להציג את תוכנית הכוכבים כי אנחנו קוראים לה בציניות במשרד מענקים דור 2.0 והמענקים של כוכבים הם מענקים מאוד מאוד מאוד מאוד שונים מהדור הקודם של המענקים בשתי דרמות: א' הדבר הכי מרכזי זה שהוא לא ניתן לכולם, זאת אומרת זה לא אוטומטי, לא כל בן אדם שעכשיו אומר אני הולך לעבור לגליל או לנגב יקבל את המענק הזה.

מי כן יקבל את המענק הזה? אז יש פה שני תנאים: קודם כל אתה חייב להיות בוגר של אוניברסיטה טובה אם בחו"ל או אם בארץ אבל אוניברסיטה טובה מאושרת יציב, זאת אומרת שאנחנו נותנים את זה רק לרופאים שאנחנו יודעים כבר היום שהם מצטיינים, אנחנו מראיינים את כולם זאת אומרת שאנחנו יודעים שהם אנשים חזקים, מנהל המחלקה בוחן אותם באופן ספציפי זה הדבר הראשון, זאת אומרת בניגוד למענק הקודם שקודם כל אתה נותן לכולם ואחרי זה נראה מי יישאר, אלא אתה נותן אותו מראש לאנשים שאתה יודע שהם גם חזקים, גם שהמחלקה רוצה בם וגם שיש להם איזה שהם תנאי בסיס להישאר, אם מישהו אומר לי תקשיבי אני נוסע כל יום מתל אביב והמשפחה שלי בתל אביב, אז כנראה שהוא לא יקבל את המענק הזה כי רוב הסיכויים שהוא ילך אחר כך, זה השינוי הראשון.

השינוי השני הוא שאנחנו נותנים את זה בפעימות, זה אומר שבהתחלה הוא מקבל רק 100,000 שקל, זה לא מעט זה סיבה טובה לבוא אבל זה לא הסיבה המרכזית, את שאר המענק הוא מקבל אחרי שהוא מוכיח איזושהי מחויבות, מה זה אומר מוכיח מחויבות? הוא מדריך סטודנטים באילנות, הוא עושה עבודת מנטורים משל עצמו, הוא עושה פרויקט משמעותי בגליל, הוא עושה מחקר בגליל, זאת אומרת אנחנו מעודדים אותם להיות חלק מהגליל ולא רק אנשים שעוברים ואחר כך חוזרים למרכז.

גם דרך משרד הנגב והגליל?

לא לא זה שלנו. חלק גדול מהתוכנית הזאת היא להכיר את הגליל, זאת אומרת אנחנו מרגע הכניסה לתוכנית אנחנו אומרים להם משהו מאוד פשוט, אנחנו לא מגדלים אתכם בשביל להיות רופאים לרגע, אנחנו מגדלים אתכם בשביל להיות דור העתיד של המנהיגים בגליל ובנגב, כל פעם שאני אומרת גליל אפשר להגיד גם אותו דבר על הנגב זה פועל במקביל בשני המקומות, בעצם כשהחבר'ה האלה מגיעים הם הופכים להיות חלק חי מהגליל, אנחנו לוקחים אותם למקומות הכי כיפיים בגליל להכיר את המסעדות הכי טובות, את הפרויקטים החברתיים הכי מעניינים, את היזמים בגליל, את הפרויקטים העסקיים הכי מעניינים.

מי זה אנחנו מי עושה את זה?

משרד הבריאות.

היית בגליל לאחרונה? אין גליל אם לא שמת לב.

הדיון הזה לא יכול להתנהל בציניות, באמת איך אמרה גולדה מאיר - - -

את מדברת איתי על מסעדות, נופלים שם טילים את מדברת איתי על מסעדות ואטרקציות בצפון? טריפאדוויזר בצפון? - - -

קודם כל אתה קצת קובר את כל הגליל, בהחלט המקום בעייתי אני קטונתי אבל התפקיד שלי הוא לפתור - - -

הדיון הזה לא לעכשיו, אנחנו מדברים על השנים הקרובות וכל מה שרק אפשר לעשות.

הוא פשוט סטודנט לרפואה בצפון - - -

אין בעיה, אבל האם זה מה שיציל את הרפואה בצפון לבקר באטרקציות?

אבל אתה לפני שנייה דיברת ואמרת שבסוף זה לא רק הרפואה זה החינוך והכל, ברגע שהיא אומרת פה שאנחנו מנסים אותו סטודנט שנמצא שם ואנחנו מנסים לתת לו את כל החוויה מסביב בשביל שיהיה לו רצון להמשיך לגור במקום הזה, אני אומר שגם בני או בנות זוג גם צריכים לעשות את התוכנית הזאת - - -

נכון גם אותם אנחנו מביאים - - -

זה נשמע טוב שאנחנו מדברים על זה ומתדיינים על זה, בתור מי שרואה את התוכנית הזו בפועל שמכיר את הנפשות הפועלות - - -

אני מצטערת אבל אתה לא רואה את התוכנית בפועל.

אתה מדבר על שנתיים, היא תוכנית ממש חדשה זה לא תוכנית שאחרי 15 שנה אתה אומר תשמע היא לא הצליחה, זו תוכנית שהתחילה עם 30 חבר'ה ואחרי זה עם 60 חבר'ה, עוד פעם בסוף זה לא מה שיציל את כל הרפואה ואת כל הרופאים בזכות זה יהיה עכשיו איך אומרים יהיה הכי מקסימלי שיכול להיות, זו תוכנית חשובה ותוכנית כוכבים, בוא נשמע את כל התוכניות ונראה איפה אנחנו עומדים ומה קורה.

בוא נעצים אותה בתור משהו שעדיין לא ראינו את ההצלחה שלה בשטח.

אבל צריך לנסות, תקשיב כל דבר טוב שעושים הוא מבורך, אם חסר דברים שווה לנהל על זה דיון ולשמוע אותך שאתה בשטח ושתגיד לנו באמת מה הסטודנטים.

אין בעיה.

סליחה מה זה בשטח איפה אתה גר?

