פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



39
הוועדה לביטחון לאומי
10/06/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 208
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ד' בסיון התשפ"ד (10 ביוני 2024), שעה 8:15

1. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, של ח"כ צביקה פוגל
הצעתם של חברי הכנסת צביקה פוגל, יבגני סובה, אביגדור ליברמן, עודד פורר, שרון ניר, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר
2. הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יבגני סובה
הצעתם של חברי הכנסת יבגני סובה, אביגדור ליברמן, עודד פורר, שרון ניר, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי
משה סעדה
גלעד קריב
נאור שירי

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

גל הרניק בלום - עו"ד, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים

ענבל ברנסון יהודאי - עו"ד, המחלקה הפלילית. משרד המשפטים

גל הרניק בלום - עו"ד, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים

גיל שפירא - עו"ד, מנהל מחלקה, ממונה ארצי על ייצוג עצירים, הסניגוריה הציבורית

איתמר גלבפיש - עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

קרן אבירם - עו"ד, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי

נצ"מ שמואל שרביט - ראש מת"ח, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אלכסנדר וייסבורד - קצין מדור אח"מ, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ לילית ניצן טייבר - ראש תחום אח"מ מזב"ט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"'ק אבי עייש - מ"מ רענ"ח צפון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ד"ר גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דבי גילד חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אמיר אהרן - חבר מרכז, מפלגת העבודה

יוסף אבי יאיר אנגל - אביו של יאיר אנגל ז"ל חלל צה"ל, מטה משפחות החטופים

גלעד נווה

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, פ/4386/25
הצעתם של חברי הכנסת צביקה פוגל, יבגני סובה, אביגדור ליברמן, עודד פורר, שרון ניר, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר

הצעת חוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, התשפ"ד-2024, פ/4489/25
הצעתם של חברי הכנסת יבגני סובה, אביגדור ליברמן, עודד פורר, שרון ניר, יוליה מלינובסקי, חמד עמאר

בוקר טוב לכולם. תודה על המאמץ שהשקעתם כדי להגיע לכאן בשעה המוקדמת הזאת לדיון ביום שני. מי שכועס עלי על שלא הצליח לקחת את הילדים לגן, אני מתנצל מראש.

אני, אבל בסדר. יש כמה אחרים ואחרות שבגלל זה לא הגיעו.

אנחנו ביום ה-248 למלחמת הקיום שלנו, מה שקרוי בז'רגון העיתונאי חרבות ברזל. רגע לפני שנתחיל לדון בהצעת החוק על הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, כמו בכל יום שני, כאשר מטה או נציגי המשפחות נמצאים כאן, הבמה שלכם.

אתה רוצה שקודם נקרין את הסרטון ששלחו לנו? בבקשה. נתחיל עם הסרטון.

הקרנת סרטון.

לא חשוב כמה פעמים אני אראה את זה, זה ימשיך לרגש בכל פעם מחדש.

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, חבר קיבוץ רמת רחל, דור שני לניצולי שואה, אב שכול לבני יאיר שנפל בעת שירותו בשייטת 13 והסבא של אופיר אנגל שהוחזר משבי החמאס לאחר שנחטף בעת שהיה אצל חברתו בקיבוץ בארי. 248 ימים מהיום הנורא שפקד אותנו ב-7 באוקטובר על ידי הארגון הקיקיוני שנקרא חמאס ואשר טופח על ידי ראש הממשלה כנכס אסטרטגי, אשר זיהה את השסע שפוקד את המדינה ואיבוד הדרך של ממשלתה, חדר לקיבוצים והערים בעוטף, הגיע עד אופקים, כ-30 קילומטרים מהגבול, ללא הפרעה מבלי שיהיה צבא שיעצור את האירוע. שעות של גיהינום עברו התושבים התמימים. כ-1,300 נרצחו, נאנסו ונשרפו, חלקם על ביתם, ו-240 נחטפו. לאחר משא ומתן מייגע שוחררו בסוף נובמבר כ-100 חטופים. מאז הוחזרו במהלכים הרואיים של הצבא עוד כעשרה ועדיין היום, 248 ימים אחרי היום הנורא, הארור, נמצאים בשבי הארגון הקיקיוני 120 ישראלים חטופים שחלקם על פי המידע שפורסם כבר אינם בין החיים. כמה? איש אינו יודע. 120. כמה סמלי. על כל חבר כנסת, חטוף.

בשבת חזינו באירוע מרגש עד דמעות עם שחרורם של ארבעה חטופים - נועה, אלמוג, אנדרי ושלומי – לאחר מבצע הרואי שרק הצבא והימ"מ שלנו יודעים לבצע. שמחה גדולה לצד העצב הכבד על נפילתו של פקד ארנון זמורה שבגופו הגן על לוחמיו בעת המבצע. אך עוד לא עברו כמה שעות והמסכים התמלאו בתמונתו של אבי הפשלה הגדולה מאז קום המדינה והוא לראשונה בא לדבר ולברך את החטופים. ביבי, איפה היית כאשר אופיר הנכד שלי חזר? הראשונה שהגיעה לבקרו בבית החולים שניידר הייתה שגרירת הולנד בישראל. איפה היית כשנירה שרעבי קיבלה את ההודעה שיוסי בעלה ואבי שלוש בנותיה מבארי נהרג מאשר כוחות צה"ל? להזכיר לך, לפני שבועיים קיבלו ארבע משפחות חטופים הודעה שבני משפחם אינם עוד בחיים – חיים פרי, יורם מצגר, עמירם קופר ונדב פופלוול. איפה היית? כן, מה לעשות, הם היו חברי קיבוצים מהעוטף. ההצגות שלך בשבת בתקשורת עוררו סלידה מכל מה שקורה לנו היום בארץ.

רק להזכיר לכם חברי הכנסת שסיעת פועלי אגודת ישראל בשל חילול שבת שנגרם כאשר חלק משרי הממשלה לא הספיקו לחזור לביתם לפני כניסת השבת מטקס קבלת מטוסי ה-F-15 הראשונים של חיל האוויר, הפילו את ממשלת רבין הראשונה.

חברי הכנסת, נבחרי העם, צאו החוצה מהמשכן הזה ולימדו את מצב רוחו של העם בכלל ובפרט של משפחות 120 החטופים שעדיין שם. התרגשות גדולה במירכאות כפולות ומכופלות אחזה במשפחת נירה שרעבי שכבר שמונה חודשים חיה עם בנותיה במלון בים המלח ומשפחות מפונות אחרות כששמעו את אמירת השרה מירי רגב על טוב ליבה של הממשלה למשפחות המפונים שכבר שמונה חודשים מממנת את שהותם במלון. אף נציג מהקואליציה לא השמיע דבר ביקורת על דברי ההזיה האלה.

חברי הכנסת, איך אתם מצליחים לישון בלילה במציאות כזאת? איך מאפשרים לאותה ממשלה שגרמה את האסון הנורא הזה ופספסה עסקת חילופין טובה כבר בשבוע הראשון, כדברי עורך דין אורי סלונים, להמשיך ולנהל את העניינים במדינה המוכה שלנו. האם אתם מבינים את המושג ניצחון מוחלט שמפזמים ראש הממשלה ואחדים משריו? האם הממשלה או גוף אחר מתוכה ישבו והגדירו את המושג ניצחון מוחלט ולמה הכוונה? ומה עם החזרת 120 החטופים שעדיין בגיהינום? איפה הם במשוואה?

משבוע לשבוע כשאני מגיע לכאן המצב במדינה הולך ומחמיר בכל ההיבטים – כלכלית, חברתית, אחדות העם, ביטחונית ויחס העולם למדינת ישראל. עד מתי? תודה.

אני חייב לומר לך באופן אישי שאני לא ישן טוב בלילה. שאלת ואני עניתי. אני מאוד שמח שאתה כאן. אתה יודע. הייתי מעדיף שניפגש במקומות אחרים, תבוא לצלם את הגליל. זה עוד יקרה. תודה.

עד כמה שזה לא פשוט אחרי הדברים האלה, אנחנו חוזרים לשגרה. במהלך הימים האחרונים מאז הדיון ביום רביעי עבדו צוותי הייעוץ המשפטי על הנוסח כדי לתת מענה גם להערות וגם להסתייגויות שעלו בדיונים הקודמים. אני חייב לציין שהם עשו את זה באמת מתוך כוונה בסופו של דבר לענות על הצורך שמציגים גורמי הביטחון, בעיקר משטרת ישראל, כדי שבאמת יהיו לנו או להם כלים טובים יותר להגן עלינו.

הצעת חוק ממשלתית עדיין לא הונחה ואני עדיין אומר שאם תונח הצעת חוק ממשלתית שנותנת מענה כמו שאני חושב שהיא צריכה לתת מענה, אני לא אוחז בקרנות המזבח של הצעת החוק הפרטית. אבל עד אז אין לי רגע אחד להמשיך לבזבז על כל מיני רעיונות של תחכה, תמתין ונתקדם, כי כשאני יושב ושומע את המפקדים בשטח, אני מבין כמה הצעת החוק הזאת חשובה וכמה הכלי הזה חשוב להם.

אנחנו נתחיל להקריא את השינויים שהחלנו בהצעת החוק ונשמע את ההערות אם עוד יש. בסופו של הדיון אנחנו גם נצביע כדי להביא אותו לקריאה ראשונה מתוך כוונה שאולי זה יזרז צעדים אחרים.

אפשר להסביר לפרוטוקול את החלטת ועדת השרים לחקיקה?

למה זה חשוב?

כי אני חבר כנסת ואני מבקש לדעת מה עמדת הקואליציה לגבי קידום החקיקה הזאת. אני חבר ועדה ואני מעוניין להבין. זה פרט חשוב לגבי הפרוצדורה.

גם בחוקים שלנו יש משמעות להחלטת ועדת השרים.

אני לא אתן לכם לבזבז לי את הזמן. גלעד, הבנתי. תודה. אם יש, נקריא. יש את זה?

מיד נקריא. עד שענבל תמצא את הנוסח המדויק, אני אגיד בתמצית. החלטת ועדת השרים ביקשה להכפיף את ההצעה להצעת החוק הממשלתית שלגביה נעשית עבודה.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

בסעיף 1, סעיף המטרה, לא היו שינויים.

בסעיף 2, סעיף ההגדרות, בעקבות הערת הנהלת בתי המשפט שונתה ההגדרה של בית המשפט:

"בית המשפט" – נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו, המצוי במחוז שיפוט של מקום מגוריו של מי שמתבקש כנגדו צו הגבלה שיפוטי כאמור בסעיף 3 לחוק זה, לרבות שופט שהיה נשיא או סגן נשיא של בית משפט מחוזי ותקופת כהונתו כנשיא או סגן נשיא הסתיימה, וכן נשיא או סגן נשיא של בית משפט מחוזי שמונה לשופט עמית, שהנשיא הסמיכו לכך. בסעיף זה, "שופט עמית" – כמשמעותו בסעיף 10א לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984.

"גורם מסמך" – המפקח הכללי של משטרת ישראל או קצין משטרת ישראל בדרגת ניצב משנה מאגף החקירות והמודיעין שהוסמך לכך על ידי המפקח הכללי של משטרת ישראל.

"הערכת מסוכנות מודיעינית" – הערכת הסיכון, לרבות רמת הסיכון, אשר נעכרה על ידי משטרת ישראל, בהתבסס על חומר מודיעיני חסוי, ראיות שנאספו בחקירה ככל שהתקיימה וכל חומר אחר, כאמור בסעיף 4.

"עבירת פשע חמורה" – עבירה שעונשה 7 שנות מאסר ומעלה.

אנחנו מעירים?

אני נותן לך. אל תתפרץ. אני אתן לך לדבר. אם תתפרץ, אני אוציא אותך. חבל. תבקש רשות, אני אחשוב עליך. הערות.

אדוני, הערות פר סעיף.

לא. הערות פר סעיף הגדרות. הערות לסעיף ההגדרות.

אתה עצבני.

אני לא עצבני. אתה מעצבן. זה הכול.

יש סגנון דיבור לחברי ועדה.

יש גם סגנון דיבור של חברי ועדה ליושב-ראש הוועדה, מה שאתה לא מקיים.

מקיים, בוודאי שאני מקיים.

לא, אתה לא מקיים.

אני מבין שקשה לך שהתייצבנו כאן להעיר הערות.

גלעד, קריאה ראשונה. הרי נתקדם עם העניין הזה. הערות לסעיף ההגדרות.

אני מבקש להעיר הערה.

מישהו מהנוכחים? בבקשה, גלעד. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה, הערות לסעיף ההגדרות.

אני מבקש להבין את פשר הירידה ברמת האישור של הגורם. יש כאן שינוי דרמטי. המעבר מניצב, מראש אגף החקירות - שזה מעיד על כך שהאישור הזה צריך להינתן במסורה, שהוא צריך להינתן במקרים חריגים - לרמה של ניצב משנה, זה פשוט להפוך את השימוש בחקיקה הזאת לכלי נפוץ, לכלי שכיח, מעיד על כך ש - - -

ההערה הובנה.

אדוני - - -

ההערה הובנה. אתה לא יכול עכשיו לתת לי הרצאה.

אני יכול עכשיו.

לא, אתה לא יכול. אני לא אתן לך.

אדוני היועץ המשפטי?

גלעד, אני לא אתן לך.

