פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



184
ועדת הכלכלה
10/06/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 392
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' בסיון התשפ"ד (10 ביוני 2024), שעה 9:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) (הגבלות מוסכמות על שירות תקשורת וציוד תקשורת), התשפ"ב–2022, של חה"כ ינון אזולאי, חה"כ יוסף טייב, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ אופיר כץ, חה"כ משה גפני

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי – מ"מ היו"ר
שלום דנינו

ינון אזולאי
יוראי להב הרצנו
גלעד קריב
יצחק פינדרוס

רותם ספיר יעקבס - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד התקשורת

אלעד מקדסי - סמנכ"ל מינהל כלכלה, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון - עו"ד, יועצת משפטית משרד התקשורת

שמילה מימון - מנהל מינהל הנדסה, משרד התקשורת

עדי ליברוס - עו"ד, ממונה, משרד המשפטים

מרדכי כץ - עו"ד, ראש צוות, רשות התחרות

מירב ולדמן - עו"ד, יועצת משפטית איגוד לשכות המסחר

אמרי זגורי - מנהל קשרי ממשל, ארגוני הלהט"ב, האגודה למען הלהט"ב בישראל

מנחם לנצנר - סמנכ"ל ימות המשיח בע"מ, מרכזייה בע"מ

יעקב לנצנר - מנכ"ל ימות המשיח בע"מ, מרכזיה בע"מ

אבי רימון - עו"ד, מייצג את ועדת הרבנים לענייני תקשורת

ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפואי לדת ומדינה

יוגב עזרא - חבר ועד, העמותה למלחמה בספאם

זלמן בלאק - ועדת הרבנים לענייני תקשורת

יוסף כהן - אדם פרטי

איתי עצמון

ד"ר עידית חנוכה

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 76) (הגבלות מוסכמות על שירות תקשורת וציוד תקשורת), התשפ"ב–2022, פ/3637/24 כ/927

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מסק 76) (הגבלות מוסכמות על שירות תקשורת וציוד תקשורת), התשפ"ב-2022, של חה"כ ינון אזולאי ואחרים.

המשך דיון.

אפשר להגיד משהו?

מי רוצה?

אני רוצה. דיברנו פה על המכשירים ויש לי פה פתרון מאוד מאוד פשוט.

עוד מעט. עוד לא התחלנו את הדיון. אני לא מבין את זה, מה אתה רוצה? תן לנו רגע להתחיל ואז תדבר. יש לך חמש שעות, מה אתה דואג?

אתה כבר יודע את הזמן מראש.

קודם כל תתקיים עוד ישיבה, משרד המשפטים פה?

כן, כן.

תתקיים עוד ישיבה שנשמע מכם בנושאים החוקתיים. בסדר? אנחנו לא נדון בזה עכשיו, נדון בזה בישיבה הבאה.

מעבר לזה, חשבתי על מה שאמרת, על העניין של בכתב או לא. אני חושב שאני לא אקבל את העמדה שלך בעניין הזה.

יש עמדה? אני לא חושב שיש עמדה.

היא אמרה. היא אמרה את זה בישיבה הקודמת. בכתב. אנחנו חושבים שאפשר בכתב ואפשר בדרך אחרת של כמוש אמרנו בזמנו, שמבטל את ההסכמה המפורשת.

אבל שיהיה כתוב במפורש, שזה יהיה ברור. זאת אומרת לא בדרך שניתנת לתיעוד, אלא בדרך מתועדת.

- - - ובכלל זה תיעוד קולי. מה הבעיה?

מתועדת.

מפרט גם את האפשרות ההיא. טוב, בואו נמשיך.

בוקר טוב. אנחנו בעמוד 5 בנוסח שמונח על שולחן הוועדה. זה אותו נוסח שאנחנו בעצם הפצנו לקראת הדיו ב-7 במאי והוועדה דנה בו בשלושת הדיונים הקודמים. אנחנו בסעיף קטן (ד) של סעיף 51ג1. אני אקרא אותו ואסב את תשומת הלב לשינויים.





(ד) לעניין סעיפים קטנים (א) ו-(ג) יראו מנוי או קבוצת מנויים שהצטרפו לסל שירותים ייעודי, או רכשו ציוד קצה רט"ן או ציוד תקשורת שההגבלות או החסימות לגביו נקבעות על ידי תאגיד מסוים, כאילו ביקשו בקשה מפורשת כאמור באותם סעיפים קטנים וכאילו ציינו בבקשתם את אותו תאגיד שקובע את ההגבלות או החסימות ובלבד שלעניין סל שירותים ייעודי הם הסכימו במפורש או בכתב או בהסכמה הניתנת לתיעוד קולי להגבלות או לחסימות הנכללות במסגרת סל השירותים הייעודי, ולעניין רכישת ציוד קצה רט"ן או ציוד תקשורת שהספק המורשה העוסק בסחר בציוד תקשורת, לפי העניין, יידע את המנוי או את קבוצת המנויים, טרם ההתקשרות, בדבר הגבלה או חסימה שחלה לגבי ציוד קצה רט"ן או ציוד תקשורת שרכשו לפי העניין; לעניין זה, "יידוע" – לרבות באמצעות סימון על גבי ציוד קצה רט"ן או ציוד תקשורת המעיד על קיום הגבלה או חסימה.



הסברתי את הסעיף הזה בדיונים הקודמים, אני אסביר עכשיו שוב גם לעניין השינויים שמסומנים כאן שהם בעקבות החלטות הוועדה שהתקבלו ב-6 בפברואר.

למעשה כמו שאנחנו יודעים יש בהצעת החוק חובה או אפשרות לבקש בקשה מפורשת להגבלות או לחסימות. כאן בעצם יש, נקרא לזה מסלול נוסף, שהוא לא בקשה מפורשת אלא פשוט הסכמה.

הצטרפות לסל שירותים ייעודי. כלומר רכישה של חבילת תקשורת שכוללת את אותן הגבלות או חסימות. כאשר כאן לעניין סל שירותים ייעודי הוועדה ביקשה שהדבר יותנה בהסכמה במפורש בכתב או בהסכמה שניתנת לתיעוד קולי. ולעניין רכישה של ציוד קצה רט"ן או ציוד תקשורת, כלומר מכשיר או SIM כאן לא תידרש ממש הסכמה בכתב, אלא בעצם איזה שהוא יידוע של הלקוח בדבר ההגבלה או החסימה. כאשר יידוע בעניין הזה יכול להיות לרבות באמצעות סימון על גבי הציוד. כלומר על גבי הברזלים.

מי אחראי על התיעוד ולשמור אותו?

על התיעוד לאיזה עניין?

של הקולי וההודעה.

אני חושב שחברת התקשורת. בעצם אנחנו מדברים על התקשרות לגבי סל שירותים ייעודי בהתקשרות בעצם בין מנוי לספק המורשה, לחברת התקשורת.

אז הספק אחראי על התיעוד?

כן. אין מישהו אחר.

לא בן האדם צריך לשמור לעצמו?

יותר קל לשמור תיעוד קולי מאשר תיעוד בכתב, דרך אגב. מבחינת היכולת לשמור את זה.

אז צריך לציין את זה או שזה מיותר?

לציין את מה?

מי אחראי על התיעוד.

לא, ההסכם הוא על חברת התקשורת.

הנקודה שהיום יש 600,000 מנויים, אף אחד לא חתם וזה לא מפריע לכל הסיטואציה. זאת אומרת, כאילו, אם כשצריך לחתום הם אומרים שכאילו חתמו, אז כאשר אומרים בדרך שניתנת לתיעוד, ברור שכולם יסכימו. צריך, חייבים לשמור על זה.

אבל גם שינויים, גם תוספות יצטרכו. זאת אומרת אם למשל דוגמה יש איזה שהיא תוספת שצריך לתעד אותה, אז גם אותה צריך לתעד.

מה זה תוספת?

עוד, אתה יודע, כל הזמן משתנה העניין.

בקשה לשחרר איזה סוג. אפשר באופן חלקי?

גם השינויים, גם מה שנקרא השינויים, גם אותם צריך לדאוג שיאשרו את זה המנויים.

לא, אבל זאת שאלה. אני אגיד לכם.

לכן עדיף תיעוד קולי. כי אתה יכול גם את השינויים לתעד באופן הזה ולא שכל אחד ירוץ לחברה ויתחיל לחתום כל פעם על ניירת כזו או אחרת. לכן עדיף תיעוד קולי. אבל אם מישהו רוצה ניירת, שיהיה ניירת.

יש פה נושא שפעם שעברה ביקשתי לדבר על הנושא הזה ואמרו שיתקנו את הסעיף וזה ממש חשוב.

זה קשור לסעיף שאני מקריא עכשיו?

כן, כן, בדיוק עכשיו.

אבל רגע, רגע ברשותך, כיוון שיושב-הראש כאן התייחס לאיזה שהיא נקודה לגבי שינויים. כלומר, אם אני מבין נכון ההסכמים היום מדברים על כך שבעצם ההסכמה היא בעצם להגבלות וחסימות שגם משתנות. יכולות להשתנות.

בסדר. אם יש משהו חדש שצריך לתעד אותו אז שיהיה ברור שצריך לתעד אותו. עכשיו, יש אופציה, לא בגלל בהתחלה שהוא קנה את הפלאפון היה איזה שהוא תיעוד אז נגמר הסיפור.

אין בעיה. זו הפרקטיקה.

זאת אחת הסיבות גם שזה עדיף מסיכום בכתב. כל אחד יצטרך ללכת ורוץ ולחתום לחברה. החברה לא בנויה לזה ואף אחד לא בנוי לעניין הזה.

הנושא של הסעיף הזה בעצם זה שיש פה נושא של כאילו וכאילו.

מה זה כאילו? לא הבנתי.

זה רשום בחוק פה. מי שרכש מכשיר, בתוך העניין, יש על זה סמל, כאילו הוא הסמיך את אותה עמותה שעושה את הדברים. זאת אומרת בן אדם הוא לא יודע שום דבר. בן אדם בא וראה סמל על איזה עיגול.

אפשר את הביטוי הזה באמת אולי להחליף במשמעו?

המילה "כאילו" היא באמת בעייתית. תמצאו נוסח אחר למילה "כאילו".

משמעו.

אנחנו נמצא נוסח אחר שבעצם יבהיר שמדובר על אפשרות או לבקש או להסכים.

כן. כאילו בעצם הרכישה והסימון של המכשיר הזה הוא לוקח על עצמו את אותה סמכות של הוועדה הרבנית.

הנקודה שבן אדם צריך לדעת במאה אחוז מה הוא לוקח. וכאילו פה אומרים אנחנו מוותרים, עושים קיצור דרך מאוד גדול ומדלגים על כל השלב. קנית איזה מכשיר של סמסונג, שיש על זה את הסמל סמסונג, כאילו הסמכת את סמסונג שהם יוכלו לחסום לך את המכשיר וכאילו אתה אף פעם לא יכול להחליף מכשיר, אף פעם לא יכול לעבור לאפל.

אבל תמיד זה ככה. אתה יודע, באמת, לא צריך להגזים בעניין. בטח כשהקבוצה היא כזאת ענקית. אתה בוחר ועד בית. אז הם מסמיכים אותו לעשות אחת, שתיים, שלוש. אז כל פעם כשבא גנן חדש כל הדיירים באים לדבר? לא. אתה מבין, צריך להיות מעשיים. המהות של החוק הזה לקהילה הזאת ידועה.

לפעמים עדיף שלא תדבר, תראה אתה מגחיך את עצמך.

למה מגחיך את עצמי?

לא, לא, ברוכי.

ברוכי, עזוב.

הנקודה בן אדם צריך לדעת מה הוא רוכש. איך יכול להיות שבן אדם רוכש - - -

על הקופסה כתוב, על המכשיר כתוב - - -

לא, דווקא על המכשירים דיברנו פה פעם שעברה. שהברזל לא שייך לבן אדם. ואם דיברנו על ברזלים, ברשותכם, אפשר לדבר על המכשירים שפעם שעברה?

אנחנו נגיע למכשירים. את המכשירים אני שם בצד.

אז ב-כאילו צריך לטפל.

אמרת את הערתך, אמרתי שיש בה טעם. אנחנו נשנה את הנוסח.

תודה רבה.

איתי, אפשר שאלה?

כן, בבקשה.

לעניין סל שירות ייעודי הסכימו במפורש שהוא בכתב. הכוונה היא לעניין סל השירותים נדרשת הסכמה מפורשת, נכון?

נכון.

ולעניין המאפיינים של ציוד הקצה לא נדרשת הסכמה?

לא, נדרש רק יידוע.

לגבי מה?

לגבי המכשיר עצמו או ה-SIM לא נדרשת הסכמה אלא בעצם אדם רוכש - - -

למה לא?

זאת הייתה ההחלטה. אתה אמרת שלא חשוב לך הנושא של ההסכמה לעניין הציוד, לעניין המכשיר. אמרת שמספיק יידוע.

לא, העובדה שהוא לא יכול לקחת, תראה, לגבי המכשיר הוא לא יכול הרי לקחת את המכשיר ולשנות את העסק הזה, שהוא יוכל להשתמש בו למקום אחר. זה צריך הסכמה.

אוקיי, אז זה שינוי.

כן, כן. בסדר, אתה יודע, מכל הישיבות לומדים.

צריך לחשוב אבל איך יעשו את זה. בפרקטיקה איך זה יתנהל בפועל.

בן אדם בא ורוכש מכשיר.

מה, יש הצהרה יותר גדולה מזאת שהוא משלם על המכשיר?

לא, לא על זה. על זה שהוא לא יכול לקחת את המספר, נכון? על זה אין ויכוח. את המכשיר גם הוא לא יכול לקחת ולהשתמש בו למשהו אחר.

אם הוא עזב את הקבוצה. רק במקרה הזה.

אני רק אגיד, יש כאן שתי סיטואציות.

הלקוח מבקש מכשיר. הוא לא בא סתם ואומר תנו לי מכשיר ואז מישהו בהסוואה מוכר לו מכשיר מוגבל. הלקוח בא ומבקש מכשיר מוגבל. ואיך הוא מבקש את זה? הוא לא עכשיו נואם אני רוצה את כל מכלול ההגבלות שכתובות בהסכם. לא. הוא אומר אני רוצה מכשיר "כשר". המילה "כשר" - - -

נכון. הוא רוצה מוגבל.

סליחה, תבלום את פיך.

לא, למה אתה מתייחס ככה?

כי אני, בכל הכבוד.

בסדר, רק אני יכול להגיד לו את זה אבל. אתה לא יכול להגיד לו את זה.

תודה.

ואל תפריע לאנשים.

זה שם קוד למכלול הגבלות שהוא ידוע מראש. וגם יש סימון, שאותו סימון מבטא את מכלול ההגבלות. על מנת שלא ניצור הוראות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

למה הוא לא יכול לעמדו בהן, מה?

כי זה לא יתממש בחיים המעשיים, משום שבחיים המעשיים כולם יודעים מה זה כשר וכולם מכירים.

אתה יודע, לא יודע מי יודע.

כאשר אנשים באים לחנות, הם אומרים תן לי טלפון כשר.

תקשיב, אם הוא לא יכול לקחת, אני רוצה שתבינו רגע.

אפשר שאלת הבהרה?

כן, בבקשה.

אני אשמח בבקשה.

רק דבר אחד, תקשיב, הכול בסדר. רק על זה שהוא לא יכול לקחת את המכשיר שהוא עוזב את הקומה שלכם, לא יודע מה.

אבל הוא כבר עשה את התיעוד - - -

מה הוא עשה? לא נכון, הוא לא עשה כלום. הוא עשה רק לגבי המספר. כשהוא קונה את המספר יש תיעוד. שהוא לא יכול לקחת את המספר ואם הוא עוזב המספר נשאר, זה לא שלו וזה. זה יש תיעוד. עכשיו, על המכשיר אין תיעוד, שהוא לא יכול לקחת את זה ולהפוך את המכשיר למשהו אחר. אין. אז מה אם הוא קנה את המכשיר לקומה ספציפית. זה לא רלוונטי לגבי היכולת שלו לעשות את השינוי אחר כך. לא מקבל את זה, לא.

יש לי שאלת הבהרה. מאחר וההסדר שמופיע גם בהינתן יידוע וגם בהינתן הסכמה, יש פה הגבלה של היכולת לעשות שימוש במכשיר שנקנה.

תכף אנחנו נתייחס לזה בסוף.

את זה צריך לפתור.

אבל זה מבחינתי הסכם כובל, לפי חוק התחרות. אני אשמח לקבל את ההתייחסות של משרד המשפטים.

מה זאת אומרת? אבל הוא מסכים לזה. מה זה הסדר כובל? מה, מישהו מחייב אותו להסכים? באים אליו עם אקדח?

חוק התחרות הכלכלית, בפרק ב' שמגדיר מהו הסדר כובל, לא מאפשר לבצע הסדר שנעשה בין בני אדם שלפחות אחד מהצדדים מגביל את עצמו באופן שעלול למנוע או להפחית את התחרות - - -

יש לזה הרבה דוגמאות איך אפשר.

לכן אני אשמח להבין אולי מרשות התחרות או ממשרד המשפטים איך זה עולה בקנה אחד עם החוק.

כי פתרנו את זה בזה שיש כל אחד שמונע ניוד חייב שיהיה לו הסכם עם שלושה ספקי תקשורת לפחות.

אני מדבר על היכולת לעשות שימוש בחומרה וביכולת של אדם להתקשר עם קומה אחרת.

קומה אחרת זה לא עניין תחרותי.

בוודאי שכן.

עסקי? מה זה קשור?

אני אתן דוגמה למה זה נקרא הגבלה תחרותית, אם אפשר, ברשותכם. כעמותה, ראיתי אתמול בדיוק לפני 15 שנה הם לקחו 19 אגורות ממנוי לחברת תקשורת. היום בחברת אנטל לדוגמה לוקחים מהם חצי שקל. מה מונע מהעמותה - - -

צא החוצה. צא החוצה לחמש דקות. צא.

אוקיי. רק מה מונע מעמותה - - -

צא החוצה לחמש דקות.

- - - לקחת כמה שהם רוצים.

עוד חמש דקות תחזור. אל תשכח מה שרצית להגיד. בסדר? צא החוצה בבקשה. אתה לא רוצה לשמוע, אז מה אני יכול לעשות? עוד חמש דקות תיכנס.

כבודו, אם יורשה לי להתייחס לדברים. אדם שהצטרף - - -

מי אתה רק?

שמי אבי רימון. אני עורך דין, אני מייצג את ועדת הרבנים לענייני תקשורת.

אדם שהצטרף למסלול הקשר הוא מודע לכל הפרטים הרלוונטיים, לרבות לגבי מכשיר. כי זה חלק מהמסלול. בכל פעם שהוא מחליף מכשיר שהוא יעבור שוב מנגנון של יידוע, וזה גם לא יהיה בפועל ואנחנו פשוט נכשיל.

לא, יידוע כבר יש עכשיו.

כן, לא, יש מנגנון של יידוע שהוא נובע מסימון של גבי המכשיר.

לא רק, זו אפשרות, לא רק.

זו אחת האפשרויות. היידוע מתבטא בזה שאומרים את מילת הקוד "כשר" ושיש סימון שמעיד על היות המכשיר כשר. אם אנחנו נקבע הוראות שהן לא עומדות בראי המציאות - - -

למה לא עומדות במציאות, לא הבנתי. בגלל שאתה אמרת שזה לא עומד במציאות, מה?

לא יהיה מנגנון עכשיו של רישום או תיעוד של מישהו שעכשיו קנה מכשיר כשר. זה דברים שהם חורגים.

אבל כל הדוקטרינה הזאת של הקבוצה היא גם חורגת. אז זה לא שאתה מדבר פה על מצב רגיל.

האמת שאני די מסכים עם עורך הדין. כי מה שהוא אומר זה גם אם אנחנו עכשיו באופן תיאורטי נקבע שהוא צריך לחתום על טופס כשהוא קונה את המכשיר, אין בזה איזה במפר מהותי שמשנה את דעתו.

