פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת הבריאות
09/06/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 202
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, ג' בסיון התשפ"ד (09 ביוני 2024), שעה 13:30

דיון חירום: השפעת עדכון שכר המינימום על בתי החולים הציבוריים

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר
אחמד טיבי
טטיאנה מזרסקי
לימור סון הר מלך
משה רוט

יצחק פינדרוס

חיים הופרט - סמנכ"ל תכנון תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

דניאל תור - רפרנט בריאות אגף השכר, משרד האוצר

גאיה עפר - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

פרופ' יורם וייס - מנכ"ל המרכז הרפואי האוניברסיטאי הדסה

ניצה שמש - יו"ר ועד האחיות, המרכז הרפואי האוניברסיטאי הדסה

אמנון ברוכיאן - יו"ר ועד העובדים, המרכז הרפואי האוניברסיטאי הדסה

יובל אדר - משנה למנכ"ל המרכז הרפואי האוניברסיטאי הדסה

אריאל בר-און - ראש מטה מנכ"ל המרכז הרפואי האוניברסיטאי הדסה

אורי פליישמן - סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות הכללית ומנכ"ל

עמיחי גלרנטר - סגן מנהל מערך רכש שירותים רפואיים, מכבי שירותי בריאות

נדב חן - מנכ"ל מרכז רפואי צאנז, בית החולים לניאדו

שלמה רוטשילד - מנכ"ל המרכז הרפואי מעייני הישועה

שלי לוי

מיכל דיבנר כרמל

דניאל ג' – איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפעת עדכון שכר המינימום על בתי החולים הציבוריים

שלום לכולם. אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק עכשיו בנושא – דיון חירום: השפעת עדכון שכר המינימום על בתי החולים הציבוריים.

הדיון הזה הוא המשך לדיון שקיימנו באמצע חודש מרס גם כן, לקראת הכניסה לתוקף של העלאת שכר המינימום. במהלך הישיבה אז הדגשנו את הצורך לשפות את בתי החולים באופן מיידי יחד עם עדכון המדד ולא להביא למצב שבית חולים נשאר רבעון ללא התוספת. אנחנו מדברים על עשרות מיליוני שקלים שאיתם בתי החולים צריכים להתמודד לבד, מעמסה בלתי רגילה בתקופה שגם ככה לא פשוטה עבורם.

הגשתי בהקשר הזה גם כן הצעת חוק שכבר קיבלה - - - ואני מתכוון שלא להרפות מהנושא הזה. בעיניי – ואני מניח שאני מדבר גם בשם החברים שיושבים כאן, חברי הוועדה – האחריות שלנו כנבחרי ציבור בהקשר הזה היא חשובה מאין כמותה.

בתפיסת העולם שלי בכלל לא צריך להיות הבדל בין רפואה כזו או אחרת – ציבורית או ממשלתית. בסופו של דבר, בתי החולים מתמודדים עם מעמסה ונכנסים בנעלי המדינה בכל ההקשר של מתן שירותים לציבור. אין סיבה בעולם שיהיה הבדל בין בית חולים אחד לאחר, בפרט בתקופה הזו שבה הדרישות הרגולטוריות והמשרדים מעמיסים עליהם הוצאות בלי סוף.

אני בקשר הדוק עם מנהלי בתי החולים ורואה את המצוקה שבה הם נמצאים. העובדים עובדים במסירות רבה מאוד. החובה שלנו היא לדאוג להם ולכן אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו דווקא עם דבריו של פרופ' יורם וייס, מנכ"ל בתי החולים הדסה. בבקשה, רשות הדיבור היא שלך.

כבודו, תודה רבה על הזימון לישיבה הזאת. אני אומר דבר ראשון שאני מצטער שהישיבה הזאת בכלל צריכה - - -

אם תוכל להשיב, בבקשה.

אני רוצה להודות לכבודו על כינוס הישיבה. אני רוצה לקוות שהיא לא הייתה צריכה להתקיים, אבל לצערי יש לי דז'ה-וו, וזה קרה לפני 15 שנה עם הדסה, כשהמדינה מבצעת עליות שכר ומשאירה את הדסה להתמודד איתן.

אני רוצה להזכיר בבקשה לכל הנוכחים, כמו שאמר כבודו, כאשר יש קורונה וכאשר יש מלחמה, הדסה הוא בית חולים מוביל במדינת ישראל שעובד כמו כל בית חולים ממלכתי ציבורי אחר, ולמרות שיש לנו מועצת מנהלים ואנחנו לא בית חולים ממשלתי או של קופת חולים, אנחנו נותנים כבית חולים מעל ומעבר לכלל האוכלוסיות והמרכיבים של הפסיפס במדינה הזאת, ועושים את זה באהבה ובהרבה הצלחה.

לפני כמה שעות נודע לי לאור שיחות שקיימנו שאחת מחברות התרופות הגדולות בעולם החליטה לחתום איתנו על שיתוף פעולה אסטרטגי, וכולכם יודעים מה המצב של מדינת ישראל בעולם כיום. הדסה לא עושה לעצמו הרבה יחסי ציבור, אבל הוא בית חולים מוביל לא רק ולא רק בישראל אלא בעולם, וירושלים כבירה צריכה לשמור ככזה בשביל בירת ישראל.

בירה היא לא רק דגלים – עם כל הכבוד לכנסת – היא גם מצוינות ופעילות מדעית חברתית וציבורית לטובת התושבים, וכדי להביא פרנסה לאנשים. את זה המרכז הרפואי הדסה עושה בכל יום. מאידך, אנחנו כפופים לחוקי המדינה, וכמו שאמר כבודו, כשמשרד הבריאות דורש מאיתנו דברים, אנחנו מקיימים אותם כי הוא הרגולטור ואנחנו מכבדים אותו, ואנחנו מכבדים גם את חוקי המדינה.

כשהמדינה משיתה עלינו לשלם שכר, אנחנו משלמים עליו בזמנו, כי עם כל הכבוד העובדים של הדסה, שחלק מהם נמצאים כאן, כשהייתה קורונה, הם נכנסו לטפל בהם ולא צייצו. כשהיה צריך להתגייס, הם התגייסו. לא יכול להיות שיאמרו להדסה, למרכזים הרפואיים, שאנחנו צריכים לשאת בפער התזרימי – שתכף אני אסביר למה הוא בעצם הופך להיות פער תקציבי – של שלושה חודשים של שיפוי על עליות שכר.

כשעליות השכר היו מיניאטוריות בשנים האחרונות, לא באנו אליכם, כבודו. אנחנו באים היום, כשעליות השכר במשך 2023 ועד עכשיו של עובדי מנהל ומשק ואחיות הצטברו כבר למעל 35 מיליון שקלים בהדסה, והסכם הרופאים שמממש לבוא, בהדסה הרבעון האבוד של שלושה חודשים יהיה בסביבות הערכה גסה סביב ה-60 מיליון שקלים, תוריד מזה 5 מיליון שקלים לכאן ולכאן.

אלה לא מספרים שאני נתתי, אלא מספרים שההסתדרות הרפואית גם אמרה לי שייתכן שהם יגיעו לשם. אנחנו לא יכולים, כבודו, לקחת הלוואות על סכום שיחזור אלינו, כמו שאמר החשב הכללי באוצר בדיון, שהכספים האלה יחזרו אלינו שלושה חודשים אחרי שהדסה יפשוט את הרגל.

כי מה קורה בעצם? אין לנו טענות לוועדת המחירים, כי היא עשתה צעד חשוב – קיצרה את התשלום מתשעה לשלושה חודשים, אבל נוצר פער תזרימי של שלושה חודשים שבעליות השכר הנוכחיות, בין הזמן שהכסף מועבר לקופות החולים ועד שהוא משולם לבתי החולים, הדסה יראה אותו שלושה חודשים אחרי שהוא יפסיק להתקיים או יפשוט את הרגל.

הדבר הזה, חברים, הופך להיות לפער שהוא תקציבי לכל דבר, ואחריותה של המדינה, כמו שהיא משלמת דרך החשב הכללי של משרד האוצר לשלם לבתי החולים הממשלתיים, ובסוף השנה בעזרת חוזר חשב מאפסת את ה"הפסד" הזה, כך מוטל על המדינה, ואני מצפה פה, עם כל הכבוד למשרד הבריאות ולמשרד האוצר, לקחת על עצמו את הדבר הזה.

עם כל הכבוד, לא אני ולא הדסה – מועצת המנהלים שלי, ואני מדבר פה בשמה – יכולים לקחת הלוואות על הפער הזה, מכיוון שאם אני אקח הלוואה על הפער הזה, יקרה מה שקרה להדסה ב-2014. ההלוואות שנלקחו ב-2011 וב-2008 תפחו לסכומים עם ריבית שבגללם בסוף הביאו אותו לפשיטת רגל.

אני מודה, חוויתי את זה. אני יושב פה בגלל המשבר ההוא. הדסה, מועצת המנהלים של, בעלי הבית בארצות הברית – ואם מותר לי להגיד, גם ההנהלה של בית החולים – לא ייתנו. הבעיה זהה בבתי החולים הציבוריים, וכשאומרים הדסה, מדברים על בתי החולים הציבוריים.

למה הם לא פה?

תשאל אותם. אני בטוח שברגע שיהיו עליות השכר של הרופאים, הם יגיעו לפה[ אבל חלקם גם נמצאים תחת הנטל של עליות השכר הנוכחיות, ונוח להם שיש דבר שנקרא הדסה שנלחם עבורם. אני לא רוצה לפתח את הנושא מעבר לכך.

אני גאה בזה שהדסה נמצא פה, ובתרומה שלנו למדינת ישראל. הדסה בהנהגתי תמשיך לתרום למדינת ישראל, אבל גם ידאג לכך שכשמגיע לו לקבל את התקציב מהמדינה, הוא יקבל אותו.

