פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח
09/06/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת המשנה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח
יום ראשון, ג' בסיון התשפ"ד (09 ביוני 2024), שעה 10:00

הפעלת מערך כיבוי האש האזרחי והצבאי באזורי לחימה

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל ביטון

אורלי ליימן עיני - משרד האוצר

חנמאל דורפמן - יועץ השר לביטחון לאומי

אלעד ביתן - רמ''ח שליטה, משרד הביטחון

אשר בנישתי - קמב''ץ בפקע''ר, משרד הביטחון

ניסים טויטו - ר אג״מ כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

עמית שפייזמן - מנהל אגף בכיר תקציבים, המשרד לביטחון לאומי

אילון מייל - רע״ן תכנון כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

אפי גרוס - ר תחום כב"ה מזכירות ביטחונית, המשרד לביטחון לאומי

עודד ברוק - יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון לאומי

גיל דיין - עוזר משפטי ליועמ״ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

אביחי שטרו - ראש העיר קריית שמונה

יוסף חיים קקון - ראש העיר צפת

אלון ביטון - ראש תחום ביטחון, מרכז השלטון האזורי

דותן רוכמן - קב״ט גליל עליון, מרכז השלטון האזורי

ישי עפרוני - מנהל מחלקת ביטחון מטה אשר, מרכז השלטון האזורי

מוני כץ - חבר כיתת הכוננות בחניתה

אסף דורון

שלומית יוסף


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




הפעלת מערך כיבוי האש האזרחי והצבאי באזורי לחימה

בוקר טוב. שבוע טוב. בפתח הדברים אנחנו רוצים לציין את המבצע המדהים של צה"ל לשחרור ארבעת החטופים ולשלוח תנחומים למשפחת זמורה, הלוחם של הימ"מ, המפקד שהקריב את חייו למען החטופים. האירוע הזה מלמד אותנו שאנחנו צריכים מצד אחד לדרוש, גם ככנסת וגם כהנהגה, את המעשים הנכונים, אבל גם לגבות את כל שדרת הפיקוד בצה"ל שנכחה במבצע הזה, מהרמטכ"ל ועד אחרון החיילים, בגיבוי של שב"כ, ימ"מ ויחידות אחרות. אנחנו מצדיעים לכם ומקווים שנזכה לראות את כל החטופים במהרה בבית.

אנחנו יזמנו דיון שהוא כמעט דיון חירום בנושא הפעלת מערך כיבוי האש האזרחי והצבאי באזורי לחימה. הדבר הזה הטריד את מנוחתי מהביקורים שלי בצפון ומהתרעות שקיבלתי מאנשי מקצוע שמומחים בסוגיה של דלקות, והם התריעו בפניי שלא נעשו המעשים שקשורים למניעה ולא נעשו המעשים שקשורים לבניין הכוח, ורמת התיאום והשותפות בין הגופים השונים שיכולים לסייע בסוגיית מניעת שריפות וכיבוי שריפות היא לא מספיק גבוהה, והאמצעים לא מספיק זמינים. כבר כתבתי ב-19 במאי מכתב לקבינט ולקבינט המצומצם ולשר הביטחון ולכל הצבא בנושא הזה, וגם ב-2 ביוני דאגנו שכל הלשכות קיבלו מכתב על הסכנה הזאת, אבל ימים ספורים אחר כך הצפון בער ואז כל השיירות של המנהיגים הפוליטיים עולים, אחרי שהאש בוערת. השאלה מתי מדינת ישראל תעשה דברים לפני שהאש בוערת, לא אחרי.

הדיון הזה יתקיים בשני חלקים. דיון אחד הוא פתוח, ולכן לא כל הנתונים והשיטות והכוחות יוצגו, בעיקר גם בצד הצבאי. אבל הוא יאפשר לדוברים מהשטח להשמיע את קולם. את התשובות העיקריות, במיוחד מצה"ל, גם בהיבט האג"מי המבצעי וגם בהיבט של פיקוד העורף, אנחנו נשמע בדיון סגור. אתם כדוברים מהצד הצבאי ומהצד של כב"ה, כיבוי אש, תשכילו מה לומר בשלב הזה ומה לומר בדיון הסגור מבחינת נתונים ומידע שיכולים להוות סיכון ביטחוני.

אני רוצה בשלב הזה לאפשר לכב"ה לומר כמה דברים, עם ההסתייגות שדיברתי עליה, כדברי פתיחה. מידע שבעיניכם יש לו השלכות מודיעיניות ביטחוניות אנחנו נשמור לחלק השני של השיחה. אם יש לכם כמה דברים כלליים שכבר נאמרו, שנחשפו בעיתונות, אפשר לציין את התמונה כרגע ולומר מה המצב.

בוקר טוב. אני ראש אג"מ כב"ה. כפי שציינת אני אחלק את הדברים שלנו לשני חלקים, האחד הוא החלק הפומבי והדבר השני זה הסוגיות האופרטיביות שתרצו לדון בהן בחלק המסווג.

מערך הכבאות מה-7 באוקטובר פועל בכלל זירות הלחימה למשימות כיבוי, חילוץ והצלה, גם בדרום, גם בצפון וגם במרחבים בעורף האזרחי. נוטלים חלק אינטגרלי בהגנה על העורף, ובאמת רואים את עצמנו, הגם שאנחנו גוף חירום אזרחי, כחלק ממערך הלחימה והמארג הביטחוני של המגיבים הראשונים. כאמור, מאז פרוץ המלחמה התאמנו גם את תפיסת ההפעלה שלנו וגם את תפיסת הפו"ש לאירוע מלחמתי רב זירתי, בהתאם למצב המשפטי והעובדה שצה"ל הוא הפוקד ושולט. בימים הללו, בעצם כבר שמונה חודשים, אנחנו פועלים במוד של חירום מלחמתי, ומעצם זה אנחנו מבצעים תהליכי נוהל קרב סדורים ומובנים יחד עם צה"ל ומשטרת ישראל, תהליכים שכוללים תהליכי תכנון, פקודות אופרטיביות, העמקות מקצועיות ותהליכי למידה. הרבה מאוד תרגילים שהם מוכוונים לתרחיש ייחוס והרחבת המערכה בזירה הצפונית, והשיא במערכת ההכנות היה התרגיל המטכ"לי שבו נטלנו חלק בראשותו של הנציב. לצד זה אנחנו עוסקים רבות, ואתה אמון על בניין הכוח, בחיזוק המענה האופרטיבי והרחבת היכולות של כב"ה, ובדיון המסווג ארחיב בפירוט יתר, עם רוח גבית חזקה מאוד של השר ושל המשרד בהיבט הזה. חלק מהמערכים והתוספות אנחנו כבר רואים אותם מנביטים ופועלים בשטח, עושים תהליכי התעצמות משמעותיים מאוד גם למערכים המשלימים שפועלים חלק ממרכיבי הכוח שלנו.

אני חושב שמה שחווינו בימים האחרונים, ואתה היטבת לתאר את הגליל בוער, עולה בקנה אחד עם ההערכות המודיעיניות שלנו, והשילוב של המאיץ המטאורולוגי ומזג האוויר יחד עם הירי הרקטי והירי מנגד. את זה תרחשנו, על בסיס תכננו ולאור זאת גם בנינו את התוכניות האופרטיביות שלנו. אנחנו היום יודעים להגיד שרבים מהמוקדים הללו היו משברי טילים ומרקטות ועל כך אנחנו נרחיב בהמשך.

באשר לבניין הכוח וההתעצמות של כב"ה במרחבי הלחימה, אני אתן לרע"ן תכנון שלנו שיסקור גם את מרכיבי בניין הכוח שבהם התעצמנו, ואם תרצו גם את היקפי התקציב, גם לדרום וגם לצפון. בבקשה, אילון.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש. אנחנו למעשה מתחילת הלחימה, כמו שראש אג"מ ציין, עשינו לא מעט גם בהקשר של חיזוק יכולות כב"ה, אבל לא פחות חיזוק ביישובים, עם רכיבים שכבר נמצאים חלקם בשטח וחלק מתוכננים לזמן הקרוב. למעשה אנחנו אחרי סיכום של תוכנית תקומה דרום וגם תקומה צפון, במסגרתה חיזקנו חמש יחידות מתנדבים במרחב עוטף עזה, שזה כולל בינוי תחנות, רכש רכבים, רכש ציוד מיגון והכשרה של המתנדבים. במקביל לחיזוק כב"ה באזור העוטף, אם זה רכש כבאיות, טרקטורונים וטנדרים לתפקוד ולמענה מהיר.