בסדר גמור. יש לכם גם תפקיד להגן על הזכויות שלי. מה שקורה כאן בחמש הדקות האחרונות - - -

לא, די.

אם צריך את התערבות היועצת המשפטית של הכנסת, נעשה זאת.

תקרא לה. אין שום בעיה. אתה מבהיל אותי? בחייך, גלעד.

זה לא יעבוד כך.

הבנתי את ההערה. אתה מבקש לדעת למה הורדנו מניצב לניצב משנה.

ואני גם מבקש לקבל דוגמאות נוספות של חקיקה שבה הסמכויות הן בידי ניצב משנה.

חוק האזנות סתר.

אני מזכיר שגם ביקשתי לקבל חוות דעת לגבי משפט משווה של חקיקה דומה במדינות דמוקרטיות.

תודה חבר הכנסת גלעד קריב. יש למישהו תשובה? משטרת ישראל? למה הורדנו מניצב לניצב משנה.

גם בקודם לא היה כתוב שניצב ילך לבית משפט.

גם בנוסח הקודם ההגדרה של גורם מוסמך הייתה המפכ"ל או קצין שהוא בדרגת ניצב. הבקשה שלכם בדיון הקודם הייתה שמי שיגיע לבית המשפט יהיה ניצב משנה מאגף החקירות במודיעין ובהתאם לזה בוצע כאן השינוי.

זה לא משרת את מה שהמשטרה אמרה. אלה שני דברים שונים.

היום, סתם לדוגמה, להוציא צו האזנות סתר הולך סגן ניצב. במשטרת ישראל, בכל מחוז יש שני ניצבי משנה שיהיו רלוונטיים לחוק הזה - קצין אח"מ מחוזי או ראש הימ"ר. זהו. שניים. אתה לא מצפה שניצב שהוא מפקד המחוז יתחיל ללכת לבתי משפט.

זה לא מי שהולך. זה מי שמאשר.

זה לא מה שכתוב.

הניצב יאשר.

זה לא מה שכתוב כאן.

זה לא מה שכתוב בחוק. לא כתוב מי שהולך אלא מי שמאשר.

ההערה של חבר הכנסת היא נכונה. זה לא מה שכתוב בחוק.

אין בעיה שמי שילך, כפי שאמרת, אלה ניצבי משנה מכיוון שיש שניים כאלה אבל זה לא מה שכתוב בסעיף.

המפכ"ל יסמיך את הניצב והוא יאשר. זו הייתה הכוונה בדיון הקודם. מה שכתוב כאן, אני רואה פעם ראשונה.

אני כן רוצה לומר שנוכח עוצמת הפגיעה שגלומה בזכויות יסוד בהצעת החוק הזאת, מבחינתנו ראוי שזה יהיה או בדרגה גבוהה יותר בתוך משטרת ישראל או בהליך של בקרה חיצונית. צריך להיות ברור שהמהלכים האלה דורשים אישור ברמות הגבוהות ביותר.

הממשלתית דיברה על הדרגה הזאת, על ניצב משנה. לנו אין איזושהי התעקשות.

אם כן, מי תיקן את זה?

אני מסביר שזו הדרגה שאושרה בממשלתית.

אבל שם מדובר באישור היועצת, לא?

זאת לא ההצעה הממשלתית, כמו שהיושב-ראש אמר. הממשלתית לא מעניינת אותו.

שם היה דרג בכיר מאשר.

אני חושב שאם מקבילים, ודיברנו על זה בדיון הקודם, החוק די מקביל בפגיעה המשמעותית שלו בזכויות לחוק האזנת סתר. בחוק האזנת סתר, אני מזכיר לכולם, מי שמאשר זה נצ"מ והוא הגורם המוסמך, והמבקש הוא סנ"צ. זה בחוק האזנת סתר.

למה זה מקביל?

כי בשני החוקים אתה פוגע בזכויות של אדם. בחוק האזנת סתר אתה פוגע בזכות שלו הבסיסית ביותר לפרטיות כאשר אפילו הוא לא מודע לפגיעה המשמעותית בזכות הזאת. לכן יצרו דרגה מאוד מאוד בכירה בפרקטיקה. נצ"מ זו דרגה מאוד בכירה, והוא למעשה הגורם המוסמך לאשר וזה שהולך הוא דרגה אחת תחתיו. לדעתי מה שנכון להאזנת סתר, נכון גם כאן. אין צורך להעלות את זה לדרגת ניצב, מה שבפרקטיקה אומר שזה לא יקרה. אם אנחנו רוצים לייצר משהו פרקטי, להקביל את זה להאזנת סתר. שם פגיעה בזכויות, כאן פגיעה בזכויות ואפילו כאן יש יכולת להתגונן מה שבהאזנת סתר לא קיים. בהאזנת סתר בן אדם בכלל לא מודע לכך. לכן אני חושב שצריך להשאיר את זה כפי שזה.

האזנת סתר הוא כלי חקירתי שנעשה בו שימוש לצורך חקירת עבירות ופענוחן. כאן אנחנו מדברים על כלי שהוא כלי מינהלי, התכלית שלו מינהלית ולכן אין מקום להשוואה בתפיסה שלנו בין חוק האזנת סתר לחוק הזה.

אני רוצה להתייחס למה שהיא אומרת. ההבדל הוא משמעותי.

אני אתן לך עוד רגע אבל תן לי לשמוע את המשטרה. אם אני מבין נכון, ההצעה שנשמעת כאן היא כזאת שאומרת שאו המפכ"ל או ניצב יאשרו את זה ומי שילך לבית משפט זה ניצב משנה. זה מקובל על משטרת ישראל ועל המשרד לביטחון לאומי? אלכס? לילית?

כן.

שיהיה רשום נצ"מ ומעלה.

בסדר. הערותיכם חברי הכנסת.

מה זה ארגון פשיעה? אני רוצה להבין את ההגדרות. אני יודע שכתוב בחוק ואני יכול לקרוא בו אבל השאלה שלי היא האם נגיד ארגון שמפגין נגד הממשלה והוא קצת בוטה, הוא יכול להיחשב ארגון פשיעה?

להבנתי לא.

אני רוצה לשמוע את הגורמים המקצועיים.

בבקשה. אם יש מישהו שיכול להתייחס לשאלה, בבקשה.

בעקרון ההגדרה בחוק המאבק בארגוני פשיעה מגדירה "חבר בני אדם מאוגד או בלתי מאוגד שפועל בתבנית מאורגנת שיפוטית ומתמשכת לעבירת עבירות שלפי דיני ישראל הן מסוג פשע או עבירות המנויות בתוספת הראשונה למעט עבירות מסוג פשע המנויות בתוספת השנייה". לעניין זה יש כל מיני חריגים, למשל הם לא חייבים לדעת אחד על השני ואם הרכב הארגון משתנה, גם זה לא רלוונטי ויש חריגים נוספים. לכן בהחלט יש משמעות, כן צריך לשים את זה על השולחן ולומר שגם כאשר חוקקו את חוק המאבק בארגוני פשיעה, אחד הדברים שמאוד הטרידו את היושבים מסביב לשולחן זה הנושא של ההגדרה הרחבה יחסית של ארגוני פשיעה ומה הם כוללים בתוכם. ברגע שיש חבר בני אדם שהם פועלים בצורה שהיא מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לביצוע עבירות, זה יכול בהחלט להיכנס תחת ההגדרה עצמה של ארגוני הפשיעה. אגב, זו אחת הסיבות העיקריות שגם אין עד היום עבירה של חבר בארגון פשיעה כי ההגדרה היא הגדרה מאוד רחבה. לכן לא רצו לקבוע הגדרה שיכולה להכניס אנשים שהם לא באמת מבצעים עבירות תחת הנושא של ארגוני הפשיעה.

כן צריך לומר שמבחינת הפסיקה הפלילית, מבחינת פסקי הדין שניתנו, הפרשנות היא עדיין פרשנות יחסית מצמצמת ובמובן הזה אין הרבה ארגונים שנכנסו תחת הכותרת של ארגוני פשיעה אבל כמובן שהפרשנות יכולה להשתנות בהתאם לנסיבות.

אם כן, התשובה היא כן? אחרי הקראת הסעיף, התשובה הקצרה היא כן?

שוב אני אומרת שהמקרה שתיארת, כל מקרה צריך להיבחן.

נגיד סעיף 192 בחוק העונשין.

סעיף 192, סעיף האיומים?

כן.

היא בתוספת לחוק ארגוני פשיעה.

נדמה לי שזה עוון.

לא. זה פשע.

זה בחריגים.

אבל היא בחריגים בתוספת הראשונה.

היא בחריגים בתוספת הראשונה לחוק מאבק בארגוני פשיעה.

תודה. בואו נתקדם. אני חושב שקיבלנו תשובה.

לא קיבלתי תשובה. סעיף 192 בחוק העונשין לגמרי יכול, תלוי מי מפרש אותו - - -

כאן צריך פשע חמור של שבע שנים.

לא. יש חריגים.

לא, בחוק הזה.

שבע שנים ומעלה.

חבר'ה, תקראו. תקרא למטה, שבע שנים. השיח הזה כאילו זה בא נגד מפגינים, חבר'ה, לאיפה אתם לוקחים את זה?

לאיפה שאתם לוקחים את המדינה. בערך.

תודה. בואו נתקדם.

יש לך את הגדרת היסודות בצו עבירה שיפוטי.

זה לא מופיע כתנאי להוצאת הצו.

כתוב בראיות.

מה קשור לראיות?<

סעיף 3(ג). נאור, תנסה לקרוא. זה לא קשה. זה טקסט.

אל תיתן לי את ההערות האלה. אל תגיד לי אני מנסה לקרוא. אל תהפוך את הדיון הזה. אני לא מקבל את זה. נמאס לי ממנו.

דוד.

זה במפורש פשע חמור.

זה לא מפורש פשע חמור.

דוד, זה לא הסגנון שמדברים אל חברי כנסת, בבקשה.

בכלל אל תדבר כך לבני אדם. לא קשור חבר כנסת. תהיה עם כבוד. אתם לא איזה גדולי הדור.

אבל גם אתה צריך לדעת לדבר בבקשה. די עם הקטנוניות הזאת. אני פעם דיברתי אליך כך?

"... להיות על יסוד סביר כי אדם מבצע או מקדם או מסייע בביצוע עבירות פשע חמור במסגרת ארגון פשיעה". סעיף 3ג(1)(ב).

זה מתחיל בארגון פשיעה.

תקרא. סעיף 3ג(ב). "שאירע אך ורק בפשע חמור". אם אין פשע חמור, אתה לא יכול להתחיל את המהלך הזה. זה הבסיס. זאת לא כל עבירת פשע.

אבל זה לא חשד בביצוע של פשע חמור.

גיל, לאן אתם לוקחים את זה? אנחנו הולכים להפעיל את החוק הזה נגד מפגינים? באמת. אני מבין שאתם לא רוצים לעצור את הפשיעה ברחובות כי יש מפגינים. בגלל זה אנחנו לא רוצים. בכל הזדמנות יבואו ויאמרו לנו כמה אנחנו אשמים במה שקורה ברחובות אבל כשאנחנו רוצים לקחת או לתת כלים כדי להילחם בזה – לא.

רציתי לומר משהו.

גלעד, אל תפריע עכשיו. יש בן אדם שרוצה לדבר.

אני לא מפריע. הערות ביניים של חברי הכנסת הן לא הפרעה.

הן הפרעה. סליחה. לי הן הפרעה.

תודה על רשות הדיבור. אני אזרח מהציבור. אני מבקש להבין על מה מדובר כאן. אני קורא כותבת שמדברת על הגנה מפני ארגוני פשיעה ואני קורא את החוק ואני מבין שהוא חל על הכלל למעט החרגות כאלה ואחרות. השאלה שלי היא פשוטה. למה שהחוק לא יהיה מכוון לארגוני פשיעה ואז לא צריך לעשות את ההחרגות?

תודה על השאלה. אני חושב שנשתדל לענות עליה. לי זה ברור כי אני עוסק בזה כבר כמה ימים אבל אני שמח על השאלה ואנחנו ניתן לך תשובה.

עוד הערות לגבי ההגדרות? אנחנו נתקן את ה-ניצב.

גורם מוסמך חוזר להיות בדרגת ניצב.

נוסיף בהמשך שמי שיכול ללכת זה ניצב משנה.

אני לא מבין למה שינינו את זה מהאזנת סתר. בהאזנת סתר אין לבן אדם זכות ערר על ההחלטה וזה דין במעמד צד אחד ואדם לא יודע על כך שזה קורה. תבינו, האזנת סתר, אנחנו היום יודעים שזה רחב, זה אומר לחדור לפלאפון שלי, לראות את כל ה-ווטסאפ שלי וכולי.

משה, אני מבין את השאלה.

יש הגבלת חופש של האדם לנהל את חייו?

כאן זה במעמד דו צדדי.

תודה. ההערות נשמעו. בהצעת החוק הפרטית הזאת על ידי אותו אחד שקבע את זה בהמלצה שלו, הופיע ניצב. למה ניצב? כדי לבודד את כל אפשרויות הרעש מסביב שמשהו עשוי לקרות לא נכון. אני חושב שניצב זה בסדר. מי שילך לבית משפט יהיה ניצב משנה. אני חושב שזה גם מקובל על המשטרה וגם על המשרד לביטחון לאומי. נכון? תודה.

אני אקריא את כל סעיף 3 כי יש כאן די הרבה שינויים.