תודה רבה, אדוני. משפט של חבר הכנסת אחמד טיבי.

הביטוי דז'ה-וו שנאמר על ידי פרופ' וייס הוא כל כך נכון, כי הוא נאמר יותר מפעם אחת כאן, ואנחנו שומעים את הזעקה הזאת של מנכ"ל הדסה שמייצג גם את כלל בתי החולים הציבוריים שחלקם לא הגיעו לכאן. אגב, צריך לבדוק למה נציגי בתי חולים חוששים או לא רוצים להגיע לוועדת הבריאות.

יש כאלה שלא ידעו בכלל שמתקיים היום הדיון.

"חוששים" זו מילה מעניינת, כבודו.

לא סתם אמרתי. שמעתי את הצליל של פרופ' וייס, וכשמסבירים לאט, יש חברי כנסת שמבינים מהר. לכן יש כאלה שחוששים ממשרדי ממשלה, מישהו יתחשבן איתם. עכשיו, אני מצד אחד בעד זכויות עובדים לגבי שכר מינימום וכדומה, אבל אי אפשר שהמדינה תתעלל הלכה למעשה בבתי החולים הציבוריים, והסכומים שפרופ' וייס הזכיר, 35 פלוס 60 נדמה לי, 95 מיליון שקלים, יקריסו כל בית חולים, מצליח ככל שיהיה, שנותן שירות לכלל הציבור.

כאן נכנס תפקידה, או אי-תפקודה של המדינה, לרבות משרד האוצר ומשרד הבריאות, במיוחד משרד האוצר. למה הוא מתעלל בבתי החולים הציבוריים? עלול הדבר להביא לקריסת השירות החשוב הזה. תודה רבה.

תודה רבה. מנכ"ל לניאדו, נדב חן בזום, כן? שלום אדוני.

שלום לכולם. אני לא אוסיף הרבה לדברים של פרופ' יורם. לניאדו יצא לפני שנה מתוכנית הבראה קשה ויצאנו בצורה מאוד מאוד טובה מתוכנית ההבראה הזאת. בית החולים עומד יציב, מסתדר, חי את היומיום שלו, ואז מתחילים ליפול פתאום דברים נוספים, כמו שכר מינימום ותוספות שכר.

אנחנו אמנם לא כמו הדסה, לא מגיעים לגירעון של 40 מיליון שקלים, אבל מבחינתנו 10 מיליון שקלים תזרימית זו מכה קשה מאוד לבית חולים שנמצא כרגע באיזון עדין, וכשאתה פונה יש הרבה רצון טוב לעזור אבל דברים לא קורים, ואני מדבר איתכם על לפני שכר הרופאים שאמור להשתנות.

יש פה גם עניינים של חופשה ומחלה שמצטברים בשל כל עלויות השכר, וגם הם לא מתוקצבים, ואף תזרים לא פותר את הבעיה. לכן צריך למצוא פעם אחת ולתמיד דרך לסגור את הפערים האלה. אנחנו לא צריכים להתחנן כל הזמן. בכל פעם אני מגיע לשלם שכר לעובדים או לספקים שלי ומתלבט למי לשלם.

כרגע אני עוצר את התשלומים לספקים כדי שלרופאים ולאחיות ולצוותים הפרא-רפואיים יהיה כסף, אבל גם הספקים מתחילים להיבהל, לעצור אספקות ולהעלות מחירים. למרות שבשנים האחרונות עמדנו יפה בתהליך הזה.

אנחנו נגררים בכל פעם, והדז'ה-וו קורה כל הזמן. אפשר לפתור את זה בתהליך מסודר, שבו עניינים מתוגמלים מיד ויש שיפוי שסוגר את הפערים האלה, בזמן שדברים אחרים נשארים פתוחים, כמו סעיף 9 שלא נסגר עד הסוף וההורדה מ-60 ל-30 יום – כל מיני דברים שנתקעים ופוגעים בתפעול השוטף.

אנחנו רוצים לתת פתרון לחולים, למאושפזים, לאוכלוסייה שסביבנו ולא להתעסק כל הזמן במאיפה אני מביא עוד שקל פה ושקל שם לשלם לעובדים ולספקים. אני מאוד מבקש לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד ועכשיו, לתת את הפתרון המיידי בשבילנו, בשביל הדסה, בשביל שערי צדקי ובשביל כל בתי החולים הציבוריים שצריכים את העזרה שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת משה רוט, בבקשה.

תודה רבה. חברת הכנסת קטי שטרית השאירה הודעה וביקשה שאני אקריא את זה. אני אתן כבוד וקודם אקרא את ההודעה שלה. זה לא ארוך, אבל עם הרבה לב, ואם אני לא מצליח לשדר את זה, תוסיפו כל מה שצריך. אני מצטט את מה שהיא כתבה:

"חברת הכנסת קטי שטרית תעמוד מנגד כל יוזמה של אגף התקציבים עד שלא יוסדר השיפוי על עלויות השכר של הדסה ושאר בתי החולים הציבוריים, ותרתום לזה את כל חברי הכנסת מכלל הקשת הפוליטית. בית החולים הדסה מטפל ב-1.3 מיליון אישה ואיש בשנה בשני בתי חולים, וזאת המשימה הראשונה שצריכה להיות לנגד עיניה של יעל לינדנברג, סגנית ראש אג"ת החדשה לענייני בריאות.

חברת הכנסת שטרית תפעל בכל דרך אפשרית ותגייס את כל הגורמים הרלוונטיים, לרבות חברי כנסת, על מנת להביא לפתרון המשבר של בתי החולים הציבוריים. המשבר שנוצר על לא עוול בכפו של הדסה נוצר ברשלנות של אג"ת באוצר, שחתמו על הסכמי שכר בלי אישורם של בתי החולים הציבוריים.

חברת הכנסת שטרית קוראת ליושב-ראש ועדת הבריאות חבר הכנסת מישרקי להשהות ולעצור לאלתר קבלה של כל פנייה או נושא לדיון, ולהקפיא את בקשות משרד האוצר עד להסדרת האוצר".

עד כאן דבריה. אני עכשיו, כננס על גבי ענק, אוסיף את מעט המילים שלי. אני מרגיש בושה כשאני רואה מנהלי בתי חולים מכובדים עושים מלאכתם נאמנה מגיעים פה לוועדה במה שנקרא, כמין פשיטת יד כזו, מבקשים נדבות, מבקשים רחמים, מבקשים שלא יקרסו. זה לא דבר הגיוני, זה מבזה. עצם הדבר אומר שמשהו לא נכון במערכת.

זה נכון ורמזת על כך, כבוד יושב-הראש, ואני מאוד מודה לך שאתה עומד על זה בכל תוקף, ומעודד אותך בשם 2.5 מיליון אנשים שתמשיך לעמוד בתוקף, אבל נכון – יש בתי חולים שלנו, ויש לא שלנו. אני לא מבין, מה זה "שלנו" ו"לא שלנו"? האזרחים האלה הם לא אזרחי מדינת ישראל? אנשי ירושלים הם לא אזרחי מדינת ישראל? אנשי נתניה הם לא אזרחי המדינה?

מה הקטע הזה בכלל, גם באוצר וגם במשרד הבריאות? סליחה על הביטוי, המסחרה הזאת של להביא עד, 80%, 90%, 95%, כי אולי יסתדרו? אולי הסוס ימשיך לסחוב? כשהוא יקרוס נדבר, אבל לא היום, קודם כל בינתיים נפגע בהם.

הדבר הזה חייב להיפסק אחת ולתמיד. כל ההחלטות האלה מעל הראש ובלי להתייחס להשלכות שלהן, דבר שהוא מוכח, ידוע מראש. מדובר על תקציב, ורוצים לדחות עכשיו תזרים לשלושה חודשים, שזו ממש גזירת כיליון על בית חולים. אני מבקש ממך, כבוד יושב-הראש, לעמוד על כך בכל תוקף ואחת ולתמיד. תודה רבה.

תודה רבה. מנכ"ל בית חולים מעייני הישועה, שלמה רוטשילד, בזום.

שלום וברכה, שלום לכל הוועדה ולכבוד יושב-הראש. המדינה ביקשה שאהיה "שנורר" ואלך לקבץ נדבות וכך אני עושה כבר זמן רב, אבל לקבץ נדבות בשביל העובדים – מה גרועה האחות הרחמנייה שעובדת במעייני הישועה מזאת שהיא השכנה שלה שהיא פוגשת ברחוב, היכן שהיא גרה, בתל השומר או בבית חולים אחר שבו היא מקבלת את כל התנאים כמו שהמדינה נותנת?

ההשקעה על חולים היא לא פחות, הנתינה. אני צריך להיות פראייר. אם נגזר עליי להיות שנורר, אני אמשיך להיות שנורר. אם זה מה שהמדינה רוצה, זה מה שצריך לעשות. אם לא מחשיבים אותנו כשעושים הסכמי שכר, זאת אומרת שיש בית חולים אחד מועדף ובית חולים אחד לא מועדף. אנחנו בבית חולים שנותן את הבריאות היותר טובה, אבל כנראה זה לא מועדף. אנחנו נישאר כאלה. אבל בזכותך, כבוד יושב-הראש, הדברים אולי ישתנו. תודה לך.

תודה.

הייתי בא לירושלים אם לא היית אומר לי שאשאר במשרד ואשתתף בזום.

בסדר גמור, תודה רבה. חברת הכנסת לימור סון הר מלך?

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו, לתחושת הבושה שאנחנו צריכים לשבת פה. אני מרגישה שאני אפילו לא יכולה חהישיר מבט גם לפרופ' יורם וייס שנמצא פה. פשוט בושה שהמדינה שלנו מתנהלת באופן הזה. פעם אחר פעם ניקח אתכם עד הקצה ונראה מה יקרה. יש משהו שאפשר לתת לו מענה - - -

לא יהיה. אם ניקח אותם עד הקצה – לא יהיה בכלל.