אני כן אשמח.

אני אשיב.

כן, משרד המשפטים.

דבר ראשון, אין לי תשובה בשלוף לשאלה אם זה הסדר כובל ורשות התחרות לא נמצאת פה, אז אני אשלים את התייחסותי. אנחנו הבענו את עמדתנו לעניין הפגיעה בקניין שכרוכה בהסדר הזה. ועמדתנו בעינה עומדת.

עו"ד רימון, אני רוצה להתייחס. הכוונה היא כאן, אתה יוצא מנקודת הנחה שיכול להיות שהיא נכונה, אבל אנחנו לא יכולים לדעת שהיא נכונה במאה אחוז, שכל מי שנכנס לחנות ומבקש מכשיר כשר יודע תמיד את כל המאפיינים שיש למכשיר הזה. אנחנו לא בטוחים שההנחה הזאת נכונה במאה אחוז. גם המכשירים הכשרים משתנים. בסך הכול מדובר על זה שיובאו לידיעתו של אדם המאפיינים של המכשיר שהוא עומד לרכוש. לא רק המדבקה או הסימון. והוא יגיד מבין אני ומסכים אני וירכוש את המכשיר. בזה מדובר.

את מציעה שיהיה נגיד סוג של טופס מבין אני שזה מגביל, אחת, שתיים, שלוש? סתם דוגמה. באיזה דרך את חושבת?

איך תדע אם הוא אמר לו או לא אמר?

אפשר לחשוב על דרך.

במעמד הרכישה.

בדומה לעסקה צרכנית רגילה.

טוב חבר'ה, אנחנו לא עודים דיונים כל הזמן. צריך שהוא ידע, שתהיה איזה שהיא הסכמה לאפשרות שהוא לא יכול לעבור. זה הכול. זה כמו שהחלטנו לגבי המפורשת, אז אנחנו מחליטים לגבי העניין הזה. תתקן את זה. לא יידוע, מה זה יידוע? עצם זה שכתוב "כשר" זה לא אומר שהוא יודע שכאשר הוא ירצה לעבור הוא לא יכול לעבור. זה הכול. מספיק כבר עם זה, די. מה זאת אומרת? כל ההסדר הוא בעייתי בכל המובנים. אז אנחנו צריכים לדאוג לסדר את זה באופן כזה שהדברים יהיו סגורים ומפורשים. זה הכול. אי אפשר כל דבר אלף ויכוחים. מספיק כבר, די.

לא בחוק, זה הראשוני שהוא מצטרף למסלול.

ימצאו. תכף אנחנו נגיע לעניין המכשיר ומה צריך לעשות. אבל זה לא הדיון עכשיו, זה הכול.

ההגבלה היא הצמדה של מכשיר למסלול. אוקיי?

אבל יכול להיות שאדם רוכש אותו מחנות.

אבל אם הוא לא רוצה להיות בקבוצה יותר, נכון? הוא לא רוצה. עכשיו אתה אומר לו אתה לא יכול להשתמש בו, לעשות שינויים במכשיר ולהשתמש. בסדר, זה המצב, מקובל עליי. אז תיידע אותו רק כשהוא קונה את המכשיר שזה המצב. אני לא מבין את זה. מה בדיוק הבעיה עם זה? לא מכין את העניין הזה. אתם קצת מגזימים, אתה יודע את זה? מספיק כבר עם זה. מה? מה זה הוא לא יכול? אז תפתרו את הבעיה הזאת שהוא כן יוכל. זה הכול. מה? מה העניין? שבו עם חברת התקשורת, עם כל זה ותגידו להם שזה המצב. לא מבין את העניין. אתם לא רוצים, לא צריך.

אז אל תעשו את הקומה הכשרה. מה אתם רוצים ממני? יש דברים שאי אפשר לא לעשות אותם. אתה מבין את זה? גם אם אתה מייצג את ועדת הרבנים. זה המצב.

כבוד יושב-הראש, אני איתך.

אני חושב שיש פה שני דברים איתי.

אתה לא חושב שאתה מגזים קצת? אז אני אומר לך שאתה כן מגזים, בסדר?

אני מכיר את - - -

בסדר, אז אתה מכיר, אנחנו לא מכירים. אנחנו בהליך חקיקה. אז תמשיך במצב הרגיל, עזוב את החוק. בוא נסגור את החוק ולא יהיה חוק. תמשיך ברגיל. מה שהיום אתה עושה. מה אתה רוצה, אני לא מבין. כשיש חוק אז יש כללים לחוק הזה. אין מה לעשות.

במעמד הקנייה אני חושב שזה לא מסובך. יהיה טופס הצהרה.

לא יודע, מצידי או טופס או זה. שיעשו מה שהם רוצים.

כבוד יושב-הראש.

כל דבר שאומרים לכם אתם אומרים זה בלתי אפשרי. אז בלתי אפשרי, בלתי אפשרי. מה זה בלתי אפשרי? תפתרו את הבעיות, כל דבר אפשרי. תפתרו את הבעיות מול חברות התקשורת, מול אלו שמוכרים.

חברות התקשורת לא מוכרות את המכשירים האלה.

בחייך.

חברת התקשורת לא מוכרת.

מה בעיה, תגיד לי, שהוועדה, בן אדם עכשיו נכנס לקומה, חדש. לא קשור לשום דבר. מצלצלים אליו מישהו מהוועדה. יש לכם עובדים, לא? אומרים לו אדוני הנכבד, רק שתדע ככה וככה, תיידע אותו. מה הבעיה? אתה יודע, כל מי שנכנס חדש אתה לא יודע שהוא נכנס? אני רוצה להבין. כל אחד שנכנס עכשיו לקומה חדש, אני החלטתי להצטרף לקומה של אזולאי. אתה לא יודע שאני נכנסתי באותו רגע? מה זה, אף אחד לא יודע מזה? ודאי שיודעים. אז מישהו מהעובדים של הוועדה יצלצל אליו, יסביר לו את הכול. יחתים אותו על משהו, יידע אותו על משהו ונגמר הסיפור. מה אתם עושים מכל דבר עניין? מספיק כבר עם זה.

אני מאוד מסכים - - -

כל דבר שלא מוצא בעיניך זה בלתי אפשרי מבחינה מעשית. אז תפתור את הבעיה מבחינה מעשית, זה הכול. זה טיעון?

התחברתי איתך לנושא הזה מאוד, לנושא הקווי. כשאדם קונה קו לצורך העניין מחברת פרטנר תקשורת, סלקום, לא משנה מה, הוא אמור לקבל שיחה להפעלת הקו שיודיעו לו על הגבלות שיש על הקו הזה. הוא יצטרך לאשר את זה פיזית בהקשה על מקש אחר. זה הבנו.

הסיטואציה שאדם קונה מכשיר בחנות היא פחות ניתנת - - -

אבל אתה יכול, אני שואל אותך שאלה, אתה תענה לי לשאלה עכשיו. כשאני נכנס לקומה, אתה יודע שנכנסתי או לא?

לא.

אף אחד לא יודע?

לא.

איך אף אחד לא יודע?

על זה אני מדבר.

הרי אתם מחזיקים את כל המכשירים.

דוד, תהיה איתי דקה. דקה, דוד.

את כל המספרים, אז מה הבעיה?

לא, לא, דוד, זה העניין. יש ועדה שהיא מחזיקה את כל הקווים ואני קונה ממנה. הסיטואציה פה היא שונה. אני קונה מחברת התקשורת קו והולך לחנות.

את זה הבנו, את זה פתרנו.

את זה פתרנו. ועכשיו אני קונה מכשיר בחנות. אני לא יכול להטיל, תגיד לי אתה האם אני יכול להטיל על חברת התקשורת לשלוח לי על קניית המכשיר הגבלה? אחרי זה אני מחליף מכשיר, היא לא תדע בכלל מזה.

אם זה שני שירותים נפרדים מה הבעיה? אל תצמיד ביניהם.

אתה לא חייב בטרם הרכישה.

המכשיר יהיה כשר, עם הגבלות טכניות במכשיר. לא קשור לשום עמותה. את הקו תעשה.

ההצעה הזאת ששמענו היא לא מקובלת.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, להפריד בין השירותים.

בסדר.

צריך לקבוע את זה בחוק. צריך לקבוע בחוק את הפרוצדורה איך מיידעים אותו או שמספיק שאתה אומר ליידע אותו?

לא. או בכתב או ביידוע קולי. אמרנו את זה כבר. זה על ההתחלה אמרתי שאני לא מקבל את העמדה של משרד המשפטים בעניין הזה, כי זה עדיף ממפורש. קשה לתעד, קשה לרוץ. כשאתה בתיעוד קולי זה הרבה יותר קל.

דוד, אני רוצה רגע להגיד כמה דברים לגבי העניין הזה. אנחנו מדברים עכשיו בעצם על רכישה של ציוד קצה או ציוד תקשורת. כלומר מכשיר או SIM. אז כאן אני רק רוצה להבין מהי ההחלטה של הוועדה. אנחנו מדברים על יידוע של הלקוח טרם הרכישה. זאת אומרת הוא יכול לרכוש את המכשיר או את ה-SIM או מחברת התקשורת או מעוסקים בסחר בציוד קצה או בציוד תקשורת. כלומר, זה יכול להיות גם מחנויות קטנות לצורך העניין. אז תהיה חובת יידוע טרם הרכישה לגבי הגבלה או חסימה שחלה על הציוד.

זה גם פותר חלק מהבעיה שאמרו, משרד המשפטים, פותר חלק מהבעיה.

איתי, ברשותך. על הקופסה יש סמל מסחרי של הגוף הכשר.

גם על הטלפון שלי יש סמסונג.

- - - מסכים עם זה.

למה אתה מפריע כל רגע?

שיהיה נייר בתוך הקופסה הזאת שאומר שאי אפשר לעבור ועדה. או על הקופסה יהיה.

זה לא שאי אפשר לעבור. הוא לא יכול לקחת את המכשיר, אני לא רוצה לאף ועדה. אני רוצה להשתמש בזה למשהו אחר. אתה מונע ממני. מה זה קשור לוועדות? עצם היכולת שלי לעשות שינויים שם באפליקציות ואולי אני יכול טכנית לעשות את זה, אני לא יכול לעשות בלי קשר להצטרף לוועדה אחרת. זה מה שאני מנסה להסביר לכם. זה לא הכול קשור לוועדות.

הם העירו הערה שזה משהו פגיעה קניינית. אז לכן צריך גם בעניין הזה לעשות איזה שהיא הסכמה. אין מה לעשות. כדי לפתור את הבעיה של ההערה של משרד המשפטים.

רק לשמוע את העמדה שלכם.

באיזה עניין? תחזור.

אם אנחנו עושים את ההסכמה הזאת זה פותר חלק גדול מהבעיה שאת אמרת, שזה פגיעה קניינית.

גם מקבל הסכמה לעניין ההגבלות או החסימות שחלות על המכשיר או על הכרטיס שהוא רכש.

רגע, בואו נפריד. יש הסכמה, שמה את החבילה בצד, מדברת על המכשירים.

נכון.

שלב א' צריך ליידע את הלקוח במאפייני המכשיר שהוא רוכש. ולא מקובלת עלינו האמירה שמספיק לסמן אותו "כשר". באיזה אופן יבוצע היידוע, היידוע הטכני על מאפייני המכשיר? אם זה יהיה על הקופסה או על פתק, זה לא עניין של החוק ומקסימום הרגולטור יפרש את זה.

כלומר לא לכתוב את זה בחוק, לשיטתכם.

לא חושבת שזה מתחייב. איך מיידעים זה עניין צרכני. איתי, אני לא חושבת שמספיק לכתוב "כשר". אני חושבת שהלקוח צריך להבין: יש רק שיחות קוליות, כאילו, שידע מה הוא קונה. פשוט. עניין צרכני פשוט.

אני מבינה שאתה שואל האם זה שהוא יסכים לכך שי אפשר להעביר את המכשיר.

האם זה פותר לי את הבעיה הקניינית? כי את צריכה לקחת בחשבון שני דברים: א', יש יידוע. ו-ב' העלות של המכשיר אחרי תקופת זמן מסוימת כבר לא שווה כלום. אז איזה בעיה קניינית יש פה?

זה לא נכון אדוני.

למה לא נכון?

מכיוון שדווקא מכשירים פשוטים כמו הנוקיה הפשוט, זה מכשיר שמחזיק לאורך שנים.

זה את אומרת מניסיון בטח, נכון?

מניסיון, נכון. לילדים שלי יש את המכשיר הזה. לי יש מכשיר כזה 15 שנה.

מעניין. 15 שנה. הוא כנראה במגירה לא בשימוש.

בגלל שהוא טיפש.

הוא לא מחזיק יותר מחצי שנה עד שנה.

גם אם אני מחזיק אותו.

זה לא נכון. אדוני, זה לא נכון. אני יש לי את המכשירים האלה, אתה לא יכול להגיד את זה. זה מכשיר טלפון שאתה יכול להתקשר ממנו.

כמה פעמים השנה החלפתי את המכשיר הזה, את יודעת? את יודעת כמה פעמים השנה החלפתי את המכשיר הזה?

אני לא יודעת מה אתה עושה, אדוני. אבל אני יודע מה אני עושה ולגבי הילדים שלי.

אני מדבר והילדים לא משחקים.

אני לא מחליפה את המכשיר.

אני אעזור לך. אני מדבר והילדים שלי לא משחקים לי בו.

מה שהוא מנסה להגיד שגם לו יש ניסיון, לא רק לך.

בסדר. כל אחד.

אגב, הניסיון שלי יום יומי, שלך כנראה ניסיון - - -

כמה רכשת? עכשיו קנית. בוא תן לנו.

במהלך השנה אני רוכש בסביבות שלושה מכשירים. שניים שלושה מכשירים. והיו גם שנים של ארבעה מכשירים. הקליטה שלהם מהר יש איתה איזה בעיה, דיבור, כל פעם מכניס אותו לתיקונים. בוא, אני יכול להוציא לך גם פלט אם תרצה כמה פעמים הייתי איתו בתיקון.

זו בדיוק הנקודה. בגלל שעל כל מכשיר 10 שקלים הולך לוועדה יש להם אינטרס שהמכשיר יהיה דפוק. ולכן צריך לפתוח את השוק. אין קשר בין המכשיר למסלול.

עכשיו הגעת למקום שהם דופקים את המכשיר. אבל היא אומרת זה לא הולך - - -

זה נכון שהולך 10 שקלים? הנה, יש פה עורך דין שמייצג את הוועדה מתקופה של שריפת החנויות והכול. הנה, בוא נשאל אותו. אותו עורך דין שמייצג אותם 15 שנה.

רגע, רגע, כמה עולה מכשיר?

היום את הנוקיה למשל אי אפשר להשיג. אבל יש מכשירים שהיום נמצאים, נעים בין 150 שקלים ויכולים להגיע עד 500 שקלים במקסימום לפי מה שאני יודע.

יש כאן, אני מציג לך מודעות.

אני אומר לך, גם ב-250 שקלים וגם ב-200 וגם 500 שקלים אתה קונה. אני אפילו לא יודע אם 500.

מה, יש מכשיר שעולה 100 שקלים?

כן, כן. אגב, יש גם מכשיר של 80 שקלים.

זה קשור לקומות האלה?

כן.

כן, זה המחירים.

את שומעת? זאת אומרת, הטיעון שלכם, משרד המשפטים, שמדובר פה בהפסד כספי משמעותי הוא לא קיים. אז מה זכות הקניין פה, אני לא מבין את זה.

הניודים זה סיפור בפני עצמו, זה 120 שקלים שווה כל ניוד.

עוד פעם? צא לחמש דקות נוספות. צא לחמש דקות נוספות. אתה רוצה ככה? כל פעם שתדבר אני אוציא אותך. זאת אומרת אני אצטרך להוציא אותך עד סוף הישיבה איזה 50 פעם.

אבל כל משפט מאוד מאוד חשוב, תכלס.

לא, לא, עכשיו משרד המשפטים מדבר, לא אתה. כן?

אני חוזרת ואומרת, העניין של הפגיעה בקניין נובע מהעדר ההצדקה, כפי שאנחנו רואים אותה, לקחת מכשיר מנוון, את הברזל בלבד.

כן, אבל יש הבדל בין קניין של מיליון שקלים לבין קניין של 100 שקלים.

אדוני צודק.

זה לא רק 100 שקלים דוד.

תנו לה רגע להשלים משפט, קשה לי להבין את הטיעון. כן?

אנחנו דיברנו על זה שמבלי לגרוע מהעניין של הערך הכספי הישיר של המכשיר מטרידה אותנו מאוד המשמעות למשפחה עם חמישה מכשירים בממוצע, כך אומרים פה כולם, לא אני הבאתי את הממוצע.

כן, אז בסדר, 500 שקלים.

דוד, זה לא חשבון נכון. כי הם צריכים לקנות עכשיו מכשירים אחרים בעוד 100-200 שקלים ואז זה מגיע ל-300 שקלים לבן אדם. והיא מעלה טענה נכונה וצריך לטפל בה.

איך טענה נכונה? הטענה, העלות של המכשיר היא מינימליסטית. זה גם חלק מהעניין של פגיעה בזכות הקניין.

צריך לראות את המחיר האלטרנטיבי למה הוא מחליף את זה.

ולאיזה תכלית, דוד.

מה זה קשור מחיר אלטרנטיבי?

מה התכלית?

אם עולה לי 100 שקלים. ואני רוצה להחליף חברה אחרת אז אני קונה עוד פעם ב-100 שקלים.

אדוני יושב-הראש, המספר של 100 שקלים אני לא יודעת, יש פה נציגים של משרד התקשורת ונציגים אחרים.

לא קרה כלום. אני יכול להביא, עדי, תלכו לחנויות, לעשו בדיקה.

אני לא אלך לחנויות.

למה לא? תלכו לחנויות, תעשו בדיקה. הרי מה זה בדיקה? בדיקה זה להגיע לחנות, לרכוש מכשיר.

אני לא אלך לחנויות. אבל הוועדה יכולה.

100 שקלים זה בסדר ו-200 שקלים כבר לא יהיה בסדר?

לא, גם 200 זה בסדר. שלום, כשאתה מדבר על פגיעה בזכות קניינית גם לעלות. מה, אתה משווה פגיעה בדירה של מיליון שקלים לבין מכשיר של 100 שקלים?

אבל למה אתה עושה את זה? למה אתה פוגע באנשים, דוד? למה אתה פוגע באנשים?

זה מה שהם רוצים, לא פוגעים. הם לא נפגעים, זה מה שהם רוצים.

זה הסדר כובל ואתה לא רשאי לכבול. זה לא דיספוזיטיבי. יש דברים שהם קוגנטים ויש דברים שהם דיספוזיטיביים. זה קוגנטי.

אני לא חושב שזה קושי גדול למצוא פתרון שחברת הסלולר שהולכים לקומה אחרת היא תפתח את הטלפון הזה. מה הבעיה?

אם יורשה לי להסביר, בסדר? אני מבין את השאלה ואני מבין את מה שאומר.

לא. אני חושב שאתה צריך לעבור מהסברה להצעה איך פותרים את זה. לא להסביר לי למה זה נכון.

אז אני אסביר לך, זה לא המצאה שלי. זה לא המצאה שלי, זה מה שהציבור רוצה.

אני לא חושב שאתה יכול להגיד בשם הציבור שהוא מוכן לוותר על הטלפון הזה של 100 שקלים.

אני מכיר את הציבור הזה.

אתה לא יכול להגיד את זה.

אני מכיר את הציבור 18 שנה.

לא. אתה לא יכול להגיד שאחד שרוצה לעזוב את הקומה - - -

אני יכול להגיד. אני יכול להגיד.

גם לא אתה, אזולאי.

אני יכול להגיד כי אני יודע מה זה, כי אני ויתרתי. כי אני מוותר. אני חלק מהלקוחות שמוותרים, כן. ואני חלק מהם.