בצפת.

אתה גר בצפת בעיר עצמה?

כן.

למה את מזלזלת ככה?

אני לא מזלזלת בכלל, אני רק אומרת לסטודנט שלומד בפריפריה שלא מכיר את כל הפריפריה, אני מסתובבת בפריפריה שעות רבות.

אבל בתור סטודנט שריכז בשבילכם את המתנדבים בתחילת המלחמה כי לא היה לכם כוח אדם, אז נראה לי שהוא כן מכיר את השטח קצת יותר מכם - - בתור מי שיושב בכל הקבוצות וואטסאפ של הסטודנטים אנחנו רואים את הדברים נראה לי שקצת יותר מכם, אפשר לדבר קצת יותר בכבוד.

אני לא מבינה למה הדיון מתנהל ככה.

חברים אנחנו לא מזלזלים באף אחד שנמצא פה.

אבל זה מרגיש.

מקודם חברת הכנסת שאלה פה את תמר איפה את גרה, אז אולי גם נגיד שהיא באה לזלזל בה, אני אומר עוד פעם אני רק מזכיר כדוגמה, בסוף תרבות דיון אין פה שום מטרה, אני מסתכל מהצד זה לא נראה ככה, יש לנו מטרה אחת פה לנסות לקדם כמה שיותר את אזור הפריפריה ופשוט לצמצם את הפערים, זו הוועדה וזה השם של הוועדה ולזה אנחנו מתכנסים, אין שום מטרה אחרת פה.

אפר לשאול משהו לגבי תכנית הכוכבים?

בטח.

אחד, התקציב השנתי של תוכנית הכוכבים לכמה סטודנטים הוא מספיק?

כוכבים זה מתמחים, זה קצת מבלבל, סטודנטים זה אילנות, כוכבים זה מתמחים זה הדור הבא החבר'ה היותר בוגרים.

נכון אז לכמה מתמחים זה מספיק? והאם השיקול דעת, הרי כל מנהל בית חולים מקבל תקציב נפרד נכון?

לא.

אז?

אז אני אסביר איך זה עובד, אז קודם כל התקציב הוא לבסיס, זאת אומרת שאנחנו מתכוונים לנהל את התוכנית הזאת כל שנה ולגדול במקביל - - -

זה לא לחמש שנים כמו שהיה בעבר?

לא, תוכנית קבועה.

מה שמעניין התקציב פה הוא גבוה, אני אגיד גבוה למה אני אומרת גבוה? אני לא רוצה לנקוט במספר מסיבה פשוטה, התוכנית מבוססת על זה שמנהלי מחלקות יביאו את האנשים הכי חזקים, בעצם אנחנו אומרים למנהל מחלקה תיקח עכשיו 450,000 שקל יש לך בכיס חצי מיליון למעשה יש שם עוד איזושהי תוספת, חצי מיליון שקל כמו שהיה עם המענקים אבל מפוזר בצורה אחרת, אומרים לו קח את זה זה נכס מבחינתך לך תביא רופאים מצוינים, סימנו קבוצה גדולה של מחלקות שהכי קשה שם ואמרנו להם הנה קחו את זה כנכס לכו תביאו רופאים.

רוב מנהלי מחלקות האלה לא הצליחו להביא רופאים, זאת אומרת גם וזה גם קרה בתקופת המענקים, זאת אומרת גם כשנתנו את הכלי הזה הכלי הזה לא מוצה באופן מלא בגלל שקשה להביא רופאים זה לא סתם זה לא בכאילו, באמת קשה להביא רופאים למרות התמריץ.

אז קודם כל התמריץ כבר הביא יש 20 רופאים משנה שעברה, עכשיו אנחנו מתחילים את מחזור ב' עם עוד 20 רופאים, השנה נתחיל מחזור ג' לא בשנה הבאה כמו שתכננו אלא כבר השנה מחזור מיוחד לפסיכיאטריה ושיקום שזה שני נושאים שככה צפו בעקבות המלחמה גם נדרשו לפני, אז אנחנו אפילו פותחים עוד מחזור השנה - - -

כמה גם 20?

יש כסף להרבה יותר אוקיי?

אם אתם רוצים עזרה להגיע לאנשים אנחנו פה בשבילכם.

תודה אתם מאוד מוזמנים.

לא להביא רופאים לא סטודנטים.

אנחנו ארגון הרופאים אדוני אבל אנחנו גם מייצגים סטודנטים כי הם הרופאים נאבקים על העתיד שלהם.

אז אני מאוד מאוד מזמינה אתכם להפיץ את זה, אנחנו גם מפיצים את זה בעצמנו אבל אני מאוד אשמח אם תפיצו, וכמה שיותר רופאים כוכבים יגיעו, לא סתם אנחנו קוראים להם הכוכבים כי אנחנו באמת מתעדים אותם להיות באמת המנהיגים הרפואיים של הדור הבא ולצערי כרגע אנחנו לא מצליחים למצות אפילו את התקציב שיש ולכן אנחנו כל הזמן עובדים על להגדיל, להגדיל קודם כל את מספר הרופאים, אבל אני כבר אומרת לך התחייבות שלי אם נצליח למצות את התקציב אני אביא עוד תקציב, זה לא הסיפור, הסיפור הוא לא כסף פה, כסף הוא לא העניין אני אומרת את זה לעובדים שלי כל יומיים, בסוף בסוף היכולת שלנו היא לייצר אימפקט, אם נצליח לייצר את האימפקט נביא עוד כסף. סליחה כן תמר.

משרד האוצר היא חייבת פה לתת משהו, פעם ראשונה אני שומע שהאוצר נותן - - -

אני לא אמרתי שהאוצר נותן, אמרתי שכסף זה לא עניין.