3. צו הגבלה שיפוטי

(1) בית המשפט רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב, לבקשת גורם מוסמך – כאן אנחנו נוסיף גם ניצב משנה מאגף החקירות, מודיעין, שהוסמך על ידי המפכ"ל - להטיל בצו מגבלות על אדם, אם שוכנע, לאחר שקיבל הערכת מסוכנות מןדיעינית, כי קיים יסוד סביר להניח כי הוצאת הצו חיונית למניעת פגיעה חמורה בביטחונו של אדם, וכי לא ניתן להשיג את מטרת הצו באמצעות הדין הפלילי ובדר שפגיעתו פחותה (להלן – צו הגבלה שיפוטי).

(2) הורה בית המשפט על הטלת צו הגבלה שיפוטי, יקבע את משך תקופת הצו וכן את המגבלות והסמכויות האמורות בו כאמור בסעיפים 4 ו-8, בהתחשב ברמת הסיכון הנשקפת מאותו אדם.

(3) לא יטיל בית משפט צו הגבלה שיפוטי אלא לאחר שעיין בכל אלו:

(1) הערכת מסוכנות מודיעינית, הכוללת גם את תמצית העובדות והמידע שעליהם מבוססת הבקשה להטלת צו הגבלה שיפוטי ואשר תכלול את אלה:

(1) ראיות מינהליות המבססות יסוד סביר כי מדובר בארגון פשיעה ופירוט פעילותו של הארגון.

(2) ראיות מינהליות המבססות יסוד סביר כי האדם מבצע, מקדם או מסייע בביצוע עבירות פשע חמור במסגרת ארגון פשיעה.

(2) המלצה מנומקת בעניין התנאים המבוקשים במסגרת צו ההגבלה השיפוטי.

(3) פרטים אודות עברו הפלילי וצווי הגבלה אחרים, אם הוצאו בעבר כנגד אותו אדם.

הערות לסעיף 3.

ההערה הראשונה נרמזה גם בדבריה של עורכת הדין פיסמן. אם אנחנו מדברים על עבירות פשע חמור, מטבע הדברים אלה העבירות שבתהליך העמדה לדין מעורבת הפרקליטות ולא התביעה המשטרתית. אני מניח שברוב המקרים.

כל המקרים.

כל המקרים. ההצעה הזאת הרי בנויה על התפיסה שיש לנו כאן מקרה שההליך הפלילי הוא אולי דרך המלך אבל אי אפשר לצעוד בה. כאשר צריך לקבל את ההחלטה הזאת הגורם שאמון על ההליך הפלילי בעבירות הללו הוא מחוץ למעגל קבלת ההחלטות, דבר שבסופו של דבר בלתי מתקבל על הדעת. הרי מי שיש לו את הבקיאות בעבירות הללו האם אפשר לנצל את המסלול הפלילי שהוא המסלול שצריך ללכת בו בכל פעם שאפשר והמסלול הזה הוא רק מסלול שיורי למקרים שבהם אי אפשר להצליח בהליך הפלילי. זאת פרקליטות המדינה.

לכן בעיניי בסעיף 3 חייבים לומר שבצד היוזמה של ניצב במשטרה, ניתן אישור או הסכמה של פרקליט מחוז. מה למשטרה בעבירות הללו עם הקביעה שאי אפשר להפעיל את הכלים הפליליים הרגילים במקרים האלה – הראיות, התאמת הראיות – אז ברור שהמשטרה חלק מהסיפור כי המשטרה למשל צריכה לבוא ולומר שיש לנו כאן בעיה עם חקיקת חומר מודיעיני. אבל סיכויי ההרשעה, אפשרות ההרשעה בעבירות פשע חמור? מה לתביעה המשטרתית בנושא הזה?

לכן אני אומר שוב שבעיניי לא יכול להיות שכלי כל כך חמור, ההחלטה מתקבלת רק בדיאלוג בין המשטרה - - -

אני חושב שלהערה שלך יש משמעות ותכף נשמע את התשובה. עוד משהו?

כן. אני מבקש הבין את הביטוי ראיות מינהליות. אני לא מצליח להבין מה זה ראיות מינהליות. אני יכול להבין מסלול מינהלי. מסלול מינהלי הוא מסלול שלא עומד בפרמטרים הפליליים של ניהול אבל יש רף אחר של ראיות? זאת אומרת, לא צריך להראות ראיות שמגיעות לרף הפלילי? אם הביטוי ראיות מינהליות, משתמשים בו בחוק כל כך מרכזי, אני רוצה לדעת באיזה עוד חוקים יש הבחנה. אני לא מבין את הביטוי.

עוד הערות לסעיף הזה? אני אשמח לשמוע תשובות.

מבחינת הרף הראייתי. אמנם הצעת החוק עלתה דרגה וקובעת יסוד סביר להניח. עדיין מדובר ברף ראייתי מאוד נמוך יחסית לרמת הפגיעה המהותית בזכויות. אנחנו מדברים על רף יותר גבוה מזה. כאמור הרף טרם גובש בהצעת החוק הממשלתית ועדיין נמצא בדיונים אבל הוא נועד להיות כזה שיהיה ברור שמדובר בפגיעה קונקרטית ובחשש לחיי אדם והדבר הזה נעדר מהצעת החוק בנוסח שלה כעת.

בנוסף, מדובר כאן במכלול כי בא גם הרף ההסתברותי וגם הנוסח כרגע מדבר על פגיעה חמורה באדם ולא פגיעה בחיי אדם שמכוון באמת לרצח, לא לעבירות פחותות מזה. בנוסף חסר הקישור לזה שמדובר בארגון פשיעה שגם את זה אנחנו הכנסנו לטיוטה של הצעת החוק הממשלתית, גם בסעיף הזה.

זה כתוב.

לא. זה לא כתוב.

המונח כאן מאוד רחב. ביטחונו של אדם.

זה כתוב רק בהערכת המסוכנות. זה לא כתוב במבחן עצמו.

כן, נכון.

ייעוץ משפטי, משטרת ישראל. שלוש הערות ואני אתחיל מהסוף.

אני מבקש גם לנסות לתת מענה לשאלות של חבר הכנסת.

ברור. נתחיל מהסוף. לעניין הרף הנדרש, יסוד סביר לחשד.

זה לא יסוד סביר לחשד. יסוד סביר להניח.

יסוד סביר להניח. הערה נכונה. לעניין זה, יסוד סביר לחשד ויסוד סביר להניח, אלה מושגים שהם נושקים.

אני לא מכיר מושג כזה משפטית.

איזה מושג אתה לא מכיר?

יסוד סביר להניח.

יסוד סביר להניח זה רף מינהלי.

זה רף מינהלי. הוא לא משיק לחדש.

אנחנו חולקים בעניין הזה. אני חושב שהוא משיק מאוד ואני רוצה להפנות את תשומת הלב - -

הוא משיק מבחינת עברית?

לא. יסוד סביר לחשד. הרף בכל החקיקה הפלילית למעשה הוא רף שעובר כחוט השני בכל הסמכויות. משרד המשפטים לא דיבר עכשיו על יסוד סביר לחשד אלא הוא דיבר על רף אחר.

משרד המשפטים עוד לא דיבר על שום יסוד.

לפני שנייה שמעתי אותו.

הוא לא ממשרד המשפטים.

הסוגייה שקיימת לגבי הצעת החוק הממשלתית בעניין הזה היא בין יסוד סביר להניח לבין רף אחר שהוזכר כאן עכשיו של ודאות ומבחן הסתברותי. על זה אנחנו מדברים. אני רוצה לומר שנושא של פגיעה בזכויות שקיימת היום בחוקים הפליליים הקיימים בין אם מדובר בסמכות מעצר שזאת שלילת חופש מוחלטת, בין אם סמכות עיכוב ובין אם מדובר בסמכות של תפיסת רכוש ופגיעה בזכויות רכושיות, כל אלה מתבססים על רף של יסוד סביר לחשד ולא על ודאות קרובה.

אבל אנחנו לא בחקיקה פלילית.

גלעד, תן לי להקשיב לו. כמו שאני מקשיב לך ולא נותן לאף אחד להפריע לך, אל תפריע לאחרים.

מותר לי לשאול שאלה.

לא מותר לך תוך כדי זה שהוא מדבר. זה מפריע לי.

אנחנו לא בכיתה א'.

אתה עדיין בכיתה א'.

זה העלבון השלישי שאתה מטיח בי.

יש לך למי לפנות.

אני מבין שאתה עצבני הבוקר.

לא, אני לא עצבני הבוקר. אתה באת לכאן להפריע לדיון ואני לא אתן לך.

אני באתי לעשות את תפקידי כחבר אופוזיציה. זה התפקיד שלי.

לא, זה לא התפקיד שלך. התפקיד שלך הוא לייצג את הציבור שנרצח ברחובות.

ראיתי כמה אתם מטפלים בזה.

אנחנו מטפלים.

ראיתי. ממש אתם מטפלים בזה.

אנחנו מטפלים בזה. אל תפריע לי.

אתם ממש מטפלים בזה. את העלבונות שלך תשמור לאנשים אחרים, לא לחברי אופוזיציה בוועדה.

אלכס, בבקשה.

במענה לשאלתו של חבר הכנסת קריב בנושא של מעורבות הפרקליטות. אכן הפרקליטות מטפלת בהגשת כתבי אישום בעבירות של פשע חמור אבל נושא של פתיחה בחקירה, עצם החקירה עצמה, הרף הראייתי - - -

זאת לא עמדת המשרד.

תנו לו להשלים משרד. אני אתן לכם לדבר. תנו לי להקשיב לו.

חבר הכנסת גלעד קריב שאל האם הפרקליטות לא מעורבת היות והפרקליטות אמורה לקבוע סיכוי סביר להרשעה. מה שרציתי לומר זה שבמקרה הספציפי הזה אין קשר לסיכוי סביר להרשעה. אנחנו לא מדברים בהליך פלילי אלא אנחנו מדברים בחוות דעת מקצועית מבוססת בעיקר מודיעין של משטרת ישראל, האם בנסיבות העניין נשקפת סכנה ברורה ומיידית וסיכון לחיי אדם. זאת המהות.

האם יש משהו בהערות שהעיר חבר הכנסת גלעד קריב שאתה מוצא לנכון לשנות או לתקן בהצעת החוק כפי שמופיע כרגע?

לא.

הבנתי. איתמר, בבקשה.

לא סתם הנוסח הנוכחי של הצעת החוק הממשלתית כולל בתוכו מנגנון מובנה שהוא עדיין לא אושר בדרגים הגבוהים אבל כולל בתוכו מנגנון מובנה ומוסכם על המשרד לביטחון לאומי.

אתה מדבר על משהו שלא מונח ועדיין לא ראינו אותו.

אני יודע אבל אני מדבר גם על עמדת המשרד לביטחון לאומי כפי שאני מבין אותה כמוסכמת עליך אבל גם לגופו של עניין. הוא כולל מנגנון מובנה של מעורבות חיצונית שלנו, בין אם זה באישור היועצת - - -

דוד, אל תפריע גם אתה.

אם יש הסכמה של דוד, אני בכלל אשמח להסתמך עליו בעניין הזה.

אני חוזר לדברים שאמר חבר הכנסת קריב. אכן בבסיס של ההצעה עומד השיוריות של המנגנון הזה. כלומר, אנחנו לא יכולים לנקוט בהליך פלילי רגיל, לא יכולים להתכוון לכיוונים של חקירה פלילית והדבר הזה לא יכול להניב את הדברים הרגילים שאנחנו רוצים להניב כנגד ארגוני פשיעה ואנשים שמסכנים חיים. מומחי התוכן לדבר הזה, מי שיכול לבחון את הראיות, מי שיכול להחליט אם הדבר הזה הולך לכאן או לשם, הם פרקליטים, אנשים שמבינים בדין הפלילי ולכן גם בנוסח הממשלתי שעוד לא הגיע אליכם זה בדיוק מה שקורה. הדרך לוודא שמה שאדוני הציע ובהמלצה שלו שזה לא יכול ללכת לדין פלילי, מעורבות של אנשים שזה המקצוע שלהם להחליט. אני אזכיר שוועדת החוקה לפני כמה שנים אפילו חוקקה חוק שאסור למשטרה להמליץ במקרים מסוימים המלצות האם כן אפשר להגיש כתב אישום או לא. בוודאי שהכנסת הזאת חושבת שהמומחיות היא בידי הפרקליטות, האם כן או לא הליך מסוים יכול להגיע להליך פלילי או לא.

לשאלות חבר הכנסת קריב, במיוחד לגבי השאלה האם תהיה הפרקליטות או ייעוץ משפטי בתהליך או לא, אנחנו ממש לא בשלב של כן הגשת כתב אישום או לא. אנחנו – אני - עוצרים אנשים בלי לקבל אישור פרקליט, מאריכים מעצר בלי לקבל אישור פרקליט. אנחנו לא בנושא של הגשת כתב אישום או לא. אנחנו הולכים לבתי משפט להוציא צווים בלי פרקליט, בלי אישור פרקליט, אנחנו מנהלים תיקים בלי פרקליט מלווה. לא כל תיק מלווה על ידי פרקליט.

פשיעה חמורה לא מלווה על ידי פרקליט?