זאת אמירה פטרונית.

זה לא אמירה פטרונית. בשביל זה אתה נציג ציבור, בשביל זה שלחו אותך, כדי לייצג את הדעה של אותם אנשים.

אז מה שאתה אומר זה שאתה מוכן לוותר על זכותם של אנשים על הקניין שלהם? זה מה שאתה אומר?

דוד, מה הבעיה שחברת הטלפונים תפתח את הטלפון הזה? מה הבעיה?

אני אומר לך ואני חוזר.

זאת לא הסיבה. בוודאי שאפשר לפתוח.

נו, אז שיפתחו.

לא, אבל זה כל קומה יש להם את הפלאפונים שלהם. זה גם סימון מסוים.

אבל זה מתבטא במספר הטלפון, שאת זה הם שומרים להם. הם לוקחים, זה חוזר לקומה.

נכון.

אז אין בעיה עם הזיהוי הזה. עכשיו מדברים רק על הברזל. ואין הצדקה לזה.

ברוכי, אנחנו נצטרך לפתור את הבעיה הזאת בסוף.

בסדר גמור.

אם אפשר להסביר את התכלית. נשאלה שאלה על התכלית, אני אשמח להסביר.

לא, לא, תכניס, את זה תכניס. אנחנו צריכים הסכמה.

לא, לא, דוד, אל תכניס.

לא, לא, אני מכניס את זה. עזוב את זה. לא כל דבר נשב נדבר. צריך לסיים כבר. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של המכשיר בלי קשר למה שאמרתי עכשיו. זה חלק מהפתרון, זה לא כל הפתרון.

השאלה היא איך היידוע ייעשה?

אמרתי את זה בהתחלה, לא חייבים בכתב. מה הבעיה? אני לא מבין. לא חייבים בכתב, אמרתי את זה.

אבל על הסכמה למכשיר גם צריך לדבר איך זה ייעשה.

זה בסדר, כרגע זה הכלל. אחר כך אתם רוצים להגיד משהו קשור, אין בעיה.

לא, אבל איתי, אנחנו מבחינתנו העמדה כרגע שההסכמה לזה שאסור לי להעביר את המכשיר לא פותר את הבעיה מבחינתנו.

אמרתי זה פותר חלק מהבעיה. לא אמרתי שזה פותר את כל הבעיה. אנחנו נצטרך לדבר על היתרה של הפתרון. בסדר?

אני אמרתי את עמדתנו לפרוטוקול אדוני.

אין בעיה, אז אני גם אומר לפרוטוקול.

לא, אבל יותר חשוב שזה יעבור מהפרוטוקול למשהו מעשי.

זהו, כבוד יושב-הראש, אני יכולה לשאול מה הבעיה שאותו מכשיר מנוון ישרת את כל הוועדות? שאדם יעבור מוועדה לוועדה לעניין החסימות. אבל בעניין המכשיר זה יהיה אותו מכשיר.

תסביר לה את הבעיה. אני לא יכול לענות במקומו.

אני עונה.

אתה לא יכול לענות, אתה לא קשור לעניין.

אני מבין מה התכלית, אני מבין היטב. אני חושב שכולם סביב השולחן מבינים מה התכלית.

הוא יש לו זכות לייצג את הציבור, אבל לחבר כנסת ינון אזולאי אין זכות לייצג את הציבור. אתה שומע?

בוודאי שיש לו.

די, הבנתי. אמרת לא יהיה לך זכות.

ינון, אתה רוצה לענות? אתה רוצה אתה לענות על זה?

אני יכול לענות. אני עוסק בזה כבר 18 שנה אז אני מבין את התכלית.

אין בעיה. כמה זמן אתה עורך דין?

מ-1992.

מרתק.

מ-1992 אז בסדר, 18 זה מסתדר.

ב-1991 הצטרפתי לצה"ל, הייתי מתמחה בפרקליטות הצבאית.

זה רצון, קודם כל זה רצון של הלקוח.

מה זה רצון של הלקוח?

רגע, אבל הוא עונה לך. שאלת שאלה, הוא עונה לך. את לא חייבת לקבל את זה.

אבל הוא מתחיל באקסיומה, שזה רצון זה. מאיפה הרצון הזה?

אבל תנו לו לדבר. תנו לו לדבר. מה זאת אומרת מאיפה הרצון?

סבא שלום, אתה הלכת לגור באיזה יישוב.

סבא רבא, ברוכי, בבקשה.

זה רצונו של הלקוח.

שלום ידידי, הלכת לגור באזור מסוים, בחרת באזור הזה ספציפית - - -

אתה לא יודע מה רצונו של הלקוח, אתה לא יודע.

חבר'ה, שלום, אני מבקש לא להפריע. אתה לא עונה. התשובה שלך היא לא בקו הנכון. היא לא שאלה את זה, אם זה רצון או לא רצון. אתה עונה על פן אחר. למה אתם צריכים שהמכשיר גם יזוהה עם הקבוצה? תסביר לי. זו התשובה שצריכה להיות. מה החשיבות של העניין?

דוד, למה?

אתה עונה על משהו אחר. הוא הסכים. בסדר, זה הבנו. תנו לו לענות.

זה לא עניין של השתייכות המכשיר לקבוצה. זה דבר משני, דבר משני שנבע מההתבססות של המכשירים הכשרים בחברה החרדית. הטעם העיקרי הוא שיהיה מכשיר שהוא בלתי הדיר. זה הרצון של הלקוח שהמכשיר אי אפשר לשנות אותו בשום דרך.

לא, אתה לא הבנת.

אבל סליחה, תן לי להסביר.

אתה לא מסביר כלום, עזוב את זה. עזוב, תענה אתה. שהוא יענה, אזולאי יענה.

אי אפשר ככה.

אזולאי יענה. כי אתה לא עונה לעניין הזה.

תן לו שנייה ואני אשלים.

אז השלמת. תענה בבקשה. אני צריך תשובה למה שהיא שאלה.

אני אתן לך תשובה.

אתה לא עונה, הוא הסכים. בסדר, הבנו שהוא הסכים.

אני אסביר לך למה הוא מסכים ומה הוא רוצה. מה רוצים להשיג פה.

אתה לא עונה לשאלה שהיא שאלה. הבנת? אתה לא עונה. אתה עונה ככה. זה לא התשובה.

הסיבה היא שרוצים שהמכשיר הזה תמיד, אבל תמיד, בכל מצב וצורה, לא ניתן יהיה שתהיה לו גישה לתכנים אסורים ופסולים. בכל מצב ובכל גישה.

אוקיי, מסכימים. הלאה.

ומי שקובע את התכנים ואיך שהם נקבעים זה רק בצמידות למסלול השירות.

בסדר. אבל למה כשהוא רוצה לעזוב הוא לא יכול לקחת את המכשיר? אתה לא עונה לזה. אתה עונה שהוא צריך זה וזה. זה הבנו.

אז אני אסביר שוב.

ואנחנו מסכימים איתך לעניין הזה, אחרת לא היינו הולכים על החוק. הבנת?

המצב הוא שאין כזה דבר לעבור. זה לא שעושים איזה אקט מיוחד לעבור. פשוט מחליפים SIM ואז אתה עובר מסלול. מאחר ורוב המכשירים אינם נמצאים בידיים של בעל המכשיר.

שאלת הבהרה, רק שאני אבין אותך. הוא לוקח את הגולם הזה והוא מחליף SIM. אוקיי?

נכון.

ה-SIM הזה, לא חשוב איזה SIM הוא קונה. זה יכול לפתוח לו את ההגבלות? לא.

לא. זה המצב.

אז רגע, זה לא פותח לו את ההגבלות ואין לו מספר של הקומה.

אין לו מספר של הקומה.

נכון. אין לו מספר והוא לא יכול לפרוץ לבד את ההגבלות. אז מה אנחנו אומרים?

הוא פורץ את המכשיר.

הוא יכול.

הוא לא יכול.

למה אתה אומר הוא לא יכול? דוד, אני יכול להסביר?

כל מה שאמרת כבוד חבר הכנסת, זה ההגבלה שאנחנו מדברים עליה.

אני אסביר.

כן אזולאי.

הרצון של זה, קודם כל כשאני קניתי את המכשיר ואני מאז שקמה הקומה הכשרה אני עם מכשיר כשר גם אני. וגם כאשר קניתי את המכשיר, קודם כל הבעתי את דעתי והסמכתי.

זה הבנו. איפה אבל? זה בדיוק העניין. איך הבעת את הסמכתך? בזה שקנית אותו?

עצם זה שקניתי אותו ידעתי שאני הולך לקראת שאין S.M.S, שאין ווטסאפ, שאין אינטרנט, שאין כלום. עכשיו, כשאני קונה מכשיר - - -

יש בהרבה, שאין S.M.S ואין זה. כל מכשיר נוקיה טיפש.

ממש לא. כל מכשיר טיפש יש בו S.M.S. כן, למה את אומרת לי לא?

תקנה מכשיר - - -

למה את אומרת לי לא? אוקיי, דוד אתה רוצה שאני אסביר לך או שאתה רוצה לשמוע אותה?

אני מבקש לא להפריע. כמו שאמרתי לו, אני אומר לך. כיוון שאת לא מפריעה בדרך כלל אז אנחנו לא נוציא אותך לחמש דקות.

כשקניתי מכשיר המכשיר בעצם בתוך הקומה הכשרה יכול לעבור בתוך הוועדה הזאת, יכול לעבור מקומה לקומה. אבל יש בו כשרות, יש חותמת כשרות על המכשיר. יש חותמת כשרות כשאתה מדליק את המכשיר אתה רואה את חותמת הכשרות של אותה ועדה. וגם במכשיר מאחורה יש חותמת כשרות. לפעמים זה בא בפאנל, לפעמים זה עם מדבקה מאחורה שלא ניתנת להסברה.

כשאני בא וקניתי את המכשיר הזה, בעצם באתי ואמרתי בכשרות הזאת שנמצאת, הכשרות הזאת, המכשיר הזה נמצא, יכול להיות למצוא אותו מכשיר בחוץ עם wifi ויכולת למצוא אותו עם ווטסאפ. זה מכשיר שאותם אייקונים האלה מה שנקרא, אייקונים של ווטסאפ, של S.M.S, של הכול, לא קיימים בכלל במכשיר הזה. וזה מה שאני רוצה. שגם אני וגם הבן שלי, יהיו במכשיר הזה שהם יינתנו ויסתובבו עם המכשיר הזה.

טכנית אתה טועה.

כשאני בא ואני אומר לאותו אחד אני מסכים לעבור. עכשיו, יכול להיות שוועדת הכשרות הקיימת עכשיו היא ועדה מעולה וגם אני אומר לך שהיא ועדה.

רגע, יש כמה סוגים או אם אני מצטרף לקומה רק למכשיר הזה אני יכול?

לא, יש כמה סוגים של מכשירים.

אז מה הבעיה?

אז אני מסביר. זה כמה סוגים של מכשירים על תעודת כשרות הזאת. עכשיו אני אתן לך את זה לדוגמה של עולם הכשרות. כשאני לקחתי מסעדה והיא כשרה בהכשר, דוגמה של הרב מחפוד. מחר תבוא רבנות אחרת ותגיד אני רוצה להיכנס לפה. היא תצטרך דבר ראשון להוריד את הכשרות של המחפוד ולשים את הכשרות של הרבנות הראשית, של הרב לנדאו, של בית יוסף, לא משנה מה. זה אותו דבר. זה אותו דבר, כי זו תעודת הכשרות. אני לא יכול להשתמש עם תעודת כשרות הזאת ולשים אותה בתעודת כשרות אחרת. כי אני סומך את ידי דווקא על הכשרות הזאת. לכן אם אני היום אעשה ועדה אחרת, יכול להיות שבוועדה אחרת ישימו דברים אחרים שאני לא מעונין בהם.

אבל המכשיר לא משתנה.

אבל המכשיר אתה לוקח אותו עם הכשרות שלי, שאני סומך עליו.

אז אל תשים סמל.

מה זה אל תשים סמל? אבל אני רוצה לדעת שזה הכשרות שלי, בשבילי. מה זה אל תשים עליו? זה חלק מהיידוע של המכשיר. ותיכנס אתה למסעדה שאין עליה תעודת כשרות.

יצא המרצע מן השק.

למה לא? כי אתה יודע בדיוק שזה ככה.

ינון, תודה רבה. תודה רבה.

אני רוצה שחלק מזה, שאני יודע שזה המספר שלי וזה הכשרות שלי שאני רוצה.

יצא המרצע.

אזולאי, תן ליוראי רגע להתייחס.

יצא המרצע מן השק. לא מדובר פה בהיבטים טכנולוגיים כאלה ואחרים, אלא הרצון לשלוט בקבוצת אוכלוסייה.

ברור שיש פה היבטים טכנולוגיים.

לא לשלוט, למה לשלוט?

ברור שיש פה היבטים טכנולוגיים.

הוא אמר.

לא, זה רצון של החבר להיות חלק מקבוצה מסוימת שנותנת לו תכנים מסוימים.

אמר יוזם החוק שהוא רוצה לראות אדם שאוחז בטלפון הספציפי הזה ויידע שהוא חלק מהקבוצה.

אמרתי אני רוצה אני לקחת מה שאני רוצה.

לדעת חלק מהקבוצה. אין לו בעיה לפרוץ את - - -

המטרה היא להפוך - - -

רגע, עכשיו אני מדבר, סליחה. אין לו בעיה בשם העיקרון הזה של לרצות לסמן אנשים שהם חלק מהקבוצה לפרום את זכות הקניין שהיא זכות יסוד בשיטה של המדיניות החוקתית של המדינה.

יוראי, יוראי, חבר'ה.

זו לא תכלית ראויה.

אני התכלית שלי זה שהוא לא - - - אני רוצה לדעת בשביל חינוך הילדים שלי איפה הם נמצאים.

אין קשר בין מה שאתה אומר לבין היכולת - - -

זה פגיעה בחינוך של הילדים שלי. ובחינוך של הילדים שלי אתם לא תתערבו.

אתם כל הזמן חוזרים למהות של העניין. אנחנו מדברים על המכשיר, לא מדברים על המהות.

זה על המכשיר ועל המספר.

המכשיר זה לא המהות, עם כל הכבוד.

זה אתה אומר לינון, לא לי.

אני אומר לכולם.

אני מסכים איתך.

אנחנו נסיים את העניין הזה. יש לנו עוד בעיה עם המכשיר שנדבר על זה אחר כך. התוספת היא הספק המורשה העוסק בסחר בציוד קצה או בציוד תקשורת, לפי העניין, יידע את המנוי טרם הרכישה לגבי הגבלה או חסימה שחלה על הציוד וקיבל את הסמכתו לכך. לא רק זה, שהוא לא יכול לשנות אחרי שהוא עוזב את הקבוצה גם.

זה קשור למכשיר גם.

כן, למכשיר. כן.

כלומר גם הסכמה, יידוע כולל?

יידוע כולל גם את זה שכאשר הוא עובר, שהוא עוזב את הקבוצה הוא לא יכול לקחת את המכשיר למשהו אחר.

אבל זה תלוי בהחלטת הוועדה בעניין הזה.

כן. זו ההצעה. וזה פותר חלק מהבעיה. ואני רוצה להדגיש, וזה לא יעזור למשרד המשפטים בעניין הזה, אני מדגיש שעלות המכשיר היא עלות מינימליסטית. וגם כשאתה עובר או מחליף העלות היא מאוד נמוכה. זה דבר ראשון. דבר שני, עם הזמן העלות יורדת. אפילו היא מתאפסת לאפס.

אבל העלות היא לא בהכרח נמוכה.

היא נמוכה, היא נמוכה. גם 30 שקלים למכשיר. אתה יודע כמה זה עולה הדבר הזה? בחייך. ודאי שהיא נמוכה. היא נמוכה יחסית למה? יחסית למכשירים. אז אם הממוצע זה 300 שקלים, 400 שקלים, בהתחלה. אבל לאורך זמן זה מתאפס לאפס. אז אין לזה עלות.

אבל אם יש חמישה מכשירים במשפחה.

אז מה? אם זה אפס, תכפיל כפול חמש כמה זה?

זה לא אפס.

גם אפס, נכון? אני לא יודע מה. אני לא מבין מה אתם רוצים.

למה אפס?

כי בהתחלה, גם זה דרך אגב, אם קניתי אותו ב-4,000 שקלים, אחרי שנה זה שווה 1,000 שקלים.

גם דירה.

לא, לא, דירה רק עולה. דירה רק עולה.

בסדר, אבל זה כללי השוק אדוני.

דירה לא עולה? בוא תראה לי דירה רק שירדה. אני אתן לך מה שאתה רוצה.

רגע, רק אני רוצה להבין. לעניין הסיפה מה אנחנו עושים איתה?

ברשותך, שנייה אחת. אני רק מראה לו.

הנה, הראיתי לו את זה. הראיתי לו.

שלושה קווים חינם.

תראה את הניוד. ניוד שווה 120 שקלים.

לא, אל תראה לי, תראה לה.

ניוד עולה 120 שקלים. אז אם זה שלושה, זה עולה 360.

תראה לה.

המנייד מקבל 120 שקלים על מספר שהוא נייד.

מה זה משנה? הלקוח לא מקבל כלום. מה זה משנה לו? לא משלם כלום. אתה מדבר על הלקוח, אתה לא מדבר על העסק. גם אתה יכול עם הקווים שלך לעשות. אתה הרי עושה עסק מהקווים שלך. אתה לא יושב פה לשם שמיים. אתה עושה פה בשביל הכסף. אז זה לא משנה. הרי אתה לא יכול לבוא ולטעון על זה. כי זה, אם אתה אומר שהוא מקבל כסף זה בסדר. גם אתה יושב פה בשביל העסק שלך, לא בשביל שום דבר אחר. אני יושב פה בשביל החינוך של הילדים שלי. אתה יושב בשביל העסק שלך. אז עם כל הכבוד, אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי שפה שהניוד עולה לו 120 שקלים. נכון. מה רצית, שהחנות לא ירוויח כלום?

אתה רצית להראות שהמכשיר בחינם, זה לא נכון.

הוא בשבילו זה חינם. המכשיר בחינם.

אבל ללקוח זה חינם, זה מה שאני מסביר לך.

לקליינט הוא חינם. למה אתה אומר לא נכון? הוא לא משלם שקל על המכשיר בניוד.

זה כמו שתגיד לי שקווי - - - זה בחינם. אבל אתה מרוויח מזה, מהניודים ולא יודע מכל הקישוריות שיש שם. לא יודע איך אתה מרוויח, אבל יש שם רווח גדול.

סימון לא מספיק.

סימון לא מספיק, אז אני מוחק.

זה שיש סימון שזה כשר זה לא אומר כלום. הוא צריך לדעת שהוא לא יכול לעבור ולשנות. שהוא לא יכול זה. כל מיני דברים.

איך אתה רוצה שזה ייעשה?

אמרתי כבר, לא חייב בכתב. לא חייב בכתב.

לא חייב בכתב.

זה פתרנו מההתחלה. איך שהתחלתי את הישיבה אמרתי שאני לא מקבל את העמדה של משרד המשפטים בעניין הזה.

איך אפשר יהיה לאכוף את זה?

גם העמדה שלהם שמדובר בעלויות גבוהות, היא עמדה לא נכונה לאור המחירים שקיימים. מה אני יכול לעשות?

אדוני, אני יכולה?

אתם מסתמכים על מה? אני לא מבין על מה אתם מסתמכים שאתם קובעים שהעלויות הן גבוהות.

אדוני, אני מבינה שאני לא משכנעת אותך ואני לא רוצה להרגיז אותך ולחזור שוב ושוב על אותו טיעון. אבל האמירה היא שאין הצדקה לדבר הזה.

אנחנו אמרנו שננסה לפתור את זה בעוד דרך. אבל כרגע הדרך הראשונה היא חשובה גם כן. את מסכימה איתי?