בנוסף בצפון נתנו מענה לחמש כיתות כוננות במרחב של 0 עד 4 ק"מ ובוצע רכש שכבר הגיע לארץ של ציוד חילוץ מהרס, ערכות חדשות שלא היו קודם, 18 במספר, לחילוץ מהרס קל ובינוני. מעבר לזה רכשנו וכבר הגיעו לארץ תשעה טנדרים לחיזוק המענה בצפון וכבאיות.

אנחנו שמונה חודשים במלחמה ואתה מדווח על חמש כיתות כוננות בקו אפס עד 4 ק"מ, אפס עד 5 ק"מ. יש עשרות יישובים בקו הזה. חלקם הולכים להיות כלואים במעטפת אש. איך אנחנו מגיעים לזה שבמשך שמונה חודשים יש לנו רק חמש כיתות כאלה? וזה עוד להסתמך לא על כוח מקצועי. על כיתות הכוננות מטילים פה משימה שהיא לא המקצוע שלהן. איך אנחנו מגיעים למצב הזה? זה לא דיווח טוב. אולי אתה אומר את זה בגאווה שאתם עושים ופועלים, אבל זה לא דיווח טוב של היערכות אחרי שמונה חודשי מלחמה, במיוחד שעכשיו בחורף אף אחד לא לחוץ ופתאום בקיץ כולם מתעוררים. אבל איפה היינו שמונה חודשים?

יותר מזה. אם אני מבין ממך נכון, אז חלק גדול מהרכש וההתעצמות זה משהו שעדיין לא הגיע. אתם בתהליכי רכישה. יש תקציב וזה בדרך לארץ. זאת אומרת, גם אחרי שזה יגיע צריך להכשיר את האנשים.

אגב, אני אעיר הערה. השאלה שלי מופנית אליכם, כי אתם אנשי המקצוע, אבל זה שצה"ל לא הבין ששריפות זה עניין מבצעי ולא השכיל להתכונן לכך לקיץ הזה, הפנייה אל כולכם כאחד. לא מעניין אותי עכשיו ארגונים, מעניין אותי מדינת ישראל ומעניין אותי אסון הכרמל ומעניין אותי ניסיון בלוני הנפץ בעוטף שידעו לעבוד ביחד וצה"ל ידע להירתם לסוגיה של בלוני תבערה. זה מדאיג. להגיד עכשיו, אחרי שמונה חודשי לחימה, הקיץ התחיל והוא בוער, שנגעתם בחמש כיתות כוננות, זו תשובה שמדאיגה מאוד מאוד. מאיזו סיבה, תקציבית? מה מנע מכם שכל כיתות הכוננות בצפון יצוידו, יאומנו? מה מנע מכם שייעשה חישוף לכל הגדרות? ביישובים האלה אין גינון, יש בהם עשבייה יבשה. מי חשב על הפרטים האלה? אני כל שבועיים נוסע לחניתה, יש שם אלוף משנה שזו המומחיות שלו, לזהות אש בקק"ל באמצעות רחפנים. איך לא הגענו לקיץ הזה ברמת מוכנות יותר גבוהה?

ברשותך אשיב, אדוני היושב-ראש. ראשית, מעולם כב"ה לא משך את ידיו מאחריות שלו לכיבוי שריפות ומתן מענה לחילוץ. אלא מה, שהמרחב הזה הוא מרחב לחימה שנתון תחת פיקוד צה"לי, והכניסה שלנו למרחבים הללו היא אך ורק בתיאום צה"ל נוכח שני מרכיבים. האחד, נוכח האיום המתפתח למרחב הזה, והדבר השני נוכח ערכיות המשימה. מעולם מערך הכבאות לא הסיר את האחריות שלו מכיבוי שריפות. הכניסה שלנו למרחבים הללו היא בתיאום הדוק של צה"ל.

אבל יש פה שני מרכיבים. יש פה מלחמה, אני מבין, ואז אתה אומר: במלחמה בואו נחליט איך נכנסים לשטח. ופה אתה צריך לתת לי תשובה האם כשצה"ל קורא לכם לגדר של אדמית או ערב אל-ערמשה אתם מגיעים מיד, או שיש לכם כללים שלכם להגיע או לא להגיע. האם אתם כפופים באמת למה שצה"ל אומר לכם לעשות במלחמה ולהגיע לאן שצריך להגיע גם אם זה קו הגבול, אבל בניין הכוח שלכם ביישוב אזרחי זה לא קשור לצה"ל. זה היה צריך לקרות גם לפני המלחמה.

קודם כל, אנחנו כפופים באופן מלא לפקודות ולהנחיות של צה"ל. בסוף לצה"ל יש המודיעין, צה"ל מייצר עבורנו את התנאים המבצעיים לעלות לקו הגבול כשצריך, וצריך לעשות הבחנה מאוד מאוד ברורה. כאשר מדובר על משימה, היא נבחנת אל מול ערכיות המשימה. כאשר מדובר בחיי אדם, מתאבדים על המשימה. כאשר מדובר בנכסים אסטרטגיים ותשתיות לאומיות, לא מוותרים, בצורה חד-משמעית. יחד עם זאת כאשר מדובר במשימות של שריפות יער, בהחלט יכול להיות מצב אל מול האיום שאנחנו נתיר לזה להתלקח.

אבל עדיין אתה לא משיב. בסוף אלה יישובים אזרחיים, יש לכם אחריות עליהם. למה אין בכל היישובים כל מה שצריך? למה לא נעשתה פעולת מניעה של חישוף הגדרות סביב ליישובים, בדיקת נתיבי מילוט יותר מאחד, גם אם זה מילוט רגלי על בסיס חשיפה ועקירה של עצים, עם כל הצער הכרוך בכך? התחושה היא שלא נעשו מעשים. לבוא לכבות אש ולהביא מטוסים ולסכן חיים ובתים נשרפים, אבל מה המעשים שנעשו במשך שמונה חודשים, לאור חומרת המצב? מה שאתה מתאר זה יותר מצדיק פעולות שלא נעשו בעבר, מצדיק הבנת האיום והשקעות עתק. אם לכב"ה עכשיו היו עשרות מיליונים או מאות מיליונים להגן על הצפון ולעשות מניעה ובניין כוח, האם יש לך התקציב הזה? האם שמת כסף על זה במלחמה? במלחמה שמנו 100 מיליארד על ביטחון. האם שמתם כסף עכשיו במלחמה, עשרות מיליונים, להכין את היישובים צמודי הגדר לאיום של אש?

צריך להבין מה האחריות של כב"ה בהקשרי מניעה. בעניין הזה אנחנו הגוף המנחה. אנחנו לא מבצעים.

זה לא מדויק. ניידת כיבוי אש, אתה מבצע, זה שלך, והכבאית היא שלך. ואם אתה מחליט שבמקומך יבוא טנדר עם מתנדב, זה גם שלך. מה זה "לא שלי"? אתה מנהל את זה, אתה מפעיל את זה.

לא אמרתי שזה לא שלי. אמרתי שבנושא סידורי הגנה מאש והמניעה אנחנו מבצעים את תהליך הפיקוח והבקרה, אבל הביצוע והתקציבים לא חונים אצלנו. בסוף יש פה סדר קדימות.

איפה הם חונים?

ברשות המקומית, במשרדי ממשלה.

לקנות ניידת כיבוי אש זה אצלך.

בזה אנחנו יודעים להתעצם.

אני ראש אגף תקציבים במשרד לביטחון לאומי. שאלת, אדוני היושב-ראש, על תקציב, אם אפשר להגיד כמה מילים. אני חושב שזה יעזור להבין את התמונה.

מיד אתן לך להבהיר. אבל יש פה בעיה אחרת, של שפה, מהו מרחב האחריות. להגיד לי אני גוף מפקח, מייעץ, מנחה, זה לא.

לא אמרתי את זה, אדוני היושב-ראש.

אז אני רוצה לחדד את הדברים. אמצעי כיבוי אש שמפוזרים ברשויות מקומיות וביישובים, לפי תפיסה מבצעית של כיבוי אש, הם אמצעים שנקנים ומנוהלים על ידי כב"ה. בין אם זה על ידי אנשי מקצוע, כבאים מקצועיים, או על ידי מתנדבים שאתם מכשירים ומעניקים להם ציוד. אז מה זה להגיד את המשפט אני רק מייעץ?

לא אמרתי שאני רק מייעץ. קודם כל נעשה הפרדה בין הפעילות המבצעית לפעילות המניעה, באותם מרחבים שאתה מדבר עליהם של קווי חיץ, של רידוד, של קווי הגנה. על זה דיברת ולזה אני מתייחס.

זו לא אחריות ישירה שלך?

לא. אין לי התקציבים הללו, אבל אני כן עושה את התכנון ואני כן מעיר.

קווי חיץ ומניעה, זאת אומרת שאם תבוא רשות או משרד או גוף אחר ויממן אתה תייעץ לו. אבל זה פורמלי שזו לא אחריות ישירה שלכם?