לא חייב. ממש לא. להאריך מעצר לעצורים בלי שפרקליט מעורב גם בפשיעה חמורה, גם בארגוני פשיעה וגם בכלל וזה לא פעם ולא פעמיים אלא ברוב הפעמים. אני מאריך מעצר, אני מוציא צווי מעצר, אני מוציא צווי האזנת סתר ועושה כל מה שצריך. אם אנחנו רוצים לסרבל את החוק ולהפעיל גורמים נוספים, סבבה.

תודה. גיל, בבקשה.

תודה אדוני. אני חושב שהנוסח של הסעיף בצירוף הדברים שאנחנו שומעים כרגע מנציגי המשטרה ממחישים ביתר שאת את הקושי שאנחנו הצבענו עליו בדיון הקודם בכל מה שנוגע למנגנון הזה. למעשה מההסברים שמוסרים כרגע נציגי המשטרה אנחנו מבינים שהם מתייחסים לאירוע הזה כאל אירוע שנמצא בתוך המתחם של חקירה פלילית, כמו שהם מוציאים צווי הגנת סתר, כמו שהם עושים חיפושים, כמו שהם עושים כל דבר אחר. זה השיח. כולל ההגדרה של היסוד הסביר להניח ולהשוות אותו ליסוד סביר לחשד כאשר אנחנו מדברים על מצב שבו אין מלכתחילה חשד לביצוע עבירה פלילית כי אחרת היינו במקום אחר. הדבר הזה, האופן שבו המשטרה תופסת את האירוע הזה, את החוק הזה, בצירוף האופן שבו סעיף 3 מנוסח, הוא בדיוק ממחיש את החשש שאנחנו הצבענו עליו שהדבר הזה חותר תחת עקרונות יסוד ומערב כאן סוגיות שהן סוגיות של פגיעה בזכויות חוקתיות נרחבות הרבה יותר מהאזנת סתר. אי אפשר בכלל לדמיין את הקרבה לחוק האזנת סתר כאשר אנחנו מדברים כאן על מכלול הפגיעה בזכויות שיש על רקע היעדר חשד לביצוע עבירה פלילית. העירוב הזה שאנחנו שומעים כאן הוא מאוד מאוד מטריד.

כך גם הנושא של ראיות מינהליות. כלומר, העובדה שיתווסף לנוסח כאן סעיף שמדבר על ראיות מינהליות לא משנה את המהות משום שבמהות הראיות המינהליות הן אותן הערכות מסוכנות מודיעינית או אותו מידע מודיעיני שיש. המידע המודיעיני שעליו שמענו בדיון הקודם ובנוסח הקודם הוא הראיות המינהליות. אין כאן ראיות אחרות. אין כאן ראיות שעוברות איזשהו כור היתוך של בחינה חיצונית של גורם חיצוני, לא גורם משפטי חיצוני, לא גורם שיפוטי חיצוני. אין ראיות כאלה אלא הכול הוא מידע מודיעיני.

כאשר אנחנו מסתכלים על הסעיף הזה ועל האופן בו הוא מפורש כרגע על ידי המשטרה, שאנחנו שומעים אותו כרגע, לדעתי זה מאוד מאוד מטריד ומעורר קשיים מאוד מהותיים במישור החוקתי ביחס לסעיף המוצע.

תודה על ההתייחסות. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

אני מאוד מוטרד מהעמדה של המשטרה.

זאת לא העמדה של המשטרה.

העמדה שמוצגת כאן.

זאת לא העמדה של אח"מ כפי שהוצגה לנו בדיונים הפנימיים.

אני מאוד מוטרד מהעמדה שמוצגת כאן על ידי נציגי המשטרה ואני גם מוצא סתירה מוחלטת בין העמדה הזו לבין העמדות שהוצגו בדיון הראשון לגבי החוק. אין קשר, כפי שאמר נציג הסניגוריה הציבורית, בין מכלול החוקים שמעניקים למשטרה כלים חקירתיים לבין החוקה זה. החוק הזה הוא חוק שבא ואומר שאנחנו מסיבות מסוימות לא יכולים להפעיל את ההליך הפלילי, או בגלל רמת הראיות הנדרשת או חשש שלנו מחשיפת ראיות שאנחנו רוצים שהן תהיינה מוצפנות. כך אתם הצגתם בתחילת החקיקה הזו את תכלית החוק. לכן אין שום קשר בין חקיקת המעצרים והאזנות הסתר ובסופו של דבר בחקיקת המעצרים היקף הזכויות שנפגע מבחינת סוג הזכויות, משך הזמן, הביקורת השיפוטית, הרבה יותר אינטנסיבית ממה שמדובר כאן ובסופו של דבר כל הכלים החקירתיים צריכים להתנקז לתוך הליך פלילי. אנחנו מייסדים כאן טריטוריה חדשה שלמה של מערכת ענישה ללא הרשעה פלילית. זו המשמעות של החקיקה הזאת. חקיקה דרמטית שיכול להיות שדרושה אבל התפקיד שלנו הוא לדאוג שהיא מגודרת היטב. אני לא יכול להבין איך המשטרה לא אומרת באופן מיידי שבוודאי צריך כאן אישור של פרקליט מחוז או מישהו מטעמו. להציג את זה שהדיאלוג בין משטרה לבין פרקליט כדי לבסס את האמירה שלא נכון ללכת למסלול הפלילי, להציג את זה כסרבול – זה א'-ב' של העבודה.

לא קיבלתי תשובה לגבי נושא הראיות המינהליות. אני לא מצליח להבין את סעיף (ג)(1)(א). אני יכול להבין שיש כאן דיון לגבי היסוד ההסתברותי לגבי מעורבות האדם. איך אפשר לקבל יסוד הסתברותי כל כך נמוך לגבי זה שמדובר בארגון פשע? עכשיו גם נפעיל את החקיקה הזאת לגבי מקרים שיש יסוד סביר להניח ובכלל שמדובר בארגון פשע?

יש כאן מילים שאני לא מצליח להבין את המשמעות המשפטית שלהן. "כי האדם מבצע, מקדם או מסייע". בדין הפלילי – אנחנו עדיין בדין הפלילי – מה זה מקדם? אני מבין שיש ביצוע, אני יודע שיש עבירת סיוע, יש עבירת ניסיון, אבל מה זה מקדם?

גלעד, אל תיתמם. אתה לא יודע מה זה מקדם? אתה לא מבין שיש ראשי ארגון פשע שעכשיו מתכננים לרצוח מישהו אחר?

אני רוצה לומר שבחקיקה מן הסוג הזה צריכה להיות הקפדה יתרה. אין דבר כזה מקדם.

ניתן להם לענות. היועץ המשפטי.

כמה הערות. סעיף 3 בסופו של דבר הוא סעיף שנמצא בלב ההצעה. זאת אומרת, זה הסעיף המרכזי במסגרתו צריכים להיות כל האיזונים החוקתיים שמאפשרים בסופו של דבר את הפגיעה שנוצרת כאן לבן אדם שמפעילים עליו את הצו הזה.

יש כאן כמה נקודות וכמה רכיבים שכנראה נעדרים מההצעה הממשלתית, לפחות לפי הדברים שאנחנו מבינים ממשרד המשפטים. רכיב ראשון שנעדר כאן מהנוסח הוא הרכיב שמדבר על זה שהמבחן הבסיסי בסעיף 3(א) לא מתייחס לרמת הסיכון שנשקפת מאותו אדם. זה רכיב שפשוט לא מופיע שם. זה משהו שגם חוזר על עצמו בסעיף קטן (ב) וגם ב-(ג) בצורה קצת אחרת. זאת אומרת, זה איזשהו רכיב שיכול להיות שאם הוא ייכנס לתוך ההגדרה, הוא יבסס רף יותר גבוה ויכול להיות שיאפשר כאן איזשהו מענה. זה החלק הראשון.

לגבי הנושא של הרף המינהלי, זה נכון. בחוק המאבק בארגוני פשיעה, בין אם אנחנו בהליכי חילוט ובין אם אנחנו בהליכים אחרים, הדרישה היא להוכחה ברף הפלילי את עצם קיומו של ארגון פשיעה. זה משהו שבפירוש יש כאן חריגה. השאלה היא האם המשטרה יכולה לבוא ולהצדיק את החריגה הזאת בשימוש בראיות מינהליות. זו שאלה למשטרה.

עוד דבר שחסר כאן, ועל זה דיבר איתמר, זה האישור החיצוני. במובן הזה לסבך את החוק זאת לא הטרמינולוגיה הנכונה בהקשר הזה. בסופו של דבר מכיוון שמדובר בחוק שיש לו פגיעה כל כך רחבה בגלל שהוא לא דומה לדוגמאות האחרות שניתנו כאן, ואני מבין שזה הכיוון שאליו הולכת ההצעה הממשלתית, כן ראוי לנכון לאפשר כאן איזשהו אישור של היועצת המשפטית לממשלה. שוב, זה רכיב שנעדר כרגע בנוסח הזה וזה משהו שכן צריך להיות על השולחן.

מעבר לזה, יש כאן סטיות מסוימות טכניות יותר לעומת הדברים האחרים בהקשר של האם הסעיף מתייחס לבקשה במוקד או האם הסעיף מתייחס לבית המשפט עצמו אבל זה כבר עניין אחר.

אלה הדברים המרכזיים ואני חושב שהמשטרה כן צריכה לתת מענה.

מה הסיפור עם ההצעה הממשלתית? למה היא מתעכבת?

היא אכן מתעכבת מהשבוע האחרון. לא הצלחנו לסיים אותה במהלך השבוע שחלף.

שבוע? כמה זמן הצעת החוק הממשלתית מצאת על השולחן?

היא בעבודה מספר חודשים. מאז הדיון האחרון, עת התחלנו את הדיון כאן לקראת קריאה ראשונה, לא הצלחנו לסיים את ההצעה. יש בה מרכיבים רגישים מדיי.

נאור, תאמין לי, מספר חודשים.

אם יש הצעה ממשלתית שכל פעם משווים אליה ומדברים עליה ונותנים דוגמאות ממנה, או שבוא נקבע דד ליין להצעה הממשלתית ואז נתחיל לדבר על זה או למה אנחנו עושים אתה פינג פונג הזה?

שאלה מצוינת.

אדוני, עכשיו אני רואה שבתיקונים הכנסתם במפורש "וכי לא ניתן להשיג את מטרת הצו באמצעות הדין הפלילי". מה סמכותה של המשטרה להחליט דבר כזה? זאת המומחיות של משטרת ישראל?

בואו נתקדם. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

בית המשפט יקבל החלטה בלי הגוף שאחראי על מיצוי ההליך הפלילי.

גלעד. בבקשה, חבר הכנסת משה סעדה.

שמעתי כאן אמירות גם מצד הסניגוריה, חברי גיל, וגם מצד חבריי חברי הכנסת שהחוק הזה הוא ענישתי. אני חושב שהם פשוט לא הבינו את הקונספט. חברי גיל אמר שיש לנו כלים פליליים. גיל, אתה צודק שיש כלים פליליים אבל בדיוק הסיטואציה הזאת מדברת במקרה שהכלים הפליליים לא מסייעים בעדנו. זאת אומרת, כלי פלילי בסופו של יום, מי כמוך יודע – אכלנו מאותו מסטינג – אם אתה לא עושה חקירה, אתה לא יכול להתחיל את ההליך הפלילי כי הוא מיד ייעצר. יש סיטואציות לשם זה מכוון שאתה בהליך לחלוטין מניעתי ואתה לא יכול להשתמש באף כלי פלילי. על כך החוק מדבר. באירועים הללו צריך לתת כלים משמעותיים למשטרה כי מה לעשות, משטרת ישראל עד היום לא צלחה באירוע עם אותם כלים פליליים. השאלה שלנו היא מה כן אפשר לעשות. מה לא, כולנו יודעים. כולנו יודעים את הכישלונות שלנו עד היום והשאלה איך אנחנו מצליחים בהקשר הזה.

לעניין הפרקליט. אני שומע כל הזמן שהפרקליטות רוצה שיהיה פרקליט באירוע. כאילו אם יהיה פרקליט, זה אירוע אחר, אלה אנשים אחרים וזה לא אותו הדבר. משטרת ישראל כל יום עוצרת אנשים. גיל, אני לא אפתיע אותך כשאומר שהיא עוצרת בלי אישור פרקליט.

ובניגוד לחוק. אנחנו יודעים שמשטרת ישראל עוצרת כל יום.

מותר לעצור בן אדם.

לא, האמת היא שלא.

אתה לא יודע.

זה בניגוד לחוק.

מותר לעצור אנשים. משטרת ישראל עוצרת אנשים.

בניגוד לחוק.

מבצעת האזנות סתר לאנשים. מה לעשות, התפקיד שלנו לתת למשטרת ישראל את הכלים לפעול. התפקיד של הפרקליטות, אני רוצה להזכיר, הוא אחר והוא להגיש כתבי אישום בתיקים. כן, זה התפקיד של הפרקליטות. אפילו יש הפרדה וראוי שתהיה הפרדה מצד אחד בין הגוף הפרקליטותי לבין הגוף החקירתי ויש ערך להפרדה הזאת. לכן אני אומר שבמסגרת ההפרדה שהיא נכונה, היא ערכית, למשטרה יש את הכלים שלה ואת הסמכויות שלה, מצד שני לפרקליטות יש את הסמכויות שלה וכך צריך להשאיר את זה ואסור לערב מין בשאינו מינו.

בואו נעבור לתשובות. בסדר גלעד? משטרה, משרד לביטחון לאומי, בבקשה.