לא.

לא? את לא רוצה שיהיה יידוע? בבקשה, לא צריך.

שנייה, אני יודעת לדבר. אני חוזרת ואומרת שההסכמה לעניין אי היכולת להשתמש בברזל אחר כך בעינינו לא מעלה או לא מורידה לבעיה.

בסדר.

ואני מזדהה איתה.

זה נדבך נוסף. זה לא נכון מה שאת אומרת, אבל אני לא אכנס איתך לוויכוח. ויכוח גדול.

אני אומר, יש פה בעיה קשה.

הבעיה היא לא קשה.

אני לא יודע אם קשה, אבל יש בעיה.

היא לא קשה כמו שהיא מוצגת. היא מוצגת כפגיעה בזכות הקניין בגלל העלויות. אין עלויות כמעט, זה עלויות מאוד מינימליסטיות ועם הזמן העלויות יורדות לאפס.

זה לא בגלל העלויות.

איתי, רק שאלה.

היא לא מתייחסת לזה.

לא, לא בגלל העלויות.

לטיעון הזה היא לא מתייחסת.

לא נכון אדוני.

לא נכון, את לא מתייחסת.

אז תאפשר לה להתייחס.

אני אגיד שוב, הנימוק הראשון הוא שבעינינו אין הצדקה, ואני לא אגיד את זה שוב, זה נאמר שוב ושוב, אין הצדקה עניינית למנוע את הדבר הזה. דבר שני, נימוק שני מסדר שני שמתלבש עליו זה שבמצב, שוב, יש פה ויכוח גדול על המחירים, אינני יודעת מה הם.

אבל יש, מראים לך את זה.

אדוני, מראים לי הרבה דברים. הוועדה הזאת יכולה לבקש לקבל נתונים.

טוב. אז אני מבקש ממשרד התקשורת, בבקשה תבדקו את העניין של המחירים. כי אני רואה פה מבצעים, אני רואה זה. מה עלות הממוצעת של מחיר שקשור לקומות.

מה עלות שעולה לבן אדם שעוזב את הקומה.

לא, לא, לא. תמתין. אל תוסיף. זה לא נכון מה שאתה אומר. עלות, קודם כל כשהוא קונה. ותוך כמה זמן, יש לכם נתונים לגבי זה שעובר זמן, מה העלות של מכשירים כאלה.

אדוני, עוד משפט אחד. כפי שאמרנו, הקושי הוא בעלות האלטרנטיבית, בצורך למשפחה שלמה לרכוש עכשיו סט חדש של מכשירים. חשוב לי, כי אמרת שלא התייחסתי. זה העניין. משפחה עכשיו צריכה להוציא 1,000-1,500 שקלים, היה והיא בכלל רוצה לעבור ועדה. כאשר אין לזה שום הצדקה בעינינו. אנחנו מתנגדים לזה.

את יודעת שגם אין הצדקה כשקונים מזון והמחיר עולה ומשרד המשפטים והאוצר מתנגד לכל דבר. גם לזה אין הצדקה.

אבל דוד.

גם לזה אין הצדקה. אבל פה פתאום אתם לא דואגים לאזרח. נכון? אבל לא ניכנס לזה, לא קשור לדיון. אבל אני אמרתי לכם, צריך לפתור גם את הבעיה הזאת. והבעיה הזאת תיפתר. זו הערה שאני חייב לפתור אותה במסגרת החוק. חייב. אז אתם תתפשרו בעניין הזה.

אין בעיה.

בינתיים לא לשנות בבקשה את הנוסח.

כרגע זה הנוסח. נדבר על זה. תמיד אפשר לשנות.

מה הנוסח?

נוסח כפי שהקריא יושב הראש.

אתם אולי לא קולטים שיש בעיה פה. איפה שיש בעיה רצינית, אפילו אם הטיעון אני לא מסכים איתו באופן מלא, עדיין צריך לפתור את הבעיה.

דוד, אני מסכים איתך. רק אני רוצה להבין.

זה לא רק תכתוב את הנוסח הזה ותרשום את הנוסח הזה. עצם רישום הנוסח לא פותר את הבעיה.

רגע, לפני שאתה מתעצבן, רגע שנייה.

לא, לא מתעצבן, לא עצבני בכלל.

תשמע, אני אומר דבר כזה. היידוע אתה צודק.

אתם טוענים שעצם זה שאני כתבתי פה כשר זה יידוע.

לא, לא, לא, דוד, הנה אתה רואה? דוד, אתה רואה אני לא בא לשם.

לא, זה מה שכתוב בחוק.

עזוב רגע. אין בעיה, אני רוצה להתקדם. הבנתי מה שאתה אומר, אני רוצה להתקדם. אני אומר דבר פשוט. הרי כמו שאמרנו את הקווים אתה יכול לקנות במקום אחד ומכשיר כל פעם אתה יכול להיכנס לחנות אחרת, אתה יכול להיכנס ולקנות ממנה. לך אחר כך תגיד לאותה חנות שמע, אתה לא אמרת לי, כן אמרת לי. הדבר פשוט. צריך לתת הוראה שעל הקופסה עצמה יהיה כתוב מכשיר זה הוא מכשיר כשר ואינו ניתן, מה שאתם רוצים, בנוסח. וזהו.

לא. אתה רוצה לכתוב על המכשיר?

על המכשיר, על הקופסה.

על הקופסה. זה כבר כתוב בסיגריות.

אני לא קבעתי איך.

זה כמו שאתה עושה היום בסיגריות, אזהרה, תעשה אותו דבר. אבל איתי, רק אני אסביר לך מאיפה זה מגיע. איתי רגע אולי לא שמע טוב.

לא מעניין איך, תפתרו את הבעיה הזאת אחר כך. אני אמרתי איך?

לא. אבל יושב-הראש כן ביקש לשנות את הנוסח.

אתם חושבים שלאי הרישום יש לזה תרופת פלא?

איתי, למה אני אומר? כי כשאתה הולך לחנות, קונה מכשיר ואתה קונה את הקו, אתה אף פעם לא יכול להגיע.

תכף אני אשב אתכם אחר כך בהפסקה על איך אנחנו פותרים את הבעיה של מה שהיא טוענת. היא טוענת טענות, אבל אחר כך באה מחלקה אחרת שלא קשורה אליה ואומרת את הטענות הפוכות. מה אני יכול לעשות? אנחנו נראה אותם בישיבה הבאה.

רגע, אני רק אסכם את ההחלטות?

כן, תסכם.

אוקיי. אז כפי שהקראת, אדוני יושב-הראש, אנחנו מדברים על חובה על עוסק בסחר בציוד קצה או בציוד תקשורת, לפי העניין – כלומר ממי שהמנוי רוכש ממנו, ליידע את הלקוח ואת המנוי טרם הרכישה לגבי הגבלה או חסימה שחלה על הציוד ולקבל הסכמה לכך, חובת היידוע תכלול בעצם גם התייחסות להגבלה על השימוש במכשיר, אם הוא עובר בעצם לסל שירותים אחר.

זה הכי חשוב. כי מה היא אומרת, זה עולה לו כסף. בסדר. אם אני מחליט שזה יעלה לי כסף בעוד 10 שנים, מה, אסור לי? את בעלת הבית שלי בעניין הזה? של ההחלטות שלי לגבי הכסף? בחייך, נו. אמרתי לך, אנחנו לא צריכים לא כפייה חילונית ולא כפייה דתית.

רגע, עוד דבר אחרון. אנחנו מוחקים את ההתייחסות שקבועה בסיפה של סעיף קטן (ד) לעניין מהו יידוע. כלומר שסימון יידוע.

כן. הם יחליטו יידוע, יצטרכו לסגור את זה עם מי שצריך.

יש פה מישהו מרשות התחרות אולי?

הוא לא הגיע. הוא יגיע, אל תדאג, זו ישיבה ארוכה.

אני פה.

רשות התחרות בעיקרון היא נגד זה. זה המצב, מה אני יכול לעשות? הם רוצים, נלחמים על תחרות שאין אותה. אתה יודע מה התחרות היחידה במדינה? מי מעלה את המחיר יותר מהר. זו התחרות היחידה שעובדת יפה מאוד.

והם לא עוצרים את זה? רשות התחרות לא עוצרת את זה?

לא, היא לא יכולה. היא לא עוצרת. יש תחרות, מי מעלה. זה מעלה ב-4%, זה ב-8%. בסוף אתה מגיע למוצר אתה משלם עליו - - - תחרות משהו משהו.

אני רוצה לקבל התייחסות ספציפית על הסדר כובל.

תשאל אותו כשהוא יגיע, מה אתה רוצה שהיא תעשה?

לא, לא, אני שואל, אומר לך שאני רוצה את ההתייחסות שלו.

מאה אחוז, רשמנו את ההערה, תקבל תשובה.

תודה.

אמנם רשות התחברות היא לא שופטת, היא רק רשות תחרות. אין בעיה. התייחסות כן.

אני לא בטוח, צריך לבדוק את זה. אני לא יודע. צריך לבדוק את הטענה.

גם הסדר כובל אתה יכול בעצם להתייחס. יש פטורים וזה. זה לא שזה כתוב.

אם זה הסדר כובל בוא נגדיר את זה כהסדר כובל נלך, כתוב בחקיקה. הוא הרבה יותר מחמיר. אלא אם כן רוצים לבטל את המנגנון.

הרי זה הולך לבג"ץ הכול. אז יותר טוב מבג"ץ? אתה רוצה בית דין אחר כאשר בג"ץ פה הולך לתת לך החלטה כן או לא? מה, יותר מזה? מה בעיה? זה כבר בבג"ץ דרך אגב.

זה לא מיתר תהליכי חקיקה.

לא. אם בג"ץ יגיד שאין בעיה, אז אין בעיה. מה? הוא מעל. יש בית דין, בית דין להסדר כובל, יש דבר כזה?

לא.

בבג"ץ אמרו שאולי מדובר על סוג שירות טכני ולכן אפשר כרגע לעבור בין הוועדות השונות. אבל לא הורסים את הקומה הכשרה. פה בחוק רוצים להגיד שהכול שייך לעמותה אחת. זה שונה מבג"ץ.

לא. לא ידעתי שבג"ץ מתמצא בעניינים הטכניים האלה.

כנראה הם אנשים חכמים.

אני לא יודעת למה אתה מתייחס.

בג"ץ אמר בהחלטה שלו.

בג"ץ לא אמר את זה בהחלטה שלו.

היה שופט קראו לו מלצר, שבאמת התמצא בכל הדברים האלה. אבל עכשיו הוא כבר פרש לפנסיה.

אנחנו הגשנו לבית המשפט תגובה מפורטת ואנחנו חושבים שהוא מתמצא גם הוא בפרטים.

אנחנו נתייחס אליה בישיבה הבאה, את התגובה שלכם. לצורך העניין של החוקתי לא חוקתי. כן?

אדוני, אנחנו באמת עושים פה יחדיו את מירב המאמצים כדי שהחוק יעבור.

אני יודע. אין לי טענות אלייך.

לא, לא. אני אומרת גם לאדוני. שיעמוד באמות המידה.

אמרתי מחלקה אחרת. מחלקה אחרת, לא אתם.

אדוני, עכשיו בדקה של רצינות.

בסדר, מאה אחוז. אל תיקחי כל דבר כעניין אישי.

כל האמרות שלנו מיועדות להביא את ההסדר לקו הסיום כשהוא חוקתי ועומד באמות המידה החוקתיות.

זו בוודאי המטרה גם שלנו.

אוקיי, תמשיך.

אני רוצה רק עכשיו להמשיך לסעיף הבא, סעיף קטן (ה) שבעצם הנוסח שלו הוא שונה לעומת הנוסח שנדון בישיבות שהיו בינואר ובפברואר, בעקבות החלטות הוועדה מה-6 בפברואר אנחנו ניסחנו סעיף חדש שעניינו גם אמות מידה וגם איזה שהוא הליך של השגה למשרד התקשורת. אני עכשיו אקרא ואסביר.

איזה עמוד אנחנו?

עמוד 6, סעיף קטן (ה).





(ה) ספק מורשה יפרסם באתר האינטרנט שלו את אמות המידה להגבלת חיוג למספרי טלפון מסוימים או לקבוצת מספרי טלפון במסגרת סל שירותים ייעודי; אדם רשאי לפנות לספק מורשה כדי לברר אם במסגרת סל שירותים ייעודי שהוא נותן לפי סעיף קטן (ב)(2), הוגבל החיוג למספר טלפון שהוקצה לשימושו ואת הסיבה להגבלת החיוג למספר הטלפון כאמור, והספק המורשה ישיב לו לא יאוחר מיום עסקים אחד ממועד הפנייה או בתוך תקופה אחרת שיקבע השר בתקנות ההיתר הכללי, ברישיון או בהוראת מינהל; השיב הספק המורשה כאמור, רשאי אותו אדם לפנות לעובד משרד התקשורת שהשר יסמיך לשם כך, כדי להשיג על הגבלת החיוג; מצא עובד המשרד כאמור כי הגבלת החיוג נעשתה שלא בהתאם לאמות המידה שפרסם הספק המורשה לפי סעיף קטן זה, יודיע על כך לאדם שפנה אליו ורשאי הוא לתת לספק המורשה הוראות לעניין זה.



אז כפי שציינתי קודם, הוא סעיף חדש שמדבר על קריטריונים לחסימה שקובע חברת התקשורת. אפשרות לפנות למשרד התקשורת בעצם כדי לברר אם נחסם מספר. מנגנון השגה למשרד התקשורת על החלטת חסימה שקיבלה חברת התקשורת וסמכות של משרד התקשורת לתת הוראות לחברת התקשורת בעניין הזה אם היא מצאה שיש הצדקה.

בעניין הסעיף הקטן הזה, שאני כן אגיד שהוא גם הנוסח שלו פחות או יותר תואם גם את עמדת המדינה כפי שהוגשה בתגובה לבג"ץ, יש אבל השלמות והערות של משרדי התקשורת.

אני רוצה להבין, מה זאת אומרת שוויוני?

לא כתוב, לא אמרתי שוויוני. אמרתי אמות מידה.

אמות מידה.

לא, להיות ברורות, מפורטות ושוויוניות.

לא, אני אומר, בנוסח כרגע כפי שמונח על שולחן הוועדה.

לא, מבחינת התגובה של משרד המשפטים לבג"ץ.

נשמע אותם, בוא נשמע כשהם יציגו את העמדה.

מה זה שוויוני? הרי כל המהות של העניין זה שהם רוצים אורח חיים מסוים מבחינת חינוך וזה.

איפה אתה רואה את זה?

אז זה לא יכול להיות שוויוני למישהו אחר, אצלם זה משהו אחר. לפני שהיא מציגה אני אומר.

אז קודם כל אני אגיד שזו תגובה שהוגשה לבג"ץ מטעמו של שר התקשורת, שהוא המשיב לעתירה ולכן היא מבטאת קודם כל את עמדת שר התקשורת ומשרד התקשורת.

כן, אבל עברתם עליה, משרד המשפטים.

לא, לא, בוודאי. רק חשוב לי להגיד, זאת לא עמדת משרד המשפטים. שר התקשורת הוא משיב לעתירה והדברים שהובאו בתגובה הם על דעתו ובהסמכתו.

ולא על דעתכם?

לא, בוודאי שגם על דעתנו. וזה גובש יחד בשיתוף פעולה. פשוט השאלה מופנית אליי ונמצא פה גם משרד התקשורת.

לא, אמרתי שיש עמדות של משרדי התקשורת והמשפטים בעניין הזה.

בסדר גמור. אז להתייחס ראשונה? שמשרד התקשורת יתייחס? מה אדוני יעדיף?

מה שאתם רוצים.

משרד התקשורת ואתם תשלימו.

בסדר.

אני רק אומר שבמילה שוויונית בחוק הזה יש הבדלים.

אנחנו התייחסנו לזה גם בתגובה.

בסדר.

על אמות המידה להיות ברורות, מפורטות ושוויוניות. זו התוספת שבעקבות התגובה לעתירה. סעיף 1.

איפה זה מופיע?

אני רק אגיד לחברי הכנסת, פורסם במקביל לנוסח הזה פורסמו גם הערות של משרדי התקשורת והמשפטים לנוסח הזה. כיוון שבעצם הנוסח הזה הופץ באפריל לקראת הדיון של ה-7 במאי. מאז היו התפתחויות. לכן יש גם את הנוסח עם הסימונים בצהוב והערות נוספות.

אנחנו גם אמרנו בתגובה שאמות המידה ייעשה בשים לב לאורחות חייו של הציבור החרדי עושה שימוש בשירות קו כשר ורצונו להגבלת תכנים שאינם עולים את השקפת עולמו.

איפה זה?

אבל את זה אתם רוצים להגיד בחוק?

לא, אני אומרת את זה לפרוטוקול.

לא, לא. כל הרעיון, אין לי בעיה עם זה. קודם כל, נתחיל עם זה. אבל אם אני כותב את המילה "שוויוני" אז זה לא מה שאתם אומרים. אם כתוב שוויוני בחוק אז צריך להיות כתוב מצד שני, אני רק אומר, בהתייחס ל-.

אפשר אולי להגדיר בהתאם למטרות העמותה בעת ייסודה.

סליחה, לא קיבלת את רשות הדיבור.

תגיד לי, אתה היועץ המשפטי לממשלה? או שגם את זה אתה רוצה?

אני משתדל, מה שאתה צריך.

אנחנו לא יודעים כבר מה עדיף לנו.

ברגע שכבר יש חסימה היא צריכה להיעשות באופן שוויוני. הכוונה אי אפשר לומר אם רוצים לחזור אופטיקה לחסום רק אחת, לא לחסום את השנייה.

זה בסדר. זה ברור לגמרי, אין ויכוח בינינו. אני לא רוצה שיינצלו את זה לדברים אחרים. את המילה "שוויוני".

אני רוצה לספר על המצב היום. אפשר?

לא, לא. אתה לא יכול.

אנחנו מעדיפים את הייעוץ המשפטי לממשלה.

הבנו שאתה מומחה לכל הדברים, אבל עזוב. אנחנו נעשה לך צו חסימה בסוף.

כבר עושים לי. לכן בא פה לפרוץ, שלא יעשו לנו את החסימה הזאת. לעשות כלים אחידים, שוויוניים, בהתאם למטרות העמותה.

די.

אני רוצה רגע רק לחדד, ברוריה, כיוון שעכשיו ציינת מה הייתה עמדת משרד התקשורת בתגובה. דיברת על אמות מידה ברורות, מפורטות ושוויוניות. התוספת שדיברת עליה לעניין היישום אני מניח שאנחנו לא נכתוב בחוק את התיבה הזאת. השאלה אם לא נכון לכתוב איזה שהיא תיבה יותר כללית. אני אציע איזה שהוא נוסח בעניין הזה. אני אציע ואז תתייחסו.

יישום אמות המידה ייעשה בשים לב למאפייני קבוצת המנויים ומטרת ההגבלות או החסימות שביקשה הקבוצה.

אז אני עונה לך טיפה בעקיפין. בסדר? אני רוצה כן בכל זאת לתת שני משפטי רקע. הנושא של הקריטריונים והנוסח שהגענו אליו הוא חלק מאיזה שהוא מכלול רחב יותר, כפי שהצגנו אותו גם בתגובה. גם אנחנו מציעים לקבוע, אנחנו דבר ראשון מעבירים את כובד האחריות לספק המורשה שהוא הגורם המפוקח. הוא יקבע קריטריונים שוויוניים, ברורים.

כלומר, אז צריך אם כך לכתוב יקבע ויפרסם. נכון?