לא יהיה. כשאני אומרת "לא טוב" - - -

סליחה, כשיהיה לא טוב, בית החולים ייסגר. אנחנו נשבית את המוסד, שיהיה ברור לכולם.

ובצדק.

כנראה יש אנשים שרוצים שנשבית את המוסד.

יש פה זעקה של אנשים מנוסים, הם מכירים את המערכת ויודעים איך זה עובד. הם לא יעמדו בעלויות האלה. אתם לא יכולים להעמיד אותם במקום הזה ולצפות לראות שיקרה משהו. בתי החולים ייסגרו. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים להם מענה באופן מיידי, ומענה מלא.

מדהים שכולם רואים את הנחיצות, כולם מבינים אותה – משרד הבריאות, הוועדה, חברי הכנסת – כולם מבינים את הנחיצות, אבל שם מישהו נעמד וממאן לראות את הדברים. כמו שנאמר פה גם על ידי חברת הכנסת שלא נמצאת כאן, קטי, אנחנו נעמוד שם כדי שהדבר הזה ייפתר.

אתם צריכים לראות. אני רוצה לשמוע את התשובות שלכם כי עוד לא שמעתי אותן, אבל זו לא ישיבה ראשונה שאנחנו פה. כבר שמענו ואמרו לנו והבטיחו, והם לא בפעם הראשונה יושבים פה וזועקים את הזעקה הזאת. אני לא כל כך הצלחתי להבין ביחס לבתי החולים הציבוריים למה הם לא נמצאים פה.

אני גם שאלתי את השאלה הזאת. בסדר גמור. תודה רבה. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

תודה, אדוני יושב-הראש. זה באמת דז'ה-וו. אנחנו לא פעם חוזרים לאותו נושא שמשאירים את בתי החולים הציבוריים בברוך כספי בגלל שהמדינה לא מעבירה להם שיפוי שמגיע להם. לא שהם מבקשים תקציב נוסף או נדבות, זה מה שמגיע להם לפי החוק. בשביל מה במרס התקיימה כאן הישיבה והיה דיון אתה שלחת מכתב - - -

לקראת כניסה.

והם היו מוכנים לספוג כשהעלויות היו פחות.

אתה קיבלת מכתב ממשרד האוצר? הייתה תגובה?

לא.

אנחנו כאן כדי לשמוע אותם, לקבל תשובה והסבר. חוץ מההסבר שנקבל, השיטה שקיימת בהתחשבנות בין המדינה לבתי החולים ולקופות החולים היא רקובה, וכבר לא מתאימה לעידן המודרני שלנו. צריך לשנות את הקפיטציה, את שיטת השיפויים, צריך להקציב תקציב ברור.

בנוסף לכך, משרד הבריאות לא יכול להיות, כפי שציין חבר הכנסת משה רוט, גם הרגולטור של מערכת בתי החולים וגם הבעלים של בתי החולים. זה לא ייתכן. ועדת המחירים קיצרה את תקופת התשלומים מתשעה חודשים לשלושה חודשים אבל בשוטף פלוס 60.

בית חולים זה כמו עסק, יש לו הכנסות והוצאות, וכל שינוי בשכר כמו שקרה עכשיו ב-1 באפריל. אם אין כיסוי נוסף לפער, אנחנו מכניסים את בתי החולים לגירעון עמוק עוד יותר, ואם אנחנו לא מושיטים יד ועושים את זה מיד, המערכת תקרוס, והיא גם ככה קורסת – רופאים עוזבים - - -

לא שלא ידענו. ב-18 במרס צעקנו, יש כאן סיכום דיון, אמרנו שבתי החולים הולכים לקרוס.

בבקשה, משרד האוצר, תשובות ותאריך מתי מעבירים שיפויים.

תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס.

שלום וברכה. אני מצטרף למה שטטיאנה אמרה. זה דז'ה-וו של דיונים אינסופיים. השתתפתי פה בדיון על סעיף 9 בחוק ההסדרים וטענתי את זה. קראתי עכשיו בעיון רב את התשובה של משרד האוצר. אני רוצה לשאול שאלה, האם שכרו של מנכ"ל שיבא עודכן ב-1 באפריל, או שהוא מחכה לוועדת המחירים?

אם התשובה היא שהוא מחכה לוועדת המחירים, מבחינתי קיבלתי תשובה, אבל אם התשובה היא שלא, ששכרו של מנכ"ל שיבא עודכן לפי ההסכם החדש, ובתי החולים הציבוריים יחכו לוועדת המחירים, זה בדיוק הדיון בסעיף 9.

אני מזכיר, משרד האוצר בעמדה שלו אמר אז – "השווינו, כולם מקבלים אותו הדבר". בעניין המחשבים, המציא אותו מנכ"ל בית חולים שקיבל אחר כך איום שיפטרו אותו ומאז הוא נעלם, ואני לא רוצה להיכנס לשמות פה.

אם יש בית חולים אחר, רופא אחד במדינת ישראל, באחד מבתי החולים ששכרו עודכן לפני הערות הציבור על ועדת המחירים – יש פה משחק לא הוגן. אני מסכים עם מה שאמר הרב רוט. זה לא "נגיע ל-90%, 95%, 98% או לאחוז אחד", ואני אומר לך, מנכ"ל בית חולים הדסה, כתושב ירושלים, אם תסכימו להתפשר על ,98% אתם חוטאים לסיטואציה. זו לא שאלה של כמה כסף ייתנו, אלא של עיקרון, ואנחנו נחזור לפה בכל חודשיים. פעם יספרו לנו שזה סיפור של מחשב, פעם יספרו לנו שזה סיפור של הכנסה נוספת שיש לכם - - -

אין להם חודשיים.

לא. יגיעו לפשרה ויגידו "לא 100 מיליון, קבל 20 מיליון, 95 מיליון ונסתדר", ו"5 מיליון נגבה" - - - המשחק הזה צריך להסתיים. כל שקל שמדינת ישראל מעבירה למנכ"ל שיבא, לרופא בשיבא ולא משנה באיזו דרך, צריך להיות משווה אוטומטית. אם בית חולים שיבא עדיין לא קיבל עדכון שכר והאחות בבילינסון עוד לא קיבלה, אני מבין, מחכים לוועדת המחירים.

מה שצריך להיות שם צריך להיות פה. אתם הרי בונים את הוועדה שתבדוק, ואמרתי את זה כמה פעמים, נמאס לי להגיד את זה פה בוועדה. אתם משחקים פינג-פונג. או שמקימים ועדה לבדיקה של שערי צדק שמתמוטטת, או להדסה שמתמוטטת, ומשתמשים בהדסה נגד שערי צדק ובשערי צדק נגד הדסה.

המשחק הזה הוא בחיי אדם. מדינת ישראל גובה ממני ומכל אזרח מס בריאות, ואמורה לתת לו שירותי בריאות. זה לא אמור להיות על חשבון פילנטרופ או על חשבון מנכ"ל. זה אמור להיות מוסדר כמו שזה מוסדר בכל מדינת ישראל. אין שום סיבה בעולם שזה יהיה שונה, ומה שנכון לבית חולים ממשלתי נכון לבית חולים ציבורי, כי זה שירות שמדינת ישראל יכולה לתת.

בכל הבירוקרטיה הזאת, אם האוצר יגיד "יש לכם טעות, אחות בשיבא לא קיבלה עדכון שכר והיא מחכה לוועדת המחירים", אתם יודעים מה? אני חוזר בי מהכל. אם לא – צריך לעמוד על זה עד הסוף. בתי החולים, תפסיקו להתפשר ולנהל משא ומתן. זה אמור להיות אחיד. זה שירות שמדינת ישראל התחייבה לאזרחיה, גובה על כך לכל אחד בתלוש המשכורת שלו, לא שואלת אותו, זה לא ביטוח פריבילגי, ועל הדבר הזה היא צריכה לשלם. היא לא יכולה לקבל שירות בחינם.

אתם משלמים על מטוסי F35 שאתם קונים או שאתם לא משלמים עליהם? למיטב ידיעתי, אתם משלמים. אם משלמים על הדבר הזה, משלמים גם על השירות שמדינת ישראל אמורה לתת לאזרחים. הם לא אמורים להיות בני ערובה לאף ועדה בירוקרטית. תודה רבה.

תודה רבה.

כבודו, אני רוצה להעיר הערה אחת לפרוטוקול בשביל השקיפות בעקבות מה שנאמר פה על ידי חבר הכנסת. לא הזכרתי את זה שמהבסיס כבר נלקחו 15 מיליון שקלים. עליהם אנחנו כרגע בכלל לא מדברים. הדסה מוכנה ומבינה שהמדינה לא במצב טוב.

הדסה מבקשת כרגע שיפוי רק על מה שפוגע בעלויות שכר ישירות, וכך אני מניח גם בתי החולים הציבוריים. צריך להבין, הדסה מצידה לא מבקשת את כל מה שניתן לבתי חולים אחרים בסופו של דבר.

סליחה, אני חייב להגיב, ידידי פרופ' וייס. א' – זו בדיוק הבעיה. מה ששמעתי באוצר לפני שנים, ביחס לבתי חולים ציבוריים, זה בדיוק מה שהם עושים – מנצלים את טוב ליבכם, את יכולת איזון התקציב שלכם לעשות שמיניות באוויר כדי להתקיים. ואם מיליון שקל זה הכל רווח, על 15 מיליון ויתרת? הנה, כבר עשית להם את היום.

תודה רבה. יושב-ראש ועד העובדים בית חולים הדסה, אמנון ברוכיאן, בבקשה.