התייחסו כאן לעמדת המשרד. כן חשוב לי לומר שוועדת שרים לענייני הפשיעה בחברה הערבית קיבלה החלטה כבר באוגוסט 2023 לקדם את החוק הזה. האמת היא שמאז כניסתנו לתפקיד דיברנו על כל מיני סמכויות. דיברו על עמדת המשרד. המשטרה ביקשה צווי מעצר.

ועדת השרים?

ועדת השרים לענייני פשיעה בחברה הערבית בראשות ראש הממשלה. הבקשה הייתה לצווי מעצר שהיא הרבה יותר דרקונית. השר לביטחון לאומי יחד עם שר המשפטים הסכימו לקדם את הממשלתית במהירות לצורך הכלי הזה ולכן זו גם הוראת שעה והם הלכו כברת דרך למרות שהיה להם קושי מאוד גדול לצמצם את החוק. ההנחה הייתה שהחוק יקודם במהירות. למרות זאת לצערי הרב זה לא בפעם הראשונה. באמת, כל חבר כנסת ישאל את עצמו כמה זמן מחכים לממשלתית כולל האיזוק האלקטרוני שחיכו לו לדעתי שש שנים עד שהממשלתית הגיעה. חברי הכנסת לחצו ולחצו עם ההצעה הפרטית, חברת הכנסת מירב בן ארי ודומיה, עד שהגיעה ההצעה הממשלתית וגם כי לא הייתה ברירה. היא עברה דין רציפות בכנסת הזו. זה לגבי ההצעה הממשלתית לגבי ההסכמות.

לגבי הסמכויות. ילד קטן נפל מהמאדים ולא מכיר את החוק בישראל, אבל אני קורא את סעיף 4(א) לפקודת המשטרה. "מצא שוטר כי קיים חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון הנפש או הרכוש, רשאי הוא להורות לכל אדם הנמצא באזור או במקום שבו קיים החשש כאמור – הכי ערטילאי בעולם – הוראה סבירה הדרושה באופן חיוני לשם הצלת הנפש או הרכוש או למניעת הפגיעה ובכלל זה להורות לו על מניעת גישה לאזור או למקום או יציאה ממנו". סעיף סופר רחב בלי בדיקת שופט, בלי פרקליט מדינה, בלי דרגה של נצ"מ וכל מיני ויכוחים ובסעיף הזה משתמשים כדי להרחיק אנשים מהר הבית במשך לדעתי עד חצי שנה.

דוד, בוא נתקדם.

לא, זה חשוב להגיד מה קיים בדין היום. הבקשה הייתה להשתמש בזה וזה מהשטח, קצינים שהתמודדו עם פשיעה חמורה במקרים שכמו שאמרו הייתה בעיה מודיעינית, זאת אומרת, היה מודיעין אבל הייתה בעיה פלילית למצוא את הדרך להרחיק אותם. אנחנו מדברים על דבר אחד, למנוע רציחות ואני כן עושה השוואה לחוקים אחרים בדין היום. לא מכבר העברת את הצעת החוק שנתנה שיניים לצווי הגנה או למניעת אלימות במשפחה ונתנו איזוק אלקטרוני כאשר מדובר בפגיעה אנושה בזכויות אדם, לא על סמך פלילי. באמת, מידע ברף מינהלי נמוך כאשר אתה מגיע לשופט שלום ולא לשופט מחוזי.

במה הפגיעה?

לא, לא. דוד, אל תנהל איתו שיח.

בזכויות אדם. אני לא אומר שהיא לא מוצדקת.

אנושה.

פגיעה אנושה בזכויות אדם. אולי מוצדקת. גבר או אישה שמתלוננים וחוששים לחייהם ובצדק אישור שופט שלום. כאן אנחנו מדברים על מנגנון לבית משפט מחוזי על סמך מידע מודיעיני שבדיון החסוי דיברו כמה הוא יכול להיות מעובה ומשמעותי, אבל שוב, מכל מיני סיבות לא ניתן להשתמש בו בפלילי, דרגות מאוד גבוהות. חשוב לשים את הדברים על השולחן כדי למנוע רצח. לא דיברתי כאן על רכוש, לא דיברתי כאן על שוטר בלי שופט. זה מה שקיים בדין היום, בצו הגנה ובעוד שלל מקומות.

תודה. מישהו מהמשטרה רוצה להוסיף על הדברים? תודה. גלעד קריב.

אמר היועץ המשפטי של הוועדה בצדק שזה סעיף הליבה. עוד נדבר בענייני הסמכויות אבל זה הסעיף המרכזי ולכן אני לא שואל את אותן שאלות אבל מתייחס לאותו עניין.

אני מבין את סוגיית הרף הראייתי שהוא יותר נמוך כאן. אני גם מבין את העניין שצריכה להיות כאן אמירה שיש יסוד סביר להניח שהאדם מעורב. אבל אני לא יכול להבין את הניסוח בראש הסעיף, "כי קיים יסוד סביר להניח כי הוצאת הצו חיונית למניעת פגיעה חמורה בביטחונו". בית המשפט צריך להשתכנע שהוצאת הצו חיונית. אני לא מצליח להבין. יש כאן עומס מילים של חשד סביר ושל להניח. בית המשפט צריך להשתכנע שהוצאת הצו היא חיונית. המבחן הראייתי למה שמביאים לו, זאת שאלה אחרת והיא באה לידי ביטוי מבחינתי בסעיף (ג) וגם שם צריכה להיות הבחנה בין הרף הראייתי לגבי העובדה שזה ארגון פשע. כאן זה לא יסוד סביר. כאן כל החוק הזה בנוי על זה שמדובר בארגון פשע. אתם רוצים שעכשיו גם לא יוכיחו שזה ארגון פשע? זאת אומרת, אנחנו נהיה במצב שבו את החוק הזה אפשר להפעיל רק אם יש חשד שאולי זה ארגון פשע? גם את זה לא צריך להוכיח לבית המשפט מעבר לכל ספק סביר שמדובר בארגון פשע?

אתה לא סומך על השופט שהוא יבקש את כל הפרטים?

יש חוק. אם החוק אומר שלא צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר שיש כאן ארגון פשע, אז לא, אז השופט לא צריך.

הוא לא יכול להחליט כי אין לו ראיות. הוא לא יכול להחליט על מעל לכל ספק סביר, רק ברמת הוכחה של חשד.

אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. אם אתם באים ואומרים נכנסנו כאן לטריטוריה מיוחדת, עולם ארגוני הפשע הוא טריטוריה מיוחדת, אז בואו ניכנס בשער הראשי. אז בוא באמת נדע שמדובר בארגון פשע.

כדי שבית משפט יכריע שזה ארגון פשע, הוא צריך ראיות.

אי אפשר חשד על גבי חשד על גבי חשד. יש כאן חשד בשלישי. זאת אומרת, גם מספיק לומר שיש חשד שהבן אדם רוצה לעשות את הפשע הספציפי, אחרי כן די שזה חשד שזה ארגון פשע ולא צריך להוכיח ברמה גבוהה של ודאות שהוא חלק מארגון פשע, וגם לא צריך להוכיח - - -

אתה הרי מבין את הבעיה שאני מנסה לתת לה מענה.

אבל מה לעשות שאני חושב שהחקיקה כמו שנמצאת כאן הולכת עשרה צעדים מעבר לצורך שאתה מבקש להגן עליו. לא נכנסנו כרגע להיקף הסעדים והסמכויות, על זה נדבר אחר כך, אבל אני מוכן לקבל את זה שבמקרה הקיצוני שברור שמדובר בארגון פשע, שברור שההליך הפלילי על דעת הגורמים הרלוונטיים, ההליך הפלילי במקרה הזה כושל ויש חשד דרמטי שהאדם הזה באמת הולך לפגוע בחייו של אדם, אבל זה לא מה שכתוב כאן. בסוף יש את הכוונה אבל יש איך היא מיתרגמת. כרגע שמנו איזו מעטפת.

הבנתי. אני מבין שזה כן כתוב כאן אבל תכף נשמע איך אנחנו כן יכולים לתקן את זה כדי שזה יהיה כתוב כאן כי בסופו של דבר אני מעריך שגם אתה וגם אני רוצים למנוע את האירוע.

אנחנו איתך. זה לא פיליבסטר. אנחנו היינו שמחים, לדעתי כמוך, אם הייתה כאן הצעה ממשלתית. אני מקווה שההצעה הממשלתית אכן תגיע. כדי שתראה שבאמת זה לא פיליבסטר, האמירה שלי, ולא ניכנס לניסוח - - -

גלעד, אתה כאן יותר זמן ממני ואתה יודע שאם לא נרוץ עם הדבר הזה, לא נקדם את הממשלתית. אתה יודע את זה.

הכול בסדר ועדיין גם כאשר מקדמים את זה, צריך לקדם את זה כך שזה יהלום את כוונותיך ולא הרבה מעבר לכך.

מצוין.

ולכן אם יורשה לי לומר לך, יש כאן בעצם שלוש נקודות לגבי החשד. אני הייתי אומר בסעיף (א) שבית המשפט צריך להשתכנע שזה חיוני. זה לא חשד ל- אלא זה חיוני.

כתוב "אם שוכנע".

אבל כתוב "כי קיים יסוד סביר להניח כי הוצאת הצו חיונית". בית המשפט קבע כי זה חיוני. בעיניי בהחלטה השיפוטית אין שום עניין של חשד.

בסעיף (ג)(1)(א) צריכה להיות הוכחה קרובה לוודאי שמדובר בארגון פשע. תמצאו את הניסוח. אם אנחנו לא משוכנעים ב-95 אחוזים, בכלל לא נכנסים.

בסעיף (ג), כאן צריך לבקש ממשרד המשפטים והמשרד לביטחון לאומי לפרוט בפנינו כמה אופציות של המדרגות. אני אומר לחבריי ממשרד המשפטים שאי אפשר לבוא ולומר שרק נחכה לחקיקה הממשלתית. כרגע יש כאן הצעה פרטית שעברה קריאה טרומית ויושב-ראש הוועדה מביא אותה לוועדה. למשרד המשפטים יש גם תפקיד לשפר את החקיקה הפרטית. הלוואי והיא תמוזג בחקיקה ממשלתית. אני חושב שזה לא טוב שהנושא הזה יהיה בחקיקה פרטית אבל בתוך הדיון, אם אתם אומרים שלדעתכם יסוד סביר הוא לא מספק, בואו תאמרו מה אתם אומרים. תציעו ליושב-ראש הוועדה - שבמקרה הוא גם מציע החקיקה - וליתר חברי הכנסת מה מגוון האפשרויות כאן.

תודה גלעד. מישהו רוצה להתייחס?

אני אשמח להתייחס לקצב העבודה הממשלתי. אני רוצה להזכיר שוועדת המשנה למאבק בפשיעה בחברה הערבית אכן התכנסה בחודש ספטמבר. ב-7 באוקטובר, עם פרוץ האירועים ומלחמת חרבות ברזל, עסקנו כולנו בחקיקה ממשלתית מואצת. עשרות תקנות שעת חירום, חוקים רבים מאוד. זו הייתה העשייה שלנו לילות כימים, כולנו, גם סופי שבוע. זה היה העיסוק שלנו זה גם השפיע על סדרי עדיפויות. לבוא כאן בטענות על קצב העבודה הממשלתי, אני חושבת שזה לא במקום.

לא, לא, לא, גבריאלה, אם זה מה שהבנת ממני, אני מתנצל מראש. זאת ממש לא הייתה הכוונה. אני מסתובב כבר שנה וחצי בתחנות המשטרה במדינת ישראל. אני לא היחיד. אני מניח שגם חבריי חברי הכנסת האחרים עושים זאת. אני שומע את הזעקה הזאת מהשטח, את העובדה שלא תמיד יש להם את כל הראיות כדי להביא במישור הפלילי ולכן הם מבקשים איזשהו כלי שאפשר יהיה להוציא חלק מאותם גורמים שאוחזים נשק שמטרתו לפגוע בבודדים או בהמונים ואת כדי להקל על עצמנו את החיים ברחובות. זה כל מה שאנחנו מבקשים. אין לי טענות להצעת החוק הממשלתית. אמרתי מראש, גם בדיונים הקודמים, ביום שבו תהיה הצעת חוק ממשלתית שתיתן מענה כמו שאני חושב, אני ממזג את שלי, מוותר על שלי, מעיף את שלי.

אין כאן אגו אבל יש כאן דרישה של השטח. השטח זועק. מיום רביעי שעבר עד הבוקר קיבלתי הרבה מאוד טלפונים, אני לא סופר אותם, ומכתבים מאנשים מהמשטרה שמבקשים ממני לתת להם את הכלי הזה. מביאים דוגמאות שבמהלך השנה האחרונה היו חמישה או שבעה אירועים שביקשו לעשות את הצו הזה, לא קיבלו אישור ושניים מהם באו לידי ביטוי ברציחות. קרו אירועים. זה בלתי אפשרי. אני מחויב לציבור ולא לשום דבר אחר. ממש כמו גלעד וכמו נאור וכמו משה, אנחנו מחויבים לציבור לעצור את זה. זה עוד כלי אני רוצה. אומר גלעד שצריך לתקן אותו – נתקן אותו, אין לי שום בעיה, אבל אני רוצה להוציא אותו. לא רוצה לחכות להצעת החוק הממשלתית כי לטעמי היא מתעכבת יותר מדיי ולא בגלל שאתם לא עובדים אלא בגלל שאני מנסה להיות יותר זריז. אם תצליחו להדביק אותי, אחלה, ויתרתי. אין לי טענות אליכם, באמת שלא. כמו שאת יודעת, גם את התיקונים שעשינו כאן עכשיו, פזלנו להצעת החוק הממשלתית כדי לנסות לראות שאנחנו מתמזגים כבר עכשיו עם חלק מהדברים שקיימים שם.