הוא יקבע אותם ויפרסם אותם ואלה יהיו קריטריונים שוויוניים, ברורים ומפורטים. זה הקומה הראשונה של ההסדר. אבל הקומה השנייה הייתה, שאני חושבת שאולי היא נותנת מענה לנקודה שהצפת, היא שעל הדבר הזה אנחנו קובעים שיהיה פיקוח במשרד התקשורת. הרגולטור נכנס לתמונה עם שיקול הדעת המינהלי שלו. וניתן יהיה בשלב ראשון אתה תפנה לספק המורשה, אבל אם לא תקבל ממנו מענה אתה תוכל לפנות לגורם מוסמך במשרד התקשורת שיבחן את החסימה. אגב, הוא יוכל לבחון גם את הקריטריונים עצמם.

זה כרגע לא כתוב.

אנחנו נקריא את זה.

כן, כן. זה הכול דברים שנכתבו והוצגו וגם הוצגו לייעוץ המשפטי. אתה תוכל לפנות אליו גם לעניין הקריטריונים שנקבעו וגם אם אתה סבור שהם יושמו שלא כדין או לא על פי אמות המידה במקרה מסוים, תוכל לפנות ולהשיג לעובד שהוסמך לכך במשרד התקשורת.

ואז, איתי, אני חושבת שהוא יוכל להביא בחשבון את אותם, כמו שאמרנו בתגובה, את אותם מאפיינים ייחודיים רלוונטיים של אותו סל שירותים.

רק אני רוצה להבין רגע שנייה. לפני כן אני רק רוצה להבין, לראות שאני מבין את ההצעה שלך. את אומרת בעצם שניתן יהיה להשיג לא רק על היישום, אלא בעצם גם על המהות של אמות המידה.

נכון.

תוסיף את המשפט שאתה אמרת. בהתחשב ב-, או משהו כזה.

כן. זהו, לגבי ההצעה שלי אבל היא מקובלת עליכם לעניין יישום אמות המידה?

ברור, מה? צריכים להתייחס לעניין הזה.

לא, רגע, שנייה. מבחינת מהות הדברים שכך ייבחנו הדברים בפועל זה אכן מקובל עלינו ולא סתם כתבנו את זה. אנחנו מבינים את המורכבות. לגבי לכתוב את זה בהצעת החוק, איתי, אני לא בטוחה א' שזה נדרש ו-ב' שזה יהיה ישים. כי איך אתה? אתה מציע לכתוב את המטרות שלשמן לא מוגדרות בשום מקום.

לא המטרות.

לא, זה הנוסח שהיועץ המשפטי הציע.

לא, לא מטרות. בהתחשב באופי.

אבל זה טריוויאלי, איתי.

זה לא טריוויאלי, סליחה.

זה כל המהות.

אז לא לכתוב?

סליחה, זה לא טריוויאלי ואני חושב, יש כאן ניסיון הרי להציג, מה הניסיון פה? בדרך אחרת להגביל את הוועדה ולהכשיל אותה. זה הניסיון שקיים.

זה לא נכון. עו"ד רימון, זה לא נכון.

מה זה האמירה הזאת?

הוועדה הגיעה לפירוק בגלל המצב הזה.

הוועדה הזאת זו ועדה שפועלת ממניעים דתיים, אמוניים, סובייקטיביים.

ממש לא. לא נכון.

כולל סחיטה באיומים.

אני לא יכול, אי אפשר ככה.

אבל למה אתה משתמש במילים כאלה?

לא, זה לא הוא אמר. זה לא הוא אמר סחיטה באיומים, זה הוא, ימות המשיח.

אני אמרתי סחיטה באיומים?

לא, זה ימות המשיח אמר. זה שם, שכל פעם אתה מעיר לו.

אה, זה הוא אמר?

זה בית המשפט אמר, פירק אותם. עכשיו הם רוצים לעשות הצגה חדשה. אותו עורך דין ש-15 שנה מלווה אותם.

טוב, סליחה.

אתה מדבר לא ברשות דיבור.

טוב, חמש דקות, צא צא. חמש דקות. אתה יודע מה? שש דקות. צא, צא. ואל תעמוד שם גם, בפתח.

ועדת הרבנים ועוד ועדות שיש שקיימות, קיימות ועדות רבות, זה לא רק אנחנו. הן פועלות מכוח מניעים אמוניים, דתיים סובייקטיביים. הם לא רשות מינהלית וזה לא שר התקשורת או פקיד שלו. הם פועלים לפי מסגרת שלהם, על פי הנחיה רוחנית. ולכן הביטויים והסגנון פה מאוד מתאימים לפקיד של הממשלה ולא לרב. לכן יש לי הצעה. יש לי הצעה ברוח הדברים. באופן כזה שגם ישמור על מרחב גמישות הרבני וההלכתי שקיים פה, תוך שמירה על ציבור, כדי שלא יהיה חריגה מגבולות הטעם הטוב ותקנת הציבור.

לכן אני מציע במקום המונח "אמות מידה" להחליף אותו במונח "מדיניות" על מנת שאנשים שנכנסים למסלול ידעו מה התכנים שלו. זה אחד, שזה לא יהיה משהו ערטילאי.

דבר נוסף הייתי מבקש שייכתב במפורש, כי יש כאן ניסיון הרי לפגוע בשיקול הדעת הרבני. שייכתב במפורש שהמדיניות יכולה להלום את ההוואי השמירתי, התרבותי והדתי שקבוצת המנויים שהגישה את הבקשה. ובמקום המונחים שוויוני, ברור ומפורט, שבאו להצר שיקול דעת, כי מחר אני רוצה לשנות את שיקול הדעת שלי ומחר אני רוצה שיהיה גם שיקול דעת לגדולי ישראל, אלה שמחליטים איזה סוגי תוכן יהיו פתוחים ואילו יהיו סגורים. צריך שיהיה להם שיקול דעת. לא לסגור אותם בקריטריונים שמתאימים, אפילו שר התקשורת לא מחויב.

הפעילות הזאת כפופה לדין?

כן, בוודאי.

אוקיי. כי הדין קובע אמות מידה.

עכשיו אני אוסיף מה אני חושב שצריכים להיות הגבולות. גבול אחד זה עקרון תום הלב. המדיניות הזאת חייבת לעמוד בעקרון תום הלב. דבר שני היא צריכה לעמוד בתקנת הציבור. אלה הקריטריונים. אלה קריטריונים, כדי שלא יהיה מצב שמישהו בחוסר תום לב יחליט שהוא קובע קריטריונים כדי, לא יודע, לפגוע בחנות פיצה, כמו שטוענים פה.

אבל זה רוחני, איך נדע?

אז תדעו. אם זה קיצוני אז תדעו. הדבר השני, תקנת הציבור.

נדע אם יהיה אמות מידה וזה יהיה ברור ומפורט.

תן לו.

תקנת הציבור, זה הגבול שהדין קבע להגבלה של גופים אזרחיים.

איפה? רק בחוזים?

בחוק החוזים.

לא, סליחה. למשל בחוק איסור אפליה שהוא החוק הרלוונטי כאן שהוא החוק הרלוונטי כאן שהוחל על גופים פרטיים שנותנים תקשורת זה ממש לא הפרמטר. תראה, אדוני רוצה להציג כאן הצגה סלקטיבית של החוק – זה בסדר. אבל על גופים שמספקים שירותי תקשורת פרטיים חוק איסור אפליה קובע את עקרון השוויון, לא רק את תקנת הציבור. אז אל תציג כאן הצגה חלקית של מה החוק קובע על גופים פרטיים.

אני מציג הצגה מלאה.

תקנת הציבור לא נמצא. נמצא רק בתחום החוזים.

אני מציג הצגה מלאה. ואם חוק איסור אפליה חל על העניין הזה, הוא חל על העניין הזה בין אם נכתוב פה ובין אם לא נכתוב פה.

הבנתי. אז מה אתה מתנגד? אם הוא חל, מה אתה מתנגד להכניס את איסור אפליה?

אני לא יודע אם הוא חל.

אתה לא יודע אם הוא חל אדוני? אז בוא, אז הייעוץ המשפטי של הכנסת יקבע לח"כים אם הוא חל או לא. אנחנו לא בבית משפט שאתה טוען בבית משפט. אנחנו עושים עכשיו מעשה של חקיקה. וחוק איסור אפליה באספקת מוצרים ציבוריים ושירותים חל גם חל. כתוב שם במפורש שירותי תקשורת. ועם כל הכבוד לוועדת הרבנים אנחנו המחוקקים עוסקים ברגולציה של הממשלה על חברות תקשורת פרטיות. לא ברגולציה על ועדות הרבנים.

יש בינינו, המחוקקים, גם מחלוקת איך לחקוק את זה.

קריטריונים לחסימה אינם אספקת שירות.

קומה כשרה, אני אומר את זה אלף פעמים, מסכימים.

אין בעיה. אבל גם כשאתה מסכים, אבל אני לא אתן שינסו להכניס שם עוד מקלות בגלגלים. כי יש דברים, בסדר, אני מבין כל אחד מה הרקע שלו.

לא אנחנו הצענו את - - -

- - - זה היה בתשובה של משרד התקשורת והמשפטים לבג"ץ. זה לא נוח לך, נכון? זה לא נוח לך שמשרד המשפטים הסכים לנוסח הזה בתשובה לבג"ץ.

רגע, אנחנו עוד לא מדברים, שנייה, אנחנו עוד לא מדברים.

מה רצית? אני רואה שענית לו. אז אתה לא צריך יותר זכות דיבור?

לא, מה קרה?

יש לך. נו, אז דבר.

הוא צריך עוד ללכת לפוגל ולרוטמן. אז אם אפשר לתת לו.

תראו, אדוני יושב-הראש, בוא נתחיל. אני ממשיך מדבריה של נציגת משרד המשפטים. יש פה בסעיף חוסר בהירות או עמימות מכוונת, דווקא לא בעניין רגע אמות המידה, אלא בעניין גם האחריות, הכתובת והפרוצדורה. בכוונה הניסוח כאן מותיר בסימן שאלה גדול אמות מידה - - -

אל תגיד בכוונה. תגיד הניסוח מותיר. למה בכוונה?

אתה צודק, אני לוקח את המילה בכוונה. הניסוח כרגע הוא מאוד עמום לגבי השאלה של אמות המידה נמצאות באחריות מי? אני רוצה רגע לומר לכם למה.

אבל הוא לא היה פה כשהקריאו את הכול מההתחלה. אולי תקריא לו.

אני מסתכל על הנוסח.

עזוב את הנוסח. היה שינוי.

אנחנו עוד דנים על העניין הזה. אמרנו שזאת בעיה שצריך לדון בה. אמרנו את זה במפורש.

בסדר גמור. אני רוצה לומר את הדבר הבא: קודם כל ברור שהתאגיד שמייצג את קבוצת הצרכנים שפנתה לאותו תאגיד במסגרת הסכם ההתקשרות, על זה אין מחלוקת. אין ספק שהתאגיד הוא המקור לקביעת אמות המידה. בסדר? אף אחד לא מיתמם כאן. זה ברור שוועדת הרבנים, אם מדובר בוועדת הרבנים, היא זו שבעצם באה ואומרת אלה הקריטריונים שאנחנו רוצים לעצב.

אבל ברמת החוק הניסוח צריך להיות מאוד ברור שהקריטריונים מפורסמים מטעם הספק. זה לא שהוא רק מפרסם אותם באתר שלו. האחריות היא האחריות של הספק. עכשיו, למה אני רוצה רגע לומר שהמילה נקבעים היא מילה שעליה אני מוכן רגע לעשות חושבים? כי לא צריך להיתמם בחקיקה. לא צריך להיתמם במובן הזה שברור שלא יישבו בסלקום ויבואו ויאמרו מה אמות המידה לציבור החרדי. בסדר? בבסיס ההתקשרות החוזית בין סלקום לבין התאגיד, בין סלקום לבין ועדת הרבנים הספציפית הרי ברור שוועדת הרבנים מעצבת איזה שהן אמות מידה. ולכן הסיפור הוא לא הקביעה. הסיפור הוא האישור. זאת אומרת צריך להיות פה מאוד ברור בחקיקה שהספק לא בא ואומר הם קבעו ולכן אני עוצם את העיניים. זה בסדר שוועדת הרבנים במסגרת החוזה שלה עם הספק באה ומציעה או אומרת אלה אמות המידה שלי. אבל צריך להיות ברור בחקיקה שהספק הוא זה שמאשר את אמות המידה ומפרסם אותן.

בוא, אני אגיד לך מה אנחנו מציעים.

שנייה רגע.

רגע, שנייה, בשביל מה לחזור על הכול? מה רצית לומר?

אני רק אומר לך מה אני מבקש להוסיף.

אני אגיד לך מה ואז תגיד, לפי מה שאני אגיד. בסדר? אני אתן לך עוד פעם זכות דיבור.

לא תחסוך בהערות.

לא יודע, אולי לא צריך. כן?

עו"ד מירב ולדמן, איגוד לשכות המסחר. אני רציתי לתמוך בחה"כ לוין ואז שנייה אחת לקחתי צעד אחורה.

מי זה לוין? לוין אנחנו מכירים מצד אחר. תגידי למאיר שמינו אותו לחבר כנסת.

אני גם רוצה להבהיר כאן שבאמת אמות המידה לא נקבעות על ידי ספקי התקשורת. החברות הן סבילות לגמרי בכל התהליך הזה. הוועדות מבקשות חסימה לפי קריטריונים פרטיים פנימיים שלהם. אני לא חושבת שהוועדות יהיו מעוניינות - - -

הן לא קובעות. הן מפרסמות את זה ואחראית על היישום, זה הכול.

לא, הספקיות יוכלו לפרסם מה שייכנס אליהם.

תודה שאת אומרת את זה. כי אנחנו יודעים, אנחנו בהחלט יודעים שזו עמדת חברות הסלולר ואנחנו יודעים שזה מה שהן מקיימות עד היום.

מה רצית, שהן יקבעו?

לא, אני רוצה שבסופו של דבר אמות מידה יעברו תהליך של בחינה גם על ידי הספק. כי הספק מחויב מכוח למשל חוק איסור אפליה. יש חובות שמוטלות על הספק.

הוועדות מבינות את זה? הוועדות מסכימות?

גם על הוועדות יש.

מה הוועדות רוצות או לא פחות רגע מעניין. הגוף המפוקח הזה הספק.

גרמתם לי לקום מהכיסא. רגע, חכה רגע.

אדוני, לכן צריך - - -

אני אגיד מה אנחנו מציעים בזה.

לא יהיה מצב שאתן תמשיכו להיות סבילות. לא, זה לא יקרה.

שאלה עד איזה רמה יהיה מותר להם להתערב וכמה אחריות הם יוכלו לקחת.

עם כל הכבוד לחברות התקשורת הם לא יודעים בדיוק מה המאפיינים של כל קבוצה. זה הכול.

לכן אני הצעתי לא ללכת כפי שמשרד המשפטים אמר שהחוק ידבר בשפה שהן קובעות, אבל החוק צריך להגדיר פרוצדורה שבו התאגיד מציג אמות מידה. ושתי אינסטנציות. וגם בעיניי צריכה להיות פרוצדורה של תקינה במשרד התקשורת.

רבותיי, שימו לב לנוסח. אנחנו נוסיף את הקביעה והיישום של אמות מידה ייעשו בשים לב למאפייני קבוצת המנויים שביקשה או הסכימה להגבלות ולחסימות.

לא ברור אדוני.

אני אקריא את זה עוד פעם.

אבל אולי היועץ המשפטי יסביר?

הוא יסביר. המשפט הוא כזה: קביעה ויישום של אמות המידה ייעשה בשים לב למאפייני קבוצת המנויים שביקשה והסכימה להגבלות או לחסימות.

כן, אבל זה לא נוגע לסוגייה הזאת. בסדר.

למה לא נוגע?

זה נוגע בדיוק.

מה אתה רוצה?

לא, יש פה שתי סוגיות. דוד, יש פה שתי סוגיות שונות.

זה אתם מסכימים?

בעיניי זה טריוויאלי. זה ברור מאליו.

לא יודע טריוויאלי. אני לא אתקוף את המילה שוויון בלי להוסיף שיש מאפיינים. הרי זה לא שוויון מלא כמו שמתחרים על משהו.

דרך אגב, חוק איסור אפליה גם בעצמו מכניס את הסיפור של מאפיינים ייחודיים. בסדר, זאת סוגייה בעיניי יותר פשוטה.

אז מה הסוגייה השנייה שלך?

מי מפקח על אמות המידה.

יותר ממי מפקח. צריכה להיות פה אמירה ברורה - - -

של יישום, רק יישום אתם רוצים?

לא רק יישום.

לא, זה מה שמשרד המשפטים רוצה. בסדר, לפי משרד המשפטים.

ועדת הרבנים קובעת את אמות המידה, זה טריוויאלי. אבל אמות המידה האלה צריכות להיבחן על ידי הספקים ועל ידי משרד התקשורת לפני פרסומן.

כל אחד, סלח לי, משרד התקשורת יכול לעשות איזה עבודה שהוא רוצה.

לא, זה לא נכון.

אתה לא צריך לכתוב לו. הוא לא יאשר שום דבר.

זה לא שהוא יכול. סליחה, לא.

אם יש לו הערות הוא יעיר.

אם לא ייקבע פה בחקיקה, לא, משרד התקשורת לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. יש הסדרה של הרגולציה - - -

ראינו את השר הקודם שהוא עשה מה שהוא רוצה.

בסדר גמור. יש הסדרה של רגולציה.

רק לצד אחד מותר לעשות מה שהם רוצים.

אין ספק.

אני לא צריך לכתוב למשרד התקשורת. אם יש לו הערות שיעיר.

לא. יש חובה כשהולכים לאמות מידה שנקבעות על ידי הגוף הפרטי ממה מפחדים כאן?

אני אגיד לך ממה. לא, אני לא מפחד. אני מההתחלה אמרתי כמו שאני לא רוצה כפייה דתית אני לא רוצה כפייה חילונית.

אבל אין פה.

הבעיה שיש אנשים שחושבים שהם בעלי הבית. אבל החינוך של החרדים גם - - -

זה כפיפות לחוק, אדוני. זה לא כפייה, זה כפיפות לחוק. כולם כפופים לחוק.

זה עובד על שני הצדדים.

אבל זה ברור.

לא, ברור לך. זה לא היה ברור לשר הקודם.

הכול בסדר, תעזבו רגע את השר הקודם.

לא משנה.

צריכה להיות פה פרוצדורה ברורה.

אבל חה"כ קריב, החוק מכיר בפרוצדורה כזאת.

אני לא מבין למה בארצות הברית יש את המושג הזה, איך קוראים לזה?

לא.

יש גם על הקריטריונים וגם על החלטות פרטניות.

יש את הקבוצה הזאת שנקראת אמיש, נכון? שהם חיים בתקופת האבן. למה בארצות הברית לא אומרים להם אתם לא יכולים, אתם כן יכולים? למה בישראל יש לזה כל מיני משמעויות. שם יש קבוצה שחיה בלי טלפונים, בלי כלום. נוסעים על כרכרות עם סוסים. מה הבעיה, אני לא מבין. למה צריך כפייה על כל דבר?

המטרה של המחוקק שגם המיעוט בתוך הקבוצה הקטנה צריך להגן עליהם מהגדול שבתוך המיעוט.

אדוני יושב-הראש, אני רוצה רגע להתייחס בצורה מסודרת.

מה השם שלך? שכחתי.

מנחם.

כבוד השופט מנחם, צא.

אדוני יושב-הראש, החוק הזה אנחנו עושים מעבר ממציאות שבה הדבר הזה יתנהל, יתקיים מחוץ להסדרה חוקית ואנחנו מעבירים את זה להסדרה חוקית מפורשת. הצעד הראשון שעובר הוא על מי האחריות. האחריות על פי ההצעה שאנחנו העברנו לוועדה, כאמור על דעת שרד התקשורת ומטעמו, היא שהאחריות עוברת לספק המורשה. הספק המורשה לא יכול להתעלם. חה"כ קריב צודק שזה ברור שהקריטריונים האלה יהיו בשיח עם ועדת הרבנים וכנראה ישקפו במידה רבה את המצב הנתון.

זה מה שכתוב. מה כתוב?