התשובה היא כן.

בבקשה, היועץ המשפטי.

תסביר, אני רוצה להבין את זה.

רשות החברות היא רגולטור.

לא בכל תחום הוא רגולטור. יש לו תחום שהוא אחראי לכבות אש. מה זה רגולטור?

דיברנו כרגע על תחום המניעה.

אז תדייק, אל תגיד משפט כללי. אתה יועץ משפטי.

דיברנו על תחום המניעה.

אמרת משפט כללי שאתה גוף רגולטור. לא, אתה לא גוף רגולטור, אתה גורם מבצעי שצריך לכבות אש.

בצד המבצעי האחריות היא אחריות מלאה שלנו.

אז תגיד לנו מה בחוק האחריות של כב"ה ומה האחריות לא של כב"ה.

בתחום המבצעי האחריות היא אחריות של כב"ה. בתחום המניעה אנחנו הרגולטור.

תפרט מה הכוונה מבצעי.

אנחנו נותנים את המענה של כיבוי, של חילוץ, של טיפול בחומרים מסוכנים בזמן אירוע. זה בתחום המבצעי. בתחום המניעה אנחנו אחראים על מניעת דלקות, והדרך של מניעת דלקות היא באמצעות רגולציה מול הרשויות המקומיות, מול הגופים שאחראים על השטח, זה יכול להיות גם קק"ל ורט"ג, כדי לצמצם את סיכוני האש ולהביא למצב שבו לא יהיה סיכון של אש.

אז בצד של כיבוי, שאתה שם ניידת עם מתנדב, זו אחריותך. זה מבצעי. אז בצד המבצעי שמת בתוך חמישה יישובים מתוך עשרות, אולי מאות. למה החלק הזה אפילו, הבסיסי, שזה מבצעי וזה עבור הפעלת כוח שלך, למה זה לא הושלם בשמונה חודשי מלחמה רגע לפני הקיץ?

לעניין הזה הצגנו תוכנית של התעצמות שאושרה במסגרת המשרד ובאמת קיבלנו תקציבים מותאמים להרחבת היכולות.

אמרת לי ביושרה: אני שמתי חמש כיתות כוננות. אז אם מישהו נתן לך כסף לכיתות כוננות, קיבלת כסף לכיתות כוננות. לכמה כיתות כוננות קיבלת?

חמש כיתות הכוננות הללו שניתנו זאת הייתה יוזמה של נציב הכבאות, בלי כסף.

קיבלת עוד כסף?

כן.

אז למה הוא לא בוצע?

הוא בוצע, רק לוקח זמן לרכש הזה.

אבל הקיץ לא חיכה לכם. וגם המלחמה הייתה ידועה שמונה חודשים. כמה זמן לוקח?

לוקח זמן של התעצמות.

כששר הבט"פ רצה כיתות כוננות לא לקח זמן. כשסיכמנו כיתות כוננות הוא היה מצטיין בהקמת כיתות כוננות, כולל נשק. נראה לי פחות מסובך מה שאתם מתעסקים בו מאשר לחלק נשק לאזרחים ולכיתות כוננות ולאמן אותם. לא להסביר לי זמן, כי זה לא נשמע טוב. או תגיד לי בכנות שזאת לא הייתה עדיפות עליונה, שלא הוגדר מצב חירום בנושא הזה. שאין עכשיו איזו תחושה שכל ממשלת ישראל על הדבר הזה כבר כמה חודשים. שרק עכשיו מתעוררים. אני מעדיף את השפה האמיתית.

השפה האמיתית היא שלרכש מחו"ל ולאמצעים שאנחנו דרשנו לוקח זמן. כשאנחנו הצגנו את הדרישה, צריך להגיד ביושר, המשרד מיד נרתם, מיד הכריע וגם מיד שם לי את התקציבים.

אז מתי כל כיתות הכוננות יהיו עם ציוד?

זה לא כל כיתות הכוננות.

לקו חמישה ק"מ מתי כולם יהיו מאובזרים?

הרכבים כבר הגיעו, כבר התחלנו.

אני שואל שאלה נקודתית. יש 60, 100 יישובים של חמישה ק"מ, אני לא יודע כמה יש. מתי כולם יקבלו מה שהם צריכים לקבל? האם קיבלת כסף למניעה, לחישוף? יש תקציבים כאלה.

אנחנו לא עושים חישוף.

ולהניח הידרנטים וצנרות על הגדר מסביב ליישוב זה מניעה או בניין הכוח?

זה עניין מניעתי.

יש לך תקציב לזה?

לא, זה לא אנחנו.

אין לך תקציב.

זה לא שאין לי תקציב. זה לא באחריותי.

זה משפט לא טוב במדינת ישראל. אנחנו מחפשים את כל מי שרוצה לקחת אחריות בתקופה הזאת, ויפה שעה אחת קודם, לפני האסון.

מערך הכבאות נוקט באחריות מרחיבה. אני לא נוקט באחריות מצמצמת. אלא שהמרכיב הזה של התקציב הזה הוא לא נוחת במערך הכבאות. מערך הכבאות מוכן לקלוט את התקציב הזה ולהיות אחראי לזה, אבל זה לא אצלנו, לא בגלל שאנחנו לא רוצים.

אבל כשמדינת ישראל עשתה תקציב למלחמה ונתנו לצה"ל 100 מיליארד שקל, לא הוצגו שם כמה עשרות מיליונים או מאות מיליונים שלכם?

אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני יכול להבהיר את התמונה קצת.

בבקשה.

במסגרת תקציבים שעלה צורך בהבאתם בעקבות המלחמה סוכם על תוספת תקציבית למערך הכבאות כדי לרכוש אמצעים ולתת פתרונות בהיקף של כ-250 מיליון שקלים. חלק ב-2023, שהגיע, הוזמנו האמצעים, בוצעו, חלק כבר הגיע, חלק לפי דיווחי מערך הכבאות בחודש הקרוב אמורים להגיע. הרוב בוצע, חלק לוקח יותר זמן. לרכבים לוקח זמן יותר ארוך. החלק השני של התקציב עבור שנת 2024 צריך רובו להגיע, חלקו הקטן כבר הגיע. אנחנו נתקלים פה בקשיי מימוש בגלל קשיי הגעת תקציב ולא סיכום. זה מסוכם.

מה הכוונה קשיי הגעת תקציב? תקציב המדינה אושר.

תקציב המדינה אושר, אבל כאן מדובר בתקציבים שהם מעבר. כמו שסוכם עבור צה"ל סוכם גם במקרה הזה למערך הכבאות. יש פה תהליך הסדרה.

האם הזמנו את האוצר? תקרא להם בזמן אמת, תגיד להם שוועדת החוץ והביטחון דורשת נציג שלהם בזום או בנוכחות.

עכשיו יוני. הממשלה אישרה את תקציב המדינה ואישרה תקציב למלחמה ועשתה התאמות תקציב לא מזמן, מיוחדות למלחמה.

התקציב אושר בחודש מרס בכנסת, נכון.

אז למה יש לך בעיה לקבל כסף שמיועד לך?

אני לא אדבר בשם האוצר. אני יודע שיש פנייה תקציבית בתהליך.

זאת אומרת, רשמית יש לך תקציב, בפועל אתה לא יכול לבצע אותו.

חלקו לא נמצא עדיין רשמית, אבל יש לנו סיכום עליו, והוא יגיע.

מה זה עוזר?

זה כבר שלב ראשון.

אתם מחכים שהמלחמה תיגמר? שיישוב יישרף? אם יישוב יישרף נכון הכסף ישתחרר באותו יום? למה מחכים, לאסונות?

אני לא אענה בשם האוצר, אדוני.

אז אנחנו שואלים פה את האוצר. איך אתם בולמים תקציב שיכול להציל חיים במלחמה ומסבירים לנו שאין הגבלת תקציב במלחמה? אנחנו דורשים מנציג האוצר להגיע לכאן עכשיו, בזמן אמת, לוועדת חוץ וביטחון לתת תשובות על הנושא הזה. אנחנו גם נכלול אתכם בסיכום ונעשה דיון מעקב בנושא הזה.

למערך כבאות יש אמצעים שונים כדי להתמודד עם שריפות. יש מערך אווירי, שהפעלתו קצת בעייתית בימים האלה באזורים מסוימים, יש מערך קרקעי.

זה לא החלק המסווג.