משרד הבריאות יכול להגיד את זה לא אני, אני כן אגיד ששאלתם הרבה על ההשפעות של המענקים, אני חושבת שגם בכוכבים יש רצון בטח שלנו אבל אני יודעת שגם של יתר המשרדים אני בטוחה שגם של מרשם להבין את האפקטיביות של הדבר הזה, ולכן אנחנו עכשיו לקראת הסוף של המחזורים הראשונים, המטרה היא להבין באמת גם להבין תוך כדי האם זה עובד האם צריך לדייק את התנאים, האם צריך - - -

כן אבל בסוף מסתכלים לטווח ארוך, את לא יכולה מתוכנית של שנתיים בכוכבים לדעת האם הרופא הזה יישאר פה לעוד חמש, שש, שבע שנים, בסוף אתה מסתכל על העתיד שלו, כי רופא שמגיע שנה שנתיים זה יכול להיות נחמד אבל זה לא, השאלה איך תבחנו את זה, זה השאלה.

זה בדיוק היה מה שרציתי להגיד ולכן אני חושבת על התוכנית הזאת בממדים שהיא נמצאת בה כרגע, ההנחה היא שכמו שרייצ'ל אמרה הכסף הוא בבסיס, כלומר הוא יהיה תמיד, אני אבל רציתי לסייג את זה עם האמירה שאומרת אנחנו צריכים כל הזמן לוודא שהוא ממלא את המטרה שלו, ולכן אני חושבת שכשרייצ'ל אומרת אין מגבלה, מה שאני לפחות מתכוונת מזה זה מנסים להבין אפקטיביות, אם הדבר הזה הוא אפקטיבי וביחסיות אמור להיות הרבה הרבה הרבה יותר אפקטיבי מתוכנית מענקים, אז בסוף משרד הבריאות יבוא ויגיד הדבר הזה מייצר אימפקט ולכן אני מתעדף אותו בכל תוספת תקציב שלי, וכך היה בשנים האחרונות בכל דיוני תקציב שהיו לקראת תקציבים 2021, 2022, 2023, 2024 פעמיים, בכולם משרד הבריאות בא ואמר, גם ב-2023 פעמיים, בא ואמר זה בראש מעייני אני חושב שזה חשוב ולכן זה גם קיבל תוספות, כי בסוף המשרד תיעדף את זה ואמר זה אפקטיבי ולכן אני מאמין בזה ורוצה לשים על זה כסף.

לכן אני כן חושבת שהאמירה של רייצ'ל אם כי ברור שאף פעם אין אינסוף, אבל חלק מהתודעה היא אנחנו מודדים את האפקטיביות של זה וככל שמאמינים שזה עובד, ופה אני אגיד בטח כמשרד האוצר, אני חושבת שגם העובדים וגם הסטודנטים וגם המתמחים הם לחלוטין שותפים למהלך הזה, וככל שאתם חושבים שהוא עובד או לא עובד וחושבים שיש בתוך התוכניות דברים שצריך לדייק, בחיים לא פגשתי בן אדם יותר זמין מרייצ'ל - - -

כלפי אגף אסטרטגיה במשרד הבריאות יש רק דברים טובים לומר.

אז אני חושבת אני באמת אומרת חריגים הדיונים האלה, אני חושבת שכל היושבים בשולחן ממש באותה מטרה, יחסית יש כלים על השולחן, יש הבנה של מה שאפקטיבי צריך להמשיך ומה שלא אפקטיבי חבל על הכסף כי אין רגע - - -

אבל איך אפשר להגיד שמשהו לא אפקטיבי אם אין מספרים לגביו, אם שינו את התוכנית שלו באמצע, פשוט אי אפשר להגיד באופן מוחלט - - -

אני אסביר דבר אחד בהסתכלות שלי כרגע, על מה שקרה אני אשמח לקבל באמת תשובות ברורות ואני לא חושב שזה בהמשך הדיון פה כרגע, כי בסוף הם אלה מספרים, הם לא באו עם המספרים לא האוצר ולא משרד הבריאות, רגע הם לא הגיעו אנחנו לא מקבלים תשובות באמת ברורות למה נגנז או לא נגנז, רייצ'ל אמרה אני חדשה לא הייתי בתקופה הזאת, זה בסדר גמור אני רק חוזר על דברים שנאמרו פה, כן לא התכוונתי חדשה מהיום התכוונתי שאת לא היית בתוכניות שהיו אז.

זה כן נכון שזה חשוב מאוד בשביל לעתיד זה להסתכל גם על העבר מה היה ולא תמיד להסתכל קדימה כי בסוף היה פה תוכנית של 8 ומשהו מיליון שקל שהיא כללה עוד דברים וזה לא רק תוכנית ספציפית לרופאים עצמם כתוכנית אחת, אבל בסוף כן הוציאו פה סכום גדול, מה קרה איתו? מה נעשה איתו? בשביל לשפר גם להבא.

אני לוקחת על עצמי לבדוק ואני גם מזמינה גם את הממ"מ וגם את ברוקדייל וגם כל מכון מחקר לבוא ולייצר מחקר מקצועי סביב התוכניות החדשות גם.

אתם עושים את זה? אתם עושים בדיקה של התוכניות החדשות?

האוצר, אמרה פה תמר שהם עכשיו הולכים לבדוק את האפקטיביות של התוכנית.

זה ייקח כמה זמן עד שנבין אפקטיביות.

רייצ'ל לקיצור תורנויות התייחסת במצגת שלך על ההשפעה של זה לפריפריה?

לא.

חבל.

שלי אומרת אני כבר 19 שנה חוקרת את הדבר הזה, בסוף אם אתם עושים תוכנית ולא תחקרו אותה תוך כדי כן במקביל לתוכנית עצמה אז נבוא ופתאום אחרי חמש שנים נגיש שזה לא קרה וחבל.

כבוד היו"ר יש עכשיו רפורמה שקרתה בפריפריה, לא דיברנו עליה מילה והיא הביאה דה-פקטו 13% עלייה בתקינה בפריפריה שזה קיצור תורנויות, אבל כמנהגם של ההסתדרות הרפואית והאוצר הם הכניסו איזה עז קטנה ברפורמה הטובה הזאת שנקראת תורנות רבע, כתבנו עליה בנייר העמדה שלנו, שאנחנו מאוד מאמינים שהמתווה הזה ספציפית של תורנות הרבע פוגע בהצלחה של קיצור תורנויות, ואנחנו ממש מבקשים מהוועדה - - -

אנחנו צריכים לעשות עוד דיון אנחנו לא נגמור בדיון אחד את כל הנושאים.