רגע, דקה, אדוני יושב-הראש.

כתבנו את זה אבל, מה אתם רוצים?

ברור שזאת הכוונה ואין שום כוונה לכפייה, יש כוונה לאפשר את ההסדר. אבל אם ועדת הרבנים חלילה וחס, לא שאני אומרת שכך היא תעשה, תעביר לספק המורשה קריטריון שאומר צריך לחסום את כל הג'ינג'ים.

אבל זה מקובל.

זה מה שקורה היום.

ואז משרד התקשורת צריך להתערב.

מהטעם הזה גם.

אז אני חייב לכתוב את זה בחוק? ברור שהם יתערבו.

כן. כשמסדירים חוק אז בוודאי שצריך.

לא.

יש התערבות, יש התערבות.

יש התערבות והחברות מצפצפות על זה.

אנחנו במציאות אחרת שיהיה חוק חדש.

קודם כל חברתי ממשרד המשפטים, את אומרת בצדק שתיקנתם וההשגה של אותו אזרח.

אבל קודם הקביעה. חה"כ קריב, אני בכוונה מתעקשת, קודם כל הקביעה היא של הספק.

אבל זה לא בנוסח.

זה אמור להיות בנוסח. בנוסח שלפניי זה מופיע.

איך זה מנוסח? כי כרגע פה כתוב יפרסם.

איתי, אתה יכול לסייע לנו בנוסח?

כמו שאמרתי קודם לכם, אמרתי פשוט בתחילת הישיבה.

איזה נוסח אתה מחזיק? אולי מלפני שבוע. זה כל הזמן משתנה.

לי יש את הנוסח שמנהלת הוועדה המיתולוגית.

אתה צריך להחליט אם אתה הולך לוועדת חוקה או לוועדה שלנו.

הוועדה דנה בנוסח שפורסם לקראת 7 במאי. ולאחר ה-7 במאי פורסם עוד נוסח עם הערות משרד התקשורת. אמרתי את זה כמה פעמים.

כן, אין בעיה, אנחנו מתכוונים לאותו דבר. אין שום בעיה. רק אני רוצה שיהיה כתוב שהמאפיינים של הקבוצה הם גם כן יהיו חלק מהעניין. אחרת לא עשינו כלום. מה? יבוא לי פתאום מישהו יגיד בג"ץ, יגיד כתוב שוויוני, אז אני רוצה ככה וככה.

אפשר להוסיף שבהתאם למטרות העמותה בעת יסודה.

לא. מטרות העמותה זה מושג ערטילאי. אני לא יודע מה זה.

לא, לא.

אני רוצה להגיד שהיום יש להם אפליה.

רגע, היא לא סיימה את המשפט.

אנחנו, באמת אין כוונה, אנחנו לא מסתירים דבר ואין כוונה לכפייה חלילה. אנחנו לא חושבים שנדרש לכתוב בחוק את עניין היישום. זה ברור לנו שזה חלק משיקול הדעת של משרד התקשורת כשהוא בוחן את זה.

אבל אין לכם התנגדות, נכון?

בשלב היישום.

לנוסח שלכם אפשר לחיות איתו עם ה-1 ו-2.

טוב. אבל אנחנו מוסיפים את מה שאמרנו.

לא, כי הם מוסיפים שוויוני, אני רק אומר.

אם אתה משאיר שוויוני ובצד זה שם "תוך התחשבות במאפיינים הייחודיים של הציבור, בשים לב" אז זה בסדר גמור. חבר'ה, זה גם חוק איסור אפליה במוצרים אומר את זה. הכול נגזר מהמאפיינים הייחודיים.

גמרנו.

משפט אחד, דוד, ברשותך, מאוד חשוב.

נעבור לנושא הבא.

היום העמותה מחתימה ידוע לחברה שככל שהוועדה תאשר או תסרב תקנון לחברה אחת בלבד ללא מסירת נימוק, זאת על פי החלטת הוועדה, נובעים מכלל השיקולים.

עכשיו צא לשבע דקות.

זאת אומרת הם אומרים שאפשר לעשות אפליה לחברה אחת משהו אחד, לחברה אחרת משהו אחר.

שמונה דקות.

אני אצא לשבע דקות, אין בעיה.

נו, צא, צא, שמונה דקות. עוד מילה זה תשע דקות. כן?

אדוני יושב-הראש, הדברים שנאמרו עכשיו על ידי נציגות משרד המשפטים ומשרד התקשורת רק מחדדים את העובדה שבסוף לא נצליח להימנע מזה שיהיו בחקיקה הזאת גם קווים מנחים מסוימים לפעולת התאגיד וההתקשרות שלו עם הספקים. למשל אני אתן דוגמה. האם חייב להיות חוזה התקשרות בכתב בין ועדת הרבנים לבין הספק? זה לא מוגדר. עכשיו, האם הגיוני שהתקשרות כזאת לא תהיה מעוגנת בחוזה בכתב שיהיה שקוף למשרד התקשורת? לא לציבור כולו, סוד מסחרי, הכול בסדר. דוגמה אחת.

כי כרגע החוק בעצם בא ואומר שהכול יכול להתנהל לא במסגרת הסכם בין ועדת הרבנים לבין הספק. דוגמה אחרת: כל הסיפור של התשתית הכלכלית של ההתקשרות בין הספקים לבין ועדת הרבנים. הרי בסופו של דבר האופרציה הזאת היא אופרציה שמחייבת גם עבודה מקצועית. בסדר? האם לא צריך שהחוק יבוא ויאמר שכל הנושא של ההתקשרות הכלכלית בין הספק לבין ועדת הרבנים גם צריכה להיות שקופה למשרד התקשורת וגם משרד התקשורת יכול לשים עליה מגבלות.

טוב.

על כמה אפשר להעביר מכל - - -

השארנו את זה לרשם העמותות.

לא, אבל זה לא בסמכויות. חבר'ה, תקשיבו, אבל לא. הסיפור הזה של רשם העמותות זה לא הסמכות שלו בכלל. סליחה.

מה אתה אומר?

אתה רואה שהוא כן התערב.

לא.

הוא כן. הוא התערב.

אתם טועים.

אנחנו טועים בכל ואתה צודק בכל. אבל דודי הוכיח אחרת.

סליחה, לא יכול להיות, התאגיד, ועדת הרבנים למשל יכולה לקבל תשלום מצרכנים תמורת אי הסרתם מחסימה?

לא.

כרגע כן.

לא רוצה עכשיו להיכנס למיליון אפשרויות.

אבל מה זה אתה לא רוצה להיכנס? סליחה, סליחה.

בדיוק בשביל זה יש את רשם העמותות.

אני אומר פה למשרד המשפטים ולמשרד התקשורת, החוק הזה לא יכול לצאת בלי הגדרת קווים מנחים לפעולת התאגיד. כמו שאמרנו שזה לא אדם פרטי ואמרנו זה תאגיד. מקובל עליכם שלמשל ועדת הרבנים תקבל תשלום מצרכנים על הסרתם מחסימה? לא, נכון? אני גם לא טוען שוועדת הרבנים עושה את זה.

זה בתוך אמות המידה של שוויוניות.

לא.

כן, כן.

לא קשור שוויוניות.

טוב, לא מקבלים את הדברים. לא מקבלים את הטענה.

בסדר, אז לא.

יכול להיות שלא תהיה הגדרה שצריך להיות חוזה כתוב בין התאגיד לבין זה שיגיע לאישור משרד התקשורת?

החוק מגדיר את התאגיד.

חברים, החוק מסדיר את נושא גם הסל הייעודי. אתה קבעת, אתה הגדרת בחוק הזה את התאגיד. אז אתה רוצה להשאיר אותו ללא שום פרמטרים לפעולה שלו?

אבל התאגיד הוא לא נותן שירותי תקשורת. אני רק אומר.

דרך אגב, התאגיד ייכנס חד משמעי לחוק איסור אפליה.

תן לו לענות, אתה לא נותן לו לענות.

חה"כ קריב, תן לי ברשותך. אני אומר עוד פעם, החוק הזה, אפשר לחוקק כל חוק, אבל החוק הזה זה תיקון לחוק התקשורת (בזק ושידורים) שמסדיר פעילות של חברות תקשורת שמפוקחות על ידי משרד התקשורת.

אתה צודק, איתי. שאלה. האם עכשיו, תעזוב אותי מוועדת הרבנים. האם הגיוני שלספק שמפוקח על ידי משרד התקשורת יקיים הסכם בעל פה שנוגע עם תאגיד שיש לו בסופו של דבר השפעה רבה על עניינם של מאות אלפים.

אז הם יחליטו משרד התקשורת. בשביל זה הוא רגולטור, מה אתה רוצה ממני?

לנו יש סמכות.

ברוריה, אבל השאלה, יש הסכם בכתב בין כל הספקים לוועדת הרבנים?

גם בין אוסם לשופרסל יש הסכמים ואף אחד לא מתערב להם.

האם יש הסכם בין ועדת הרבנים לבין הספקים? הסכם חתום. את לא יודעת? זה נוגע לעניינם של מאות אלפי מנויים. איך אתם לא יודעים?

אבל שינית לי את הנושא. עזוב אותי מזה.

לא שיניתי לך את הנושא.

כן.

זה בדיוק הנושא.

אוקיי, אז אני לא מקבל את הטיעון. בשביל זה יש רגולטור ויש עוד רגולטור שקוראים לו רשם העמותות.

רשם העמותות לא רלוונטי.

אבל גם משרד התקשורת רגולטור.

בוודאי שכן, כי הוא מפקח על הספק.

אז עכשיו אני אתן לו הוראות איך הוא יעשה את הרגולציה שלו?

לא. א', בוודאי שכן.

לא, אני לא אתן לו. מה שאמר היועץ המשפטי.

היועצת המשפטית אני אשכנע.

אבל הזכרתם תאגיד בתוך החוק הזה.

אתם הבאתם את התאגיד.

חה"כ קריב.

הוא מופיע בתוך החוק.

רגע, ספאם טוען שאני לא נותן לו לדבר.

אני כבר מחכה איזה שמונה ישיבות.

לא, אתה דיברת בהתחלה.

30 שניות נתת לי לדבר ופה אתה נותן לאנשים לדבר כל הישיבה.

תגיב, אז תדבר כבר, נו, דבר.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים: אחד, התאגיד. אתם אמרתם בצדק שאתם לא רוצים שהחוק הזה יפקח על התאגיד. אבל מצד שני, בחוק הזה התאגיד לא מוסדר בכלל. ומה שאנחנו מבקשים שיהיה כתוב שהתאגיד יהיה מוסד ללא כוונת רווח וזה מה שיאפשר לרשם העמותות לפקח על התאגיד ויאפשר לציבור - - -

אני מבין שזה קשור לספאם.

זה קשור גם לספאם, כן. כי כרגע התאגיד יכול להיות גם חברה בע"מ וחברה בע"מ לא מפוקחת על ידי רשם העמותות ויכולה לעשות כל דבר ולא ידוע מה התקציב שלה, לא ידוע מה היא מקבלת, לא ידוע מה היא מוציאה. לכן מה שאנחנו מבקשים בחוק הזה רק להגדיר שהתאגיד יהיה מוסד ללא כוונת רווח. ואז רשם העמותות מכוח זה שהוא מוסד ללא כוונת רווח יוכל לפקח עליו. כי כרגע רשם העמותות לא יכול לפקח. כי אם התאגיד יוקם כחברה בע"מ רשם העמותות לא יכול לפקח.

דבר שני שאנחנו מבקשים להתייחס לעניין הבג"ץ או החוקתיות. היועץ המשפטי של הוועדה כל הזמן אומר שהחוק מנוסח בצורה ניטרלית, אבל כרגע החוק הוא לא ניטרלי, כי הוא לא מאפשר לציבור הלא חרדי להשתמש בו.

מה? כל אחד יכול להקים קבוצה.

אנחנו העמותה היחידה שבעד החוק ואנחנו בעד שיהיו הגבלות. ובעד שגם הציבור החרדי יוכל להטיל על עצמו איזה הגבלות שהם רוצים.

טוב, תודה רבה.

כל שאר העמותות הן נגד החוק.

תודה.

שנייה. אנחנו ביקשנו - - -

תודה, זהו. תודה .

אבל אתה לא נותן לי לסיים משפט.

תודה. כי אתה לא מתייחס לסעיף.

אני מתייחס לסעיף של ההגבלות. אני רוצה להתייחס לסעיף של ההגבלות.

תתייחס, זה הכול.

אוקיי, הסעיף של ההגבלות - - -

די, מספיק. כן?

אני רוצה לסכם, לראות אם אנחנו מגיעים לכלל החלטה לגבי סעיף קטן (ה). אז ההערה הראשונה שגם נשלחה ממשרד התקשורת על דעת משרד המשפטים: על אמות המידה להיות ברורות, מפורטות ושוויוניות. האם זה מקובל?

כן.

אוקיי. ההערה השנייה היא שאדם יהיה רשאי לפנות לעובד משרד התקשורת ששר התקשורת הסמיך לשם כך גם כדי להשיג על אמות המידה. כלומר לא רק בעצם על היישום, גם על עצם אמות המידה. אנחנו נוסיף שיישום אמות המידה ייעשה בשים לב למאפייני קבוצת המנויים שביקשה או הסכימה להגבלות או החסימות.

איתי, לא הקראת את ה-יקבע יפרסם.

נכון. ספק מורשה יקבע ויפרסם באתר אינטרנט שלו את אמות המידה – זה עוד תיקון.

הוא יקבע?

בהמשך לדיון עכשיו כן.

איך הוא יקבע החוק לא נכנס לזה.

בסעיף הראשון הרי דיברנו על כך, על הגבלות שקבע בין היתר תאגיד מסוים שציין המנויים או קבוצת המנויים בבקשתם. אותו תאגיד שצוין הוא זה שיוכל גם לקבוע את המדיניות.

עו"ד רימון, אז הוא יספר לספק המורשה מהן אמות המידה. אנחנו לא נאיביים, אבל הספק המורשה יצטרך להיות איזה שהוא באפר ולוודא שכל מה שנכנס הוא הגיוני.

אבל הספק המורשה, עם כל הכבוד לו, הוא לא עוסק בנושא הלכה, הוא לא עוסק בנושא מוסר. אין לו קשר לנושאים האלה והוא גם לא מבין באמות המידה.

אי אפשר ליהנות, אני אומר את זה גם לו, מכל העולמות.

נכון.

אתם אומרים אל תיגע בתאגיד, אז אני לא יכול לתת לו סמכויות.

אנחנו מטילים חובות על הספקים. אתה מצד אחד לא רוצה הסדרה של התאגיד ומצד שני - - -

תחליט, זה לא הולך ככה. אם אתם ממשיכים אז אני צריך לקבל את העמדה שלו ואז זה. מה אתם רוצים?

התאגיד מפוקח כי הוא תחת הרשם. מי שיכול לקבוע את אמות המידה זה אותו תאגיד. מי שיפרסם או מי שיש לו חובת פרסום זה בהחלט יכול להיות אותו ספק מורשה. הוא יהיה מחויב לפרסם, תהיה לו חובת הפרסום.

טוב. אתה חושב שהחברה תעשה, היא תתייעץ עם ועדת הרבנים, זה ברור. לא צריכים להיות פה גאון הדור כדי לדעת את זה. אין בעיה.

אבל למה להטיל?

כי אנחנו אמרנו זה חוק תקשורת, אנחנו לא מתחילים כרגע, לא מתייחסים לוועדה. אם אתם רוצים להתייחס לוועדה, זה משנה את כל החוק. אז אני צריך לקבל את העמדה של קריב ולשנות את החוק. אי אפשר ליהנות, אני אסביר לך את זה בהתחלה, אתה לא יכול ליהנות מכל העולמות. רק מה שמתאים לך להכניס, מה שלא מתאים לך לא להכניס. אוקיי? זה המצב. אלף פעם אני מנסה להסביר לך ואתה ממשיך עם העניין הזה.

התאגיד מופיע בחוק כמי שמטיל את ההגבלות. אותו מנוי רשאי להסמיך את התאגיד.

נכון. אבל האחריות היא על הספק המורשה, אנחנו מעגנים את זה. האחריות היא על הספק המורשה לעמוד בכל מה שקבענו בחוק.

אבל זה החוק שמסדיר את התאגיד.

לא, לא, עזוב אותך, נו. יש רגולטור בשביל זה. שהרגולטור ייכנס לזה אחר כך. מה אתה רוצה ממני?

אתם עוצמים את העיניים? מה זה הרגולטור ייכנס? מכוח מה הוא ייכנס? מכוח מה?

מכוח זה שהוא רגולטור.

לרגולטור יש סכמות לבקש מידע. אפשר לבקש.

יש כל מיני דברים, נו מה? הגזמת, אני לא סומך על הרגולטור, אה?

לפני שזה מפורסם הרגולטור צריך לאשר את אמות המידה של הספקים? למה לא?

פיקוח בדיעבד.

למה?

ככה זה, ככה זה קורה תמיד. מה אתה רוצה?

למה שהרגולטור לא יפקח על אמות המידה לפני שהם מפורסמים?

מה לגבי ההצעה שלי להחליף את הקריטריונים בתקנת הציבור?

תקנת הציבור קיימת, אני לא צריך לכתוב.

תקנת הציבור לא רלוונטית פה בכלל.

למה שהרגולטור לא יעבור על אמות המידה לפני שזה מפורסם?

לא, לא.

לא, אבל אני כן אגיד.

הוא יכול תמיד לעבור, מה הבעיה?

ברגע שהחוק מטיל עליו חובה, רגע, שנייה.

אני אומר לו לעבור או לא לעבור? יש להם יועצת משפטית, היא תעבור. הכול בסדר.

יש חובה על הספק המורשה לפרסם אמות מידה שוויוניות, ברורות, מפורטות. אני מניח שלכל חברה יש ייעוץ משפטי שיצטרך לבחון לפני הפרסומים האם אמות המידה עולות בקנה אחד עם הוראות החוק. הספק לא יוכל לפרסם משהו שהוא לא שוויוני, ברור ומפורט לפי החוק. הוא לא יוכל. כי יש בחינה.

טוב, סיימנו את העניין.

לא, לא סיימנו.

אז רגע, הערה אחת שלא הספקתי לומר.

לא סיימתי.

תקשיבי, אני רוצה שתסבירי גם לחברות הסלולר. הם מוכרים מספרים לחרדים, נכון? שיחליטו. זה התנאים. הם לא רוצים, שלא ימכרו. זה הכול. הלאה.

אין בעיה. אני רק רוצה לציין בסופו של דבר.

אז אי אפשר ליהנות, גם לך אני אומר, אי אפשר ליהנות מכל העולמות.

בסדר גמור. אני מבינה את זה.

תעשו מה שצריך. רוצים להיות עם ולהרגיש בלי. נכון? זה לא תופס פה.

שניהם, גם הספקים וגם התאגידים. הם לא רוצים רגולציה, הם רק רוצים את היכולת.

בסדר גמור. אז הם לא יכולים.

אבל לכן חשוב להסדיר את זה אדוני, כיוון ששניהם לא מעוניינים ברגולציה לכן חשוב להסדיר את הבחינה של הדברים.

כן. אבל אני לא שואל מישהו אם הוא מסכים לרגולציה. יש בשביל זה משרד המשפטים, משרד התקשורת. אני סומך עליהם שהם יעשו מה שצריך.

אבל אם אתה מעגן את זה בחוק אז אתה מבטיח את הרגולציה.

טוב, אוקיי רבותיי, סיימנו את העניין. זה הכול. לא, לא צריך, גמרנו.

דבר אחד קטן.

אנחנו לא בפיליבסטר, כל אחד טוען את הטענות אלף פעם. תמשיך לנושא הבא.

רגע, היא רוצה.

אתם לא רוצים, אל תמכרו לחרדים מספרים. די.

לא, זאת לא הנקודה. הספקים רוצים לפעול על פי חוק.

מה ההערה?