היינו פה בשנת 2014. הדסה קרסה אז, ואני בזמנו הובלתי את הנושא של הלוואה להדסה מהעובדים. נתנו 5%. אנחנו לא מדינת ישראל, עם כל הכבוד. זה לא יחזור. נתנו 5% מכל עובד ועובד כדי להרים את המוסד. זה היה המון כסף.

120 מיליון שקלים.

רק בשנה האחרונה אנחנו מתחילים לקבל את הכסף. זו הייתה הלוואה לעשר שנים, בפריסה לשלוש שנים. אני רוצה לומר לכם, רבותיי, הדסה עובד סביב השעון. נבנתה מחלקת שיקום לתפארת. יש לנו אחיות, רופאים. אני אחראי על מנהל ומשק. אין מצב שיבוא אליי המנכ"ל יותר, זה נגמר. שיבוא אליי ויגיד לי "אמנון, אין לי כסף לשלם".

במה אשמים העובדים שעובדים סביב השעון יום ולילה כדי להתפרנס? מה אני אמור להגיד לאותו עובד שב-1 בחודש מגיעים לו בערך 2,200 שקלים שאין להנהלת הדסה לשלם? מה אני אמור לעשות? לכן פניתי להסתדרות והמגמה היא כזאת – אנחנו נתבצר שוב בבית החולים, זה לא יקרה יותר. אני מאשים את האוצר. אנחנו לא במשחק הזה כבר.

סבלנו מספיק. אנחנו לא אחראים, אנחנו לא מדינת ישראל. באנו להתפרנס. לא העובדים צריכים לתפוס את מקומה של מדינת ישראל שצריכה לשלם כסף להדסה. אני שומע מבתי חולים ממשלתיים ויש להם גירעונות. מה קורה בגירעון? אחרי שנה מכניסים את היד לכיס ימין, נותנים לכיס שמאל וכך זה נגמר.

אנשי הדסה, כי הם נחמדים כנראה, צוברים גירעון בכל שנה עד שנופלים שוב. אנחנו לא ניתן להגיע למצב הזה שהיינו בו. באסיפת העובדים אמרנו, ושיהיה ברור, לא נתפשר יותר. אם לא נקבל ב-1 בחודש את מה שמגיע לנו בחוק, ב-2 בחודש בית החולים ייסגר. אנחנו לא צריכים סכסוך עבודה ושום דבר.

ואליכם, חברי הכנסת, אני פונה – אתם גם ירושלמים, תעשו הכל כדי שהמקום הזה לא יקרוס. אנחנו מטפלים בכלל מדינת ישראל. בית חולים לתפארת. חבל שייפול. אל תיתנו יד שהמקום הזה ייפול. ואם המקום ייפול, רבותיי, אתם בבעיה, לא יהיה מי שיטפל בחולים. אנחנו לא מדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. יושבת-ראש ועדת האחיות, ניצה שמש, בבקשה.

מכובדיי, שלום לכולם. אני אחות 37 שנים בהדסה. מה שאמרו פה החברים – דז'ה-וו – אני לא רוצה לשמוע את זה יותר. לא יכול להיות. לא אחזור על דבריו של ידידי אמנון. גמרנו לתרום. אנחנו עובדים, אחיות ואחים בחמלה, באיכות, בבטיחות. בקורונה נקראנו מתחת לאלונקה, עם האלונקה, ליד האלונקה, עם כל התחפושות, ועבדנו. נקרענו.

ביקשו שנפתח שיקום לפני הזמן? היינו שם. האחיות עובדות 24/7. מה שאמרו פה מכובדיי, חברתי יושבת-ראש שיבא לא מתאמצת כמוני. האחיות בשיבא נהדרות, האחיות של הדסה נהדרות לא פחות. אבל למה כשמגיע 1 בחודש אין לנו כסף? למה אנחנו צריכים תירוצים? הפעם עברנו כולנו יחד, חכו, הרופאים עוד לא. אם לא נקבל את התוספות שמגיעות לנו על פי חוק, אנחנו נוטשים את בית החולים.

אמנון יסגור את הדלתות וכל האחיות, כמו שאמרה אחת האחיות – "אני באה לנטוש בחופשת לידה". די. אנחנו בחמלה, אבל עם חמלה וטוב לב לא הולכים למכולת. אנחנו לא נטפל, עם כל הכאב. אני הודעתי למנכ"ל, אחות אחת תישאר כדי לתת הנחיה לרופאים. כל השאר באוטובוסים לאוצר. גם לכם יש מחויבות. נכון שאנשי האוצר הם אלה שלא מעבירים את הכסף, אבל קצה נפשנו.

מ-2008 משבר ראשון, 2015-2014 עוד משבר. די. אנחנו העובדים הכי טובים במדינה, תרמנו, הלווינו, נתנו. אמנון אמר "הלוואה" – נתנו ימי חופשה, הורדנו את מחיר ימי החופשה, תרמנו גם במלחמה.

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו משבר קיומי בגלל המציאות שבה נמצאת מדינת ישראל.

ראש העיר יודע שנסגור את בתי החולים. אני לא רוצה לחשוב על הרגע שבו אף אחות לא תיכנס בבוקר לשיקום. מי יטפל בחולים? מי יטפל בטיפול נמרץ? מי יהיה בחדר הלידה? חברים, עד כאן, קצה נפשנו. תעזרו לנו. אתם מול האוצר. תודה.

תודה רבה. אורי פליישמן?

אני סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, מטפל בכלל מערכת הבריאות בהסתדרות. כשעברתי במסדרונות דרך ועדת הביקורת ואמרתי "למה זה לא בוועדה לענייני ביקורת?" ואחר כך חשבתי "רגע, זה בכלל צריך להיות בוועדת החוץ והביטחון". זה ביטחון לאומי מה שקורה פה.

אחרי הקורונה ישבנו יחד עם משרד האוצר, ואמרנו שאנחנו לוקחים את כל המקצועות במערכת הבריאות ומשפרים להם את השכר, כי חשוב לנו להחזיק במערכת הזאת את האנשים הטובים ביותר כמה שיותר טובים וכמה שאפשר, כולל התוספות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו. עדכון השכר בעקבות העלייה של שכר המינימום היו ידועים היטב לכל השחקנים.

מה שקורה זה שבשורה התחתונה יש פה קבוצה של עובדים שכשהייתה הקורונה, ואמרה את זה ניצה, הם סיכנו את עצמם ואת המשפחה. אף אחד לא ידע מה הקורונה הזאת. הם חשפו את עצמם בלי לשאול שאלות. אף אחד לא שאל את עצמו האם היא מתל השומר או האם היא מהדסה.

ב-7 באוקטובר, כשעמדו אנשים בקו אחד עם החלוקים וחיכו לפצועים, אף אחד מהעובדים לא חשב אם הוא קיבל או לא קיבל ואף אחד לא הבחין בין אחות לאחות, בין איש משק לאיש משק. כשהם עובדים במחלקת שיקום שלנו, אף אחד לא שואל את עצמו מה הצבע, מאיזה מקום ומאיפה הוא מגיע. כולם נמצאים עכשיו בביטחון הלאומי, בדבר הזה ביחד.

אם הייתי אומר שיש פה הפתעה, בוא נדבר, בוא נשקול את הדברים, אבל הכל ידוע וברור. בנינו את ההסכמים כך שמלכתחילה השלמת שכר המינימום, הרכיב הזה היה ידוע לנו כבר לפני קרוב לחצי שנה, שלושה חודשים לפי העדכון. אני לא צריך לחכות לאיזושהי התנהלות סטטיסטית כדי לדעת אם זה נכנס או לא. זה פשוט הולך להיכנס – נקודה.

מה שקורה בסוף, בראיה של העובדים, בסוף הם עושים את העבודה, יש פה הסכם שחתום כדת וכדין, ואני מצטרף לתחושות של חברי הכנסת הנכבדים ושל אדוני יושב-הראש. אני חש בושה כי הדברים ידועים. אנשים מקיימים את הצד שלהם בהסכם מעל ומעבר, כי ב-7 באוקטובר בהדסה לא היו 50% יותר מהאנשים, היו 300%. אנשים הגיעו ולא שאלו אם הם יקבלו שכר או לא יקבלו.

היום, כשצריכים לעמוד בשורת הדין, לא מעבר, מתחילים לעשות חישובים. אני לא מקבל שכר לא מהמדינה ולא מהדסה, אני מייצג פה את העובדים ואת טובתם. אני לא יודע מה החשבון. אם רוצים שאני אעשה את זה, שייתנו לי את השכר שלהם, אני אעשה את החשבון. כרגע אני עושה את השכר של העובדים, והעובדים יודעים דבר אחד – הם צריכים לקבל את השכר. לא יקבלו? הם יפעלו בצעדים ארגוניים.

אנחנו לא רוצים את זה, זאת לא התקופה ולא העת. זו בושה שאנחנו נמצאים בדיון הזה. אנחנו אומרים שאם נגיד עוד פעם "ייפול טיל אחד – נוותר", "ייפלו שני טילים – נוותר" בהקבלה לנושא שלנו, ניתן שפעם אחת יקצצו ונעשה שעטנז ונטפל ואחר כך נטפל עוד פעם – לא. צריך לשים סוף לדבר הזה.

אם היינו לפני 7 באוקטובר הייתי משתמש בביטוי של בני ערובה. אני לא אשתמש בעניין הזה כי זה מאוד רגיש לכולנו, אבל בסופו של דבר מצמידים אקדח לעובדים ואומרים שאם העניין לא ייפתר, העובדים לא יקבלו את שכרם. זה משהו שאנחנו לא מוכנים שיקרה.

תזכרו עוד דבר אחד – לא מדובר פה בעובדים שמרוויחים מיליונים. השכר מפוקח, הכל מאושר על ידי משרד האוצר ואף אחד לא מבקש לעצמו יותר ממה שמגיע לו, הן ברמת ההסכם האישי והן ברמת הבדיקה של משרד האוצר בעצמו, ולכן אנחנו אומרים שהם צריכים לקבל את העניין הזה. אנחנו לא מבקשים שום דבר מעבר, והמשמעות היא שאנחנו נצא בצעדים לא פשוטים. תודה.