לא אבל זו רפורמה שקרתה השנה היא התחילה בספטמבר, היא הביאה לעלייה של 13% ברופאים בפריפריה ואין לזה רבע התייחסות וחבל, זה הצלחה דווקא גם של משרד הבריאות רפורמה שהוא ניסה להעביר שנתיים והצליח עכשיו.

מבחינתי קיצור תורנויות היא רפורמה לאומית היא לא רפורמה שנועדה לפריפריה, היא התחילה מהפריפריה כדי לתת לפריפריה תיעדוף זאת אומרת כדי לתת לה יתרון טבעי ובאיזושהי העדפה להביא לשם רופאים, אבל זו רפורמה לאומית, אם רוצים שאני אתייחס לרפורמות לאומיות בשמחה.

אבל את יכולה לתת התייחסות לתורנות רבע?

האמת היא שאני לא מכירה את זה מספיק.

אז אני אפרט לך, על כל ארבע תורנות קצרות - - -

אבל השאלה אם זה קשור לפריפריה?

בוודאי כי כרגע מתמחים מהפריפריה פונים אליי ואומרים לי, למה לי להישאר לעבוד בפריפריה? במרכז אני בסוף אני עובד פחות קשה.

להיפך.

לא הם עובדים יותר קשה, תמר אתם הוספתם להם תורנות ערב ויצרתם להם מציאות שהם עובדים עוד ערב נוסף, שהם צריכים לפצות על הנרמול של שעות העבודה שלהם וזו המציאות של כוח האדם הרפואי בפריפריה.

אי אפשר בדיון אחד להכניס כל כך הרבה נושאים.

בואו למשרד נדבר על זה שם בשמחה באמת, אין שום מניעה לדבר על הכל.

כרגע יש משא ומתן על הסכם השכר אז יש הזדמנות ממש לעשות עכשיו שינוי שיביא לטובה לשנות את מתווה תורנות רבע.

שהארגון היציג יעלה את זה.

הארגון היציג לא רוצה את זה, הארגון היציג הוא דחף את העז הזאת זה כל הקטע, כשאנחנו הרופאים של השטח, אני לא רופאה אבל אני מייצגת את הרופאים, נדפקים על ידי הארגון היציג ואז כשמגיעים לדיונים האלה לא מדברים על הפרקטיקה של איך אפשר לתקן את העוולות שקורות היום.

כן יש פגיעה בשכר - - -

בואו נתכנס לסיום, רייצ'ל.

יש עוד תוכנית אחת שלא הצגתי, אני יכולה להציג אותה בעוד חמש דקות ונסיים בזה ואני אעביר, זה גם תוכנית חשובה היא נקראת תוכנית אופקים, היא בעצם התוכנית המרכזית של סטודנטים שאנחנו מביאים מחו"ל, דיברת קודם על סטודנטים בחו"ל - - -

על העולים את אומרת אחר כך נדבר בהזדמנות?

העולים? לא לא העולים זה פשוט אצל אפרת, זה נושא שאנחנו משקיעים בו הרבה מאוד זמן.

תוכנית אופקים היא תוכנית שנועדה לעזור לסטודנטים שרוצים ללמוד בפריפריה, כדי ללמוד בפריפריה צריך להוריד שק בתור התחלה של 450,000 שקל, זה מאוד מורכב להרבה מאוד משפחות ודה-פקטו מי שנוסע לאוניברסיטאות האוניברסיטאות המאושרות שהם באמת האוניברסיטאות היקרות אנחנו רואים שהם אנשים רק שיכולים להרשות לעצמם, גם את זה אנחנו רוצים לשנות ולייצר יותר מוביליות חברתית, ולכן התוכנית הזאת נותנת הלוואות לחבר'ה שרוצים ללכת ללמוד רפואה בחו"ל ויש לה גם קשר לפריפריה באיזה צורה?

אנחנו רוצים להשאיר אותם שהם ילמדו פה בארץ, למה אנחנו מעודדים?

זה בנוסף, אנחנו גם מגדילים את מספר הסטודנטים בארץ זה קודם כל זו המדיניות הראשונה דיברתי על זה קודם, ולמי שעדיין לא מצליח להתקבל מכל מיני סיבות יש גם את הנתיב בחו"ל, הם לא יפסיקו ללמוד בחו"ל בגלל זה, בגלל שיש יותר סטודנטים בארץ.

כן אבל אל תשכחי שהרבה חבר'ה שהולכים ללמוד בחו"ל גם בסוף הם משתקעים שם בצורה כזו או אחרת, מוצאים בן או בת זוג.

בדיוק נכון, אז זה חשש אדיר, אז זה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים לתת לו מענה.

כשלומדים פה בזמן הזה זה כלכלה פה, זה הרבה הרבה דברים מעבר.

חד משמעית, אז ברור שהמטרה הראשונית היא להגדיל את מספר הסטודנטים פה בארץ, יש מגבלה יש מגבלות אמיתיות ולכן אנחנו מאמינים שאנשים ימשיכו לנסוע לחו"ל, וכשאנחנו אומרים שהם נוסעים לחו"ל אז אנחנו נותנים להם את ההלוואה בערך של 360,000 שקל, שוב הלוואת שכר לימוד, כשהם חוזרים לכאן כדי לעודד אותם לחזור לכאן ולא להישאר בחו"ל, מיד כשהם מגיעים לפה ומוציאים רישיון ישראלי הם מקבלים ויתור על הריבית של ההלוואה, זה בערך הטבה של 100,000 שקל, וכשהם מתחילים לעבוד ניצבת בפניהם איזושהי נקודת החלטה שפה אנחנו גם נכנסים בנקודת ההחלטה הזאת, הם צריכים להחליט איפה לשבת, הם היו שש שנים בחו"ל, עכשיו אני שואל את עצמי האם להתיישב בפריפריה או במרכז, פה אנחנו נכנסים ואנחנו אומרים, כל חודש שתלך לעבוד בפריפריה או במקצועות נדרשים יש לנו טבלה.