ההערה היא שבסופו של דבר מי שבפועל מבצע את החסימה זה הוועדות.

לא, מי שמבצע את החסימה זה הספק, את טועה. ממש לא.

נשמח לקבל על זה מידע. איך מי שמבצע בפועל זה את החסימות, כי אמרו לנו שזה לא מה שקורה.

נכון, אתה צודק, הם מבצעים את החסימות.

יש להם קישור, הם מבצעים את החסימה. החברה יכולה מחר בבוקר או היום אחר הצהריים לבדוק את - - -

זאת אומרת החברות, זה אני יודע שיש להם, אנחנו טוענים כל הזמן שיש להם. אני רק רוצה לוודא באמת שזה אומר שאין להם את מאגר כל המספרים בלפטופ שלהם.

יש להם את המספרים ששייכים להם. כל חברה.

קריב, די.

אבל הם חוסמים לא את המספרים ששייכים להם.

תגיד לי, היא קוראים לה סלקום?

היא נציגת סלקום.

תקשיב רגע. היא מייצגת את לשכות המסחר. לא כל דבר היא יודעת.

זה שחברות הסלולר לא רוצות להתייצב כאן בעצמן בחקיקה שנוגעת להם זה בושה וחרפה.

הוא היה, הוא היה בישיבה הקודמת.

בסדר. אבל אני רק רוצה להבין.

קריב, אני לא רוצה להבין. היא, עם כל הכבוד, לא קוראים לה חברת סלולר. היא רק לשכת התיאום.

אבל היא מייצגת.

אבל הם באו לפה לייצג את חברות הסלולר, לא?

הלאה.

אז אסור לי לשאול אותה שאלה?

לא משנה, זה החוק.

אבל אדוני, אסור לי לשאול?

לא, אסור.

למה?

ככה, כי זה לא רלוונטי.

דוד, אבל יש לי שתי שאלות חשובות.

לא. אתה כל הזמן שואל שתי שאלות. שאלת שתיים, זה טוב - - -

לא, על כל נושא יש לי שתי שאלות.

עזוב, עזוב.

השאלה היא מי קובע את האמות מידה.

תעבור לנושא הבא.

אבל אנשים מבקשים מהתאגיד שיקבע.

מה שיפה זה שאתם לא עוזרים לעצמכם לצלוח את החוק.

כשהייתי יושב ראש קואליציה לא פסלו אף חוק שאני טיפלתי בו. הבנת? אז בוא, גם זה אני מקווה שלא יהיה. אל תאיימו עליי בבג"ץ.

תטפל בניידות לא יפסלו את זה. זה הניידות, זה מה שיפיל את החוק.

בסדר, בוא נחיה. אז מה, בית המשפט העליון רוצה לעשות כפייה חילונית?

לא. כולנו בעד שכל אדם חרדי יוכל להחליט מי הרבנים שמסננים לו את התכנים.

בית המשפט עליון לא רוצה לכפות כפייה חילונית על החרדים.

בכל עשרות הדיונים שהתקיימו בנושא הזה, עד הרגע הזה נציגי ועדת הרבנים לא הצליחו להסביר מה הקשר בין ההגנה על התכנים שאנשים לא רוצים לצרוך לבין זה ש-10 שנים אחרי שהם קנו את המכשיר הם לא יכולים לנדוד לקומה לא כשרה עם המספר, כמו כל אזרח ישראלי שיש לו מנוי סלולרי. את זה הם לא הצליחו להסביר.

אבל הם רוצים, מה אתה רוצה? זה מה שהם רוצים.

לא הצליחו להסביר.

עובדה שבית המשפט העליון נתן צו ביניים בתחום הניוד. עובדה שבית המשפט העליון קיבל את הטיעונים.

עו"ד רימון.

מבין את הטיעונים.

הכול בסדר.

בית המשפט העליון עוד לא אמר את דברו.

כנראה שאתה לא רוצה להבין את הכול.

בוא נראה.

אתה לא רוצה להבין את הטיעונים.

אתם לא מצליחים להסביר לי. מה הקשר? לא. אבל אני שותף לחוק. תנסו להסביר פעם אחת.

אבל היה כבר דיון על זה.

רק שלא מצליחים להסביר.

לא, אתה לא מוכן להבין את זה.

אתה הבנת?

כן.

אז אתה אחרי זה יכול להסביר לי?

אחרי זה אני אסביר.

יש לי הערה פה על הסעיף הזה.

אני בא אליך ללשכה.

בסדר, אני אתן לך גם פאות.

אני יודע. אצלך אף פעם לא יוצאים בידיים ריקות.

זהו, סיימנו את הסעיף. אני סיימתי.

שלא ישנו באמצע. מצב שכל אחד משנה באמצע. בהתחלה היה רבנים, אחר כך כל מיני אנשים.

יושב-הראש, הבעיה שאנשים ביקשו מתאגיד מסוים שהוא ינהל את החסימה.

אבל הוא כל הזמן מוביל אתכם לאותו טיעון שאנחנו כבר דנו בו וגמרנו. בשביל מה?

אז אי אפשר שהספק המורשה יקבע את זה.

קריב אלוף, הוא חוזר על הטענות עוד פעם ועוד פעם. בשביל מה?

רגע, רגע, תקשיב רגע, עזוב אותו.

אבל זה בלתי אפשרי שהספק יהיה זה שיקבע את אמות המידה.

הוא לא קובע. הוא מפרסם את אמות המידה. רגע, רגע. מה זה קובע? אם הוא יקבע אמות מידה לא רציניות כל ה-500,000 יעזבו אותו.

לא, זו בדיוק הנקודה, תן להם לצאת. זו בדיוק הנקודה, תן להם אפשרות לצאת.

הוא יכול לקבוע מה שהוא חושב לנכון ולגלות שהוועדה חסמה לצורך העניין, כמו הדוגמה שנתנו קודם, כן חסמה את כל הג'ינג'ים.

אז אולי מי קובע את אמות המידה?

אתם רוצים שנתייחס לתאגיד ונשנה את כל החוק? בבקשה.

לא, לא.

אז עזוב. מספיק עם זה. הם מפרסמים בשים לב למאפיינים וזה וזה. הם מפרסמים בשים לב למאפיינים וזה וזה. אין בעיה שיפרסמו בלי.

רק יפרסמו, בלי לקבוע.

עזוב, נו באמת.

כבוד יושב-הראש, אנחנו איתך, שהספק יפרסם אבל לא יקבע.

אז תעשה את העמותה שתהיה גוף מפוקח, אל מול משרד התקשורת. זו בדיוק הנקודה, זו הבקשה.

היא מפוקחת.

היא מפוקחת בפירוק.

אתה משקר. לא, אתה יודע שלא.

רגע. אנחנו מדברים עכשיו על נושא - - - מול הפרסום של אמות המידה. ההערה שלכם הייתה שאתם מבקשים שהספק המורשה לא רק יפרסם, אלא גם יקבע את אמות המידה.

נכון.

עכשיו מה שחברי הכנסת טוענים שזה לא ישים.

זה ישים.

שאלה, למה את חושבת שזה ישים? יש תשעה ספקים. ברגע שאת נותנת, את אומרת להתחיל לתאם בין תשעה ספקים אף פעם לא ייצא כלום. אם את אומרת להם לפרסם, עכשיו זה עובר גם ככה לאישור של משרד התקשורת.

זה לא עובר.

לא.

אמות המידה לא באישור.

שנייה. למיטב הבנתנו כבר היום - - -

אזולאי, זה בעיקר על החסימות. בעיקר על חסימות.

זה נמצא בפיקוח.

אזולאי, זה בעיקר על החסימות.

לא, הפיקוח הוא בדיעבד אבל.

שלא יוכלו להגביל בלי שקיבלו מהתאגיד אמות מידה.

אני רוצה להשיב.

אבל לא שהספק יקבע.

שיהיה מפוקח. מכל הכללים שלו, שהמשרד יקבע מה הכללים שלו ויפקח על הכול. לא רק שזה עמותה או תאגיד. אלא שיפקח על מה בדיוק אמות המידה.

חברים, אני נורא מתנצלת, באמת אני מתקשה לעקוב אחרי שלל ההערות משלל הדוברים. תנו לי בבקשה להשיב אחד אחד.

חה"כ ברוכי, איש לא מעלה על דעתו, וזה גם לא מצב הדברים היום, שהספק המורשה יתעורר בבוקר ויתהה לעצמו איזה קריטריונים אני עומד לקבוע. בוודאי שזה לא המצב. אין הנחה שזה יהיה המצב. כבר היום למיטב ידיעתנו והיכרותנו יש לו הסכם עם ועדת הרבנים. התווך הוא תווך מאוד צר. בין זה שוועדת הרבנים תעביר את הקריטריונים שלה לספק המורשה והוא יפרסם אותם as is המילה יקבע מגלמת בחובה את הדרישה שלפני שהוא מפרסם אותם as is, שוב, אנחנו לא מניחים שהוא ימציא אותם ממוחו הקודח. הוא יסתכל והוא יראה שאין שם משהו שאי אפשר מבחינה חוקית לקבוע אותו. למשל שייחסמו מספרי טלפון של כל הג'ינג'ים. זה הנפקא מינה של ה-יקבע.

אנחנו לא חושבים ונדמה לי שגם חברי הכנסת המציעים מבינים את זה, שיקום בוקר אחד מנכ"ל סלקום או כל חברה אחרת ולפתע ימציא לו קריטריונים ששאובים משום מקום. זה ברור שהוא בקשר עם ועדת הרבנים לאורך זמן, יש ביניהם הסכם. בשיח הזה ייוולדו הקריטריונים.

יותר טוב מזה לפרוטוקול? מה אתם רוצים?

יש לי הצעה לשלב את הדברים.

רק רגע עו"ד רימון, עוד משפט אחד. הסיבה שזה נכתב כך היא משום שהחובה המוטלת על הספק המורשה והוא הגורם המפוקח ואין לנו כוונה אפשרות או רצון להכניס את ועדת הרבנים לאיזה שהיא רגולציה על גב החוק הזה ולהטיל את החובה עליה.

אז יש לי הצעה לשלב בין הדברים. הרי בסעיף קטן (א) כתבנו שהסל הוא בכפוף להגבלה או חסימה שקבע תאגיד מסוים שציין וכו'. אפשר לכתוב יקבע הספק בהתאם לאותה הגבלה או חסימה. שהרי זה חייב להיות בתיאום עם רצון הלקוח.

אז שיהיו מפוקחים.

אני יכול לשאול שאלה?

ברוכי, יותר מהרמה שהסבירה נציגת משרד המשפטים? אני לא מבין את זה. זה נרשם בפרוטוקול. זה הכול, לא צריך מכל דבר לעשות סיפור.

אבל אחר כך אנחנו אלה שמתמודדים.

רגע שנייה עו"ד רימון.

יותר מזה? אני חושב שהדברים שלה היו ברורים. ברורים לגמרי. מה אתם רוצים? אני לא מבין. אתם לא מאמינים לאף אחד, זה הבעיה.

שנייה אחת.

אנחנו גם לא אומרים את זה, זאת האמת.

ההסבר היה מעולה וטוב. עוד הצעה אחת, נראה, ילך כן, אם לא, לא.

נו, אז תגיד מה.

ההצעה היא שיהיה ברור שהספק יפרסם את ההגבלות שנקבעו בהתאם לכך וכך. לא לקבוע שהספק הוא זה שקובע אותם.

לא, לא מקובל. הסברנו. הסברתי. לא יכול להיות וטו בעניין הזה לוועדת הרבנים או לתאגיד. ועדת הרבנים תבוא בדברים, התאגיד יבחן את הדברים. יש לשער שהתאימות בין מה שוועדת הרבנים הציעה לבין מה שהספק המורשה יפרסם תהיה גבוהה. עם זאת, אם יהיו שם דברים בלתי מתקבלים על הדעת הספק המורשה לא יוכל לקבוע אותם כקריטריונים מחייבים.

הוא לא יוכל לפרסם דברים לא הגיוניים.

הספק המורשה זה תאגיד שעובד, אני חייב להסביר את הנקודה. ועדת הרבנים זה גוף אמוני, סובייקטיבי, דתי. כן, סובייקטיבי.

איך סובייקטיבי?

כן, סובייקטיבי דתי. ספק תקשורת פועל לפי רישיון.

זה גוף דתי שפועל בכפוף לדין. הכול בכפוף לדין.

הכול בכפוף לדין. יש הבדל בין תפקוד של ועדה דתית לבין תפקוד של ספק שפועל - - -

אבי, היום הרבנים העיפו אותם ויש שני עסקנים שהם, מצפצפים על הרבנים.

- - - את החובות של ספקי תקשורת?

ברוריה, את לא מצפה - - - לשקול שיקולים דתיים.

אבי, אז שהעמותה תהיה מפוקחת.

אם זה חוקי או לא.

ספק לא צריך לשקול שיקולים דתיים.

אבל איפה כתוב שהוא שוקל שיקולים דתיים?

כי הקריטריון הוא דתי. הקריטריון לחסימה הוא דתי.

אבל הקריטריון צריך לעמוד בתנאי החוק.

סובייקטיבי והוא אמוני. אלה לא סוגיות שספק תקשורת צריך לעסוק בהם. הוא רק יכול להעביר את המסננת שלו אם זה עומד בתנאי החוק, אבל לא יותר מזה.

זו בדיוק הבעיה היום.

יש להניח שאם הספק המורשה יקבע קריטריונים שלחלוטין לא מקובלים על הקבוצה הם לא יהיו שם.

ההבדל הוא פשוט אבל. השאלה היא מה תפקידו של ספק התקשורת. כמו שאמרת קודם, לפקח על אמות המידה או ליצור אותן? מה שקורה בחוק פה, ספק התקשורת הוא זה שיוצר את ההגבלות. בסעיף (א) כתוב מפורש הפוך.

אני באמת לא מבין מה הבעיה פה. כי סוגיית הפיקוח של משרד התקשורת ושל בתי המשפט או של כל מי שלא מפקח על השירות הזה נשמרת. כל מה שאנחנו מבקשים, אנחנו לא רוצים להפוך את הספק לגורם דתי שמכריע, שיוצר את הקריטריונים. לכל היותר הוא מעביר את ביקורתו ומפרסם. הוא גם יישא באחריות. אבל הוא לא זה שקובע.

לכן אני מציע הצעת פשרה שמשתלבת גם עם הרעיונות שלכם וגם עם שלנו.

טוב, הנושא הבא. קדימה.

אוקיי, אז אנחנו משאירים "יקבע ויפרסם".

כן. בהתייחס למה שמשרד המשפטים הודיע פה.

אבל למה אנחנו בפעילות שלנו צריכים לסמוך על הוועדה, על הפרוטוקול?

כי אתם לא מפוקחים.

אתה מצד אחד אומר שהגורם לא יהיה מפוקח, שאתם לא תהיו מפוקחים. ומצד שני כן. אתה מבין? אי אפשר.

יש פיקוח.

הוא אומר שכן, יש פיקוח של רשם העמותות.

אבל זה לא מכוח החוק הזה. החוק הזה לא עוסק בהסדרה שלכם.

אבל מה זה אכפת לך הסדרה שלנו? מה שאני אומר שהיכולת של הרשות לפקח כמו שביקשתם נשמרת. כל מה שאנחנו מבקשים שהקביעה של הספק תהיה בהתאם לקביעות להגבלות שמופיעות בסעיף (א).

אבל אין כאן שום שיקול דעת. אז מה אתה מציע פה? אתה מציע בעצם שלא יהיה שיקול דעת.

אני לא אומר שלא יהיה שיקול דעת.

אלה שני דברים שונים. העמדה של משרד המשפטים הייתה שהחובה תהיה על הספק המורשה. אני שוב מזכיר, מתייחס למה שאמרתי לחה"כ קריב, החוק הזה לא מסביר את העבודה של אותם תאגידים. הוא מסדיר את חברות התקשורת ואת הפעילות שלהם. אז אני אומר, אי אפשר מצד להגיד את זה ומצד שני בכל זאת לתת סמכויות לתאגיד בעניין של קביעת אמות מידה. זה לא מתיישב.

סליחה, בסעיף (א) - - -

בסדר, אבל יושב-הראש כבר הכריע.

אבל בסעיף (א) אתם קבעתם שההגבלות - - -

המנוי מבקש. אתה מערבב שני דברים.

אז בוא, אני אלך איתך. בוא נקבע שזה בהתאם לבקשת המנוי. שהקביעה של הספק תהיה בהתאם לבקשת המנוי.

זה לא ישים מה שאתה אומר.

זה כן ישים, למה לא?

אגב, אם זה לא ישים, גם הספקים לא ישים.

זה מחויב, סליחה.

המנוי לא רשאי לבקש מספק לעבור על החוק.

מחויב שתהיה תאימות בין אמות המידה?

עו"ד רימון, המנויים לא רשאים לבקש מהספק לעבור על החוק. והספק מחויב לפעול לפי דין. אז אני לא מבין את ההצעה.

תאפשר למנויים בחירה, שהוא יוכל לבחור הלאה. למה אתה מגביל אותו שהוא לא יוכל לבחור תאגיד אחר?

כיוון שאנחנו מבקשים שאמות המידה יהיו פרי שישקפו את ההסכם בין הספק ללקוח.

אבל ההסכם לא מופיע בחוק. אתה רוצה שנכניס את ההסכם?

ההסכם מופיע בחוק.

באיזה חוק הוא מופיע?

סעיף (א), תסתכל. הבקשה, בהתאם לבקשת המנוי.

לא, זו הבקשה בין המנויים, אבל זה לא ההסכם בין ועדת הרבנים לספק המורשה. אנחנו מדברים על ההסכם בין התאגיד לספק המורשה. זה אין בחוק.

אני רוצה לשאול שאלה את נציגת משרד המשפטים. אבל רגע, חשוב לי שדוד ישמע. דוד, אתה רוצה להוציא את הוועדה להפסקה? כי גם היועץ המשפטי מושבת וגם אתה.

אוקיי, הפסקה. כמה זמן אתם רוצים? 10 דקות הפסקה. חזרה ב-11:10.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:10.)

אני מחדש את הישיבה.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים ביחס לקביעת הקריטריונים שהספק צריך לקבוע בהתאם לבקשות שמועברות מוועדת הרבנים או התאגיד.

רגע שנייה, החוק לא כותב את זה. הספק יקבע אמות מידה. אבל זה לא בהתאם.

לכן אני שואל, לגבי קביעת הספק את אמות המידה. מאחר והחוק חוק איסור אפליה באספקת שירותים בכניסה למקומות ציבוריים חל על ספקי התקשורת כמופיע בחוק. החוק אוסר על הספק להפלות גם מחמת נטיית מין. ולכן אני שואל, האם בהתאם להבנתך את האירוע האם ספק התקשורת יכול להורות על חסימה קטגורית של עמותות להט"ביות למשל? באמות המידה.

רק אני אציין שיש עמותות גם שנותנות שירותים כאלה מותאמות לציבור הזה.

אני אומר, כרגע יש חשש שהספקים יחסמו.

אין חשש כזה.

לא ספקים, שהוועדות יבקשו לחסום.

מי שקובע את אמות המידה - - -

שהוועדות יבקשו לחסום עמותות - - -

ברוכי, אני לא צריך את עזרתך, אני מסתדר לבד. כרגע אני שואל האם באמות המידה שיקבע הספק האם יש לו אפשרות בהתאם לנוסח שמוצע לחסום גישה לעמותות להט"ביות?

אם הן לא מתאימות לציבור.

קודם כל אנחנו תכף עומדים לדון בסעיפים שנועדו לתת מענה לנושא המסוים הזה. דבר שני, חוק איסור אפליה, פתחתי, תן לי רגע לקרוא ולהתאפס ואני אחשוב ואשיב. בסדר?