תודה רבה. משרד הבריאות, חיים הופרט, בבקשה.

חיים הופרט, מנכ"ל התקציבים של משרד הבריאות. חשוב לי לחדד אמירה שנאמרה קודם על ידי חבר הכנסת אחמד טיבי– אני לא סבור שבתי החולים מפחדים להגיע לוועדה כי מישהו ממשרדי הממשלה יתנקם בהם. אנחנו נמצאים איתם בקשר רציף - - -

אני אמרתי את זה. אתה יודע שזה קרה. דיברנו על זה בעבר.

לפחות מול משרד הבריאות, גם כשיש מחלוקות, ולעתים יש, הטלפונים קיימים, השיחות מתקיימות, הישיבות קורות באופן סדיר, וזה הליך סדור, ושלא תצא פה אמירה ציבורית שמשרד הבריאות מנסה להתנקם בצורה כזו או אחרת.

אני אתייחס להדסה בפרט, אבל זה מיועד גם לשאר בתי החולים, כי נציגי העובדים נמצאים כאן וחשוב לדעתי שהם ישמעו את זה. הדסה הוא בית חולים חשוב במדינת ישראל, שמהווה 8% ממשק האשפוז הכללי, ואני בטוח שאני מדבר בשם כלל המדינה כשאני אומר שלא ניתן לו לקרוס.

עשינו צעדי חקיקה ברורים מאוד. הוועדה הזאת לפני כשנתיים העבירה חקיקה שמקצה תקציב קבוע לבית החולים. אפשר להתווכח על גובהו, אבל הייתה רפורמה גדולה מאוד שהעברנו יחד עם בתי החולים, בעקבות ועדה שבתי החולים ביקשו להקים. אם חבר הכנסת פינדרוס זוכר, הוקמה ועדה ברשות הממונה על התקציבים ומנכ"ל משרד הבריאות, שהמליצה לבצע רפורמה באופן תקצוב בתי חולים, מה שנקרא "סעיף 9" בעגה המקצועית.

וגם היום יש שם פערים שאנחנו יודעים שדורשים תיקון.

היו גם אז.

- - -

תוך כדי סעיף 9, צצים כל מיני קנסות של משרד הבריאות בעשרות מיליונים, 40 מיליון מפה, 20 מיליון משם, קנס שר"פ, קנס מרכז - - - עוד קנס כזה, עוד מרכז לאומי במרכז הדסה, לא מרכז לאומי, כל מיני דברים שקורים כל שבוע. פטריות אחרי הגשם.

בואו ניתן לחיים להשלים.

אולי שיתייחס גם לסעיף 9 בחוק הגנת השכר, זה גם סעיף חשוב.

אני לא בקיא בחוק 9 בחוק הגנת השכר, אבל - - -

- - -

סעיף 9 אומר ששכר משלמים בסוף החודש.

משק האשפוז הוא מאושפזים וחולים. הנקודה הזאת חשובה, שלא נתבלבל. גם השפה מייצרת מציאות והתייחסות.

אין ספק שעובדי הדסה – ועובדי כלל בתי החולים הממשלתיים והעצמאיים, בירושלים, במזרח ירושלים, במרכז, בצפון ובדרום, בצפון יש כאלה שנמצאים היום מתחת לקרקע בגלל שהם לא יכולים לתת מענה – עושים עבודת קודש, ועל כך אין מחלוקת.

בסופו של דבר, כולנו אזרחים במדינה הזאת, נהנים מחוק ביטוח בריאות ממלכתי נרחב שלא קיים באף אחת ממדינות העולם. לגבי עדכוני השכר, ההסתדרות עושה מהלך ביחד עם הממונה על השכר לשיפור שכרם של כלל העובדים, ויחד עם זאת גם עובדי הבריאות, אם אלה עובדי הסיעוד או האחיות, או עובדי מנהל ומשק שגם להם היה הסכם שנה קודמת.

המשרד לא חותם על ההסכמים, אבל הוא חלק מהם. גם על כך אין חולק. אני חושב שזה ברור. הכסף מגיע בחשבונית ביום הראשון. הבעיה היא פער התזרים. התזרים מוגדר בחקיקת הקאפ. הקאפ מחוקק בוועדה פה - - -

אל תביאו להערכה אם זה לא עובד.

הוא מוגש להערכה, אז אני מניח שזה יידון פה.

אל תביאו את זה בכלל. אם זה לא עובד והם לא יודעים להתעסק עם שיטת התקצוב הזו ולהתחשבן, אל תביאו את זה להערכה.

אנחנו סבורים שיש לשמור על היציבות של בתי החולים בכל מחיר. אנחנו רואים ערך עצום בכך שבתי החולים הם העורף הלאומי - - -

איך זה מתכתב עם - - -

אני אסיים ואז אענה.

כל נושא הקאפ הוא לא נכון. אם אנחנו בית חולים פרטי ומכריחים אותנו להיות כמו קאפ בבתי חולים ממשלתיים?

אני מניח שיעברו לחברתי ולחברי ממשרד האוצר, והם ישלימו. משרד הבריאות לא ייתן לבתי החולים לקרוס. משבר הדסה ב-2014 לא יקרה שנית.

הדסה לא בקריסה ולא בדרך לקריסה, ולא ניתן לתהליך ההקרסה להתחיל עוד פעם, והפעם נעצור את זה לפני שהוא התחיל.

תזכיר גם שהתנגדתם להסכמי השכר לפי טענתך וטענת המנכ"ל בפגישות איתנו.

בבקשה, חיים.

אני לא חושב שהם מוציאים תכתובות פנימיות כי אפשר להוציא, זה פשוט מיותר. אני חושב שצריך להגיד, אני מסכים עם מה שאמר פרופ' וייס, וצריך להגיד את זה – בתי החולים במדינת ישראל יציבים פיננסית, אין חשש לקריסת בית חולים בעודנו יושבים כאן.

חברי הכנסת, זה בזכותכם ובזכות החקיקה שהעברתם לפני שנתיים היא - - - שהבאנו במסגרת חוק ההסדרים והתוכנית הכלכלית. אין בתי חולים במדינת ישראל היום בהסכמי הבראה, אני חושב שזה משהו חדש שלא היה עשור וחצי. אין לנו תמיכות לבתי חולים בקריסה, אין לנו בתי חולים שנמצאים לפני צו הליכים, אין לנו בתי חולים שנמצאים במצב שלא משלמים שכר.

אני שמח שאתה אומר את זה, כי לא אהבתם אז את מה שאמרתי אז לפני שהעברתי את החקיקה, ואמרתי שאם זה לא יקרה, זה מה שיהיה. אני שמח שאתה היום מודה ועוזב ירוחם.

לא, מה זאת אומרת? החקיקה הגיעה מהממשלה.

לא נשמח, כי כרגע - - -

הוא יודע על מה אני מדבר. היו לנו שיחות - - -

- - - פיצוי על עליות שכר הוא הוצאה של השטיח מתחת לרגליים.

וצריך לשמור על היציבות הפיננסית ועל הכלים הכלכליים כך שייתנו מענה לפערים שקיימים במערכת האשפוז, ככל וקיימים.

- - -

במסגרת הסכמי השכר, אחות ועובד משק בבית חולים ממשלתי קיבלו את השכר המעודכן או שעוד לא? כן או לא?

מדינת ישראל היא בעלים של 50% ממיטות האשפוז ומחויבת להסכמי שכר, כמי שחותמת על הסכמי שכר ומחויבת לשלם כפי שגופים נוספים שחתומים על הסכם השכר. הדיון פה הוא לא על התשלום, אלא על התזרים שמונע, כפי שאני מבין, תשלום באחד מבתי החולים.

שמענו גם מנכ"לים נוספים - - -

- - -

לעיניי, וזה היה הדיון שאני ממקד אותו שוב, הדיון הוא שמדינת ישראל כתבה צ'ק לאחות בשיבא ולא כתבה צ'ק לאחות בהדסה. במה משנה לי, כאזרח, כמקבל שירות, שיטת התשלום? השאלה היא אם אני ירושלמי לא קיבלתי כסף, ואם אני תל-אביבי כן קיבלתי.

היות והוא הרגולטור, הוא לא משלם את הכסף - - -

ברור שהוא משלם. מי לא משלם?

לא. משרד האוצר יבוא ויגיד - - -

זה היה הטיעון שלנו בסעיף 9. אמרנו שתפתרו את העניין. לא יכול להיות שאני כירושלמי - - - אבל הוא משרד הבריאות. הוא אמון על חוק בריאות ממלכתי נכון?

נכון.

אני רוצה לדעת שאני כאזרח ירושלמי קיבלתי מה שמגיע לי בדיוק כמו אזרח תל-אביבי, או בגלל שאני גר בירושלים ועל ירושלים יש ויכוח אולי באו"ם האם זו ישראל או לא, ואני לא מקבל. אני רוצה לדעת את זה.

חבר הכנסת פינדרוס, עין כרם והר הצופים עדיין נמצאים בשטח ירושלים לפי - - -

לא. על פי התפיסה הבינלאומית – וזה היה הסיפור של העברת השגרירות לירושלים לא מעבר לקו הירוק – כל ירושלים מאוחדת, אבל היא לא ישראל, היא בינלאומית.

סיפורים - - - שעולות להר הצופים - - -

ממשל טראמפ אכן העביר את השגרירות לכאן. רציתי להבין מה העמדה של הממשלה הישראלית.

אני יכול לשמוע אמירה שלך, חיים, לגבי ההסכמים העתידיים, שלפיה הסכם שכר לא יכול לבוא בלי שיפוי מיידי.