לעבוד או להתגורר?

לעבוד או במקצועות נדרשים או בפריפריה, אנחנו נממן לך נהפוך את ההלוואה למענק, זאת אומרת נממן לך חלק מההלוואה וככל שתלך לפריפריה יותר עמוקה או למקצועות יותר נדרשים תקבל חלק יותר גדול מההלוואה הזאת, ופה אנחנו מנסים בעצם זו תכנית למסות, בעוד שתוכנית כוכבים ותוכנית אילנות הן יחסית מצומצמות אבל הם נועדו למנהיגים, זאת אומרת לייצר אקו-סיסטם חדש של מצוינות, פה אנחנו יודעים להציע את זה להרבה מאוד אנשים, ל-100 איש בשנה ליתר דיוק כרגע, וגם פה התקציב לבסיס ואנחנו מתכוונים לנצל אותו על פני שנים.

כמה זמן כבר יש את התוכנית הזאת?

זה עוד לא התחיל, זה מתחיל ממש עכשיו, במאי מתחיל מחזור ראשון.

אבל את אומרת שגם בעיקרון ניתנת להם עכשיו הלוואה של כמה שנים שהם לומדים בחו"ל אז זה בכלל לראות את האפקטיביות של זה רק יהיה עוד עשור?

נכון, אנחנו עובדים לטווח ארוך, בכלל ברפואה אין עבודת קצרת טווח, רופא שמתחיל ללמוד מחר יהיה רופא בעוד 12 שנה.

את צודקת ובגלל זה אנחנו כל כך מתוסכלים שהממשלה לא ראתה מה הולך להיות, זה לא שהיא לא ראתה כולם ראו כולם דיברו כבר לפני 20 שנה מה הולך לקרות בשנים האלה, סתם שתדעו בכל הנגב יש רק מומחה עמוד שדרה אחד שבמקרה אני צריכה.

זמן המתנה לפסיכיאטר לילדים באזור השנה עכשיו שתדעו באשקלון.

נכון, המצב לא קל ואנחנו מחויבים לתת לו מענה.

המצב לא קל, המצב עולה בחיי אדם ואני רוצה שזה יהיה מספיק ברור לכולם כי על זה אתם מדברים, שלוש עד שמונה שנים ממוצע חיים פחות בפריפריה, תבינו את זה ותשימו כל הזמן את הנתון הזה בראש כשאתם מדברים זה הכל.

אוקיי ברוך יושב פה בשקט כל הזמן אנחנו ניתן לו, יש כאלו שעוד לא התחילו לדבר אמרו שידברו בזמנם אבל ברוך באמת לא דיבר ואני לא מזלזל.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, שמי ברוך גורביץ אני ממכון יסודות, אנחנו פרסמנו לפני כשנתיים נייר מדיניות שעוסק בקיצור זמן ומרחק בשירותי בריאות, כמובן שהבעיה ניכר בדיון שידועה לכולם ולא צריך לחדש שום דבר, יש בנייר שלנו מגוון המלצות ואני מניח שזאת בסוף המטרה של הדיון נכון? לקצר לשפר את הזמינות של שירותי הרפואה בפריפריה.

זה אולי באמת יקטין את זה שאנשים חיים פחות בפריפריה, כי רק הנסיעות שהם צריכים לנסוע - - -

לחלוטין וחוק הבריאות הממלכתי קובע שיש לתת שירותי בריאות בזמן ובמרחק סביר, זה גם ידוע לכולם ואנחנו גם יודעים שאחרי תיקונים ב-1998 אם אני לא טועה מעולם לא קבענו בכלל מה זה זמן סביר מה זה מרחק סביר, ואני חושב שבהקשר עקיף לזה אבל בקשר ישיר לבעיה הכוללת שזה שיפור הזמינות, זה משהו שאפשר להתחיל לעשות מחר בבוקר ולא כרוך בעלויות משמעותיות פה הדיון שזה משהו שהוא מסבך את העניינים, זה להתחיל למדוד זמן ומרחק בשירותי בריאות שאני חושב שהם חשובים גם לכל התוכניות האלה, בסוף שהם נורא נורא יצליחו וכולנו מקווים שהם יהיו מאוד מאוד אפקטיביות ויגדלו, בסוף אנחנו לא יודעים כמה זמן אנשים מחכים ואיזה מרחקים אנשים עושים כשהם מקבלים שירותי בריאות, וזה משהו שלעניות דעתנו אפשר להתחיל אותו באמת מחר בבוקר, אפשר לעשות את זה בכל מיני דרכים חלקן פשוטות יותר ואם יש התנגדות חלקן יותר מורכבות.

אבל לא הבנתי, איך זה יעזור אם יש כזה מחסור ברופאים כרגע והפער לא הולך להיסגר בשנים הקרובות?

הזמינות של שירותי רפואה היא גם קשורה במספר הרופאים אבל לא רק.

קשור גם למתקנים כמה משלמים להם, כמה שעות עבודה משלמים להם, אם משלמים קופה אומרים תעבוד 08:00 עד 17:00 אז הוא עובד עד 17:00.

אמצעים, מרפאות שיש במקומות מסוימים ואין במקומות אחרים, זה מארג שלם של בעיות שגורם לכך שיש זמני המתנה ארוכים במיוחד בפריפריה, וכל עוד אנחנו לא יודעים להגיד כמה זמן אנשים מחכים אז איך בסוף בסוף בסוף נדע שכל מה שעשינו הצליח, לכן יש להביא לכך שהקופות יתחילו למדוד דאטה מאוד מאוד פשוט, מתי מטופל פנה כדי לקבל טיפול רפואי? מתי הוא קיבל אותו? איפה הוא גר ואיפה הוא קיבל את השירות הרפואי זה הכל, אפשר לעשות על זה כמה פילוחים ממש לא מסובכים, אפשר שמשרד הבריאות יבוא וידווח לכנסת אחת לשנה ובכך נדע שאנחנו הולכים לכיוון הנכון, כי התוכניות האלה הם נהדרות אבל כמו שאנחנו רואים - - -

כן אבל כשחסר רופאים, כמו שאמרנו הבעיה אנחנו מכירים אותה, אז מה זה יעזור שנדע עכשיו שיש 300 אנשים שהלכו מרחק מהבית, מה זה ייתן? אם בסוף אנחנו לא מצליחים לעודד את הרופאים להגיע, היא אומרת קשה מאוד להשיג רופאים שיבואו לפריפריה אז מה זה יעזור?