אני לא אגיד איפה ומה, אני חושב שכל אחד מבין שיש בעיות. יש כמובן המערך הקרקעי, יש מערך מתנדבים. החמישה שדובר עליהם הם בסך הכול חמישה תוספתיים בימים אלה עקב המצב. יש פעילות עם מתנדבים ואמצעים גם בשוטף. המשרד שם דגש על הנושא גם בהיבט של חישוף, כמו שנאמר קודם. יש החלטת ממשלה על יצירת קווי חיץ ביישובים, זו החלטה רב-שנתית. המשרד לקח עליה אחריות מבחינת הקידום והתקציב. כמובן שההיבט המבצעי הוא של כב"ה. זו תוכנית שהתחילה רק ב-2022, קצת נתקעה בתקופת המלחמה וממשיכה כעת. בעיריית חיפה, למשל, כבר התחילו. זה יהיה גם ביישובים נוספים. הצורך הוא גדול מאוד, זה ייקח שנים.

מה זה המשפט ייקח שנים? לא הבנתי. אנחנו רוצים לנצח במלחמה הזאת? מה ייקח שנים? יישובי הצפון יהיו ערוכים יותר לכיבוי אש, ייקח שנים? זו התשובה של הביטחון הלאומי?

לא, אדוני.

זו תשובת השר שייקח שנים להגן על הצפון מפני שריפות?

לא, זה לא מה שאמרתי.

אמרת את זה. אז אל תגיד דבר שאתה לא מתכוון אליו. אנחנו עוסקים פה במלחמה, בשריפות ביישובים על הגבול, ורוצים תשובות מה נעשה שם. להגיד זה ייקח שנים – למה באת בכלל? אחרי המלחמה בשש תעשה דיונים.

ייקח שנים לייצר - - -

אם זו עמדת המשרד, אני רוצה לדעת. יש פה יועץ השר, זו עמדתכם, שייקח שנים להכין את הצפון לשריפות?

אדוני, אבל זה לא מה שאמרתי. אני מבקש.

חכה רגע עכשיו. יש פה יועץ שר, אני רוצה לדעת.

עמדתנו שתכבד את נציגי המשרד, והוא מנסה להסביר. זו עמדתנו.

אבל מקובל עליכם המשפט ייקח שנים?

תן לו לסיים את המשפט.

הוא כבר סיים את המשפט.

לא, אדוני. ייקח שנים ליישם החלטת ממשלה שפרוסה על פני שנים והמטרה שלה היא ליצור קווי חיץ.

מה זה מעניין אותי החלטת ממשלה שפרוסה על פני שנים? מעניינת אותי מלחמה שמתרחשת עכשיו. למה, אומרים לצה"ל עכשיו להגן על הגבול על פני שנים? אומרים להגן עכשיו על הגבול, למנוע חדירה עכשיו, למנוע שריפה עכשיו. מה זה "שנים"? לא הבנתי את התשובה הזאת. אני חייב להבין. אם זו התשובה הרשמית של ביטחון לאומי, אני מודאג. אני אומר לך בכנות. אם שמתם כסף על פני שנים, בניין כוח, כולם בונים כוח. גם הצבא קונה מטוסים עוד שש שנים, זה לא מעניין אף אחד. מעניין האם עכשיו על קו הגבול נעשית העבודה.

התחלתי את דבריי בכך שהתווספו רק עקב המלחמה ובמסגרת תקציבי המלחמה 250 מיליון שקלים.

אבל לא התווספו באמת. כמה בוצעו בפועל מה-250?

כמחצית בוצע בפועל וכמחצית צריך עוד להתבצע.

והחצי עוד מחפשים אותו, וזה לא באשמתכם. ולמה אתם לא דורשים הקדמות מימון וצמצום התוכנית הרב-שנתית לכווץ אותה לביצוע בשנה אחת? למה זאת לא דרישה שלכם? למה אתם מקבלים את הדין הזה שאומרים לכם: לא, את בניין הכוח של כיבוי אש נעשה על פני שנים? למה המלחמה לא מאיצה את הדבר הזה?

התייחסתי רק לקווי חיץ על פני שנים.

זה מופיע ב-250 מיליון שקל?

לא, זה עוד מעבר.

וזה לא באמת אחריות רשמית שלכם, כך אמרתם.

אמרתי שהמשרד לקח על זה אחריות במסגרת החלטת הממשלה, ויש פה איגום משאבים ממשרדים שונים, יש פה ביצוע בפועל בשטח על ידי הרשויות המקומיות תחת פיקוח של כיבוי אש. אבל זה רק בהיבט של קווי חיץ.

אבל זה עדיין לא יצא לפעולה.

זה יצא, זה התחיל קודם כל בעיריית חיפה וימשיך עכשיו ביישובים נוספים.

חיפה? אנחנו פה על קו לבנון, אתה הולך לחיפה? היישובים בוערים בקו הלבנון.

הפתרון ליישובי הצפון הוא במסגרת אותם תקציבי מלחמה ובמסגרת התקציבים האלה יהיו רכבים נוספים, אמצעים נוספים.

אל תסטה. דיברת על חישוף, על עבודות חיץ. בחיפה מתחילים?

התחיל ב-2022 בחיפה.

אבל מה עושים עכשיו בלבנון בכספי חיץ? יש כספי חיץ, יש פעולות? עכשיו, בחצי השנה האחרונה, בוצעו פעולות חישוף?

את זה אני לא יודע להגיד.

מישהו יודע להגיד? דרשת מהממשלה במושג של אחריות מרחיבה שאתם גם תקדמו את ענייני החיץ. עד כאן אני צודק? למרות שזה לא החוק. אז עכשיו לקחת על עצמכם משימה חדשה, מה בוצע בשמונה חודשים בלבנון?

החלטת הממשלה שעסקה בקווי החיץ הייתה תוכנית מענה נוכח החשש שלנו מהתפתחות של שריפות נרחבות ומשבר האקלים וכיו"ב, ודירגנו את היישובים.

עכשיו לעצם הזירה הצפונית. בזירה הצפונית היום הכוחות שלנו יחד עם צה"ל מבצעים קווי חיץ אד-הוק, מעכשיו לעכשיו, עם כלי צמ"ה שיש להם בכל מרחב משנה ומשנה. עושים קווי חיץ להגנה על יישובים, על תשתיות, על נכסים, על מתקנים ביטחוניים, בהתאם למרחבי האיום ומה שמוחלט בתהליך משותף ומחשב בין צה"ל לכב"ה. אבל לשאלתך האם נפרצים קווי חיץ, התשובה היא כן.

ראש העיר קריית שמונה, בזום, בבקשה.

שלום, אדוני היושב-ראש, שלום לחברי הוועדה הנכבדה. קודם כל תודה רבה על הדיון החשוב הזה ועל זה שאתה תמיד נמצא שם בשביל הגליל ללוות את הנושאים, גם לפני, גם בזמן וגם אחרי. וזו באמת תודתי הכנה אליך, מיכאל, ברמה האישית. אני חושב שאם הרבה היו נוהגים כך מצבנו היה טוב יותר היום.

דיברת קודם על זה שהתרעתם עוד לפני המלחמה, אני אחזיר אותך אפילו למשהו כמו לפני שנה וחצי או שנתיים. בכלל לא זמן מלחמה, זמן שגרה, כשרכס רמים בוער אחרי אירוע עם מכלית במצפה עדי, ובצד השני גם הייתה איזושהי פצצת תאורה מלילה קודם, ושניהם יחד גרמו לבערה של יומיים-שלושה, עם יישובים מנותקי חשמל אחרי שהאש הגיעה לתחמ"ש, וזה היה בשגרה כשהיו שישה מטוסי כיבוי והיו נקניקים ועזרה של 769 וכל מה שהיה צריך, ועדיין האש הגיעה לבתים. אני כבר אז אמרתי שבזמן מלחמה לא יהיה מי שיוכל להגיע לטפל ברכס והצעתי פתרון יעיל, פתרון שמיושם כבר, אגב, פה במדינת ישראל. חברת מקורות, למשל, שמה על כל מתקן מקורות תותחי מים שזורקים מים למרחק של חצי קילומטר, שמופעלים מרחוק, בכלל לא צריך כבאים, בכלל לא צריך כוח אדם וגם לא לסכן אף אחד. במקרה כזה, כמו שתיארו קודם, שנותנים לחורש לבעור, אני מבין את ההיגיון. לא נותנים לחורש לבעור כשיש בתים בקו החורש. ומה שראינו במקרה האחרון, לצערי, זה שאפילו כיתות הכוננות שלי, כמו שאמרת קודם שלא הוכשרו, עומדים במשך שעות, מ-10:00 בבוקר, בשרב כבד, עד למחרת באור ראשון של בוקר שהיה האישור לסיוע המוטס, תופסים חיץ בין האש לבין הבתים. שישה מהם אפילו, לצערי, נאלצו להגיע להתפנות לבית החולים צפת אחרי שאיפת עשן ובצקות בריאות, שזה גם כתוצאה מכך שהם לא כבאים, הם הוכשרו לכך, אבל בסוף זה לא המקצוע שלהם, ואם יש לחימה הם צריכים קודם כל להסתער על מחבלים ולא על שריפות. זה הייעוד שלהם וזו המטרה שלהם, ואם רוצים להכשיר כיתות כוננות כאלה בואו נעזוב את כיתות הכוננות הלוחמים ונעשה כיתות כוננות לכיבוי אש. אבל לא הגיוני לעשות ביחד. זה כמו שכל כבאי עובר קורס עזרה ראשונה, אבל זה לא הופך אותו מחר להיות איש חילוץ של מד"א. זה בסדר שיש להם ההכשרה הזאת, זה לא הייעוד שלהם. זה גם יגביר את מערך המתנדבים אחר כך לכיבוי.