אנחנו עובדים עם משרדי האוצר לגפיו השונים, כדי לשמור על כך שתהיה יציבות פיננסית לכל אחד מבתי החולים.

על חשבון עובד המשק שמרוויח שכר נמוך. כל העובדים האלה יממנו את הפערים - - -

חוץ ממה שכבר נכנס לתוקף ב-1 באפריל, ישנם הסכמים שאנחנו יודעים שהם בדרך.

יושבים כאן נציגי ההסתדרות, הם מנהלים את המשא ומתן. יש פה קושי, ואני אסביר אותו. אני לא נמצא במשא ומתן מול ההסתדרות, יש נציגי משרד הבריאות והם יושבים שם, אנחנו גם נגיע. בסופו של יום, ההסתדרות - - - לחתום על ההסכם איך שהיא רוצה.

ההסכם נחתם כבר.

לא. מדברים על ההסכמים העתידיים, על כך נשאלתי.

מה שצריך להתייחס אליו הוא למעשה שני חוקים שאנחנו מחויבים לעבוד לפיהם. אחד, חוק הגנת השכר שמחייב אותנו לשלם שכר מיד, והשני זה חוק הקאפ, שלפיו המדינה אומרת "אין לנו כסף, אז נשלם לכם לפי שוטף פלוס 90", ולכך לא קיבלנו התייחסות. זו המהות של הבעיה וצריך למצוא לה פתרון.

אם הבנתי נכון ממה שחיים אמר, אנחנו מחויבים לשמור על האיזון ולעמוד בכל הכלים - - -

באיזון יש גם היבט טכני. ברור שאם אני משלם היום ומקבל את הכסף בעוד שלושה או ארבעה חודשים, יש פה פער כספי. הפער הזה הוא מובנה, טכני, ונובע משני חוקים שונים. יש לו מחויבות שלו. לא שמו על השולחן פתרון לנושא הזה.

אם הוא לא ישים את הפתרון על השולחן, לא יהיה פתרון גם. הם צריכים לתת פתרון איך הם מתמודדים עם הדבר הזה כדי שאני אוכל להתמודד. אני לא אדע להתמודד כבית חולים עם פער בהסכמי שכר בסדרי הגודל האלה. זה המצב.

חיים, אתה באמת חושב שיש צורך - - -

אדוני, יושב-הראש, צריכה להיות פה מדיניות ולא כיבוי שריפות. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מייצרים מדיניות.

משרד הבריאות חושב שנכון יהיה לתקנן את חוק ההתחשבנות בצורה כזו שההחזר יהיה מיידי?

קודם כל, חוק ההתחשבנות מגיע להערכה כאן לפי - - -

אני אומר מראש, אל תביאו אותו אם אתם לא חושבים שכך נכון. אני שואל מה עמדת המשרד, בגלל המדיניות שציינה קודם לימור.

חוק הקאפ, חוק ההתחשבנות, יש אפשרות להאריך אותו בשנה נוספת או לצאת לחקיקה ראשית. זו סמכות של הוועדה. המשרדים כבר הגישו צו להערכה. אני מניח שנדון בחלק מהדברים פה. השרים הגישו צו, הוא ברור להערכת חוק הקאפ, והשר העביר מכתב ליו"ר הוועדה.

האם נכון לדעת המשרד - - -

מכיוון שהשר אמר את דעותיו, ושלח מכתב מסודר על תיקונים שהוא חושב שצריך לעשות, אני מניח שנדון על כך מתי שנגיע לחוק הקאפ. יש הרבה פערים שצריך לטפל בהם, חלק מהם קשורים לאירוע וחלק לא.

עמיחי, מכבי שירותי הבריאות, נציג הקופות. שמענו פה את כל המצוקות של בתי החולים, ואנחנו מאוד מעריכים אותם. אני רק רוצה לציין שחשוב מאוד אם באים לתקן משהו לא ליצור בעיות במקום אחר. השמיכה במערכת הבריאות קצרה גם ככה, הקופות בתקופה מאתגרת, בעיקר סביב עניין התזרים, והטילו את כל הכובד על הקופות.

ועדת המחירים קיבלה באופן מלא את עמדת בתי החולים. הטילו את כל התשלומים על קופות החולים. אם מדברים פה על הקדמה משוטף 60 לשוטף, מדובר במיליארדי שקלים. כמובן שלקופות החולים אין כל אפשרות לספוג את זה מבחינה תקציבית. כשבאים לחפש פתרונות, כדאי מאוד שנחשוב על כאלה שישמרו גם על יציבות מערך האשפוז וגם על יציבות הקהילה.

תודה.

חשוב לי לומר בהמשך להערה של נציג קופת חולים מכבי שבתי החולים הציבוריים והדסה אף פעם לא ביקשו לפגוע ביציבות קופות החולים. בעניין בתי החולים הציבוריים, הוזכר פה שהדסה מהווה 8%, ולטעמי כל בתי החולים הציבוריים ביחד הם בערך 15% ממערכת האשפוז בארץ. אני סופר את בתי החולים הציבוריים, הכלליים.

צריך להבין שמדובר כאן – אם אפשר לעשות את זה בצורה חכמה – בסכומים שהם לא משמעותיים. היה חשוב לי להגיד את זה.

תודה רבה. דניאל תור?

דניאל תור, הממונה על השכר, משרד האוצר. עלה כאן הרבה הנושא של איפה ואיפה בין עובדים, וחשוב לנו להגיד שבסופו של דבר אני כן - - - מי שיושב עם ההסתדרות בחדרי המשא ומתן מטעם המדינה ועם עסקים נוספים.

השותפות שלנו עם הנהלת הדסה ויתר השותפות שלנו עם קופות החולים וכמובן עם משרד הבריאות היא כזו שמטרתנו להביא עליות שכר או תוספות שכר שישרתו את הצרכים של המעסיקים באופן שוויוני ובאופן שמשרת את ההנהלות.

נפלא שיש לכם מטרה כזו. השאלה שלי אם היא מתקיימת.

זו לא מטרה, זו עבודתי למעשה. יש פה פער בין נושא של הסכמי שכר שמיושמים ומשולמים, ובהתאם למשא ומתן ארוך עם ההסתדרות וחתימה של הגופים המעסיקים לבין חוק אחר. הנושא הוא לא אפליה בין עובדים. חשוב לי להגיד את זה גם כי נציגי הוועד נמצאים פה. אנחנו ממוני השכר אחראים על השכר בבית חולים הדסה. במקרה גם כולנו ירושלמים, אז הדבר נוגע לליבנו.

לא היינו פה אם זה היה נוגע.

בשורה התחתונה מדובר בתשלום.

בשורה התחתונה, יש פה פער שצריך לדון בו, ולכן גם הנושא התקציבי והנושא של הפער בין החוקים זה משהו שצריך, אבל להגיד בצורה ברורה, הלכה למעשה יש.

מה הלכה למעשה יש?

אין פה אפליה.

יש תשלום שונה.

נדרש לחדד את הדיון לנקודות ספציפיות ולא להגיד - - -

מה העצה שלכם? איך אתם הולכים לטפל?

התזרים הוא ההבדל?

אם הדסה או בית חולים אחר לא קיבלו כסף ואין איך לשלם, זו הבעיה שלנו עם העובדים שלנו.

איך אתם מתכננים את האתגר הזה - - -

הוא הפנה לשכנים שלו מאגף התקציבים, זה מה שהוא עשה.

אני לא מקבלת את התשובה הזו.

אבל אם התזרים לא במקום - - -

- - - שמשקפת בצורה מלאה - - -

אתם, דניאל, לקראת חתימה על הסכמים נוספים ואתם צריכים להביא בחשבון שאם אתם חותמים על הסכם כזה שלא משולם בפרק זמן שבו המוסד יודע לשלם לעובד, זה סתם הסכם על הנייר.

- - -

ואתם חייבים להיות שם כבר בשלב ההסכם. זו דעתי.

אני רוצה להודות לך על מה שאמרת, אבל אנחנו לא יכולים להסכים לכך שגם עוול שנעשה, לא יתוקן. אני אסביר דבר אחד, הבעיה היא תזרימית דה-פקטו, למרות שזו בעצם בעיה תקציבית כמו שהסברתי, כי הדסה תראה את זה כשהיא תפשוט את הרגל שלושה חודשים אחרי לאחר מכן, צריך להבין שמה שקורה כרגע באוצר לצערי זה שכל אחד מגלגל את זה למישהו אחר.

זה מה שחבל. בסופו של דבר, ברור שצריך לבוא פתרון, והדסה לא תוכל לקחת הלוואות, ומועצת המנהלים שלי הנחתה אותי לא לקחת אגורה אחת של הלוואה בשביל זה, שיהיה ברור, כי לקיחת הלוואות היא התחלה של הסאגה שהתפוצצה לנו ב-2014.

אוקיי. גאיה מאג"ת, בבקשה.

גאיה עפר, אגף התקציבים. תודה רבה על הדיון, כבוד היו"ר, כבוד חברי הכנסת, פרופ' וייס המכובד ונציגי העובדים. כבר היינו כאן, זה דיון המשך, השאלות עלו והגעתי ואמרתי שהדברים נמצאים בבחינה מקצועית שתסתיים כמה שיותר מהר. שותפי מר חיים הופרט, ישבנו שעות רבות איתו ועם חברי הוועדה בשביל לגבש מתווה שיביא לשיקוף מלא של הסכמי השכר במחירים.

אני אנסה לעשות סדר. היה פה בלבול והרבה מאוד נושאים נכנסו פנימה. המערכת מתוקצבת באופן שבו המחירים מפצים על העלויות. זה נכון לכלל בתי החולים העצמאיים, כמו לממשלתיים. כולם כפופים גם לחוק ההתחשבנות וגם לחוק הפיקוח על המחירים ולצווים שתוקנו מתוקף החוק הזה.