אנחנו רוצים לדעת בסוף שאנחנו עושים את הצעדים הנכונים לפתרון הבעיה עצמה, הבעיה עצמה זה שאנשים מחכים הרבה זמן ונוסעים למרחקים לפעמים בלתי סבירים.

צריך לעבור איזה רפואה קצת יותר רופא מפעם אחת, לפעמים צריך להעתיק את מקום מגוריו לתקופה מסוימת.

לגמרי, זה מקרה קיצון וכאמור יש חוק והחוק הוא ברור רק צריך לצקת אליו תוכן, וזה מהלך שלדעתנו הכרחי כאמור מתוך מארג והוא לא צעד אחד, יש מגוון של צעדים חלקם נדונו כאן עכשיו, תודה.

אדוני היושב-ראש אפשר להתייחס? הבעיה והשורש של הבעיה במחסור של הרופאים במיוחד רופאים מומחים רפואה יועצת, יש לנו רפואה ראשונית יש רפואה יועצת, זאת שיטת חישוב שכר של הרופאים והשתייכות של הרופאים לקופה כזו או אחרת.

המצב שתיארה חברת הכנסת יסמין פרידמן שיש מומחה עמוד שדרה אחד ויחיד בבאר שבע - - -

בכל הנגב לא רק בבאר שבע.

זה רלוונטי לקופת חולים מסוימת.

נכון.

זה לא אומר שאין רופאים מומחים בכלל באזור הדרום, יש פשוט הם עובדים בקופה אחרת, אז באזור הפריפריה נוצר מצב שיש רופאים, פשוט למי שיש בעיות למשל עם דלקת פרקים והם צריכים רופא ריאומטולוג, הם נאלצו לבחור קופה שהרופא ראומטולוג עובד באזור שהם גרים, למי שיש בעיה עם סוכרת אני אסיים בבקשה ברשותך, למי שיש בעיה עם סוכרת והוא צריך אנדוקרינולוג הוא נאלץ לבחור קופה שיש באזור המגורים שלו יש רופא אנדוקרינולוגיה וככה גם בתחומים אחרים.

אנחנו חייבים כדי לשים את התוכניות שמעודדות סטודנטים ומומחים ומתמחים זה מעולה, אם אנחנו נשארים באותו מצב של רפואה יועצת נמצאת בפנים וכל קופה מנהלת את הרפואה היועצת כפי שהיא רוצה ולא נשנה שיטת חישוב שכר של הרופאים, אנחנו לא נשלים פערים ותמיד בפריפריה יהיה מחסור של רופאים.

טטיאנה אבל מה הפתרון?

הפתרון שיש למשל באזורים רחוקים כמו מג'דל שאמס לדוגמה, יש להם קליניקה אחודה כזאת שיש רופאים שהם מקבלים מבוטחים של כל הקופות.

קליניקות אחודות זה הפתרון?

אחודות קליניקות אחודות אבל לא לרפואה ראשונית - - -

רופאים שמקבלים היום מכמה קופות.

טיפות חלב להעביר לקופות החולים, רפואת ילדים, רפואת משפחה, מעבדות שיהיו בתוך הקופות, זה חובה ושרופא משפחה או רופא ילדים ינהל תיק מטופל כמו שצריך, אבל רפואה יועצת חייבת להיות עצמאית וכל רופא מומחה יוכל לקבל ולתת שירות ולטפל בכל אזרח ישראלי בכל מקום.

טטיאנה, ומה הבעיה עם שיטת חישוב שכר?

אני הזמנתי מחקר כשאקבל תוצאות אני יזום דיון ונקדם את הנושא.

אני רק רוצה להגיד מילה אחת לגבי מה שטטיאנה אמרה כרגע, אפשר לבדוק מול קופות החולים האם היה כמה זליגות כאילו מבחינת אחוזים, הרי חברת פלאפון כשיש לך משהו יותר זול בסוף את עוברת חברה, בסוף כשאת אומרת שאחד צריך רופא מסוים הוא יעבור לקופת חולים הזאת, אמרת שאנשים מחליפים את קופת החולים שלהם לפי הרפואה שהם צריכים.

לא ממש.

זה בפריפריה, במרכז הארץ אין את זה.

היום אתה צריך את זה מחר תצטרך את זה, זו הבעיה.

אז לכן השאלה האם באמת בפריפריה יש שינוים גדולים ומעברים בין קופות החולים, זה מעניין לדעת, אם יש את זה באחוזים.

כן, כן אני מכירה אישית.

טטיאנה האמת אני לא מכירה את זה.

אני מכירה כי אני ניהלתי מרכזים רפואיים של אחת הקופות ואני יודעת שמישהי שהייתה כירורג כלי דם והייתה צריכה פעולה מסוימת, היא עזבה כדי לבצע ניתוח בגלל שהייתה צריכה ניתוח של רופא שעבד בהסדר עם הקופה המסוימת, ומישהי להיפך עברה אלינו כי היא הייתה צריכה טיפול שרק הקופה שלנו הייתה יכולה לתת ולהעניק לה, וזו הבעיה בפריפריה.

אני חושבת שבבדיקה הזאת ואולי גם זה מקום לדיון ממש נפרד נוסף רק על זה, יש גם בסוף בפריפריה אחת המורכבויות גם זה שהתחרות בין קופות החולים מאוד מאוד מצומצמת, יש קופת חולים אחת שמבטחת באופן מאוד קיצוני את רוב האוכלוסייה, ולכן מה שחברת הכנסת הציגה זה המקרה הטוב שהוא יכול לעבור לקופה אחרת.