בואו, שתפו פעולה כדי שכן נגיע לזה. הרי כולנו רוצים לעצור ברחובות רוצחים ששייכים לארגוני פשיעה. רצח אקראי כנראה יהיה לנו יתר קשה אבל על ארגוני הפשיעה יושבים, אוספים מידע מודיעיני, יושבים להם בתוך הבית, על הזנב, בכל מקום אפשרי. הרי לא באים ומציגים בסוף לאותו שופט מחוזי איזשהו מידע ערטילאי אלא באים ומציגים מידע קונקרטי שעשוי לגרום לזה שאם לא נפעל, יהיה רצח. כבר קרה.

אני מצטרפת לדברים של אדוני. אנחנו בהחלט מכירים בצידוק המיוחד למתן כלים מיוחדים כדי למנוע את התופעה של הפשיעה הגואה במגזר הערבי ובמדינה בכלל בקרב ארגוני פשיעה. זו הסיבה לשמה התכנסנו ואנחנו עושים מאמץ ביחס להצעת החוק הממשלתית כדי לתת את אותם כלים. יחד עם זה אנחנו מחויבים למתן הכלים האלה שהם מאוד מאוד חריגים וחסרי תקדים באיזונים נכונים ובמידתיות שגם הכנסת מחויבת לה. אנחנו רוצים להביא בפניכם עמדה מוסכמת.

ביקש חבר הכנסת קריב שנגיד בדיוק מה המבחן בהצעת החוק הממשלתית. מאחר שאנחנו עדיין לא בשלב שההצעה מאושרת, אני לא יכולה להביא כרגע את הדברים שבפני הוועדה. הנוסחים מגיעים אליכם והם מוכרים לכם, אתם יודעים את העבודה ואני יודעת שחלק מהעבודה והאיזונים שנעשו כאן נובעים גם מהעשייה הממשלתית. אנחנו עושים מאמץ להשלים את התהליך בהקדם.

עד מתי?

אני אשמח לשמוע את התשובה כי גם אני רוצה לדעת.

שוב, אנחנו כל הזמן מקיימים דיונים. אנחנו מקווים להביא את הדברים בהקדם גם לגורמים הבכירים. זה הובא בפני גורמים בכירים גם ביום רביעי האחרון, המחלוקות שבתוך ההצעה הזאת. אני מקווה שהתהליך יושלם בסדר גודל של שבועות.

שבועות, את יודעת שזו אמירה של הכול ולא כלום.

אני לא רוצה להעמיד אותה במבחן של הדקות.

אני רוצה להוסיף שבראייה שלנו בהצעת חוק שהיא כל כך תקדימית חשוב גם להביא את הדברים לידיעת הציבור ולהתייחסות הציבור. אנחנו רוצים להפיץ תזכיר, אנחנו רוצים לקבל הערות ציבור ולדון בהן.

מצוין, ולכן אני חשוב שנכון שלפחות את ההצעה הזאת הפרטית כן נאשר לקריאה ראשונה ונחכה ונראה אם זה מתקדם כדי לקדם את הצעת החוק הממשלתית. אם נראה שהיא ממשיכה להתעכב ואלה לא שבועות, אנחנו יודעים כמה נדרש בשטח. בואו נעשה את הפעולות שנדרשות מאיתנו. אנחנו המחוקקים.

אני נציג השטח, ראש ענף חקירות במחוז צפון. בזום אאוט ובמענה לדברים שנאמרו כאן, את יום ששי האחרון, ערב שבת, ביליתי ברחוב חרבאג'י בנצרת עקב רצח כאשר לכאורה הגיעו ארגוני פשיעה וירו אחד על השני וזה נגמר ברצח.

לשאלה לגבי נטל הראייה בארגוני פשיעה, אם הייתי מרים את נטל הראיה, לא היה צורך בכל זה כי הייתי פונה לחוק ארגוני פשיעה ומתמודד נגדו בחוק ארגוני פשיעה. כאן מדובר במקרה שבו אין לי את היכולת להרים את נטל הראיה ולהוכיח שמדובר בארגון פשיעה כשאני פונה לבית המשפט לצורך העניין, ושם הקושי. ביום ששי האחרון בארגון הפשיעה לכאורה בו מדובר, אולי יכולתי למנוע אם היו לי כלים כאלה ואחרים. לשאלתך חבר הכנסת, אם הייתי מרים את נטל הראיה - לא הייתה בעיה, הייתי מוכיח שהוא ארגון פשיעה.

אני כמובן מכבד את האמירה אבל שוב, יש כאן סתירה בעמדת המשטרה. עמדת המשטרה היא זו שבאה ואמרה שיש כאן מערכת של חקיקה שמיועדת למקרה הקונקרטי והסבוך של ארגוני פשיעה. החוק הקיים בנושא ארגוני פשיעה, דרך אגב, גם החוק הזה כל כולו בסופו של דבר חוק שאמור לתקן את מערכת החקיקה שיש בנושא ארגוני פשיעה. היום בנושא ארגוני הפשיעה, יש כאן גם את הצעת החוק של חבר הכנסת סעדה, הכלים בחקיקה לטיפול בארגוני פשיעה מגיעים בעיקר בתחום של הנושא הכלכלי, חילוטים וכולי. הצעת החוק הזו בונה עוד קומה של כלים להתמודד עם התופעה של ארגוני פשיעה אבל הכניסה אליה חייבת להיות רק במקרה של ארגוני פשיעה. אתם המשטרה.

גלעד, הבהרת את זה קודם.

המכון הישראלי לדמוקרטיה. שמעתי את הדברים ואני מזדהה גם עם התחושות שזה סוג של מצב חירום מבחינת הפשיעה החמורה.

הגדרה מדויקת.

דווקא מהסיבה הזאת נאי חושב שצריך לנקוט בצעדים בזהירות והייתי כן מציע לחכות לחקיקה הממשלתית למרות תחושת מצב החירום. דווקא בתחושה שאנחנו נמצאים במצב חירום, לפעמים נוקטים צעדים בכלים חמורים, חמורים מדיי, שפוגעים בזכויות אדם ולכן אני כן מציע, למרות תחושת הדחיפות שאני לגמרי מבין אותה ובמידה רבה גם שותף לה, לקחת את הדברים יותר לאט ולשקול בגלל שבאמת יש כאן כניסה לטריטוריות חדשות וכניסה לפגיעה מאוד חמורה בזכויות שהן מחוץ להליך הפלילי. אני מציע לשקול את הדברים שוב.

תודה. אדוני היועץ המשפטי.

יש לי שתי הצעו שאני לא בטוח שהן מרפאות את כל הקשיים או את כל הסוגיות שעלו כאן. אם אנחנו מסתכלים על הממשלתית ומנסים לקחת ממנה עוד רכיבים - - -

אתם כל פעם אומרים מסתכלים על הממשלתית אבל רק אתם ראיתם את הממשלתית. אף אחד מאיתנו לא ראה.

גם אני לא ראיתי.

אמרת שיש ממשקים.

לא. אמרתי שאני יודע שצוותי הייעוץ המשפטי שעבדו על זה קרצו לעניין הזה.

כל השולחן חוץ מאיתנו, חוץ מהמחוקקים, כולם ראו את הממשלתית אבל אנחנו לא.

זו בדיוק הסיבה שאני מביא את ההצעה הזאת. אתה ואני מבינים את הדחיפות. יש הערות לגבי ההצעה, אני מקבל את ההערות. אני אנסה לתקן אבל אם אנחנו כל הזמן רק נתקן ולא נביא שום דבר לשולחן ולא ניתן לגורמים האלה כלים, אי אפשר גם אחר כך לבוא אליהם בטענות והנרצחים הולכים ונערמים.

אתה יודע שיש לי הרבה טענות למשטרת ישראל.

הנרצחים הולכים ונערמים כי משטרת ישראל לא נוכחת בשטח. בוא נתחיל מזה.

לא נתחיל רק עם זה אלא נתחיל אלא נתחיל עם כל הדברים. אני תורם איפה שאני יכול. אני לא יכול לתרום בזה שאני אביא עכשיו עוד שוטרים. אני יכול להביא חקיקה.

למה אתה לא יכול לתרום בזה?

אני לא יכול לתרום.

אתה יכול להביא עוד שוטרים. לא?

אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

במשך שנה אתם לא עונים לי על שאילתה.

לגבי היחס בין האם שוכנע ובין החלק שמגיע לאחר מכן. אם שוכנע, זה המבחן הבסיסי שבית המשפט צריך להיות משוכנע אבל אנחנו מכווינים באמצעות התיבות שמגיעות לאחר מכן לגבי היסוד סביר להניח, החיונית וכולי וכולי. כל הדברים האלה אמורים אם כבר לייצר מבחן שהוא ברף יותר גבוה מאשר האם שוכנע. הוא בעצם מכווין את בית המשפט לכיוון מסוים של מה הוא צריך לבחון.

יסוד סביר להניח שחיוני, זה פחות.

נכון, אני מבין את זה ועדיין להבנתי זה לפחות היה הניסיון בהצעה הממשלתית. אם מסתכלים רגע על טיוטת התזכיר הממשלתית, אפשר אולי לשאוב משם עוד רכיבים. לדוגמה, בחלק שמדבר על קיים יסוד סביר להניח, שני רכיבים שחסרים כאן זה הרכיב שמדבר על בהתחשב ברמת הסיכון שנשקפת מהאדם, ולקשור את זה גם לארגון פשיעה. זאת אומרת, להגיד קיים יסוד סביר להניח בהתחשב ברמת הסיכון שנשקפת מהאדם כי הוצאת הצו על אדם הפועל במסגרת ארגון פשיעה – זה גם קושר אותך לארגון הפשיעה – חיונית למניעת פגיעה חמורה בביטחונו של אדם וכי לא ניתן להסיק וכולי וכולי. זאת אומרת, אתה בעצם מוסיף כאן עוד שני רכיבים שראשית קושרים אותך לארגון פשיעה ושנית גם מייצרים לך את ... סיכון. השאלה אם משרד לביטחון לאומי והמשטרה שהם אלה שמבקשים את זה - - -

אני חייב לומר שאתם יוצרים כאן בניסו, בסוגיה ניסוחית - אבל אין מה לעשות, זה חוק - איזשהו ערבול שאני לא מכיר מחוקים אחרים. אם אתם רוצים לומר שכאן תנאים מצטברים, שימו כאן תנאים מצטברים שהאדם פעיל בארגון פשיעה.

אבל אי אפשר לשים את זה כי הם לא הגדירו.

תאמרו שיש חשד סביר לגבי האדם הזה, שיש כך וכך לגבי המסוכנות, כי אחרת אתם יוצרים כאן מצב שכל עבריין שאתם חושדים בו שהוא מעורב בביצוע פשע חמור - - -

אבל זה מנוגד להגדרה של ארגון פשיעה.

אבל אתם לא משתמשים בהגדרה של ארגון פשיעה.

עצרו. את עומק הוויכוח ביניכם אני כנראה לא אצליח לפתוח. לא בטוח שגם נכון לפתור אותו כרגע. אני שומע את ההערות. בואו נתקדם.

השאלה אם משרד לביטחון לאומי והמשטרה רוצים להתייחס לנושא הזה.

הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי. כמו שאמרו כאן לגבי יסוד סביר להניח, זה עדיין לא הוכרע בשיח הממשלתי. לאורך כל הדרך העמדה שלנו הייתה שזה צריך להישאר יסוד סביר להניח. אגב, הנוסח הזה מופיע בחוק מניעת הטרדה מאיימת ובחוק למניעת אלימות במשפחה וכאשר פונים לבית המשפט הרף הוא בסיס סביר להניח. לכן זאת הייתה העמדה שלנו ועדיין בשיח הממשלתי לא הוכרע וזה צריך להגיע לדרגים יותר גבוהים להכרעה.

לגבי מה שאמר גלעד נווה, לגבי רמת הסיכון הנשקפת מאותו אדם. זה מופיע ב-(ב). אין לנו בעיה להעלות אותו ל-(א) אבל הוא מופיע.

השאלה אם זה צריך להופיע גם במבחן שבסופו של דבר בית המשפט מפעיל.

אין לנו בעיה. הקשור לארגון פשיעה, מופיע ב-(ג). אפשר לנסח את זה בצורה אחרת אבל הרכיבים האלה מופיעים.

איפה מופיע הרכיב של ארגון הפשיעה?

זה בדיוק העניין. אתם נוגעים בסעיף שעדיין נמצא בדיונים. כולם מדברים על כך שזה צריך חשש קונקרטי לפגיעה בחיי אדם ואת זה כולם העלו. השאלה היא איך לדייק את זה מבחינת הניסוח כדי לעבות את שיקול הדעת של בית המשפט. זה בדיוק לב ליבה של הסוגייה שאנחנו עדיין מתלבטים בה. כמו שאתם רואים, העניין הזה מורכב.

נכון.