מה אתה צריך ומה נכון לעשות בתחומים האלה עכשיו?

אני חושב שבנושא הזה יש לנו, כמו שתיארת, גדר מערכת שנמצאת לאורך כל היער של קק"ל. כבר הצעתי מזמן, עוד לפני שנתיים, להציב עליו את אותם תותחי מים עם קו מים לכל 7.5 הקילומטרים האלה. יש אפילו פיילוט שמשכ"ל עשתה בדרום באורך של 2.5 ק"מ של מערכת דומה. הדבר הזה יכול היה לחסוך המון כסף, המון כוח אדם, בעיקר לפנות את כוחות הכיבוי למשימות אחרות ולא לתפוס קו חיץ בין אש לבתים.

אני רוצה להגיד דבר אחד, שלא תשמע פה רק ביקורת. אני חייב לומר מילה טובה לכוחות הכיבוי שראיתי אותם בבוקר, מ-10:00, כמו שאמרתי, עד אור ראשון למחרת, רצוף, בתנאים לא תנאים, בשרב כבד, מול שלושה וארבעה מטרים להבות של אש, בחירוף נפש של ממש. אני חושב שמגיעה להם כל ההערכה וכל הכבוד. יחד עם זאת, שלא ישתמע כאילו הביקורת מורידה משהו מזה, אלא הפוך. הביקורת נועדה כדי לסייע וכדי שלא נראה יותר תרחישים כאלה. כי אם היו כמה זירות, אני לא יודע איך זה היה נראה שהגיעו גם כוחות מאזורים אחרים בארץ.

אדוני ראש העיר, למי הפנייה בנושא קווי הגנה באמצעות המים?

הוא פונה למדינת ישראל, הוא לא צריך את הבוכהלטריה. הוא לא מבקר המדינה שיבדוק איזה גוף לא עשה את תפקידו. הוא ראש עיר, ויש מדינה ויש ממשלה והיא צריכה לעשות את העבודה.

אני לא מחכה עם הנושא הזה. אני שנתיים מנסה לקדם, עשינו כבר שולחנות עגולים. לצורך העניין יאיר אלקיים, מפקד המחוז אצלנו, נכח איתי בשיחה כזאת יחד עם מקורות, יחד עם תאגיד המים, עם גורמי הצבא, עם כל הגורמים הרלוונטיים. הבעיה היא שבסוף צריך תקציב לתכנון כדי שאני בכלל אוכל להציג אומדנים וכמה זה עולה. בתוך כל הבלגאן הזה אני גם אמור להתעסק עם תכנון, עם תקציבים. לצערי אין. פה אולי זה נופל. בסוף צריך מהנדס מים ולחצי מים. אלה דברים שבסוף צריך את אנשי המקצוע. אין לזה בשוטף תקציבים, או ייעוד לזה. אין אף אחד ברשות שאחראי על כיבוי אש, למשל. זה לא תפקיד שנמצא ברשות, וגם ככה הרשות פזורה על 460 יישובים. יש לי קושי אמיתי להציג את הדברים האלה. לצערי היום זה נופל על זה, ובמשך כל השנתיים זה גם היה על היעדר מקור תקציבי ותכנון. אשמח אם מפה תצא הישועה.

אני רוצה להעלות נושא נוסף. פגשתי את נציב הכבאות שאמר שיש נוהל אחר, אבל אני חייב לתאר מה היה לנו בשטח. אני כמובן לא איש המקצוע, אבל אחרי שהגיעה אליי הדרישה למטוסי כיבוי ושיש קושי לאתר אותם, אני מבין שהחבר'ה שהתעסקו עם זה בשטח כשעה וחצי ללא הצלחה. פונים אלי, אומרים לי: ראש העיר, אנחנו לא מצליחים להעלות מטוסים, תדבר עם השר. אני מנסה להתעסק עם זה עוד שעה וחצי. זה היה צריך לקבל קודם כל מן הסתם את האישור של הכיבוי, שאומרים לך: אנחנו לא יוצאים ולא מרימים מטוס אם זה רק רכוש. והעיר פונתה אז אנחנו לא מעלים מטוס בגלל בתים. אם יש סיכון חיי אדם נעלה. הבאנו אישור שיש גם אנשים שלא פונו בחלק מהיישובים ושיש סיכון חיי אדם. אחרי שעברנו אישור כיבוי היה צריך אישור צבא. אישור צבא מתחלק לשניים, פיקוד צפון שזו הגזרה שלו, חיל האוויר שצריך מסוקי קרב או מי שיחפה ויגבה את אותם טייסים. לוקח לך עוד זמן להשיג אותם. אחרי כל זה, אחרי שמקבלים את כל האישורים, אני מבין שצריך גם אישור משטרה. למה? כי הטייסת היא טייסת משותפת של כיבוי ושל משטרה. בסוף, עד שקיבלתי את האישור הזה, כבר לא היה צריך. אז אני מאוד מבקש, בנושא הזה כדאי לעשות נוהל מהיר, אדם אחד שיעבוד מול כל הגופים, אם זה כיבוי, אם זה משטרה, אם זה צה"ל. לא הגיוני שכל כך הרבה זמן מבזבזים כדי לקבל אישור מכל כך הרבה גופים. הנוהל צריך להיות מהיר ופשוט. תודה על הזמן, אדוני היושב-ראש, ולכל החברים שם.

תודה, ראש העיר. דותן רוכמן, גליל עליון, בזום. בבקשה.

שלום לכולם. תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להתחבר למה שראש העיר אמר לפני שנייה. מטוסי ריסוס טסים פה כל בוקר. כל בוקר יש לי מטוסי ריסוס מעל העמק, אין בעיה. מבחינת טיסה אפשר לטוס. אולי לא בלילה.

מערך הכבאות – בעצם כיבוי אש זו תורה שלמה. לא סתם יש כבאים, יש שוטרים, יש צבא. אנחנו עם גרור הכיבוי ששמנו ביישובים, בזה החלטנו שפתרנו ונתנו את האפשרות לכיתת הכוננות להגן. הגרור עצמו הוא נחמד, אבל זה לא הכול. צריכים כמובן להכשיר. רבש"ץ מקיבוץ עורפי שלי שהגיע לקריית שמונה אומר לי: אני רץ לאש כדי להציל אנשים, אבל אני מפחד. אני לא עברתי הכשרה של כיבוי, אין לי הציוד המתאים, אני עם אוטו וגרור, ואני לא מכיר את העיר על בוריה. אם אני נתקע וצריך רברס והאש עולה עליי, אני נשרף. אבל הוא שמע שיש אנשים, הוא רץ. זאת הסיטואציה שהייתה, שבעצם האנשים רצו לאש כדי לחלץ אנשים ולעצור את האש בתוך קריית שמונה. כי ברור לנו לגמרי, זה עובר בית-בית וזה רץ.

הכשרות הצלחנו בתוך המלחמה, בשיתוף עם כב"ה ועם תחנת גליל-גולן שעברו איתנו בכל כיתות הכוננות, אבל עשו הכשרה על הציוד האפסי הזה שיש להם גרור.

נקפוץ שנייה לאתמול בערב, משגב עם. משגב עם זה יישוב שמאוים וטילי נ"ט יכולים לתפוס את הכבאית שעולה כרגע למשגב. אם לא יהיה לנו כוח כיבוי אמיתי ביישוב עצמו כבר עכשיו כשאין שריפה, כשתתחיל השריפה הוא לא יוכל להגיע.

אבל חוץ מכוח כיבוי, את הגדרות של משגב חשפו? את העשבים ביישוב הורידו? עשו שם הידרנטים על הגדר עם ברזים זמינים לאורך כל הגדר לכיבוי אש?

אנחנו עובדים על זה, וכן כל שנה מרססים ודואגים לשמר את הדבר הזה. כמובן המלחמה תפסה אותנו בלי יכולת לנסוע להיקפי של משגב. אני כיביתי אש בקיבוץ יפתח, שזה הקיבוץ שלי, בשבת שעברה. נסעתי במקומות שלא הייתי בהם שמונה חודשים, כי אי אפשר להגיע לשם. אמרתי, אני נחשף לנ"ט אבל אני מציל את הבית, ובאמת הצלתי את הבית שלי בעצמי בזה שנחשפתי. נחשפתי מול חיזבאללה וקיוויתי שהם לא יירו עליי.