כי לא שווה להם להחזיק, לפתוח קופה במקום הזה?

בעיקר בעיקר מסיבות היסטוריות.

בעיה גיאוגרפית שפה לא נוגעים? שטח כבוש לא יימסר?

אז אני אגיד גם שמשרד הבריאות ביחד איתנו גם עובדים על לחשוב איך לעורר את התחרות הזאת, כדי להניע את כל המערכת לייצר פעילות בסוף ולייצר עוד מרפאות.

אני מתפלא למה, אני מאמין שקופות החולים מעדיפים לפתוח כמעט בכל מקום היום.

נכון אבל לפעמים יש חסמי כניסה ופה אנחנו מנסים להתמודד של מה החסמים בדיוק.

היא אומרת שזה לא חסמי כניסה, היא אומרת שיש חסמים בסוף היום זה סוג שאם חברה נגיד כללית היו באיזה מקום - - -

לך תשכנע אותו לפתוח בירוחם - - -

אחד הדברים המרכזיים שעושים גם בדרום וגם בצפון ואני באמת חושבת שזה נושא לדיון נפרד ושלם, זה איך מעודדים, מה החסמים היום של קופות אחרות להיכנס, איך מודדים אותם להיכנס איך זה משפיע על כללית, אבל גם להגיד שיש מקומות כמו שחברת הכנסת ציינה, שיש מקומות גם שהתחרות הזו דווקא יכולה לייצר יותר נזק מטוב, כי עדיף שיהיה מקום אחד שייצר רפואה יועצת לכולם, וגם שם יש שם מבחני תמיכה של המשרד שמעודדים שיתופי פעולה בין קופות באזורים מרוחקים, שמחייבים את הקופות לשיתופי פעולה באזורים מרוחקים.

רצינו לצאת בפיילוט באזור אילת בעיר אילת, והיה חוק אילת שעלה חמש פעמים ולא קודם בכנסת.

אז אולי זה דוגמה למקום שממש יש מבחן שתומך בקופות לשתף פעולה, אומר קופות יקרות תתגברו על ה-DNA שלכם של תחרות ותשתפו פעולה, שיתוף פעולה עדיף מתחרות.

בוודאי, לטובת המטופלים, תודה רבה אדוני.

בואו נסכם את הדיון ברשותכם, אבל אתה אדוני עוד לא דיברת אמרת.

דיברתי מקודם אני אשמח אני אקצר, פשוט היו חסרים לי כמה נתונים שהוצגו אז רק לסבר את האוזן, אנחנו מדברים פה בעצם על שיעור נמוך יותר שבאזור החצי רופא בהשוואה לארבע במרכז וכל 1,000 איש בהשוואה לשלוש.

מבחינת מספר מיטות אשפוז, אנחנו מדברים על 5.8 במרכז, 2.3 ו-1.9 בדרום ובצפון בהתאמה, ברפואת משפחה אם במרכז על כל 1,000 איש יש 1.5 בפריפריה אנחנו מדברים על 0.6, ברפואת ילדים כאשר במרכז יש 2.5 בדרום ובצפון אנחנו מדברים על 1 או 1.2 לכל 1,000 איש.

וככה זה ממשיך, אני יכול לדבר על גניקולוגיה, על נגישות למכוני דיאליזה, על שירותי רפואה, בסופו של דבר כל זה מתכנס לזה שהתוחלת חיים קצרה יותר, הממוצע עומד על 3 שנים פחות, אם זה 82.5 במרכז 79.5 בפריפריה תוחלת חיים צפויה, ועם תחלואות מסוימות רואים קיצור של עד שמונה שנים פחות אפילו אוקיי?

אז אני מצטער אם דיברתי קצת בצורה אמוציונלית מקודם, אבל הדברים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו באמת עולים בחיי אדם ואני רוצה להבין איך התוכניות שמוצגות פה מסתכלות בהיבט ארוך טווח על העשור העשורים קדימה, בהינתן מה שיהיה פה וגם חלק מתוך המאמץ לשקם את הצפון שעכשיו מאוד נפגע ומרגיש שהוא מופקר, ולבנות מערכת שתיתן ביטחון ויציבות לאורך זמן ולא עכשיו תשדר מסר שתעזבו את הפריפריה כי החיים שלכם שווים פחות.

בהיבט של מרשם, רצינו לדבר על כשל של מענקי פריפריה שהוליד את האי וודאות הזאת, הם גילו רק במבט לאחור הבאנו - - וזה עזר לבחור, כמו כן העיוותים שהר"י והאוצר הכניסו לקיצור תורניות פוגע בהצלחה, דיברנו על תורנות הרבע וההתעקשות שלהם על הקיצור, יש תקינה לקיצור.

אני אשמח כבוד היו"ר כן להסביר לך את זה על רגל אחת.

אנחנו חייבים לסיים כבר.

אני יודעת אבל זה נושא שכרגע קורה בכוח אדם הרפואי בפריפריה ולא דובר רבע במילה זה באמת במשפט אחד, להסביר לך שהחליטו לקצר את התורנויות, אתה יודע שרופאים עובדים בתורניות של 26 שעות שש פעמים בחודש חמש שנים ידעת את זה? אז בפריפריה הם עובדים מספר תורנויות גבוה יותר, לכן הוחלט להתחיל את קיצור התורנויות כרפורמה לאומית באמת קודם כל בפריפריה ולהשקיע שם.

אבל מה שהוחלט זה שהם צריכים לכפר ולפצות על נרמול השעות עבודה שלהם ועל כל ארבע תורנויות קצרות הם נדרשים להישאר עוד ערב, ואז מה שקורה זה שהם נשארות עד 22:00, בעצם הבייביסיטר שהן צריכות מ-16:00 עד 22:00 בלילה לפעמים עולה להם יותר ממה שהן מרוויחות הכמה מאות שקלים הבודדים האלה שהן מרוויחות מ-16:00 עד 22:00 ואז ב-07:00 הן צריכות לחזור למחרת לבית החולים, ובייחוד בפריפריה שהנסיעה מבית החולים לבית היא מרחק גדול יותר מאשר המרכז, וזה כבישים מסוכנים יותר, אדרבה אנחנו חושבים שצריך קודם כל לבטל את מתווה תורנויות הרבע ולגרום לשימור השכר.