אנחנו ניגע גם בסוגייה שהעליתי גם בסעיף (ו), אבל אני תוהה לגבי קביעת אמות המידה על ידי הספקים. האם מאחר והם כפופים לחוק - - -

אז אני רוצה רגע להבין לעצמי ואני גם אתייעץ עם היועץ המשפטי של הוועדה בעניין באיזה היבטים הם כפופים. בסדר? הצפת את השאלה, תן לי כמה דקות להבין.

אין שום בעיה. לכל השאלות שלי היום אין תשובה.

אדוני, אני רוצה להעיר הערה.

רשות התחרות הגיעה, אפשר לשאול את השאלה שלי מקודם?

שאל מה שאתה רוצה, נו מה אני אעשה? שאל.

או שאתה רוצה שנתקדם ואחרי זה נחזור לזה?

בוא נסיים את הסעיף הזה.

אני רק רוצה להעיר הערה קטנה בקשר לסעיף הזה. בסעיף הזה אנחנו מניחים שבעצם מי שיהיה אחראי זה ספקי התקשורת. נכון? אבל יושבת פה הנציגה של ספקי התקשורת.

היא לא הנציגה שלהם.

אוקיי. אבל היא אומרת שספקיות התקשורת לא יודעות שנחתמים - - -

לא, לא, היא לא חברות התקשורת.

הסמיכו אותה אבל.

אז מה הסמיכו אותה? נו, מה?

היא הנציגה.

היא רק טוענת בשמם. אבל אתה לא פותח את זה לדיון. זו ההחלטה שלנו.

רק לציין שהם רואים מספרים והם לא יודעים מה עומד מאחורי המספרים.

בזה נגמר הסיפור. טוב לכם? תעבדו עם החרדים. לא טוב לכם? אל תעבדו איתם.

אנחנו בעד לעבוד איתם.

הלאה, הלאה, בסדר מספיק. אי אפשר לעשות הכול.

אדוני, לא בהקשר הזה. בהקשר, הרי הצעת החוק בונה על זה באיזה שהוא מקום שאם ספקי התקשרות הם יהיו הגוף שנותן איזה שהוא פיקוח על הוועדות. אבל הן לא יודעות על חסימות. הן לא יודעות. הוועדות חוסמות ולספקי התקשורת אין מושג.

איך אפשר לחסום בלי שהספק יודע? הספק הוא זה שמבצע את החסימה.

לא. אז היא אומרת שלא.

אני לא מכיר דבר כזה.

יש מצב שהוא לא חוקי, אבל זה מה שמתנהל היום. היא צודקת. החברות נותנות ממשק.

מה שאני לא מכיר אני לא יודע להתייחס.

אבל אי אפשר להתעלם מהמציאות.

מה שאני מכיר שהספקים הם אלה שמבצעים את ההגבלות והחסימות. זה מה שאני מכיר.

אני אעביר הבהרה לוועדה.

מה שכתוב בחוק זה מה שהם יעשו מעכשיו. לא יודע מה הם עושים.

אנחנו גם ביקשנו בשלב מוקדם של הדיונים התייחסות מסודרת מסמנכ"ל, שכחתי את תפקידו, סמנכ"ל הנדסה במשרד התקשורת לעניין הזה. ביקשנו הבהרה מפורטת בעניין הזה ונמסר לנו שאין ממשק ישיר כמו זה שאת מתארת. נמסר לוועדה.

נכון, חד משמעית.

אומרים לך שזה לא נכון.

אני לא מכירה את אותו סמנכ"ל, אבל אני אשמח להעביר גם - - -

תעייני בפרוטוקול הדיון, אחד מפרוטוקולי הדיון שהיו בינואר ובפברואר ותראי שם התייחסות מפורטת של סמנכ"ל משרד התקשורת.

שעתיים הוא דיבר. שאלו אותו שאלות.

לכן מה שאת מתארת עכשיו אנחנו לא מכירים.

אבל היא מספרת את העובדה, מה קורה בחברות.

זה לשיטתך. זאת לא העובדה שאנחנו שמענו פה בדיון.

אני אומר לך זו עובדה מציאות.

אין בעיה, הכול מציאות. בשביל זה יש לנו את משרד התקשורת, אומר משהו אחר. ולא משנה גם מה קרה עד עכשיו. החוק, מה שהחוק יקבע, כך יתנהגו. זה הכול.

תהיה הסדרה מפורטת. וכל הגופים המעורבים יצטרכו להתנהל לפי החוק. זה הכול.

אבל החוק לא קובע שאסור לוועדות לחסום באופן ישיר ושזה ייעשה באמצעות הספק. החוק לא קובע את זה.

נציגת חברת התקשורת אומרת שהחברה חוסמת. זה הנציגה אומרת.

החוק צריך לקבוע את זה. שבאמת החסימה יכולה להיעשות רק באמצעות הספק. אחרת אנחנו חיים בג'ונגל.

אני חושבת שזה לא רלוונטי עוד פעם מי מבצע. האחריות היא על הספק. הספק צריך לעמוד בקריטריונים.

אבל הספק לא יודע.

הספק יודע.

הוא לא יודע. הוא אומר שהוא לא יודע.

הספק רואה מספר, הוא לא יודע מי עומד מאחורי המספר הזה.

עדיין הצעת החוק הזו בנוסח הזה שלפנינו מחילה עליו אחריות גם לקבוע קריטריונים, הוא צריך לוודא.

אי אפשר להחיל עליו אחריות על משהו שאין לו שום שליטה בו. שום ידיעה לגביו.

הוא יכול להסדיר את זה בהסכמים שלו מול ועדת הרבנים.

אבל זו קביעה מאוד פשוטה בחוק שאומרת שהתאגיד לא יחסום באופן ישיר, אלא דרך - - -

לא, אני לא צריך בחוק לכתוב את כל האופציות, האפשרויות ולעשות כן ולא. בשביל זה יש רגולטור והם יטפלו בזה. כן?

אוקיי. קיבלנו הערה נוספת ממשרד התקשורת לעניין חובת דיווח לשר התקשורת. ברוריה, את רוצה להציג את ההערה?

כן. רגע, אנחנו מדברים על סעיף 6?

זה בנוסח בעצם הנוסף עם ההערות שלכם. זו פסקה 6 מסומנת בצהוב.

אנחנו מציעים להוסיף: "חובת דיווח. ספק מורשה ידווח לשר" שזה שר התקשורת, "אחת לשנה אודות הגבלת חיוג למספרי טלפון במסגרת סל שירותים ייעודי. דיווח כאמור יכלול נתונים לעניין כמות מספרי הטלפון שהחיוג אליהם מוגבל, פירוט אמות המידה לפיהן בוצעו חסימות המספרים, דיווח אודות תלונות שהתקבלו בדבר ביצוע חסימות מספרים וכן תוצאות בירור התלונות האמורות. דיווח כאמור יפורסם באתר האינטרנט של הספק המורשה".

אנחנו מציעים לקבוע חובת דיווח של הספק אחת לשנה אודות המספרים שנחסמו וכל מה שאני הקראתי והתלונות שהתקבלו.

הוועדה מקבלת את התיקון?

כן.

אפשר להעיר הערה בבקשה? רציתי גם לגבי זה לציין ש-א', כבר היום חברות התקשורת מעבירות דיווח שנתי לגבי פניות ציבור למשרד התקשורת.

אז מה זה מפריע? בסדר, נו מה?

אז לא ברור למה צריך דיווח על דיווח. וגם לא ברור למה צריך לפרסם את זה באתר. זה לגיטימי לעדכן את הרגולטור.

שקיפות לציבור.

שקיפות עד איזה רמה?

עד הרמה של פרסום באתר.

עד הרמה הזאת.

רמה של פרסום באתר לגבי התוצאות והתלונות והבירור? זה נשמע לא סביר.

לא, זה סך הכול. לא מדובר על תלונה ספציפית. זה סך הכול.

סך הכול מספר התלונות?

כן.

זה לא עולה מהסעיף להבנתי.

אנחנו נבהיר את זה בנוסח שמדובר על ריכוז של נתונים.

כן, תבהיר את זה, אין בעיה.

תודה.

אוקיי.

למה ריכוז נתונים?

רצית לשאול משהו?

שיהיה מפורט.

לא תלונה ספציפית. הכוונה היא בעצם יהיה דיווח סטטיסטי לצורך העניין. זאת הכוונה. נציגי משרד התקשורת, נכון?

כן.

חשוב שיהיה מפרט מי חסם, למה חסם. שכל הציבור יידע. כל דבר בצורה מפורשת ושקופה. אני חושב שאור השמש מחטא את כל החטאים וככל שמפרסמים יותר זה יגרום לפחות עוול לאנשים מסוימים.

אני לא חושבת שזה משהו שישפיע.

שמענו. לא התקבל.

לפני זה, רצית לשאול שאלה.

אני רוצה לשאול את נציג רשות התחרות שאלה שהפניתי לגבי סעיף (ד), הסעיף הקודם שעסקנו. ביחס להגבלה או חסימה שחלה לגבי ציוד הקצה. זאת אומרת החומרה עצמה. בין אם ביידוע ובין אם בהסכמה. אני שאלתי האם מדובר לשיטתכם בהסדר כובל ומה המשמעויות.

מוטי כץ, רשות התחרות. אני רק מוודא. השאלה האם ההגבלה?

האם כשאדם הולך לרכוש מכשיר, חומרה, שהוא מכשיר כשר וחובת היידוע או ההסכמה שהוא מבין שמדובר במכשיר שהוא יכול לעשות בו שימוש רק לטובת הקומה הכשרה שאליה הוא נכנס והוא לא יוכל, גם אם הוא יוצא מהקומה הכשרה, הוא לא יוכל לעשות שימוש יותר בחומרה. האם ההסכמה או היידוע הזה הוא לא להסכם כובל לעניין החוק? ומה המשמעות של אם זה כן.

אנחנו מדברים על ההסכמה של הצרכן, של צרכן הקצה שהוא מסכים שהוא ישתמש בחומרה מסוימת הוא לא יכול אחרי שהוא, אנחנו התייחסנו לבעייתיות של ההסכם הזה מבחינת חסמי המעבר שהוא יוצר וממילא בגלל חסמי הכניסה שהוא יוצר לוועדות נוספות לשוק.

לגבי השאלה הספציפית האם מדובר בהסכם כובל? אני אגיד שני דברים: קודם כל, אחד התנאים בהסכם כובל הוא שבני האדם מנהלים עסקים. כאן יש צד להסדר שהוא לא על פניו בן אדם מנהל עסקים. שנית, אנחנו כאן ואנחנו מביעים את דעתנו על החוק ועל סעיפים בחוק שעשויים ליצור בעיות תחרותיות. אבל סעיף 3(1) לחוק התחרות הכלכלית, החוק שלנו, הוא קובע שהסדר שכל קבילותיו על פי דין הוא מותר. זאת אומרת אם כל הקבילות הן על פי דין או קבועות בחוק אז ההסדר הוא מותר. האם הוא רצוי חברתית זו שאלה אחרת. אבל מבחינת השאלה של הסדר כובל, זו התשובה.

אוקיי.

טוב. קיבלת תשובה. תעבור לנושא הבא.

סעיף קטן (ו), בעצם הסעיף הקטן שמרכז את החריגים להגבלות או חסימות. אני אקרא אותו ואסב את תשומת הלב לשינויים.





על אף האמור בסעיף קטן (ב), ספק מורשה לא יאפשר –






(1) חסימה גורפת של חיוג לספק מורשה אחר;






(2) חסימת החיוג למספרי טלפון מקוצרים ארציים בעלי 3 או 4 ספרות, שלגביהם נקבע ברישיון, בתקנות ההיתר הכללי או בהוראת מינהל כי חל איסור על חסימתם, חסימת החיוג למוקדי חירום וסיוע לעזרה ראשונה פיזית או נפשית כפי שקבע השר בתקנות, בהתייעצות עם שר הבריאות ושר הרווחה והביטחון החברתי ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, וכן חסימת החיוג למספרי טלפון שהוקצו למדינה ומוסדותיה; ספק מורשה שמצא כי נחסם מספר טלפון כאמור בפסקה זו או שהדבר הובא לידיעתו, יפעל להסרת החסימה ללא דיחוי ולא יאוחר מיום עסקים אחד מיום שמצא זאת או מיום שהדבר הובא לידיעתו; בפסקה זו, "המדינה ומוסדותיה" – הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, משטרת ישראל, בתי משפט ובתי דין, המוסד לביטוח לאומי או חברה כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001;



הנושא של מוקדי החירום, כפי שאמרתי, אמור להיות מוסדר בתקנות שייקבע שר התקשורת באישור הוועדה. השאלה שהעלה יושב-הראש הוועדה בשיחה איתי לפני הדיון היא בעצם מה קורה עד שיותקנו תקנות ומה קורה אם לא מובאות תקנות לאישור הוועדה. וזו סוגייה שצריך לדון בה. אני רק אגיד שפתרון אפשרי אחד הוא לקבוע ממועד להבאת התקנות לאישור הוועדה. אני חושב שזה פתרון נכון בהקשר הזה. אנחנו גם נוהגים כך בהקשרים אחרים.

ושאלה שמופנית למשרד התקשורת כיוון שמדובר על תקנות באחריות המשרד הוא מהו זמן סביר מבחינתכם להבאת התקנות לאישור הוועדה. אני כאן מדגיש שמדובר על תקנות שהן בהתייעצות גם עם שרי הבריאות והרווחה.

סדר גודל של חודשיים שלושה.

להביא לאישור הוועדה.

כן.

אפשר לקחת ספייר, שישה חודשים. אם יספיק בחודשיים יביאו תוך חודשיים.

ומה קורה עד אז?

אז רגע, בואו קודם כל את הנושא הראשון. אז אמרנו תקנות ראשונות לפי הסעיף המוצע יובאו ליאושר ועדת הכלכלה. מה המועד שהוסכם עליו?

שישה חודשים.

אתה אומר חודשיים שלושה והוא אומר חצי שנה?

אני אומר שמונה כדי שיהיה שישה.

לא, לא. בואו נעשה ארבעה וחצי חודשים.

ארבעה חודשים מיום הפרסום?

על מנת שלא יהיו בעיות, אם השרים שמתייעצים איתם לא עושים את העבודה שר התקשורת יגיש בלעדיהם.

אז איתי, צריך לכתוב הסדר של פנה ולא השיבו.

נכון.

אם יוצא ששר התקשורת, שר הבריאות או שר הרווחה לא מגיבים, כן מגיבים, שר התקשורת יגיש לבד.

תוך כמה זמן?

אי אפשר להשאיר את זה באוויר.

21 יום?

מה שלא נחסם נדרש אישור של ועדת הכלכלה? מה שכן נחסם או מה שלא נחסם?

לא. כתוב שלא יאפשר חסימה. זה בעצם המוקדים שלא ייחסמו.

זאת אומרת מה שלא נחסם.

מה שלא נחסם.

אני שוב רוצה להזכיר שלספק אין שליטה על כל מספר שנחסם.

מה קורה אם השר לא מביא תקנות?

זאת שאלה שהעליתי שצריך לדון בה.

עכשיו צריכים לדון בזה.

על כן מה שאנחנו מאשרים פה זה מה שלא נחסם, לא מה שכן נחסם.

יש אחריות ויש יכולת לפקח על זה.

שנייה רגע. בואו נהיה רגע מה שנקרא באותו עמוד. סעיף קטן (ו) הרישה שלו הוא "על אף האמור בסעיף קטן (ב), ספק מורשה לא יאפשר", כלומר אסור לחסום, "חסימה גורפת של חיוג לספק מורשה אחר". אסור לחסום מספרי טלפון מקוצרים ארציים, אסור לחסום מספרי טלפון שהוקצו למדינה ומוסדותיה ואסור לחסום מוקדי חירום וסיוע כפי שנקבעו בתקנות. זה הסעיף.

אוקיי. ומה מגיע לכאן?

מה שאסור.

ואם הוא לא מגיע?

זאת השאלה, אמרתי, זאת אחת השאלות שצריך לדון בהן.

אז זה מגלם בעיניי היגיון הפוך. זאת אומרת, בעיניי אם רוצים לחסום גישה למוקדי חירום וסיוע זה צריך לבוא לפה לאישור. לא ההיפך.

אתה משנה את ברירת המחדל.

ברור. ברירת המחדל שמוקדי סיוע וחירום שאמורים לתת שירות שהוא חשוב להצלת חיים, לסיוע במניעת אובדנות לא צריך להיחסם.

אבל יש מיליון עמותות. מה אתה רוצה, אני לא מבין.

אז יש כמה הצעות ואתם מכירים אותן. אבל אני חושב שראשית כל ברירת המחדל - - -

יש פה הצעה.

רגע, אני כרגע מדבר. אם תרצה אחרי זה תקבל רשות דיבור.

ממי אני צריך לבקש?

מיושב ראש הוועדה. כך זה עובד בכנסת ישראל.

לא שמתי לב שביקשת ממנו רשות עכשיו.

אני חושב שברירת המחדל - - -

הוא לא קיבל רשות.

אני חושב שברירת המחדל צריכה להיות הפוכה.

הוא ביקש ממך רשות?

לפני זה הוא ביקש.

לא, אבל עכשיו הוא לא ביקש. והוא אומר לי לבקש. אתה מבין?

לא, הוא מבקש ממך לבקש בשביל שלא תפריע לו. לא בגלל משהו אחר. כן?

אנחנו בגן ילדים? אני חושב שברירת המחדל פה צריכה להיות הפוכה. אני חושב שבמידה ורוצים לחסום גישה למספרי חירום.

אי אפשר, זה לא הולך. אני אגיד לך למה. כי אי אפשר לדעת כמה עמותות יש. מחר יקומו עמותות חדשות. אז מה שלא חסמת זה אנחנו צריכים את מי אנחנו פותחים, לא מי אנחנו סוגרים. מחר יקימו 100 עמותות, אז מה? אם לא רשמתי בתקנות אז כולם אי אפשר.

אם רוצה שר התקשורת להביא לוועדת הכלכלה, בוא, אתה איש מאוד יעיל שגם מקדיש הרבה מאוד זמן לקידום החוק הזה. אני משוכנע שבמידה והוא יביא תקנות, תביא את זה לפה, נערוך דיון ונאשר את זה או לא נאשר את זה.

לא.

אבל ברירת המחדל שאומרת ש-100, 101, 102 וכל קווי הסיוע של העמותות - - -

לא, אבל זה מספרים מקוצרים. אני אומר, תראה, יש כאן מספרים מקוצרים בכל מקרה אסור לחסום.

אם היית דואג שיהיה לכם מספר מקוצר אז אין בעיה.

יש כאן שלוש קבוצות, אני רק אסביר.

שהדין עליהן הוא אותו דין.

לא, רגע, שנייה. הדין הוא אותו דין, אבל שנייה, אני רק רוצה עוד פעם לחדד.

התשובה היא כן.

תראה, שנייה. תנו לי בבקשה להסביר ואז תוכלו להגיב. ספק מורשה לא יאשר: אחד, אסור לחסום בכלל מספרי טלפון מקוצרים ארציים בעלי שלוש או ארבע ספרות, שברישיון, בתקנות ההיתר כללי או בהוראת מינהל, דברים שקיימים גם היום בהוראות של משרד התקשורת. חל איסור על חסימתם. כלומר, כל המספרים בעלי שלוש או ארבע ספרות. קטגוריה שנייה היא בעצם חיוג למוקדי חירום וסיוע שיוגדרו בתקנות של שר התקשורת. זו קבוצה שנייה. קבוצה שלישית היא חיוג למספרי טלפון שהוקצו למדינה ומוסדותיה.

אלה שלוש הקבוצות. הקבוצה השנייה של מוקדי החירום תלויה בתקנות.

גם אי אפשר לחסום מפלגות לפני בחירות.

זה לא תקין.

זה סוכם הדבר הזה.

אבל אני שוב אומר, כל עוד - - -

אז להכניס את זה?

תכניס.

שמה?

אי אפשר לחסום גם מפלגות, לפני בחירות. תלמדו את הדמוקרטיה.

לא, אבל באופן גורף אסור.

בתקופת הבחירות.