דותן, תגיד לנו המלצות מעשיות שלך, מה צריך לעשות עכשיו.

קודם כל לדבר על מערך שלם וכמו שאמרת, הידרנטים. לחייב כל יישוב, אין דבר כזה תכנון בלי דרך היקפית שאפשר לנסוע בה ובלי שעל הדרך הזאת יש קו הידרנטים, ואז אפשר לחבר תותחי מים לגזרה שלמה. ביפתח ראינו את זה, תותחי מים שהיו הצילו חצי מהיישוב. מה שראש העיר אומר זה חייב להיות בתכנון מראש ליישוב לשים תותחי מים. יישובים שאנחנו יודעים שיהיו נצורים, כמובן לשים להם. אני עכשיו בונה עגלות של חמישה קוב שיוכלו לשבת בכל יישוב בתור עוד אופציה, כי אני יודע שאני לא אוכל להגיע ליישובים. וכמובן ציוד מגן. לוחמי כיתת הכוננות של קריית שמונה נפגעו כי הם בלי נשמיות ובלי ציוד אמיתי. אנשים שלי שעמדו באש פה מול המועצה לא נשרפו, אבל הבגדים נפגעו כי אין להם חליפת כיבוי. גרור הכיבוי הוא לא הכול, צריכים מעטפת שלמה כדי שנוכל להילחם גם באש וכמובן להגדיר חמישה, שישה, עשרה אנשים, כל יישוב והגודל שלו, שהם לוחמי האש של היישוב. כי כב"ה עובדים ורצים פה לכל כיוון, אבל ברור לגמרי שכאשר יש סכנה בקריית שמונה כולם רצים לשם, זה בסדר, זה מובן, זה הכי נכון שיש. אבל שאנחנו נוכל להיות במרגליות, במנרה, במשגב, ביישובים הנצורים האלה, עם כוח כיבוי אמיתי שיוכל לטפל בזה.

פתאום אני רואה שאתה דומה לרוכמן.

אני רוכמן, אחיו.

תמסור ד"ש. תודה. רשמתם את ההמלצות שלו? היו לו המלצות טובות.

ראש העיר צפת, יוסף חיים קקון, בזום. בבקשה.

שלום וברכה. אני רוצה לתהות ולשאול לגבי שריפות יזומות. אנחנו בצפת, כמו שאתם יודעים בתרגיל הייחוס, אנחנו עיר מאוד מאוד מאוימת, ולצערי הרב ברגע שתהיה מלחמה יש לנו שטחים מאוד מאוד גדולים של עשבייה, של קוצים, שאם אנחנו לא ניזום עכשיו שריפות, בזמן מלחמה נצטרך להתעסק איתם וזה יתפוס לנו גם הרבה זמן וגם כמובן שכאשר מכבים עכשיו שריפה זה לא דומה לשריפה בזמן מלחמה. בשבוע שעבר היו לנו כמה שריפות ביישוב שסיכנו מאוד את היישוב, ואני רוצה לשאול למה לא עושים שריפות יזומות כמו בכל שנה.

מה זה שריפות יזומות? מחליטים לשרוף אזור מסוים, מה שאנחנו קוראים חישוף?

כן, נכון.

ההישג הוא אותו הישג. אפשר בשריפה.

אז למה לא עושים?

עושים. אני יכול לבדוק את זה. מחוז צפון עושה בלא מעט מקומות כבר עכשיו, בימים אלו. גם לפני הקיץ הוא החל בזה.

קודם כל צריך לנסוע לראש העיר הצעיר והדינמי הזה, לעיר חשובה שחוטפת בגלל המיקום האסטרטגי שלה, ולתת לו מענים. זו עיר דרמטית והיא מאוימת במושג הזה של יערות סביב לה.

בשיחה שלי מול הכיבוי, היו כמה אזורים שביקשו אישור ולא קיבלו. אני לא מבין איך בדיוק עובד שם הנושא של האישור, אבל באזורים גדולים, דונמים רחבים, ליד פיקוד, ליד הרבה מקומות אסטרטגיים שהם כרגע בסכנה מאוד גדולה.

יש לך כמה מתנדבים, כמה יחידות כיבוי, קצת אמצעים עירוניים?

לא. עירוניים ממש קצת.

אז הגיע הזמן. כמה אנשים יש בצפת?

40,000.

יש לו תחנה בעיר.

יש תחנה ותגברנו אותה בעוד צוותים.

תחנה זה טוב.

יש תחנה ויש כבאים מצוינים שעושים עבודה טובה. אני רק אומר, בזמן מלחמה לטפל גם בנושא של שריפות זה יהיה מורכב מאוד.

פעולות המניעה. יוסף חיים קקון, תודה רבה. תצליח בתפקיד.

תודה לך, כבוד היושב-ראש.

אני מהמזכירות הביטחונית. אם אתה רוצה אתייחס לשריפות היזומות.

מה זה מזכירות ביטחונית?

יש המזכיר הביטחוני של השר לביטחון לאומי. אני נציג הכבאות במשרד.

הגשם ירד מאוחר. הצמחייה הייתה ירוקה די מאוחר, לכן לא היה אפשר לעשות שריפות יזומות. רק עכשיו הצמחייה התחילה להצהיב ורק עכשיו אפשר לעשות את השריפות היזומות. הדברים האלה קורים תוך כדי השריפות שאנחנו רואים אותן עכשיו, לכן זה יותר מורכב השנה. יש פה הרבה עניינים, גם של מטאורולוגיה וגם של המצב של הצמחייה עצמה, לכן זה לא היה עד עכשיו.

אורלי מהאוצר, בזום. שלום. יש לנו פה בעיה נקודתית, חסרים לנו 120 מיליון שקל שאושרו בתקציב המדינה לפעולות מניעה של אש לאור מה שקרה בצפון, והמשרד מחכה שישחררו לו את 120 מיליון השקלים האלה ואין זמן. יש מלחמה ויש קיץ.

קודם כל, אנחנו בקשר רציף עם המשרד. לקבועות גם יש תקציב בבסיס.

קשר זה על בסיס רומנטי. אנחנו על בסיס מזומנים. זה טוב להיות בקשר, אנחנו רוצים העברה בנקאית. זה הקשר הרומנטי שאנחנו רוצים. אישור חשב להתחייב.

הפנייה שאתה מזכיר היא לא רק 120, אפילו 150 מיליון שקל, מועברת ממש בימים אלה לכנסת שצריכה לאשר את זה בוועדת כספים.

מתי היא תאושר?

אני רק אחדד שצרכים דחופים של המלחמה מאושרים ללא קשר.

מתי הכסף הזה יאושר?

זה תלוי בוועדת כספים.

אז אני צריך ללכת לגפני, או ששמתם את זה בעדיפות עליונה? זה מונח אצל גפני כבר?

זה היה אמור להיות בסוף השבוע, ובמהלך תחילת השבוע זה יוגש.

יופי. אם הם רוצים לכווץ את התוכנית הרב-שנתית ולקבל תגבור לפעולות, יש סיכוי?

מבחינתנו אין בעיה, המשרד יכול לתעדף. הוא קיבל תקציב חסר תקדים בתקציב 2024-2023 ועוד תוספת של 2.3 מיליארד שקל במהלך תקציב 2024. אנחנו גם ביקשנו שהם יתעדפו את הכבאות לאור החשיבות. הם מוזמנים לעשות את זה, אנחנו ניענה לפנייה שלהם בשמחה.

זה מה שנקרא לשחק בכסף הפנימי. אבל יש להם הרבה תקציב תוספתי, ואתם העברתם מסר שכיבוי אש זה חשוב. ואחרי שהעברתם מסר זה בא לידי ביטוי בתוספתי?

הכבאות קיבלה תקציב תוספתי. אם המשרד רוצה לתעדף אותם מאוד לאור האירועים שקרו, הוא בהחלט מוזמן.

אז את דואגת ל-150 מיליון ואנחנו נדאג לתעדוף.

כן.

תודה רבה שהצטרפת אלינו. אנחנו נעשה מעקב אחרי הדבר הזה בשבועיים הקרובים לראות ש-150 המיליון האלה הלכו לביצוע ולא מעוכבים. תודה רבה.

תודה.

אני רוצה להמשיך עם מוני כץ שהוא חבר בכיתת הכוננות בחניתה, אבל עם ניסיון גדול בקק"ל, בעבודות של איתור ומניעת שריפות. מוני, בזום, בבקשה.