זה דיון שאנחנו נעשה עם ועדת הבריאות ביחד.

ועוד נקודה שחייבים לקדם הסעות, כאילו גם הייתה תאונת דרכים מזעזעת לפני שנה שמיילדת נהרגה.

דנה בן שושן מפורייה מיילדת שהייתה צריכה לעלות על ההגה ולנסוע שעתיים.

היא נהרגה אחרי משמרת לילה קצרה של שמונה שעות, עכשיו מתמחים עושים פי 30 יותר תאונות דרכים מאשר היחס היחסי שלהם באוכלוסייה, כרגע יש הסעות רק בבית חולים אחד בפריפריה בהעמק ואנחנו מבקשים שהמדינה תתקצב לכל בתי החולים הסעות לפני ואחרי תורניות.

זה למשל צעד שיכול להראות שאכפת לכם שבאמת יש פה עזרה ותמיכה וכוונה לזה.

אז אכפת לנו בלי להראות את זה לכן אנחנו יושבים פה בדיון הזה כל כך הרבה זמן, אני אסביר ונושא הדיון היה העדר רופאים, אני לא חושב שעכשיו ההסעה היא זה שתשנה את ההחלטה אם לגור במקום זה או לא - - -

לא אבל היא כן תגרום לו לבחור בבית חולים מסוים או לא, זה למה שיבא שהוא הבית חולים עם הכי הרבה משאבים הוא הראשון שהתחיל בהסעות האלה כי הוא יודע שזה מושך מתמחים, תנאים טובים מושכים מסמכים ואגף הסטודנטים הינה היא מהנהנת פה, הם מסכימים זה נכון, התנאים האלה מביאים, תן ביס, הסעות התנאים האלה מסביב הם גם משפיעים על רופאים להגיע לבית חולים מסוים או לא.

אני אשמח לקבל ממשרד הבריאות לדעת איפה עומד באמת ההסכם עם הרופאים, אני מבין שיש כרגע איפה זה עומד מה קורה עם זה?

אני לא יכולה לתת מידע מההסכם, אבל תזמן את האנשים את הר"י את האנשים שהם חלק מההסכם ואני בטוחה שהם יסכימו.

בוא נסכם את הדיון, דבר ראשון אני רוצה לדעת לגבי מה שנגנז בוא נקרא לזה ככה שתנסו לבדוק מה קורה איתו באמת מה יצא עם התוכנית הזאת, זה נכון זו תוכנית מוכנה תוכנית שהייתה אבל בסוף לומדים מזה לעתיד, בפרט שאתם עם תוכניות חדשות שהתחילו בשנתיים האחרונות, אז לפי שנדע מה קרה עם יעילות תוכניות בעבר נדע גם אם אנחנו עכשיו תוך כדי תנועה צריך לשנות משהו כמו שאמרה תמר שאם יש דברים של לדייק אותם אז אנחנו כולנו רוצים לדייק את זה עכשיו ולא לדייק את זה עוד כמה שנים, שכבר אנחנו אומרים התוכנית תרוץ פתאום להגיד בכלל התוכנית לא הייתה שווה כן הייתה שווה, זה דבר אחד.

דבר שני אני מודה שהגעתם ושמענו פה דברים נרחבים גם על התוכנית החדשות שקיימות, אני אשמח לדעת מה נעשה תוך כדי תנועה מבחינת הבדיקות שלכם תוך כדי תנועה, זאת אומרת ש-30 נהיה 60 סטודנטים, אתם יכולים לפתוח עוד קבוצה שלישית מצד אחד, מצד שני את אומרת שלא מצליחים להביא גם הקבוצה שלישית שהולכת להיפתח יש צורך בגלל המצב של המלחמה והכל אז יש עניין להביא כמה שיותר רופאים, אבל אני מבין שזה לא מצליח להביא את זה, כרצון שלנו בוא נגיד ככה הקבוצה השלישית שהולכת להיפתח עוד לא התמלאה ואת לא יודעת כמה אנשים הם.

אנחנו יודעים בערך, אבל עוד לא סיימנו את המיונים.

אז אני אשמח לדעת בדיקה ככה אומרים כמו אחד שמגיע לבית חולים באמצע תקופה סיכום ביניים משהו כזה, איפה אנחנו עומדים מבחינת התוכניות שנעשו, תקציבים את אומרת שכרגע לא חסר לתוכניות האלו.

אני מבקש לעשות דיון המשך, עוד איזה חודש נעשה דיון המשך גם על הנושאים האחרים שהעליתם פה שהם חשובים אבל יכול להיות שנעשה את זה ביחד עם ועדת הבריאות ביחד אני מתלבט אם לעשות את זה פה לבד או עם ועדת הבריאות בשביל שנוכל להביא גם יותר ממשרד הבריאות או אנשים שרלוונטיים כמו הסכם הרופאים שהוא לא הסכם ספציפי דווקא לוועדה לצמצום פערים.

היא גם לא תצמצם את הפערים זה הסכם מצומצם לחמש מקצועות, סליחה שאני אומרת את זה ככה, לפי מה שפורסם בתקשורת מה שמתכננים לעשות שם זה רק תוספות שכר למנהלים הבכירים זה לא יעשה שינוי.

נשמע איפה הדברים האלה עומדים ובואו ננסה לקדם את זה, ולגבי הנושא שאמרת לגבי ההסעות כרגע אני קורא מכאן - - -

ומה עם תורנויות רבע וקיצור תורנויות?

אנחנו נקיים דיון ביחד עם ועדת הבריאות, אנחנו לא מחליפים את ועדת הבריאות, אנחנו נקיים ביחד איתם דיון על הנושא הזה בעזרת השם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.