בעקבות העבודה וההחלטות של ועדת מחירים שכבר התקבלו וכבר נכנסו לתוקף, כל בתי החולים מקבלים את העלות והשיפוי המלא עד השקל האחרון של כל הסכמי השכר שנחתמו, ואת והפעימות של הסכם האחיות שנחתמו ואמורות להיכנס.

זה נכון לגבי בתי החולים העצמאיים והממשלתיים כאחד. המחיר זהה, והתשלום מתקבל באותו מועד, כלומר תנאי התשלום בחוק - - - חלים עליהם באותו - - -

מה ההבחנה? מה שונה? למה לאלה כן מגיע ולאלה לא?

תעזרי לי להבין. לפי מה שאת אומרת, אחות בשיבא לא אמורה לקבל את השכר שלה לפני אחות בהדסה. למה זה קורה? תסבירי לי.

אני מבחינה בין המועד שבו בתי חולים מקבלים את התשלום מקופות החולים, את ההכנסה, לבין ההחלטה שלהם האם ומתי לשלם ויכול להיות בית חולים שמסיבותיו לא שילם את הסכמי השכר - - -

הם קיבלו את הכסף והם לא - - -

- - -

שיבא עושה את זה בחשבון בנק משלו?

כל בתי החולים מקבלים הכנסות וחלים עליהם אותם הכללים באופן שוויוני.

ההבדל בין שיבא להדסה הוא שבסוף השנה - - -

עזוב סוף שנה. אני מדבר על מה שקרה - - - אני מנסה להבין בכנות.

להבנתנו, רובם המוחלט של בתי החולים שילמו את ההסכמים ואת כל תוספות השכר - - -

בוודאי שהם שילמו, גאיה. למה את מטעה? תגידי את הדברים כמו שהם.

וגם חלים עליהם אותם - - - יותר מזה, אני אגיד - - -

בית חולים ממשלתי מקבל את השכר דרך חשב הכללי.

בית חולים ממשלתי לרוב מקבל מקופות החולים תשלומים בתנאי תשלום פחות טובים מבתי החולים העצמאיים האחרים.

התשלום הוא דרך החשב הכללי. אל תטעי אנשים.

יורם, אם תתווכחו, אני לא אבין. אני מנסה להבין. השכר משולם על ידי החשב הכללי או על ידי החשבון שהוא קיבל מקופת חולים את הכסף, ובסוף השנה הוא מתחשבן עם המדינה? איך משולם שכרה של אחות בבית חולים שיבא – על ידי החשב הכללי או על ידי החשבון של בית חולים שיבא כבית חולים?

יש הבדלים פיננסיים בין בתי חולים – יחידות אחרות, יחידות סמך, חלקן יחידות של קופות חולים, חלקן מלכ"רים. יש שונות תאגידים - - -

אני שואל על בית חולים ממשלתי.

ההתחשבנות של המערכת מתבססת על תשלומים מקופות חולים. לי אין - - - ישיר - - -

אני מנסה להבין – בבית חולים ממשלתי, איך עובד משק מקבל שם את שכרו? האם אתם מתחשבנים בסוף השנה במאזן שלו, אבל השכר משולם על ידי החשב הכללי באוצר, או שכמו בהדסה יש חשבון בנק של בית החולים שמקבל כסף מקופות החולים, ועל בסיס זה הוא משלם את השכר?

הכנסות בית החולים נקבעות ומוכנסות מהכנסות שקופות החולים רוכשות מהם, על פי אותם מחירים שבתי החולים מקבלים ועל פי אותם מועדים שקבועים בחוק ההתחשבנות שדיברתם עליו באופן שווה לחלוטין.

שאלתי אם החשב הכללי משלם את שכרה של גברת ישראלי או בית חולים שיבא ממה שהוא קיבל מקופת החולים. לא שאלתי איך הוא מנהל את המאזן שלו.

ההתנהלות של כל בית חולים לגבי מתי ואיך לשלם את השכר שלו היא דברים - - -

זאת אומרת שבתי החולים אשמים בזה?

היא לא החשב הכללי - - -

- - -

ככל הידוע לי, בתי חולים עצמאיים גם כן משלמים את השכר - - -

עכשיו, בעקבות מה שאמרת אני סוף סוף מבין את הוויכוח לגבי החינוך העצמאי, כי שנים הסברתם לנו שבחינוך העצמאי זה לא משולם על ידי האוצר – חשבתי שאתם אומרים את זה מסיבה פוליטית, ועכשיו אני רואה שאתם אומרים את זה מחוסר ידע. בית חולים ממשלתי מקבל דרך החשב הכללי. הרי בשכר שלהם, הם עודכנו מיידית. למה בתי החולים הממשלתיים לא נמצאים פה?

- - -

הם קיבלו את זה מהחשב הכללי.

- - -

אני חייב להתנצל בפני יוגב גרדוס. עד היום חשבתי שהדברים שאמר על החינוך העצמאי היו נגדי אישית. כנראה אין לכם מושג מה קורה בחשב הכללי. הוא נמצא באותו בניין.

- - -

את יודעת שבארצות הברית על דבר כזה מוציאים אותך מהוועדה? את יושבת בוועדה בכנסת, את יודעת שזה משולם על ידי הממשלה, נכון שההתחשבנות בסוף השנה במאזן היא כמו שאת אומרת מול קופת החולים, אבל את יודעת שהמדינה משלמת - - -

זה הדיון התקציבי. אני אגף תקציבים. בסופו של דבר תקציב בית החולים - - -

- - -

שאלתי – הגברת, האחות בקצה ב-1 בחודש, איך היא קיבלה את השכר?

יש פה אי-הבנה. אני אחזור ואגיד שוב – לעניין איך שנקבעת ההתחשבנות, המחירים - - -

לא שאלתי על ההתחשבנות, ריבונו של עולם. שאלתי – גברת ישראלי, האחות, מקבלת את שכרה בסוף החודש על ידי מי? מי מעביר את הכסף?

החשב הכללי משלם.

כבר עברתי ההתחשבנות. תאמיני לי, אני בוגר סעיף 9. תשאלי את חיים.

אבל הוא משלם - - -

המדינה משלמת לאחות משיבא והאחות מהדסה מקבלת מהדסה.

את זה את אומרת. היא אומרת שלא כך. אני מנסה להבין.

זו האמת. לכן לא היינו מלווים להדסה. די.

החשב משלם, על בסיס הכנסות שבית החולים מקבל, לא על בסיס הכנסות שאינן קיימות.

ואם יש פער בין הכנסות והוצאות?

אני שומעת ממך שבתי החולים מקבלים את הכסף, ואני לא יודעת בדיוק מה השיקולים שלהם, אבל הם מחליטים האם להעביר את הכסף. הכסף מגיע לבתי החולים?

הכסף מגיע באותו מועד לכלל בתי החולים. אנחנו יודעים שרובם המוחלט של בתי החולים מעביר את השכר לעובדים.

בתי החולים הם הבעיה? שיקול דעת לאן להעביר את הכסף הוא שלהם?

יכול להיות שיש לבית החולים הדסה קשיים פיננסיים, והדבר הזה יידון וייבחן.

זה לא נכון.

זה מה ששמעתי בפורומים האחרים.

יכול להיות שחתמתם על הסכם ואחריכם המבול, בלי לדאוג לכיסוי.

אנחנו יודעים שמרביתם של בתי החולים כאמור שילמו את תוספות השכר.

גאיה, בואי נשים את הדברים על השולחן אחת ולתמיד. בנושא שכר, מי שמשלם לבתי החולים הממשלתיים זה החשב הכללי. בסוף השנה כשיש גירעון, יש דבר שנקרא חוזר חשב שמאפס את זה, חו"ז חשב. להדסה אין אותו. שם זה נכנס לתוך הגירעון של בית החולים וייגרר מכאן ועד דיראון עולם, ולא אני אמרתי את זה, אלא החשב הכללי של מדינת ישראל.

הנושאים הפיננסיים שמציפים פה אנשי בית החולים הדסה, והנושאים התזרימיים, אכן משתנים בין גוף לגוף. מבחינה תקציבית, ועדת המחירים דאגה לסדר את מלוא המחירים במועדם על מנת שבתי החולים כולם יוכלו לשלם את תוספות השכר בלי לחרוג תקציבית במועדן, והכסף מגיע - - -

למה הם לא משלמים?

- - -

אני שואל שאלה פשוטה. יש פה שאלה עובדתית שלא צריך להסתבך בה יותר מדי. ב-1 באפריל עבר כסף או שלא עבר כסף?

לא עבר.

- - -

אנחנו צריכים להתייחס לשלושה גופים שהמדינה עובדת איתם ואנחנו צריכים לתכלל ביניהם. הראשון הוא חוק השכר שאומר לשלם שכר מיד. השני זה אגף התקציבים שאומר "אני מתקן את המחירים מיד אבל אין למדינה כסף, היא תדאג שתראה אותו בעוד שלושה-ארבעה חודשים", ויש גוף נוסף שנקרא החשב הכללי. לגבי הגופים של המדינה עצמה, יש טריק - - -

יש עוד גוף אחד של העובדים. אל תשכח אותו.

אני לא שוכח את העובדים.

- - -

כל הישיבה הזאת וכל הדיון הזה הוא אחת ולתמיד להסדיר לבתי החולים הציבוריים את נושא תשלומי השכר. לא יכול להיות שבכל תשלום שכר, כל הסכם צריך לפתוח את העניין הזה מחדש.

ישנו גוף השלישי שהוא החשב הכללי, ולגבי הגופים של המדינה בפער של שלושת החודשים, הם סובלים מכך בדיוק כמוני, אבל נהנים מחשבון בנק של המדינה שיודע לפצות על זה. בשפה המקצועית - - -

מתי הוא מפצה?