שלום לכולם. אני משמש כמערך תצפיות של קק"ל לאיתור שריפות יער, אבל אני גם מתנדב בכיתת הכוננות בחניתה. זה עלה קודם בגליל העליון, אבל זה קריטי גם בגליל המערבי, כל נושא יישובי צמודי הגדר שהם בתוך יער, במקרה של חניתה יער מחטני שהוא בעייתי. אני לא יודע אם כדאי להגיד פה בדיוק את כל הסיכונים והאיומים.

תהיה כללי, לא כל הפרטים.

חניתה כמקרה פרטי היא בסיכון הרבה יותר גדול, אבל יש כל שאר יישובי צמודי הגדר של נושא היער, וכמו שנאמר תחת אש היישובים יהיו מבודדים. לכן על מנת למנוע הישנות מקרים של אובדן היישוב על ידי סופת אש או כל דבר כזה, חייבים לבצע את כל ההכנות מראש. צריך להיות מספיק מים, צריך לחייב את מקורות בלחץ מים מספיק שיגיע למקומות הגבוהים ויותר אמצעי כיבוי שיהיו בתוך היישוב. כיתת כוננות אחת עם כבאית אחת לא תספיק באירוע שהוא אירוע מתפתח, וכוחות הכיבוי ובטוח מטוסי הכיבוי לא יגיעו. לכן המשמעות היא, ואני אומר את זה בצורה הכי חדה, שאם לא נעשה טיפול מיידי אנחנו נאבד יישובים ואת החיים בתוכם. כי האש לא משחקת. לכן זה מקרה שבעיניי הוא חמור ביותר ומחייב פתרון מיידי.

אתה בעצם אומר שצריך להחדיר אמצעים זמינים ליישובים האלה שיהיו עצמאיים ולא תלויים בתגובה ראשונית. איזה סוג אמצעים? תפרט את הרשימה שנדרשת ביישובים האלה ואילו פעולות מניעה נדרשות.

זה מתחיל בממטרות ובאמצעי פיזור מים. אבל לפני זה, בכמות המים הזמינה ביישוב. בדרך כלל היישובים האלה הם יישובים גבוהים ולכן הלחץ שמקורות מזרימה לתוך היישוב, או הברכה שנמצאת ביישוב, לא תמיד מספיקה. אז צריך לחזק את כמות המים שנמצאת בתוך היישוב, גם אם זה להשאיר נקניקים או כל מיני אמצעי מים נוספים. ובנוסף אמצעי פיזור המים. זאת אומרת, תוספת של כבאיות, אם אפשר, כבאיות קטנות שהתחילו לחלק, אבל בעיקר כמו שנאמר פה אמצעים שיהיה אפשר לשים אותם מראש, קבועים, ובנקודות אסטרטגיות. שיפזרו את המים. הממטרות שיעבדו בצורה אוטומטית.

דבר נוסף, כל הנושא של מעכבי בערה. הוא בדרך כלל נשטף בגשם ועד עכשיו התירוץ היה שלא שמים מעכבי בערה כי זה יישטף בגשם. לא צפוי יותר גשם, ולא חייבים מטוסים לעשות פיזור של אמצעי בערה. הקצאה של כמות גדולה של אמצעי בערה ליישובים האלה, שכיתת הכוננות כחלק מהמשימות שלה תפזר את מעכבי הבערה כרצועת ביטחון מסביב אליה, לא בכל יישוב שהוא יישוב צמוד גדר בגלל תנאים טופוגרפיים אפשר באמת לעשות דרך מסביבו. הרבה יותר קל ומהיר זה כרגע בפיזור קרקעי של אמצעי עיכוב בערה, לשפר את המצב הראשוני שאיתו נפגוש את השריפה.

תודה, מוני. אלון ביטון, מנהל ביטחון, בזום.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו רואים פה מצב שכולם מחרפים את נפשם, גם שירותי הכיבוי וגם אפילו בעיקר לוחמי כיתות הכוננות, הקב"טים והעובדים של המועצות האזוריות שזה בגזרתם. אבל בנושא התקציב אנחנו מתבשרים על תקציבים תוספתיים ואחרים לכוחות הרשמיים של המדינה, בעוד שהמועצות האזוריות והיישובים נאלצים להסתפק בפירורים. זה אותו דבר כל הזמן, כי במונחים של זמן ומרחב, גם בעניין של אש, בסוף אנחנו לא הכבאים, אבל אנחנו, כמו שדותן פה תיאר, וגם ישי עפרוני ממטה אשר ואחרים, עוסקים בזה כל הזמן. לא כי אנחנו מוכשרים לזה או מוסמכים לזה, אלא כי אין לנו שום ברירה. כי בזמן המרחב לא כולם יכולים להיות בכל המקומות במקביל, כמו שאיתרע מזלנו וזה המצב שקורה. לכן הקריאה היחידה שלי מכאן היא שהמדינה תבין את הצורך הבלתי ניתן לערעור הזה יותר שבתוך היישובים עצמם, היישובים הקטנים, המבודדים, שיכולים להיות נצורים, וזה לא משנה אם זה מהתקפה של חמאס או חיזבאללה או מאש, הם צריכים לעמוד על עצמם לפחות לטווח זמן שיאפשר הגעה של חדירה של כוחות. ואת זה צריך לבנות, לתקצב ולאשר. זה הדבר הכי חשוב שיש לי להגיד בהקשר הזה, אדוני. תודה רבה על הדיון החשוב.

תודה רבה. ישי עפרוני, מחלקת ביטחון מטה אשר, בזום. לאחר מכן נסגור את הדיון הפתוח ונעבור לדיון סגור.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. כמו שאתה מכיר את חניתה אתה גם מכיר את היישובים שלנו של מטה אשר. אנחנו לאורך השנים, כל המועצות בעצם יחד עם הכיבוי, הקמנו פה מערך שלם של כיבוי שיש בו שמונה כבאיות עם צוותים שלהם. שני גרורי כיבוי כמעט בכל יישוב, גם מאמנים אותם, אבל לימדו אותי שאפשר לכבות שריפה קטנה גם עם כוס מים. ולכן אני רוצה לומר שני דברים. אחד, קודם כל לפתוח את דבריי ולהגיד תודה לכבאים, בטח לתחנת זבולון מחוז חוף שאנחנו עובדים איתם שכם בשכם. כיבינו איתם לא מעט שריפות לאורך כל הלילה, ואני חושב שבכל הארץ, לצד הביקורת שהייתה פה. דבר שני, אני רוצה להמליץ שני דברים. לטווח הקצר, אנחנו מחר עושים סיור בחניתה לפזר חומר מונע בערה. שמתי 60,000 שקל לקנות חומר, אני צריך שם לפחות 120,000 שקל. כי אני חושב שאם נכין את זה מראש לא נהיה מופתעים.

אתה מגובה בתקציב הזה?

כבודו, מפה ומשם אנחנו מקבלים איזה שקל מנגב גליל, את הכבאיות הגרורים מקבלים ממשרד הביטחון, משרד הפנים. אבל לצערי מערך הכיבוי לא יכול לסייע לנו. הוא מסייע בציוד, בהכשרות, וצריך להגיד על זה מילה טובה, אבל אין לו באמת תקציב. אני הפעלתי בחודשיים האחרונים גיזומים וחישוף בכל היישובים צמודי יער שלנו משני טעמים. האחד זה הנושא של מניעת שריפות בסכומים של חצי מיליון שקל, ועשיתי את זה בשמונה יישובים שזה פחות ממה שאני צריך ליישוב אחד.

ואין לך גיבוי ממשלתי לתקציבים האלה?

שום דבר. כבודו, התיק שהכין הכיבוי שאני צריך לעשות למשל, או היישוב – דרך אגב, המועצה האזורית לא מחזיקה את השטח ולא משתמשת בו, כך שמפנים אלינו את הדרישה אבל אנחנו גם כמובן לא מקלים ראש באחריות. להכין את חניתה, לפי מה שגם מוני אמר, לחצי מים, פיזור הידרנטים ותותחים, אזורי חיץ אמיתיים, לצד זה שצריך את קק"ל ואת רט"ג פה שיאשרו, זה שבעה מיליון שקל. רק הבסיס. תכפיל את זה ביישובים נוספים כמו ראש הנקרה, מצובה, יחיעם, אדנית וכן הלאה. אז אני אומר – תקציב מיידי לרשויות, אנחנו הכוח המבצע, אנחנו יודעים לעבוד. עובדה שקיבלנו עכשיו כלי צמ"ה מהצבא ואנחנו עובדים יחד איתם ומתחילים לעבוד. השני זה ביצוע, כמו שאמר ראש העיר, שריפות יזומות בשליטה. ביום שאין עומס חום, ביום שאין רוח, להתחיל לעשות שריפות של החלק התחתון של היער זה גם יסייע לנו. אמרתי, פיזור חומר מונע בערה וכמובן רתימה של קק"ל ורט"ג לנושא הזה שיעזרו אבל שלא יכשילו אותם. אם אני מביא עכשיו על חשבון המועצה כלים שיודעים לגזום ועצים שהם סיימו לכרות, שלא יחייבו אותי עכשיו בתשלומים על כל מיני שטויות כאלה. זה חבל. ולטווח הארוך זה באמת תוספת של הידרנטים וכבאיות והסדרה בסופו של דבר שאם דורשים מאתנו רגולטור לבצע עבודה בסכומים של מיליוני שקלים. החוק הזה יהיה מגובה גם בתקציב, כי אז אני לא מבקש ממנו תקציב, ושנוכל גם לעבוד איתו. תודה שוב למערך הכיבוי שעושה עבודת קודש.