די ברור לנו שהנוסח שקיים היום בהצעת החוק הממשלתית, יסוד סביר להניח, לא מוצלח ואנחנו בדיוק שוקלים. גם הערות שנשמעו כאן הן הערות חשובות שניתן עליהן את הדעת. לכן הדבר הזה דורש זמן, כדי לדייק את זה.

תודה. אנחנו ניקח את הזמן.

דומני שלא צריך הכרעת יועצת כדי להבין שהדברים שאמר חבר הכנסת גלעד קריב, שחלק מהדברים שנמצאים כרגע על מה מצביעות הראיות המינהליות, הדברים שנמצאים ב-(ג)(1), צריכים להיות למעלה בהגדרה, מה שמוכיח את מה שלמעלה בהגדרה ובתנאים להוצאת הסעיף. זה באמת ניסוח קצת מסורבל. הקורא צריך קודם כל מתי אנחנו מציעים את הדבר הזה ומה המבחנים ואז בית המשפט צריך לעמוד במבחנים על בסיס הערכה והראיות. לכן ארגון פשיעה, באמת הקורא לא מבין היכן ארגון הפשיעה הזה עליו דיברנו בסעיף 1 להגדרות.

הוא משתמע מסעיף (ג)(1)(א).

הוא מופיע שם בצורה ברורה.

כן, אבל צריך להיות ביסודות האירוע. שוב, זה בסדר שיהיה כאן רף ראייתי מסוים לגבי ביצוע העבירה כי אין לנו מספיק ראיות כדי להאשים אותו בפלילי, אבל לא יכול להיות שיהיה רף נמוך לעצם העובדה שמדובר בארגון פשיעה כי אז... החקיקה הזאת בחקיקה שתוכל באין ספור מקרים שהם לא ארגוני פשיעה.

תודה. בואו נתחיל להקריא את סעיף 4 בבקשה.

בסעיף 4 היו שינויים בעקבות הפנייה של המשטרה והמשרד לביטחון לאומי. אני אקריא את כל הסעיף.

4. תנאי צו הגבלה שיפוטי

(1) הורה בית המשפט על הטלת צו הגבלה שיפוטי, רשאי להטיל על אדם אחת או יותר מהמגבלות המנויות להלן, כולן או מקצתן:

(1) מגבלה על כניסה לאזור, ליישוב או למקום בארץ, או חובת מגורים או הימצאות באזור, ביישוב או במקום בארץ.

(2) איסור יציאה ממקום המגורים במשך כל שעות היממה או חלק ממנה.

(3) איסור או מגבלה על קיום קשר בעל פה, בכתב, או בכל אמצעי אחר עם אדם או קבוצת אנשים או הרחקה מאדם או קבוצת אנשים בעלי מכנה משותף.

(4) חובת התייצבות בתחנת משטרה על פי דרישה.

(5) מגבלה על נהיגה או שימוש בכלי רכב.

(6) מגבלה על רכישה, החזקה או נשיאה של חפצים מסוימים, כמשמעותם בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (להלן – פקודת מעצר וחיפוש), בין במישרין ובין בעקיפין.

(7) מגבלה על עבודה או עיסוק, בין בתמורה ובין בהתנדבות.

(8) מגבלה לעניין שימוש בשירותי אינטרנט.

(9) איסור יציאה מהארץ והפקדת דרכון בידי משטרת ישראל או גורם אחר שייקבע בצו.

(10) חובה לדווח מראש למשטרת ישראל שייקבע בצו על כוונה לצאת ממקום או להיכנס למקום מסוים.

(11) כל מגבלה אחרת שסבר בית המשפט כי היא נדרשת בנסיבות העניין.

(2) צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף זה, יכול שיכיל גם דרישה לערובה או כל הוראה אחרת הדרושה לדעת בית המשפט לצורך הבטחת קיומו של הצו.

(3) לבקשה להוצאת צו הגבלה יצורפו המסמכים הבאים:

(1) הערכת מסוכנות מודיעינית כמפורט בסעיף 3(ג)(1) וככלל החומרים עליהם היא מתבססת.

(2) העתקים מצווי ההגבלה השיפוטיים שהוצאו בעבר באותו עניין.

(3) פרוטוקולים של דיונים של בית המשפט בבקשות קודמות בעניין צווי הגבלה.

(4) החומר החסוי שהוגש בדיונים קודמים בבית המשפט בעניין הזה.

הערות לסעיף 4.

קודם כל, שוב אני אומר שזה רק מעיד על סיפור הניסוח. סעיף קטן (ג) וסעיף קטן (ג) ב-3, על פניו מתנגשים זה בזה. כאן לא הוצא צו הגבלה וכאן לא הוצא צו הגבלה. לא יטיל בית המשפט צו הגבלה שיפוטי אלא אחרי שיהיה בכל אלה ואז עוד פעם יש לנו את זה שלבקשה להוצאת צו הגבלה יצורפו המסמכים הבאים. זה מבחינת הניסוח של החוק. תחליטו במקום אחד מה אתם רוצים שיעמוד בפני השופט.

לגופם של דברים. הרשימה הזאת, זה קשה להאמין שדבר חקיקה יכול להכיל רשימה כזאת של הגבלות. אני שותף לחלוטין להכרה בצורך, במקרים בעיניי נדירים, להשתמש בכלי הזה. יש כאן רשימה שבתכל'ס חוץ מאשר למנוע מהבן אדם לנשום - - -

מאיפה אתה לוקח את זה?

תסתכלו ברשימת ההגבלות. אני הייתי יכול להבין באמירה שבאה ואומרת שאני צריך לנתק אתה אדם מסביבת ארגון הפשיעה ומן המקום והמרחב שבו הוא רוצה לבצע את המעשה שבגללו הוצאנו את הצו הזה.

מן היכולת שלו ליצור קשר עם פעילים בארגון הפשיעה.

בסדר. זה מה שאמרתי. אנחנו רוצים לנתק אותו. הרשימה כאן בסופו של דבר היא ירייה ברגל כי כאשר נותנים רשימה כל כך ארוכה של דברים, אתם תראו שבסופו של דבר בתי המשפט יצמצמו את הטלת ההגבלות בגלל היריעה הרחבה. חייב להיות איזשהו סינון לגבי מה באמת בליבת צו ההגבלה והאם באמת יש כאן איזושהי התפרסות שהיא לא הגיונית. אם מדובר בקיום קשר בעל פה ובכתב עם כל אדם, עם אדם מסוים, אז מה זה מגבלה לעניין שימוש בשירותי האינטרנט, זה אחד נכלל בתוך השני, מה האמירה הכוללת של הטלת הגבלה על היכולת.

אני מבין מה אתה אומר. דנו בזה בפעם הקודמת, על כל פסיק מהעניין הזה. אתה נוגע בנקודה שדווקא אני התעקשתי עליה, שהאינטרנט כן יופיע למרות שהיו כאלה שאמרו לי שאם אתה מונע ממנו את זה ואת זה ואת זה, למה האינטרנט. האינטרנט הוא לא בהכרח רק להתקשר עם מישהו אלא גם לקבל מידע.

אני מבין מה אתה אומר אבל בוא ניקח למשל את סעיף (1) ואת סעיף (2). אני לא אומר שאי אפשר לתרץ את הקשר האפשרי בין כל אחד מהדברים האלה. הכול בסדר, אבל בסופו של דבר, מכיוון שמדובר בהגבלות מאוד חריפות שנעשות שלא במסגרת הליך פלילי, צריך לבור את המוץ מן התבן. אני יכול להבין למה כשאתה בא ואומר האדם הזה מעורב באיזשהו מהלך פשע, אני בא ואומר שאני לא מוכן שאתה תיכנס ליישוב מסוים או אני אומר לך שבמקרים מאוד מאוד נדירים אני מרחיק אותך מצפון הארץ, אבל לבוא ולומר שאני בעצם יוצר כאן מעצר בית במסלול הזה בלי הוכחת רב פלילי – זו הליכה שהיא מעבר לכל הגיון. אם אתה חושב שהבן אדם מסוכן, תסתפק בהגבלה של מספר (1). אי אפשר במסלול הזה ללכת ובעצם להשתמש בכלי של מעצר בית. אתם גם מבקשים לשבועות וחודשים. חצי שנה להכניס בן אדם למעצר בית. לכן תבחרו במסורה את הצעדים.

חבר הכנסת גלעד קריב, תאמין לי שלשם שינוי אני חושב שהערת הערה שמחייבת אותנו לבחון את עצמנו. תודה.

אני לא מסכים איתך כאן.

אמרתי שנבחן את עצמנו. לא אמרתי שנקבל את מה שהוא אומר.

לא צריך לבחון.

אני חושב שכן צריך לבחון.

תן לי לומר את דעתי. צריך להבין שהיום לבית משפט יש את הסמכויות האלה. אנחנו מדברים על משהו חדש שלא קיים. היום כשאני בא לבית משפט עם אותו מידע מודיעיני אלא אני גם חוקר, בן אדם יכחיש הכול ויאמר שלא היה ולא נברא, בית המשפט רשאי להטיל עליו מגבלות, שופט שלום, על סמך אותו מידע. מה ההבדל? למה צריך את הכלי הזה? כי אז אני צריך לצאת לחקירה. יש מצבים שאני לא יכול לצאת לחקירה כי אם אני אצא לחקירה גלויה, אני מסכן את המקורות שלי וזה האירוע. אנחנו צריכים להבין את עולם הערכים. מה עשינו כאן? אנחנו מאזנים. מצד אחד הרמנו את זה משופט שלום לנשיא בית משפט מחוזי או סגנו, הרמנו את זה הכי גבוה שיש, זה שמאשר את הבקשה. לדעתי הרימו יותר מדיי אבל במסגרת לחשוש מן החשש הרימו את זה לניצב המאשר ויש גם לערכאה הזאת ערכאת ערעור. יש לך יכולת לערער ולכן אני אומר שזה מאזן.

בסוף אנחנו צריכים לזכור שקל לומר את האמירות הפופוליסטיות האלה, זה לא עולה כסף, אבל בינתיים תסתכלו ב-Ynet מהבוקר, 10 לבנות חבלה. אני אומר שאם הייתי חושב שלמשטרה יש את הכלים, גם אני הייתי מתנגד. אני בא ממח"ש, ממקום שאני חשבתי שצריך לבקר את המשטרה, מי כמוני יודע אבל בסוף יש לנו אחריות למה שקורה ברחובות ואין כלי אחר. לכן הכלי הזה הוא לא כליל השלמות אבל הוא מאזן בין הדברים. הוא לא מושלם אבל כן יכול למנוע דם ברחובות.

תודה. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של המשטרה.

הצגנו את העמדה הקודמת שלנו לגבי מעצרים מינהליים... אני חושב שהמגבלות הקיימות האלה הן סבירות והן מידתיות. יש לנו מספיק בקרות לפני שאנחנו הולכים לבית המשפט ולבקש את זה. המגבלות לא מחייבות את כולן, זה או (1) או (2) או כולן.

אבל בפועל - - -

למה אתה מפריע לו? למה? איזה פתיל קצר יש לך.

לי יש פתיל קצר? אתה רוצה שנעשה הצבעה חשאית כאן בחדר למי מבין שנינו יש פתיל קצר?

אתה זוכה בקלות.

תתפלא. יש לי תחושה שזה לא כך.

בין חברי הכנסת, אתה זוכה.

לא נראה לי.

כמו שאמרת היו גם מגבלות נוספות שירדו והורדנו.

אני יוצא מדבריו של חבר הכנסת סעדה. על אחת כמה וכמה הרי בהליך של חקירה גלויה במסלול הפלילי שהוא מסלול שבהגדרה יש בו רף יותר גבוה של ראיות ושל שקיפות הראיות, גם כאשר אני מטיל בתוך כדי החקירה הגבלות על האדם, שחרור בתנאים וכולי, אלא במצב של מעצר עד תום הליכים, יש חזרה מובנית אל השופט כדי לבקש לבחון. אתה לא מטיל פעם אחת על בן אדם בתחילת ההליך חצי שנה של הגבלות.

יש. בטח.

אבל כאן אין.

לא. גם. במעצר עד דין.

אבל שוב, זה פלילי. זה בדיוק מה שאני אומר, שבהליך הזה, בגלל אי העמידה ברף הפלילי, הביקורת השיפוטית על הפעלת המגבלות הייתה צריכה להיות יותר אינטנסיבית ודווקא כאן אנחנו הולכים הפוך על הפוך, במקום שאין עמידה ברף הפלילי.

עכשיו לגבי הרשימה.

אתה שוב חוזר על זה. שמענו קודם את דבריך לגבי הרשימה.

הרשימה הזאת היא שוות ערך למעצר מינהלי.

אמרת את זה.

היא אותו הדבר.

אני פותח את החוק למניעת הטרדה מאיימת ושוב, אני מדגיש, לא מדובר בניצב במשטרה, לא על סמך ידיעות מודיעיניות, לא כל מיני הגדרות מצמצמות ולא שופט מחוזי. היועץ שלך בעבר בקליניקה השתמש בזה לכמה בקלות אפשר לקבל את זה. בהגבלות אתה יכול להטריד את הנפגע בכל דרך ובכל מקום. אפרופו, מה זה להטריד? מה זה בכל מקום?

אתה מדבר על דוגמאות מחקיקה אחרת.