כל יום. בשפה המקצועית זה נקרא חו"ז חשב –אותו חשבון בנק שסטטיסטית שומר את כל המידע, את כל הכסף שהחשב הכללי שילם לבתי החולים בבעלות המדינה עד שייסגר החוב. עכשיו תבדקו מה קורה לחו"ז הסטטיסטי הזה שהוא כסף אמיתי שהחשב הכללי מממן לצורך העניין מכספו, עד שהנושא נפתר. החו"ז הזה פתוח בכל רגע נתון במאות מיליוני שקלים.

יש רגעים, ואני מקווה שזה לא המצב עכשיו, שהוא פתוח גם במיליארדים, וזה אומר שסכום המימון שהחשב הכללי נדרש לממן את בתי החולים בבעלות המדינה עד שסוגיות התזרים ייסגרו, אם הן ייסגרו, ועל כך אנחנו מלינים.

צודקת גאיה שתקציבית הם פתרו את הבעיה, לכאורה, אבל תזרימית הבעיה לא פתורה. היא כן פתורה לגבי בתי החולים של המדינה. אני קורא לזה "טריק 7". יש להם חשבון חשב כללי שמזרים את הכסף בהתאם למה שצריך, כי הוא לא יכול אחרת.

המדינה לא יכולה לא לשלם לעובדיה, אז סטטיסטית כשיש פער בין הכנסות לבין תשלומי שכר, המספר הזה נסגר אוטומטית על ידי החשב הכללי, ועל כך אנחנו מלינים, כי תזכרו שבתי החולים הם מלכ"רים. אין לנו יכולת גיוס או נטילת הלוואות.

הדברים האלה לא אמיתיים, לא באמת קיימים, והדרך של בתי החולים של המדינה לשלם לעובדים שלהם היא רק בגלל שהחשב הכללי משלם את הפער בין מה שהם קיבלו בהכנסות המתוקצבות לבין הוצאות השכר שכוללות את העליות. יש פער גם אצלם, אבל שם נפתר הנושא טכנית.

למה אתם מצפים? מי ישלם את אותו פער?

ניתן פה הסבר מאוד מפורט, תודה יובל. בסופו של דבר צריך לומר – כל בתי החולים הציבוריים שילמו את תוספות השכר במועדן, ובסוף יש פה אירוע של בית חולים אחד, גדול ומכובד, וכבודו במקומו, ולא סתם פתחתי ואמרתי "תודה" על הדיון.

אנחנו מכירים בזה, בחשיבות, באסטרטגיות של בית החולים בכך שהוא בית חולים מוביל, אבל הסוגיה וההחלטה של בית החולים לא לשלם את השכר במועדו קשורות, ויש פה עניין שצריך להביא מול בית החולים. זו לא סוגיה רוחבית לכלל בתי החולים העצמאיים, וכמו שאמר גם בית החולים - - -

אבל הוא לא עושה את זה מתי שבא לו.

- - - הנושא התקציבי הוסדר, ואני אסביר מה זה אומר שהנושא התקציבי הוסדר. זה אומר שפעילויות שקורות עכשיו בחודש יוני, המחירים שיגבו עליהם והתקציב שיגיע אליהם הוא יהיה לפי המחירים החדשים שכוללים את השיפוי על כל תנאי השכר - - -

אין בעיה. מי ישלם את הפער הזה?

זה אומר שאם - - -

אבל גאיה, מה הפתרון שלכם לפער? בסוף הם מתמודדים איתו. מה המענה שלכם לדבר הזה?

המענה שניתן באופן רוחבי לכל בתי החולים ובאופן שוויוני לכל בתי החולים הוא בדיוק המענה שהביאה ועדת המחירים, והזכרת קודם את הצורך במתודולוגיה ובמדיניות. ועדת המחירים לא קיבלה החלטה אד הוק להסכם השכר הזה, אלא קיבלה החלטה על מתודולוגיה רוחבית לראשונה לפני שנה.

מאז היא מוחלת ומיושמת בכל הסכם שכר באופן שיקצר מאוד את מועדי התשלום ויביא את ההכנסות של בתי החולים להיות כמה שיותר מדויקות לעלויות שלהם במועד הכניסה של ההסכם, וכך הוועדה נוהגת באופן רוחבי כחלק מהמדיניות שלה.

יש פה בעיה תזרימית. איך אנחנו נותנים לכך מענה? בסוף יש פה אירוע - - - אנחנו לא רוצים לראות את בית החולים, גם אם זו בעיה, כמו שאת אומרת, של בית החולים הדסה עין כרם - - -

- - - יש מודל תקצוב ויש גם כללים לבית חולים שנמצא בקשיים פיננסיים שעושים בחינה - - -

- - -

אני רוצה לומר משהו על המשפט שאמרת שתפס אותי ואמרתי את זה בכנות, כמו שאמר חיים, אמרתי את זה גם בדיון על סעיף 9, אבל זו חוכמה לא טובה והיא מביאה אותנו לבעיות ואנחנו צריכים לעשות את זה קודם. אני מסכים עם מה שחיים אמר. כרגע, אחרי מה שהממשלה עשתה,, בתי החולים נמצאים במקום אחר ממה שהם היו לפני שלוש-ארבע שנים, חד-משמעית.

כדי לא לחזור לשם, אנחנו צריכים לטפל בסימפטומים, ולא בסוף כשהמשבר יפרוץ. אתם רואים את זה גם כאוצר, בראייה המקצועית. אם האדון ממעייני הישועה לקח הלוואה או תרומה, זו לא הדרך כמדינה. הרי כך בתי חולים קרסו והגיעו לחשבים מלווים, כולנו יודעים את זה.

הרי הדבר הזה יביא אותם, וצודק הדסה ואומרת אנחנו "כיוון שאנחנו בית חולים גדול אנחנו לא רוצים להגיע לשם". יש פה בעיה של תזרים, של עיתוי. בסוף כשהבור יגיע, את יודעת איך זה. העלויות יהיו הרבה יותר מאשר לפתור בעיה נקודתית.

אם יש כרגע בעיה, בואו נפתור את זה, כי אם לא, אנחנו בסוף. ככה זה מתחיל. בסוף בית חולים מתערבב בין תרומות לבין העלויות האמיתיות שלו, ובסוף הוא לא מתייעל. את יודעת איך זה, כל מערכת כזאת קורסת בסוף. נכון, בית החולים לא יקרוס מחר בבוקר, אבל זו תחילתו של מדרון חלקלק.

אנחנו לא רוצים שהעובדים יהיו בני ערובה. אם האוצר נותן כסף או לא, אנחנו לא בני ערובה, שיהיה ברור.

תודה רבה. מנכ"ל לניאדו, בבקשה.

אני מקשיב קשב רב לדברים שנאמרים פה על ידי משרד האוצר, כבוד יושב-הראש. נכון, שילמנו את השכר, אבל לא שילמנו לספקים שלנו. על התרופות אני לא משלם, על חמצן לא שילמתי ועל חלק מהדברים האחרים אני לא משלם גם כדי לשלם לעובדים. נכון שאנחנו משלמים, אבל - - -

- - -

זה לא נגמר בסוף בתוך בית חולים זה או אחר - - -

לקחתי את האשראי מהבנק ושילמתי, אבל מאיפה לקחנו את הכסף הזה? זה עניין תזרימי שצריך לטפל בו. הבעיה של הדסה היא הבעיה שלנו בדיוק. אמנם ב-scale קטן יותר כי אנחנו לא כל כך גדולים כמו הדסה, אצלנו לא מדובר ב-50-40 מיליון, אלא ב-10 מיליון. אפשר לפתור את העניין כשהוא קטן.

לימדו אותי פעם שאם יש שריפה קטנה, מכבים אותה ברגע עם כוס מים. אם מחכים, עשר כבאיות לא יכולות לכבות אותה. בואו נטפל בעניין הזה עכשיו, כל עוד הוא קטן ואפשר. סעיף 9 עשה טוב. - - - לנו ולהיכנס עוד פעם לאותו משבר. בואו נטפל בזה עכשיו.

תודה רבה. אני מבקש ממשרדי הבריאות והאוצר, לפני שמבקשים להאריך את הצו, אני רוצה לקבל את העמדה שלהם לגבי מנגנון השיפוי, תוך כמה זמן, לפני שמביאים אותו לדיון. אני רוצה עמדה מקצועית של המשרדים איך אתם רואים את הדברים הללו. אין טעם לטחון מים סביב העניין, הבעיה ברורה. הציגו אותה פה בצורה הכי מדויקת שיש.

בסופו של דבר, בתי החולים הציבוריים צריכים להביא כסף מהבית. בית חולים הדסה אומר, "אני לא רוצה להביא כסף מהבית. אני רוצה שהמדינה כמדינה, תעשה את החובה שלה ותביא את מקורות התקצוב שיגיעו אליהם בעוד איקס חודשים.

אני ברשותכם עובר לסיכום הדיון. ועדת הבריאות רואה חשיבות עליונה בשמירה על בתי החולים הציבוריים העצמאיים ומוקירה את השירות הבלתי מתפשר שניתן למטופלים. הוועדה דורשת ממשרד האוצר וממשרד הבריאות למצוא מענה מיידי למצוקה התזרימית של בתי החולים.

הוועדה דורשת מהממונה על השכר או ממשרד הבריאות לוודא בעת החתימה על הסכמי שכר עתידיים כי יהיה מענה לבתי החולים הציבוריים הנדרשים לשלם את השכר המעודכן במועד כבר בשלב החתימה. דניאל, זו הייתה הערה אליכם, כמי שיושב בהסכמים.

ביקשתי לקבל לפני הדיון בוועדה את העמדה שלכם לגבי איך יראה השיפוי ומתי בתוך שבועיים. כמובן שהוועדה לא תרפה מהנושא הזה. אנחנו נמשיך לעקוב עד למציאת פתרון. אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:53.