תודה, ישי.

האמירה הכללית פה של כולם היא שהכבאי בשטח, נניח קוראים לו סמי הכבאי, הוא גיבור. אבל אנחנו לא שולחים אותו חשוף בצריח. אנחנו צריכים שיהיה לו ציוד ואמצעים, וגם למתנדב, ושיעשו המון פעולות למנוע את האש שהוא יפגוש. אז אנחנו לא מקלים בגבורתם של כבאים וכבאיות. מראש שיבינו כולם, כמו הלוחם הבודד, כמו לוחם האש או לוחמת האש, יש לנו הערכה גדולה לאנשי השטח. אנחנו רוצים שהמערך התומך התשתיתי, האמצעים, המניעה, בניין הכוח, יגבה אותם. שלא יהיו חשופים.

אני רוצה לסכם את החלק הגלוי של הדיון הזה, נסגור את הישיבה לחמש דקות ונעבור לחלק החסוי. בחלק הגלוי אני רוצה להגיד את הדברים הבאים:

הערכה גדולה לכל כוחות כיבוי האש שפעלו, בין אם מתנדבים ואנשי מקצוע ולוחמי אש ולוחמות אש שמנעו שריפות ומונעים בגופם ובהקרבה ובסיכון גבוה ובחירוף נפש את השריפות שהיו בזמן האחרון בצפון.

הוועדה מודאגת מאוד מסוגיית כיבוי האש במלחמה, והיא לא סוגיה אזרחית, היא סוגיה מלחמתית. אם צה"ל לא יבין את זה אנחנו נהיה בבעיה גדולה מאוד. לצערי התחושה היא שאנחנו רגע לפני אסון. כתבתי מכתבים שמתריעים על סוגיית כיבוי האש. אף אחד מהגופים לא ענה לי למכתב והאש פרצה בקריית שמונה. מדינת ישראל אלופה בלתקצב אחרי אסונות. אולי פעם אחת נעשה דברים בלי אסונות ונראה את הנולד. אז הדאגה של הוועדה מסוגיית כיבוי האש היא גדולה, ולכן הוועדה דורשת מהקבינט המצומצם לדון בסוגיית כיבוי האש במלחמה, והאש כנשק אסטרטגי שיכול לפגוע במדינת ישראל.

הוועדה דורשת מהקבינט הגדול לדון בסוגיית כיבוי האש ולקבל החלטות מבצעיות, כולל אמצעים עם חלוקת אחריות, לוחות זמנים והאצת תהליכים בבניין הכוח, כפי שעשינו בסוגיות אחרות שקשורות למלחמה. הוועדה תוציא מכתבים ספציפיים לקבינט ולקבינט המצומצם בנושא הזה.

הוועדה תעשה דיון מעקב בעוד כחודש גם על החלק הגלוי וגם על החלק הסמוי של סוגיית כיבוי האש.

הוועדה דורשת מצה"ל ומכיבוי אש וגופים כמו קק"ל ורט"ג להציג תוכנית חירום מתוקצבת למניעה והיערכות מבצעית לסוגיית כיבוי האש במלחמה, בדגש על הקו הצפוני והצמידות לגדר.

הוועדה מבקש מהביטחון הלאומי לתעדף יותר תקציבים מיידיים השנה בסוגיית בניין הכוח וכיבוי אש בתפיסה של אחריות מרחיבה, כפי שכבר עשיתם בהחלטת הממשלה בסוגיות של חישוף ופעולות מניעה.

הוועדה ממליצה לכם לתקצב את הרשויות. לשמוע פה רשות שהוציאה מיליון שקל על כיבוי אש ואין לה גב, אבל היא כן קיבלה כמה שקלים מווסרלאוף מנגב גליל לפעולות כאלה, אבל לא רק לזה היא קיבלה, גם להוציא מפונים ולפתור בעיות. אני אומר לביטחון הלאומי, תנו לרשויות כסף. למה? מהירות ביצוע. אם יש צוואר בקבוק שגוף אחד עושה הכול, הוא לא יעשה. אם 30 רשויות יעשו חישוף ויעשו הידרנטים ויעשו ברזים ותותחי מים, אנחנו נתקדם יותר מהר. רשות שיודעת לעבוד, תנו לה כסף. פעם היה פרויקט של מצלמות של ביטחון לאומי. אז ביטחון לאומי אמר: אתה יודע לעשות? תבצע, אני אתן לך כסף. כשאתה לא מבצע נעשה את זה בשבילך. שני המסלולים, אבל לתקצב אותם. רוץ איתם קדימה.

הוועדה דורשת מהאוצר לשחרר את 150 מיליון השקלים של 2024 לביצוע מיידי. אנחנו מקבלים את דיווח האוצר שהבקשה הזאת תונח בוועדת כספים השבוע ואנחנו נעקוב.

אנחנו שומעים את זה כבר חודש.

אבל עכשיו נציגת האוצר אמרה לי את זה, ואנחנו נבדוק בעוד שבועיים שאכן זה בוצע. אנחנו לא רוצים שהאוצר יהיה אחראי לזה שאין תקציב להגן על הצפון מפני שריפות. אנחנו בסוף מחפשים מי אחראי.

יש למשרד לביטחון לאומי חמישה מיליארד שקלים של 2024 שמחכים. שיהיו פניות תקציביות, 150 מיליון זה החלק הקטן.

אבל האש חשובה.

הכול חשוב. מה, משטרה לא חשובה? האוצר פחות חשוב.

עכשיו אנחנו ממוקדים באש ובמלחמה. אנחנו נקבל את התשובות האלה מהאוצר ונעקוב אחרי הדברים. אי אפשר יהיה לנצח את האש במלחמה אם כל אחד יסביר לי מה תחום האחריות שלו ומה השני צריך לעשות. זה צריך להיות סינרגיה בין משרדי ממשלה. צריך להיות שולחן עגול, מטה חירום למלחמה באש במלחמה. צריך להקים מטה חירום משותף ולסמן את הסכנות ואת העדיפויות ואת היישובים ואת נתיבי המילוט ואילו פעולות צריך לעשות בשבועות הקרובים, גם חישוף ועקירה, גם חישוף באמצעות אש, גם מעכבי בערה, גם תותחי מים, ממטרות מים, כבאיות, אמצעים אישיים ואחרים למיגון מי שפועל למלחמה באש, כולל המתנדבים והכשרתם, ותקציבי פעולות לרשויות בתחומים האלה. צה"ל לא יכול לעמוד מנגד. צה"ל צריך לתגבר את זה ולתקצב את זה ולהקצות כוח אדם, כי עד הגעה של לוחם אש לאידמית, רק כיתת הכוננות תוכל להגיב ורק הלוחמים הממוקמים במרחב הגבול. וצריך לצייד אותם בעוד ציודים ובעוד אמצעים לכיבוי אש. הנושא הזה הוא מבצעי, הוא לא אלקטיבי. זה לא נתון לשיקול דעתו של צה"ל.

בקורונה הייתי במשרד הביטחון. מה, חשבנו שמישהו בפיקוד העורף יחלק תרופות ואוכל לזקנים בבתים? חשבנו שאנחנו בצבא נעשה מוקד לחיסונים, לייבוא? בסוף כשיש משבר הצבא עושה הכול. אבל הוא עושה הכול אחרי המשבר. אני רוצה שהצבא יעשה הכול עכשיו, שהצבא יבין שהסוגיה של אש במלחמה היא ביטחונית, היא לא מריבה טריטוריאלית מי אחראי על מה. את החלק הזה של התשובות מהצבא אנחנו נעשה בחלק הסגור של הישיבה, אבל נעקוב אחרי כל הדברים הללו, כולל גם חברת מקורות שתיתן תשובות ללחץ מים, לתגבר עוצמה של מים ליישובים הללו, אם יש בעיה כזאת. נבקש מהם תשובות.




אני סוגר את החלק הזה. בעוד חמש דקות אנחנו מתחילים דיון סגור. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15.