כן. מאיים על הנפגע, יבלוש אחר הנפגש לארוב לו, להתחקות אחר תנועותיו או לפגוע בפרטיותו בכל דרך אחרת. לא יודע מה זה אומר. נמשיך. ליצור עם הנפגש כל קשר בעל פה, בכתב ובכל אמצעי אחר, להימצא מרחק מסוים מדירת מגוריו, מרכבו, ממקום עבודתו, ממקום לימודיו של הנפגע, מקום אחר שהנפגע נוהג להימצא בו בקביעות. אני לא נמצא בקביעות בכל מדינת ישראל, אני פשוט נוסע כל הזמן. חשוב לשים את המסגור. אנחנו מדברים כאן על אנשים שמשטרת ישראל בדרגה גבוהה מגיעים לשופט מחוזי ואומרים שהבן אדם הזה הוא פצצה מתקתקת. אנחנו מדברים כאן על טרור לכל דבר. לא על הרחקות מהר הבית, לא על הרחקת אלירן בן לירון חצי שנה ועד עכשיו אפילו לא יודעים על מה. מדובר כאן על אנשים שיודעים מודיעינית אבל במאות ידיעות.

תחסוך מאיתנו מאיתנו את הדוגמאות האחרות של מי לא.

אדוני, אני חושב שרשימת המגבלות הזו בעצם מתפרסת על פני מכלול זכויות הפרט החוקתיות. יש כאן אפשרות להגביל כמעט כל היבט בחייו של הפרט, כמעט כל זכות חוקתית שמקימה לו וזה בהליך שהוא לא מבוסס בכלל, כאמור, על חשד לביצוע עבירה פלילית ולכן כל ההשוואות שנשמעו כאן מצד חבר הכנסת סעדה ומצד המשטרה הן שגויות לחלוטין.

רק מסכן חיי אדם. לא נורא, רק מסכן חיי אדם.

כל זה בזמן שהמשטרה, כפי שאנחנו שומעים, פשוט מערבת בין ההליכים ולא מבינה כאן את המקום שלה מול האזרח. אני גם הייתי מצפה שיהיה כאן דרג משפטי של המשטרה שיתייחס.

יש כאן. אלכס כאן.

בסדר. בהקשר הזה אני רוצה לומר שמתווספים לזה עוד כמה דברים שזה הפטור מדיני ראיות. כל הדבר הזה יכול להתרחש תוך סטייה מדיני הראיות על בסיס חומר מודיעיני שאין שום דרך להתגונן מפניו כאשר ההשוואה שנעשית היא לחוק למניעת הטרדה מאיימת או לחוק פיקוח על הגנה על הציבור מפני עברייני מין שאלו חקיקות פרסונליות שנועדו להגן אם מדובר בפרסונה, להבדיל בין מה שהחוק הזה עושה, ויש כאן הבדל משמעותי. זאת השוואה לא נכונה. אי אפשר להשוות אמצעים שנועדו למתן הגנה לאדם ספציפי מפני אדם ספציפי למשהו כזה שהוא פגיעה כללית שחורגת לגמרי מהמתחם שבו החקיקה הזאת עוסקת. אין בכלל שום קשר בין הדברים. אני מדגיש שוב שהמצבור הזה של הדברים שמצטרפים כאן גם להורדת הרף, גם ליסוד סביר להניח, שזו הנחה, גם הפטור מדיני ראיות וגם השורה הארוכה של המגבלות, הדבר הזה הוא מאוד מאוד מאתגר מבחינה חוקתית ואני מבקש מהוועדה לתת את הדעת על הסוגייה הזאת.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן לגבי הסעיף הקודם וגם גבי הסעיף הזה. מדובר בהליך מינהלי שחורג מההליך הפלילי. אני רוצה לפנות אליך כיושב-ראש ועדה שבעצם האחריות שלך לציבור בראש ובראשונה היא לא נגד הפשיעה אלא היא נגד הפללת חפים מפשע ונגד פגיעה בזכויות אדם של אנשים. זה מה שכל הזמן צריך להיות אצלך בראש, שאתה חייב להימנע ממצב שאתה גורם להפללה – במקרה הזה זאת לא הפללה בפלילי אלא בהליכים מינהליים – של אדם חף מפשע ומטיל מגבלות מרחיקות לכת על אדם חף מפשע. זו הדאגה שלפני הכול צריכה להיות לך ולכל מי שיושב בחדר. זה שהמשטרה המשרד לביטחון פנים מבקשים אמצעים, זה בסדר, זה תפקידם, הצבא, המשטרה, השב"כ, הם באים לבקש כלים, אבל התפקיד שלנו, של הוועדה, של ארגוני זכויות אדם, של אחרים, הוא להגיד לעצמנו רק דבר אחד והוא איך אני מצד אחד מקדם אינטרסים ציבוריים כמו מאבק בפשיעה וכולי אבל מבטיח בראש ובראשונה לפני כל דבר אחר שאני לא תופס בן אדם חף מפשע. אנחנו מדברים כאן על הליך מאוד מאוד חריג שיוצא מהדברים הרגילים. אין הבדל רב בין זה לבין מעצרים וצווים מינהליים שאני יודעת שמה שנקרא בחדר הסמוך אתה וחבריך נאבקים בהם ומתנגדים להם. אלה דברים מאוד מאוד דומים ואנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר.

בסעיף 3 ההליך הוא מאוד פרוץ, מאוד פתוח ומאפשר קבלת החלטה לא מפוקחת מספיק ולא מהודקת מספיק ואז נכנסים לסעיף 4 ויש כאן רשימה מטורפת של פגיעה בכל חייו של בן אדם תוך השוואה לחקיקות שאין שום קשר בינן לבין מה שמוצע כאן. בכל החקיקות שמשווים אותן, מדובר על הגנה, על אדם ספציפי מפני בן אדם ספציפי. גם אין את כל רשימת ההגבלות האלה. בדרך כלל אומרים אתה לא תתקרב אליו, לא לביתו, לא למקום מגוריו וכולי. לא אומרים לו עכשיו אתה לא תהיה באינטרנט, לא תצא מהארץ, לא תיסע ברכב. זה גם אומר שאנשים לא יכולים להתפרנס ולא יכולים לעשות דבר. כל זה במקרה הספציפי הזה, חלק מהחוקים האלה הם אחרי הרשעות ואחרי הוכחות מאוד מאוד משמעותיות. במקרה הזה – כלום. גם אם אני מאמינה להם שיש להם חומר מודיעיני והם חוששים והם יודעים באופן כללי על בן אדם אבל אמר מישהו במשטרה שבן אדם מסוכן והם רוצים להרחיק אותו – סוגרים לו את החיים ועושים זאת לזמן בלתי מוגבל. בנוסף לכל זה מי שמפר משהו מהצווים האלה, ותיאורטית יכולים לתת את כולם, העונשים כאן הם מרחיקי לכת ומטורפים, ואנחנו עוד נגיע לסעיפים האלה, של כליאה לתקופות ארוכות.

בוא נסתכל על המכלול, על איך אתה מגן על אנשים שאתה לא יודע ב-100 אחוזים מה מקומם, מה תפקידם, האם הם באמת פושעים ובאיזו רמה.

אני רוצה מעבר לדברים להסב את תשומת ליבנו לשני דברים. דוד, ראיתי את רשימת ההגבלות בהטרדה מאיימת ואין מה להשוות.

זה לא אותו הדבר.

לא אני העליתי את חוק הטרדה מאיימת אלא אתם העליתם אותו.

אני רוצה לומר שני דברים לעמיתיי מהמשטרה. הדבר הראשון, שימו לב לסעיף (11), "כל מגבלה אחרת שסבר בית המשפט כי היא נדרשת בנסיבות העניין". זאת אומרת, לא די ברשימה של 10 סוגי מגבלות שהם גם כך מאוד מאוד נרחבים וחולשים על כל תחומי חייו של האדם. יש כאן סעיף סל. יש לי הערכה גדולה לשופטי ישראל אבל דווקא הממשלה הנוכחית והקואליציה הנוכחית הן אלה שרוצות שבית המשפט לא יהיה לו שיקול דעת בלתי מוגבל. יש כאן אמירה שבעצם אין שום מגבלה על מה שופט יכול לומר שלבן אדם אסור לעשות.

הדבר השני. שימו לב שסעיף 4 לא קושר בין האמצעים לבין תכלית הצו. זאת אומרת, אין כאן הבניה של על פי מה קובעים את המגבלות. אנחנו הוצאנו צו הגבלה שיפוטי כי אמרנו שיש כאן חשש ברמה גבוהה לפגיעה בביטחונו של אדם. אין שם הבניה של שיקול הדעת השיפוטי. לא צריך שהמגבלה תהיה קשורה לחשש. למה אני אומר את זה? כי כאשר קוראים את רשימת המגבלות, קל להתרשם שבעצם המטרה כאן היא לבוא ולומר שהחוק הזה הוא החוק להצקה פוזיטיבית, שצריך להציק להם, לפעילי ארגוני פשיעה. זאת אומרת, אין כאן מטרה למנוע את התממשות החשש. זה לא שהמגבלה צריכה להיות קשורה – זה החוק, יכול להיות שהתכוונתם לדבר אחר אבל היה צריך לכתוב. צריך לכתוב שהטלת המגבלות צריכה להיעשות בזיקה ישירה לחשד הספציפי בגינו הוצא הצו.

לכן מה שיקרה כאן, וזה מה שיקרה, בעצם ברגע שיבואו ויאמרו יש לי חשד סביר שהאדם הזה קשור לארגון פשיעה או למשהו שאולי הוא ארגון פשיעה – אני מבין את האינסנטיב שלכם. אתם בצדק רוצים לפרק את ההתנהלות, כמו שהולכים ומציקים לארגוני פשיעה בנתיב של המיסוי. במובן חיובי. אתה רוצה לפרק מכל החזיתות את העבודה אבל זה פשוט לא מתאים לרשימת המגבלות האלה. אם כן, צריך לצמצם אותן ויש כאן הרבה מאוד דברים. מה זה לומר לבן אדם שהוא לא יכול ללכת למקום העבודה שלו?

אני רוצה להציע הצעה קונקרטית. אחת משתיים: או שמצמצמים דרמטית את הרשימה או שמבנים את שיקול הדעת של בית המשפט, בוודאי מורידים את סעיף (11), את סעיף הסל, אבל אז אומרים שבית המשפט צריך להוכיח קשר ישיר בין המגבלה לבין מניעת התממשות החשד.

גלעד, תודה.

אני מתפלא על חברי אם הוא לא נותן אמון במערכת בתי המשפט.

להפך, אתה צריך לשבח אותי. אני לא סומך על שום גוף שלטוני.

אני סומך עליו. כמי שעבד במערכת המשפט, אני סומך עליו.

אתה לא סומך באותה מידה.

אני חושב שהחוק הזה הוא מאוד מאוזן. כדאי שהציבור ידע כי לא כולם מבינים שמי שמחליט, משטרת ישראל בסופו של יום בחוק הזה לא יכולה להחליט שום דבר בניגוד לחוקים אחרים במדינת ישראל שמקנים סמכות לשוטר. כאן המשטרה לא יכולה לעשות כלום. בסוף כל דבר צריך אישור של נשיא בית משפט מחוזי או סגנו. זה לא נעצר כאן. בכל מקרה כזה מוגש ערר תוך 15 ימים על ההחלטה. זה זמן מאוד מהיר וזה מגיע לפתחו של בית המשפט העליון. אנחנו לא סומכים על שופט בית משפט עליון שצריך לקבוע האם הדבר הזה מסוכן לציבור. האם יש גורם שמסכן את הציבור כן או לא ואם על סמך המסוכנות שלו ראוי להגביל אותו.

לכן אני אומר שאם בחוקים אחרים אנחנו מאפשרים לבית משפט לפסול חוקים ולהחליט בצורה רחבה על מה סביר ומה לא, לא ניתן לו לקבוע בעניינים של סכנת חיים? לכן הגיע הזמן שחבריי ייתנו מבטחם בבית המשפט העליון.

תודה. תודה רבה מכובדיי. אני כבר חורג מעבר לזמן שהקצבנו לדיון היום. אני רוצה לומר לכם משהו. אנחנו נתכנס כאן, אני מקווה, ביום חמישי הקרוב, עד כמה שזה יתאפשר. ההליך שאנחנו מנהלים כאן הוא הליך חריג. הוא הליך חריג מכיוון שהמצב שאנחנו מתמודדים איתו הוא מצב חריג. יש כאן מצד אחד כוח שמבקש תנו לי את היכולת לממש את האחריות שלי. קוראים לו משטרת ישראל. אנחנו מגבילים אותו עם שופטים שאמורים לאפשר כל צעד ושעל שהוא עושה. כל זה כדי להגן עלינו. כל זה כדי לאפשר לנו להסתובב ברחובות שלנו בביטחון שלא הולך לקרות לנו שום דבר. זאת הראייה שמובילה אותי, זאת הצעת החוק הפרטית וביום שתהיה הצעת חוק ממשלתית – כבר אמרתי – אני אמזג או אוותר על הצעת החוק שלי. אבל אני לא יכול להמשיך לחכות כי אני רואה מה קורה ברחובות ואני מציע לכל אחד מאיתנו להסתכל היטב במראה בפעם הבאה שהוא שומע על זה שארגוני פשע היו מעורבים ברצח ברחובות. יכולנו כבר היום להתחיל בתהליך כדי להקטין או לצמצם את האפשרויות האלה אבל דחינו את זה עוד קצת.

תודה רבה. ניפגש בדיון הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 10:04.